הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 427

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב', ט"ז בטבת התשנ"ה, 19.12.1994, בשעה 16:42

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. גל

א. ויינשטיין

י. ונונו

ב. טמקיו

א. פורז

ד. תיכון

מוזמנים; ר. הורן, המוסד לביטוח לאומי

ש. ברייצמן, המוסד לביטוח לאומי

ל. אחדות, המוסד לביטוח לאומי

א. ארבל, המוסד לביטוח לאומי

א. ויסמן, המוסד לביטוח לאומי

א. קרשנר

יועצת משפטית; א. שניידר

יועצת כלכלית; ס. אלחכני

חבר המתרגמים בע"מ

הוק ההסדרים במשה המדינה - גמר הדיון והצבעות



חוק ההסדרים במשק המדינה - גמר הדיון והצבעות

היו"ר ג. גל; בסעיף 1 אין שום בעיה. מי בעד אישור סעיף 1? מי

נגד? סעיף 1, אושר.

א. שניידר; בסעיף 2 הוספנו סעיף 164 בהתחלת הסעיף, וסעיף

קטן בי, בפיסקה 1, במקום "ההכנסה בשנה השוטפת

תקבע על פי השומה הסופית של ההכנסה כאמור באותה שנה לפני כל פטור" וכו'

וכו' וכו'. יבוא "ההכנסה. השוטפת תקבע על פי השומה הסופית של ההכנסה

כאמור לאותה שנה לפני כל פטור". אולי יש פה עוד תיקוני נוסח שצריך

לעשות פסיקים וכוי, אבל לא הספקתי.

"כאמור לאותה שנה לפני כל אותו פטור ניכויים וזיכויים לפי הפקודה,

בהפחתת סכומים אלה, א', סכומי דמי ביטוח ומס מקביל המותרים מניכוי

בהכנסה בשומה לפי סעיף 47 לפקודה. ב', סכום שהותר בניכוי לפי סעיף

47ב(1) לפקודה".

אני מציעה שגבי הורן תסביר למה הכוונה בסעיף הזה, כי זה היה למעשה לפי

ההחלטה של אתמול.

ר. הורן; בסעיף 47ב(1} לפקודת מס הכנסה לעצמאי מותר

ניכוי על סכומים שהוא העביר לקופת גמל במהלך

שנה עד לתקרה מסויימת. אנחנו מאפשרים לו ניכוי מקביל לעניין ההכנסה

החייבת בדמי ביטוח לאומי. זו משמעות התיקון.

ד. תיכון; אני בכל זאת לא מבין את הטכניקה של הניכוי הזה.

אני מבקש שתראי לי איך זה היה היום, איך זה מס

הכנסה משתלב, ואיך זה ביטוח לאומי, ואיך זה יעודכן בדו"ח של מס הכנסה.

האם אתם מותאמים עם מס הכנסה בעניין הזה, ואם אין כאן טעויות של ניסוח

שאחר כך יוליכו אותנו הרחק מאוד.

ר. הורן; בגלל שאנחנו נותנים לסעיף 47ב(1) שהסכום שמותר

בניכוי לפי מה שמופיע בשומה במשבצת מסויימת,

ואנחנו נותנים ממש למשבצת הזו. מה שמותר שם בניכוי מותר בניכוי.

אתמול אמרנו שמה שקורה עם מס הכנסה לגבי קופות

גמל זה קורה כאן.

ד. תיכון; לא זאת השאלה שלי. במס הכנסה בניכוי המיוחד

לקופת גמל יש תקרה 7% ל-35,000, אני כבר לא

זוכר כמה זה. איך עכשיו זה יהיה מנוסח, ה-70/0ל

י. הורן; מס הכנסה יתרגם את זה לסכום.

ד. תיכון; וזה יעלה ל-10%?

ר. הורן; מס הכנסה מכיר בשומה, מתרגם את ה-7% לסכום 7%

מהכנסתו. בדיוק את אותו סכום ננכה לו כניכוי.



ד. תיכון; בתוספת ל-7% של מס הכנסהל

ר. הורן; לא. עד היום ה-7% היו מותרים בניכוי לעניין

הכנסה למס הכנסה, לתשלום מס. לא היו מותרים

לעניין דמי הביטוח הלאומי. פשוט לא איתרנו ניכוי מהכנסה של הסכום.

אני לוקחת את התיבה שתוכר לכל אחד מהנישומים במס הכנסה, את הסכום שמס

הכנסה ינכה לו, ואני אגיד שגם אני אנכה את זה מההכנסה שלך, בדיוק את

אותו סכום.

ד. תיכון; גם את תנכי מהביטוח לאומי?

ר. הורן; מהכנסה החייבת בדמי ביטוח לאומי. אז הוא ישלם

פחות דמי ביטוח לאומי.

היו"ר ג. גל; זה יקטין את ההכנסה לצורך חישוב ביטוח לאומי.

ד. תיכון; הבנתי. אני בכל זאת רוצה להבין את ההצעה. במס

הכנסה אני עושה את השומה העצמית לעצמי. ואני

בסוף מגיע לתוצאה לחבת המס. איך זה יהיה בביטוח הלאומי? הדו"ח ילך גם

לביטוח הלאומי?

ר. הורן; השומה הולכת אלינו.

ד. תיכון; השומה הולכת אליכם, ואז את תשלחי לי המחאה

בחזרה?

ר. הורן; או שמראש אתה תוכל להתאים את החישוב.

ד. תיכון; אם אני עצמאי, איך במקדמות אליכם בסכום הזה?

ר. הורן; אני מניחה שהחישוב הזה יכול להעשות רק באופן

שנתי ולא כחלק מהמקדמה. כי רק בסוף השנה יודעים

מה ניכית לקופת הגמל.

ד. תיכון; כל אחד יצטרך להתחשבן איתכם?

הדבר פשוט. באופן רגיל אנחנו מקבלים שומה ממס

הכנסה של שנה קודמת, וכבר העצמאי משלם מקדמות.

נגמרת השנה, מגיעה השומה של השנה הנוכחית, ואז אנחנו עושים את הפרשי

שומה לחובה ולזכות.

אותו סיפור באותו תהליך יהיה פשוט שאנחנו נקבל את השומה שבה יהיה כתוב

שניכו לו את הסכום. מה שאנחנו מציעים פה, שנעשה את החישוב.

ד. תיכון; היום, איך אתה משלם ביטוח לאומי? אתה לוקח את

ההכנסה שלך, אתה מכפיל את זה במקדמים שלך, כמה

זה, 4? יעלה עכשיו קצת יותר. אין יותר התחשבנות איתכם, כי יש לכם תיקרה

של פי ארבעה מהשכר הממוצע. אז לא יצטרכו להתחשבן איתכם יותר.



היו"ר ג. גל; מי שלא הגיע.

אבל כל אחד יצטרך לקבל בחזרה כסף.

אתה אומר שמישהו היום הוא בדיוק בארבע פעמים

שכר ממוצע.

ד. תיכון; לא. חמש פעמים.

ש. בריצמן; חמש פעמים שכר ממוצע. מחר אנחנו עושים את

החישוב של ההכנסה, שהוא ינכה מההכנסה שלו את

הסכום.

ד. תיכון; איך? תסביר לי את הטכניקה. הדו"ח של כל אחד,

יעבור אליכם, ואתם תתחילו לשלוח לכל הנישומים

העצמאים המחאות בחזרה עבור הביטוח?

ש. בריצמן; לא. אם אנחנו נתחשבן איתם בהפרשי שומה, יכול

להיות שמגיעים לנו כספים.

ד. תיכון; לא יכול להגיע אליכם. אנחנו נשלם מהשכר שלנו.

ש. בריצמן; אני התחלתי ואמרתי שהרי אם ניקח את ינואר 95/

ישלחו לך ולכל עצמאי פנקס מקדמות של תשלומים

בשנת 95'. איך אנחנו עושים את החישוב של ההכנסה. אין לנו עוד את

ההכנסות של 95'. יש לנו הכנסה שומה עצמית, או שומה כלשהי משנה פלונית,

שאותה אנחנו מקבלים או שיש לנו שומה של שנה קודמת. לפי זה הוא משלם

מקדמות. נגמרת השנה הוא יביא את השומה של 95', ואז אנחנו בודקים את

השומה לעומת המקדמות.

ד, תיכון; אתם גם לא דומים למע"מ. אתם דומים למס הכנסה.

אף פעם אני לא יכול לדעת את ההכנסה שלי, אלא

בתום שנת המס.

ש. בריצמן; כלומר, אנחנו לא יכולים לדעת לפי איזה בסיס

לחייב אותך אלא בתום שנת המס.

היו"ר ג. גל; אם אתה פי חמישה אז ממילא זה לא משנה לך. כי זה

בא בחשבון רק כאשר זה בתוך מאה. אני מעריך שאם

זה פי חמישה אין לזה משמעות. אם זה פי ארבעה, או רבע, מתחילה להיות לזה

משמעות. פחות מארבעה, ודאי.

ד. תיכון; אני חושב שכל נישום יצטרך עכשיו לקבל

התחשבנויות.

היו"ר ג. גל; גם היום הוא עושה את ההתחשבנות, אלא שהנתונים

להתחשבנות החל מהחוק הזה יהיו קצת שונים בזה

שיביאו בחשבון את הניכוי לצורך. כך שאני לא רואה פה שום בעיה.



אם נניח אני לוקח חקלאי, אז שנה אחת יש לו 100,000 שקל הכנסה לצורך מס,

ושנה אחת 60,000. ומתאימים לו, והביטוח לאומי הוא בחזקת נפרעות.

עד ארבע פעמים השכר הממוצע אין בעיה. אבל ברגע

שהוא מעל זה יש בעיה, נצטרך להתחשבן איתו

מחדש.

היו"ר ג. גל; גם עד ארבע הוא יצטרך להתחשבן, וזה בסדר.

ס. אלחנני; מה עם שכירי

ד. תיכון; שכיר לא מגיש דו"ח, והוא יותר מפי ארבעה.

ס. אלחנני; שכיר שמעביר לקופת הגמל, בסוף השנה שם 7,000

שקל.

ד. תיכון; לעצמאי יש תמיד התחשבנות איתם. על השכיר אין

להם בכלל דיווח כמעט. הם לא מגישים בחשבון,

והוא תמיד יצטרך לקבל בחזרה את ההפרש.

היו"ר ג. גל; לפי מה לוקחים מהשכיר את הביטוח הלאומי?

ד. תיכון; לפי המשכורת שלו נטו לפני הוצאות.

היו"ר ג. גל; אז מחר יביאו בחשבון גם את הדבר הזה.

ר, היין; לשכיר בסעיף מקביל בסעיף 3 של ניכוי של מעביד

בקופת גמל. ושם מוכרים חמישה אחוז. זה בפקודת

מס הכנסה. הוראה שחלה במס הכנסה לגבי שכיר, היא חלה אצלנו, כהוראה שחלה

לגבי השכיר.

ס. אלחנני; אני אביא לך דוגמה אישית. אני לא נותנת הוראות

קבע דרך המשכורת לקופת הגמל. ביום האחרון של

שנת המס, אני מחשבת מה המקסימום שאני יכולה לתת זיכוי בניכוי, כי בגלל

הוצאות הרכב יש לי גם ניכוי. אני עושה את הניכוי, ועושה את הזיכוי,

ואני מחשבת בדיוק כמה כדאי לי להעביר לקופת הגמל. ביום האחרון, אני

מכניסה כסף לקופת הגמל.

דו"ח מס הכנסה אני מגישה כל שנה ברצוני, כי אני רוצה לקבל את ההחזרים.

אני בדיוק נופלת בקטגוריה, שתחזירו לי ביטוח לאומי.

ד. תיכון; ונניח שהוא שכיר, והוא רוצה להפריש, והוא לא

מגיש דו"ח, ובכל זאת מגיע לו את הניכוי הזה

בחזרה. איך תדעיי

נניח שאני שכיר, ואני מקבל פי חמישה מהשכר הממוצע. ואני לא מגיש דו"ח.

איך תשלחי לי בחזרה את הניכוי? אני מדבר על הניכוי לביטוח לאומי, שהוא

מקביל לניכוי קופת הגמל.



ס. אלחנני; הכנסה חייבת שלי לצורך ביטוח לאומי תהיה קטנה

יותר. בדיוק במסלול הזה בין שלוש לארבע פעמים

השכר הממוצע במשק רגיל. בדיוק שם אני כופלת. אז איך אני אקבל את זה?

ר. הורן; בסעיף 3 לפקודת מס הכנסה, מותרים למעסיק סכומים

שמנכה משכר העובד להעברה, וזה מנוכה מהשכר

עצמו. זיכויים שמוכרים בפקודת מס הכנסה לחלוטין על כל סוגיהם, בכלל לא

חלים לעניין הביטוח לאומי. רק את הניכויים, ולא את הזיכויים.

זיכול זה תחום שהוא בכלל לא נמצא בתחום הביטוח לאומי. זיכוי במס זה

נושא אחר לגמרי.

היו"ר ג. גל; החוק הזה חל רק על עצמאים!

בדרך כלל רק לגבי עצמאים.

איזה חוק?

ר. הורן; התיקון בסעיף 164.

ד. תיכון; למה לא על שכיר גם כן?

ר. הורן; כי לשכיר כבר הוכר הניכוי המקביל, כאשר המעסיק

מנכה. עצמאים באו בטענה שלשכירים יש התרה

בניכוי ולהם אין.

ד. תיכון; זה בא בין השאר גם בגלל הכללת מרכיבים נוספים.

ר, הורן; הטענה של עצמאים כאן היתה, שישבה הוועדה שדנה

בהשוואת מעמדם של העצמאים למעמדם של השכירים.

ד. תיכון; אילו היית פעם מכינה דו"ח בעצמך לעצמאי, היית

רואה שיש בעיה. ואני מציע לכם לכו למס הכנסה,

יש לכם שנה לעסק הזה, ותראו שיש כאן בעיה.

היו"ר ג. גל; יבדקו את זה.

א. שניידר; בעמוד 2 לגבי דיווח, סעיף 127 פ"א (2) סומן א'

ובסופו הוספה פיסקה ב', בידיעת ועדת הכספים.

אנחנו עוברים לעמוד 3, בפיסקה ג', סעיף קטן (ג), יש תיקון טכני

שתחילתו של סעיף זה יחול גם, והוספו המילים "ועל דמי ביטוח המשתלמים

בעד יום התחילה" ואילך. קודם זה היה רק על תגמול.

ר. הורן; ב-1.1 אנחנו מתחילים לשלם את תגמולי המילואים

מכסף של תקציב משרד הבטחון, ומפסיקים לגבות את

דמי הביטוח מאותו תאריך. אנחנו אומרים שבאותו תאריך, אז החוק החדש מבטל

את חובת תשלום דמי הביטוח על דמי הביטוח המתייחסים מ-1.1.



ד. תיכון; מה לא היה בסדר?

ר. הורן; קודם אמרנו שתחילתו של חוק זה ב-1.1, והוא יחול

על תגמול המשתלם החל ביום התחילה ואילך. ומישהו

העיר לנו ואמר, הואיל ואת שני הדברים משנים צריך גם לומר שזה יחול על

דמי הביטוח המשתלמים בעד יום זה ואילך. פשוט לצורך הבהירות.

היו"ר ג. גל; מי בעד סעיף 2ל מי נגדל סעיף 2 אושר.

א. שניידר; פיסקה ו' חדשה, זה גם לאור מה שדובר אתמול.

בלוח ב' לחוק הביטוח הלאומי, במקום "חמישים

אחוז" יבוא "חמישים ושבעה אחוז". במקום "שישים ושבעה אחוז", יבוא

"שבעים וששה אחוז". במקום "שישה אחוז", יבוא "שבעה אחוז". זאת תוספת.

בחוק הביטוח הלאומי, בתביעה לקיצבת זיקנה, יש

גיל מותנה. כלומר, אישה בגילאים של בין 60

ל-65, וגבר בגילאים שבין 65 ל-70, זכאים לקיצבת זיקנה לפי מבחני

הכנסות. כאשר אישה מגיעה לגיל 65 וגבר מגיע לגיל 70, הזכאות היא מוחלטת

ללא תנאים של מבחני הכנסות.

בעקבות הרפורמה שאנחנו עושים לגבי השכירים, העלאת תקרה וביטול הפטורים,

מצאנו לנכון להגדיל גם את מבחן ההכנסה לגבי הזכאים לקיצבת זיקנה בגיל

המותנה. עשינו את החישוב בכמה זה עולה, והגענו למסקנה שזה מעלה את

הסכומים שאפשר להשתכר אותם מבלי שזה יפגע בקיצבת הזיקנה בגיל המותנה,

צריכים להיות במקום בלוח הנוכחי. יש אדם שאין לו תלויים, כלומר שמקבל

קיצבת זיקנה.

ד. תיכון; אני חושב שזו התאמה של המצב החדש, שהוא משפיע

על האחוזים של השכר שיהיה פטור.

ש. בריצמן; של השכר שיהיה חייב דווקא.

א. שניידר; 3, יש לנו תיקון טכני של נוסח של תיקון חוק

יסודות התקציב שדובר אתמול, שקשור לתיקון בחוק

הביטוח הלאומי, על מנת להבטיח שהגימלה הזאת תשולם, ושלא יהיה מצב שאין

כסף בחשבון.

היו"ר ג. גל; מי בעד אישור 3ל מי נגדל סעיף 3 אושר.

א. שניידר; יש כאן שיבושים בנוסח. אני אתקן.

4, אין שינוי. סעיף 4, ששולחים לעבודה במרחקים

מסויימים.

היו"ר ג. גל; מי בעד סעיף 4? מי נגדל אושר.

א. שניידר; בסעיף 5, מחקתי, לפי החלטת הוועדה, את מנהל

השירותים הווטרינריים שרשאי להסמיך.

היו"ר ג. גל; האם אין מקום שמנהל השירותים ינמק את החלטתול



א, שמידי; יש חוק הנמקות שהוא חייב.

למה לך? תנסי להתאמץ עוד דקה, ותכללי את זה כדי

שלא יהיה, הרי תמיד יש פרשנויות. שלא יגידו

שהיתה שרירות לב.

א. שניידר; אבל זה ברור שהוא יתו החלטה שלא משלמים

פיצויים. תהיה על זה החלטה בכתב, כי אחרת הוא

לא יכול להגיש תביעה לבית המשפט.

היו"ר ג. גל; מי יגיש תביעה?

החקלאי, אם לא משלמים לו פיצויים.

אבל זה שלא משלמים לא צריכים להסביר. סתם

יודיעו לו?

א. שניידר; הרי יש חוק שאומר שחייבים לנמק. סידרי מינהל

החלטות.

היו"ר ג. גל; אמרת שאפשר לערער על ההחלטה שלו?

א, שניידר; לגבי זכות נושא הערעור, ירדתי מהדרישה הזאת כי

יש אפשרות לקבוע את אי תשלום הפיצויים בבית

משפט, ובנימוקים שאומרים שבגללם חושבים שמגיע לשלם את הפיצויים אומרים,

החלטתו של מנהל השירותים הווטרינריים לא היתה כדין, כי אני לא הפרתי

הוראות. חוץ מההורדה הזאת, אין שינוי.

27(ד), זה באמצע עמוד 6, הפרשי הצמדה וריבית.

איזה ריבית?

א. שניידר; יש הגדרה. ב-27(ג)(ב), כתוב "להלן הפרשי הצמדה

וריבית". אלה הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת

הדין.

היו"ר ג. גל; מי בעד אישור סעיף 5? מי נגד? סעיף 5 אושר.

סעיף 6, ירד. זה היה הסעיף של הבזק.

סעיף 6 הנוכחי, זה סעיף של פקודת מיסי עירייה.

והוא נשאר כמו שהוא היה, קודם הוא היה סעיף 7, והכנסתי סעיף חדש, 7:

"ארנונה בשל נכסי מדינה".

סעיף 6 הראשון זה תיקון לחוק פקודת מיסי עירייה. מה שנקרא חוק

וירשובסקי, שאמר שמבטלים את סעיף 3 שנותן פטור לנכסי הממשלה. משאירים

אותו, ויש הוראת שעה.

אני לא מבין את הטכניקה. למה את אומרת להוראת

שעה ב-7? 7 זה הוראת השעה?

7 זה בתוך חוק ההסדרים. סעיף ספציפי, שמתייחס

לשנת 95/ ולכן הוא נשאר בחוק ההסדרים, שנותן

הסבר מיוחד לשנת 95/ שאותם נכסי ממשלה שלפי חוק וירשובסקי פטורים, בכל

זאת ישלמו אחוז מסויים מהארנונה במשך שנת 95'. ומיד נפרס מה ישלמו.

אם נלך בקצב הזה, אז בשנה הבאה נניח נרים את

זה רק שזה יפגש.

א. שניידר; לכן עשינו את זה בטכניקה הזאת.

היו"ר ג. גל; האם בדקתם בכמה רשויות לראות, אם כתוצאה מההטבה

הזו יפסידו?

עשיתי בדיקה לבקשתכם בדו"ח השלושה, ת"א וחיפה.

סיכמנו על שלוש.

ד. תיכון; סיכמנו ת"א, חיפה, ירושלים ואשדוד. שאלתי את

ראש העיר היום בהצבעה, והוא לא ידע לענות לי.

משטרה לא משלמת, וצבא לא משלם.

אנחנו מבקשים שתבדקו את ירושלים עד מחר בבוקר.

א. ויסמן; לגבי ירושלים וחיפה, שהמעמד שלהן זהה, צריך

להגיד שהפריסה של הדברים היא די דומה. יש הרבה

מחנות צבא, יש כמה תיכונים, יש ממשלה.

באופן עקרוני, הם אמורים לגבות שליש בגין אשפה. זה תלוי ברצון הטוב של

הגורמים, ובעיקר במצב הטוב שיש בבטחון, במצב היום. ובפועל, א"א להגיד

שגבייה היא משמעותית. יש הרבה מאבקים במשרד הבטחון בשני הדברים האלה,

ויש בעיות עם הדברים.

ד. תיכון; קח את ת"א, הקריה. שליש מהאגרה היא לפינוי

אשפה.

א. ויסמן; שליש מהארנונה. זה מקביל למשרדים.

ד. תיכון; לארנונה יש כללים. לפי דעתי צריך להיות מוגדר

שליש מהארנונה, ומתוך זה 100/0, או 150/0.

א. ויסמן; האגרה היא לפינוי אשפה.

היו"ר ג. גל; אם התברר שזה מוסיף ולא גורע, אז אין בעיה.

ד. תיכון; אנחנו קובעים שישלמו 10% אותם ה-150/0 ו-250/0,

ו-300/0 מאגרת הארנונה. יכול להיות שעד היום חלק

מהם שילם הרבה יותר. אז מה עשינו?

א. ויסמן; היום משרד הבטחון תופש בת"א שטח בלתי מוגבל.

בפועל, הוא כמעט ולא משלם. התשובה שקיבלתי



מעיריית ת"א לגבי המצב הנוכחי, הוא שהם יגבו יותר. הס יוכלו קודם כל

לעגן בחקיקה את המצב, ולא יצטרכו לנהל ויכוחים עם כל גורם.

כמה משרד הבטחון יצטרכו לשלם?

א. ויסמן; 100/0. לטענת מר הרג הזדהות עיריית ת"א, המצב הזה

לא יפגע בהם. הם לא בטוחים שישפר להם את המצב.

אס ישפר להם את המצב, זה שניים שלושה מיליון שקל תוספת גבייה, בגין

מיסוי המצב הקיים.

ד. תיכון; מה עם הנכסים המשמשים בתי חולים?

א. ויסמן; שם הם אומרים שיתחילו לגבות יותר.

"בתי החולים הממשלתיים משלמים

אגרת פינוי אשפה. ואילו בתי החולים של קופת

החולים קיבלו פטור מיוחד משר הפנים".

א. ויסמן; גם בתי החולים הממשלתיים עושים בעיות. היום זה

תלוי במקרה הטוב של הגורמים, אם זה משרד הבטחון

ואם זה בתי חולים. בחיפה, אני יודע חד משמעתית מהגיזבר, שבתי החולים לא

משלמים. הם אמורים לשלם, ולא משלמים. משרד הבטחון אמור לשלם ולא משלם.

ס. אלחנני; אז עכשיו אף אחד לא ישלם. כי נותנים פה פטור

לפיסקה ג' על אגרת סילוק אשפה.

א. ויסמן; באופן תיאורטי, המצב הנוכחי עלול או עשוי

לפגוע.

ד. תיכון; זה סגור?

לגבי שתי הרשיות האלה כן. חד משמעית כן.

ד. תיכון; אבל היא מעוררת בעיה. היא אומרת שאתה מבטל את

האגרה לסילוק אשפה, שהיא חלק מהארנונה.

א. ויסמן; היה מצב קודם שבו אסור היה לגבות, והיו חוקי

עזר שאפשרו לרשויות לגבות 350/0.

ד. תיכון; מה זה נכסים אחרים?

א, שניידר; שאינם צבא הגנה לישראל, ואינם בתי חולים. כל

מוסדות הרווחה.

א. ויסמן; זה משרדים ממשלתיים, זה משטרה.

היו"ר ג. גל; אני רוצה להבין. האם בגלל סעיף קטן (ג) לא

יווצר מצב שמחנה צבאי שהיום משלם שליש, יתחיל

לשלם 100/0?



א, ויסמן; באופן מעשי זה נכון. אבל 10% זה יהיה מתכולה

יותר גדולה.

היו"ר ג. גל; איך אנחנו רושמים בחוק שזה בא להוסיף ולא

לגרוע?

ד. תיכון; הניסוח כפי שהוא כאן לא מונע בעיות כאלה,

א. ויסמן; אפשר לתת אופציה לשני מסלולים. אחד, לשמור את

המצב הקיים, בעצם לא לבטל את מה שאנחנו מבטלים

בסעיף ד, נתנו לעירייה את המצב הזה, ואז היא תקבל את מה שהיא מקבלת

היום.

אפשרות שנייה, לתת לה לעבור למסלול השני, שהוא שלושה השיעורים שקבענו,

והיא תחליט מה שהיא רוצה. אם היא חוששת שהיא תפסיד מזה, אז היא תלך על

7/ מה שאנחנו בודקים בד'. אם היא תחשוב שזה טוב לה היא תלך על גי.

היו"ר ג. גל; אנה, אני מציע נוסח שלגבי אחד לחוד, ושתיים

לחוד, ושלוש לחוד.

זה יצור בעיה.

אז מה אתה רוצהל שבמקום אחד בית חולים ישלם?

א. ויסמן; אנחנו לא רוצים לפגוע בסך ההכנסות.

היו"ר ג. גל; אני רוצה שיהיו יותר הכנסות.

א. ויסמן; אין בעיה שיהיו יותר הכנסות. יכול להיווצר מצב

נניח, אם אני לוקח את ת"א ואת חיפה כמדגם לא

מייצג.

א. שניידר; אפשר לכתוב לגבי כל הסעיף שהוא בלבד לא ישלם

פחות ממה שהוא שילם בשנת 94'.

ס. אלחנני; לקדם את זה במקדם של הגידול בארנונה.

למה לא להתייחס לאגרת פינוי אשפה כאילו היא

היתה ארנונה, עם אותן החובות?

אני חוזר עוד פעם, אנחנו רוצים שהצבא ישלם עשרה

אחוז, ואם הוא שילם יותר, אז שלא ישלם פחות.

ושבתי החולים ישלמו את ה-25%, בתוספת המקדם, כולל הצמדה. שלא ישלמו

פחות ריאלית.

יכול להיווצר מצב שבו סעיף ספציפי, או בתחום

ספיציפי הגבייה תקטן.

אני מבין את מה שאתה אומר, ואף על פי כן אני

רוצה שאלה ישלמו ואלה ישלמו ואלה ישלמו, ולא

מעניין אותי הכלל. אני הסכמתי שבצבא זה לא יהיה שליש, זה יהיה עשרה



אחוז. אבל אני לא רוצה שאם בבתי חולים משלמים שליש, שהצבא בגלל זה לא

ישלם כלום.

א. ויסמן; בכל מקרה הוא ישלם עשרה אחוז.

היו"ר ג. גל; ואם הוא שילם לפני זה בשנה שעברה שליש? אז הוא

ירד לעשרה אחוזי

א. ויסמן; כן.

לא. לא זו היתה הכוונה. והחישוב שעשה שי טלמון

היה כל אחד בנפרד. הוא אמר שאם יהיה שליש, אז

הצבא זה מאה מיליון. אמרנו לא, אנחנו לא רוצים, וזה יהיה תוספת של עשרה

אחוז.

אם הוא כבר משלם שליש באיזה שהוא מקום, הוא גם לא ישלם את העשרה אחוז.

אבל אם הוא לא משלם כלום, הוא ישלם עשרה אחוז. אם הוא משלם שליש,

שימשיך לשלם שליש.

ד. תיכון; אני בכל זאת לא מבין את סעיף ב(3).

א. שניידר; צריך קודם כל לדעת מה כתוב בסעיף 3(ב) לפקודת

מיסי העירייה. כתוב שם כך "הארנונה הכללית לא

תוטל על כל בניין, או קרקע תפוסה שהמחזיקים בה הם הממשלה, או כל אדם

אחר, או מוסד אחר המחזיקים בהם מסעם הממשלה". ואז זה למעשה בא ואומר

כך, מי שאיננו נכס של צבא הגנה לישראל, ואיננו נכס המשמש לבית חולים או

למרפאה, והוא עומד בתנאים של סעיף 3 ב', דהיינו מוחזק על ידי הממשלה,

בית יתומים, אוניברסיטה.

ד. תיכון; מה פתאום אוניברסיטה. אוניברסיטה לא משלמת

ארנונה?

ס. אלחנני; יש את הסעיפים הפטורים האחרים.

אלה לא שייכים.

ד. תיכון; חברה ממשלתית משלמת?

א. שניידר; אם היא יושבת בנכס של הממשלה, יכול להיות שלא.

ד. תיכון; הניסוח של מוסד שיושב במבנים של ממשלה, לא ברור

לי.

א. שניידר; אני לא צריכה להתייחס אליו, כי זה צריך ללכת

יחד עם 3(ב), וב-3(ב) כתוב, כל קרקע בניין

שמחזיקים בהם הממשלה, או כל אדם אחר, או מוסד אחר המחזיק בהם מטעם

הממשלה.

ד. תיכון; מה זה מטעם הממשלה?

לא יודעת כרגע. אני לא רוצה כרגע להיכנס, כי

יכול להיות שמשהו עובדתי. אבל בכל אופן הסעיף

הזה היה קיים, והוא ממשיך להיות קייס, והפרשנות שנכונה לגביה תמשיך

להיות קיימת. ויש משמשים לצורכי הממשלה, וצרכי כל אדם אחר או מוסד אחר,

המחזיקים בהם מטעם הממשלה. כל הפרשנות שמתייחסת לזה נתפשת גם לגבי

הנכסים האלה.

אנחנו מתקדמים פה לעומת שנה קודמת?

ד. תיכון; אני חושב שכן. אבל אני לא בטוח שסגרנו את זה

משפטית. ובכל זאת הייתי רוצה שבימים שנותרו לנו

תנסו, ישבתם עם בלק? ישבתם עם היועץ המשפטי של משרד הפנים? כדי שלא

יהיו. לנו אח"כ פשלות. אנחנו רצינו ולא יכולנו, בגלל ניסוח. אנחנו לא

ממהרים עדיין, יש לנו עוד איזה יום או יומיים.

א. שניידר; אולי אנחנו נבדוק את זה שוב.

הנוסח הזה נוסח אחרי ישיבה שהיתה כאן.

היו"ר ג. גל; אנה, תסבירי את היועץ המשפטי של משרד הפנים. 7

אושר, ואת בודקת אם אכן זה תואם את הרוח שבה

דיברנו עכשיו. אם יש פה דברים כאלה או אחרים, נחזור מחר ונתקן את זה.

8 לא השתנה, מדבר על חוק יציבות המחירים.

ד. תיכון; איזה חוות דעת את הגשת אתמול ב-8?

א. שניידר; הועלתה טענה על ידי התאחדות התעשיינים שאין

מקום לחוקק את החוק הזה, כי חוק יציבות המחירים

במשק נוגד את חוק יסוד חופש העיסוק. אני נתתי חוות דעת שלדעתי היא לא

נוגדת את חוק יסוד חופש העיסוק.

7. תיכון; אפשר לקבל את חוות הדעת?

א. שניידר; כן.

היו"ר ג. גל; מי בעד סעיף 8? מי נגד? 8 אושר.

א. שניידר; 9 על עידוד השקעות הון, אין שינוי. ביקשתם שאני

אבדוק לגבי פיסקה ג', שזה התיקון של ח"כ ע.

עלי, לבדוק עם אגף התקציבים. קיבלתי תשובה בטלפון שבודקים עדיין את

הנוסח, אבל הם מסכימים עקרונית לתיקון.

היו"ר ג. גל; מי בעד סעיף 9? מי נגד? 9 אושר.

בסעיף 10 לא היה שינוי.

היו"ר ג. גל; מי בעד 10? מי נגד? 10 אושר.

בא אלי היום ח"כ ס. שלום בטענה, למה מחקנו את

הסעיף של עידוד בנייה, הקמת מבנה תעשייה

להשכרה? אני הסברתי לו שסך הכל הרחבנו את התאריכים.

11, רשות לפיתוח ירושלים, לא היה שינוי.

מי בעד סעיף 11? מי נגד? 11 אושר.

12, אין שינוי מאתמול.

היו"ר ג. גל; מי בעד סעיף 12? מי נגד? הסעיף אושר.

ס. אלחנני; בסעיף הזה אמרו אז שצריך לשחרר דירות, כשיש

דירות שאנשים מחזיקים אותו, לא משכירים אותן כי

הם לא רוצים לשלם את מס השבח. שאלתי בחברת החשמל כמה דירות ריקות יש

היום, וכמה היו אז? יש סטטיסטיקה של דירות שאין בהן צריכת חשמל, שזה

האינדיקטור הכי טוב. אז מה שגיליתי עכשיו, בנתונים האחרונים, זה

שב-1991 היו 11,500 דירות ריקות ללא צריכת חשמל, והיום יש 14,218 דירות

ריקות ללא צריכת חשמל. כלומר, שאפשר להגיד בבירור שהחוק הזה לא שינה

שום דבר.

ד. תיכון; ראשית, את מדברת על שני חוקים. החוק להשכרה, זה

חוק למתן פטור מדמי שכירות. כאן אנחנו רצינו

להיות ואמרנו שיש עולים ורוצים לאפשר ניידות.

היו"ר ג. גל; יותר מזה, לפעמים כשאתה מוסיף חצי שנה, אתה

מכריז שמי שלא הספיק, מי שהתעצל ומי שאיחר ומי

שפספס, יש לו חצי שנה.

הישיבה ננעלה בשעה 25;17