הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 426

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ז בטבת התשנ"ה (19 בדצמבר 1994) , שעה 10:00

חברי הוועדה: ג. גל - היו"ר

י. ונונו

א"ח שאקי

די תיכון

מ"מ: ס' טריף

עי עלי

ג' שגיא

שר התחבורה י' קיסר

ד' שורר - מנכ"ל משרד התחבורה

א' גורן, עי גנרביץ, א' רונן, ג' נאור,

א' עמרם, א' שפיגלמן - משרד התחבורה

ר' וולפמן - משרד האוצר

ע י צבי - משרד האוצר

א' שניידר

א' קרשנר

א' לוין

תקציב משרד התחבורה לשנת 1995

תקנות הנמלים (רשיונות כניסה לנמל)

שינויים בתקציב לשנת 1994



תקנות הנמלים (רשיונות כניסה לנמל) (תיקון), התשנ"ה-1994

אני פותרו את ישיבת הוועדה ומקדם בברכה את השר קיסר ואת הנהלת המשרד. אבל בטרם

נתחיל עם תקציב משרד התחבורה לשנת 1995. לפנינו תקנות הנמלים (רשיונות כניסה

לנמל)(תיקון).

שר התחבורה י' קיסר;

התקנות פשוטות מאוד. עד עכשיו היינה תקנה לפיה הכניסה לנמל יפו ולנמלים אחרים

שהם לא נמלי השינוע היתה כרוכה בדמי כניסה שקל אחד, וזה עוד מלפני שנים. בנמלים

אחרים אין מצליחים לגבות זאת, בנמל יפו - גובים, אבל זו טירדה מרובה להטריד אנשים

בשל שקל.

הבאנו לוועדת הבין משרדית לאגרות הצעה לבטל את אגרת השקל להולכי רגל, ולהעלות

את האגרה של הרכב מ-3 שקלים ל-5 שקלים, ואכן ההצעה אושרה על ידי ועדת האגרות הבין

משרדית, וכן אושרה על ידי שר האוצר ועל ידי, ואנו מבקשים אישור ועדת הכספים, כדי

למנוע טירדה וטירחה להולכי רגל שנכנסים לנמלים.

היו"ר ג' גל;

אם לסכם את מה שאתה אומר לנו, היום משלמים 3 שקלים בגין רכב ושקל אחד בגין

הולך רגל. האגרה להולך הרגל תבוטל, ולרכב תעלה 5 שקלים.

ד י תיכון;

אדוני השר, אני חבר ארבע-עשרה שנים בכנסת ותמיד אני שואל לשם מה צריך לשלם

אגרה בנמל יפו. אני לא יודע אם יצא לך לבקר שם. מדובר באזור מסחרי שיש בו

מסעדות, בתי עסק ומוכרי דגים. שישלמו כל אלה את האגרה. יש לך מגרשי חניה בתוך

הנמל, כל מכונית שבאה וחונה תשלם אגרת חניה.

שר התחבורה י' קיסר;

זה מה שמוצא.

די תיכון;

לא. לשם מה צריך שער במקום?

שר התחבורה י' קיסר;

לצרכי בטחון.

היו"ר גי גל;

האם יש חניה ומשלמים בנפרד לחניה?

שר התחבורה י' קיסר;

כן .

לא.

ההצעה היא כמו שאומר הבר הכנסת דן תיכון. לבטל את השקל להולכי רגל, והם

ייכנסו חינם. השער נהוץ לצרכי בטחון. אנחנו מחוייבים לפקוח עין על מי שנכנס. עד

היום משלמים דמי הניה עם הרכב 3 שקלים.

היו"ר ג' גל;

זה יהיה חלק מכרטיס הכניסה?

שר התחבורה י' קיסר;

אין כרטיס כניסה.

היו"ר ג' גל;

מה שגובים מעכשיו יהיה 5 שקלים ובגין חניה לא יגבו עוד?

די שורר;

יגבו רק עבור חניה ולא עבור כניסה.

ד' תיכון;

למה לא תהפוך את זה למגרש חניה? היום יש שער. בשער גובים את האגרה המצחיקה

הזו שמטרידה אזרחים. למה צריך את השער? למה לא תהפכו את זה למגרש חניה אחד גדול

כמו בנתיבי איילון, וכל אחד ישלם לפי שעה? אנשים באים ומוציאים שם מאות שקלים על

ארוחות ואינם משלמים כמעט על חניה.

שר התחבורה י י קיסר;

השער הוא מסיבה בטחונית.

די תיכון;

אלו מתקנים יש לך שם?

שר התחבורה י' קיסר;

יש לנו נמל, מרינה. כל נמל מוכרז כמתקן בטחוני.

די תיכון ;

האגרה לא שווה את הוויכוח, אבל no שאתם מציעים זה לא הגיוני.

היו"ר ג' גל;

בכל מגרש חניה יש שער. אמרו, כל המגרש הפתוח של הנמל יהיה מגרש הניה, ויש שער

בכניסה שבו גובים את ה-5 שקלים, וגם מסתכלים מי נכנס.

מי בעד לאשר את האגרה? מי נגד?

הצבעה

לאשר



תקציב משרד התחבורה לשנת 1995

אנו עוברים לדיון על תקציב משרד התחבורה.

התהבורה בישראל, כמו בכל מקום בעולם, יש עימה בעיות רבות. היא בדרך כלל מפגרת

אחר הצרכים. דומני , מהטעם הפשוט: שהפרטים מוכנים להשקיע בתהבורה הרבה יותר ממה

שהציבור מוכן להשקיע. כתוצאה מכך התשתית מפגרת אהרי מספר כלי הרכב שהפרטים רוכשים

ועולים איתם על הכביש.

אין זה סוד שאני מזה שנתיים עושה מאמץ יחד עם חבר הכנסת תיכון בהצעת חוק,

לאחד את כל גורמי התחבורה תחת קורת גג אחת, ועד היום הדבר לא עלה בידינו. אינני

מתכוון להרפות מן הנושא, כי אני חושב שהעובדה שבמדינת ישראל האחריות לתחבורה

מפוצלת בין כל כך הרבה משרדים יוצרת מצב שאין מרכז חשיבה אחד או תפיסה כוללת של

התחבורה בישראל, ובודואי אין גם בדיקה של האלטרנטיבות. על אף העובדה שלא הצלחנו,

אנחנו נמשיך לעשות מאמץ בשנתיים שיש לנו כדי להביא את החוק הזה לכנסת. אני מקווה

להיפגש עם נציג של ראש הממשלה. אינני יודע מדוע הנציג שלו בוועדת השרים מתנגד.

אני חושב שהיתה פה אי-הבנה ואני אדבר איתו על כך. כי לפי דעתי זה אחד המפתחות.

בכל אופן, אם יש לכם מה לומר לנו על תפיסה כוללת של בדיקת האלטרנטיבות

בישיבה הזו, נשמח מאוד.

לא בדקתי באופן יסודי, אבל מיותר ויותר אנשים אני שומע שהתחבורה הציבורית

מהווה אצלם נטל כבד מאוד, ויש גם כאלה שאומרים שבמחירי התחבורה כדאי להם ליסוע

ברכבם הפרטי, אם לא לבד עם עוד נוסעים, למשל בנטיעה לירושלים. שאלתי את המגישה

ב"אמות המשפט" כמה עולה לה נסיעות בחודש, והיא גרה באשדוד, והיא אמרה לי שכ-450

שקל היא משלמת לנסיעות, וזה שליש מהמשכורת שלה. אם היא מוציאה שליש על שכר דירה

ושליש על תחבורה, לא נשאר לה ממה להיות, ואנחנו מדברים על פיזור אוכלוסיה ורוצים

שאנשים יעדיפו לגור בפריפריה גם אם הם עובדים בעיר. איך הדבר הזה מסתדר? כל פעם

אני שואל את השאלה הזאת ועד היום לא קיבלתי תשובה מניחה את הדעת, האם יש איזשהו

מחיר שאם אותו יקבעו, יהיה בכך כדי להקל על אנשים לעבור לפריפריה.

אשמח אם נשמע מכם על נושא הרכבת, ואם תשכילו אותנו מה קורה ב"אל-על" בהיבט של

תחרות "שמיים פתוחים", אם אכן יש שמיים פתוחים, ו"אל-על" במובן של הפרטה. על כל

הדברים האלה ודאי נשמע מכם. לאחר דבריכם יציגו חברי הכנסת שאלות. אם ישאר זמן,

תשיבו יום, ואם לא - נעשה כפי שנהגנו בחלק מהמשרדים, שתרשמו את השאלות ואחר-כך

תגישו לנו את התשובות בכתב.

אדו ני השר, בבקשה.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה שזימן אותנו להציג בפני ועדת הכספים את תקציב

הפעולות של משרד התחבורה ותאגידיו. אבל אני רוצה להתייחס דווקא להערה הראשונה

שלך לגבי המאמץ לריכוז האחריות בידי רשות אחת.

אני מחזק את ידי המציעים - חבר הכנסת דן תיכון ויושב ראש הוועדה - כדי להעביר

אווזה כהצעת חוק פרטית. 92 חברי כנסת הגישו הצעת חוק שעניינה היה יורנר בטיחות

בדרכים, אבל גם שם יש פרק של ריכוז הסמכויות בידי רשות אחת. אני חושב שמבחינת

ההגיון זה מה שמתבקש. כפי שתראו בהמשך כשיציגו את פעולות המשרד, אנחנו פועלים

כאילו הסמכות הזאת חוקית היא בידינו לראות ראיה כוללת את כל מערכות התחבורה

והאינטרגרציה ביניהן. אנחנו גם מקימים גופים בשטח. לפני שבועיים ריכזתי את כל

ראשי הערים באזור הצפון והפכנו אותם לפורום תחבורתי לתיאום בינינו גם באינטגרציה

גיאוגרפית וגם באינטגרציה פונקציונלית של כל סוגי התחבורה. הוא הדין במטרופולין

של תל-אביב.



לפי אותו עקרון הקמנו את הרשות לתהבורה יבשתית באזור המטרופולין ותחבורה

ציבורית.

לגבי החוק אני מחזק את ידיכם שתעבירו את חחוק לטובת הענין. היום אני שר, מחר

אני לא שר, והגיע הזמן שתהיה אחריות כוללת לבעיות התחבורה, שכפי שאמרתי הן קשות

מאוד. אנחנו חוששים שאם לא תהיה ראיה קצת מרחוק, נמצא את עצמנו מסובבים, קרקעות -

אין, נתיבים - אין, תכנון - אין לטווח יותר ארוך מאשרשלוש, ארבע וחמש שנים.

היום אנחנו ברכבת מקדמים תכניות כדי להשיג זכויות דרך לעשרים השנים הקרובות,

שהרי בונים היום כמעט על כל אדמה פנויה. מחה נבוא ונרצה לעשות רכבת, ויגידו, אין,

צריך להפקיע, צריך להרוס בתים. לכן נתתי הנחיה ועושים תכנונים. חילקו את

הארץ לארבעה אזורים ומתכננים את הרכבת ל-25 שנים קדימה כדי להגיש לתמ"א, שנוכל

לשים יד על הקרקעות.

אין תמ"א מיוהדת לרכבות?

יש, אבל צריך להכין כבר מה שיבוא בעוד 25 שנה.

אבקש שחברי יציגו לפניכם בשקפים את הפעילות של המשרד. בדרך כלל אנחנו מתרכזים

בנושא הכבישים, כי זה הדבר המטריד את האוכלוסיה ברובה - הפקקים והתאונות. אבל

אנחנו פעילים בתחומים רבים, ויש שינוי, אינני רוצה להגיד מהפכני כי זה אולי יותר

מדי יומרני, אבל אי אפשר להכיר היום את משרד התחבורה מהיקף הפעילות בתחומים שונים

- באוויר, בים וביבשה. בתכנונים של מנחתים, להפוך את התעופה למצרך שאפשר להשתמש

בו גם לאנשי עסקים וגם לתיירות, ותכננו 20 מנחתים בדרום הארץ ובצפונה, כדי להפוך

גם את התחבורה האווירית לתחבורה שהופכת לכזו שמשתמשים בה אנשים שונים.

נתתי הנחיה לאשר מה שיותר מוניות אוויר על פי התקנון של מוניות, שמי שרוצה

ליסוע באוויר, יהיה רשאי, ושתתחרינה ביניהן החברות במוניות אוויר. אנחנו רואים

בתעופה חלק תחבורתי כמו הרכבת הקלה, כמו הכביש. הכבישים כשלעצמם לא יענו לבעיה

של התחבורה. הגודש בכבישים הפך להיות בעיה מרכזית. היום יש לנו 91 כלי רכב לכל

ק"מ כביש, כשרק לפני חמש שנים היינו 59 כלי רכב לכל ק"מ כביש. אנחנו בין הגבוהים

בעולם. מבחינת צפיפות לק"מ כביש בין הגבוהים, עם כל ההתפתחות, ואנחנו בקושי

מדביקים את הגידול בכלי הרכב. רק בשנה האחרונה עלו 130 אלף כלי רכב חדשים, שזה פי

3 מגידול האוכלוסיה, וכולם "נשפכים" לכבישים ואנחנו בצרה צרורה. לכן אנחנו מנסים

לחפש דרכים אלטרנטיביות לאוכלוסיה, כגון הרכבת, ונתיבים לתחבורה הציבורית. ב-1995

מתוכננת בתקציב הכשרת כ-50 ק"מ לנתיבים לתחבורה הציבורית, ולנו ברור שאם האוטובוס

לא יהיה לו יתרון, או הרכב הציבורי בכלל, על פני הרכב רפטי, גם בחינם הוא לא יסע,

חוץ מאלה שאין להם ברירה, שאין להם כלי רכב אחרים.

לכן במקביל למדיניות סובסידיות שאתם מחליטים, ואנחנו כל שנה מביאים לכאן - -

אנחנו לא מחליטים. אנחנו מאשרים או לא מאשרים.

היינו רוצים לראות עבודה מה קורה בתחבורה הציבורית.



שר התחבורה י' קיסר;

יש עבודה.

חשבנו שאין רגישות.

יש רגישות.

יש רגישות אבל אין נגישות.

נעשו מיקרים. הדבר הראשון הוא מהירות. כלומר, אם האוטובוס יש לו נדירות גבוהה

יותר מהרכב הפרטי, יש לו עדיפות. אם גם הוא נתקע בפקקים כמו פולם, אין לו שום

יתרון. דבר שני - נוחיות. דבר שלישי - המחיר. כלומר, המחיר הוא במקום השלישי,

לגבי האוכלוסיה שיש לה אלטרנטיבה. מי שאין לו אלטרנטיבה, פנסיונר, ברור שאם אני

אוריד את המחיר בשבילו זו הקלה רבה, אבל לאלה יש סידורים מיוחדים ותעריפים

מיוחדים .

אסתפק בפתירת הזאת, ואבקש מהמנכ"ל להציג את פעולות המשרד.

אדוני השר, יש לי בקשה. אנחנו כל בוקר מקללים. אנחנו תקועים בפקק בין תל אביב

להרצליה כשעה וחצי. האם אתה יכול להציג בפנינו את ה"אני מאמין" שלך בתחום

התחבורה? אולי יותר את ה"אני מאמין" ופחות את התקציב?

יש פה תכנית שהיא לא רק לשנה אחת.

איפה אתה מרגיש את עצמך מקופח (מר, אתה יכול לומר לאזרח הישראלי שנכנס

לירושלים כל בוקר ויוצא מתל אביב כל בוקר?

כל זה יציגו בפניך. לגבי ירושלים אתה רואה שעובדים עכשיו ליד בנייני האומה.

תהיה מנהרה בכניסה לירושלים פדי להקל על התנועה.

ירושלים עיר חשובה מאוד, אבל יש אנשים שנתקעים גם בכניסה לחיפה.

אני נתקע דווקא בין הרצליה לתל אביב.



שר חתחבורה י' קיסר;

נציג לפניכם את כל הנושאים, ואחכ-כך יש פרק מיוחד לפתרונות,

אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני כן רציתי הערה בנושא של גמישות

הביקוש לתחבורה ציבורית.

מאחר שאני לא מומחה לגמישות, חשבתי שהדבר הנכון הוא לעשות ניסויים. עשינו שני

ניסויים בשנת 94' בשתי ערים - באשדוד ובנתניה. הורדנו את התעריפים מ-2.60 שקל

ל-1.70 שקל, וראה זה פלא, הפדיון נשאר קבוע.

שר התחבורה י י קיסר;

זה לא בשעות השיא.

די תיכון;

זה לא נכון. אתה צריך ליצור מערכת מחירים שתלויה בדלקים.

כשהדלק זול תמיד כדאי ליסוע ברכב פרטי.

לא הבינותי מה המסקנה.

שיש גמישות.

שכדאי לסבסד את התחבורה הציבורית.

בשעות אחרות צריך ללכת כפי שהשר אומר על נושא של נתיבים ציבוריים לפתרון

הגודש.

מה המסקנה?

שצריך לעשות רפורמה בתחבורה הציבורית, שאנחנו מתכוונים לדיון במרס השנה.

היות וזה דיון על תחבורה ועל תקציב, אולי תאמר לנו כמה צריך לסבסד את התחבורה

הציבורית שבאמת יהיה מהפך וסטודנטים ירצו ליסוע ברכבם הפרטי מתל אביב לירושלים.

שמעתי מ"אגד" שזה נכון, שירושלים מסבסדת קווים אחרים, ולכן אומרים סטודנטים,

אנחנו מעדיפים ליסוע במכוניות פרטיות. הדלק זול וזה יקר.



די שורר;

המחיר הסביר לנסיעה בקו ירושלים תל אביב שעולה 13 שקלים הוא כ-5 שקלים.

מה לפי דעתך צריך לעשות בדי שיהיה המהפך הזה?

באירופה יקרהו את מהירי הדלקים והוזילו את מהירי הרכבים.

ד' שורר;

להערכתנו, דרושים כ-50 מיליון שקל כדי לעשות רפורמה כוללת.

היעדים המרכזיים של משרד התחבורה לשנת 95' הם; א. העמקת פיתו ה התשתית

התהבורתית, תוך שילוב מירבי של כל אמצעי התהבורה היבשתיים. ב. שיפור השירות

לאזרח באמצעות קיצור הליכים ביורוקרטיים, מהשוב מערכות שירות וריכוזם במוקדים

ציבוריים. ג. פיתוה אמצעים והעמקת המודעות לבטיהות בדרים. ד. פיתוה מואץ של

התשתית התהבורתית בתחומי האוויר והים. ה. קידום פרוייקטים בעידן השלום עם מדינות

ערב.

תקציב הפיתוה של משרד התחבורה ל-95י הוא כ-800 מיליון שייח.

כמה היה ב-94י?

די שורר;

ב-94י היה כ-650 מיליון שקל.

תקציב הפיתוח מתחלק לתשתיות - ירושלים, תל אביב וחיפה. והפלח של הרכבת מופיע

בפעם הראשונה בתקציב משרד התחבורה. בשנת 94' סוכמה מדיניות רכבת בין שרי התחבורה

והאוצר, מדיניות חדשה, אשר עיקריה; תשתית תחבורתית מסילתית, תשתית לאומית, ממומנת

כולה על ידי תקציב המדינה, ואילו ההפעלה על ידי הרשות,

ד י תיכון;

מה תעשה רשות הנמלים עם הכסף עכשיו?

די שורר;

בהמשך אני אציג את תכנית הפיתוח של הרכבת לחמש השנים הקרובות, אשר עיקריה -

התשתית המסילתית בדיוק כמו כביש היא תשתית ממשלתית, ואילו ההפעלה על ידי גורמים

כמו רכבת ישראל, או גורמים בעלי זכיונות, שהם חלק מההסכמה שהושגה.

שר התהבורה י י קיסר;

הגענו להסכמה עם האוצר כמו שהוא סוללת כביש, יניח מסילה, ואילו ההפעלה והציוד

- הרשות. הגשנו לממשלה תכנית חומש עם שלושה מיליארד שקל, כשמחציחה תמומן על ידי

האוצר ומחציתה על ידי הרשות. אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה, והיום תהיה אפשרות

לדחוף את נושא הרכבת ולא לזרוק אותו לפיתחה של רשות הנמלים.



די שור;

התקציב השוטף של משרד התחבורה לשנת 95' בערכים ריאליים מסתכם ב-145.6 מיליון

ש"ח לעומת 121 מיליון בשנה שעברה. הוא מתחלק לקצת פחות מ-50% שכר, וכל השאר

תקציבי תפעול, תכנון ופעילויות אהרות.

השקף הבא מציג את החלוקה של תקציב הפיתוח בין המטרופולינים. אני רוצה להפנות

את תשומת לבכם לתשתית לתחבורה ציבורית וטיפול נקודתי, שאלה סעיפים קצת שונים.

סעיף תכנון שגדל וכו'.

הפרוייקטים העיקריים בירושלים; קודם כל כביש מס' 4.

ד י תיכון;

תסביר מה זה.

די שורר;

זה הכביש מהכניסה לעיר, ממסעדת מי-נפתוח דרך הוואדי שבין בית הכרם

לאוניברסיטה עם המנהרה. כביש מס' 1 זה הכביש של הגבעה הצרפתית.

ד י תיכון ;

כביש מס' 1 זה כביש מחלק ירושלים?

כן. כביש מע"ר בצלאל זה הכביש שיוצא ממרכז העיר וייצא ליד היכל המשפט. אפשר

לראות אותו כבר סלול. הוא חוצה את גן סאקר.

לאן יגיע?

די שורר;

יגיע למרכז העיר.

ד' תיכון;

לאן ייכנס למרכז העיר? דרך בצלאל?

די שורר;

ההמשך של בצלאל דרך גן סאקר, והוא יוצא בין הילטון להיכל המשפט,

ד' תיכון ;

איך תכניס אותו למרכז העיר? בצומת בצלאל?

כן. מרחיבים את בצלאל.



די תיכון ;

צריך להרוס שם.

יש כבר פינויים.

מה עם הכניסה לעיר?

די שורר;

אני אתייחס לזה.

כביש רכבת מזרח זה רמת רחל לכיוון מלחה.

המשך כביש 1 צפונה לכיוון גבעת זאב. כביש רכבת תלפיות. כביש

שמגר גולדה זה בגבעת שאול, והרחבת הכניסה לעיר. הבעיה שלנו בהרחבת הכניסה לעיר

היא בפינוי הבתים שנמצאים שם. יש שם בעיות סטטוטוריות ומשפטיות קשות מאוד. אנחנו

לוחצים מאוד על עיריית ירושלים לגמור את הסיפור הזה בפיצויים או בכל דרך משפטית

אחרת. כל הענין עומד על הפינויים של הבתים האלה משני הצדדים.

הפגם הגדול בתכנית הוא שמועד הסיום הוא אחרי נובמבר 96'. אני מתפלא על השר

שהוא לא הקפיד לסיים את הפרויקט במועד... אני חושב שהשר צריך להתמקד במשימה

הזאת. אני חושב שצריכה הממשלה להציג בסוף הקדנציה את רשימת ההישגים.

בעוד יומיים יפתח הגשר בגבעה הצרפתית.

אבל הוא לא משחרר את הפקק, כידוע לכם.

הוא רק מקל.

מה עם המנהרה של חבר הכנסת ויינשטיין?

יש פה בעיות סטטוטוריות קשות מאוד. הכביש של 500 מטר, כביש ארבעה נתיבי, כבר

שנתיים תקוע בירושלים - הכביש בבית צפאפה.

מה עם כביש מוצא הגבעה הצרפתית? זה לא מתוקצב השנה?



די שורר;

זה נמצא בתכנית של מע"צ. כביש 9 ו-16. אחד שעולה בכיוון הגבעה הצרפתית,

והשני שעולה בכיוון קרית היובל.

די תיכון;

אין לך בתכנית גם כביש עוקף מזרה ירושלים? זאת אומרת מה שנקרא הטבעת המזרהית?

כרגע זה לא נמצא בתכנית. אנחנו נמצאים בדיון על בדיקה כלכלית שלו, היא נמצאת

ברוויזיה. ברגע שתיגמר הרוויזיה, אנחנו נעשה רה-שאפל בתוך התקציב של ירושלים.

פרוייקטים המשכיים, כמובן, הפרוייקט המרכזי זה אילון מרכז דרום.

אילון צפון זה הפרוייקט החדש. התחלנו מפי גלילות צפונה לכיוון צומת שבעת הכוכבים

בהרצליה. ממשיכים את אילון צפונה, בסופו של דבר יגיע לנתניה. התחלנו השנה והשקענו

השנה כ-54 מיליון ש"ח בפינויים ובכל הפעולות שנדרשות מסביב. הוא יהיה בין רמת

השרון לבין כביש החוף. זה ההמשך של אילון צפונה.

התכנון הוא עד נתניה?

כן.

בנתניה הוא יסתי ים?

כן .

כבישים חדשים זה עורקים נוספים באזור תל אביב, צמתים דו מפלסי ים. אתם רואים

זאת כל יום כשעולים לירושלים, שהם בבניה - המסגר לה גרדיה, קפלן פתח-תקווה.

בתחבורה היבשתית משימות עיקריות ל-94': פיתוה נתיבים מיוחדים לתחבורה

הציבורית. הנושא הוא נושא קריטי, כלומר פינוי נתיבים לתהבורה ציבורית. זה יוריד

את הזמן של הפעלת התחבורה הציבורית, זה יאפשר לחצי מתושבי ישראל שנוסעים

באוטובוסים להגיע במהירות למקום העבודה.

חבר הכנסת גל, סובסידיה אפשר לינת בשתי דרכים: בכסף לקואופרטיבים כדי לקנות

עוד אוטובוסים ולשלם שכר לנהגים, או לתת להם זמן מסחרי. סובסידיה לציבור אתה יכול

לינת בשני מונחים - בכסף או בזמן. פה אנחנו מדברים על סובסידיה במונחי -זמן, מתן

עדיפות. יצאנו בביצוע שמונה קטעים במטרופולין תל אביב ובכניסה לתכנון מפורט

בירושלים וחיפה. התכנית הזאת של הנתיבים לתחבורה הציבורית תפתח נתיבים

לאוטובוסים מפתח תקווה לכפר סבא ורעננה, ומהרצליה לתוך תל אביב, ומתל אביב דרומה

לכיוון ראשון, חולון ובת ים.

נושא שני זה קידום פתרונות תחבורתיים בכניסות הצפוניות לירושלים על ידי המשך

פיתוח וסלילת כביש מס' 1 צפון. תחילת ביצוע כביש מס' 4. בחינת חלופות לתחבורה

הציבורית - רכבת קלה ו/או אוטובוסים.



אגב, התחלנו גם בירושלים, לא רק בתל אביב, למרות שזה מקבל ביטוי ציבורי גדול.

ישנה חברה בין לאומית שעושה בדיקת היתכנות לגבי רכבת קלה בירושלים.

נקודה שלישית היא גישה חדשנית לפתרון בעיות גודש ומעבר בעיר התחתית בחיפה

באמצעות פרוייקט מנהרות הכרמל. פרוייקט מנהרות הכרמל הוא אחד מפרוייקטי הדגל של

המשרד. זה הפרוייקט בראשון במדינת ישראל שמתבצע בשיטת .BUILT OPERATE - B.O.T

TRANSFER, על ידי הסקטור הפרטי. פרסמנו מכרז בין לאומי מקדים. כרגע אנחנו עומדים

לפרסם את המכרז הסופי. עלו אליו כחמש קבוצות בין לאומיות שבהן הקבוצות הללו

לוקחות על עצמן את התכנון, את הביצוע ואת ההפעלה של הפרוייקט, ובסוף תקופת הזכיון

הן יעבירו את הפרוייקט למדינה.

אלה כבישי אגרה?

כן. כרגע נמצאת בוועדת שרים לענייני רקיקה הצעת חוק כבישי אגרה שתשלים את

החבילה לצורך היציאה לדרך של מנהרת הכרמל. אני מניח שיהיה פה דיון נפרד בחוק

כבישי אגרה. זה אחד הכיוונים היותר נכונים והיותר חכמים להקצאה אופטימלית של

התקציב, אבל אני מניח שזה לא הנושא היום. בעצם הוסרו כל המכשולים שעמדו בדרכו של

הפרוייקט. צריך להסתיים הליך בוועדה המחוזית לתכנון בחצי השני של חודש דצמבר, ועם

דקיקת חוק אגרה בעצם המכרז מוכן ליציאה לדרך. חמש קבוצות בין לאומיות מן הטובות

בעולם ישקיעו כל אחת כמיליון דולר בהכנסת מסמכי המכרז, ואנו מקווים שלקראת סוף

95' כבר תהיה עבודה .

שר התחבורה י' קיסר;

ניגשו 14 חברות ונבחרו 5 .עכשיו יהיה מכרז בין ה-5 לאחר שיתקבל חוק האגרה.

אני לא מניח שצריך להציג את הפרוייקט בצורה מפורטת. מדובר ב-130 חברות

שהשתתפו ב-10 קבוצות. בכל קבוצה יש בממוצע 10 חברות. חלק גדול והמובילים בכל

קבוצה הם ישראלים. כך שזה בהחלט מתפלג שבכל קבוצה יש מצד אחד חברה קבלנית ישראלית

גדולה, יש מומחים לכריית מנהרות, יש מומחים לסלילה, מומחים לגישור, כי צריך שם

הרבה גשרים, מומחים להפעלת אוטסטרדות באמצעים מתוחכמים וכו', ובדרך כלל הקבוצות

בנויות באופן מאוד מאוזן והן קבוצות מהליגה הלאומית.

קידום מערכת תחבורה ציבורית עורקית בתל אביב: בחינת חלופות

לרכבת קלה ורכבת תחתית. שר התחבורה ציין בתחילת דבריו, עשינו בשבועות האחרונים

מהלך היסטורי. בפעם הראשונה במטרופולין תל אביב אוחדו כל הגורמים במנהלת אחת.

בגלל חשיבות הנושא ביקשתי לעמוד בראשה כדי לדחוף את הדברים במהירות, כי שם אחת

מבעיות הגודש הגדולות. כל הגורמים המוניציפאליים והממשלתים שותפים, כל הגורמים

השותפים בתחבורה - רכבת, כבישים, מפעילים. כל הגורמים יושבים ליד שולהן אחד עם

תכנית עבודה, עם צוות מומחים ישראלי ובין לאומי מהשורה הראשונה ומקדמים את התכנית

בתל אביב. כמובן שבמסגרת הזאת ייבחנו החלופות של רכבת קטנה ורכבת תחתית. יש לוח

זמנים מאוד צפוף.

מה התקציב שעומד לרשות הפורום הזה?



ד' שורר;

ל-94' עמד לרשותו סכום של כ-6.5 מיליון ש"ח.

מי משלם?

אנחנו והרשויות, על פי יחס 30:70.

מה עם יידן" ו "אגד"?

לא. הם שותפים קונצפטואליים, לא בתשלום.

חבר הכנסת גל, כמו שבהצעת החוק שלך הצבעת על ליקוי בממשל, לפחות מזה 25 שנה

היו נסיונות לצרף את כל הגורמים האלה ביחד, ותמיד זה התפוצץ מסיבה כזו או אחרת.

בדרך כלל מסיבה לא עניינית, ולכן התכניות לא מתואמות. קח את הדוגמא הקלאסית של

תחנה מרכזית שיושבת 800 מטר מתחנת הרכבת ההגנה ללא קשר ביניהן .

אפשר לקחת לדוגמא את חיפה. ישנה הכרמלית שנוסעת לשום מקום. 400 מטר ממנה יש

תחנה מרכזית. 400 מטר ממנה תחנת רכבת, ואין חיבור ביניהן. לו היה חיבור ביניהן

הדבר היה מעלה את השימוש בכרמלית בעשרות אחוזים.

המדיניות שלנו היא שמרכז תחבורתי חייב לכלול את כל המרכיבים של התחבורה

היבשתית. בשנת 94' יצא משרד התחבורה, לראשונה, בתכנית לתכנון כל מרכזי התחבורה

ברחבי הארץ. אנחנו ממקמים אותם על המפה כדי שנוכל לבנות את הרשת ההיררכית,

ויוצרים את האינטגרציה כל מרכיבי התחבורה. מרכז תחבורתי היום מאושר כאשר הוא

כולל רכבת, רכבת קלה, תחתית - תלוי במקום - אוטובוסים, מוניות. כל הגורמים

התחבורתיים. מאחר שלכל אחד יש מקום בעולם התחבורה ולכל אחד יש תפקיד, וכל אחד

צריך להיות משולב בתוך הרשת. זה חלק מקונצפציה יותר גדולה. אם שמת לב, אנחנו

מכניסים עכשיו הרבה מידיבוסים ומיניבוסים, כדי ליצור את ההיררכיה בין אוטובוסים

עם מפרקים גדולים שמובילים מאסות, לבין כניסה לשכונות, לאזורים קטנים, לשירות

יותר מצומצם, וליצור את אווזה רשת של עורקים.

דחפנו למעשה את הקואופורטיבים לתחבורה כאילו ללכת אחורה ולהכניס לשירות את

המיניבוסים כדי שייכנסו לשכונות ויילכו לקליינט, בניגוד למפרקיים שהם גדולים

ואינם יכולים להיכנס לכל מקום. היום תראו ב"דן" וב"אגד" חזרה כאילו לשנות

השלושים, אוטובוס קטן, מודרני, מיניבוס שיכול ללכת לשכונות, כי שם האוכלוסיה

משתמשת בתחבורה הציבורית, ודווקא לשם לא היה נכנס האוטובוס. נכנסו לשם המוניות

בצורה נרחבת, ואמרנו שנעשה סדר, נאשר להם מידיבוסים או מיניבוסים שייכנסו פנימה.

בשלב ראשון אישרנו להם להביא 60 כאלה ולהכניס לשירות.

בקרה וצמצום: נושא הכנסת הכביש החכם, האלקטרוניקה, לתוך עולם התחבורה, הוא

אחד המפתחות לפתרון סוגיית הגודש. לא אכנס לזה לעומק, זו תורה שלמה. כמובן,

שתכנית פיתוח הרכבת. דיברתי קודם על המדיניות, אחר-כך אזכיר את המספרים בפועל.

נוכח המצוקה הגדולה בנושא של הכבישים, אני רוצה שתדעו, שלמרות ההשקעה המאוד

גדולה שנעשית בשנים האחרונות בכבישים, לא רק שאיננו סוגרים את הפער אלא בכל שנה

הפער הולך וגדל. הוא גדל אמנם בדלתא קטנה, אבל עדיין לא הגענו להשקעה מינימלית

ששומרת על המצב הקיים. כל המדדים, ואם תרצו נוכל להציג לכם את כל המדדים, מראים

שהפער הולך וגדל, ואנחנו לא מצליחים לשמור על הפער של כל שנה משנה קודמת ובוודאי

של שנים קודמות.

בדיון הראשון שהיה פה לפני שנתיים בתקציב 93'. השר הציג את התכניות ואת

ההשקעות בתחבורה, ואמרתי שהוא יסיים את הקדנציה בפקקים יותר גדולים על פי תכנית

ההשקעות שהוא הציג אז . האם זה זכור לך?

כן.

לכביש מס' 6 יש אלטר נט י בה ?

לא. אבל אני רוצה לומר שעל פי כל התחזיות אם כביש 6 יבוצע במלואו, כולל כל

כבישי הרוחב, ב-2020 כולו פקוק ברמה מאוד מאוד גבוהה. כביש 6 הוא כביש חוצה

ישראל.

ואם הוא לא יהיה?

יהיה פקוק לפני.

בשביל להגיע לשם בשביל מה צריך להשקיע בזה 2.1 מיליארד דולר?

חבר הכנסת גל, פיתוח רכבת ישראל, רכבת מהירה ברמת שירות גבוהה, הוא אחד

המפתחות להתמודדות עם סוגיית הגודש. הסכום שהכנסנו השנה לתקציב הוא קטן. יש צורך

ברמה הלאומית להאיץ בצורה מאוד משמעותית את ההשקעות ברכבת.

זה יותר חשוב מכביש 6?



די שורר;

אני לא יודע אם יותר חשוב. אותת חשיבות. בטווח הקצר אולי כן. אני רק רוצה

להסב את תשומת לבך, שכל תכנית העיר מודיעין מבוססת על כניסות רכבת. ללא כניסות

רכבת תהיה באזור הזה שואה תהבורתית, ואין בשום תכנית תקצוב ממשלתית סיכוי בטווח

הנראה לעין, בהנחה של עסקים כרגיל, שיוקצה לכך תקציב.

הנושא של האצת תכנית הרכב, ומשרד התחבורה עשה בשנות 94' קפיצת מדרגה או כמה

מדרגות, והגענו למצב שיש לנו תכניות ויש לנו היכולת המקצועית והארגונית כדי להרים

את הנושא.

יש איזה נייר שבו אתם יכולים לבוא ולהגיד זה סדר העדיפות שצריך להיות ועל זה

אפשר לוותר ?

די שורר;

בוודאי. נגיש לך את זה עד תחילת השבוע הבא.

השקף הבא עוסק במתן פתרונות בטווח הקצר. מה עושים מחר בבוקר: דיברנו על הנושא

של נתיבי תחבורה ציבורית. אנחנו עובדים עכשיו על הכנסת מערכת של שילוט אלקטרוני

בצמתי החלטה כדי להקל על ניתוב הנהגים. אנחנו מדברים על מערכות מידע יותר

משוכללות כולל דרך אמצעי התקשורת השונים.

אי פורז;

אני יודע שזה לא בשליטתכם, אבל מה עושים כדי שכל פרוייקט שמתחיל גם יגמר? יש

תחושה היום שקודם כל פותחים, שמים חביות, ואחר-כך חודשים זה נמשך, שלא לדבר על כך

שזה מפגע תחבורתי. מתחילים המון פרוייקטים במקביל ולא מסיימים. קצב הביצוע של

נתיבי אילון הוא פשוט מחפיר. תתחילו קטע ותגמרו אותו.

ד' שורר;

אחד הדברים שאנחנו הולכים לתקוף בשנת 95' הוא הגברת האכיפה על עבודת הקבלנים

בכבישים ואתרי בניה וסלילה - הסרת מכשולים קביעת שעות עבודה. הבנו שזו אחת

הבעיות, ולכן זו התכנית שלנו בשנת 95'. אני מניח שנצטרך את העזרה שלכם כי אנחנו

מתכוונים להיות "כסאחיסטים" בסדרה של נושאים. כמובן, אנחנו הולכים לטפל גם בכמה

מגבלות אדמיניסרטיביות כמו תנועת משאיות בשעות עומס ובעורקים ראשיים בעליה

לירושלים, להרצליה.

אי פורז;

התחננתי שיהיה איסור עקיפה בכמה קטעים למשאיות.

חבר הכנסת פורז, בסביבות פברואר אנחנו עומדים לקבל עבודה מדעית מסודרת של

גורמים מקצועיים, שיגדירו סדרה של פרמטרים שעל פיהם נביא הצעות להגבלת תנועת

משאיות.

איסור עקיפה במקומות מסוימים.



די שורר;

הנושא של מדינות חניה הוא נושא השוב שאנחנו גם רוצים לטפל בו. אני מודע לכך

שבכנסת חברי הכנסת רוצים הרבה חניה ובזול. מבחינה תחבורתית חניה הוא אחד הברזים

שבאמצעותו שולטים על כניסת כלי רכב למרכזי ערים. המדיניות המקובלת במקומות אחרים

בעולם שונה לחלוטין מאשר במדינת ישראל. כפי שאתם יודעים ודאי, באנגליה, בשוויץ

ובמקומות אחרים, מדיניות התכנון היא הפוכה: יש איסור תכנון חניה. מתכננים לפי

הנכים וכוי, כדי להמריץ אנשים להגיע בתחבורה ציבורית - מוניות, אוטובוסים וכדי.

ז ו שאלה תכנונית סבוכה. אני מניח שהיא עוד תידון .

השקף הבא מתייחס לתחבורה ימית. המטלות העיקריות הן פיתוח ותפעול נמלים

נמל תל אביב, נמל יפו, נמל חדרה, נמל עכו, נמל טבריה ואילת. אלה נמלים

שבניהולו של משרד התחבורה, רובם באופן ישיר, חלקם באמצעות מכרזים קבלני ים

שהוצאנו.

בנוסף לכך יש לנו תכנית פיתוח בנושא של מרינות - מעגנות, שאפשר לראות שאנו

מפתחים בעכו מרינה, בחיפה עכשיו יצא מכרז בין לאומי בנושא של המרינה. יש מרינה

בהרצליה. באזור תל אביב בשפך הירקון מתוכננת מרינה ענקית. פתחנו את נמל תל אביב

לציבור. ודאי ראיתם את הפיתוח יפה. ישנה מרינה באתרים, ואנחנו עומדים לפני פיתוח

מואץ באמצעות מכרז בין לאומי של יפו. אשדוד נמצאת בבניה. אשקלון נמצאת בדרך.

זה מנדט של המשרד לעסוק במרינות?

כן . קודם כל זה נמל.

מינוי מנהל המרינה הוא בידי משרד התחבורה.

בנוסף יש החלטה לצאת להפרטה של חברת צי"ם, שממשלת ישראל מחזיקה 48.5%

ממניותיה, כמובן, באמצעות משרד התחבורה. ישנה תכנית להנפקה של צי"ם לקראת אמצע

השנה הבאה בבורסה האמריקאית, כאשר היעד לטווח ארוך זה יציאת הממשלה מבעלות.

נושא נוסף הוא הקמת מערך ביקורת על מיכליות דלק וכימיקלים. נושא נוסף - אנחנו

מתכננים רפורמה גדולה מאוד בתעריפי הנמלים.

מה יקרה עם צי"ם?

היא תישאר חברה ישראלית, חברה לאומית עם מניית זהב, כמו ב"אל-על".

מה לוח הזמנים להפרטת צי"ם?

אמצע שנה הבאה.

שר התחבורה י' קיסר;

עכשיו מסרו את זה לניסוח. אנחנו גם מנסחים גם מניית זהב.

אי פורז;

עוד נותרו ימאים ישראליים בצי"ם?

ד י שורר;

כן.

ישום רפורמה בתעריפי הנמלים. אנחנו עומדים בפני רפורמה מאוד גדולה

בתפיסת העולם של רשות הנמלים, שבה נעשה שינוי כוללני בדומה לבזק שהגיע לכאן,

שינוי מבנה התעריפים, הכנסת מרכיבי תחרות, שחרור ממגבלות אדמיניסטרטיביות,

השוואה בין יבוא ליצוא, ביטול סבסודים צולבים בין סוגי המטענים, בין פעילויות

הנמל, בין הנמלים ובינם לבין רכבת ישראל. גם הפרדה בין רכבת ישראל לבין הנמלים

כלולה תחת השם הזה.

בתחבורה האווירית הדברים העיקריים הם ישום מדיניות התעופה שידועה בשם "שמיים

פתוחים". הוספת חברת שכר נוספת לטיסות בין לאומיות, שהליך הבחירה שלה מתבצע

בימים אלה.

אני מבין שמשרד התיירות קצת חולק על זה, הוא טוען שלא מיישמים את מדיניות

השמי ים הפתוחים.

אנחנו מיישמים. זה ויכוח שאפשר לנהל אותו, אבל היושב ראש לא נותן לי את הזמן.

אני נותן לך לזה חמש דקות.

מה עם חברת השכר הקנדית שאתם לא נותנים לה לנחות פה?

מיד אתייחס לזה. יש שאלה האם היעד שלנו הוא ערך מוסף או מספר ראשים, איך

נמדדים.

משימה נוספת בתחבורה האווירית היא פתיחת הקו לאילת לתחרות, ובנוסף לזה, כפי

שהשר ציין בתחילת דבריו, פיתוח מנחתים פנים ארציים.

אני מוכן לתת לך חמש דקות שתסביר את הוויכוח עם משרד התיירות.



די שורר;

אני אסיים בקצרה את ההצגה ולאחר מכן נדון בזה.

כפי שהשר ציין בתחילת דבריו, משרד התחבורה בשנת 94' יצא במדיניות של פיתוח

התחבורה הפנים ארצית תוך פיתוח מצד אחד מנחתים. כרגע נבדקות כל הנקודות שאתם

רואים על המפה יחד עם מי נהל מקרקעי ישראל. יש היום כ-70 צוותים בארץ. אינני יודע

אם אתם יודעים, אבל תכנית מתאר ארצית לשדות תעופה ומנהתים הונתה במועצה הארצית

לתכנון ובניה בשנת 1972. ומ-1972 עד 1994 לא נעשה דבר. ב-1994 משרד התחבורה התלבש

על התמ"א הזו, ובודק בכל רחבי הארץ. אתמול השר קיבל החלטה לגבי פיתוח שדה התעופה

בחיפה. שדה התעופה בבצת הלך לאיבוד מאחר שניתנו רשיונות בניה על השדה, לכן הנקודה

הזאת תתבטל בתמ"א, ואיתרנו מקום חדש בכברי. שדה התעופה בהרצליה לתושבי המרכז

שידוע שהוא עמוס מאוד ומפריע לסביבה, אנחנו מוצאים לו שדה תעופה חליפי.

לאן מעבירים אותו?

די שורר;

לא מעבירים אותו אלא יהיה שדה תעופה משני באזור תל יצחק. שדה התעופה במגידו

כבר פועל. ישנה חברת תעופה עפולאית שכבר טסה לאילת, לתל אביב. התחילו לעבוד

בלביא. פיתחנו את קרית שמונה.

אינני יודע אם אתם יודעים, אבל התעופה הפנים ארצית גדלה בשנה האחרונה באלף

אחוז.

היו"ר ג' גל;

מה עם צפון ים המלח?

יש בעין יהב, ביריחו. המנחת היחיד שנבדק כרגע זה בגדי. אין בצפון ים המלח

מנחת.

אין מקום לעשות שם מנחת? למה בגדי? בגדי אתם הולכים לעשות מנחת?

די שורר;

בודקים את האופציה כפוף להחלטות המדיניות. כרגע אנחנו בודקים אורנה כמו שאנחנו

בודקים את כברי.

שר התחבורה י' קיסר;

אישרנו בשבוע שעבר מנחת למצפה רמון.

קחו למשל את שדה התעופה ביטברגה. אל ייקל הדבר בעיניכם. נוסעים שם כ-13 אלף

נוסעים לשנה. יש טיסה יומית כל בוקר במחיר שניים וחצי כרטיסי אוטובוסים.



היו"ר ג' גל;

שאלתי את השאלה כי אני חושב שכל הברי הכנסת היושבים פה מסביב וגם השר, ודאי

היו הושבים שטוב לעשות בבקעת הירדן דברים שהם שותפים לנו ולירדנים. לכן שדה

תעופה בצפון ים המלה או גדי זה טוב מאוד, אבל תעשו את זה.

שר התחבורה י' קיסר;

נפגשתי כבר פעמיים עם שר התהבורה הירדני. גם ערכתי ביקור אצלו. אנהנו מדברים

ברצינות על שדה תעופה משותף עם שני טרמינלים בעקבה. ברכבת מדובר על ים המלה -

עקבה-אילת.

אי פורז ;

אדוני השר, לא הבנת את המגמות הפוליטיות של גדליה גל. הוא רוצה לדעת מה קורה

בבקעת הירדן. הוא הושב שעל ידי מטוסים נחזיק את השטה.

שר התהבורה י' קיסר;

כידוע לכם, קיבלנו לארוריותנו ושינינו את החוק לגבי מעברים יבשתיים, שעד לשלום

לא היה דבר כזה, רק היתה רשות שדות התעופה. היום אנחנו מפעילים את המעברים.

גם חבר הכנסת פורז לא יתנגד שבבקעת הירדן יהיה שדה תעופה משותף לנו ולירדנים.

אי פורז;

מה קורה עם העברת שדה דב לים?

די שורר;

זה גם נושא. על פי החלטה מזיזים קודם את הטרמינל לצד השני, והתחלנו לבדוק את

הנושא של שדה דב בים.

בטיחות בדרכים -

יזמנו פרוייקט של הארת 260 צמתים בשיתוף מע"צ, משרד התהבורה, משרד האנרגיה

ומשרד הבטחון. השנה אנחנו מאירים 80 צמתים כאלה בשיתוף פעולה עימם. תוך ארבע

שנים יהיו כל הצמתים מוארים.

ד' שורר;

יש פה משימות נוספות שאתם ודאי מכירים. ועדת השרים לענייני בטיהות קיבלה

החלטה שבמשך מספר שנים כל שנה כשני שנתונים ייכנסו למערכת הדרכה מסודרת, כשבכל

שבוע יש שיעור, 30 שעות לשנה, לכל שכבה, בנושאי בטיחות, לכל בתי הספר בכל הארץ.

אי פורז ;

אם תצליח ללמד את הנהגים הישראליים איך משתמשים בפנס הערפל האחורי בערפל ולא

בלילה, אני אודה לכם. דיברתי בשעתו עם ראש המינהל לבטיהות בדרכים אבל לא ראיתי

שנעשה דבר בענין. כשאני נוסע ביום בערפל, זה סגור. בלילה, כשזה מסנוור, מפעילים

את הפנס. הנהגים אינם יודעים מה זה עושה.



די שורר;

זה נושא להסברה. רשמתי זאת לפניי, נשקיע בזה.

שירות לציבור. בשנת 94' התהלנו לעשות מהפכה טכנולוגית בכל מה

שקשור לנושא הרישוי. כבר 30 סניפי דואר מהוברים, ובעוד מספר שבועות אנהנו מתהילים

לחבר את מבהני הרישוי, משרדי היבואנים, והציבור יוכל לקבל שירותים

on line. אני מקווה שבשנת 95' נגיע מעל 200 נקודות בנוסף ל-27 סניפי הרישוי שלנו

שיהיו מחוברות.

פיתהנו סדרה של פרוייקטים, כמו למשל עמדות מחשוב שיפוזרו במקומות ציבוריים

שאפשר יהיה לברר מידע או לקבל שירותים.

פיתוח שירותי רישוי באמצעות הפעלת מענה קולי ממוחשב למתן שירותי מידע ורישוי.

אני מקווה שמשרד התחבורה יהיה הגורם הראשון בממשלה שיפעיל שירות של מענה קולי.

המכרזים הסתיימו, העבודה בעיצומה. זה ענין של שבועות עד שנצא לדרך. בין השירותים

האלה יהיה מידע 24 שעות. בשלב ראשון זה יהיה בעברית. נגיע במהלך 95'. אני מקווה,

ל-5 שפות, גם שפות של העולים, וניתן יהיה לקבל שירותים. היועץ המשפטי סייע בידי

שאדם ביום שישי שרוצה לקנות מכונית - אני יודע שחבר הכנסת פורז מאוד רגיש לנקודה

הזאת - רוצה לדעת אם האוטו גנוב, משועבד וכו', ועד היום לא יכול היה לעשות כלום,

היום יוכל להרים טלפון ולקבל בטלפון אם הרכב בר-העברה או לא בר-העברה.

סעיף נוסף הוא פיתוח מאגרי מבחנים עיוניים ממוחשבים בבחינות התאוריה, שסוף

סוף יתחילו לבחון את הבנת הנהיגה ולא את הבנת הנקרא על צג מיושב.

סעיף נוסף הוא פתיחת משרדי הרישוי בשעות אחר הצהריים. סעיף אחר הוא הרחבת

פריסת משרדי הרישוי. אנחנו כל הזמן הולכים ומגדילים. זו מדיניות של השר. ב-95י

ייפתחו בצפון ירושלים, נצרת, נהריה, צפת, נתיבות, בית שמש, קרית שמונה משרדים

חדשים.

יש חדשנות במתן שירותי רישוי רכב על ידי ריכוז מירב הפעולות במכוני הרישוי -

תשלום אגרה, העברת בעלות וכדי. אנחנו עומדים להוציא למכרז הנפקת כרטיס חכם לרכב

שיקל על הפעילות. יש הרחבת מר1שוב הפעילויות ברשות הדואר. מ-1 בינואר כל הנושא של

העברה ורישום שיעבודים ועיקולים ייעשה אך ורק באמצעות הבנק, וכך נקל על הציבור.

בנושא השלום, משרד התחבורה אני חושב שפרט למשרדי הבטחון והחוץ זה המשרד שהכי

מעורב, כי העיסוק שלנו הוא בקשר בין הצדדים. המשימות העיקריות של המשרד בתהום

השלמת ההסכם התחבורתי עם הפלשתינים לנושא עזה ויריחו. קידום והשלמת

הנספח התחבורתי לחוזה השלום עם ירדן. פיתוח מעברי הגדול עם ירדן, כפי שהשר ציין

קודם. משרד התחבורה לקח על עצמו את נושא מסופי הגבול. החוק גם תוקן בחודשים

האחרונים, וכל מסופי הגבול מופעלים על ידי משרד התחבורה באמצעות רשות שדות

התעופה. האחריות המיניסטריאלית היא של משרד התחבורה.

בתחום של עקבה אנחנו מדברים על שיתוף הפעולה בין נמל אילת לנמל עקבה. מדברים

על שדה תעופה משותף שהשר ציין קודם. מדברים על מערכת מסילתית מאזור ים המלה.

שדה התעופה יהיה כמו שיש בבזל?

זה הכיוון.

אנחנו חוזרים עכשיו לנושא של רכבת ישראל. פה אתם רואים את מה שציינתי קודם

כמדיניות החדשה שסוכמה בין האוצר לתחבורה. תקציב משרד התחבורה יכלול מעתה והלאה

פרוייקטים חדשים בתחום חתשתית הרכבתית.



אי פורז;

כשאומרים רכבת מתכוונים גם לתחתית?

מסילתית. המסילה כמו הכביש היא אהריות לאומית, וכל השאר ייעשה באמצעות גורמים

כמו רכבת ישראל או גורם אחר. הממשלה תוכל לממן פקוייקטים רכבתי ים גם באמצעות מתן

זכיון ליזמים,

נושא חשוב הוא שסבסוד הרכבת יהיה בדיוק כהלק ממערכת התהבורה הציבורית, כאשר

כמובן במשאות, מאחר שזה חופשי על הכביש, יהיה חופשי גם במשא.

הפתרון הוא בשירות הטוב.

ד' שורר;

נושא הROAD PRICING- הוא בעצם הפתרון שמתגבש ומסתמן בכל העולם כאהד הפתרונות

החשובים להתגבר על הגודש.

השקף הבא מציין את היעדים שלנו בתחום הרכבת משנת אלפיים: הבטחת קיומה של רשות

מסילתית לטווח ארוך על ידי שמירת זכויות דרך, באמצעות רכישת הקרקעות ואישור תכנית

בנין ערים. היום אנחנו בכל רחבי הארץ, מאחר ש-25 שנה היתה הזנחה גדולה מאוד בכל

הנושא של התכנון, בכל הנושא של שמירת זכויות הדרך, ובהרבה מקומות בנו על התוואי

של הרכבת - - -

לפי תמ"א 3 אתם מפנים את התו ואים?

אנחנו מפנים ומעבירים אותם לתוואים אחרים חלופיים. אנחנו מגדרים אותם, אנחנו

דואגים לבצע את כל הפעולות הסטטוטוריות.

באמצעות תיקון לתמ"א 3?

כן. באמצעות תיקון לתמ"א.

רשות הנמלים הקימה צוותים וחילקה את הארץ ל-4 חלקים והיא עושה תכנון ל-25 שנה

קדימה כדי לשמור זכויות לעתיד.

יש לכם גם יכולת אכיפה?



די שורר;

כן. למשל שדה התעופה של רמת דוד חוצה את רכבת העמק. נאלצנו להזיז אותה. אם

הסכם השלום ימשיך להתפתח עם מדינות נוספות באזור, המערכת הרכבתית ההיא מקבלת

משמעות כלכלית ממדרגה ראשונה.

אי פורז ;

אתם רוצים לחדש את המסילה של רכבת העמק?

די שורר;

גמרנו את התכנון של התוואי החדש. הוא פחות או יותר על התוואי הקודם, אבל

הזזנו אותו במקומות מסוימים.

ג י שגיא;

אי אפשר לקבוע את המסילה מתחת לפני הקרקע, למשל באזור שדה התעופה? אני מדבר

על רמת דוד.

ד' שורר;

הבוקר במקרה קראתי ידיעון בנושא הזה. חברת בואינג ועוד יצרנית מטוסים, נתנו

התראה לכל החברות בעולם, מאחר שבשנות אלפיים יעברו למטוסים מאוד גדולים, כל

המקומות שהמסלולים מעל מנהרות, צריך לעשות סדרה של פעולות, חיזוקים וכדי. הצבא לא

יתן לנו אישור להעביר את המסלול מתחת לאדמה.

יעד נוסף הוא להקים מערך מסילות רב קיבולת המופרד משאר התנועה ותחנות רכבת

המשולבות עם אמצעי תחבורה אחרים ועם המירקם האורבני העסקי, גם כפתרון וגם כחלק

ממדיניות.

יעד נוסף - חשמול הרכבת ושימוש בציוד חדיש בקווי הנוסעים.

אי פורז ;

מה נותן חשמול הרכבת במדינה כמונו כשאנחנו מביאים מבחוץ?

ד' שורר;

הוא נותן לנו קודם כל איכות סביבה.

א' פורז ;

במקום לשרוף את הסולר ברכבת הוא שורף אותו בתחנת הכוח.

די שורר;

דבר שני; זה נותן מהירות. דבר שלישי; כ-95% מהציוד בעולם הוא חשמלי.

יעד נוסף - תיאום ושילוב עם שאר מפעילי התחבורה הציבורית תוך מתן שירות ברמה

גבוהה.

התכנית עוסקת בקו עיקרי חיבור בין המטרופולינים חיפה - תל אביב. מערכת

מטרופולינית במרכז - מצד אחד נתניה הרצליה. מערכת שניה שראשי הממשלה, שר התחבורה

ושר האוצר החליטו לצאת איתה זה הנושא של פתח תקווה, כפר סבא ולוד. טבעת שניה היא

לוד, נתב"ג ומודיעין. מערכת צפונית זה חיפה, קריות, עכו, נהריה.



המערכות, כמובן, תעבורנה בשילוב עם כל המערכות האחרות.

אתה יכול לומר לנו כמה מלים על הפרטת "אל-על"?

תאמר גם משהו על המוניות.

באשר להפרטת "אל-על", נתקבלו כל ההחלטות, והיום למעשה "אל-על" ערוכה ומוכנה

להפרטה. היו ארבע ישיבות של ועדת השרים להפרטה. הגענו להסכמה לגבי מניית הזהב

והגדרתה. הגענו להסכמה לגבי הוצאות הבטחון עשר שנים ומעלה. הגענו להסכמה כמה

י ופרטו. הגענו להסכמה כמה יהיה בידי ישראלים וכמה יהיה בחוץ.

במקביל, רשות החברות עשו הערכת שווי. כיוון שבית המשפט דחה את ענין הפירוק

מחודש אוקטובר לפברואר, ההחלטה של בית המשפט היא שבחודש פברואר ייצאו מהמפרק,

ואני מניח שאחרי שלושה-ארבעה חודשים אפשר יהיה לגשת להפרטה.

ג י שגיא;

מה הערכת השווי ?

שר התחבורה י' קיסר;

אני חושב שזה סודי .

האם זה פורסם בציבור?

לא.

מה הוחלט לגבי גרעין השליטה?

החלטת הממשלה אומרת שממשלת ישראל תמכור 100% אחזקות הממשלה ב"אל-על", למעט

מניית זהב. בשלב הראשון - 51%, באמצעות הבורסות בישראל ובעולם.

אין משקיע אסטרטגי, אם זו הכוונה.

התוצאה תהיה כמו בזק?

לא.

חזקה על חבר הכנסת שגיא שידבר על כך בדבריו. תמשיך הלאה.

אי פורז;

מה לגבי מוניות?

שר התחבורה י י קיסר;

למעשה הסתיים הדיון בוועדת השרים לחקיקה, והכוונה היא לחוקק חוק ראשי

למוניות. נוציא במכה אחת 1,500 מוניות חדשות בגלל שמאז 91' לא היינה הקצאה.

המוניות ינתנו קודם כל בזכות קדימה לאלה שמתפרנסים מהמונית.דהיינו - לשכירים.

איזה מחיר הס ישלמו?

הממשלה החליטה על 55 אלף דולר . בשוק החופשי זה היום 90 אלף דולר. הגענו

להסכמה עם האוצר שהו ותיקים, אלה שהם 8 שנים ומעלה, יוקצה להם ב-40 אלף דולר.

אי פורז;

זאת אומרת, במחצית המחיר?

ברגע שנוציא את ה-1,500 רשיונות המחיר יירד. היום זה 20 אלף דולר. רק הוא

מקבל אישור, יוצא החוצה ומעלה את המחיר.

אי פורז ;

למה לא תלכו על מחיר לכל דורש?



שר התחבורה י' קיסר;

אני רואה בזה הצעה לא טובה. היום בגלל שהיתה השיטה שאתה מדבר עלילה, היו

מכרזים ויש אנשים שיושבים בבית קפה ומחייבים את האיש לשלם 700 דולר מדי חודש, וזה

כדי בזיון וקצף. אני חושב שאדם שהשקיע 8 שנים כשכיר ושילם את ה-700 דולר לחודש,

כשהכריחו אותו לרשום 300 דולר, זכאי לפני מישהו אחר להיות בעל מונית במחיר כלכלי

פחות או יותר. קבענו 40 אלף לוותיקים, ואם ישארו מספרים - 55 אלף דולר.

אדוני השר, אני מודה לך. אני מבקש שתטיל על מישהו מכם לרשום את השאלות, כי

נבקש את התשובות בכתב. זו פרוצדורה חדשה שאנחנו מנהיגים השנה, כי תשובות מיידיות

הן לפעמים שלופות מהמותן.

אני רוצה להעיר בשני תחומים. התחום הראשון הוא ייאל-עליי. הנושא של הפרטת

"אל-על" נדחה לא מעט פעמים. אברך את השר אם יעמדו בלוח הזמנים שהוא ציין: פברואר

- הוצאה לפירוק, מאי - הפרטה של ייאל-על". תרשו לי להטיל ספק גם בלוח הזמנים

הזה. אני אומר את הדברים בצער. למרות שלכאורה כל השאלות שהיו פתוחות, לכאורה יש

להן היום פתרון - נושא הבטחון; אני לא יודע מה לגבי זכויות הטיס.

גם זכויות הטיס.

גם נושא מניית הזהב. הדברים האלה הוחלטו. בענין הזה אני לכאורה לוחץ הרבה

זמן, משום שאני חושש שהזמן פועל לרעתנו, ומחירה של ייאל-עליי יהיה יותר ויותר נמוך

אם הדבר הזה ימשך תקופה יותר ארוכה. החשש שלי הוא שלא ימצאו קונים לייאל-על".

אני חושב שיש משגה גדול במגמה להוציא את כל המניות לשוק ההון, בלי

שיחיה משקיע אסטרטגי, בלי שימכר גרעין השליטה. לפי דעתי מה שיתהווה בפועל זה

שהממשלה תמשיך להחזיק בחברה, לשלוט בה, וזה דבר גרוע. לחלופין - החברה תהפוך

לרכוש נטוש, ללא בעלים, ובסופו של דבר אנחנו נשבור את הראש.

אני סבור שבדומה למרבית החברות שהוצאנו, לא היה צריך להוציא את ייאל-עליי

מהכלל. להיפך, אם דרוש גרעין שליטה באיזשהו מקו, זה בחברת תעופה, תחום שהתחרות בו

היא מאוד מאוד בעייתית, וניהול עסקי ורווחי של חברה כזאת מחייב הרבה גמישות

בתפעול ובפיזור הזה או באי-השליטה או בשליטה אקראית, ואני חושב שלא נבטיח את הדבר

הזה.

יש ועדת משנה להפרטה. אני אציע שהיא תתכנס בהקדם כדי לדון בנושא הזה.

אני רוצה לומר תיקון: מדובר כרגע על 51%. אין החלטה על 100% בבורסה. מדובר

על שלב אי רק על 51%. עדיין יש אפשרות לגבי ההמשך.

האופציה קי ימת?



שר התחבורה י' קיסר;

ודאי . נאמר שיש אופציה כזאת.

זאת התקדמות, אני רק הייתי הולך עם זה כמה שיותר. זה תפוח אדמה הם וחייתי

מוציא אותו לשוק עם הנושא של גרעין השליטה. הבל שאנהנו שומרים את הנושא הזה.בסוף

הקדנציה הזאת, כבוד השר, אתה תישאר עם 49%, עם שליטה ב"אל-על". לדאבוני הרב, על

זה לא תהיה תפארתך. יש פה הישגים אדירים. אני אומר לך שעל נושא "אל"על" לא תהיה

תפארתך, ותשקול אם אתה לא יכול במהרה להיפטר מהענין הזה, אתה, הממשלה, באמצעות

הטיפול של המשרד שלך. אם זה ייעשה, אני הושב שזה יהיה הישג, אחרת אני חושב שאתה

רנהיה הכתובת לביקורת בנושא הזה.

הנושא השני שרציתי להעלות ולא רציתי לפתוח בו כי חיכיתי לחבר הכנסת איתן זה

הנושא של התשתיות שהוזכרו. אני חושב שאם יש איזשהו מחדל לממשלה הקודמת, זה הנושא

של הטיפול בתשתיות, התכנון של התשתיות. מדינת ישראל נקלעה לפקק אחד גדול, ואם

עכשיו עוד יש מישהו שסובל את זה ועומד בזה, אני בסך הכול בפקק לירושלים נתקעתי

25-20 דקות הבוקר, זה לא נורא. תמיד אני מתנחם שבעוד שנתיים אני אעמוד שעה, ועל

ידי זה אני "מרוויח" כל יום חצי שעה לעומת מה שיקרה בעוד שנתיים.

אותו דבר בטרמינל בנתב"ג, בשדה התעופה. אנחנו ניקלע תוך שנתיים-שלוש למציאות

בלתי אפשרית, בלתי נסבלת. נשלם בזה בפגיעה בתיירות, בפגיעה בעסקים, מחיר שהוא

מחיר של מיליארדים. אני אומר שכל ילד יכול היה לדעת שאנחנו נגיע להיקף פעילות

כזה. אם לא ב-94', אפשר היה לנחש שלפעילות כזו בכבישים , בשינוע, בנוסעים,

בתיירות, נגיע בעוד שלוש שנים. אבל אף אחד לא שיער שניתקע אי-שם בשנות השמונים.

בשנות השמונים ובראשית שנות התשעים הממשלה לא עשתה שום דבר. אם יש אות קלון

לממשלות הקודמות זהו אות הקלון, וזוהי ערוותה של הממשלה הקודמת. אני חושב שפה

דרושה ועדת חקירה כדי לחקור את המחדל הזה, שיעלה למדינת ישראל מיליארדים רבים,

יעצור את הפיתוח שלה במשך שנים.

זו היינה מחוייבות של הממשלה הנוכחית במסגרת שינוי סדרי העדיפויות לטפל

בתשתיות. הענין הזה מטופל, וכבר הזכרתי קודם, שכאשר השר קיסר הציג בתקציב הראשון,

לקראת 93' את גידול התקציב פי 4 לעומת גמר הקדנציה הקודמת, הערתי שבסוף השנה

יזכרו לו רק שעומדים בפקקים פי כמה יותר מאשר לפני הקדנציה שלו. אילו הדברים האלה

לא היו נעשים, מדינת ישראל היתה תקועה. היינו צריכים לעשות כביש עוקף ישראל דרך

הבקעה, מירדן. אם רוצים להגיע מהגליל לנגב, צריך לעבור דרך ירדן. עכשיו יהיה

שלום, אפשר יהיה לעבור מכביש הבקעה, ולעקוף את מדינת ישראל.

חבר הכנסת שגיא, אנחנו מתכננים את זה. אחת הסוגיות הקשות שיש לנו בנושא השלום

היא האם ישראל תהיה מדינת מעבר כמו בימים ימימה. אחד הכבישים שמתוכננים זה כביש

עוקף ישראל.

שמעתי קודם על מוניות אוויר קודם כל זה בלתי נמנע. הבעיה היא שזה באיחור של

20 שנה.

אנחנו מממשים את החלומות שלך.

שלא תהיינה אי הבנות, אני משבח בעניו הזה. ואתה יודע, ישראל קיסר, כמה קשה לי

לשבח אותך, ואני משבח. אני נאלץ פח להתגבר על הקושי הזה כי זה מחדל נורא של

הממשלות הקודמות. אני מציע שלא נקל ראש בנושא הזה. אני אתבע במפורש כאן ועדת

חקירה. צריכה המדינה לדעת כמה טמטום של מי שעסק בנושאים עיסוק של עובר ושב בלי

שמץ של מחשבה של מהלך אחד קדימה, כמה זה יעלה למשק הלאומי וכמה זה יעלה לחוסנה של

מדינת ישראל. את הדבר הזה אני אתבע בישיבה נפרדת, אני אבקש לקיים ישיבה פה בוועדת

הכספים על כל הנושא של המחדל חגדול בטיפול של התשתיות. כל מדינה מתוקנת וגם פחות

מתוקנת יודעת שצריך להשקיע אם חושבים מהלך אחד קדימח. פה הדבר הזה לא נעשה, והיום

אנחנו נאלצים לבוסס בבוץ, להשקיע הון עתק, בלי שום פרופורציה לצרכים עכשוויים של

המשק. אף על פי כן, כולנו תקועים בפקקים.

היו"ר ג' גל;

השאלה אם התשובה היא בתשתית או רק בתשתית. כי זה דבר בלתי נדלה. השאלה אם

אי אפשר לעשות מהפך. ארנה עולה על הכביש, נוסע, וברוב המכוניות יושב בן אדם אחד.

אילו היתה פה רכבת, תאמין לי שהרבה פחות אנשים היו נוסעים ברכבם. אילו היתה

רכבת משוכללת שנוסעת 200 קמ"ש אני הייתי מגיע היום לכנסת ברכבת.

הרכבת מרחובות לתל אביב עמוסה, אבל אין להם ציוד.

22 חודש לוקח בין חזמנה להזמנה.

מפני שלא היה תכנון. בין נתניה לתל אביב יש לנו 59 רכבות מסילה קבועה,

ונוסעים מהמעמד הבינוני, בעיקר מבית יהושע ונתניה. אנחנו צריכים לחכשיר חניה, חם

מחנים את הרכב ונוסעים. לכן אנחנו מנסים לינת פה כיוון אחר לגמרי .

הערה אחרונה: אני לא יודע למה חבר הכנסת דן תיכון שעזב, למה הוא היה רגיש

לתאריך נובמבר 96' שהזכרתי. אבל אני חושב שמחשש שפעם תגיע ממשלה אחרת לשלטון,

צריך לאשר חוק לתקציב רב-שנתי בתחום פיתוח התשתיות. שזה לא יהיה נתון להחלטה

שרירותית של ממשלה כזו אחרת, ממשלה בזבזנית שמוותרת על ההשקעות לטובת העתיד

ומבזבזת את תקציב ההווה. הצעת חוק כזאת אני אגיש, או לפחות אני אפנח לאוצר לשקול

את האפשרות לעשות זאת.

אדוני השר, אדוני היושב ראש, חברים, אני חושב שהדבר הראשון שמגיע לשר

התחבורה זה יישר כוח על הפעילות המצוינת בתחום התשתיות. אינני יכול אלא להצטרף,

כי ניכרת עבודה מתוכננת, חשיבה, אסטרטגיה ברורה, בכל סד/ שנקרא תשתיות. זה עולה

מיליארדים, זה שינוי לטובה, ואני חושב שכל עם ישראל מברך על כך.

אלא שיש לי כמה שאלות בנושא הבטיחות. אנחנו רואים שלמרבה הצער מספר ההרוגים,

הפצועים והנכים עולה משנה לשנה.

מספר התאונות ירד ב-10%, רק מספר ההרוגים עלה. זה מקרי . יכול אוטובוס להיקלע

לתאונה, זו נקראת תאונה אחת, אבל יש 5 הרוגים. יש ירידה במספר הפצועים קשה, יש

ירידה במספר הפצועים קל, יש ירידה במספר התאונות ב-10%, אבל יש עלית בהרוגים.

מאחר שהערך שנקרא קדושת החיים הוא הערך שאותו צריך לראות כיעד הסופי, להציל

חיי אדם ככל האפשר, ומאחר, ולמרבה הצער, מספר הרוגי תאונות הדרכים בישראל עולה

על מספר חללי מלחמות ישראל, והואיל ואין צל של ספק שזה אחד היעדים שכל שר תחבורה

מציג לעצמו, ובצדק, נשאלת השאלה מדוע זה קרה, למרות כל הרצון הטוב והתשתיות

וההרחבות.

נדמה לי שאפשר לתת כמה תשובות קצרות שנראות על פני השטח. אחת מהן היא הריבוי

העצום של מכוניות חדשות על הכביש מדי שנה. אין כל יחס בין אחוז המכוניות המתוסף

לכבישים לבין אחוז הכבישים החדשים שאנחנו סוללים. נשאלת השאלה האם אי אפשר לעצור

לכמה שנים את הגידול הזה, למנוע את השיטפון של מכוניות חדשות. זה כולל, כמובן, את

העולים, בעיקר ממה שהיה פעם ברית המועצות, שכל עולה שני קיבל רשיון למכונית, וחלק

גדול מהם אינו מיומן כהלכה, לא קיבל את ההכשרה שמקבלים בארץ. התודעה והמודעות

לבטיחות בדרכים איננה מפותחת כנראה כל כך בברית המועצות לשעבר. אולי בכל זאת

תשקלו - - -

בעבר היינו נותנים לעולה רשיון אוטומטי. היום הוצאתי תקנה שהוא עובר מבחן

נהיגה מעשי. כלומר, נכנס איתו בוחן ורואה האם הוא באמת שולט. אם לא שולט, שולח

אותו ללמוד מהתחלה, ועשינו להם סובסידיה - שהם משלמים הצי מחיר מהתלמידים

הרגילים, ובלבד שהעולים החדשים שרוצים לרכוש מהר מכוניות, יהיו מיומנים בנהיגה.

י ישר כוחך.

די שורר;

בישראל רמת המינוע היא 240 כלי רכב לאלף תושבים. באירופה - 600,

ובארצות-הברית - מעל 800. העולם הוא כפר גלובלי.

א"ח שאקי ;

סר, מספר ק"מ כבישים?

די שורר;

אנחנו הצפופים ביותר בעולם.

90 כלי רכב לק"מ.

א"ח שאקי ;

קראתי שאחוז ההרוגים בישראל לפי גודל אוכלוסייתה מן הגבוהים גם כן. זאת

הנקודה וזאת המטרה שצריכים להציב. אני חושבת שבתחום הזה כדאי לתרום רעיון חדש -

שמא יצומצם היבוא של מכוניות חדשות. אני יודע שזה מגדיל את ההכנסה לאוצר, אבל

כאשר מדובר בחיי אדם, אני בטוח שהאוצר היה מצפה להכנסות אחרות ולא מסוג זה.



הדבר השני הוא הגיל של קבלת רשיון הנהיגה. כל הסקרים מלמדים שגילאי

22-17, שמבלים במסיבות ליל שבת, מוצאי שבת, והם מפוזרים, הסרי אהריות, אחוז די

גבוה של הצעירים הללו מעורב בתאונות דרכים. כלומר, אם נצמצם את יבוא המכוניות ואם

נגביל את גיל הכניסה לנהיגה מ-17 היום ל-18, ייתכן שנחסוך מדי שנה כך וכך חיים של

בני אדם. אני חושב שזו מטרה כה גדולה שכל שר תחבורה היה מתברך בה.

העלינו את הגיל ל-17.5 מ-17.

הדבר השני הוא הפקקים הנוראים באילון, בכניסה לירושלים, בכניסה לחיפה. כל חבר

כנסת שעולה לירושלים שלוש פעמים בשבוע יודע שבאילון הוא יפסיד 20 דקות, בכניסה

לירושלים עוד 20 דקות. זאת אומרת, בזבוז של בערך 40 דקות לשווא. השאלה האם יש דרך

להתגבר על כך. אני יודע שיש עבודות. היעד שהצבתם של אכיפה על קבלנים הוא נפלא.

אני מניה שאמצעים תחיקתיים לא יחסרו כדי לאכוף את זה. כי הרבה התחלות יש, אבל

סי ומים הרבה פחות.

כשנאמר העמקת המודעות לבטיחות בדרכים, זה דבר נפלא. אני ידוע שישנו מי נהל

וראש מי נהל שעושים עבודה יפה. האם באמת בבתי הספר ניתן לומר שהיום פחות או יותר,

לפחות בתיכונים, האם מספר התלמידים הלומדים על הבטיחות בדרכים גדל בהתמדה כפי

שהיינו רוצים, כדי להדביק את הקצב?

אדוני השר, שאלה נוספת שלי מתייחסת לשילוט בכבישים, גם בתוך הערים. בגבעתיים

למשל יש דבר שאין רואים בשום מקום בארץ - שלטים מאירי עיניים. אינני מאמין שיש

ישראלי אחד או נהג אחד שהגיע לגבעתי ים ותעה בדרכו או שלא מצא את הכתובת. כשהשלט

גדול, מאיר עיניים, נמצא בכל פינה, בכל כניסה של כמה רחובות יש לך לוח של שמות

הכבישים וכו', זה מקל, זה חוסך בזמן, בוודאי בלילות גשומים. אולי צריך מישהו

לראות איפה חסרים שלטים, או לא במידה מספקת.

לדוגמא - טירה לפני היפה. אני נוסע הרבה בערבים, ריש כמה מקומות שנהגי מוניות

ותיקים אינם מוצאים את המקום, כי אין שלט מאיר עיניים שאם היה קיים, היה יכול

לחסוך.

בענין המוניות אני רוצה להוסיף את ברכותי שנית, כי אני נוסע הרבה במוניות,

מאות נהגים. לא היה אחד שלא טפטף לאוזני - אם אתה פוגש את השר קיסר, תאמר לו כך

וכך. שמחתי לשמוע ממך בדיוק מה שהבנתי שהם מבקשים. אני מאמין שגם זה יקל במקצת על

הלחץ ואולי יצמצם את התאונות.

הנושא האחרון זה הפרטת "אל-על". אולי זה ישמע בנאלי או פרוזאי, אבל לדידי זה

חשוב ביותר - האם מובטחת שמירת השבת לאחר ההפרטה, האם מובטח המזון הכשר בכל קווי

החברה לאחר ההפרטה. אני לא יודע שלא זו הדאגה העיקרית של מי שמתכוון לרכוש את

החברה. הוא שואל את עצמו איך אני מבטיח מכסימום של הכנסות במינימום של הוצאות,

שזו הגישה העסקית הפשוטה. אבל כיוון שזו חברה ישראלית ויש עבר מסוים של החברה הזו

לפני ואחרי, לפהות מה שקראת כמה פעמים, לא רק שלא ניזוקה החברה מאז שהיא שומרת

שבת אלא אפילו במובנים מסוימים היא זכרנה לגידול מספר הנוסעים בקוויה. אני מבין

שמניו . השליטה נשארות בידי הממשלה.

מניית זהב. אם מפריטים את הכול לא תהיה שליטה. מניית זהב מיועדת לצרכי

חירום.





א"ח שאקי ;

האם בהסכם העתידי משרד התחבורה יעמוד על כך שאותה מסורת של שמירת שבת ושמירת

כשרות תחייב את הבעלים החדשים?

שר התחבורה י' קיסר;

חצי מהדברים שאמרת. כשרות - כן, שבת - לא.

א"ח שאקי ;

יותר מששמרו ישראל על השבת, שמרה השבת עליהם. מי שאמר את זה -זה יהודי מפורסם

ר' שמעון בר יוחאי. אולי כדאי לשמוע לעצתו. אני חושב שהוא יועץ גדול מאוד. הוא

איננו רשום בשום משרד כיועץ, אבל הוא כבר יועץ לנו אלפיים שנה ומעלה, וזאת עצה

נפלאה. יותר מששמרו ישרעל על השבת, שמרה השבת עליהם, והיא שמרה על "אל-על" והיא

תשמור עליה, ומאוד הייתי מציע לך שתנסה לפחות להחדיר, שבהפרטה הזו לא תקופח השבת.

אני מצטרף לברכות לשר, למנכ"ל ולכל הצוות.

מרשים הדבר שבשנית 95' התקציב לתשתיות ולפיתוח גדל ב-33%. כלומר, ריאלית קרוב

ל-18%.

אני מבקש להתחיל בנושא תאונות הדרכים. נכון הוא שמספר התאונות קטן, מספר

הפצועים קטן, אבל מספר ההרוגים גדל באחוז גבוה מאוד. אני מבין שמדובר ב-20% בערך?

לא. נגמור ב-6%.

בשנה שעברה היו 511 הרוגים ונגמור ב-530.

שר התחבורה י' קיסר;

אנחנו מעריכים שעד סוף השנה יש מגמה של. ירידה בתאונות הדרכים, ונגמור בערך

בגידול של 6% בהרוגים, כשבתאונות דרכים ירידה ב-10% בכל הסוגים.

אנחנו מדברים על מספרים אבסולוטיים, לא יחסיים. כי אם הייתי מביא בחשבון

גידול באוכלוסיה, גידול במספר כלי הרכב, היינו צריכים לעשות חישוב יחסי. אבל

אנחנו מכבידים על עצמנו ומדברים על מספרים אבסולוטיים למרות הגידול באוכלוסיה

ולמרות הגידול במינוע של כלי הרכב.

יש גם הגדלה בהקצבה למלחמה בתאונות דרכים?

שר התחבורה י' קיסר;

כן. זה הולך יחסית מחברות הביטוח - 5%.

יש שני נתונים שמדאיגים אותנו למרות הגידול בהשקעות בתשתיות. אמרתי שרמת

המינוע לאוכלוסיה פה היא נמוכה יחסית לארצות אחרות, אבל מצד שני, מספר כלי הרכב

לק"מ כביש הוא הרבה יותר גדול.

הכי גדול בעולם.

י' ונונו;

יש פה שני נתונים שלכאורה סותרים זה את זה.

מספר כלי הרכב פר-כביש פתאום התפרץ?

י' ונונו;

אני מסתכל על הנתונים בעמ' 39 בספר התקציב, ואני רואה שאורך הדרכים עלה

ב-50%, בזמן שמספר כלי הרכב עלה בקרוב ל-700%. גם לאהר הגידול בהשקעות בתשתית

בכבישים, במחלפים וכו', עדיין אנחנו רחוקים בגידול מספר כלי הרכב במדינה. אני

מקווה שהגידול ב-30% בתשתיות יכול במשהו לקדם, אבל נראה לי שעדיין זה המעט שמשביע

את הארי .

לגבי התחבורה הציבורית, לגבי כל מכלול ההשקעות בתחבורה - לדעתי יש פה

א-סימטריה. מצד אחד, יש הרבה התרכזות בכבישים, במחלפים, אבל משום מה בדברים

האחרים אנחנו ממשיכים בשיגרה. אם זה בנושא הרכבות. קיבלתי ממך תשובה לשאילתה שבה

אמרת שלצערך הרב הממשלה עוד לא ישבה על תכנית רב שנתית לגבי הרכבת.

שר התחבורה י י קיסר;

בינתיים ישבה.

כיוון שאני רואה פה שההשקעות לפיתוח הרכבת מסתכמות ב-60 מיליון שקל.

לא. ישקיעו ב-295 קרוב ל-450 מיליון שקל.

אבל זה לא מופיע פה?

זה מעודפים שהעברנו משנה שעברה מהתכניות שלא בוצעו, וההוצאה על הרכבת תהיה

קרוב ל-450 מיליון שקל.

אי אפשר להסתמך רק על השקעות בכבישים ובמחלפים כי למרות ההשקעות האלה עדיין

הפקקים גדלים. הפקקים הגיעו כבר לצומת אשדוד ועוד מעט יגיעו מעבר לזה. כך,

שלדעתי, חייבים לשלב בצורה מאסיבית את ההשקעות ברכבת במקביל להשקעות בכבישים



ובמחלפים.

אני לא מבין מדוע צריכים לקבוע סכומים כה גבוהים לרשיון למונית

- 40 אלף דולר או 55 אלף דולר. היום יש מחסור במוניות. אתה מחכה זמן רב למונית,

אם זה בירושלים או במקומות אחרים. הייתי מעדיף ליסוע באוטובוס, אבל מהתחנה

המרכזית לכאן קשה להגיע. כשאני לוקח מונית, במשך היום אני צריך להוציא 60 שקלים.

לכן חייבים לגבי מוניות לשחרר את התחרות, להגדיל מה שיותר את מספר המוניות על מנת

שהמחירים יירדו וישתמשו במוניות במקום הרכב בעיר שיוצר את הפקקים.

חייבים ללכת על תכנית כוללת לכל התחבורה, גם לגבי הרכבת, גם לגבי המוניות

ליצור תחרות ולהגדיל את מספרן.

לגבי תכנית נתב"ג 2000, האם אתם קושרים גם את שדות התעופה האחרים, אם זה

באילת בקשר עם עקבה ואם אלה שדות התעופה האחרים בצפון ובדרום? האם יש מחשבה

להפוך את נבטים לשדה תעופה בינלאומי שישרת את הצרכים של האזור הדרומי? לא חייבים

כולם ליסוע מהדרום לבן-גוריון.

אני מבין שלא שומעים מה הכוונות לגבי נמל אילת. יש דיבורים,

הצהרות. חלק אומרים לסגור את הנמל וחלק אומרים להשאיר אותו. השאלה מדוע לא להפנות

את כל המטענים מהדרום דרך אילת? מדוע להפנות אותם דרך נמל אשדוד? הדבר גם יפחית

את הפקקים באשדוד ואת זמן ההמתנה. בזמנו אושרו תקנות בוועדת הכלכלה כדי לינת

עדיפות לנמל אילת.

עדיין ישנן התקנות. יש גם סובסידיה. אבל עדיין מעדיפים ללכת לאשדוד.

הסובסידיות אינן אפקטיביות.

מדוע לא להפנות את הסחורות לאילת במקום לאשדוד?

האזרח מחליט, לא אנחנו. אנחנו נותנים סובסידיה והוא עושה חשבון ליסוע דרך

תעלת סואץ ולבוא לאירופה, לא כדאי לו דרך אילת. אם זה למזרח הרחוק, הוא מוכן.

למדינות אירופה ואמריקה יותר כדאי לו דרך אשדוד וחיפה.

אין ספק שרכבת לאילת יכולה להשפיע בצורה חיובית על נמל אילת.

לגבי באר-שבע יש הגשר הידוע, גשר אברהם. הבנתי שהיתה הצהרה של שר האוצר שיש

כסף לפתור את הבעיה. האם זה אכן כך?

הוא התחי יב על חשבוננו . הוא היה לארג'.

לגבי אילון דרום - נאמר שסיום הפרויקט יהיה בשנת 96'. כלומר, זה כולל את

המחלפים, כולל את הכביש דרומה לראשון לציון או רק המחלף עצמו? האם הכוונה לכל

הפרויקט, שהכביש צריך לעבור את בת ים וחולון עד דרומה לראשון לציון?



לגבי הכניסה לירושלים - הרחבתם את הכניסה לירושלים לשלושה נתיבים, אבל הגעתם

עד סמוך לכניסה, האם יש כוונה להמשיך להרהיב?

די שורר;

הצגנו את הנושא. התשובה היא כן.

שר התחבורה י י קיסר;

כולל מנהרה, אתה יכול לראות על יד היכל המשפט שמתחילים לבנות את זה.

ע' עלי ;

קודם כל אם אנחנו מסתכלים על תקציב הפיתוח של משרד התהבורה ומשווים אותו

לתקציב הפיתוח של משרד השיכון ומע"צ, מתברר שהתקציבים כאן הם תקציבים מאוד

גדולים. אני מזכיר לכם שכאשר דיברנו על תקציב מע"צ, זה בערך 1.2 מיליארד שקל, אבל

מתוך זה 500 מיליון שקל לאחזקת כבישים, ו-500 מיליון שקל להקמת פרויקטים. אין

תקציב לפיתוח פרויקטים חדשים. זה בתקציב מע"צ. לעומת זאת כשאני מסתכל על תקציב

משרד התחבורה בעיון ראשוני, מתברר שיש כאן 594 מיליון שקל של המשרד ועוד 697

מיליון שקל הרשאה להתחייב.

ד' שורר;

זה לא אותו דבר. ההרשאה זה ההפרש.

ע' עלי;

ב-95י כתוב שהתשתית תאפשר ביצוע פרויקטים בהיקף של 850 מיליון שקל, כמו כן -

הרשאה להתחייב של המשרד תעמוד על 697 מיליון שקל. אם אני מבין עברית, זה בנוסף.

די שורר;

זה לא בנוסף.

ע' עלי ;

אם אתה אומר שזה כולל, אני מבקש שיהיה רשום שכאן ההרשאה להתחייב היא הלק

מהתקציב הזה, היא לא בנוסף לתקציב. אז קודם כל "חסכנו" 679 מיליון שקל. כלומר,

התקציב הוא 850 מיליון שקל, כולל 697 מיליון שקל הרשאה להתחייב.

אנחנו פותחים כבישים בקטעים מסוימים ומעבירים את צווארי הבקבוק לקטעים אחרים,

בייחוד לכניסות לערים או בערים עצמן. כשאני רואה את החלוקה של התקציב, יש כאן דבר

שאינו מובן לי. אני רואה שלמשל 81 מיליון שקל שהם 14% מתקציב הפיתוח מוקצים

לחיפה, בעוד שבכל שאר הערים בארץ יש 19% - 115 מיליון שקל. אני מבקש לדעת מה קרה?

האם חיפה היא העיר הבעייתית מבחינת התחבורה? ערים אחרות כמו חולון או רמת גן או

ערים אחרות בגוש דן או ערי פיתוח שונות אין בהן בעיות? או שיש טעמים שמעל בינתי?

אני מבקש למה זה קורה ועל אלו פרויקטים הנושא הזה מוקצה, והאם אתם יכולים לומר

לנו גם מה הצרכים בישובים אחרים. אולי זה בגלל עוצמה פוליטית של ראש העיר.

שאלה שניה; מדברים הרבה על הנושא של תאונות דרכים. מספר ההרוגים בתאונות

דרכים עלה בצורה דרמטית. אני לא נביא, אינני יודע מה יהיה עד סוף השנה, אבל

בנתונים שפורסמו לתשעה החודשים הראשונים, היתה עליה דרמטית במספר ההרוגים

בתאונות דרכים, וזה למרות האכיפה, משטרת תנועה וכו'. כשאני רואה מה התקציב

שמוקדש למינהל הבטיחות בדרכים, זה מצחיק, זה לעג לרש. תפקיד המי נהל הוא לקדם

ו-)קיקה. כלומר, אתם אומרים שהוא צריך לקדם חקיקה. תקציב של 2 מיליון שקל למי נהל

הבטיחות בדרכים כשהבעיה הזאת הפכה למכת המדינה זה לעג לרש. אני רואה שאין שום



פרופורציה בין הצורך לבין התקציב, בין העדיפויות שצריכות להיות לביו התקציב. סדר

העדיפות כאן מאוד לא הגיוני. אני רוצה לדעת איך אתם מסבירים את העניו הזה. בסכום

הזה אתם רוצים לעשות פעולות הדרכה בבתי הספר, דיווה וכו', בתחום אכיפה ניידות

בטיהות, משטרת תנועה, פעולות מיקר בתהום בטיחות הדרבים.

חבר הכנסת עלי, לא מופיע כאן תקציב מקרן הבטיחות שזה 90 מיליון שקל. אלה

סכומים אדירים. הייתי רוצה יותר, אין כל ספק.

די שורר;

תקציב מינהל הבטיחות שמופיע כאו הוא רק לחלק המינהלי של המשרד.

היו"ר גי גל;

מ"אבנר" מפרישים 4.6% וזה מגיע ל-90 מיליון שקל.

בנושא הרכבות: שמענו שרוצים להשקיע 450 מיליון שקל ברכבות.

נשקיע ב-95'.

אני מבקשת לדעת איפה עומדות התכניות.

הצגנו קודם. יש גם חוברת שהצגנו לחברי הכנסת.

אני מצטער שלא הייתי.

משהו כאו נראה לי מאוד אבסורדי ולא מובן בכל מה שקשור

לתחבורה ציבורית. אוטובוס מסיע 40 נוסעים. מונית מסיעה 7 נוסעים. נניח ששני כלי

הרכב נוסעים בתפוסה מלאה. במוניות אתם מכבידים על בעל המונית שצריך לרכוש אותה,

להחזיק אורגה, צריך לשלם כסף בשביל הרשיון, הוא צריך להחזיק גם את המשרד, ומסיע 7

נוסעים ומרוויח, וכולם רוצים מוניות. לאוטובוסים אתם מקצים 258 מיליון שקל לרכישת

אוטובוסים חדשים, נותנים עוד 448 מיליון שקל סובסידיות, והאוטובוסים האלה מפסידים

כסף, עושים ניצב"א ונכסים ועכשיו תחנות דלק וקניונים. מה ההגיון בזה? למה צריכים

כאן לבזבז כספי ציבור על דבר שלא הגיוני? תתחילו להפריט גם את קווי התחבורה,

לעשות תחרות. למה צריך להיות מונופול בידי קואופורטיב שמנוהל על כוסט פלוס, משלם

המסים מממן אותו בכגאות מיליוני שקלים מדי שנה. על מה? למה? צריך לפתוח את

הקווים, לינת רשי ו נות. אני יודע שתגידו לי , מי יסע לגונן, מי יסע למצפה רמון .

תעשו כמו בכבלים. מי שרוצה את הקו חיפה-תל אביב או ירושלים-תל אביב, יצטרך להפעיל

את הקו בתדירות כזו או אחרת מבאר שבע למצפה רמון, או מטבריה לקיבוץ גונן. הדבר

הזה הוא אבסורדי, שמנציח חוסר יעילות. זה מצב בלתי נסבל מכל הבחינות. אלה שרידים

של המדיניות הבולשביקית של ממשלות ישראל. כאן צריך להיות שר עם אומץ לב, כמו שחל.

שחל מגלה תמיד אומץ לב בכל תחום שהוא נמצא. הלך על רפורמה על דלק ועל רפורמה

בתחומים אחרים. הוא לא חושש. כאן צריך אומץ לב ולהתחיל להפריט קווים, להוציא

רשיונות, וזה ישפר את השירות ויעלה הרבה פחות למשלם המסים.



אני חושב שאין סיבה להגביל את מספר המוניות. מי שרוצה מונית, שיפעיל מונית.

למה צריך לתת את nr במשורה? ללכת למדיניות ליברלית בתחום הזה. צריך להגביל אותם

מבחינת עבר פלילי, מבחינת יכולת, מבחינת קורסים. תן לו קורס לחיות נהג טוב, נהג

עדיף. אבל להגבלות מינהליות אין שום הצדקה. מה גם שזה לא עולה כסף לאף אחד.

הנושא האחרון הוא "אל-על". מה קורה עם ההפרטה של "אל-על"? משום מה נראה לי

שההפרטה של החברות הקשורות למשרד התחבורה הולכת בקצב יותר איטי. מה קורה עם

ההפרטה של החברות האחרות במסגרת המשרד שלך?

הי ו "ר ג' גל;

בנושא של התחבורה הציבורית אני לא מצליח להבין עד עכשיו מה צריך לעשות. מה

שאנחנו שומעים, שבעוד כמה שנים יהיה יותר גרוע. אנחנו שומעים שיהיה סימן שאלה אם

סדרי העדיפות בהקצאת המשאבים נכונים. אני מוכרח גם לומר שאני שומע נתונים

מנתונים שונים. ללא ספק, הענין הזה מורכב מהנכונות לעלות לאוטובוס, ממחירי הדלק,

ממחירי הרכב, ממחירי הנסיעה, ומעוד שורה שלמה של דברים.

אני רושם לפני', מנכ"ל המשרד, דורון, שאתם תוך חודשיים נותנים לנו דף נייר עם

קומבינציות אפשריות כדי לשנות את הדבר הזה. חבר הכנסת עלי דיבר על הפער בין מונית

לאוטובוס. שאלתי ב"אגד" מדוע במונית לירושלים יותר זול מאשר באוטובוס, והם אמרו

לי שלוקחים את הכסף הזה ומסבסדים במקום אחר. אני מבקש, תנו לנו איזשהו דבר שאם

'יעשה כך וכך, התוצאה תהיה כזו שאפשר יהיה לחיות איתה.

אני רושם לפנינו שאתם נותנים לנו תוך חודשיים ימים תכנית אב עם

סדרי עדיפויות ותקציב נדרש בתחום של התשתית התחבורתית, ונראה במה אנחנו יכולים

לסייע לכם. כי אם הקצאת המשאבים לא נכונה, ועושים במקום אחד אבל סופגים במקום

שני, אם צריך חלוקה אחרת, תראו לנו דף נייר שבא ואומר - זה צריך להיות סדר הקצאת

המשאבים במדינת ישראל בשנה הקרובה, בשנתיים הקרובות, בשלוש השנים הקרובות, כדי

שתיתן תוצאה יותר טובה.

ראיתי מסמך, ותקנו אותי אם הדבר שונה, שלמי שיכנס לרכוש את "אל-על" יתנו גם

את הקונצסיה למטענים. אני מדבר על הבלעדיות להובלת מטענים.

אין בלעדיות לשום דבר.

אתה מוכר מה שיש ל"אל-על".

קראת ש"קאל" מבקשת להוציא עצמה מההפרטה של "אל-על". "אל-על" שותפה ב"קאל".

יש לה הסכם, היא לא שותפה.

אני שואל שאלה פשוטה: ראיתי מסמך שהוציא שרון בוועדת ההפרטה. תגידו לי שזה לא

קיים, לא קיים. שם היה כתוב שנותנים גם למי שיקנה את "אל-על" בלעדיות להורדת

מטענים. זה לא קי ים?

גם היום אין בעלדיות.

זה הופיע במסמך או לא הופיע במסמך?

אין ל"אל-על" בלעדיות. אתה מוכר את ההברה במה שיש לה. אתה לא מוכר את

המטוסים, אתה מוכר גם את זכויות הטיס.

די שורר;

מה שכתוב שם זה שהיום "אל-עליי הוא המוביל הישראלי הבלעדי, ושהוקמה ועדה

לבדיקת נושא המטענים.

אמרת שזה השלב השני?

כן .

הי ו ייר ג' גל;

לא מעבירים את מה שיש היום למי שיקנה במטענים?

ד' שורר;

ההסכם ימשיך להיות עם ייאל-עליי. מוכרים מניות.

היו"ר ג' גל;

ואם ההסכם הוא לזמן מוגבל?

שר התחבורה י' קיסר;

הם מנהלים משא ומתן לעשר שנים נוספות.

היו"ר ג' גל;

השאלה אם נותנים לקונה את הבלעדיות.

מה שיש בתוך ייאל-עליי. אס יש לה הסכם כזה, הוא עובר. זה הלק מהמחיר.

היו"ר ג' גל;

השאלה אם זה לאותו זמן שבו יש הסכם?

בוודאי .

הי ו "ר ג' גל;

אני לא יודע מה זה בוודאי,

ד י תיכון;

אם אין הסכם מעבר לשנה, לא מוכרים את זה.

די שורר;

כרגע עוד אין נייר סגור שהוגש לממשלה,

היו"ר ג' גל;

מה שמובן מאליו הוא לא תמיד מובן מאליו. ממה שקראתי, נותנים את הזכות הזו לא

על פי החוזה שהוא לזמן מוגבל אלא נותנים את הזכות הזו. אבל אתם אומרים שהענין

נשאר פתוח, אז אני רושם לפניי שהוא נשאר פתוח.

צפון ים המלח - אני חוזר לענין הזה. אני חושב שההסכם עם חוסיין מלפני חודש או

חודשיים הביא לנו פרטנר שרוצו כמונו להוציא את יריחו ועוגיה, צפונה ודרומה,

השכנות תהיה ישר בינינו לבינו. כדי לממש את זה ראוי שנעשה שם כמה דברים. אני

חושב ששדה תעופה זה אחד הדברים שהיה צריך לתת לו עדיפות בשותפות או לא בשותפות.

או שרק אנחנו עושים או בשותפות עם הירדנים, או בצפון ים המלח או מצפונה ליריחו.

אני רואה שאנחנו בהתמדה, וזה בסדר, עושים כל הזמן או באילת או בעקבה או בגשר.

שדה תעופה בינלאומי אתה רוצה לעשות שם?

היו"ר גי גל;

מנחת. זה שום דבר ובכל אופן לא עושים , והיה ראוי שאנחנו נעשה יותר דברים

בצפון ים המלח. על פי תפיסתי אין צורך ליישב אנשים בצפון ים המלח, משום שראוי

שאנשים ימשיכו לגור במעלה אדומים, וכמו שגרים בערד ויורדים לעבוד בחום, יגורו

במעלה אדומים, אבל שיהיו בתי מלון, ויהיה מנחת, ויהיו כמה דברים בצפון ים המלח,

כי אם לא נעשה את זה הריקנות תביא לשם גורמים אחרים. נדמה לי שמרבית חברי הוועדה

שותפים לדעה הזו שבצפון ים המלח צריך לסגור.

עם שר התיירות אני מדבר על אטרקציות ובתי מלון, ואתך, שר התחבורה, אני מדבר

על דבר קטן - על מנהת שיהיה עם שלט בבעלות שלנו, ואם תרצה, בשותפות עם ירדן. אני

חושב שזה דבר חשוב.

די תיכון;

יש תכנית אב להקמת מנחתים שהיא אפילו ממוספרת על פי הקדימויות. שואל היושב

ראש האם אתם יכולים באזור ההוא לקדם את המספר.

שר התחבורה י י קיסר;

הבנתי את שפתו.



ג י שגיא;

אני מבקש לקיים דיון בוועדה על נושא תשתיות התחבורה. אני אביא נייר.

זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

ג י שגיא;

לא, דיון נפרד בנושא התשתיות.

היו"ר ג' גל;

הנושא הבא הוא כביש נוסף לירושלים. אני מודה ומתוודה, במקום להשקיע היום

בדברים לאורך הקטע של הכביש הנוכחי היום לירושלים שחשוב להשקיע בו, חשוב מאוד

בעיני לפתוח נתיב נוסף ממעלה בית חורון לירושלים.

שר התחבורה י' קיסר;

הכביש הקיים, בית חורון ודרומה ממנו.

די תיכון;

לעיריית ירושלים הציגו תכנית לכביש נוסף מעל מעלה בית חורון. בית חורון לא

נמצא מתאים לכביש מהיר לירושלים. כביש צפוני שינקז את התחבורה, ומצוי כמה

קילומטרים מעל הכביש הנוכחי. אתם יודעים על כך?

היו"ר ג' גל ;

אני שואל; הכביש דרומה ממכבים והולך לירושלים מופיע בתכניות העבודה?

שר התחבורה י' קיסר;

כן. אצל מעייצ. 443 מופיע בתכנית של מעייצ לשנת 1995-

נבדוק את זה עם מעייצ.

ע' עלי ;

מה עם הכביש הדרומי?

די תיכון;

זה שייך למע"צ.

ע' עלי;

זה לא מעייצ, זה משרד התחבורה.

הי ו "ר ג' גל;

אם נשאר לנו זמן, הייתי מציע שתתיחסו להערות שנשמעו בענין "אל-על" ותתיחסו

לענין המוניות. זה לא מסוג הדברים שבכתב, זה בהחלט ראוי שנשמע עכשיו.



די תיכון ;

אני מניח שבינתיים הנושא כבר עלה. אם לא עלה, אני רוצה לדעת סוף סוף איפה

אנחנו עומדים בתחום הוויכוח הציבורי על "אל-על". אני רואה שעניו ההפרטין לא מתקדם,

לפהות על פי מה שהספקתי לקרוא בימים האחרונים בעיתונות. האם אתה לא חושב שהגיע

הזמן למנות מועצת מנהלים ציבורית עם ועדת ביקורת, ו"אל-על" תתחיל לחזור אל חיק

הניהול הציבורי הסביר והתקין? נמאס לנו להמתין. אני מבין שאמרת לנו שעד ינואר

אתת מתחייב להקים מועצת מנהלים ולהפריט את "אל-על". הייתי מפריד בין שני הדברים

ולא כורך אותם ביחד ואומר שנעשה את הכול בשלב אחד. נדמה לי שהענין מחייב התייחסות

והחלטה אחת ולתמיד.

שר התחבורה י' קיסר;

לגבי "אל-על", אמרתי שדעתנו היינה להפריד בין היציאה מהמפרק לבין ההפרטה.

לצערנו, ועדת שרים לענייני הפרטה לא קיבלה את עמדתנו וחיברה את שניהם ביחד.

העובדים הגישו תביעה ליציאה מפירוק לבית המשפט, והוגשו שלא בהתאם לסדר תקין שתי

חוות דעת - של שר התחבורה ושל שר האוצר, כשאני תומך בעמדת העובדים לצאת מהפירוק

ושר האוצר מתנגד לזה ומחבר את זה עם ההפרטה. בית המשפט קיבל החלטה לתת להם חצי

שנה. היינו - באוקטובר הם צריכים לצאת מהפירוק. כיוון שהאוצר לא עשה את כל

הפעולות הדרושות להעמיד אותה כחברה עסקית לכל דבר, הגיש המפרק בקשה בשם ועדת שרים

להפרטה לבית המשפט לדחות את היציאה מהפירוק, ובית המשפט הוציא צו חדש, שהוא דוחה

את היציאה מהפירוק עד סוף פברואר. אני מקווה שזו תהיה החלטה אחרונה. בית המשפט

הודיע להם שאם יבואו אליו בתביעות נוספות - אני אמנם לא הייתי בבית המשפט, אני לא

יכול להעיד - אבל הכוונה היא שהפעם הממשלה תמנה מועצת מנהלים. אני מעריך, לפי

החלטת בית המשפט, בסוף פברואר לכל המאוחר. אני גם אמרתי שאנחנו ערוכים להפרטה על

פי מה שהסברתי כאן במהלך הישיבה. כך הענין עומד כרגע.

לגבי "קאל" - קיימנו דיון עם שר החקלאות. קיבלתי מהם שהם מעוניינים דווקא

בהמשך ההסכם עם "אל-על" והם מנהלים משא ומתן לעשר שנים נוספות. כלומר, גם אם תהיה

הפרטה הם רוצים את ההסכם. הם מנסים לשפר אותו. ההחלטה היא שאם אנחנו מוכרים את

"אל-על" אנחנו לא מוכרים מטוסים אלא מוכרים את פעולתה של "אל-על" על מה שיש בה,

כשאנחנו מובטחים במניית הזהב על כל המשתמע ממנה.

באשר למוניות, חברי חבר הכנסת עובדיה עלי, הענף מורכב מאוד ואנחנו עובדים

בתיאום מלא עם ארגון בעלי המוניות ואפילו עם השכירים שיש להם אינטרסים מנוגדים

צריך למצוא את האיזון בין שלושת הגורמים: בעלי המוניות, השכירים ואנחנו כמייצגי

הנוסעים. הבאנו הצעת חוק שכבר עברה ועדת שרים לחקיקה והיא עכשיו תבוא לכנסת,

שנוצא' 1,500 מוניות בבת אחד, מפני שבעבר הממשלות לא הקצו מוניות. מ-1991 אין

הקצאת מוניות. הוועדה גומרת את ההצעה שהציע עוד שר התחבורה הקודם. אנחנו מוציאים

1,500 וזה יוריד את המחיר בשוק. מצד שני, לא יביא להפקרות, שהרי בעלי המוניות

שהשקיעו בעצמם - - -

ס' טריף;

איך תהיה ההקצאה?

ההקצאה היא על פי ותק. אנחנו לא הולכים לשוק חופשי. נרכך את הקריטריונים אבל

אני בדעה שאלה שעבדו שנים כנהגים וניצלו אותם ושילמו סכומי כסף עתק, 700 דולר

לר.ודש שכירות, ואומרים להם לרשום 300, אני החלטתי, בניגוד לעמדת שר האוצר, ושר

האוצר ואנשי משרדו בסוף הסכימו, שניתן את זה קודם כל לאלה שמתפרנסים מהמונית

כשכירים, וקבענו להם מחיר נפרד - לא 55 אלף דולר, כפי שקבעה הממשלה, אלא לוותיקים

40 אלף דולר לעומת 20 אלף דולר היום. בשוק החופשי היום זה 80-70 אלף דולר. אני

מעריך שברגע שנוציא בבת אחד, אם זה יאושר בכנסת מהר, 1,500 מספרים, ואחר כך כל

שנה נוסיף 500 או יותר, כשהכוונה לא להרוס את הענף, מצד אחד, אלא לאפשר יותר

מוניות בשוק כדי לענות לצרכים של גידול האוכלוסיה ושל הפקקים שיהיו והעלאת רמת



השירות. זו ההצעה בגדול שאנרונו הולכים לגבי המוניות. אני חושב שזו הצעה נבונה.

עבדנו עליה שנה והצי עם גורמים שונים, וההצעה הזאת מקובלת גם על ארגון בעלי

המוניות, אפילו על השכירים, אם כי השכירים היו רוצים שהמחיר יהיה פחות מ-40 אלף

דולר.

למה זה 40 אלף?

ע' עלי;

למה צריך לשלם כסף?

שר התחבורה י י קיסר;

כיוון שאתה צריך לווסת את הענף, והיום כשאתה יוצא עם הרשיון הזה אתה יכול

למכור אותו בחוץ ב-80 אלף דולר. לכן אנחנו הגענו למסקנה, אני הצעתי ולחצתי אחרי

שקיבלה הממשלה החלטה על 55 אלף דולר אחיד, לעשות הבחנה בין הוותיקים שהם השקיעו

בצורה זו או אחרת בשכירת המספרים או בעבודה כשכירים הרבה שנים, והאוצר הסכים

לפשרה שהצעתי, שנוריד את הסכום ל-40 אלף דולר. יכול להיות שנעשה לגבי הוותיקים

סדרי תשלומים שונים כדי להקל עליהם, אבל סוף סוף הצלחנו להביא למכנה משותף של כל

הגורמים המעורבים בנושא המוניות.

הדבר השני, חבר הכנסת עלי, לגבי האוטובוסים אני רוצה להגיד לך, וכפי שוודאי

שמת לב, בדרך כלל אינני נוהג לבקר את השרים הקודמים שאינם נמנים אפילו על מפלגתי,

כי אני חושב שאני צריך לעשות את העבודה ולא לבקר אחרים. אבל לידיעתך, שנים לא

תבעו מהקואופרטיבים שום התייעלות. היה לנו ויכוח בשבוע שעבר עם שר האוצר, שאנחנו

תבענו ובהסכם מופיע, למשל ב"דן", שאנחנו עושים אתו הסכם חדש עם ירידה בסיסית של

4% בהוצאות כהתייעלות. כל זה הולך להורדת תעריפים וכל שנה מקדם התייעלות של 2%.

אותו הדבר ב"אגד". ב"אגד" יש להם הסכם. אמרנו להם שאנחנו רוצים מקדם התייעלות של

לפחות 2%.

למה לא תחרות חופשית?

שר התחבורה י' קיסר;

חבר הכנסת עובדיה עלי, שמענו אותך. אם ירצו לקיים דיון על זה, אני מוכן לבוא

ולקיים דיון רק על התחבורה הציבורית. אדרבה, תבקש דיון, אני אופיע פה עם חבריי,

עם נתונים. אי אפשר לענות כלאחר יד ולהגיד תחרות. יש תחרות בין המוניות ובין

האוטובוסים, בין הרכבת ובין האוטובוסים, ולא רק בין האוטובוסים בינם לבין עצמם.

לכן מה שאנחנו מכניסים בתוך הקואופרטיבים, דבר שלא היה, מקדם התייעלות של 2%. אני

חושב שבהתחשב שההווצאות הן די קשיחות, זה מקדם התייעלות גבוה מאוד, שהרי רוב

ההוצאה היא על שכר. זה לא היה בעבר.

אם מישהו משווה מחירים, תל אביב-ירושלים, ירושלים-חיפה, נכון שהמחיר של

"אגד" כאילו שווה למחיר המונית, כי הקווים האלה מסבסדים קווים אחרים. זו שאלה של

בניית שיטה אחרת. אם רוצים שכל קו יהיה על בסיס של עלות, אפשר להוריד את המהיר תל

אביב-ירושלים מ-13 ל-4.5 שקלים. אבל צריך להביא בחשבון, אנחנו מדברים על קווים

בכל מיני ישובים שיש להם שירות סדיר, בזמנים קבועים. לפעמים האוטובוס לוקח נוסע

אחד בלילות. לכן יש סבסוד צולב. אנחנו בוחנים אולי שיטה אחרת.

תעשה כמו בכבלים. תצמיד לחיפה-תל אביב את גונן-טבריה.

שר התחבורה י' קיסר;

חבר הכנסת עובדיה עלי, תאמין לי שאנחנו משקיעים הרבה מחשבה בנושאים הללו כי

אני עוסק רק בתחבורה.

ס' טריף;

מפריע לנו שהמונית עולה פחות מאוטובוס עם סובסידיה.

הי ו "ר ג' גל;

מה שלא ברור בכל אופן, אם רוצים לסבסד קו בלתי רווחי למה צריכות לשאת בזה

אותן אוכלוסיות שנוסעות מירושלים באוטובוס?

שר התחבורה י' קיסר;

תן סובסידיה לקווים. אני מסכים אתך. על זה הוויכוח עם האוצר. אנחנו נסכים אתך

שנגיד, שקווים יהיו על פי עלות, והקווים שאנחנו רוצים לסבסד, נסבסד במישרין. היום

יש סבסוד צולב.

הי ו "ר ג' גל ;

נקיים דיון אחרי שתתנו לנו את הנייר על איזשהי פרוגרמה אחרת שתיתן תשובה

שיעברו יותר לאוטובוסים, ושגם אנשים שנוסעים באוטובוסים יוכלו לשלם מחיר סביר.

לא יתכן שאנשים נוסעים מאשדוד לתל אביב לעבוד, יוציאו שליש ממשכורתם על תחבורה

ציבורית. זה נוגד את פיזור האוכלוסין.

שר התחבורה י י קיסר;

הנהגנו גם את השיטה של "חודשי-חופשי יי שיש בה הנחה של 40% בכרטיס כמדיניות.

היו"ר ג' גל;

גם לאשדוד?

שר התחבורה י' קיסר;

אני בעד כל הקווים. יש לי ויכוח עם האוצר. אני אהיה בעד כל הקווים כי זה

מינוי, זה לקשור את הנוסע במשך כל החודש עם התחבורה הציבורית.

די שורר;

חבר הכנסת גל, אני מקבל את הצעתך לקיים דיון כולל בנושא, כי קשה מאוד להתייחס

ברגע אחד. לדוגמא, משום מה מדינת ישראל החליטה שנסיעות חינם לחיילים זה מוטל על

תעריפי התחבורה הציבורית. יוצא שנוסעי התחבורה הציבורית, וזה עשירונים מסוימים,

מממנים מעבר לעלות. עלות הנסיעה הממוצעת של חייל היא 14 שקלים. החיילות נוסעות

חי נם.

הי ו "ר ג' גל;

אני מבקש שתכינו לנו נייר עמדה ונקיים דיון בנושא התחבורה הציבורית, אלא אם

כן מתברר שמרימים ידיים ולא ניתן.



די שורר;

לא צריך להרים ידיים .

ס' טריף;

למה התקציב לדרוזים ירד? אני מבין שזה עניו של נתיבי הגליל, 25 מיליון שקל?

שר התחבורה י' קיסר;

התקציב לא רק שלא ירד אלא הוא עולה. א. השליש של הרשויות אינו מופיע כאן. ב.

הטיפול הנקודתי שאנהנו עושים פה אינו מופיע. ג. תכנון מופיע תחת סעיף תכנון ולא

מופיע בדיוק. הייה סמוך ובטוח שיש מי ששומר.

אפשר לקבל כמו חיפה?

חבר הכנסת עלי, אני מציע לך, תבדוק אצל כל ראשי הערים שנמנים על מפלגתך ותשאל

אותם אם יש להם טענות לשר התחבורה או למשרד התחבורה לגבי תקציבים, כולל בשטחים.

אני לא רוצה שתחשוד בכשרים .

אני רוצה להגיד מלה על חיפה: חיפה נמצאת, לצערנו, בפיגור הנורא ביותר זה

שנים. לפי הבדיקות של האוצר של כדאיות כלכלית, חיפה הופיעה במקום ראשון מכל הארץ.

מדוע? מפני שהיה פיגור נורא שנים. היום הקמתי פורום תחבורתי של כל אזור הצפון, כל

ראשי הערים של הצפון, כדי לתאם ביניהם את הפעולה, לזרז את הפרוייקטים לכל ערי

הצפון. חיפה עצמה לא עוזרת. קרית ים, קרית ביאליק, קרית מוצקין, טירת הכרמל.

עשינו מכל אלה פורום קבע של תכנון תחבורתי לעבוד במשותף כדי לקדם פרוייקטים.

כמה בכל זאת אנחנו מגיעים בתקציב נתיבי הגליל?

קודם כל, יותר מחיפה ודאי.

בשנת 94 הם כמעט זהים לחיפה.

זו סיבה להוריד אותם?

תסמוך עלי שנתיבי הגליל לא יירדו בתקציבם. אנחנו עובדים עליהם.

אדוני השר, אני מודה לך. אנחנו מחכים לתשובות שלכם.



שינויים בתקציב לשנת 1994

יש לנו פה שלוש העברות תקציביות.

פניה מס' 0529 -

פניה זו נועדה להעביר 10 מיליון שקלים מתקציב הרזרבה הכללית לתמיכה ישירה

בסובסידיה לתחבורה הציבורית. זה סוף שנה, נוצר הור של 10 מיליון שקלים, וזה

הסגירה.

יש שאלות? הפניה אושרה.

פניה 0530 -

מבוקשת העברה 610 אלפי ש"ח מעתודה לחטיבה להתיישבות לפעולות מרכזיות של מי נהל

בגין התייקרויות.

הפניה אושרה.

פניה 0531 -

א' קרשנר;

מתבקשים שינויים בתקציב הרשאה להתהייב להטבות לעידוד השקעות הון בסך 24

מיליון ש"ח. בשינוי זה מתבקשת העברת תקציב הרשאה להתחייב ממענקים על פי חוק

וממענקי הון לתקציב מענקים ביו"ש.

אנו מאשרים.

בזאת סיימנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45