הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 425

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א/ ט"ו בטבת התשנ"ה, 18.12.1994, בשעה 10:07

חברי הוועדה: היו"ר ג. גל

ר. אלול

ד. איציק

י. ביבי

פ. בדש

א. גולדשמידט

א. ויינשטייו

י. וכונו

א. פורז

ג. שגב

א. שפירא

ד. תיכון

מוזמנים; רענן כהן, ח''כ

ג. פת, ח"כ

ר. חירש, מנכ"ל "דובק"

ב. צבי בילר, חשב "דובק"

א. לין, עו"ד נציג "דובק"

מ. דוידט, יבואן טיגריות רוטמנט

י. רבינוביץ, מטעם היבואנים

ע. אלישר, מנשה ח. אלישר בע"מ - יבוא

י. ביאלה, מטעם היבואנים אלישר בע"מ, פיליפ

מוריט ובראון וילהמטון

ט. בלט, התאחדות התעשיינים

ד. ששה, מנהל כ"א בדובק

א. דוידט, נציג החברה ליבוא ויצוא מוצרי טבק

- (רוטמנט)

י. גבאי, ממונה על הכנסות המדינה

א. זייף, מנהל המכט

א. שרון, משרד האוצר

י. גרטי, ממונה על תכנון ענפים, משרד החקלאות

ח. בר-שי, טגן מנהל מינהל המזון, משרד התמ"ט

ח. מרגליות, עו"ד, יועצת להטכמי טחר, משרד

התמ"ט

י. טמלר, איגוד לשכות המטחר

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

ד. זכות, מזכיר מועצת פועלי בני-ברק

י. לוי, משרד התמ"ט

ב. צ'ציק, תנובה

מ. שטראוס, שטראוס

י. לנדסמן, תנובה

ד. סידס, מככ"ל סידס דברים טובים

י. טמיר, לשכת המסחר

ג. רובינסון, חברת "מארס"

מ. בלייק, עו"ד, חברת "סידס"

י. תמרי, מרכז חקלאי

ג. צור, נציב המים

ר. אפרת, נציבות המים

ש. לשם, מרכז חקלאי

ש. פרלי, עו"ד מרשות הדואר

ר. יהודה, משרד התקשורת

ש. קמפינסקי, משרד התקשורת

א. מנצורי, רשות הדואר

י. דניאלי, רפרנט למשק המים, משרד האוצר

י. אבן, רכז מים ותיירות, משרד האוצר

ב. יפה נוף, משרד העבודה והרווחה

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

י. אריה, התאחדות התעשיינים

א. דריימן, משרד האוצר

מ. לנגרמן, משרד האוצר

א. ויסמן, משרד האוצר

ר. הורן, ביטוח לאומי

י. דוד, מס הכנסה

י. תמיר, ביטוח לאומי

א. שבח, חשב ועדת הבחירות המרכזית

ז. ישראל, מ"מ סמנכ"ל ביטוח לאומי

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועצת משפטית; א. שניידר

יועץ פלפלי; ס. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. צו מפס (סיגריות); 47 (תאורת חירום)

2 .צו היטלי סחר (גלידה, מיץ ענבים)

3 .תקנות פנק הדואר (תיקון)

4. חוק ההסדרים פמשק המדינה - סעיף 7; תיקון חוק הבזק

סעיף 5; היטל שימור המים

5. שינויים בתקציב לשנת 1994

6. הצעת תקציב 1995 של ועדת הבחירות המרפזית

של הפנסת ה-14

7. אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הפנסה

וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין

8. תקנות הביטוח הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי הביטוח)

9. חוק ההסדרים במשק המדינה (דיון פללי)



1. צו מכס (סיגריות); 47 (תאורת חירום)

בנושא של הסגריות כנראה יש כמה וכמה

משלחות, לכן נשמע את הצגת הנושא, ולאחר

שהמשלחות יציגו את עמדתן, אנחנו נודה להם והדיון יתקיים דרך חברי הכנסת

בהעדר המשלחות.

י. גבאי; נושא הסיגריות מעסיק אותנו מתחילת 88'

באופן אינטנסיבי, ולמעשה בראייה העקרונית,

נושא הסיגריות ברוב מדינות העולם מורכב ממשוואה אחת, משוואה שנייה או

שילוב של שתי משוואות. משוואה אחת קיצונית קובעת קיצוב לכל חפיסת

סיגריות. משוואה קיצונית שנייה, קובעת לפי נתונים של השוק המשותף, אני

מעריך שרוב המדינות מספקות פחות או יותר במשוואה משולבת. למעשה פער

מחירי הסיגריות בניגוד לייצור מקומי בסיגריות העקריות הוא גדול. קביעת

קיצוב בלבד, היתה מטילה כמובן שיעור מס אפקטיבי גבוה בהרבה, ובשקלים,

על הייצור המקומי והיתה מפלה אותו לרעה. קביעת אחוז היתה יוצרת פער

שקלי גדול מאוד נגד היבוא ובעד הייצור המקומי. לכן עד 88/ שהיתה

משוואה אחוזית, היבוא נדחק במידה רבה. זה היה מצב של כ-95% יצור מקומי

מול 5% יבוא. והדבר נוצר הרבה כתוצאה משיעורי מס שגרמו פער שקלי גדול.

באותה תקופה נקבעה, מטעמים שהיו אז, משוואה משולבת, המשוואה המשולבת

הזאת היתה עם "גייב ליין" כללי מאוד, שאומר שינסו להגיע למשקל מסויים

פרופורציונלי בין יצוא מקומי ליבוא, אז דובר על 75% 250/0. כללית המשוואה

התקיימה מספר שנים, ולמעשה ב-93', עקב שחיקה, מאחר שהיה מרכיב קצוב,

כמובן הוא הצריך התאמות, ההתאמות היו מאוד מורכבות, כי כל פעם שלמעשה

הייצור המקומי התייקר, גם הצריך התאמה, גם כששינוי המשקל נעשה, הרי

ב-93' ביצענו איזשהי התאמה שהעלתה את המיסוי על היבוא. כרגע אני מעריך

את המשקל האחוזי, ההערכות הסטטיסטיות הרשמיות של אגף המכס מדברות על

פרופורציה של כ-670/0 ייצור מקומי ו-320/0 יבוא, בינואר-יוני 94'. צריך

לזכור שנכנסו הרבה מאוד בעיות בתקופה האחרונה, שמקשות על חישוב

הפרופורציה במובן הכלכלי של המלה. קודם כל, ליבוא כרגע יש "איום"

שמרכיב היבוא לשטחים יקטן וילך, זה מרכיב אחד. מרכיב שני, שהיצרנים

המקומיים, בעצמם, יש להם מרכיב מסויים של יבוא. כלומר, גם ניתוח

האחוזים מורכב.

מה שאנחנו רוצים כרגע, זה למעשה לבקש שינוי בצו. אבל בשינוי הזה יש

מהויות די מורכבות. המהות הראשונה, שאם עד כה היה "גייט ליין", אם כי

לא הייתי מגדיר אותו רשמית של חלוקת שוק, מבחינה זאת אנחנו לא מבקשים

אישור של הכנסת, אנחנו אומרים שזו המדיניות שלה, כמובן לכנסת יש תמיד

ריבונות. אני לא מבקש אישור מהכנסת במובן שמשרד האוצר לא ילך יותר, הצו

ודאי, אני מדבר על מישור אחר, העקרון שנקבע כרגע על ידי האוצר, שבנושא

חלוקת השוק, ולא הצו, לא תהיה לאוצר קריטריון בקביעת שיעורי המס

העתידיים. קרי, אנחנו מתנתקים מנושא חלוקת השוק. אני מניח שהיצרן

המקומי גם לא רוצה חלוקת שוק, והוא אמר את זה בדיונים בחוק ההגבלים

העסקיים, נראה לי שזה לא תואם את החוק ואת חוק ההגבלים העסקיים, זה גם

בלתי אפשרי ובלתי סביר כלכלית. אני מסכים שחיינו באי סבירות מסויימת,

משום שזה אומר, שאם צד אחד יעיל וצד אחד לא יעיל, ואני בפירוש לא אומר

מי משניהם, כי בתהליך הכלכלי יכול להיות תקופה שאחד מתייעל והשני פחות,

חלוקת שוק אומרת ניוון תנאי התחרות בשוק, וניוון תנאי התחרות בשוק, היא

בלתי אפשרית מנקודת ראות של מערכת מסוי כלכלית, שאנחנו נקבע פרופורציה



ואם מישהו יברח מן הפרופורציה נחזיר אותו באמצעות שיעורי מס, לכן אנחנו

מתנתקים מהנושא הזה. יותר מזה, ההערכה שלנו, או לפחות פניית שגרירות

ארה"ב אומרת, שחלוקת שוק לא מקובלת עליהם, היא אומרת שחלוקת שוק טכני

לא תואם הסכם שכר בין מדינות. אני לא טוען שהיא צודקת, בצד הפורמלי היא

צד בוויכוח, משום שיש יבוא מארה"ב, לכן היא יכולה לפנות בכל פנייה

והיפוכה, יכולה להביע את דעתה. לכן אנחנו החלטנו להתנתק מחלוקת שוק.

כעת, עקב שחיקה במרכיב המס ביבוא, השחיקה מתבצעת בדרך כלל בגלל בעיית

הקיצוב, שהוא החלק במשוואה. הצו שאנחנו מביאים למעשה מעלה את שיעור המס

האפקטיבי ביבוא בכ-14%, וזה למעשה הצו שאנחנו מבקשים מכם. כלומר זה

שינוי משוואה שמעלה את המס ביבוא, בכ-14%. אני ;מדגיש, שגם אחרי הצו,

שיעור מס הקנייה על היצור המקומי יהיה 240% אחוזים, שהוא מס הקנייה

ביבוא על מחיר השיא שיהיה כ-196% -197%. בשקלים המס ביבוא יהיה גבוה

באופן מובהק מהמס ביצור מקומי. זו למעשה המשוואה שאנחנו מבקשים. למעשה

ה-14% מבצע התאמה פלוס במיסי היבוא. כלומר חלק מהשחיקה נוצרת מהעובדה

שיש קיצוב.

א. לין; אנחנו הבאנו כאן נייר, עם דוקומנטים,

הכנסות המדינה, תחשיבים. אני מבקש לחלק את

זה לחברי הוועדה. כל דבר שאני מתכנן לומר, הוא נתמך או במסמכים של

מינהל הכנסות המדינה, תחשיבים שלהם וגם בתחשיבים שנעשו למטרה זו, למטרת

הדיון.

אדוני היו"ר, אני חושב שמה שנעשה כאן במקרה של דובק, זוהי החלטה

נקודתית להשתמש בכוח השלטון, כדי לפגוע במפעל תעשייתי אחיד בצורה עקבית

ובלתי פוסקת. תוך שינוי מדיניות חד ומהותי, בנקודת צומת. אני רוצה

להביא בפני הוועדה את השתלשלות העניינים שהביאה לדיוני הוועדה הקודמים,

כדי להוכיח עד כמה שההחלטה שמובאת היום היא בסטייה מהחלטות הוועדה

הקודמת, ובסטייה ממדיניות מינהל הכנסות המדינה עצמה.

אנחנו יודעים שעד השינוי הקיצוני שנעשה היה מקובל מס של 75% על סיגריות

יצור מקומי ויבוא, עם יתרון מסויים לייצור המקומי, עד השינוי שנעשה

בפברואר 88'. זה היה המצב. היו שינויים בשנים לפני כן, אבל בשלושת

השנים האחרונות, 85'-87' 55% שווה על המחיר לצרכן, לא מחיר סיטונאי,

יצור מקומי ויבוא. בפברואר 88' החליט מינהל הכנסות המדינה, האוצר,

שצריך לכוון את הביקושים של סיגריות ולחלק את השוק, באופן שדובק, שהיתה

בערך ברמה של 950/0, תרד ל-750/0 והיבוא יהיה 250/0. המניע הראשוני הוא ברור

לחלוטין, אלא שהמציאות השתנתה לחלוטין מאז. זה לא היה מעין משהו שעמד

ברקע, אלא זו היתה מדיניות תכליתית ברורה, שלמענה יצרו מכשיר מיסוי, מס

קנייה, שאין לו שום דוגמה במשק הישראלי. אין שום דוגמה למקרה של שימוש

במס קנייה, כפי שהדבר נעשה נקודתית כלפי מפעל דובק. במינהל הכנסות

המדינה, בדו"ח לשנת 93' עמ' 201 נאמר, "בפברואר 88' חל שינוי במדיניות

מיסוי הסיגריות, במשרד האוצר הגיעו למסקנה שיש להחליש את כוחו של

מונופול הסיגריות המקומי, דובק, ולאפשר יתר תחרות בשוק זה. הוחלט על כן

לקבוע שיטת מיסוי שתביא לחלוקת שוק הסיגריות ו-750/0 יצור מקומי ו-250/0

יבוא. הדבר בוצע על ידי שינוי שיטת המיסוי והחלפתה באך לא יותר". הווה

אומר, שיטת מיסוי שנתפרה במיוחד להוריד את חלקה של דובק בשוק. אני לא

חושב שצריך לענוש אותם ולהרוס אותם מפני שהם יצרן יחיד. הם לא קיבלו

זיכיון להיות יצרן יחיד, הם לא ביקשו להיות יצרן יחיד.



השיטה החדשה, שאותה הכניס האוצר, היתה ביטול המכס לחלוטין על יבוא

סיגריות. דבר שני, היה שינוי בסיס המס. במקום מס על המחיר לצרכן, מס על

המחיר הסיטונאי, והדבר השלישי היה קביעת שיעורי מס גבוהים מאוד על

היצור המקומי, ונמוכים על היבוא. השיטה הזו של אך לא יותר, שהיא מיוחדת

לגבי דובק, נתפרה במיוחד לעודד יבוא סיגריות יקרות. לא סיגריות שהן

ברמת מחירים שווה לזו של דובק, אלא במיוחד יקרות. "אך לא יותר", אומר

שמי שנהנה מהתקרה, אלה הסיגריות היקרות, במקרה שלנו בעיקר יבוא סיגריות

מארה"ב. הם התחילו ב-150% היצור המקומי, 60% על היבוא, פלוס תוספת

של מס קצוב, שביחד עדיין מגן מאוד על היבוא.

השיטה הזו יצרה מהפכה ביחסי המחירים, וההשפעה שלה היתה חדה מאין כמוה

מיד בשנה הראשונה. אם בשנת 87' היה לדובק 93.80/0 מהשוק, ב-88', מיד עם

הפעלת השיטה, היא ירדה ל-770/0. זאת אומרת, למכשיר הזה של המיסוי היתה

השפעה מאוד מאוד אפקטיבית בשינוי השוק, והוא זה שיצר את השינוי. וירידה

נוספת, מדרגה נוספת, התרחשה שוב בשנת 92/ כאשר חלוקת השוק כבר ירדה

ל-69.40/0, כלומר, מתחת ל-70%, הרבה יותר נמוך מהיעד שאותו קבע האוצר.

משום שזה כבר הגיע לרמה של פחות מ-70% וגם תעשייה ומסחר ידעו על כך וגם

האוצר, אז אמרו איך אנחנו מתקנים את זה ומחזירים בחזרה את דובק לרמה של

750/0. אני רוצה שיובן, שהתיקונים שאותם הביא האוצר לכאן לוועדה לאישור,

נועדו לתכלית הזו. היה כאן דיון בדצמבר 92', לאחר מכן היתה גם פניה של

תעשייה ומסחר בנושא הזה, ובסופו של דבר, כדי להגיע לתוצאה הזו, הביאו

צו חדש שאמר, שבמקום 1000/0, שזה מוטל על היבוא, פלוס 60 ש"ח לכל 1000

סיגריות, יהיה 1150/0 פלוס 60 ש"ח לכל 1000 סיגריות. זאת אומרת, היתה

העלאה קטנה, בתוספת האחוזים במס המוטל על היבוא. הייצור. המקומי נשאר

2400/0. ביולי 93' הביאו לכאן צו, שנועד לתקן, להחזיר בחזרה את חלוקת

השוק לאותה נקודת מוצא שעליה דיבר מינהל הכנסות המדינה. הם נוכחו

שהמכשיר היה חזק מדי והוא לא הביא את המפעל ל-75% אלא המפעל ירד כבר

למתחת ל-700/0. מאחר שזו לא היתה כוונתם המקורית, הם הביאו צו מתוך כוונה

להחזיר את חלוקת השוק ל-750/0. אנחנו חוזרים היום על אותו צו בנושא שכבר

היה עלינו דיון בוועדה הזו והתקבלה החלטה בוועדה הזו ב-20 ליוני 93'.

העקרון בצד הספציפי אומר, שלגבי הצו הזה, נקודת המוצא לפי היקף הרכישה

של סיגריות מייצור מקומי צריך להיות 750/0, והיקף הרכישה של סיגריות

מיובאות 250/0, וזו היתה תכלית הצו על פי הצהרתו של מינהל הכנסות המדינה.

כך נאמר לוועדת הכספים באותו יום. התקיים דיון די נרחב בנושא, יו"ר

ועדת הכספים אמר אז, "צריך לדאוג שהמאזן בשוק יהיה 250/0 750/0, ובדיון

שהיה ב-30.4 חזרנו וביקשנו מאנשי המכס שהיות והיצור המקומי ירד ל-700/0

שיביאו הצעה כדי שהוא יחזור ל-750/0. ועכשיו נבקש מאנשי המכס להסביר האם

מה שהם עושים אכן יתן לנו את ה-750/0". הוועדה כולה הסכימה, היו הערות של

ח"כ ד. תיכון, לגבי ההגיון שבחלוקת השוק, ואני מזדהה עם זה, אבל אנחנו

צריכים להבין מה היתה המדיניות המוצהרת של האוצר, והדיון ב-20 ליוני

93' הסתיים בסיכום של יו"ר הוועדה, האומר במלים אלה: "אני מסכם שוב

לגבי הסיגריות, אישרנו את הצו, קבענו שיהיה מבחן של חצי שנה ואם יתברר

במרוצת החצי שנה שהייצור המקומי לא הגיע ל-750/0, אנשי המכס, יבואו עם

תיקון יותר גדול, ולא יקרה אסון אם גם הייצור המקומי יעלה ל-800/0".

נציגי דובק הסבירו אז בוועדה שהתיקון שהוצע אז לא ישנה את חלוקת השוק

והוא לא יפתור את בעיית היסוד, להחזיר את דובק לרמה של 75% ו-80%, ובכל

אופן מה שמתרחש הוא שמאז שנעשה התיקון הזה לא חלה שום עלייה בחלקה של

דובק בשוק, אלא הירידה נמשכת. ב-93' המגיעה דובק ל-67.70/0 ולאחר מכן

ב-94', בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים היום עד סוף אוקטובר, חלקה של דובק

בשוק הוא 61.40/0. לפני הצו הוא היה 690/0 מתחת ל-700/0, ממשיך לרדת למרות



התיקון, וזה מה שאני רוצה להדגיש, למרות החלטת הוועדה שהתיקון נעשה

לתקופת נסיון של 6 חודשים ואס הוא לא עובד, צריך לבוא עם תיקון גדול

יותר. ולמרות שפה הצהירו בדיוק מהי תכלית הצו, ולכולם ידוע שהצו הזה לא

משיג את יעדו, מחכים למעלה משנה. אני אומר שהיה ידוע, שכן בדו"ח מינהל

הכנסות המדינה לשנת 93', עמ' 203, מינהל ההכנסות כבר ער לחלוטין לכשלון

הצו הזה, והוא אומר לנו בצורה ברורה "שינויים גדולים יותר הסתמנו

בהתפלגות בין הייצור המקומי והיבוא משנת 88' ואילך, תופעה זו ניתנת

להסבר על עצם ביטול המכס על סיגריות וכו' והפעלת ... של מדיניות חדשה,

לגבי מס קנייה, שיטתה אך לא יותר, בעקבות זאת עלה חלקו של היבוא מ-6%

ל-32% ב-93' וחלקו של הייצור המקומי ירד בהתאמה מ-94% ל-68%".

סך הכל השוק לפי הערכתנו קצת גדל, אבל אין לי הנתון הזה, החשב הכללי של

דובק, מר בילר, יוכל לתת אותו.

מצהירים כאן מדיניות, יוצרים מכשיר מיסוי מיוחד כדי להשיג את המדיניות

הזו, המדיניות נכשלת, תקופת 6 חודשים של הנסיון שאותה אמרה הוועדה חלפה

כבר לפני שנה, ואז מגיעים נציגי דובק לשר האוצר, ב-14 לספטמבר -94', ושר

האוצר בתום הישיבה מאשר את הסיכום בוועדת הכספים והוא מוציא מכתב

לממונה על הכנסות המדינה, עם העתקים לכל האחרים מוציא את זה עוזר השר,

בועז רדאי, שאומר בפגישה שהיתה היום סיכם השר כי תערך בדיקה בנושא מיד

אחר החגים, מתוך מגמה להגיע לסיכום שהיה בוועדת הכספים, חלוקת השוק

המקומי בנסיגת מקומיות ותוצרת חוץ בשיעור של 25% 750/0. זאת אומרת, שר

האוצר נותן אישור למדיניות של ועדת הכספים בספטמבר, אבל מוציאים את הצו

שמונח היום בפני הוועדה, ולאחר שמוציאים את הצו הזה, כותב שר האוצר

מכתב חדש, שהוא בעצם שינוי מהותי בכל מדיניות האוצר. ואז הוא אומר

לנציג המפעל, עו"ד אמנון גולדנברג, "שר האוצר מצא שחלוקת שוק מסוג זה,

אינה סבירה כלכלית וחוקית". 7 שנים מנהיגים מדיניות מוצהרת ספציפית, של

חלוקת שוק, באים לכאן לוועדה לקבל תיקונים על פי העקרון של חלוקת שוק,

ואחרי 7 שנים אומר שר האוצר, המדיניות שאנחנו הנהגנו 7 שנים היא בלתי

סבירה חוקית וכלכלית.

אני רוצה לעבור לעמדת המפעל ולומר, קודם כל, אנחנו מקבלים את המדיניות

החדשה של האוצר. אני חושב שזו המדיניות הנכונה. אני חושב שבהחלט זה

בלתי סביר, מבחינה כלכלית וחוקית, להשתמש במס קנייה לחלוקת שוק. אבל

המסקנה שנובעת מזה, שאת אותו מכשיר מיוחד, שאין לו שום דוגמה בכל

התעשייה הישראלית, צריך גם כן לחשב. המפעל מבקש שיהיה שיעור מס קנייה

שווה. באחוזים, גם על הייצור המקומי וגם על היבוא. יש שתי אלטרנטיבות,

אחת לעשות את זה על בסיס המחיר לצרכן, ולדעתי גם החוק ויש גם נימוקים

רבים מאוד שתומכים במחיר לצרכן, משום שזוהי השיטה הכי בטוחה בשיעורי מס

כל כך גבוהים, שאי אפשר לתמרן בתמ"א ולא צריך להתווכח עם ארצות זרות אם

התמ"א זו הגנה או לא הגנה. אבל אפשר גם על בסיס המחיר הסיטונאי, שחייב

להיות מחושב בצורה שווה. אצל דובק לוקחים את המחיר לצרכן, מפחיתים עמלת

קימונאי, מורידים את המיסים, מגיעים למחיר הסיטונאי המלא. ביבוא

מתחילים מהערך היבואני, מוסיפים 30% תמ"א ומגיעים בחסרון של 300/0 לתמ"א,

ואלה דברים שמנהל הכנסות המדינה אומר בדו"ח שלו, שמתח השווק היבואני

בפועל 530/0. יש בפניכם טבלה, שלאמיתו של דבר התמ"א צריך להיות 660/0 ולא

300/0, והשיעור צריך להיות בהחלט שווה.

אני רוצה להצהיר כאן באופן הכי ברור, כשם שהצהירו נציגי דובק, ביוני

93', שלצו החדש אין שום משמעות בשינוי חלוקת השוק. אנחנו לא נמצאים



היום במצב שבו השאלה אם לדובק יהיה 70% או 75% או 800/0. אנחנו נמצאים

במצב שדובק נמצאים ב-61%, ואני אומר בכל האחריות, יש כאן תהליכים של

הריסת מפעל תעשייתי מקומי באמצעות מס קנייה, והצו החדש לא פותר מאומה.

אני אומר דברים חמורים בהחלט, משום שלא יתכן ששנים יצהירו על מדיניות.

אני אומר באחריות מלאה, שאם המדיניות הזו תמשך ואם הצו הזה יתקבל כמו

שהוא התוצאה היא פגיעה אנושה עד כדי סיכון קיומי של מפעל תעשייתי, כאשר

משתמשים במס קנייה פעם ראשונה בתולדות המדינה, כדי להגן על היבוא של

מוצרים יקרים, ולא להגן על היצור המקומי. אתם תראו בדו"ח שמס הקנייה

משמש גם כמכשיר הגנה לייצור המקומי. אנחנו לא מבקשים שום הגנה. אנחנו

מבקשים שיעור מס שווה, שזהו השיעור המקובל במס קנייה, ולא יותר מזה.

אני חושב שהיום, המס המוטל כאן נועד בעיקר להרים את המיסוי על היבוא,

לא על הייצור המקומי. אנחנו מבקשים לא לאשר את הצו, משום שאישור הצו

משמעותו תלאי נוסף שלא פותר את הבעיה.

י. ביאלה; אני מדבר בשם חברת מנשה אלישר, אנחנו

יבואים של חברת פיליפ מוריס וחברת בראוו

וילהמסון, ונוח לי להתחיל את דברי הרקע שלי דווקא מהסיפא של מר ליו.

הטיעונים של דובק למעשה חוזרים על עצמם במשך עשרות שנים, וכאשר אנחנו

שומעים את טיעוני דובק כיום, כשהם אומרים כי הצווים הנוכחים מסכנים

קיומו של מפעל ישראלי, על מנת להעניק עדיפות ליבוא מותרות, אני מבקש

להזכיר לחברי הוועדה וגם למר אוריאל ליו, שב-1977 השליטה של דובק היתה

94%. ואני לא רוצה להתווכח כרגע עם המספרים שמר אוריאל ליו הזכיר

בענייו חלוקת השוק היום. אני רוצה להבהיר גם למר אוריאל ליו את אותו

קמפייו שדובק יצא איתו ב-1977: "מדיניות המפלה לרעה יצרני הסיגריות

לעומת יבואני הסיגריות. מדיניות המהווה סתירה לתעשייה של מוצר כחול,

אשר מחליף מוצרי יבוא, מותרות. מדיניות המאיימת לקפח את פרנסתם של אלפי

משפחות". יצרני הסיגריות דרשו ב-77' כשהם היו 950/0, להשוות את המיסוי

המוטל על סיגריות מתוצרת הארץ לזה של סיגריות מיובאות. לבטל את העיוות

הקיים במערכת המיסוי הנוכחית המפלה לרעה את התוצרת המקומית. באותם

עשרות שנים עד ל-88', המדיניות היתה חד משמעית, העדפה ברורה לתוצרת

הייצור המקומי. ואני שומע כאו, לא בפעם הראשונה, שב-88' היו שיקולים

זרים, זאת פנייה רשמית שלכם להרבה גופים, גם בממשלה וכולל ועדת

הכספים.

בפברואר 88' המיסים הופחתו כי דובק במשך שנים לחצה על הממשלה להעלות את

מחיריה, ובנובמבר-דצמבר 87' היא סגרה את המפעלים ולא היה שיווק של

סיגריות, וזה יצרו מקומי אחד, כמו שח"כ ד. תיכוו אמר, והשליטה היתה

950/0. בפברואר 88' הופחתו המיסים על היבוא ונוצרה חלוקת שוק חדשה. ופה,

גם פה, דובק מדבר בשני קולות, הוא פנה, כולל בשנת 94', למשרד האוצר

ואמר תחזירו אותנו ל-750/0. היתה החלטה של חלוקת שוק 750/0 250/0. אנחנו

בדקנו את זה במשרדי הממשלה, לא היתה החלטה על חלוקת שוק. נאמר אז, לאור

זה שדובק היתה בשליטה של 95%, אנחנו נשנה את המיסוי כדי שתהיה קפיצת

מדרגה והם לא יעלו על 75%, ואני רוצה להקריא לכם את הקול השני. התקיים

דיוו בשנת 94' בבית הדיו להגבלים עסקיים, בבית המשפט המחוזי בפני

השופטת מאור, התובע היה ד"ר טורבוביץ, כנגד דובק ונציג דובק, בא כוח

דובק, היה ד"ר ויינרוט. אני מצטט את מה שד"ר ויינרוט אמר בבית המשפט:

"אף אחד לא מבטיח לחברת דובק 750/0, המגמה היא שלא תעלה על 750/0. אף אחד

לא הבטיח לה 750/0. כאשר דובק צועקת תחזיר אותנו ל-750/0, זאת צעקה שיש לה

את הכוח המוסרי שלה. זאת צעקה שיש לה את התחינה, אבל אף אחד לא הבטיח



לדובק 75%, לא היתה יכולה להיות הבטחה כזאת". אז אי אפשר לדבר בשני

קולות, וגם אי אפשר היום כאן בוועדה לומר שהיתה חלוקת שוק של 750/0, אתם

במסמכים שלכם לוועדת הכספים דורשים 850/0. אתם ב-77' לא הסתפקתם ב-95%,

רציתם 1000/0 שליטה, וגם היום אתם רוצים 100% שליטה.

אני רוצה להתייחס כרגע לנושא של הפליה במיסוי. אני מוכרח להתבטא כי זאת

זריית חול בעיניים וזה משחק במספרים.

היו"ר ג. גל; אתה מציג את זה כל הזמן כוויכוח עם דובק,

תסביר למה צריך להיות אחרת, ותעזוב את

הוויכוח.

י. ביאלה; המיסוי בארץ לענף הסיגריות, מתחלק בין

סיגריות זולות לבין סיגריות יקרות. אוריאל

ליו התעלם בדבריו מהעובדה שיש יבוא מצד אחד שהמחירים שלו הם סיגריות

יקרות, ויש יצור מקומי שהסיגריות שלו זולות, ואני רוצה להזכיר ששני

המוצרים נמצאים בפיקוח. מר אוריאל לין אומר, שההפליה היא במס, כי הוא

משווה את סך הכל המקרים מהמחיר לצרכן. זאת לא השוואה, המחיר לצרכן של

סיגריה תוצרת חוץ היא 7 שקל, המחיר של תוצרת הארץ היא 4 שקל. אבל את

רמת המיסוי בוחנים מהערך למס שאתה משלם אותו. ואנחנו משלמים על כל

חפיסה 4.45 ש"ח מס, שהוא יותר מכל המחיר של חפיסת דובק. וכאשר אתה בוחן

את המס, מהערך למס, אנחנו משלמים 2580/0 ודובק משלם 2400/0, ואני מוכן

לקנות כרגע את ההצעה שלך, תשלם אתה את המס שלנו על המחיר הזול שלך

ותראה שאתה משלם יותר מס. אז השאלה איך מסתכלים על המספרים.

כשאנחנו לוקחים את שיעורי המס, מהערכים למס, ההפליה במיסוי היא לרעת

היבוא. והפליה ברורה נוספת היא, שתשלומי המס שלנו משולמים במזומן,

מיידית, ואילו אותם מיסים, שבערכים שקליים הם כמעט חצי מהמס שלנו,

משולמים אחרי 45-30 יום. אני לא רוצה להתייחס כרגע לנושא של הטיעון של

פיטורי דובק, אני מוכן להתייחס אליו אחרי שתיתן את רשות הדיבור לנציג

העובדים ואני אבקש זכות תגובה.

היו"ר ג. גל; אני לא אתן לכם פעמיים ולא תהיה זכות

תגובה. כל מה שיש לכם להגיד תגידו עכשיו.

י. ביאלה; לגבי טיעוני דובק לפיטורי עובדים, גם פה

זאת זריית חול בעיניים. אני אומר בצורה

החלטית, אין קשר בין פיטורי העובדים בדובק לבין היבוא. דובק איחדה

במהלך עשרות השנים והגיע היום למצב שהמפעל שלה הוא מפעל יחיד, וכתוצאה

מהמהלך הזה של צימצום מפעליה היא פיטרה עובדים. היא בזמנו פיטרה עובדים

בגלל אינתיפדה, לא קשור בכלל ליבוא, היא צימצמה קווי יצור מכיוון שהיו

לה סיגריות שלא נמכרו בכלל לצרכן, היא החליפה מכונות למכונות חדישות

יותר, ואני לא רוצה לעשות כרגע השוואה, מה המכונה שמייצרת דובק למכונות

המקובלות בעולם, היא פיטרה עובדים. לא קשור בכלל ביבוא. וגם אם לדובק

תהיה שליטה של 1000/0, אס אין יבוא היא תצטרך לפטר עובדים.

לגבי הנושא של הרווחיות, אין קשר בין הרווחיות של דובק לבין היבוא, כי

כשאתה, מר אוריאל לין, לוקח את הנתונים של השנתיים האחרונות, מול השנים

שעברו, שהרי למרות שחלקה של דובק ירד בשנתיים האחרונות, הם התחילו

להרוויח, והם הפסידו לפני 89'-90' בשיעורים גבוהים. אני לא רוצה לעשות



את ההשוואות עם היצרנים בחוץ לארץ, אני אעשה רק את ההשוואות עם היצרן

בעזריה שמייצר 130/0 מהיקף המכירות של דובק ומרוויח פי 10, אבסולוטית

בכסף.

אוריאל ליו אמר, שקיימת סכנה קיומית למפעל,

אז אני רק רוצה להביא נתונים מספריים. בשנת

87/ כשדובק החזיקה 94% מהשוק, במחירי יוני 94' הפסידה 13 מליון שקל.

בשנת 93/ כשדובק קיבלה תוספת נתח של 710/0, זאת אומרת ירידה של 230/0

בשוק, היא מרוויחה 12 מליון שקל. אני למדתי שסכנה קיומית יש למפעל שהוא

מפסיד כסף. לא בהתאם לאחוז שלו בשוק. האחוז שלו בשוק לא יוצר סכנה

קיומית למפעל, אלא הרווחיות של המפעל היא שיוצרת סכנה או יתרון למפעל.

דובק בפירוש הפסידה ב-95% 13 מליון שקל במחירי יוני 94', מרוויחה היום

בערך אותו סכום כשנתח השוק שלה ירד. כל הנתונים האלה הם מתוך הדו"חות

הכספיים של חברת דובק, לא היה לי שום נתון אחר חוץ מהנתונים הגלויים

שדובק מפרסמת.

אנחנו בעצם מתווכחים פה בין שני יבואנים. דובק הוא לא יבואן יותר קטן

מיבואני הסיגריות. מרכיב היבוא מתוך המחיר לצרכן שמוכרת דובק, מתקרב

ל-15%;. אם אתה לוקח גם פחת בחשבון, הציוד הוא ציוד מיובא, אם אתה מוסיף

לזה פחת, אתה מגיע לסדר גודל של 15% יבוא. אם אני לוקח את היבואנים,

מרכיב היבוא מתוך המחיר לצרכן הוא כ-170/0. כלומר מרכיב היבוא בסיגריות

בין דובק לבין היבואנים, הוא כמעט זהה. מבחינת המחיר לסיגריה, סיגריה

תוצרת חוץ עולה 7 שקלים, מתוך זה המחיר היבוא כולל מס נמל 1.3 שקל בערך

מתוך 7. כלומר מרכיב היבוא מגיע ל-17%, ואנחנו מדברים על 2 יבואנים

שמרכיב היבוא בתוך המחיר הוא כמעט זהה, והדיבור על תוצרת הארץ פה, הוא

יחסית שולי לעומת היבואנים.

שיעור המס מתוך מחיר השיא, זאת אומרת ערך למכס על היבוא, הוא 2600/0

בערך, לעומת זה, שיעור המס על הייצור המקומי מתוך מחיר בשער בית החרושת

הוא 240%.

אנחנו מדברים על שיטת המיסוי, לפי דעתי

הצרכן הוא זה שקובע איזו סיגריה הוא יקנה.

ולצערנו דובק לא היתה ערה לדרישות הצרכן הישראלי, לשינוי סוג הסיגריה,

היא רוצה להכתיב לצרכן הישראלי לעשן את הסיגריות שהיא מעדיפה לייצר.

ואנחנו שומעים כל הזמן שדובק שוכרת יחצ"נים ואנשי מקצוע כלכלנים ועורכי

דין כדי להגביר את מעמדה. טבק זה מקצוע בפני עצמו, יש מקצועיות מסויימת

בשיווק הטבק ובקניית הטבק ובייצור הסגריות, ואם אני אכנס לפרסומים של

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על הטבק שמיובא על ידי דובק, כל זה יתגלה

ויובהר בפירוש מה הכוונות של דובק, איזה סוג של תערובת לתת לצרכן

הישראלי.

ד. זכות; אני מייצג כאן את הצד של העובדים. אני אמנם

לא מומחה לא במיסוי ולא בתחשיבים, על זה יש

נתונים בכתב. אני מזכיר מועצת הפועלים, בני-ברק. אני עוסק בתנאים של

העובדים, בבטחון בעבודה וביציבות בעבודה שלהם. בפועל הנסיון הוכיח, שכל

עוד קיימת הפליה במיסוי, אני חש שההצטמקות של המפעלים של דובק הולכים

לקראת הצטמקות והוצאת העובדים מחוץ למעגל העבודה. אני אישית עברתי את

המשבר הזה לפני מספר שנים, בגלל אותו שינוי דרמה. למעלה מ-200 עובדים

נזרקו לרחוב. אנחנו עברנו 200 טרגדיות של משפחות. 200 משפחות מדובק



נזרקו הביתה. היום, בגלל צריכת היבוא הגוברת, יש חששות כבדים אצל

העובדים. ואני נזעק מדי יום למפעל, שאנחנו נגיע לשכנים שלהם לעץ הזית.

ואתם יודעים כולכם מה קרה בעץ הזית. דווקא אנחנו בארץ שמכריזים על

עידוד תוצרת הארץ, עידוד כחול לבן, אנחנו הולכים ועושים את ההיפך. עם

כל הצניעות, אני מכיר הרבה מקומות עבודה באיזור, אני מטפל באיזור הזה

עשרות שנים, זה מפעל שמשמש דוגמה לזכויות ולתנאים של עובדים. העובדים

אוהבים לעבוד בו. אם המפעל פעם חטא או התחלק על משהו התווית הזאת לא

צריכה ללוות אותו כל הדרך כעונש, כל השנים. אנחנו מדברים על 600 עובדים

ישירים במפעל ומאות רבות, אולי אלפים, שעוסקים באופן עקיף, ביניהם

עולים חדשים, צעירים וותיקים שקשרו את גורלם במפעל. ואני מציין שבמפעל

הזה אוהבים לעבוד. היום הממשלה נותנת תמריצים לכל מקום תעסוקה, נותנת

תמריץ. כאן לא מבקשים תמריץ, כאן להיפך, אפשר גם להרחיב את המפעל

ולקלוט עובדים, אם תהיה מדיניות נכונה של מיסוי. לכן לדעתי, צריך לפצח

את התעלומה הזאת שמלווה אותנו שנים, להשוות את המיסוי, להחזיק את

הבטחון התעסוקתי למפעל, גם לטובת המשק וגם לטובת העובדים שאנחנו כולנו

מדברים בשמם בארץ.

ב. בילר; הדברים שהוצגו על ידי נציגי היבואנים הם

לגמרי מוטעים. אני אסטה ואני אתחיל מהסוף

ולא מההתחלה. לדברי מר רבינוביץ, שמרכיב היבוא 15% אצלנו 170/0 אצלם, זאת

פשוט הטעיה גסה. בעבור חפיסת סיגריות, משלם היבואן בדולרים 42 סנט. אני

לא יודע אם זה עשירית סנט יותר או עשירית סנט פחות, אבל 42 סנט. אנחנו

מוציאים במטבע חוץ, כולל הפחת 11 סנט מקסימום. אז זה פי 4. איך הוא

הגיע ל-150/0 ו-17%?

דיברתי על אחוז מהמחיר לצרכן.

היו"ר ג. גל; אני חושב שהיתה פה אי הבנה, חברי הוועדה

לפי החוברות שיש פה ולפי הדברים שנשמעו,

מתחילים להבין במה מדובר.

ב. בילד; גם מהמחיר לצרכן, כשהיחס פה הוא פי 4, אם

אנחנו 11 סנט ושם זה 42 סנט, אז זה לא יכול

להיהפך לאותו דבר.

נקודה אחרת שאמר מר רבינוביץ, שאנחנו ב-93י מרוויחים וב-87' הפסדנו,

תקרא דו"חות כספיים, הוא פשוט לא קרא אותם. מונח לפני פה דו"ח הכספים

של 93/ ויש כאן דו"ח דירקטוריון, עלינו יש פיקוח מחירים שנתי. דהיינו

צריך להגיש דו"ח כספי לפי ועדת זוהרי, זאת אומרת, יש לנו רווחיות

מסויימת. מאחר שהפסדנו בשנים האחרונות, ההגשה לוועדת זוהרי נעשית

באיחור, ההתחשבנות נעשית באיחור, מה שקורה הוא שהשנים האחרונות כוללות

שיפוי עבור הפסדים של שנים קודמות. אנחנו ממשיכים להפסיד לאורך כל הזמן

ומקבלים את השיפוי באיחור. הוא הזכיר את מספרי 93/ מספרי דצמבר 93י

הסתיימו ב-11 מליון ש"ח, זה כולל 9 מליון כהפסד של השנה ו-19 מליון

שיפוי עבור הפסדים של שנים קודמות. אז הוא לא קרא נכון את הנתונים. זה

לגבי מר רבינוביץ.

לדברי מר גבאי, שאמר שאנחנו 2400/0 מהמחיר הסיטונאי, היבוא 1960/0 ממחיר

שיא. גם זה לא נכון, כי אי אפשר להשוות מבסיסים שונים. אם אצלם אני

מודד ממחיר שיא ואצלנו מהמחיר שמוכרים לקימונאי, אני מעלה את הבסיס



ולכן האחוזים משתנים. אם מודדים מאותו בסיס, אם זה מהמחיר לקימונאי,

אצלנו זה 240% ואצלם זה 1560/0, זאת אומרת, ישנו פער של כמעט 1000/0.

לגבי הנתונים שנאמרו על ידנו. האחוזים הכמותיים, 75% 600/0 הם נתונים

כמותיים, אם לוקחים את זה מהמחיר לצרכו המצב הוא כיום לתוצרת חוץ יש

520/0, לנו יש רק 480/0. דהיינו היבוא עולה על הייצור המקומי.

בענייו היבוא, שהזכיר מר גבאי, שאנחנו גם מייבאים, הוא לא הזכיר מספרים

כמו שגם בדברים אחרים, חלקו של היבוא שלנו, במסגרת השוק, הוא פחות

מאחוז וחצי. זאת אומרת שזה לגמרי זניח. ונכנסנו לזה רק בגלל המאבק

הזה.

היו"ר ג. גל; בסופו של דבר, אני מניח שחברי הוועדה,

כמוני, יבקשו את הניתוח ויש לנו את זה גם

בחוברות שלכם, ואחר כך יאיר יבקש להשיב, לא נצא מזה. יש לנו הכלים לאמת

הנתונים ולדעת אכו אם היה הפסד ואיך מחשבים את המס. אני מאוד מודה לכם

שהייתם איתנו.

אני מבקש שאחד מכם יגש ללוח, ויראה לנו ממה מורידים את המס, ממה המס

ביבוא, ממה המס בסיגריות מקומיות. תן לנו כמה מלים על המדיניות שלכם,

מתי יש מס קצוב, או שילוב של מס ומס קצוב.

אחת הבעיות הגדולות שנוצרות בבעיה הזאת,

שכל מספר זוכה. כל אלה שדיברו פה, אמרו

מספרים נכונים. רק בסיס החישוב שלהם היה שונה. ובתוך בסיס החישוב הזה

צריך לקחת בחשבון. שיש 3 עובדות מרכזיות והן נכונות, 1. מס הקנייה על

דובק, על סיגריות יותר יקרות, הוא יותר גבוה ממס קנייה על יבוא. נתון

באחוזים. אין ויכוח על זה.

לך ללוח ותראה לנו כמה אחוז אתה לוקח מזה,

מאיפה אתה מחשב את זה משער המפעל, ואת

היבוא ממה אתה מחשב, ואחר כך ספר לנו גם מתי אתה הולך על מס קצוב.

ההבדל הגדול ביו דובק לבין היבואנים בכל

המוצרים שבהם הם עתירי מס, ולא רק

בסיגריות, יש את המושג של "לא יותר מ", כי אחרת אנחנו מגיעים לפעמים

לאחוזים של מאות אחוזים, אם אתה מבסל את הסעיף של "לא יותר מ". ולכן גם

בטקסטיל, יש לנו "לא יותר מ" ויש לנו בנעליים "לא יותר מ" ויש לנו

במשקאות משכרים "לא יותר מ". במוצרים שיש מסים מעל 1000/0, אנחנו מבדילים

בתקרה מסויימת, כי אחרת אנחנו מגיעים לשיעורי מס גבוהים, וגם בסיגריות

יש את אותו שיעור. לדוגמה, בטקסטיל יש היום 720/0 ולא יותר מ-6 שקלים

לפריט.

השאלה אם יש הפליה ביו היבוא לייצור

המקומי? כפי שהם העלו פה. "אך לא יותר", זה

מקובל, אבל מעלים כאו טענה של הפליה על אותו מוצר, או על מוצר תחליפי?

זה לא קצוב.



י. גבאי; בדף 3 של דובק, אם מחשבים את שיעור מס

הקנייה על פני שכר כולל מע"מ, שיעור המס על

הייצור המקומי יהיה 66.40/0, ועל היבוא 48.260/0.

א. זייף; היום ישנו מס קנייה 2400/0, ואת אומרת, על

סיגריות בכלל. ברגע שאנחנו מורידים את הי'לא

יותר מ" ישנו שילוב של 2400/0, אבל על דובק הוטל מס קנייה של 2400/0 שנותן

לנו את שילוב המיסוי. לפי חוק קנייה הבסיסי, שיעור המס בייצור מקומי

הוא 2400/0, שיעור המס ביבוא הוא 1960/0. אם אתה מדבר על שקלים אז זה כמובן

הפוך.

היו"ר ג. גל; אריה, פשוט תסביר לנו אם אתם הולכים על

אותו בסיס, מאיפה אתם לוקחים את החישוב של

היבוא, את ה-196% והשוק המקומי 2400/0.

א. זייף; לפני הצו הערך של דובק לחפיסת סיגריות,

לצורך חישוב המס, היה 0.943, זה בשקלים, זה

המחיר הסיטונאי בדובק. על זה יש חישוב של 2400/0, זה שיעור המס שדובק

משלם. אני אעמיד את זה על אותו בסיס, אצל היבואנים החישוב נעשה ממחיר

היבוא, שזה פלוס מס ממחיר היבוא, זה 1.805. זה המחיר, שעליו מחושב המס

של היבואן, שבו אנחנו מכניסים לפי פלוס תמ"א של 300/0. בתמ"א, אצל היבואן

אנחנו מכניסים את החישוב שיוצר את המתח רווחים בין היבואן ובין

הסיטונאי, וזה החישוב של התמ"א. ואז יוצא שלפי החישוב שלנו, המודל של

"לא יותר מ" מביא אותו למצב שהוא משלם על הבסיס הזה 3.277, שזה יצא אז

182. בצו החדש העלנו וזה יוצא 196. אם לא היה "לא יותר מ" היית שם על

זה 240, זה היה מוסיף עוד שקל וחצי.

היו"ר ג. גל; מה "לא יותר מ"?

א. זייף; "לא יותר מ" שהוא לא משלם יותר מ-1150/0

ו-1.20 על חפיסה. זה מה שמופיע בחישוב של

היבואן. על זה, זה 240.

היו"ר ג. גל; לפי מה קבעת "לא יותר מ" בשקלים? אין

היסטוריה, אתה ממונה המכס מזה שנתיים, אתה

לא היית חלק ששייך, לוא היו אומרים לך באופן מקצועי, לא מתקבל על הדעת

שבמוצר שהיבוא שלו כל כך יקר, זה יהיה באופן יחסי באחוזים, איפה אתה

היית מציע בלי קשר לעבר לשים את ה"לא יותר מ" על בסיס מקצועי?

א. זייף; אנחנו יכולים להגיע פה לשיעורי מס של כמעט

5 שקלים מס על קופסת הסיגריות שעולה 40.

לכן בדרך כלל באיזון, ולא רק בסיגריות, כאשר אתה מגיע לפרופורציות

כאלה, שקופסה עולה 1.80 ושיעורי מס הוסיפו על זה אחר כך עוד מע"מ, אתה

מגיע לשיעורי מס אפקטיבים של 4000/0. ואז אתה אומר, אני עוצר את זה, כדי

לא להגיע לשיעורי מס אבסורדים של 4000/0.

ד. תיכון; אם הם היו 950/0 או 920/0, מדוע אתה עדיין נשאר

עם "לא יותר מ". האם בדקתם את הצורך בהנצחת

המצב שהיה?



א. זייף; לא, אנחנו לא נכנסנו, לכן יורם גבאי הציע,

ושר האוצר קיבל את ההצעה, לבטל את הנסיון

לקבוע את היקפי השוק במדיניות.

ד. תיכון; אתה מדבר על לפני 30 שנה, בשל רצון לפתח את

המשק המקומי, בשל הרצון לשמור על הפרשיות

עצומה בין היבוא לייצור נקבע אך "לא יותר מ" לגבי היבוא. מאז עברו מיס

רבים אפילו בירדן הקטן, מי קבע שמה שהיה לפני 30 שנה, נכון גם להבוקר

הזה, למה אתה עדיין דבוק לשיטה של "אך לא יותר"? שני הצדדים מסכימים

לגבי דבר אחד, שיהיה בסיס משותף, מדוע לא תלכו לקראתם פעם אחת?

א. זייף; יש פה שני שיקולים, אחד, וזה גם נובע

משיקולי מס, בדרך כלל בסיגריות לא מורידים

מחירים. בכל העולם, לא רק במדינת ישראל, בגלל כל המורכבות שלו, בדרך

כלל לא מורידים מחירים, אז האפשרות היא להוריד את מחירי היבוא ומחירי

דובק לבסיס משותף, או לייקר, אם אנחנו עושים 240% פה לייקר את הסיגריות

יבוא בשיעורים גדולים. היתה הצעה לקחת את השיעורים של דובק ולשים את זה

על 196 גם כן. זאת אומרת, אם ניקח את ה-240 של דובק, נעמיד אותו על

196, ישאר שיעור הסיגריות פה אותו דבר והמחיר של הסיגריות של דובק ירד.

אבל השיקול הוא, ולדעתי יש בזה מידה מסויימת של חידה, איך לא מורידים

מחירים. לכן הפער שאנחנו משלמים פה, אם ועדת הכספים תחליט להוריד את

מחירי הסיגריות ואנחנו נעמיד את דובק מ-240 ל-196, אז יווצר שוב אותו

הפער.

א. ויינשטיין; אם הבסיס לחישוב המס הוא 0.9 שקל מוצר

מקומי ו-1.8 ליבוא, כלומר היבוא בבסיס הוא

פי 2. מדוע המחיר לצרכן לא יהיה פי 2? אני רואה שהמחיר לצרכן שיוצא

כאן, הוא מוצר מקומי 4 ויבוא 6.7, מדוע לא ללכת להגיון כזה? אם אני

הייתי בחוץ לארץ, או אם אתה מדבר על שוק חופשי על המרת מטבע חוץ וכן

הלאה, אני בחוץ לארץ משלם פי 2 עבור הסיגריה ממה שאני משלם כאן מבחינת

היציאה מבית חרושת, מדוע אותו בסיס לא ישמר במחיר לצרכן?

אם הייתי מבקש ממך לכתוב מה השיקולים

לקביעת גובה התקרה, היית נותן איזה 6-5

שיקולים? אז תנסה לתת אותם גם בעל-פה, כי זה לא ברור לי מה השיקול.

ד. תיכון; אני מוכרח לומר לך מר זייף, ששוק הסיגריות

הפך בעולם לשוק דינמי. מה שהיה נכון במשך

עשרות רבות של שנים, לפי מהללייבל המפורסמים אני אקבע מחיר גבוה וזה

הביא את ההכנסות הגדולות לפיליפ מוריס, איננו נכון יותר. גם העולם הזה

הזדעזע לחלוטין, כתוצאה משינוי בתחרות בין האנשים בארה"ב, ופיליפ מוריס

שינתה את המדיניות שלה והיא מובילה היום אפילו את מרלבורו, בשל הקטנים

שמזנבים בה כהוגן. לכן אני שואל האם אתה לא חושב, שאנחנו בסך הכל

שבויים בידי נוסחאות לפני 30 אולי גם 40 שנים ולא מעדכנים את מה שקורה

בעולם בשוק הסיגריות. ואגב, אני שואל מדוע לא נטיל היטל, אני בסך הכל

נגד כל אישור, ואני רוצה לקנות היום כל בן אדם שמעשן בעל כורחו, כך

נוהגים היום במרבית המדינות בעולם, גם החישובים הם בידי הקונספציות

הישנות. השאלה מה קורה בעולם בשוק הסיגריות, בעיקר אצל הגדולים.



י. גבאי; למעשה הבעיה האמיתית היא ששני הפתרונות

הקיצוניים הם נכונים חוקית אבל הם

בעייתיים. אם הייתי הולך על שיטת קצוב, הייתי מגיע לפתרון פינתי אחד

שהיה מעודד את היבוא בצורה קיצונית והיה יוצר עיוות אחד. אם הייתי עושה

אחוזי הייתי מגיע לעיוות שני קיצוני. לכן כל שיטות המס באירופה עושות

שילובים, כל אחד משיקולים שלה, של אחוזית פלוס קצוב או שילוב של אחוז

בקצוב. במלים אחרות, אין פה פתרון לוגי, שאומר זה צודק או זה צודק, שתי

השיטות צודקות, ולכן גם כל אחד שאמר טיעון הוא צודק. למה שלא יהיה כתוב

על החפיסה, הלא הנזק או אי התועלת הוא פר חפיסת סיגריות, מצד שני למה

לא הגיוני להטיל אחוז מהמחיר, לכן רוב השיטות באירופה הלכו על שילוב של

אחוז פלוס קצוב. השאלה החשובה היא כמובן איפה תשים את האיזון, לזה אין

כל כך תשובה בכל מקום. אם אני אקח שיעורי מס אפקטיביים, תראו שבכל ארץ

זה נע בצורה שונה, לכן זו משוואה שאנחנו מניחים שפחות או יותר אנחנו

יכולים לחיות איתה, אבל אני מסכים שאפשר להוסיף לקצוב קצת או להוריד

לקצוב קצת.

א. ויינשטיין; לא קבלתי תשובה מדוע שהמס לא יהיה ניטרלי.

י. גבאי; כי המושג ניטרלי בעולם, בהרבה מקומות הוא

ההיפך, על חפיסה תטיל אותו סכום קצוב, למה

תלך על אחוז, זה גם טיעון צודק.

היו"ר ג. גל; ידוע לכם מי הם מעשני סיגריות יבוא, יש

איזה אופייניים בחברה.

י. גבאי; עם העלייה הרוסית היתה עליה משמעותית במשקל

סיגריות יבוא.

א. זייף; אחד הנתונים שחסרים לנו זה מה קרה בתוך מה

שנקרא גבולות הקו הירוק, היה שינוי גדול

מאוד מ-88 ביהודה ושומרון ועזה, שם היה שלב שכמעט החרימו לחלוטין את

דובק, החרמה מוחלטת, עברו לעזריה ולסיגריות חוץ, יש שם גידול גדול של

סיגריות חוץ גם עכשיו.

היו"ר ג. גל; מישהו אמר לי שיש קבוצה גדולה, שרוצה כל

הזמן לנסוע באוטו יפה, ולשים בו סיגריית

מלבורו. והוא מסתובב ואתם באים למסכן הזה ומציקים לו עוד יותר.

א. זייף; יש ביקוש לסיגריות יבוא, זה טבעי ונורמאלי,

לא רק פה, שעורים גדולים מאוד במחירי

סיגריות יבוא, זה מוטיבציה עצומה להברחות.

הדבר היחידי שמפריע לי כאן, האם אי אפשר

ללכת לסכום שווה על כל חפיסה, עם חישוב

כללי לגבי היצור המקומי לעומת היצור החיצוני, אבל כשאני מסתכל על

התמונה, אני כבר רואה כמעט גידול של 50% ביצור המקומי. בסך הכל,

כשאנחנו מסתכלים על כל חפיסה, הם בעצם משלמים דמי יבוא יותר ב-50%

מהיצור המקומי. כשאתה רוצה לתת אפילו עידוד לייצור המקומי. כאן יש כבר.



העדפה, כלומר כל אחד מסתכל לפי בסיס הנתונים, במילים אחרות קיימת כאן

אפליה לטובת הייצור המקומי.

דבר שני, גם כשאנחנו מסתכלים על הנתונים, מפריע לי הפער, בין 240

ל-196. ואני שואל, האם אנחנו לא יכולים להגיע מבחינת הבסיס לאיזון

במספר אחוז שווה, כלומר להגיע ל-220-200, אבל על כל הסיגריות אנחנו

נותנים אותו מס. בנתונים שהביאו כאן, אני מאוד בעד לקבל את ההצעה של

הממשלה, אני אפילו מציע להצביע היום, ולבדוק את זה בתוך מחצית השנה.

אני לא חושב שזה צריך לבוא לוועדת הכספים, צריך להגיע לנורמה מסויימת

קבועה, ולתת קביעות לממשלה, שמזה חצי שנה היא קובעת את המיסוי המסויים

כאשר היא נותנת איזשהו ביטחון לתוצר המקומי.

דבר אחרון, אנחנו נמצאים בעידן שאנחנו צריכים ליצור שוק חופשי, כמו

שהגענו לשמים פתוחים אנחנו חייבים ליצור את השוק החופשי, ואין לנו דרך

אחרת מאשר להגיע למצב הזה. במצב הזה יש כאלה שמתגאים. בנתונים ששמעתי

אני לא ראיתי שיש אדיאל.

פ. בדש; כולנו בעד שוק חופשי, אבל אני לא מבין איך

בשוק חופשי אפשר להכתיב, להגיד 75% ככה,

250/0 ככה. בסופו של דבר השוק מכתיב, וגם מיסוי אם תעלה או תוריד אתה

יכול להשפיע בשוליים. מי שעישן מלבורו, יעשן מלבורו, רק הוא יעשן יותר,

הם לא מחליפים כל כך הרבה סיגריות.

היו"ר ג. גל; בשביל שיעשן פחות.

בשביל שיעשן פחות אני מסכים שחפיסה תעלה

100 שקל. אבל יש פה נקודה שאתם לא נוגעים

בה, ואני מכיר אותה מקרוב, זה הנושא של הטרור שמפעילים על מפיצי

הסיגריות. אני חושב שגם איתך דיברו, במקרה יו"ר איגוד מפיצי הסיגריות

בארץ הוא גם אומר, ואני קצת שומע בעניין. קיבל ירושה מאבא שלו הרבה

כסף, הם כבר שנה מפעילים טרור על זה שלוחצים אותם לא להחזיק תוצרת חוץ,

שאם יחזיקו תוצרת חוץ הם יכניסו עוד מפיצים. זה כמו שכאשר פפסי נכנסו

לשוק, באה קוקה קולה לכל מקום, והיה להם גם את הבירות, אמרו לו אדוני,

אתה מחזיק פפסי, אנחנו לא ניתן לך בירה, אותו דבר הם עושים. הם התחילו

להפעיל טרור על המפיצים, וכשראו שזה לא הולך תפסו את המנהיגות של

המפיצים והתחילו להפעיל עליהם לחץ על ידי סוללת עורכי דין, איומים וכל

מיני דברים, והתחילו לכופף את כל המערכת. ברגע שהם רואים שלא מכופפים,

התחילו להכניס עוד מפיצים ולשבור להם את הפרנסה. שיטת הטרור הזאת צריכה

לעבור מן העולם, ושיטת הטרור זה בגלל שיש להם מונופול מסויים על העניין

הזה. היום יש לנו גבולות פתוחים. עם ירדן, והזכירו פה, אם היה פער הרבה

יותר גדול, הברחות יתחילו לגדול בצורה מסיבית, ככל שהפער יותר גדול

ההברחות יהיו יותר גדולות, בסופו של דבר באותה כמות תיכנס רק המדינה,

יורם יראה פחות כסף בשיטה הזאת.

דיברו פה על פיטורי עובדים, המהלך שקורה זה מהלך של התייעלות, היום

נכנס חומר בצד אחד, המכונה מוציאה סיגריה בצד שני. כאשר הטבק מיובא,

הנייר מיובא, הקרטון מיובא, הכל מיובא, אני לא מבין איך הוא מדבר על

אחד על ארבע, הכל מיובא, רק נושא העבודה, שכר העבודה נמצא בארץ, ובזמנו

כור גם כן אמרו אותו דבר "פיטורים פיטורים". כור פיטרו אלפי עובדים,

התייעלו, נהיו רווחים, ועכשיו מחזירים את העובדים חזרה לעבודה, אז



הפיטורים התחילו עוד קודם, ולא בגלל זה או הדבר אחר, לכן אני אומר

שצריך לשמור על פער בין שתי התוצרות, את הפער שישנו צריך לשמור, ובסך

הכל כל שינוי זה פגיעה קשה בהכנסות המדינה, וכמו שאתה אומר כל מי

שמעשנים את ההסיגריות מתוצרת חוץ, אלה נפגעי הבורסה שבוכים, אלה שפחות

יש להם.

ג. שגג; כל נושא הסיגריות מסובך מאוד מבחינת מיסוי,

ויותר מסובך מבחינת היצור. מונופול יש גם

ליבואנים וגם ליצרנים המקומיים, טרור יש גם ליבואנים וגם ליצרנים

המקומיים, הדבר מאוד מאוד דומה, כשהנושא המרכזי בעצם בענייו הזה לפי

דעתי, הוא חומר הגלם בסופו של דבר, שאליו אף אחד לא התייחס. לחבר של

דובק לא היה נוח להתייחס לחומר חגלם, ואולי גם לאנשי המכס לא היה נוח.

אני רוצה לשמוע קצת נתונים, אני חושב שהנושא המרכזי דן בכל הנושא הזה

מהיכן מיובא היום הטבק, כמה מכס אתם מטילים על טבק היום, וכנ"ל שאר

הקומפולנטות של הסיגריות, בין אם זה נייר של פילטרים שגם לא מיוצר

בארץ, ובין אם זה נייר הסיגריות עצמו שגם לא מיוצר בארץ, ואז בעצם אתם

יוצרים פה איזה מפעל הרכבה. אני יודע שבארה"ב, למשל, יש תמיכה מאוד

מאוד מאסיבית במגדלי טבק. אני לא יודע לגבי מדינות אחרות, ובאמת איך

עומד העניין הזה, כי גם לו חלק מאוד משמעותי ביצור הסיגריות המקומיות,

ולעומת זאת ביצור הסיגריות תוצרת חוץ, כיוון שאם יצרן בחוץ משלם על טבק

בצורה משמעותית פחות מאשר היצרן פה, גם זו בעיה שצריך לתת עליה את

הדעת. יצרן סגריות בחוץ, עם תמיכה ממשלתית, לא משנה איפה, משלם הרבה

פחות על טבק, כשאנחנו מטילים מס על טבק, טבק מגיע נקי? חומר גלם.

זה אחד הענפים החשובים בעולם הכלכלי, במשך

עשרות, אולי אפילו מאות שנים, אבל זה גם

אחד הנושאים שהפכו לדינמיים יותר בעולם העסקים. פיליפ מוריס של השנה,

לא פיליפ מוריס שהיה אך ורק לפני 4-3 שנים. זאת אומרת השוק היה מחולק

בין פיליפ מוריס לכל מיני קטנים בארה"ב ופיליפ מוריס קבעה הכל בעצם.

היא קבעה את המחיר של כל המוצרים ובעצם השפיעה על כל עולם הטבק שהוא

עולם מסובך. אבל גם בארה"ב לא לעולם חוסן, פיליפ מוריס יורדת מגדולתה

והמהירים הקבועים של כל מוצרי היוקרה שנתנו את הרווח העצום השתנו

לאחרונה ופיליפ מוריס נכנסה לכל מיני שטחים נוספים, כדי לכסות את כל

הירידה הגדולה ברווחיות שמקורה בטבק.

אבל בישראל נכנס גם כל נושא הבריאות למרכיב המחיר, הסתבר שהצרכנים של

הסיגריות הם גם הצרכנים הגדולים ביותר של שירותי הבריאות בכל העולם,

ונשאלה השאלה מה עושים. בכל העולם מקטינים את צריכת הסיגריות על ידי

מדיניות מחירים ברורה, שהמטרה העקרית היא להקטין את צריכת הסיגריות.

ומי שיעיין בסדרת המספרים שהונחה על שולחני, יראה שבישראל, עולם כמנהגו

נוהג. מה שהיה הוא שיהיה, בסך הכל 2 מונופוליסטים, מונופסונים, רבים

אחד עם השני איך יחולק השוק ביניהם במדינה. עוזרת פעם לזה משיקולים

כאלה, פעם לשני במסגרת שיקולים אחרים, והעיקר שמה שמעניין את המדינה

בשלב זה, כי זה מקור הכנסות גדול ביותר לקופת המדינה. מזמן עברנו את

השלב שזה מקור גדול להכנסות, יש כאן בעיות שונות ומשונות, אז כשרצו

"לדפוק" את דובק בשל קומבינציות שונות ביבוא, ואני לא בטוח שעד היום זה

לא קיים, אז ידעה הממשלה לקבל החלטות אמיצות מאוד, לטובת היבוא. מה

שחסר לי כאן, כמו בהרבה נושאים, זה שוק חדש, שוק מתחדש, שמה שהיה בו

איננו מתאים יותר למה שהווה בו, ובמדינת ישראל הקטנה משאירים את העניין

הזה, כאילו שום דבר לא קרה במשק הטבק בעולם. גם הצורה שבה מציגים



בפנינו את התחשיבים השונים, אני מציע שאחת ההחלטות שלנו תעסוק בהקמת

ועדה ציבורית של מומחים שאין להם עניין לראות את הנושא הזה דרך הכנסות

המדינה בלבד, אם כי אני לא מבטל את הגישה הזאת שמדובר כאן במרכיב רציני

של הכנסות המדינה שתורכב גם מאנשי משרד הבריאות ותורכב גם מכאלה

שעוקבים אחר מה שנעשה. אני לא יודע מה עושים באירופה היום בתחום הזה,

אני לא יודע מה עושים באמריקה בתחום הזה, ואני קורא לשינויים גדולים

לפחות בצרכנות הבינלאומית שמעידים על רעידת אדמה בכל שוק הטבק בעולם.

לכו, אני מציע לעצמנו, מאחר שאין לנו נתונים ברורים ובעצם אנחנו אפילו

לא יכולים שלא להשען על דברי האוצר, כי מהנייר הזה אני לא מבין, ואם

אני רוצה להביך, אני צריך להקים כאן ועדת משנה שתכנס לעומק ותטווה

מדיניות חדשה, בתחום שיווק הסיגריות בישראל, כולל ההיבט הבריאותי. מאחר

שאיו לי את הנתונים הללו, אני ממליץ לאשר את מה שמציע האוצר לתקופה

מוגבלת, תוך הקמת ועדה ציבורית, לא של בעלי ענייו, שתבוא לכאו בעוד 6-3

חודשים, לאחר שבדקה את כל העסק.

היו"ר ג. גל; נמצא איתנו יו"ר ועדת הכלכלה, בבקשה

גדעוו.

אני נתבקשתי להיות נוכח כאו היום, משום

שהנושאים הללו, גם נושא הגלידה וגם הנושא

הזה, חוזרים אלי אחר כך בוועדה בדיוני הוועדה, אם זה מצד הצרכנות ואם

זה מצד הוועד. אני מכיר את הנושא של דובק לפני ולפנים, ועברנו ויא

דלרוזה עם דובק, וצדקו שדובק היה לה 950/0, הם באו וצעקו שהם נהרסים.

דובק היום בגדול, זה מפעל אסמבלי, זה מפעל שמרכיב את הסיגריה. הטבק

מיובא, הנייר מיובא, הפילטר מיובא, הקרטוו מיובא, האלומיניום מיובא

ואחוז העבודה 200/0, על פי מזכיר מועצת פועלי בני-ברק.

אפשר ללכת לאבסורד, וח"כ ד. תיכוו צודק, יש היום מהפכה לגבי כל נושא

העישוו בעולם, שהיא מהפכה לא כלכלית אלא מהפכה שנובעת יותר מחשיבה

בריאותית. אבל אפשר ללכת לאבסורד ולקבוע שחפיסת סיגריות תוצרת הארץ

תהיה 4 שקלים וחפיסת סיגריות מהיבוא תהיה 1000/0. אני רוצה שלא נתרגש כל

כך מהנושא של העובדים. דובק תמיד השכילה בתבונה רבה, אף פעם לא לעמוד

מול הממשלה. מי שעמד מול הממשלה זה היה הסוכנים, זה המחלקים, זה

העובדים, אותם זרקו לשוק כל הזמו, אותם זרקו לוויכוח. ומי שלא מביו את

זה, הוא מתרגש. חברים שיושבים כאו כבר יודעים את זה יפה מאוד.

אני נלחמתי עם דובק הרבה שנים ואני יודע שמי שהמשיך את האחריות למשרד

ניסה לעשות את זה גם כו הו במשרד החקלאות, הן במשרד המסחר והתעשייה,

אבל דובק הצליח בתבונה רבה לגרום לכך שלא יגדל במדינת ישראל אפילו עלה

טבק אחד. הם יכלו להשתמש בטבק שגידלו, בעיקר המיעוטים בגליל, דרוזים,

חיסלו אותם לחלוטיו, ואנחנו יודעים למה, תשאלו את מחלקת החקירות של

המדינה, הם יגידו לכם למה. אני מסתכל על מצבת מקורות הטבק. דובק מתארת

לנו, שהיא רוכשת 550/0 מו הטבק בשווצריה ובאנגליה. בשווצריה ובאנגליה לא

מגדלים אפילו לא עלה אחד של טבק. תבדקו את זה היטב. נכוו ליום שלישי

שעבר איו בורסה, אולי בינתיים קמה בורסה. ביום שלישי שעבר, אני בדקתי

את זה באמצעות משרד המסחר והתעשייה, יש מחירי טבק שנעים ביו 3 דולר

לק"ג ל-6 דולר לק"ג. דובק מראה 6 דולר לק"ג. וכל מערכת הייצור וכל

מערכת התמכור מופעלת בצורה כזו ומנוהלת בשלט רחוק מאיזשהו מקום מאיפה

שהטבק מצוי.



אני חושב שההצעה שמגישה הממשלה היא מספקת. היא טובה למה שיש היום בשוק.

יתכן שהיה טוב שתהיה ועדת מומחים שתבדוק את זה, אני לא מאמין שאפשר

לגמור את זה ב-3 חודשים או ב-6 חודשים ושהכנסת תאשר את התיקון המוצע על

ידי הממשלה, וגם מהסיבות שח"כ ד. תיכון אמר אותן, וזה דירקט נכון באופן

מוחלט, לתקופה של שנה. והוועדה תבוא ותביא את המסקנות שלה לוועדת

הכספים, גם לממשלה.

אני נכנסתי להתעניינות בנושא הזה לפני כמה

זמן בארה"ב. בהגנה של חבר קונגרס הוא האשים

יצרני סיגריות בכך שהם מכניסים כמות גדולה מאוד של ניקוטין לסיגריות

וכתוצאה מכך גורמים להתמכרות של בני נוער לסיגריות. היתה בדיקה מאוד

יסודית של הקונגרס, ואני הגשתי כאן הצעת חוק שתידון בקרוב שעל חפיסות

הסיגריות יסמנו 3 מרכיבים, כמות ניקוטין בכל הסיגריות, ודו תחמוצת פחמן

בהתייעצות עם משרד הבריאות.

בעקרון אני סבור שצריך להטיל מס גבוה על סיגריות. גם יבוא וגם תוצרת

מקומית. אבל אני לא מבין מדוע המס צריך להיות גורם שמתערב במערכת

העדינה, שיש לנו מצד אחד יבוא שהוא מונופול, שאתה מקבל רק סיגריות

אמריקניות, אין לך סיגריות ממזרח אירופה, זאת אומרת, גם היבוא מונופול,

וגם התוצרת המקומית היא מונופול. מדוע בשני מונופולים כאלה המס צריך

להיות גורם שמתערב. וכשאני רואה את הנתון הזה 0.9 מחיר בסיסי, שאתם

גובים את המס לסיגריות מקומיות, ו-1.8 מחיר בסיסי של היבוא. אילו היית

עושה יבוא חופשי והייתי יכול לקבל כאן סיגריה ממזרח אירופה, למשל,

בבקשה, כשאני מסתכל על השוק, אני רואה תוצאה, ואני שואל מדוע בכלל המס

צריך להתערב במערכת כל כך עדינה. אני לא מבין מדוע כשאני הולך לחוץ

לארץ, אני משלם 1.8 שקל עבור סיגריה, כאן אני צריך לשלם פי 2 מה

שבמקומי, כאן אני משלם 7-6 לעומת 4. אם תעשו מס אחיד בכל העסק הזה, זה

אולי יעלה בשקל את המס, אז זה אומר שתהיינה הברחות, בלי תרבות יעלה

תוצרת חוץ בשקל, אומר אריה זייף תהיינה הברחות, יש גם בהפרש הקיים,

היצרן המקומי יגאל את עצמו ינסה להוריד את המחירים ואת העלות שלו ואז

הוא ירוויח יותר. אבל היום כשאתה מתערב בכל הדברים ואתה קובע70% ו-60%

אני חושב שזו בכלל טעות להתערב בדרך הזאת. הגישה שלי, שאין לנו כאן

יבוא חופשי, התוצאה היא כפי שח"כ ג. גל אמר, אבל אני מבין שכאן הרבה

יצביעו לקבל או לא לקבל, אני חושב שאתם צריכים להקים ועדה בלתי תלויה.

מינהל ההכנסות צריך להקים ועדה בלתי תלויה שתבדוק את העניין, גם עם

משרד הבריאות, האספקטים של הבריאות, ולראות איך אנחנו מקדמים את כל

הסוגייה הזאת של צריכת סיגריות בעקבות הסכנות. יש פה מחקרים חדשים

שמצביעים בכלל על כך שניקוטין זה התמכרות, סיגריות זה התמכרות.

בדברי ההסבר אתם אומרים שהעדכון יחד לחצי

שנה.

י. גבאי; זה בגלל שינוי שער המטבע וכדומה, מנגנונים

אוטומטים.

זה אומר שאחוז המס בייצור מקומי ישמר

לאורך זמן קבוע. מה יקרה בשוק לענייננו?

האם אתם מציעים שהנוסחה תהיה 240% על שוק

מקומי, ועל יבוא 1900/0?



קריאה; 1960/0, כאשר אנחנו מעדכנים את זה כל חצי

שנה. שלא ירד מ-196 כמו שקרה פה, מתקנים.

אנחנו מתקנים עכשיו, מייקרים ב-14%.

היו"ר ג. גל; הנושא תם בעניין הזה, נצביע, מחר נודיע מתי

ההצבעה. ההצבעה על הצעת הממשלה. תודה רבה.

אריאל, היות שקשה מאוד להחליט על מה הולכים כאן והיות ושני הצדדים לא

מנוסים, דומני שזה המצב האידיאלי, ואני מקווה שגבאי ואריה יעשו את מה

שהתבקשו לעשות כבר לפני חודשיים ולעשות את זה על פי מיטב שיפוטם

המוסרי.

ד. תיכון; אתה לא קורא להם להקים ועדה ציבורית?

היו"ר ג. גל; אני קורא להם להקים ועדה ציבורית.



2. צו היטלי סחר (גלידה, מיץ ענבים)

היו"ר ג. גל; מדובר בצו היטל על מיץ ענבים ורכז ענבים

ועל גלידה, ואני מתחיל בגלידה.

ח. בר-שי; בקשר לגלידה, היבוא של הגלידה היה מוגדר

כמוצר שמבוסס על מוצרי חלב. אנחנו פתחנו

לפני יותר משנה, בינתיים היבוא גדול, ואני אומד אותו לשנת 94' במשהו

כמו מליון וחצי דולר. בהתחלה הביאו חטיפי גלידה, אבל במשך הזמן התחילו

להביא גם מוצרים נוספים, גלידות ממש, והמחירים נעים ביו 3 דולר ו-8

דולר לק"ג. בקהיליה האירופית ובארצות אחרות, כולל ארה"ב, קיימת הוזלה

של מרכיב החלב ומרכיב הסוכר בקהיליה, בייצור של הגלידות מחוץ לקהיליה,

מחוץ לארה"ב. ההוזלה הזאת גורמת למצב של תחרות בלתי הוגנת מצד היבוא,

בייצור המקומי ובהתאם לצו היטלי שכר שמאפשר לנו להטיל היטל במסגרת

מרכיבים חקלאיים, אנחנו בנינו את ההיטל על בסיס המרכיבים החקלאיים

שנמצאים בגלידה. זאת אומרת, השוונו את מחיר החלב על בסיס אבקת חלב שמנה

ואבקת חלב רזה ולפי מתכונים, באותה מתכונת שמקובל בקהיליה האירופית,

ששם נותנים לכל סוג של גלידה עד 3-7 אחוז ומעלה, מרכיב ממוצע של תכולת

החלב בגלידה, ועל פי זה בנינו את ההיטל לפי הסוגים השונים של הגלידה.

אנחנו לא קבענו את מרכיב הסוכר, מכיוון שבארץ קונים את הסוכר במחירים

בינלאומיים, אם כי קיים גם היטל וסיבסוד בשיעורים שהם מעבר למה

שהגיוני, מה שכלכלי בקהיליה האירופית, לגבי יבוא ולגבי יצור של מוצרי

גלידה. ההיטל בקריה הוא נכון להיום בגלידה שלמה, אצל עסקאות שיש לנו

היטלים נמוכים יותר על גלידות שמכילות פחות שומן.

ד. תיכון; למה אתה מדבר רק על הקהיליה ולא על ארה"ב?

עיקר היבוא מגיע מארה"ב, הגנטז.

ח. בר-שי; הגנטז זה אירופה, זה לא ארה"ב.

ההיטל בארה"ב הוא בסדר גודל של 85 סנט לק"ג גלידה, בגלל ההיטל הזה

וההגזמה במרכיבים של החלב והסוכר, אין בפועל יצור גלידה מישראל לקריה,

אנחנו לארה"ב לא יכולים בכלל לייצא גלידה, כי אין לנו שם קווטה. צריכים

לקבל קווטה בארה"ב, הקווטה היא די קטנה, היא מיועדת ל-4-3 ארצות,

ניו-זילנד, 2 ארצות בקהיליה. למרות שהיו פניות ואנחנו מעוניינים לייצא

גלידות לקהילות חרדיות ולאחרים, לא ניתן מכיוון שאין קווטה.

במצב הזה, כאן לא מדובר על היטל מגן, אלא היטל שלמעשה משווה את התנאים

בין מה שקורה בעולם, לבין מה שקורה בארץ.

ד. סידס; אני מנכ"ל סידס, דברים טובים זאת חברת

שיווק והפצה של מוצרי מזון, בין יתר מוצריה

מפיצה גם גלידה, ממוקמת בתל-אביב ומעסיקה 164 עובדים.

ההיסטוריה שלנו בתחום הגלידה כוללת שנתיים של משא ומתן עם משרד המסחר

והתעשייה, משא ומתן מסובך לגבי התנאים של יבוא גלידה מלווים במשא ומתן

ממושך עם המכס, הביאו בסופו של דבר ליכולת לפנות לחברת מס ולבקש ממנה

את הנציגות. גם שם העניין לא היה פשוט כלל ועיקר, יצרנים ישראלים

מובילים שמשתתפים כאן היום היו בקרב המתחרים על אותה נציגות בדיוק,

בסופו של דבר קיבלנו את הנציגות, את הזכיון להפיץ את המוצרים בארץ, זה



כשר. בין יתר הדברים שבוצעו, היה צריך גם להכשיר את הלייכים, נשלחו

רבנים והליינים הוכשרו והמוצר הוא כשר.

את הבסיס לדברי בעניין ההיטל, אבסס על 4 נושאים, על המוצר, על נושא

היזמות, על נושא החשיפה וטובת המשק והעדר הסבירות בהיטל.

לגבי המחיר, אני מבקש להציג בפניכם שורה של מוצרים שהמקבילה שלהם היא

תוצרת הארץ. אם ניקח את שני אלה לדוגמה, זה מוצר שמחירו -4 שקלים, זה

מוצר שמחירי 2.70 שקלים, זה המחיר לפני ההיטל, ובכן כל סל המוצרים

מתוצרת הארץ עולה כ-2.70, ו-4 המוצרים האחרים יקרים יותר. כאן אנחנו

מדברים על מוצר שנמכר ב-4 לעומת המקבילה שלו מתוצרת חוץ שנמכרת ב-6.50,

מוצר שנמצא ב-4.50 המקבילה הישראלית שלו 2.50. כל אלה הם לפני הפרשי

מחיר של 700/0-600/0 לפני ההיטל.

התחום השני הוא תחום הMarket sherr"-". מדובר על גלידה של כ-35,000 טון

ממנו מהווה היבוא כ-70 טון, זה 0.120/0 בלבד מכלל השוק, דבר שבהחלט אין

בו כל תחרות, כפי שראיתם גם במחיר, אין תחרות כלל ועיקר.

הנושא הנוסף שמשפיע כאן, הוא נסיון העבר. אנחנו מייבאים גלידות משנת

92', לא קרה שום דבר לא לתעשייה המקומית, לא להיקפי המכירות הכוללים,

לא נצפה כל נזק, אין גידולים ספירליים בהיקפי היבוא, ובעקרון, מה יום

מיומיים, מדוע העניין התעורר היום ומדוע הושם היטל, זו שאלה שצריך

לענות עליה.

ד, תיכון; למה, לפי דעתך?

ד. סידס; איני יודע, אני מעריך שיש כאן נסיון

להתגונן מפני העתיד, מאיזושהי הולכת איימים

על מקבלי החלטות מתוך איזשהו עתיד שחור משחור שלדעתי לא יתקיים מנסיון

העבר של 3 שנים.

מכל מקום, ברור לגמרי שסל התקועות של המוצר לא עולה בקנה אחד עם הנסיון

להציג את שני המרכיבים הבודדים שנוסו כאילו יש מקבילות בעניין. אם מוצר

הגלידה עולה 4 שקלים וזה עולה רק 2.5, אבל כשישנם מרכיבי עלות אחרים

בתוך הסל, שאינם מהשיעור המנוסה, שגורמים מלכתחילה להיותו של ההפרש

כזה. אני גם יכול להצביע שבמחיריהם היסודיים לפני נתחי הרווחים,

המוצרים המיובאים יקרים, על אף השענותם לכאורה על מחיר מסובסד בצורה

משמעותית, למוצרים הישראליים.

היו"ר ג. גל; אתה אומר שלא נגרם נזק לאנשים האלו? למה לא

תלכו לבג"צ?

בהחלט לא נגרם נזק, להיפך, אני חושב שנגרמה

תועלת. אנחנו בהחלט נלך לבג"צ.

ג. פת; אתה לא צודק, לא אמרת את זה, היבוא הקטן

הזה עשה שיפור לא יאומן בגלידה הישראלית.

ד. סידס; אני עדיין לא דיברתי על התועלות, זה יגיע

בהמשך.



לגבי היזמות, אנשי עסקים יוזמים, מחפשים הזדמנויות חדשות, נאבקים,

מנסים ליצור אותם, מאז היווצרות העולם ועד שנת 92י לא יובאה גלידה

לישראל. תארו לעצמכם שנגרום לשינוי כזה בתפיסות בכל הרשויות השלטוניות

ואחרות במדינת ישראל, זה קשה מאוד. ברגע ששינוי כזה נוצר, ומעמידים

לפניך סל תנאים מסויים, שעל בסיסו אתה מבצע תוכנית כלכלית, אתה מבצע

השקעות נרחבות ביותר של מליוני דולרים ותשתיות במטרה לקיים את מה

שהובטח לך, ואז כאשר אתה מגיע לרמה כזו או אחרת של הצלחה, על פי

תוכניותיך, משנים את חוקי המשחק.

ד. תיכון; כמה למכור מרס עכשיו, הרצה מחדש?

ד. סידס; המחיר שלו עולה בערך ב-15%. המחיר לצרכן

עולה ב-15%, 4 יהפך ל-4.50.

א. ויינשטיין; אם יש מרכיב שומן מאוד נמוך לעומת המוצר

כולו אז הוא לא גדל ב-15%.

7. סידס: אלה החישובים שלי, אם רוצים לבדוק אותם

יכולים לבדוק אותם, אני לא צריך לבדוק

אותם, בדקתי, אני בא מוכן. 4.50, זה המחיר שהוטל עליו. כמובן שהמוצרים

האלה יהיו יקרים בהרבה מפני שמשקלם גדול יותר ומרכיב השומן שלהם, ההפרש

גדול. אין היום מוצר מיובא שפחות או יותר מקביל למוצר בישראל, 4 ל-2.70

זה ההפרש הקטן ביותר.

ד. תיכון; כמה אגוזי עולהי

אגוזי עולה בחטיף 2.70. כאשר המקבילה שלו,

הוא בא להיות מענה למעשה למוצר הזה.

א. ויינשטין; יש עוד משהו שמוטל עליך ולא מוטל על

מקומיים?

ד. סידס; יש דברים רבים, אבל הם לא במסגרת נכסים,

תחת פני השטח הם לא זהים ביני לבין היצרנים

המקומיים.

אני מבקש לעבור לנקודה השלישית, וזה נושא הסבירות. הנה 4 מוצרים, כל

אחד והמקבילה שלו. שתי הקבוצות האלה מכילות את אותה כמות שומן בדיוק.

ההפרש יכול להיות באמת של 2%. אלה מוצרים יבשים, שהיים הם מוצרים שאינם

מוקפאים, שניים הם מוצרים קרים, ובשניים יש כ-29% ומן מחלב. מכל

הקבוצה שעומדת כאן על השולחן, רק זה ממוסה. אם היתה סבירות בעניין, אני

מניח שהיו ממסים את השומן מקיר לקיר, הוא נמצא בכל מוצר ממוצרי המזון,

הוא נמצא בדבקים, הוא נמצא בהרבה מאוד נושאים אחרים. עולה איזשהו ניחוח

שבא מישהו אל מישהו ואמר לו, תמסה או תקל את ענייני במקום לטפל בעניין,

אם יש באמת בעיה לטפל בנושא השומן בכללותו. ב-95% מהקשר לא התבקש היטל

וההצלחה נראית לעין בפני כל אדם. לעומת זה, בצד השני רואים מצב מאופק

שבשני אלה, המחיר לגרם של מרש הוא זהה למחיר של אגוזי, כאן המחיר

מלכתחילה יקר בהרבה ועוד ממוסה.



אני רוצה לומר עוד מספר מלים על הטובה הכוללת. מה שאתם רואים כאן, פלוס

מה שאתם רואים בקרטון, כל זה נוצר אחרי תחילת החשיפה ליבוא. גם האיכות

וגם המגוון של מוצרי הגלידה לצרכן הישראלי השתפרו לאין שיעור. זו היתה

התוצאה של חשיפת הגלידה ליבוא. מי שנהנה, זה כמובן הצרכן, גם בגיוון

וגם במחירים.

הדבר השני, זה השקעות נרחבות, אנחנו ביצענו השקעות נרחבות, קנינו פה

בארץ מיחידות בבאר שבע ובמקומות אחרים כ-1,000 מקררים, אלה השקעות

נרחבות ביותר בציוד קירור, בתשתיות קירור, בקירור בהובלה, במכוניות

קירור, כל זה יצר עבודה מקומית, ההשקעות בוצעו על ידי סידס. מעבר לכך

בוצעו השקעות נרחבות על ידי ג'יימס רובינסון וחברת מרש, מנהל השוק

בישראל, ההשקעות האלה נתנו איתות חד משמעי היום, כאשר מדיניות החרם

הערבי הולכת ומתפוגגת, היה בהם משום איתות משמעותי לעולם שחברה מובילה

"מולטי נשיונל" מגיע לישראל ומבצע השקעות שמאותתות ליצרנים אחרים על

מעבר מהשקעות במשתנות להשקעות בקבועות. "הרדוור" קונה נכסים בישראל. לא

זו בלבד, הם התחילו לבצע קניות גומלין בישראל, ולראשונה נרכשו בישראל

רכז עגבניות ומוצרי ברוקולי והחברה מגדילה את מעורבותה בקניות מן הארץ.

בנוסף לכך, כדאיות ההשקעה בישראל גודלת ומתרחבת עם הגדלת המרקט-שר, אם

מישהו מנסה מיד לחסום את המרקט-שר שלך, סביר מאוד שאמצעי היצור לא

ינועו אחרי השוק, אם כך יש צורך לנסות ולאפשר לאנשים להצליח במדינה על

פי יכולת השיווקית ולא על פי הסטת השכר בהיטלים שמונעים מלכתחילה את

הצלחתם. התעשייה בארץ היא מן הריכוזיות בעולם. 81% בשוק הגלידה בישראל

מרוכז בידי שטראוס ובידי תנובה. יש עוד כמה אנשים בישראל שרוצים לעשות

עסקים חוץ משטראוס ותנובה. צריך לתת גם להם לעבוד.

ונקודה נוספת, היה עדיין מרווח של 600/0 במחיר להשתפר במוצר, לפני

שמבקשים היטל. בכדי להגיע למחיר של המוצר הזה אפשר להשתפר עוד הרבה,

ואס היה משתפר בכדי להתחרות במוצר הזה, ללא ספק הוא היה גם מצליח בחוץ

לארץ ולא בארץ עצמה. בכלל לא נותנים את האופציה של לשפר את המוצר לפני

שהולכים ואומרים, עכשיו בואו נבקש היטל כי אנחנו לא יכולים להתחרות.

א. גולדשמידט; איך אתה מסביר שכשמייצאים לחוץ לארץ מטילים

היטלים בשיעורים גבוהים?

ד. סידס; הנתונים אינם נמצאים בידי ואיני יכול

להסביר את זה. אני רק אומר דבר אחד לעניין,

איני חושב שההיטלים בחוץ לארץ הם רלוונטים לנושא זה לטובת הצרכן

הישראלי או המשק הישראלי. הם אולי רלוונטים לעניין הצדק, וזה עניין

אחר.

א. גולדשמידט; האם יש עלייה ביבוא?

ד. סידס; מדוד ביותר, אין שום עלייה דרמטית, אני

נתתי נתונים של 3 שנים משנת 91' עד שנת

95'.

י. סמור; אני ביקשתי לחלק תזכיר שהכינותי בלשכת

המסחר בנושא הזה, והנתונים נמצאים בתוך

התזכיר. מבחינת הגידול היבוא נפתח בשנת 92', הנתונים נמצאים בתוך



התזכיר. אני רוצה להעלות את הנושא מנקודת מבט של יבוא בכלל, ולא רק

יבוא שמנוהל על ידי דני סידס לגבי חברת מרס.

אני קודם כל רוצה להתייהס לשנת 92', כשהארגון נפתח. גם אנחנו לא יודעים

מדוע דווקא עכשיו ההיטל הוטל, מאחר שלפי דעתנו לא נגרם ולא עלול להגרם

כל נזק. ההיטל ניתן על פי היטלי ביטחה ולא היטל משווה, כפי שהחוק

משווה, כך שלא ניתנה לנו האפשרות להופיע בפני ועדת ההיטלים ולהציג את

הנתונים שלנו, את הטיעונים שלנו, וזה מה שנקרא לאחר מעשה. אני צרפתי

לתזכיר של לשכת המסחר חומר שהגיע לידנו שנקרא "נוהל לקליטת עודפי חלב"

על ידי מועצת החלב של ישראל. ובתוך אותו מסמך נאמר, שתעשיית הגלידה

בארץ קולטת חלב באמצעות מועצת החלב, שהוא במחיר מופחת מהשוק החופשי.

הנתונים של משרד התעשייה והמחסר, שהתבססו עליהם כדי להטיל את ההיטל,

מבוססים על המחיר של החלב בארץ, ולא על המחיר בפועל שמקבלת תעשיית

הגלידה. אם היו נותנים לנו להופיע ולהביא את הנתונים שלנו, אולי היינו

יכולים להצביע על הדבר הזה.

החוק בעניין היטל ביטחה מאפשר לשר התעשייה והמסחר להטיל היטל במידה

ומדובר על נזק ממשי, שנגרם או עלול להגרם על ידי יבוא מתחרה, כשהחוק לא

שוכח לומר, בהתחשב בתועלת למשק מהיבוא. והדברים של דני סידס, שהובאו פה

בפניכם, מצביעים על זה שבמשך 3 השנים, מאז 92', הדבר עשה רק טוב לשוק

המקומי של הגלידה. יש פה מאמר באחד העיתונים לגבי אחת מרשתות השיווק מה

קרה בשנה האחרונה בנושא הגלידה, והוא מדבר על התרחבות בנושא, זאת

אומרת, אין ירידה במכירות בשוק בייצור מקומי, אלא בהתרחבות כללית.

ומדובר אפילו על שיעורים גבוהים מאוד. זאת אומרת, לאחר מעשה, אנחנו

רואים שהחוק אומר, בהתחשב בתועלת המשק, הנובעת מהיבוא, בכלל לא מתחשבים

בדבר הזה. זאת אומרת, הטילו את ההיטל בצורה אוטומטית, ואנחנו חוששים

שהדבר עלול לפגוע בתהליך טוב ונכון של חשיפת המשק, כשאנחנו כלשכת מסחר

אומרים, ברגע שאתה פותח יבוא לחשיפה, באמת תטיל מיסים גבוהים, מכס או

היטלים, ואחר כך תוריד בהדרגה. אבל במקרה שלנו, - ב-92' שוק נפתח ויש

לנו כבר רקורד מה קרה במשך 3 השנים האחרונות. מאחר שקרו רק דברים

טובים, ואין שום סכנה ולא היתה שום פגיעה בייצור המקומי, אנחנו חושבים

שאין מקום בכלל להטיל את ההיטל.

מ. בלייק; החוק, על פי המבנה המשפטי שלו, מחייב את

השר לבוא בין שני נושאים, הוא חייב לשקול

את שני האינטרסים. אינטרס אחד, זה שאלת גרם הנזק הממשי או העלול להגרם

לייצור המקומי מן הצד האחד, ומן הצד השני, חייב השר, לפני שהוא מטיל את

ההיטל, לבחון את הטובה שצומחת למשק, כתוצאה מהחשיפה ליבוא. לנו יש יסוד

טוב להניח ששאלת החשיפה למשק בכלל לא נדונה על ידי השר.

היו"ר ג. גל; אז למה לא פנית לבג"צ?

קודם כל, על פי המבנה של החוק, ועדת הכספים

של הכנסת חייבת בתוך חודשיים לעשות את הדבר

הזה. אנחנו סברנו שהמקום הראשון, מסוכה ראשונה שאנחנו צריכים לעבור זו

המסוכה הזו. המכסים הוטלו בהחבא, איש לא פנה אל היבואן או אל היבואנים

בשביל לדעת כמה נזק נגרם להם ואיזה יתרון יש בשוק המקומי כתוצאה

מהחשיפה ליבוא. איש לא פנה אל חברת סידס, שהיא היבואנית, או אל לשכת

המסחר. אגב, גם התחשיב לא פורסם, פורסם משהו סתמי בקובץ התקנות, שכותב:

"היטל ביטחה - חישוב מיוחד". נכון ליום פרסום הצו לא פורסם החישוב



עצמו, ולא יכולנו לדעת את זה. אני כתבתי 6-5 מכתבים למר חיים בר-שי עד

שקיבלתי את החישוב המיוחד.

קיבלתי לאחר שהוטל ההיטל, כמעשה עשוי. לנו אין נתונים מתי נפגשו

היצרנים המקומיים עם השר או עם אנשי המסחר והתעשייה, אבל הם עלו לרגל,

ביקשו ממנו שיטיל היטל, ראה שטוב, הטיל את ההיטל, אבל בכלל לא בחו את

הנתונים האחרים. אנחנו ביקשנו זכות טיעון בפני השר ועד היום לא קיבלנו

תשובה.

ח"כ דן תיכון, ביקשנו לבקר בפניו, לא קיבלנו את הדבר הזה. יותר מזה, יש

הפרה של כללי הצדק הטבעי, כשהשר בא לשמוע מישור אחד, הוא חייב לתת לנו

הזדמנות, למישור האחר. הוא לא עשה את הדבר הזה. יותר מזה, בטרם יטיל

השר היטל, ישנה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, עוד מתקופתו של כבי

השופט זמיר, שבבוא השר להתקין תקנת משנה, מן הראוי שישמע את שני

הצדדים, הוא לא שמע.

מ. שטראוס; קודם כל, אני רוצה להגיד בפני הוועדה

שלפחות מבחינת המפעל שלי, אני לא מתנגד

לחשיפה. אין לי שום בעיה בחשיפה. הבקשה שלנו לפחות הופנתה למשרדים

המתאימים, לא היום ולא אתמול, וגם מפעל כזה או אחר, אלא בסך הכל בנושא

יבוא הגלידה. ויבוא הגלידה, עם כל הכבוד לחברת מרש זו לא החברה הכי

גדולה בעולם לגלידה וגם לא חברת הנגש שכל כך הרבה מדברים עליה.

הנושא הוא סך הכל יבוא הגלידה. אני מייצא גלידה לאנגליה, יש לי היטל של

כמעט דולר, 95 סנט. כל מה שאנחנו מבקשים, שאת אותם התנאים שנותנים לי

לייצא לצרפת, אני רוצה שיאשרו אותם לאלה שמייצאים מצרפת להנה. לא סתם

מרש והדגש, הלכו מכל מיני ארצות לצרפת לייצא אלינו. וצריך לבדוק באמת

למה הם עשו את זה. אז אני לא נכנס לפרשת החקלאים, כי ישנו מישהו שיודע

לייצג אותם יותר טוב ממני, אבל אני חושב שמה שנעשה, בכל העולם, יש הגנה

כמעט מוחלטת על החקלאים, פה פתאום מתחסדים. ואני לא מבין, למה אני,

שמייצר במפעל די מכובד, שמדינת ישראל יכולה להתפאר בגלידה שלו, ואין לי

שום בעיה להתחרות טיב מול טיב. יש לי בעיה להתחרות כאשר הם מקבלים עזרה

ואנחנו לא. אנחנו לא מבקשים עזרה. הגלידה, לתשומת לבכם, ב-4 שנים

האחרונות, לעומת האינדקס ירדה ב-20%, זאת אומרת, היא פחות עלתה מאשר

אנו. יש תחרות גדולה בענף הגלידה. מושקעים לא מליון או שניים, מושקעים

מאות מליוני דולרים בענף הזה מבחינת שיווק ותחרות. ומתחרים איתנו כולם,

יש חברה מאוד רצינית בארץ, לא מדברים עליה משום מה, חברת נסלי עם חברת

מוטה הם נמצאים בארץ. אז גם אנחנו בעניין הזה.

פתאום אותן החברות הנהדרות שבזמן החרם הערבי, שכאילו מגינים עליהם פה,

ישבו במקומות אחרים ולא מוכנים לעזור לאף אחד מפה, פתאום הם מתעוררים

לא בגלל ישראל כל כך.

המחירים של אותה חברה מכובדת, חברת מרש, שנציגה יושב פה, חטיפיה עולים

בארץ דולר ו-30. בחוץ לארץ הם מוכרים אותו חטיף, ובלי מס ובלי היטלים,

בפחות בין 10% ל-300/0, תלוי לפי הארץ. כך שאני לא מבין את ההתחזות פה

לפני השולחן המכובד הזה, של חברה גדולה מאוד.

חברה כמו הנגש מוכרת גם בארה"ב פי 3 מהמחיר שלה מאשר המחיר של גלידה

רגילה. לא פה בארץ מעלים את המחיר שמוכרים את זה פי 2 או פי 3, ולא



המכס או מה שהם אומרים ההיטל של המשווא. אם אני רוצה לייצא לארה"ב, לא

נותנים לי להכניס גרם אחד גלידה. כשאני רוצה לייצא לארצות השוק המשותף

יש יותר ביטחה כמו שאנחנו מבקשים. אז מה כל הרע, על מה צועקים? אנחנו

מפחדים מהתחרות?

אני רוצה להתייחס לשאלה של החקלאות במשק

החלב. מוצרי הגלידה, הרוב זה חמאה, כמובן

שומן מן החי, היא אבקת חלב. זה כבר 3 שנים שענף החלב, כולל כל המרכיבים

שישנם בו, איננו מסובסד, ואם אני מסתכל היטב, הוא יחידי שלא מסובסד מכל

הארצות המערביות המפותחות. בארה"ב יש סובסידיה מסוג אחד ובאירופה מסוג

שני, ואני אומר שבהסכמים שנחתמים עכשיו, תופסק הסובסידיה. יכול להיות

שאז יהיו מחשבות אחרות, בינתיים המובאות שהביא שטראוס בקטע של ההיטלים

שישנם, זה לא רק היטלים. הם משחקים גם מחוץ להיטלים, משחקים בדברים

טכניים. אם אנחנו רוצים לייצא משהו, והם לא יכולים כבר להתחמק מזה, אז

הם אומרים, אנחנו רוצים שתמציאו לנו אישור, שב-4 שנים האחרונות לא היתה

מחלת הפה והטלפיים 100 ק"מ מאיזור הייצור.

אנחנו מייצאים מוצרי גבינה קשה לארה"ב, לאירופה מנסים, בלתי אפשרי. זאת

אומרת אי אפשר בגלל ההיטלים שמטילים עלינו.

אני חושב שהענף שכביכול איננו נמצא בתחרות מוחצת, הוא כן נמצא בתחרות

מוחצת, זה ענף החלב, כולל הגלידות. ונדמה לי שבמונחים הישראלים, ישנה

תחרות מוחצת, פה בארץ. מגוון המוצרים שיש לנו על המדפים הוא לא נופל

מאשר באירופה. מספר המוצרים בארץ עומד בסדר, גם המחירים בסדר. לפני 50

שנה היו תפקידים אחרים לממשלה, היום יש תפקידים לשפר את המוצרים

ולייצר. לכן, אני חושב שאין שום הגיון, בתנאים הנוכחים של היום, מפני

שיש אפשרות וזה הענף היחידי היום, ואני אינני בא פה לעשות את חשבון

החקלאים, הם ממילא נראים היום כפי שהם נראים, אבל ישנו ענף אחד שהוא

עדיין נשאר מתוכנן, עדיין האפשרות בו להתקיים בכבוד נמצאת וקיימת. אני

הייתי עכשיו בירדן ושאלתי כמה משלמים לחקלאים עבור ליטר חלב שהוא מייצר

אותו, אז משלמים לו את המחיר שמקבל חקלאי ארץ ישראלי. אנחנו פחות או

יותר גם משתווים במה שאנחנו משלמים גם לארצות אירופה וגם לארה"ב. לא

נקבל יותר. לכן אי אפשר להתעלם ולדעתי בקטע הזה אין שום הגיון, חומר

גלם שמיוצר בארץ. אני חושב החומרים שמיוצרים הם מסויימים. אני חולק על

ההערה שלך שאנחנו או מישהו אחר, צריכים לנהל משא ומתן עם יבוא גלידה.

בהחלט לא, אני רואה כל פעם את המודעות בעיתונות. לפי דעתי אנחנו אף פעם

לא עשינו את זה, אם איזושהי חברה הציעה אנחנו אמרנו לה, בואי נקים מפעל

פה בארץ ונייצר, כדי לתת אפשרות לעשות את המוצרים האלה פה בארץ.

י. לוי; עובדתית, עם פתיחת הגלידה הודענו שיהיה

היטל, ואם מר סידס יבדוק ברשיונות היבוא

שלו הוא יראה. לכן הודענו עובדתית שיהיה היטל.

ההיטל הזה לא בא לסגור את יבוא גלידה, כפי שפה נטען. ההיטל הזה מהווה

בסך הכל כ-6%, שמתרגמים אותו בין 6%-7% על אותם המרכיבים שאכן אין פה

חילוקי דעות בכלל שמבנה ההוצאות שלהם בפני היצרן בחוץ לארץ הוא שונה.

בבית הזה הוחלט על חוק חלב שאוסר יבוא כל חלב. אני לא קבעתי את החוק

הזה, החוק הזה קיים והוא אומר, שמדינת ישראל לא רוצה לראות, לא יבוא

חלב ולא יבוא מוצרי חלב.



נושא אחרון, מדוע לקח כל כך הרבה זמן? במציאות של היום, כאשר אתם

שומעים שנציג הקהיליה האירופאית פה אומר, ההיטל הזה הוא בסדר, הוא תואם

איתנו. זאת אומרת, לא רק שצריך היום לתאם היטל כשאתה מטיל אותו עם

הרשות, עם החוק הישראלי, אתה היום צריך לתאם חוק עם הרשות הבינלאומית,

עם הקהיליה, כי יש לך הסכם, ועד שלא באה קהיליה ואומרת, ההיטל הזה הוא

בסדר, אתה לא מעיז להטיל אותו, ובצדק, כי אלה הסכמים שהמדינה חתמה

עליהם.

ס. בלט; אנחנו בעד חשיפה ליבוא. אבל בשני תנאים,

בתנאי של הדדיות בסחר, זה נושא השקעה של

עלויות של חומרי גלם חקלאיים, ונושא של עלויות של חומרי גלם חקלאים כפי

שהוגדר פה, המחיר הבינלאומי שונה מהמחיר המקומי וההיטל מגשר על הפער

הזה שקיים. נושא הדדיות בסחר, גם פה, זו שיטה המיושמת על עקרונות השיטה

של הקהיליה האירופית. בדיוק אותם עקרונות יושמו כאן בשיטה פה. ישבנו

במשרד התעשייה והמסחר, הגדרנו את המתכונים, העברנו את זה להערות

הקהילה, קיבלנו את הערותיהם, הכל נעשה לאורך זמן ממושך.

מבחינה משפטית, השימוע של לשכות המסחר על

ידי השר לא צריך להיעשות לפני הטלת ההיטל.

המדובר במס, זאת אומרת, אנחנו בודקים את השטח, רואים מה הנזק הממשי

שנעשה. יכול להיות שהם בדקו, אני עובדת בלשכה משפטית, אני מדברת מבחינה

עניינית, השימוע מבחינה משפטית נעשה כאן בוועדה. בגלל זה אנחנו אף פעם

לא מטילים אותו לא רטרואקטיבי, לא פרספקטיבי.

אנחנו באים במצב שהוא קיים כבר. ההיטל הזה

כבר קיים. השאלה שנשאלה כאן למה לא שאלו

אותם לפני שהטילו את המס.

א. פורז; יש הצדקה לגבי דבר שיגרום נזק, פיחות, אני

יודע, אבל דבר שלא יוצר בעיה, צריך לתת לצד

השני להשמיע את דבריו, כעקרון אם לא נשמע נזק צריך לשמוע את כל הצדדים

ואז להחליט.

א. גולדשמידט; אני מבין שישנו ויכוח לגיטימי בנושא של

הגנה על תוצרת הארץ. אנחנו חיים אותו לאורך

כל הדרך בשאלות של חשיפה. בשאלות בנושא של מכרזים. אנחנו קיימנו דיונים

בוועדת חוקה, אנחנו שומעים פרופסורים לכלכלה לכאן ולכאן, הכל לגיטימי,

כאשר אתה מדבר על איזשהם כללי משחק שהם הוגנים כלפי כל הצדדים. זאת

אומרת, אם מערכת לא מסובסדת בחוץ לארץ ואם מערכת לא מגינה על עצמה,

החלב למוצריו לא מסובסד. החלב הוא משק מתוכנן, הוא לא מסובסד, בזכות

התפעול הם מצליחים לעמוד ברמת רווחיות סבירה.

ד. תיכון; במה מדובר, בשתי פרות וחציל

א. גולדשמידט; אני לא יודע כרגע להגדיר בהיטל הזה, אם הוא

באמת מהווה חסימה. יכול להיות שהוא באמת

שולי, אולי היה צריך יותר, זה נתון לשיקול דעתם של אנשי משרד המסחר

והתעשייה, אני אדבר רק על הצד העקרוני. כאשר אנחנו מנסים לייצא מוצרי

מזון לאירופה, במיוחד המוצר הזה, אז אנחנו נתקלים בחומות. אנחנו נתקלים

בחומות גם בנושא של מכס, של היטלים, ואנחנו נתקלים בחומה הזו. היפנים



מומחים בעניין הזה, לתת בלי להגדיר מכס, כאלה תנאים שאי אפשר להכניס

שום דבר.

ג. פת; תמיד המתלוננים הם היצרנים שלא מייצרים את

הטיב הנכון.

א. גולדשמידט; אם יש לך תנאי שבמשך 4 שנים, ברדיוס של 100

ק"מ, לא היתה מחלת פה וטלפיים, זה כאילו

להגיד, אתה לא יכול להכניס את זה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים בסיטואציה

של אי שוויון בתנאי סחר, אין שום פסול בזה שמדינה מגינה על היצרנים

המקומיים שלה. אם יש מערכת שיש מה שנקרא חופש ממיסוי בשני הכיוונים זה

סיפור אחר. כאשר אתה באופן חופשי מכניס. מה שקורה באירופה מבחינת הגנה

על המזון, ובכל דבר, אתה מכניס פרחים לשוק, אתה מכניס תפוזים לשוק, אז

אתה צריך לעבוד ב"רפרנס פי", זאת אומרת אם אתה יורד מאוד במחיר, הם

סוגרים אותך שם. מטילים עליך קנס על מנת להשוות אותך למחיר המקומי. אז

זה נעשה ממילא בארצות מפותחות.

יש תחרות, אמנם יש שני יצרנים גדולים שתופסים 800/0-750/0, אבל יש הרבה

יצרני גלידות קטנים במדינת ישראל. יש הרבה עובדים סביב הענף הזה. אני

חושב שמבחינת שוויון ההזדמנויות, זה לגיטימי להטיל את המס, מה גם

שלהערכתי בפועל, זה לא ישנה מבחינתם או מבחינת היבואנים שום דבר,

מכיוון שזה מס שהוא מעלה בגרושים את המחיר.

ד. תיכון; אם מותר לי להעיר לך הערה, אף אחד לא מוטרד

מהמס הזה, גם היצרנים המקומיים וגם

היבואנים, אבל הם רואים את מה שראינו בענף הסיגריות כמה דקות לפני כן,

חושבים שזו תחילה של חדירה ולכן הם נזעקים, אם הבנתי נכון.

א. גולדשמידט; בכל אופן אני מציע, גם בגין גודלו של ההיטל

שהוא קטן וגם בגין המצב בשוק העולמי שחוסם

אותנו בכל המקומות, להשאיר את ההיטל הזה.

א. ויינשטיין; אני לא מבין, אם צריך היטל ביטחה הוא צריך

להיות בהיקף כזה שהוא ימנע נזק מן התוצרת

המקומית. אם אתה אומר שזה לא משפיע, אז למה היטל ביטחה?

במקרה, עסקתי בחוק הזה במשך שעות, ישבתי בראש הוועדה שדנה בשעתו בחוק,

לילות כימים, וצריך להגרם נזק ממשי לייצור המקומי כדי להטיל היטל

ביטחה.

יש כמה דברים שמפריעים לי בהפרטה. נקודה ראשונה, שיש לנו יבוא של 3

שנים, ולא נגרם נזק ממשי, כרגע.

נקודה שנייה, ההודעה ששמענו, שכאשר נפתח היבוא אמרת לשים היטל ביטחה,

זה נאמר לפרוטוקול. החוק אומר נגרם נזק ממשי, אני לא חושב, אני יודע מה

כוחם של אלה שהיו כאן וישבו בצד. של נציג תנובה ונציג העובדים מול

הצרכן שלא מיוצג כאן. מפריע לי, עם כל הכבוד, שבקשה להיטל ביטחה לא באה

ממשרד הבטחון, היא באה מהיצרן ודעתם לא נשמעת בכלל. אני זוכר בדיון על

החוק, נאמר לנו, רבותי, עד שנטיל היטל ביטחה, העולם יתהפך. וכאן, באים

יצרנים מקומיים, מבקשים להטיל משהו, הם מבקשים ולא שומעים את השני.



נקודה נוספת, אם היבואנים עוצרים את הייצוא שלנו, באמצעים פיסקליים,

מדוע אנחנו לא נלך בדרך של אמצעים פיסקליים? סיפרו לפני כמה זמן, שיפן

עצרה יבוא תפוזים לפלורידה בכך שהיא בדקה כל תפוז, עד שזה הגיע לשוק,

אז טונות נרקבו. אז יש דרכים. אני יודע מה עושים כדי להגן על היצור

המקומי, ואני לא בעד יבוא רוטיני. אבל כאן בכלל לא היתה התייעצות איתם,

ולגבי הדרך השאלה אם צריך ללכת להיטל ביטהה, כי אינני זוכר מתי הגיעה

אלינו לוועדה כאן היטל ביטהה כאן, יכול להיות שהיה. על כל פנים, אני לא

משוכנע שאני יכול להצביע להצעה הזאת, אלא אם כן תשכנעי אותי.

היו"ר ג. גל; מבחינת הפרוצדורה, כדי שהצו הזה יתפוס, מתי

המועד האחרון לאישורו?

ח. מרגליות; 14 בנובמבר. אם זה יונח יותר מאוחר לא

יאשרו אותו. הוא בטל מעיקרו.

זה חוק מסגרת, אבל ההיטל הזה הוא מבית

אולפנא של אנשים שלא הייתי קורא להם

ליבראלים. ח"כ א. פורז, אני חושב שיש כאן יותר עניין של חלב יותר מאשר

גלידה, מכל מבט שאני אסתכל על העניין הזה, אני לא מבין את ההיטל הזה,

ההפרש בין היבוא לייצור המקומי, לייצור המקומי יש הגנה טבעית בעניין

הזה. כדי לייבא גלידה צריך להביא אותה במטוסים, אולי היום יש

קונטיינרים שאפשר לייבא, אבל אני לא רואה, שוק הגלידה נשלט על ידי שני

אנשים בלבד. על ידי שני יצרנים גדולים, כל השאר זה פירורים, ושוק

הגלידה בישראל היה קפוא במשך שנים רבות, שום מוצר חדש לא נכנס לכאן, רק

כשהתחילו לדבר על יבוא, התחילו להכנס לכאן מוצרים חדשים. ואני יכול

לומר עדיין שבתחום הגלידה יש בעולם פיתוח עצום לעומת קיפאון גדול של

ישראל. למשל כל המחשבה הזאת שבכל העולם צורכים גלידה דווקא בחורף. בסך

הכל הייתי רוצה לדעת מה שוויו של שוק הגלידה במדינת ישראל. כמה היבוא,

זה לא אומר לי 600,000 דולר לשנה, או מליון 200,000, מבלי שאני רואה את

גודל השוק. אם אתם שואלים אותי, אין שום סכנה לייצור המקומי, ואני גם

לא נבהל מהסיפורים האלה על ארה"ב ואירופה כשמדובר בסכומים כל כך

גדולים. אגב, לא התייחסתם לשוויץ כאשר בשוויץ יש גם גלידות שניתן לייבא

אותן ובקלות יחסית. שם אין הגנה של השוק המשותף. אם אתה שואל אותי,

במצב הנוכחי, כשהצעד הזה עומד בפני עצמו, אני לא מבין איך יזמתם את

החקיקה הזאת, לא מבין מדוע לא נשמע קולם של יבואנים בעניין הזה, גם אם

אתם חושבים שאתם באים להשוות את ההיטל הקיים בשוק המשותף לשוק הישראלי.

מכל מקום, כפי שזה נשמע עד כה, אני אצביע נגד ההיטל.

א. פורז; אני רוצה לומר לחברי, שצריך להיות

ריאליסטים.

היו"ר ג. גל; אמנם שוויץ לא בקהילה, אבל זה לא אומר

שהיבוא לשם של תוצרת חלב הוא חופשי.

ד. תיכון; אני עדיין חושב שניתן לגדל, אמרתי לך שלפי

דעתי יש סובסידיה לחלב גם בארץ, אבל זה

עניין של השקפת עולם.

א. פורז; בכנסת צריך להיות ריאליסט, ומי שרואה היטל

שיש 2 גורמים שמעוניינים להעביר אותו, גם



התעשיינים וגס החקלאים, צריך להבין שהקרב אבוד. אין שום סיכוי לעצור את

זה.

הקו של כל הממשלות, לא רק של ממשלת העבודה, גם ממשלת הליכוד, זה לתת

הגנה מלאה לתוצרת הארץ כמה שאפשר וגם מה שאי אפשר, ואם אפשר גם להתחכם

להסכמים שיש בשוק האירופי, ואם אפשר גם ארה"ב. כשהם צועקים יותר מדי

ועושים את זה מוגזם, זה המדיניות של כולם. הבעיה היתה עם מדיניות

שלישיות, זה הסיכוי היחיד.

אם הדבר היה בידי, אני לא הייתי נותן להיטל הזה לעבור, פער המחירים בין

התוצרת המקומית ליבוא הוא מספיק גדול, ואני רוצה כעקרון לא רק לגבי

העניין הזה, הסיכוי היחיד של תעשייה להיות טובה ויעילה, זה כשאתה מעמיד

אותה במבחנים ואתה נותן לה שהות להתמודד, אחרת היא מתנוונת.

אבל אני, מכל מקום, בהיותי ריאליסט, אני יודע איך יצביעו נציגי הליכוד

האחרים שיבואו לפה אחרי שיהיה גיוס, ועוד מעט יהיה כי אני אבקש

התייעצות סיעתית, נראה בדיון שיתפתח פה איך יסבירו נציגי הליכוד, אם

כולם יתמכו בזה.

בצו הזה יש גם מיץ ענבים ורכז ענבים, לא רק

גלידה. אז בפעם הבאה שידונו צריך לדון גם

על זה.

כל אחד אמר פה משהו אחר לגבי מחיר אבקת

החלב. היצרנים המקומיים אמרו שהיצרנים

באירופה, בקהילה מקבלים את זה במחיר מסובסד ושפה בארץ הם לא מקבלים את

זה במחיר מסובסד. הייבואנים טענו, שפה בארץ מקבלים את אבקת החלב במחיר

מסובסד. אני חושבת שהנושא הזה הוא העניין הראשון לכל הטיעון הכלכלי,

ופה אני לא מצליחה למצוא תשובה על שאלה עובדתית.

ח. בר-שי; קודם כל הגלידה בארץ היא טובה לא פחות

מגלידות בארצות אחרות. הייתי בחוץ לארץ

יועץ כלכלי, וכשהיינו בסטוקהולם הרב שם הכשיר את הגלידות המקומיות,

טעמתי אותן, גלידות לא רעות, אין מה להתבייש בגלידות הישראליות. אני

אומר את זה גם על מוצרים אחרים. כי הארץ היום לא מה שהיתה לפני הרבה

שנים.

המחיר המסובסד מיועד לייצוא, כי בקריה שהראית את השיטה שיש מחיר פנימי

שהוא מחיר שמשקף את עלויות הייצוא, יש מחיר שמשקף את עלויות הייצור ויש

מחיר שמיועד לייצוא. היות שיש להם שם הרים של חמאה ואגמים של חלב, זה

מתבטא בזה שהם שוברים את השוק בכל העולם. בארצות המתפתחות לא מסוגלים

לפתח תעשיית חלב בגלל הסיבסוד המסיבי של השוק בנושא הזה. אני חושב

שאנחנו לא עשינו כאן הגנה לתעשייה המקומית, כל מה שעשינו לקחנו את

המרכיב הזה של חלב, והוא מבוסס על המחיר שהתעשייה משלמת על חלב. אנחנו

במקור חשבנו לקחת את מחיר המטרה של החלב, כמו שהקריה עושה בחישובי

ההיטל שלה, אבל עצרנו רגע ואמרנו שבכל זאת צריך לראות מה התעשייה

משלמת. ועל בסיס המחיר שהתעשייה משלמת, קבענו את ההפרש בין העלות בארץ,

שהיא באמת דומה למה שהעלות בקריה, לבין המחיר העולמי שהקריה עצמה אשמה

בזה. לכן ההיטל הוא לא היטל הגנה, אני לא מגן על התעשייה, אני משווה את

התנאים. למה הדברים האלה מתעוררים? כי בעולם היום ישנה פתאום התעניינות



בשוק הישראלי, אני קורא פתאום שיוניאבר מתעניינת, היא היתה בקשיים

כספיים ופתאום הם רוצים לבוא לשוק הישראלי. אנחנו לכן פתחנו את האיפוק,

כדי שתהיה תחרות. ואנחנו רוצים שתהיה השוואת תנאים, מכיווו שאם מסבסדים

את המוצר לייצוא, אני לא חייב להיות המפסיד שיביא לפיצוי הזה. הפער הוא

כזה שהוא לא עושה כלום, הפער הולך וגדל לרעה, מכיוון שהגנדז זה איגוד

שולי וקטן. הבעיה היא לא הגנדז, הבעיה היא שלטין, שהם מוכרים ב-3 דולר

ק"ג גלידה ו-3.5 דולר, שם זו פגיעה ממשית. ואנחנו מכירים את כל הטריקים

שהאיטלקים עושים על מוצרים אחרים, בארץ ובעולם. באורז ובפסטה ובאלף

ואחד דברים אחרים. אז לכן, באיזשהו מקום, אנחנו לא עשינו כאן הגנה,

עשינו השוואה, במצב שפתאום כולם נוהרים, כולם מתעניינים בשוק הישראלי.

א. ויינשטיין; מדוע לא שמעתם את הצד השניל כשמישהו מבקש

משהו הוא צריך לשמוע את הצד השני, עם כל

הכבוד, מה שיקרה, שיגרם לו נזק גדול ואנחנו נבוא לכאן ויהיה לו הסכם

קואליציוני, זה נשק שאנשים השקיעו כספים.

ח. בר-שי; ברשיונות הייבוא הראשונים שהוצאנו, אנחנו

כתבנו במפורש שיחול היטל, לא הפעלנו אותו

מסיבות אחרות. בנוסף, בדקנו מכל הצדדים ונזהרנו מאוד לא להטיל יותר ממה

שנדרש.

היו"ר ג. גל; היות שיש כמה ימים שאפשר לאשר או לא לאשר

את הצו, אני מבקש שתזמינו את נציגי

הייבואנים, תשמעו אותם עוד פעם, תבדקו אם אכן יש הבדל בין מה שמשלמים

בחו"ל לבין מה שמשלמים בארץ. במלים אחרות, אם זה רק היטל משווה או שזה

גם היטל ביטחה, שזה אגב אפשרי, ואני אמתין עם ההצבעה שבוע ימים. ואם

תגיעו למסקנה שצריך לעשות דבר אחר אז תתקנו ואז נקיים דיון חדש.

באיזה פורום נדון העניין של היטל ביטחה

במשרד שלכם?

י. לוי; למה אני צריך פה להשיב? מה הכוונה של

השאלה? אני לא מבין, אני מבקש להבין.

ד. תיכון; יש ועדה ציבורית?

י. לוי; ועדה ציבורית במשרד להיטל כזה? למה? לא

אין. אתה מבלבל עם הנושא של הצט, לנושא של

הצט יש ועדה ציבורית.

ד. תיכון; אתם, הפקידים, מחליטים בעצמם?

י. לוי; לא, השר מחליט. הפקידים בודקים והשר

מחליט.

ד. תיכון; זה חמור ביותר.

היו"ר ג. גל; הבינונו, אני מביא את זה בעוד שבוע, תזמינו

אותם להתייעצות, תחשבו שיש לתקן, תתקנו אל

תתביישו, תחשבו שלא צריך לתקן, אז הדיון תם בעניין הזה.



הענבים.

ח. בר-שי; לגבי מיץ ענבים, שם הנושא לא לגמרי פתוח

מבחינת הייבוא. אנחנו מתארגנים לאפשרות של

פתיחת הייבוא, ואנחנו מעדכנים את ההיטל שם. אנחנו מדברים על מיץ ענבים

ששותים אותו כמו שהוא או שמשתמשים בו כחומר גלם לתעשיית היינות. ושם

ההיטל היה בזמנו 30 סנט לליטר, ופי 3 מזה, על רכז, שהוא פשוט מרוכז פי

3 מזה. בינתיים היו שינויים בעלויות היחסיות של הייצור המקומי והייבוא,

התברר לנו שבאירופה ובארצות שכנות קיים סיבסוד, בייצוא לפחות, של המיץ

הזה. לאור הנתונים שהיו שם ולאור מחירי העלות בארץ, אז יש צורך לעדכן

את ההיטל לשיעור של 56 סנט לליטר מיץ ענבים, שזה בניכוי המס, כי קיים

על זה מכס של 160/0. אז ההיטל הזה יכלול גם את המכס.

16 סנט לליטר, אתה מדבר על 13-12 סנט לכל

מיץ, ליטר מחולק ב-4, אבל אם יש סיבסודים

אז יש לך את חוק ההיצע.

ד. תיכון; אני עוד לא קיבלתי תשובה לגבי כמות הייצור

של הגלידה בארץ וכמה מייבאים, כדי להבין את

גודל הבעיה. כי ממה נפשך, יכול להיות שזו בעיה של מישהו אחד. אם הייתי

עובד במשרד התעשייה והמסחר, כשהייתי מתמודד עם בעיה כזאת, הייתי רוצה

לדעת קודם מה שוק הגלידה, מה שוק מיץ הענבים בארץ, כדי לדעת אם יש בעיה

או אין בעיה. ולא מישהו שתפס את השר והשר הבטיח לו שהוא יטפל בעניין

הזה בצורה נמרצת. אני רוצה לדעת מי נפגע, ברור שהצרכן נפגע, אבל מי

נפגע עוד, על מי מגנים כאן בעניין הזה. אני לא מקבל את הנתונים האלה.

אני שואל שוב, מה שוק מיץ ענבים בארץ למוגז וללא מוגז ולדעת כמה היה

יבוא ואיזה סכנה ומי עומד לייבא שאתם נזעקים כדי להטיל היטל ביטחה על

העניין הזה. ואם אתה יכול לחזור לגלידה גם, הייתי מודה לך, כי עדיין

אינני יודע במה מדובר.

500-400 טון על שוק כולל של 30,000 טון

גלידה, כשכל היצרנים בעולם היום מנסים

להכנס לזה.

קודם כל פה דובר מי יכול להפגע אם לא יהיה היטל או לא יהיה היטל בכובע

של העבר. הראשונים שיכולים להפגע מזה זה הכורמים. תעשיית הענבים בארץ.

ההיטל נגזר מהשוואת העלות המקומית לייבוא, ולמעשה בעלות המקומית היא

מבוססת רק על מחצית ההוצאות הקבועות. למעשה זה אפילו לא נותן את ההגנה

המלאה לחקלאים. הטענה היא שהייבוא מאוד זול.

לגבי צריכה בארץ, אין לי פה נתונים וגם לא כמה מייבאים. אבל נוצר

איזשהו יבוא פוטנציאלי מדרום אירופה שהוא זול מאוד ב-40 סנט לליטר.

י. לוי; לא היה עד עכשיו יבוא, מכיוון שזה מוצר

חקלאי, מכיוון שמדינת ישראל באמצעות הבית

הזה, בין השאר, מגינה על יצרני ענבים. זה נושא שאי אפשר להתעלם ממנו.

אני חושב שאם אני הולך לפתוח את הנושא הזה ואם הוא יהיה פתוח בעתיד הוא

צריך לקבל השפעת מחיר למחירים ביוון, באיטליה וכוי. כי אחרת, לא יכול

להיות שהתעשייה הזאת, שהאיכר או חקלאי מקבל סכום X, תתחרה כאשר מייבאים

את זה ב-30% מחיר מיוון.

מה רע עשו האנשים האלה, שהם באים ואומרים,

תשמעו, עד היום לא היה יבוא של מיץ ענבים,

לפי הבקשות וההתעניינות הולך להיות יבוא. אנחנו מציעים לכם, במקום

להמתין עד שיבוא הנה פסין ועד שיבוא הנה המנכ"ל של כרמל מזרחי ולפני

שיבוא איזקסון, בואו נשווה את התנאים של מה רע הם עשו למרות שאיו לי

רוב.

זו לא הנקודה, כיוון שיש היום היטל קבוע

לליטר של 30 סנט, אתה רוצה להעלות אותו

ל-54 סנט, 56 סנט, אז אתה למעשה סוגר את השוק. זו מדיניות.

אני הבנתי את השמות שאתה זורק לנו, בהנחה

שהם יבואו אלינו, בוודאי שהם יבואו,

הופתעתי לשמוע שמותר לתרום לח"כ 5,000 שקל ולמפלגה מותר רק 1,000 בשנת

בחירות, גם כן הגיון. אבל מה הבעיה במימון, זה המושחטות הרי. אני מוכרח

לומר שהיה מקום לומר את זה יותר מפעם אחת. ראינו את ההשפעות של

העניינים האלה.

כל העניין מעורר רושם רע. אם יש בעיה מקפריסין ויש בעיה מיוון של יבוא

שעשוי להיות, אפשר לפתור את הבעיה באלף ואחת דברים, למשל באמצעות היטל

היצע. העלויות נמוכות אבל לא זו הבעיה.

ח. בר-שי; עד היום לא נותנים רשיונות, נתנו שני

רשיונות.

אז ממה נפשך, עד היום לא נתת, למה אתה הולך

לתת?

ח. בר-שי; כי אני רוצה לפתוח את הנושא, שתהיה תחרות.

ד. תיכון; איזו תחרות אתה נותן, אתה הרי לא תיתן

לייבא, כל הנימוקים האלה היו מדוע לא לתת

לייבא.

היו"ר ג. גל; ח"כ ד. תיכון, בא מנכ"ל כרמל מזרחי והוא

יודע שהולכים לייבא, עד היום לא היתה לו

בעיה והוא יודע שההיטל המשווה הוא לא אמיתי והוא בא אליהם ואומר, לפני

שהייבואנים האלה הולכים לחוץ לארץ, ואגב, כאשר אריאל עסק בנושא של היטל

ביטחה, אני זוכר שהיה מדובר על מה קורה עם האינפורמציה המוקדמת כדי שלא

ייבאו ואחר כך יהיו מופתעים. אני לא מבין מה העוול בזה. אני שואל יותר

מזה, אם היו באים עם היצע, היה אומר ח"כ ג. פת, למה אתה לא הולך על

היטל ביטחה.

ד. תיכון; מה שהם מציעים כאן לא יפתור שום בעיה. כי

מהארצות האלה שהם מדברים עליהם, עם ההיטל

הזה ובלי ההיטל הזה, יהיה כדאי לייבא. תמיד תמצא אנשים. למה החזיקו את

זה סגור כל הזמן? תהיה בעיה אמיתית ברגע שיפתחו את העניין הזה, מפני

שיש מדינות היום שמסבסדות, והמדינות השכנות כדוגמת קפריסין, יש שם

עדיין חלק שעובד במחרשות מעץ. עכשיו כנראה התעוררו כל הבעיות של

החקלאות שלנו, ככל שנהיה יותר גרוע, מתחילים להלחם על המרגרינה לא על





החמאה. לכן אני אומר, יש לכס בעיות בחקלאות, תפרשו אותן, תניחו אותן על

השולחן, נגבש מדיניות חקלאית נכונה. אבל מה אתה עושה לנו, עכשיו הם

יבואו כל שבוע עם סיפור אחר, כי מישהו אמר להם משהו. כל יצרני הגלידה

בעולם גילו שוק אדיר לליקוקים. אני אומר, תביאו את המדיניות של יצוא

וייבוא חקלאי לכאן, אבל לא יכול להיות שמצד אחד אנחנו הולכים לחוקים,

ח"כ א. פורז הולך, אני עוד לא שלם עם כל העסק הזה, על חוק מכרזים

מודרני ביותר בעולם, שראש הממשלה שלך אומר, שהמדינה הזאת מתאבנת בגלל

כמה מחוקקים מוזרים ביותר.

היו"ר ג. גל; אני כאחד מאלה שמייצגים את הציבור של

החקלאים, קצה נפשי מהוויכוחים שיש ללא סוף

בין אגף התקציבים לח"כ לכולם, והצעתי לשר האוצר, לשר החקלאות, והם

קיבלו את דעתי, להטיל על כמה אנשים בעלי שיעור קומה שאינם בסקטור

החקלאי לבוא ולומר מה צריכה להיות המדיניות החקלאית של מדינת ישראל,

ובסיקו שוודאי זוכה להערכת כולם, מי שהיה מנהל משרד הבטחון וראש החוג

לכלכלה בפקולטה ברחובות, עובד על זה, ובעוד חצי שכה תבוא איזשהי

מדיניות לגבי החקלאות. יש עוד חקלאות, ואני מתפלא על חברי החקלאים

שמציגים את החקלאות כחקלאות שמתה, יש חקלאות ויש חקלאים מאושרים רבים

בארץ הזו ויש הישגים נפלאים, ובאמת צריך לקבוע מהי המדיניות. אני חושב

שצריך בימים אלה להעדיף את החקלאות שלא צורכת עבודה שכירה, אבל יקבעו

מה שיקבעו ואף על פי כן לא ימנע מדי פעם, גם אחרי שתהיה מדיניות ברורה,

פה יש בעיה של יין ופה יש בעיה אחרת ופה יש בעיה היצע, יש לנו פה שאלה

קונקרטית, שאם אני מבין אותה, אז הם באים ואומרים, אם אנחנו פותחים את

השוק אנחנו מוכרחים להשוות את התנאים, ואף על פי כן, היות שבשוק המשותף

יש ענפים חקלאיים שאומרים להם, אם תשתפו את זה לארץ שלישית תקבלו

סובסידיה הרבה יותר גדולה, יכול להיות שאז יצטרכו לטפל בזה בכלים

אחרים. אם הייתי מפרש את מה שאתה אומר, אתה אומר בואו נבקש ממשרד

התעשייה והמסחר בכלל לא לפתוח את השוק של מיץ ענבים.

ד. תיכון; לא, אם אתה אומר לנו אין יבוא לשוק המשותף,

אז אני רוצה לאמת פעם את הדברים האלו. אני

לא בטוח שזה נכון, אגב, יש קשיים, אני מדבר על המצב בשוק המשותף, למשל

במקרה הקודם, אמרת שלא נותנים לייבא גלידות לשוק המשותף.

י. לוי; נותנים, אבל לארה"ב לא.

ד. תיכון; יורם, להגיד לך את האמת, אני גם בזה לא

בטוח. אני לא רואה איך מארה"ב לא נותנים

לייבא גלידה.

י. לוי; מארה"ב לא נותנים לייבא הרבה דברים, לא רק

גלידה.

ד. תיכון; על גלידה אני לא זוכר שראיתי. לא נותנים

לייבא גלידה.

היו"ר ג. גל; ח"כ ד. תיכון, אם היית היום עובד משרד

המסחר והתעשייה ואתה ראש אגף המזון, ובא

לוועדת הכספים ומישהו אומר לך מה שאתה אומר לא נכון, איך היית מגיב!

הבחור הזה היה עוזר שלי הרבה שנים. תמיד

אמר אמת, אני אסביר לך על מה המחלוקת

ביננו. הם אמרו שבארהי'ב לא מייבאים גלידה, אחר כך פתאום נשמעה מלה

קווטה, אחר כך אנחנו כבר לא יודעים מה הקווטה, וחוץ מזה הוא לא יעלב

ממני לעולם כי אנחנו ביחסים טובים עד היום.

א. ויינשטייו; היתה לנו פעם ועדת משנה לענייני מיסים

בוועדת כספים, והיו מביאים לנו כל מיני

נושאים, ואז ועדת המשנה דנה בנושאים האלה של מיסים עקיפים והיטלים. יש

הרבה מאוד נושאים שהם נושאים מקצועיים מאוד, הם קשורים בעסקים. למשל

כמו שראינו כאן, הגלידה, אני מתקומם רק על זה שלא שמעו את הייבואנים.

כי אנשים השקיעו מליונים או מאות אלפים. לי זה חשוב. מי שפעם פעל בעסק

יודע מה המשמעות של השקעה. כשהיו מביאים לגו לוועדה נושאים מקצועיים

מורכבים והייתי לפעמים יושב עם עוד אחד, שאלתי שאלה אחת לפרוטוקול, האם

שמעתם את הצדדים? שאלתי את זה, משום שידעתי שאם צדדים חושבים שיש איזה

עיוות או אי צדק, היו מיד מבקשים לבוא לוועדת המשנה. וכאן השאלה שאני

שואל גם בעניין הזה. ישבתם עם הצדדים, שמעתם אותם? אם אתם אומרים

ששמעתם אותם, הם לא הביאו, אני מצביע בעד זה, אין לי שום סיבה לא

להצביע, אבל אם אתם אומרים שלא שמענו, יבואו אלי אנשים, שאינני יודע מי

הם, ויאמרו לי אדוני על מה הצבעת. כי אני לא שמעתי שני צדדים, אני שומע

רק אתכם. לכן השאלה המרכזית שלי בעניין הזה, זה נושא שאני לא בקיא ולא

מכיר את השווקים בעולם, לא יודע יחסי מחירים, לא יודע מה צפוי לנו, לא

יודע את הדברים, אי אפשר ללמוד את זה בחצי שעה של דיון בנושא, השאלה

האם שמעתם אותם או לא. אם אתם אומרים שמעתם, אני מצביע בעד.

י. לוי; אני לא נוהג להטעות את הוועדה. אני רק רוצה

להגיד נושא אחד. מי שמקבל רשיון יבוא, למיץ

ענבים כזה או כזה, ידפיס אוטומטית כך וכך מאות אלפי שקלים, ובסך הכל

כשאתה שואל אותו אם הוא בעד היטל או נגד היטל, אני עוד לא ראיתי אחד

שאמר לי שהוא בעד היטל. לכן, לפי מיטב ידיעתי, אנחנו פורמלית דיברנו עם

כל הצדדים, מכיוון שהאנשים האלה ביקשו אצלנו הרבה זמן רשיון. אם אני

הודעתי לאנשים שיהיה היטל, אז אומר ח"כ א. ויינשטיין שעשיתי מעשה

פלילי, כי אסור לי להודיע שיהיה היטל. לכן עד שאנחנו מגיעים לפה, אנחנו

בכל המקרים, אנחנו פתוחים, אנשים יודעים את זה, הנציג פה של גלידה, הוא

ידע שאנחנו הולכים, נכון שזה פלילי, אתה טענת בפרוטוקול שזה פלילי.

מי אמר שזה פלילי, על מה אתה מדבר?

י. לוי; אז היתה אי הבנה.

א. פורז; נכון שההיטל הזה לא בא על בסיס העקרון של

היצע, זאת אומרת, מה שקורה, זה כנראה שיש

כמה חקלאים וכמה מדינות באירופה שהן לא מדינות הכי מתקדמות שמסוגלות

כנראה בגלל עלויות זולות, למשל שכר עבודה נמוך, אולי משפחה יוונית

עובדת 20 שעות ביום, בפועל יוצא מאוד זול. אני קודם כל יודע את הסוף של

הפרשה הזאת, זה יאושר, אל תדאג. אבל האינטרס שלנו מבחינת משק, אני מבין

שבגלל שאנחנו מדינה יותר מתקדמת, רמת החיים אצלנו יותר גבוהה והחקלאי

הישראלי לא מסוגל לעשות את זה באותו מחיר, מכאן העלויות שלו, אנחנו לא

מדינה של עולם שלישי, אבל אסור לנו ליצור מצב שהמחיר הוא פרואביטיבי,

ושיעלם לגמרי הייבוא. לדעתי, האינטרס שלנו צריך להיות, שיהיה יבוא



מסויים בקנה מידה קטן ושהיצרן כל הזמו ינשוף בעורפו, גם לצרכי מוזיר וגס

לצרכי התייעלות. איו לי שום אמת מידה, יכול להיות שההיטל הזה, כפי שהוא

אומר, יגרום לזה שלא יהיה יבוא בכלל. וזה לא הייתי רוצה. הייתי מעדיף

אפילו להתחיל עם היטל יותר קטו ולראות אחרי תקופה מה קורה. אתם מוכנים

להתחייב שאם נאשר את זה ולא יהיה יבוא...

מה אתה מדבר, אתה יכול להתחייב?

לי יש פתרוו, אתם תדווחו לנו בעוד 6 חודשים

אם יש יבוא של מיץ ענבים. מי בעד לאשר היטל

על מיץ ענבים ורכז ענבים, ירים את ידו, מי נגד, ההיטל בוטל. ובענייו

הגלידה, כפי שאמרתי לכם, אתם מזמנים את האנשים לעוד שבוע לשמוע את

דעתם, אם תחיה לכם הצעה אחרת תגידו, אם לא נצביע ביום ראשוו או שני.



3. תקנות בנק הדואר (תיקון)

ש. קמפינסקי; על פי תקנות בנק הדואר שיוצאים בבנק הדואר,

מכלול בנק הדואר, מתעדכנות פעמיים בשנה,

בראשון בינואר ובראשון ביוני, לפי המדד. כשהאגרות מוכנות הם מקבלים

התייעלות.

בהסתמך על התקנה הזו בתקנות בנק הדואר, מתפרסמת הודעה חתומה בידי מנכ"ל

משרד התקשורת, ובהודעה יש רשימה של כל האגרות.

לגבי אגרה מסויימת, שהיא אגרה בעד המחאת דואר רגילה והמחאת דואר

מאויירת, אנו מבקשים להוציא את האגרה הזו מתכולת מנגנון ההתמדה

האוטומטי. מדובר באגרה שמשתלמת ישירות באשנב ולצורך יעילות ונוחיות של

הציבור, אנחנו מבקשים שהציבור לא יצטרך לטפל באגרות בודדות. אשר על כן,

אנחנו מבקשים שהאגרות הספציפיות האלה לא יתעדכנו על פי מנגנון ההצמדה

או העדכון האוטומטי.

ד. תיכון; איזה אגרה?

ש. קמפינסקי; המחאת דואר רגילה והמחאת דואר מאויירת.

יש המחאות דואר רגילות, שאדם יכול לקנות

אותן מתנה, אם הוא רוצה להעביר כסף למישהו

אחר, הוא יכול לקנות המחאות בערכים שונים, 10 שקלים, 5 שקלים, 100 שקל

או 200 שקל, יכול לקנות ולתת את זה למישהו אחר, והמישהו האחר יכול לתת

לסניף הדואר ולפדות את ההמחאה. העמלה על זה היא 1.5 שקל. אנחנו מציעים

לא להעלות את האגרה, מעת לעת אנחנו נעדכן.

אני לא בטוח שזאת התקנה שמוצעת כאן. ראשית

אנחנו מבטלים, אבל הנוהג מה יהיה לא כל כך

כתוב כאן. אז מחר אתה יכול לייקר את זה מעבר למדד. כחלוף תקופה

מסויימת. אז אני רוצה שהם יבואו כעבור תקופה מסויימת ועדיין ישאר

המנגנון של הצמדה. כרגע אנחנו מבטלים את מנגנון ההצמדה האוטומטי

לחלוטין, אנחנו לא קובעים מה יהיה.

יהיה 1.5 נניח וזה מה שנשאר עד לקביעה

אחרת.

אם אני מבין מה שח"כ ד. תיכון שואל, הם

יכולים גם לא לבוא, גם אם המדד יעלה

ב-200%.

ואז הם יבואו ויבקשו תוספת של 3000/0. אני

בכל זאת מבקש שבכל עת שיבואו יוכלו לבקש

התייקרות בגובה המדד.

זה לא פותר את הבעיה שאמרת קודם. הוא יכול

לא לבוא שנתיים.



7. תיכון; שלא יבוא שנתיים, אלה שיקולים שלו, כעבור

שנתיים הוא יבוא, הוא יהיה מוגבל בגובה

המדד מאז ההעלאה האחרונה. למה קבענו את ההצמדה?

אם אני מבין נכון, אתה רוצה שהאגרה הבאה לא

תוכל להיות יותר מגובה ההצמדה, ואת זה

להכניס, אבל את זה נוכל לא לאשר, למה אתה רוצה להכניס את זה בתקנה?

אני לא בטוח מי יהיה, אני כבר ראיתי

שה"תורה בעל-פה" לא עוברת מדור לדור. אם זה

קשה להם לבוא כל חודש, אני מקבל את העניין, או כל שלושה חודשים, או כל

חצי שנה, יצברו כמות. כי מה שיקרה, מהר מאוד נגיע למצב שזה יעלה 10

שקלים, ומהר מאוד הם יגיעו למסקנה שעל זה מפסידים כסף. ואני בכלל שואל

בשביל מה צריך את בנק הדואר. אני רואה כאן את הנזק, הם לא רוצים להתעסק

עם הדברים האלה, כי הם מפסידים כסף מהעסק הזה, אז השלב הראשון יהיה

להשתחרר מהצמדה ואחר כך הם ייקרו את זה כך, שמי שרוצה 100 שקל לא יהיה

כדאי בכלל.

היו"ר ג. גל; ואם אנחנו נרשום בתקנה הזו שהאגרה לא תעלה

על המדד, זה לא ישיג יותר מזה.

ד, תיכון; אני לא יודע, אבל לפחות הם ידעו שהיה

הסכם.

אני רוצה לתמוך במשרד התקשורת. הציבור

מתעצבן, אם זה 1.52 שקל, אין דרך לתת עודף

כאן. כל מי שיהיה חבר ועדת הכספים, ידע לעשות את החשבון ממדד חודש

נובמבר עד לתאריך הזה.

ד. תיכוו; לא תהיה יותר זיקה.

אני רק רוצה להסביר שהאגרה הזאת תהיה כמו

תעריפי הבזק, כשאנחנו רוצים להעלות אותם

אנחנו צריכים לאשר אותם. איך מאשרים אותם? מביאים אישור משר האוצר,

ובדרך כלל לא נותנים לאגרות לעלות מעבר למדד ולהיפך אנחנו תמיד מפעילים

התייעלות, כך שלא יווצר מצב כזה, יש כמה תחנות עד הסוף.

א, פורז; אני קודם כל רוצה לתמוך בתקנה. רשות הדואר

במרבית השירותים שלה, היא לא גורם שיוצר

תחרות עם הבנקים המסחריים, יש תחרות של שירותי שליחים, יש תחרויות

בשטחים שונים. ואם הם לא ידאגו להתחרות גם במחיר בסופו של דבר לא יהיה

בטחון. אז זה לא מדאיג אותי, אם הסבתא רוצה להעביר לנכד שלה כסף הדבר

הכי נוח זה המחאה של בנק הדואר, ואם זה יהיה יקר והעלויות יהיו יקרות,

היא תמצא דרך אחרת איך להעביר את זה. זה מטרד שאומרים שזה עולה 1.52,

זה סתם לוקח זמן ההתעסקות במתן העודף הזה, זה בניגוד לייעול, כאן צריך

לאשר את זה וזהו.

אני מבין שבמקרה הטוב זה יהיה כמו המדד

ובמקרה העוד יותר טוב, יהיה פחות. אז אנחנו



רושמים את הודעתכם שתיקוני האגרה לא יהיו יותר גבוהים מאשר המדד,

ובמידה ויהיה משהו חריג, הרי הדבר הזה יחייב התייחסות והעמקה מיוחדת.

ס. אלחנני; זה לא מוכרח להיות בדיוק לפי המדד. זה

מבוסס בעיקרו על עלויות שכר. עלות השכר

במידה כזאת גדולה כמו שקרה, הם לא יכולים לחיות לפי המדד.

היו"ר ג. גל; מי זה אמר שעם עלויות שכר אי אפשר להתייעל?

ס. אלחנני; למה לסגור אותם בזה? הרי בכל אופן הוועדה

מאשרת את זה.



4. חוק ההסדרים במשק המדינה - סעיף 5; היטל שימור המים

י. אבו; אני אעבור על מהות הסעיפים. המהות של ההיטל

והמטרות העיקריות שלו נמצאות בפסקה א' של

סעיף 124 לחוק המים, זה התיקון שאנחנו רוצים להכניס. המדובר בהיטל

שמטרתו לשמר ולשקם את מקורות המים לטווח הארוך וההיטל יוטל על בסיס

המחסור בהיצע המים ומקור מים ספציפי או באקוויפר. ובהתאם לעלויות

הפועלות הנדרשות לשם שימור ושיקום האקוויפרי.

החוק כרגע הוא חוק כללי, אני מייד אומר איך בדיוק תקבענה הפעולות.

פסקה ב' מלמדת שההיטל יכול להיות קבוע או לתקופה, או חד פעמי, זאת

אומרת הוא קשור למצב ההדרולוגי של האקוויפרים, שיכול להשתנות על פני

זמן, ולכך גם ההיטל יכול להיות גמיש בהיבט הזה ויכול להיות שיחול בחלק

מן המדינה או באיזור מסויים. יכול להיות שבאיזור מסויים מצבו של

האקוויפר או תת האקוויפר ידרוש שיקום או שימור, ולכן ההיטל יוכל לתת

ביטוי לעניין הזה.

סעיף ג' מדבר על נושא של גבייה, וגם סעיף ד' מדבר על נושא של גבייה

ואומר שקרן האיזון שפועלת היום גם כן בכפוף לחוק המים תוכל לשמש כמכשיר

לצורך גבייה.

הסעיף האחרון, או הפסקה האחרונה בתיקון שמציעים, מדברת על זכות ערר כמו

היטלים או תשלומים אחרים. יש ההליך של חוק המים. חוק המים מאפשר

לצרכנים לפנות לבית הדין למים. ערר על חיובי התשלום שהם מקבלים.

באופן כללי, אני מבין שיש התייחסויות, אז התולדה של ההיטל הזה היא

כתוצאה ממצב האקוויפרים. זאת אומרת, לא יכנס להצדקה הכלכלית, או ההצדקה

הכלכלית של ההיטל, אבל הכוונה שלו, זה לתת איזשהו ביטוי גם במנגנון

המחירים למצב האידרולוגי או למצב של האקוויפרים.

נכון שהחוק הזה בלי תקנותיו הוא כרגע ריק מתוכן, ונאמר פה במפורש בפסקה

ראשונה, ששר החקלאות בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת,

רשאים לקבוע בה תקנות, והתקנות האלה יכניסו בה תוכן וגם את המנגנון,

אבל זוהי בהחלט המסגרת שאמורה לתת אפשרות לטפל בבעיה חמורה במשק המים,

לדעת כל הגורמים של הידרדרות האקוויפרים, במיוחד אקוויפר החוף.

ד. תיכון; אני רוצה להציע הצעה לסדר, בעיני הסעיף הזה

נראה מגוחך, כי מדובר כאן בהשקעות בתשתית.

אני לא מבין מה עוד רוצים להטיל על החקלאות שאני לא מאוהדיה הגדולים,

דווקא בשעה זו. אבל אני מוכן לעשות את העניין פשוט יותר, אם אתם

מתנגדים, אז ירד הסעיף מעל סדר יומנו.

א. פורז; למה דברים שלא נוחים לי אז אני לא אבקש

לפצל אותם?

ד. תיכון; אם מדברים לגופו של עניין, אני מוכן להביע

גם את דעתי, מבלי להיות מומחה. יש בעיה

שנקראת במדינת ישראל "תשתית", כשם שאני לא משלם אישית עבור כביש

ירושלים תל-אביב כשהוא נהרס, אני שואל את עצמי, כשם שכאשר אני מקים



מפעל תעשייה באיזור פיתוח, אני מקבל את הוצאות התשתית, אני לא מבין

מדוע כשאקוויפר החוק נהרס, ואני לא יודע מי תורם להריסתו יותר, אתה

ששותה מים ומשקה את הגינה, אם יש לך או אין לך, או חקלאי שנמצא ומשקה

את הגו שלו. זו השקעה בתשתית. והשקעות בתשתית עושה הממשלה, לשם כך היא

נבחרה. זה מקובל בכל ארצות העולם, שהממשלה מטפלת בתשתיות. שהרי אם לא

בתשתיות, במה כן. היא מקימה אוניברסיטה לא מכספי התלמידים אלא מכספי

משלם המיסים. אותו דבר בתי הספר למיניהם. ולכך אני אומר שאם מגדירים את

אקוויפר החוק או כל אקוויפר אחר, כהשקעה בתשתית, אני לא מבין מה רוצה

הממשלה.

ש. לשם; אין לי מה להוסיף על הדברים המאוד נכונים

של ח"כ ד. תיכון בעניין הזה של התשתית,

ולכן באופן עקרוני לפי דעתי צריך לדחות את העניין הזה. אני יוצא פה

מהנחה שיש דבר שני שזה דבר פורמלי, אני חושב שהדבר לא עבר את מועצת

המים. לפי דעתי, זה צריך לעבור שם ובתוך הדיון שם השיקול הרחב של

הדברים יעשה. זה דבר שני שגם מצדיק את הדחייה של העניין.

ד. תיכון; הוא שאל מדוע כשזה נוגע לדבר שהוא מתנגד

אומרים לו שזה בלתי הליך, אל תהפוך את החוק

הזה למקשה אחת. זה בדיוק החוק היחידי שהוא לא מקשה אחת.

ש. לשם; הנימוק השני זה הנימוק של הסדר הטוב, לבחון

אותו בגוף שצריך לבחון אותו, ואם הגוף

אפילו יחליט בניגוד לעמדת האוצר, שלא מפריע להביא את זה אחר כך לדיון

כאן.

הדבר השלישי, בהנחה שאחרי כל הדיונים זה בכל זאת יחזור לכאן, אז החוק

כמו שהוא מנוסח הוא פותח, הוא גורף, הוא מאפשר אפשרות לעשות כל דבר

כמעט, למשל המונח "מקור מים מסויים", לפי זה אפשר להטיל היטל גם על מים

מליחים. הגובה של ההיטל, כפי שכתוב פה, צריך להטיל את זה רק על ספקים,

וטוענים גם בעל-פה שזה לא הצרכנים, אבל זה לא כתוב כאן.

ד. תיכון; מאיפה הספקים יקחו את הכסף?

ש. לשם; אני חושב שמחיר המים זה המקום שבו מתנהל,

וגם פה נקבעה נוסחה של טייס אוטומטי, שלפי

דעתי לא צריך לחרוג ממנה. אבל החוק הזה כתוב בצורה מרושלת. הוא לא

מגדיר את הדברים והוא פותח את הדברים באופן מאוד מאוד גורף. אני מוכן

להסתפק בשתי ההערות הראשונות שלי, אחד מה שח"כ ד. תיכון אמר, תשתית,

והשני שהסדר הנכון מחייב דיון במועצת המים.

א. פורז; יש כל מיני מוצרים שהם במחסור, ולפעמים

אנשים חושבים שהם לא במחסור. ולוא אפשר היה

לעשות דיפרנציציה בכבישים, כדי לגרום לזה שיהיה היטל על מי שנוסע בשעות

השיא, ולדעתי אם יש לך זמן, הטכנולוגיה תאפשר גם את זה. אני ראיתי בכמה

מקומות בעולם, שמתחילים לעשות באופן אלקטרוני, שמי שבשעה מסויימת משתמש

בכביש משלם יותר. אם אתה משתמש בכביש בשעות השיא אתה תשלם יותר. אגב,

גם על חניה לפעמים יש לך שעות שאתה משלם יותר ויש לך שעות מסויימות

שאתה משלם פחות. כמו כל דבר אחר.



אני חושב שיש בעיה עם משק המים, לדעתי צריך למצוא את האיזונים

המתאימים. אני לא יודע מה החוק הזה אומר בסוף, כי זה חוק מסגרת, זה חוק

שצריך למלא אותו תוכן, ואני חושב שאנחנו בעקרון צריכים לאשר אותו ולומר

שצווים ותקנות שינסו להעשות לפי החוק יהיו באישור ועדת הכספים. אז

יבואו ויגידו לנו שיש באיזשהו מקום אקוויפר, אני לא יודע, שיש סכנת

המלחה, והבארות, אני לא יודע מה קרה להם, והכל נורא ואיום. מי שרוצה

דווקא את המים הזולים האלה, בהנחה שהם זולים יותר, ישתמש בהם, אז צריך

לשלם יותר, אז צריך לאשר את הדבר הזה.

אותו דבר אנחנו עשינו גם לגבי התדרים. פה זה מוצר במחסור, אנחנו רוצים

למצוא איזשהו פתרוו לשאלת התדרים. לכן בעקרוו החקיקה נראית בעיני חקיקה

חשובה. עם זאת, אני מודה, כמו בכל דבר אחר, תך לכל הגופים המעוניינים

את ההזדמנות להשמיע את טענותיהם, אני לא יודע מה האוצר עשה עד היום, יש

עוד כמה גורמים שמעורבים בנושא מים ואיכות סביבה, זה לא רק חקלאים.

אם אנחנו יכולים לעשות את זה עד סוף החודש, הייתי עושה את זה עד סוף

החודש, אם לא ניתן לעשות את זה עד סוף החודש, אז כמו כל נושא אחר

שתקוע, ואנחנו לא מסוגלים לגמור אותו עד סוף החודש, נשאיר אותו

לינואר.

ט. אלחנני; אני רוצה להעלות פה בעיה עקרונית, הנזק

לאקוויפר נגרם לא על ידי המשתמשים העתידיים

אלא על ידי המשתמשים בעבר, אז אני פשוט עושה פיתוח נוסף למה שאמר ח"כ

ד. תיכון. האקוויפר הזה ניזוק מ-20 שנות שאיבה לא מוכרת.

כפי שאני הבנתי מהכלכלנים, זה מיועד להשוות בין המחירים שבעל באר פרטית

משלם, לבין מחיר שמשלמת מקורות, ואז יש הטיה בשימוש שהיא לא כלכלית,

בשביל זה צריך משטרה. אסור שתהיינה בארות פרטיות בארץ. אתה צריך לחבר

את מערכת המים כולה, כיוון שהם ניזונים מהאקוויפר, לא יכולה להיות באר

פרטית.

יש לי עובדות, של פרוייקטים שאושרו. אתה

צודק, הם אושרו בתחילת השנה ונמסרו ליחידות

הכפופות, אבל היחידות הכפופות לא ניגשו לשום ביצוע, משום שכל זמן שאין

הוראת ביצוע הכספים לא משוחררים. ולכן אם הכספים לא משוחררים הוא לא

יכול ללכת ולהפוך מכרז. כי מכרז הוא עושה רק בשעה שאתה מודיע לו שהכסף

השתחרר. ולכן זה מה שקורה. אני מציע לא לאשר העברות כאלה ולהודיע

למשרדי הממשלה, להודיע לאוצר, שבשנה הבאה, אחרי ראשון בנובמבר לא יאשרו

הוצאה של פרוייקטים וכספים לסוף השנה. תראה מה שקורה, אישרו פרוייקטים

בתחילת השנה, היחידה התחתונה, הכפופה, קיבלה הוראה שמאשרים לה לעשות קו

ביוב כזה או לעשות איזה שיפוץ כזה, או אינני יודע מה לא, והיא לא עשתה

את זה, כי היא יודעת שזה אושר אבל היא לא קיבלה שיחרור. כרגע, כיום,

פתאום מקבלים טלפונים כל היחידות האלה ואומרים להם תגישו מהר חשבוניות,

יש כסף. יש כסף זה כתוצאה מהאישור שלנו מנובמבר. אלה העובדות בשטח.

י. דניאלי; לא, אני רוצה לתקן משהו. נניח שמקבלים

אישור, לצאת לדרך עכשיו, באמצע דצמבר הם

מתחילים, הם לא יקבלו את הכסף. עכשיו, יש להם אישור לבצע את העבודה

מתחילת דצמבר, אחרת לא מספיקים לגמור את העבודה עד סוף השנה, אז בשנה

הבאה זה עובר בעודפים.

הם מבקשים להגיש חשבוניות על ידי המשרדים

כדי לשחרר את הכסף, כי אוזרת אתם תשאירו את

המשרד באי ביצוע.

י. אבו; בהיבט הזה יש גם נושא של עודפים מחוייבים

בלתי מנוצלים שעומדים לרשות המשרד. אבל אני

רוצה עוד פעם להבהיר את העובדה, שמרבית הבקשות פה הם חלק מהעבודה

השגרתית והרגילה של המשרדים, והעובדה שאנחנו נמצאים במהלך החודשיים

האחרונים של השנה, היא עדיין לא אומרת שהמשרד עומד בפני צרכים לשנות את

תקנותיו לעיתים, וצריך לעשות את זה גם בחודשיים הקרובים.

קריאה; אריאל, אם אתה תחליט שבחודש דצמבר אין

העברות תקציביות אז כל מה שקורה עכשיו

בדצמבר יהיה בנובמבר. רק תזיז את זה בחודש.

לא צריך את הלחץ הזה, נקיים דיון לגבי

העברות תקציביות טוף שנה מראשית שנה הבאה.

נקיים דיון בראשית השנה הבאה, על מה קורה בטוף שנה עם ההעברות.

מי מטביר את 0475? תיירות.



5, שינויים בתקציב לשנת 1994

י. אבו; פה מדובר בהפשרה של 4 מליון 600,000 ש"ח

מעתודה לטיפול נקודתי, זו תוכנית שהממשלה

אישרה לפני 93/ כוללת פרוייקטים. לפני 97' זו תוכנית שאישרה ממשלת

ישראל בטוף 1993, שמטפלת באופן פרטני ומייעדת כטפים לפרוייקטים

מטויימים במטפר רשויות מקומיות.

בתיירות אני מדבר.

י. אבן; חלק מהרשויות האלה הן גם בעלות פוטנציאל

תיירותי. אני יכול לתת לך את הפירוט.

בתיירות אין קיבוצים.

א. ויינשטיין; נניח שיש כאן הרשאה להתחייב לביצוע עבודה

מסויימת, נניח שנאשר את זה בראשון בינואר,

מח קורה אם אחד מהדברים האלה אני מאשר בראשון בינואר.

קריאה; המשרד יפטיד את הכטף.

א. ויינשטיין; זה מאמת את מה שאני אומר, אם המשרד הפטיד

את הכטף אז הוא מיד ירוץ לקבלן.

י. אבן; אני אתן לך דוגמה, בית המשפט באילת היה

מוכן שאנחנו נגמור עם המכרז בינואר. גמרנו

אותו עכשיו, אנחנו מחכים לינואר כי אין לנו הרשאה להתחייב.

היו"ר ג. גל; אתה הצעת הצעה ואני מקבל אותה.

לעניין הטיפול הנקודתי, ה-4 מליון 600,000

ש"ח מיועדים ל-2 פרוייקטים. פרוייקט עכו

העתיקה, ועכו היא במטגרת אחת מן הערים הגדולות ביותר בטיפול הנקודתי,

והשנייה היא נצרת, פיתוח התיירות בנצרת לקראת שנות ה-2,000. אלה שני

הפרוייקטים היחידים שבעבורם ניתן הכטף.

ד. תיכון; אני בכל זאת רוצה לקבל פרטים, מפני שנדמה

לי שלפחות לגבי אחד מהם יש קושיות. מה

עומדים לעשות בכטף, למשל בנצרת תחתית?

י. אבן; מדובר בכטפים שמיועדים לעבודות פיתוח בשוק

של נצרת, נצרת תחתית ומשולש הכנטיות שנקבע

באיזור.

ד. תימן; אני מבקש פירוט.

יש לך בעיה עם זה, יורם?

זה תנאי לאישור?



היו"ר ג. גל; לא, זה לא תנאי לאישור.

י. אבו; איו לי שום בעיה.

היו"ר ג. גל; טוב, אתה תשלח. מי בעד לאשר 0475? מי נגדל

אושר! תשלח פרטים.

ב. יפה-נוף; 0485. משרד העבודה והרווחה. עקרו של

האישור, זה לסיבסוד של שעות נוספות, שכבר

נעשו במסגרת הסכמי שכר, נקלענו לתת תקצוב, מבקשים תקצוב של השעות

הנוספות ממקורות פנימיים, וכמו כן יש תקצוב של הכנסות. כידוע, חלק גדול

מהמשרד יש השתתפויות רשויות מקומיות, זה 250/0 בשירותי הרווחה של המשרד

וההכנסות שהגיעו מהרשות, צריך לקחת בחשבון שגם ההוצאות גדלו ואנחנו

מבקשים תקצוב של ההכנסות האלה. למעשה זה העיקר. מדובר בכל הרשויות, 220

רשויות, כולם משתתפות ב-25%.

ד. תיכון; איך אתה מוציא את הכסף?

ב. יפה-נוף; לדוגמה, ילדים מפגרים נמצאים במוסדות,

המחיר של חניך במוסד הוא נניח 3,000 שקל

חודש, אנחנו נותנים 3,000 שקל וגובים מהרשות 250/0. וכל הרשויות משלמות.

ד. תיכון; מה זה שעות נוספות?

ב, יפה-נוף; שעות נוספות לעובדי המשרד. מי שעובד מעל 41

שעות בשבוע, לפני הסכמי השכר, זה שעות

נוספות, זה תוקצב בתת תקצוב.

ד. תיכון; מה קרה פתאום במשרד העבודה והרווחה, עד

עכשיו לא היה משרד? לא עבדו?

ב. יפה-נוף; במשרד העבודה והרווחה יש למעלה מאלף עובדים

שעובדים במוסדות של מפגרים, נכים, אני מדבר

על מוסדות ממשלתיים, ומוסדות לעבריינים. העבודה שם היא מסביב לשעון כמו

בתי חולים.

היו"ר ג. גל; היתה פה שרת העבודה והרווחה, היא נשאה נאום

אופוזיציוני שאף אחר מהאופוזיציה לא היה

עושה יותר טוב, אתה שיבחת אותה ועכשיו אתה שואל מה קרה שם?

ד. תיכון; קראתי באחד העיתונים כנראה מפי אחד מאנשי

הוועדה, שכאשר הופיעה השרה בוועדת הכספים,

אף אחד לא היה למעט היו"ר.

היו"ר ג. גל; לא יכול להיות.

היו"ר ג. גל; מי בעד 0485? מי נגד? אושר! הלאה.

י. אבו; 0486. יש פה שינוי בתקציב הרגיל של נציבות

המים. כמו בהרבה מפעלים אחרים, גם השנה היה



חוסר בתקציבי השכר, ויש פה תגבור של תקציבי השכר 214,000 שקל לפי כוח

אדם ו-90,000 שקל לשעות נוספות.

אני לא יודע מאיפה הוא מביא את המספרים

האלה, זה לא מה שמופיע בבקשה.

בדברי ההסבר מופיע, בסעיף 1, 2 ו-3. יש פה

בקשה מפורטת, גם מה המקור וגם מה השינוי.

שירותים מרכזיים זה לשכר? אני לא חושב.

שירותים מרכזיים, זה שכר, זה שיא כוח אדם.

7, תיכון: בשביל מה צריך 104,000 בזרבה?

י. דניאלי; באופן קבוע בתקציב חלק מהסכום נועד לעתודה

להתייקרות, של שירותים ושל שכר. זה מה שהיה

במקור בתקציב עבור התייקרות שירותים. בפועל התייקרויות השכר היו גבוהות

יותר.

ד, תיכון; מה זה הסכומים, 50 ו-150? מה זה עב"צ?

י. דניאלי; עבודה בלתי צמיתה.

השינוי הזה לוקח כסף מעבודה בלתי צמיתה

ומעביר את זה לשיא כוח אדם.

היו"ר ג. גל; מי בעד 0486? מי נגד? הבקשה אושרה.

0487 מי בעד? מי נגד? אושר!

י. אבו; 0488. פה יש שינוי בתקציב בתמיכות במחירי

המים. מדובר בהגדלה של תקציב של כ-46 מליון

366,000 שקל.

עוד שאלות ל-0488? איו. 0488, מי בעד? מי

נגד? אושר.

י. אבן; 0489. פה יש העברת מליון 300,000, השינוי

הזה הוא בתקציב הפיתוח של משק המים. מדובר

על הבראת מליון 300,000 ש"ח לביצוע שלב נוסף במתקן המים של אילת..

מאיפה יבואו הכספים האלה?

י. אבן; המקורות יבואו מפרוייקסים שתוקצבו בתוכנית

העבודה הראשונית, אבל בשל זמינות הם כרגע

לא.

היו"ר ג, גל; 0489 מי בעד? מי נגד? אושר! 0490.

מי בעד 0490? מי נגד? אושר!



י. דניאלי; 0491, שורה של שינויים פנימיים בתקציב משרד

החקלאות, במסגרת פעילות סוף שנה. הדבר

היחידי המהותי פה, זה שינוי תקציב וטרינרי, זה הוצאה מותנית בהכנסה

גדל, כתוצאה מהגידול בהיקף החיסונים שהם מחסנים.

ס. אלחנני; אני ארצה שלא תהיה הוצאה מותנית בהכנסה.

החיסונים צריכים להיות על חשבון המדינה.

היו"ר ג. גל; 0491, מי נגדל מי בעדי אושר! 0494.

י. אבן; פה יש תוספת של 5.5 מליוני שקל לתקציב

ההרשאה להתחייב של פיתוח מפעלי ביוב, מדובר

על קידום של מתקן הביוב בכפר סבא, בגלל הצורך לטפל במסגרת המתקן הזה גם

ביישוב נחל קנה.

היו"ר ג. גל; מי בעד 0494? מי נגד? אושר! 0497.

י. אבן; יש פה שינוי טכני שיאפשר לנצל את כספי

ההשתתפות של מינהל מקרקעי ישראל, לתקציב

משק המים לצורך ביצוע פרוייקט החולה.

ד. תיכוו; איזה פרוייקט החולה, מה אתם עושים שם?

פרוייקט החולה זה פרוייקט שמטפל נושאים.

אחד ההשבחת הקרקע, או לפחות מניעת

ההידרדרות במצב הקרקע שם. וכתוצאה מכך הוא נותן גם איזשהו בסיס לפיתוח

תיירות באיזור.

היו"ר ג. גל; מי בעד 0497? מי נגד? אושר!

0498, 0496. אישרנו.

א. ויסמן; 0505. מדובר פה על העברת 240 מליון שקל,

מתקציב 83' לרזרבה כללית.

ד. תיכון; אתם אפילו לא יודעים לאיזה משרדים אתם

מעבירים.

א. ויסמן; לא, יש פה פירוט. 50 מליון שקל עוברים

לכיסוי גרעונות, 40 מליון שקל לקופת חולים

לאומית. 97.5 מליון שקל לחובות למשרד האוצר בגין הסכם השכר האחרון.

ד. תיכון; אני לא חושב שאתם יכולים להעביר כסף לקופת

חולים לאומית בלי להציג את תוכנית ההסדר.

א. קרשנר; היתה פנייה מיוחדת ל-40 מליון בצירוף

תוכנית הבראה ואישרנו את זה ביום רביעי.

א. ויסמן; לתת לזה גיבוי תקציבי, זאת אומרת, האישור

הזה עבר.



ד. תיכון; אנחנו מוכרחים פעם אחת ולתמיד להבין מה קרה

במשרד הבריאות בנושא השכר. איך אנשים קיבלו

תוספות של 800/0.

א. ויסמר; השינוי הזה, בסופו של דבר, נועד להעביר כסף

מ-83' ואחר כך מול האישור הזה צריכים להיות

?4 אישורים שונים. אני יכול להסביר בגדול לאן הלך הכסף הזה, מ-83', אני

יכול לדאוג לזה כאן, שהיא תקבל את כל הכמות שאתה מבקש לגבי משרד

הבריאות, אם האישור הזה עבר, ואם הוא לא עבר, סביר להניח שהשאלות האלו

יעלו. לי כרגע אין כלים לתת לך תשובה.

ד. תיכון; אז מה אתה רוצה שנעשה? הסכמי השכר של משרד

הבריאות והשכלה גבוהה, זה הפריצות הרי

הגדולות, נכון?

א. ויסמו; אני חושב שגם בעיות השכר, ולוא במשרד

הבריאות, הם פועל יוצא.

ד. תיכון; אני מדבר על משרד הבריאות והשכלה גבוהה.

אלה שני נושאי השכר הגדולים במדינה, בשנת

93', נכון?

קריאה; מורים זה גם כן גדול.

ד. תיכון; מורים זה הרבה אנשים. אבל אני חושב שהפריצה

הגדולה, שבירת חזית השכר או נושא השכר

התחילה במורים, אבל עברה דרך ההשכלה הגבוהה. המורים זה לא השנה. השנה

היה לנו את האחיות, רופאים והשכלה גבוהה.

על הסגל האקדמי אני יכול לברר לך פרטים.

הסכם השכר עם הסגל האקדמי נכתב כבר בדברי

ההסבר לעיקרי התקציב, מה סך הכל התוספת שהיתה על פני ה-4 שנים. אבל

נכון להשנה הזאת, הם קיבלו כ-15% בתחילת שנה ועוד 3.250/0 ביולי 94'.

ד. תיכון; אני יכול לקבל פירוטים כמה קיבלו האחיות,

כמה קיבלו הרופאים?

א. ויסמו; אני מניח שאם תבקש מהממונה על השכר מה

קיבלו בהסכמי השכר, הוא לא יסרב לבקשה

כזאת.

ד. תיכון; את השינוי הזה, אפילו אם אני רוצה להכשיל

אותו אני לא יכול. אבל לפחות שנדע. נדמה לי

שכל נושא השכר עובר כשערוריה, מפני שאיש אינו יודע באמת מה נעשה שם.

ס. אלחנני; אתה יכול להכניס שינוי בתוך יסודות התקציב,

שבו אתה אומר שהממשלה לא יכולה להתחייב

להסכמי שכר. אישור תקציבי. אתה יכול להגיד לה קחי 2 מליארד.

זה רעיון טוב מה שסמדר אומרת. טוב, אז

תשלחו לי את זה.

היו"ר ג. גל; סיכמתם את זה? 0505 אושר!

סמדר, תכתבי, הסתייגות לחוק ההסדרים.

א. פורז; עזוב הסתייגות, הכל יפול במליאה, נעשה חוק

וננסה אותו מהתחלה.

ד. תיכון; אתה לוקח את זה על עצמך?

א. פורז; כן.

ד. תיכון; טוב.

יש קבוצה שלמה של רשויות שנמצאות בגרעון.

7. תיכון; רשימה של רשויות פלוס מספרים, בסדר? אז אל

תבואו עם הערכות כלליות.

א. ויסמן; יש לנו קושי לקבל נתונים על הרשויות. אני

מקווה שהרשימה תהיה במהלך החודש הקרוב. אני

יכול להעביר היום נייר של הערכה שלנו לגבי סך החוב המתגלגל והרשויות.

בסדר, אז תעביר את הרשימה הזאת. 0507 מי

בעד? מי נגד? אושר! 0512.

א. דריימן; פה מדובר על מיסים שנגבים ביבוא דרך

ישראל.

ד. תיכון; חוששני שגם הסעיף הזה דורש חקיקה.

א. דריימו; יש, חוק ועדת המשנה.

ד. תיכון; בסדר, אבל זה לא אושר. מה קורה עם החוק של

אבנר?

היו"ר כנראה ח"כ א. גולדשמידט.

ד. תיכון; אני בכל זאת מבקש לדעת אם זה חוקי, נדמה לי

שלא.

א. דריימן; עד שהחוק ההוא לא יעבור, זה לא חוקי

להעביר, לדעתי.

היו"ר ג. גל; אנה תיכף תבדוק את זה.



ד. תיכון; לא, אני מוכרח לומר לך שאנה שניידר, בעניין

הזה, סברה שההעברה היא חוקית. למרות שאני

טענתי כל הזמן עוד לפני דריימן שזה לא חוקי.

היו"ר ג. גל; לא, היא תבדוק לאור הבג"צ.

א. דריימן; 0156 פה זה ראש הממשלה, פנייה קודמת 04017

אני הייתי טעיתי בין טפרות 11 ל-19. זה היה

מתוך קנייה מאוד גדולה של הפשרת רזרבות ואני שמתי את זה בשעות נוטפות

במקום בנטיעות.

אתה ביקשת רשימה של כל מי שנטע על חשבון משרד החוץ, זו רשימה ענקית

שכוללת יועצים וכוי.

ד. תיכון; אני יודע למה שאלתי. הרבה שנים רציתי לשאול

ולא שאלתי.

היו"ר ג. גל; 0156. מה השאלה?

א. ויסמן; אני עשיתי טעות ושמתי בשעות נוטפות במקום

נטיעות ראש הממשלה את הטכום של 000,144.

מה זה 144,000, אלו נטיעות אלוי

היו"ר ג. גל; 0156 מי בעדי מי נגדי אושר! הלאה.

א. ויסמן; אנחנו מחלקים את הגורמים הממשלתיים ל-3

קבוצות, אחת רווחה ובריאות, שתיים זה בטחון

ושלוש זה אחרים. אחרים זה משרדי ממשלה ורשויות טטטוטוריות ועוד משהו

שלא נכנט לקטגוריה. הבטיט ה-100% שיקבע, זה נטל הארנונה המקביל לכל

ישוב. זאת אומרת, אם למשל המרפאת שיניים יהיה טכום מטויים בישוב

מטריים, אז 10% מאותו נטל יחול על בתי חולים.

היו"ר ג. גל; יש לי בקשה אליך, תאמר מה משלמים היום במה

שנקרא ערי עולים ואחר כך תעבור לזה.

א. ויסמן; המצב שקיים היום, יש שני טוגי ישובים.

באופן כללי מוטדות ציבור לא אמורים לשלם

ארנונה. זה על פי החוק. את זה פתרו ב-2 צורות, יש 2 אוכלוטיות,

אוכלוטיה אחת זה ערי עולים, בערי עולים יש מוטדות ציבור שמשלמים ארנונה

מלאה, כמו כל גורם אחר פרט למשרד הבטחון, יוצאי צבא לא משלמים ארנונה

וזה בתוקף כל מיני הבנות והטכמות. זאת אוכלוטיה אחת. משטרה בהתאם

להגדרה.

ד. תיכון; ניקח את ירושלים, מה משלמים ומה לא

משלמים.

א. ויסמן; ירושלים מוגדרת כעיר עירונית. בעירונים

יוצאי צבא גם לא משלמים, ומשטרה אני לא



יודע אם זה מוגדר כבטחון. בירושלים הממשלה משלמת ארנונה כמו גורמים

אחרים, כמו משרדים.

ד. תיכון; מה קורה לגבי הנחה.

זה שיקול של העירייה.

ד. תיכון; מפני שאם לא נדע, יכול להיות שאנחנו עושים

שגיאה.

היו"ר ג. גל; לא, אנחנו נוסיף שלא ישלמו פחות.

הבנת מה קורה, אם למשל היא משלמת 500/0.

היו"ר ג. גל; אנחנו נוסיף, לא ישלמו פחות ממה שמשלמים

עכשיו.

א. פורז; ח"ג ג. גל זה שתי קטגוריות. הדין הקודם

ממשיך, במקומות שהדין הקודם היה פטור,

אנחנו עושים הסדר חדש.

ד. תיכון; אני ליוויתי את הדיונים בחוק ההסדרים ברוב

החקיקה הראשית. ומאחר שתמיד לא היה לזה

סיכוי להתקבל, אז לא ירדנו עד הסוף כדי לראות מה זה. אז אם אנחנו עכשיו

מחיים את העסק הזה, מן הראוי שנדע בדיוק מה קורה. מה ההיקף של העסק

הזה.

היו"ר ג. גל; אני אומר אחרת, אם העניין הזה נראה לנו,

עקרונית, אז אנחנו נבקש להכין על דף נייר,

מה קורה ברשויות בקטגוריות השונות מהחוק הזה, ומה יקרה אחרי התיקון.

ד. תיכון; עם דגש מיוחד על ירושלים כולל משטרה.

בירושלים יש לנו בעיה שאנחנו אולי דרך זה

נוכל לסייע.

היו"ר ג. גל; תביא לנו את קטע ירושלים-אשדוד.

א. ויסמן; אין בעיה.

היו"ר ג. גל; אתה אומר לנו באופן כללי מה היה לפני זה

ומה היה אחרי זה. ואחר כך אתה אומר לנו

בירושלים או בחיפה

ד. תיכון; לאנה יש את הכל.

א. שניידר; לא, אין לי את הכל, יש לי את הסעיף הקודם

והוא לא חל על ירושלים. הסעיף שמדברים עליו

"הארנונה הכללית לא תוטל על כל בניין או קרקע תפוסה".



היו"ר ג. גל; עד מחר בבוקר יש לנו זמן, תשבי איתם מחר

בבוקר, תבדקו מה שאמרנו, על חוק ההסדרים

נצביע מחר ב-16:00. אז מה שאנחנו מבקשים, שזה יקרה כתוספת ולא יתברר

פתאום שיצא שכרו בהפסדו. על כן תבדקו קודם מה קורה כתוצאה מהתיקון הזה

באופן כללי ואחר כך תבחנו את זה על ירושלים, חיפה, אשדוד, ואחר כך תראי

אם הנוסח הזה מתאים למה שהתכוונו.

אין לי בעיה. האוכלוסיה השנייה, אותם

ישובים שהם לא ערי עולים, באותם ישובים וזה

נכון בעיקר לחיפה ונכון לתל-אביב, מבני ציבור שילמו שליש אגרת פינוי

אשפה. שליש מארנונה. אבל משרד הבטחון, קרי מחנות צבא, לא שילמו בכלל,

בטענה שהם מפנים את זה בעצמם.

א. פורז; ההצעה היא שאם משרד אחר שילם שליש, עכשיו

כשאתה אומר לדוגמה, שבית חולים ישלמו עוד

25%, 250/0 מה-1000/0 או 250/0 מהשליש?

לא, 25% מה-1000/0.

א. פורז; זאת אומרת, על בית חולים ממשלתי בתל-אביב

ישלמו 250/0 פלוס 330/0?

א. ויסמן; לא, אנחנו עכשיו נשנה את המצב הקיים, אני

עובר להצעה שמונחת כאן, אנחנו אומרים: עיר

עולים זאת עיר עולים, לא השתנה המצב.

ד. תיכון; השתנה, כי אמרת שבעיר עולים הצבא לא שילם

עד עכשיו.

א, ויסמן; לא, בעיר עולים הוא כן שילם. אין פטור לאף

אחד בעיר עולים.

"הוראות סעיף זה לא יחולו

בתחום עיריית ירושלים או בתחום עירייה אחרת

שהכריז עליה שר הפנים, לאחר התייעצות בשר האוצר, שהיא עיר עולים".

א. פורז; בואו נעזוב עיר עולים, זה יוצא מן הכלל,

ניקח את תל-אביב.

א. ויסמו; בית חולים ממשלתי בתל-אביב, ניקח את שיעור

הארנונה שחל על בתי חולים זה ה-100%, מתוך

זה, בית חולים ממשלתי, קרי איכילוב נניח, שהוא ממשלתי, משלם 0/0 25

מה-1000/0.

א. פורז; לשיטתך, יכול להיות שבתל-אביב במקום לשלם

330/0 מה-1000/0 הוא ישלם עכשיו 250/0 מה-1000/0.

א. ויסמן; לא, כי בתי חולים היו פטורים.



היו"ר ג. גל; ח"כ א. פורז, יש לי בקשת אליך, כדי שלא

יקרה שעשינו איזשהו דבר ובחלק מהמקומות

הרענו, אנחנו מבקשים מירושלים, תל-אביב, חיפה ואשדוד, להראות לנו, מה

המצב שם לפני קבלת התיקון הזה ומה יהיה אחרי התיקון הזה.

עכשיו, אנה, הכוונה שלנו, שאחרי התיקון הזה, כל הרשויות האלה ישלמו

יותר ולא פחות, ואם מתברר שזה לא כך, אז אנא לתקן את התקנה, כדי שזה

יענה על רוח כוונתנו.

א. פורז; מקומות שהם לא ערי עולים, אגרת אשפה ב-33%,

אז אחד ושניים זה נבלע בפנים, רק לגבי

נכסים אחרים תהיה עלייה של 2%. בעצם מה שאנחנו באים ואומרים כאן, במצב

התיאורטי לא עשינו כלום מבחינת הכנסות. זה זריית חול בעיניים.

לא, נכון להיום במידה ומחליטים שמשרד

הבטחון ותאגידים ציבוריים משלמים שליש,

שליש פינו אשפה, גם משרד הבטחון וגם תאגידים ציבוריים, כמו רשות הנמלים

והרכבות, היינו גורמים לתוספת הכנסה של 140 מליון שקל.

א. פורז; משרד הבטחון כן משלם פינוי אשפה בתל-אביב.

בתל-אביב אולי כן, אבל באופן כללי לא.

א. פורז; לפי מיטב ידיעתי, בכל המקומות המדינה משלמת

אגרת סילוק אשפה. בחיפה למשל.

התחילו לשלם בשנה שעברה.

א. פורז; בחיפה יש בסיס של משטרה צבאית בהר הכרמל,

במקרה שירתתי שם פעם, וזה לא עירונים, האם

עיריית חיפה מפנה עבור צה"ל את האשפה בחינם משם?

א. ויסמן; קודם כל במשרד הבטחון, הבסיסים מפנים

בעצמם.

היו"ר ג. גל; אני לא מבין למה הדיון הזה כל אחד אומר מה

שהוא חושב, יביאו לנו דף נייר בדיוק, אתה

תברר בדיוק, כמה בתל-אביב משלמים היום.

א. ויסמן; משרד הבטחון במצב הקיים היום, לא חייב לשלם

לא בחיפה ולא בתל-אביב. ואם הוא הגיע להסדר

פרטני, ואת זה אני יכול לבדוק בטלפון אחד, אם הוא משלם היום לעיריית

תל-אביב, זה בהסדר פרטני. לעיריית חיפה, חד משמעית, לא משלמים.

א. פורז; מה משרד הפנים יודעים, ואם לא אז השלטון

המקומי יודע. בגלל שבמרבית הערים, העיריות

הצליחו להוציא את זה.

ד. תיכון; מה זה בכלל אגרה לפינוי אשפה, תחליף

לארנונה?



א. פורז; עיריות אמרו, אם אתה לא משלם אני לא מפכה

לד-

היו"ר ג. גל; מכל הדיון הזה אני לא רוצה שנצא מבולבלים.

אני מבקש שאתה תתקשר עם כל עיר ותשמע בדיוק

מה הם מקבלים היום בכל אחד מהמרכיבים האלה. ותאמת את זה דרך משרד הפנים

ואחר כך תבוא ותגיד לנו, לפני התיקון הזה, זה ככה, ואחרי התיקון הזה

יהיה ככה.

א, פורז; אני גם מציע שתזמין לדיון מישהו ממשרד

המרכז לשלטון מקומי.

היו"ר ג. גל; מחר ב-16:30 נקיים על זה דיון, ואחר כך

הצבעות.

ד. תיכון; אנחנו מאשרים היום משהו שהוא לא חוקי.

א. שניידר; אני חושבת שבהעדרך מהארץ, הנושא עלה במסגרת

ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת חוקה חוק

ומשפט שדנה בחוק יישום האוטונומיה. סיימנו את הדיונים בחוק הזה, יש בו

סעיף ספציפי שמדבר על העברות כספים לאוטונומיה, בינתיים היתה פנייה

ליועץ המשפטי לממשלה, על ידי ח"כ מ. איתן, כדי לסדר את חוקיות ההעברות.

תשובתו של היועץ המשפטי לממשלה היתה, שעד לחיקוק החוק, אין להעביר

כספים ועוכבו ההעברות של הכספים. הוא לא נתן תשובה חד משמעית אם כל

הכספים שהועברו זה חוקי או לא חוקי, אבל הוא אמר לעכב את ההעברות

העתידיות. בדיון על חוק יישום האוטונומיה אושר הסעיף הזה של העברות

הכספים, ומעבר לכך מוסיפים שם הבהרה שגביית הכספים של המיסים העקיפים

איננה חלק מתקציב המדינה, אלא מדינת ישראל משמשת כצינור להעברת

הכספים.

ד. תיכון; אז היום ביקשו להעביר כספים, המכס רוצה

להעביר חלק מהכנסות שהוא גבה.

א. שניידר; אפשר לחכות עם זה יומיים.

היו"ר ג. גל; אנחנו אישרנו קודם את תקציב המשטרה, אבל

הסבו את תשומת ליבי, שאם אנחנו לא נאשר את

0519 ו-0520 שלפני כן, לא יהיה ערך למה שאישרו. מי בעד 0519! ו-0520?

אושר!

עכשיו שאלה לי לח"כ המכובדים, מה דעתכם שאנחנו נאשר את העניין של

הסיגריות ונוסיף המלצה, שאנחנו ממליצים שימנו ועדה לבחינת נושא

הסיגריות, כפי שהציע ח"כ ד. תיכון?

ד. תיכון; אני מקדם בברכה, אבל אני באמת רוצה לקרוא,

כי נדמה לי שזאת היתה הופעה דלה מאוד של

נציגי האוצר למיניהם.

היו"ר ג, גל; כן, אבל אני רציתי למנוע את ההמשך של

החגיגה.



ד. תיכון; אז תביא את זה מחר. איש לא דיבר איתי. אני

לא דיברתי עם איש, ואני חושב, שהמראה שהיה

כאן הבוקר הוא לא לכבוד ועדת הכספים, וזה מעורר כל מיני שאלות.

יש לנו אפשרות למנוע חזיון נוסף אם נחליט

עכשיו. יש לי עוד הצעה, שנעשה מחר רביזיה.

ד. תימן; בסדר.

היו"ר ג. גל; ובכן אישרנו את צו הסיגריות.

ד. תיכון; אני מבקש שתרשום אותי כמסתייג לכל הנכסים

למיניהם וכל הפיצולים למיניהם.

היו"ר ג. גל; ואנחנו ממליצים למנות ועדה שתבחן את סוגיית

המיסים על הסיגריות. ועדה ציבורית בלתי

תלויה.



6. הצעת תקציב 1995 של ועדת הבחירות המרכזית של כנסת ה-14

הצעת תקציב 1995 של ועדת הבחירות המרכזית

של כנסת ה-14.

אני מבקש לדון בזה בנפרד ולייעד לזה ישיבה

רצינית. יש לי הרבה השגות לגבי מה שקורה

שם. במיוחד בשנת בחירות.

אתה מדבר על 95'?

ד. תיכון; בשביל מה צריך היום כסף?

היו"ר ג. גל; ח"כ ד. תיכון תהיה סבלני. הנה יש לך המוך

חומר. בבקשה תסביר.

אם עלה הנושא, בדיקת מקומות קלפי, למה אתה צריך 105,000? כמה הוצאת

ב-94' מה-3 מליון?

ש. אהרון; אני לא יודע תוצאה סופית, אבל בלי הרזרבה,

זה בערך 800/0. אנחנו הורדנו השנה את התקציב

גם, כי אין לנו מה לעשות בשנה הבאה, השנה עשינו פעולות יותר. יש לנו

כאן דברי פנייה ממנכ"ל הוועדה אל מנכ"ל הכנסת, ואנחנו מתכוננים, בזמן

שיבנו עכשיו את האגף החדש, שייעדו גם 3 חדרים לוועדת הבחירות.

היו"ר ג. גל; מי בונה את המשרדים בכנסת?

היו"ר ג. גל; כתוב שזה על חשבון בניית משרדים, אתם

משלמים את זה?

ש. אהרון; מתוכננת בניית אגף נוסף, מקביל ל-48,

והכנסת משלמת את זה. אנחנו רוצים שייעדו 3

חדרים עבור ועדת הבחירות, עבור החדרים האלו אנחנו נשלם. גם הכנסת הגישה

השנה את התקציב שלה עבור תכנון 300,000 שקל.

ד. תיכון; שלושת החדרים עולים 280,000 שקל? אבל היה

לך כבר לפני שנה.

ש. אהרון; אבל זה לא נוצל, זה כל שנה חוזר לאוצר.

בדיקת מקומות קלפי, מי בודק?

ש, אהרון; הוועדה. יש לנו התחייבויות בכל הארץ,

והמזכירים של הוועדות בכל איזור ואיזור.

היו"ר ג. גל; כמה הוצאת מהסעיף הזה בשנת 94'?

רוב הכסף יצא. מתכנסת פה ועדת הבחירות מפעם

לפעם, מה-28 השנה אנחנו הוצאנו בערך 17,000

שקל, המשכורת של המנכ"ל ושל מנהלת הלשכה שלה, פלוס יש לנו שרותים.



ד. תיכון; מי זח המנכ"ל?

ש. אתריו; אמלי אדרי.

אבל היא ממלאת עוד פונקציות בכנסת.

ש. אהרוו; אם יש לה זמן פנוי היא עושה את זה, היא

עובדת כנסת מושאלת לוועדת הבחירות, לפי

התקן היא מנהלת פרס יו"ר הכנסת.

ד. תיכון; מי משלם לה את זה?

ש. אהרון; אף אחד, היא עושה את זה רק בשנת בחירות,

וכשיש שנת בחירות היא מעבירה את זה. כשהיא

פנויה היא עושה את זה.

איזה דרגה היא מקבלת, דרגת מנכ"ל משרד?

ש. אהרון; יש לה חצי מזכירה.

היו"ר ג. גל; מי משתמש בחצי השני?

ש. אהרון; לא, היא עובדת מלא בעצם, אבל היא עובדת

משני מקורות, חצי בוועדה חצי בפרס.

ד. תימן; "אחזקת מחסן וציוד".

ש, אהרון; יש לנו מחסן בחולון, באזור התעשייה חולון.

ד. תיכון; למה זה לפני שנה עלה הרבה והשנה עלה פחות?

ש, אהרוו; כי בשנה שעברה קנינו מלגזה, והשנה אנחנו לא

צריכים לקנות את זה.

ד, תיכון; "דואר טלפון משלוחים והובלות"? מבקרת מבקרת

המדינה פעם עשתה ביקורת עליכם?

ש. אהרון; הרבה פעמים, לא פעם. ב-92' עשתה פעם

אחרונה.

ד, תיכון; משכורת עובדים, מה זה 195? מה זה שרותי

מנהלה מן הכנסת?

ש. אהרוו; יש גם עובדים אחרים, גם אני בינהם.

ד. תיכון; אתה רואה שבח, בדיוק על זה רציתי לדבר, על

הדברים האלה המסופחים של הכנסת, אלה

שעובדים בלילה ובוכים כל הזמן. עובדים ובוכים עובדים ובוכים, כל

הסדרנים. "שכר עובדים ארעי", מי זה עובדים ארעי?



ש. אהרון; יש במחסן עובדים ארעיים, יש שם שניים פלוס,

אנחנו מעסיקים אנשים בכל מיני בעיות אחרות

שאנחנו מתחזקים את הכל.

ד. תימן; "הוצאות ארגוניות שונות", מה זהי

יש פה דברי הסבר לכל דבר.

הוצאות ארגוניות שונות אמרת "השתתפות

בהוצאות מערכת", איזו מערכת?

ש. אהרון; מערכת הנהלת החשבונות הממוחשבת, זה מה

שהאוצר מבקש מאיתני, השתתפות של הוועדה.

ד. תיכון; רכישות מהכנסות, מה זהי

זה במידה שאנחנו נמכור ציוד שאנחנו לא

צריכים אותו, נוכל להשתמש בכסף הזה באותה

שנה לאותה מטרה, לחדש ציוד.

ד. תיכון; "הדפסות שונות 480", מה היה לפני שנה, איזה

בחירות היו?

ש. אהרון; בשנה שעברה לא היו בחירות, אנחנו מוכנים

היום לבחירות מבחינת מעטפות, נייר, כל

הדברים האלה נמצאים בסעיף הזה.

ד. תיכון; מה זה מליון מאתיים לפני שנה, זה ירד ל-480

בהדפסות שונות.

ש. אהרון; אנחנו הדפסנו את המעטפות של הבחירות לכנסת

ה-14, יש לנו 15 מליון מעטפות שמתוכם מוכן

גם לבחירה ישירה של ראש הממשלה.

היו"ר ג. גל; מי הכין את התקציב הזה?

ש. אהרון; אני בשיתוף עם ועדת הכספים של ועדת

הבחירות. יש נציגים מכל המפלגות, בפעם הבאה

יהיה תקציב לגמרי שונה, פי שלושים מזה.

ד. תיכון; הייתי באמת רוצה שידונו בזה בכובד ראש, לא

כמו שאנחנו עושים כל השנים.

ש. אהרון; מה שאני רוצה לומר לפי הוועדה שהיא קובעת

את התקציב, לפי חוק הבחירות.

ד. תיפון; יש לי הרגשה לא טובה במשך שנים, אתה יודע

את זה.

אז תשאל, תשים את האצבע. אתה מדבר על שנת

בחירות או אתה מדבר בכלל?

ד. תיכון; על שנת בחירות בעיקר.

שנת בחירות היא השנה המבוקרת ביותר.

אתה יודע מה הן ההערכות שלי לגבי כל מה

שנעשה בבניין בתקופת הבחירות.

היו"ר ג. גל! לגבי משכורות עובדים, כתוב שמדובר בשליש

משרה של שני אנשים, פה לדוגמה המשכורת של

250, הוצאה על שכר של 250,000 שקל, של עובד אחד, שהוא קצת חשב וקצת

אפסנאי.

ד. תיכון! אני מבקש להציע לך הצעה, להעביר את הנושא

הזה לאישור הוועדה המשותפת של הכנסת של

תקציבים. אני חושב שצריך לקיים דיון בנושא הזה, זה נושא שאף פעם לא

מסתכלים עליו, וצריך לפחות לשאול שאלות.

אני בעד, מי שלא רוצה לעבוד במשכורות

שנותנים לו, אף אחד לא רוצה להחזיק אנשים

בכוח, אני לא צריך לחזור על זה כל פעם, זה לא חובה לתת, יש גם אחרים

שלא קיבלו, אבל יש כאלה שקיבלו.

היא חיה באווירה מסויימת.

היו"ר ג. גל; זה אתה יכול להגיד ולא סמדר, כי את עובדת

ופה לא עוסקים בשכר שלך.

מבלי שהיא ידעה בכלל שהעליתי את הנושא הזה

שלה כאו, אז יש כאן בעיה, אני מבקש להעביר

את זה למקום קבוע שידונו בענינים האלה.

היו"ר ג. גל! לפי החוק אנחנו חייבים. מי בעד לאשר את

התקציב לשנת 1995, של ועדת הבחירות המרכזית

לכנסת ה-14 ירים את ידו.

אני לא תומך, אני רוצה לקיים על זה דיון

נוסף.

היו"ר ג. גל! אנחנו נקיים דיון נוסף בשבוע האחרון של

דצמבר, תבקש מוועדת המשנה לתקציב הכנסת

לקיים השבוע ישיבה שישטפו גם את העניין הזה.



7? אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין

א. קרשנר; יש פה בקשה של שר האוצר לאשר 28 עמותות

לעניו סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, ועמותה אחת

לפי סעיף 61 לחוק מס שבח מטלטליו, זה הגיע ב-6 בדצמבר.

"נחלת אבות", "פסגת מוריה" "בית

כנסת בית גילה", "תורת חיים", "נווה שלום

גבעת זאב", "בית כנסת מורשת ישראל", "אמנה" "המכללה האקדמית נתניה",

"העמותה להקמת בית כנסת", "העמותה לשיכוו מחלימים", "פסיכיאטרים מרכז

קהילתי דתי", "דרך צלחה, קידום החינוך לנהיגה בטוחה בקרב הציבור". כתוב

כאו תמיר, זה כנראה תמיר מהביטוח הלאומי. "לחיות בכבוד, עזרה למשפחות,

לעזור לסייע". תאמיו לי שהרשימה הזאת מעסיקה אותי יותר מהרבה נושאים

שאנחנו דנים בהם במשך זמו, למשל קרו מורשת מנחם בגיו, דיברו איתי.

היו"ר ג. גל; ומה עם העמותה למלחמה בעוני, הם לא דיברו

איתך?

עוד לא, הם לא יודעים שהכל מאושר אוטומטי,

אבל הם מנדנדים לך כל הזמו, "נפש אחת

מישראל" מה זה? "העמותה לקשרי תעשייה עם הקהילה", "ארץ נחלת צבי", "קו

לקו", "נתיב", "האגודה לערכי היהדות קרית שמונה", "קרו לנסיס", "עמותת

מגו לחולה", "קהו העמותה לאספקת כלבים לנכים", "עמותת אלעודה" בבקעה את

גרביה, מי יודע מה זה יהיה בסוף.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר את הבקשה של העמותות לפי סעיף

46 מי נגדל



8. תקנות הביטוח הלאומי ותשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח)

מישהו יכול לומר לי מה קורה בראשוו בינואר?

לפי דעתי כולם ישלמו יותר, למעט העשירונים

התחתונים.

י. תמיר; במסגרת החוק לצימצום הפערים בהכנסות אנחנו

עשינו כאו רפורמה שהתבקשה מזה הרבה מאוד

שנים במסגרת של הביטוח הלאומי, הרפורמה הזאת הוצאה מתקציב 0. אנחנו

קבענו שכל אותם מרכיבים שחייבים במס הכנסה, ונשארו פטורים מדמי הביטוח

הלאומי, יחויבו גם הם בדמי ביטוח לאומי. אני רוצה להזכיר לציבור על מה

מדובר, מדובר על החזקת רכב, טלפון, הבראה, ביגוד באופן חלקי. גם על

החזקת הרכב של המנכ"לים ישלמו ביטוח לאומי, על הכל. ההכללה הזאת של כל

הרכיבים הפטורים, נעשתה מכמה וכמה סיבות, שמן הראוי לזכור אותן. ראשית,

כל מיני נקלטי מס של ביטוח לאומי, כי המעסיק במקום לשלם משכורת פרופר,

היה משלם לעובד שלו כל מיני. ב. לקראת הפנסיה זה מהווה באמת תקדים

ואנחנו שמים רגל בדלת, כי אם המחירים האלה בסופו של דבר יכנסו גם למערך

החיצון הם יעשו סדר בכל הנושא הזה של מכלול השכר, שהוא בסיס לפנסיה

במדינת ישראל. ג. אנחנו עשינו את זה גם עם העלאת התקרה לשכירים, שזאת

היתה דרישת הוועדה.

א. פורז; לא, הדרישה שלנו היתה להשוות את התקרות,

אני רציתי להשוות כלפי מטה.

בזמנו, כשהעלינו את הדרישה לעצמאיים לסעיף

4, אנחנו הבטחנו שאנחנו נעשה את המהלך הזה

גם לשכירים, ולכן במסגרת הזאת של הכללת השכירים העלינו גם את התקרה, יש

חפיפה בין שני הדברים האלה כי אם אתה לא מעלה את התקרה.

עד היום זה לא אושר בוועדה?

זה עבר בחוק. כל המהלך הזה נעשה בתקציב 0,

קרי אנחנו לוקחים את כל הרכיבים הפטורים

האלה, ואת כל דמי הביטוח שאנחנו גובים על הרכיבים האלה אנחנו מחזירים

לכלל הציבור על ידי זה שאנחנו קובעים בתוך פונקציית דמי הביטוח, מדרגה

נוספת, כמו מס הכנסה, שאומרת שעד מחצית השכר הממוצע, קרי 2000 שקל,

ישלם השכיר מחצית מדמי הביטוח הלאומי שהוא משלם עד היום, וזה לגבי כלל

השכרים.

כמה השכר הממוצע היום?

י. תמיר; 4,000 כמעט, שלושת אלפים תשע מאות ומשהו,

זאת אומרת המוסד לביטוח לאומי לא מרוויח

מזה כלום, עכשיו הנושא הזה עבר. נכון שגם הגמלאות היחסיות, קרי מי

שיוצא למילואים, או מי שנפגע בעבודה, יהיו לפי 4 פעמים, ויכללו את

החולים בפנים, אבל זה בא בחשבון בתקציב 0, אני מוריד את ה-15% של

הגמלאות היחסיות, בונה את השיעור המופחת.

אני לא מבין מה זה תקציב 0.

זאת אומרת שאני לא מרוויח כתוצאה מזה שאני

אגבה יותר כסף מהמרכיבים, אני מחזיר את כל

הכסף חזרה לציבור השכירים, או לכלל ציבור השכירים תוך יצירת מדרגה

תחתונה.

ד. תיכון; אבל למה אתה בא אלינו?

י. תמיר; זה מקל בסופו של דבר על ציבור השכירים, כי

יש להם מדרגה תחתונה, אבל על אותו ציבור

שכירים שנמצא בשכר מינימום זה מקל מאוד, משום שהוא לא נהנה היום מכל

ההקלות שיש במס הכנסה, כי הוא מתחת לסף המס, והוא יקבל את ההקלה הזאת

בדמי ביטוח, הוא ישלם רק מחצית מדמי הביטוח. הנושא הזה עבר בחוק ואושר,

ומה שאנחנו מבקשים מכם לעשות, זה בהתאם לחוק, שהעסק הזה אושר בחוק,

ישנם תקנות מסויימות בהתאם לחוק, הן תקנות שאומרות מתי המוסד לביטוח

לאומי בכל זאת כן יכול לגבות דמי ביטוח ממרכיבים שלא חייבים בהם במס

הכנסה, ולצורך זה אנחנו נמצאים פה.

א. פורז; איזה מרכיבים פטורים ממס הכנסה וחייבים

בתשלום דמי ביטוח?

י. תמיר; אבל זה החוק, הכנסה של ילד מתחת לגיל 18.

אתה שואל מה יקרה בראשון בינואר, גם בחוק

ביטוח בריאות, דמי ביטוח בריאות נגבים בדרך שבה נגבה הביטוח הלאומי, גם

הם יגבו על כל המרכיבים הפטורים עד תקרה של 4 פעמים, וגם שם נקטנו

באותה דרך, והנהגנו שעור מופחת של 3.1 עד מחצית השכר.

ד. תיכון; חבל שאתם לא הייתם באמריקה בארבעה הימים

האחרונים, עם הרפורמה לשכבות הביניים, איך

התעוררה הבעיה הזאת, ומה עושים, על מה יש קונסנזוס בארה"ב. מאוד

מעניין, הם הגיעו למסקנה, ששכבות הביניים נשחקות בתחום המיסוי, שתי

המפלגות הגדולות האלה מתחרות עכשיו מי יציע רפורמה יותר טובה לעשירונים

הממוצעים, הם טענו שלתחתונים דואגים, לעליונים לא צריך לדאוג, ומי

שנשחק זה שכבות הביניים, זה ישאירו לנו כבר לעשות.

חוק מס הכנסה מבטל את הפטור לילדים עד גיל

18. החוק של תיקוו 97 שהתחלנו לדון בו,

מדובר על נערים עד גיל 18 שרצו לעשות שם שינוי לגבי מס הכנסה. לא היתה

הצעה לבטל את הפטור, יש איזה שינוי, בא ח"כ מ. איתן ואמר למה לתת פטור

לילד עד גיל 18, יש גם בעיה עם תיקרה. הרי סך הכל מס הכנסה הוא די

גבוה, ואם הוא מרוויח שלושת אלפים ממילא כאן התעורר ויכוח, עוד לא

הכרענו בזה, הוויכוח הזה יוכרח.

בארה"ב הולכים לתת פטור לנערים עד גיל 18,

לסטודנטים, לדיירים בדירה ראשונה, לכל אחד

יש סכום משלו.

לנערים עד גיל 18 משלמים דמי ביטוח רק לדבר

אחד, וזה מס נזקי עבודה רק במקרה שהם

עובדים, וזה חריג אצלנו. הם גם יהיו פטורים מדמי ביטוח בריאות כדי

לשמור על השיגרה של הפטור. היו לנו תקנות בשם דומה, עד שנכנס לתוקפו



החוק לצימצום מימדי העוני, מראשון בינואר התקנות הקודמות וכוי, בתקנות

הקודמות היו על שני נושאים, 1. פטורים מתשלום דמי ביטוח, גם במקרים שלא

פטור, מדובר בהוצאות רכב, גם מדובר בארוחות אצל מעסיק, והיה הסדר לגבי

חלקים שונים של השכר בעצם במועד שבו משלמים עבורם דמי ביטוח, התקנות

בוטלו בחוק עצמו, חוק צימצום העוני אמר שהסעיף שהסמיך להתקין את התקנות

האלה השתנה, והתקנות בטלו, משום שרצו ליישר את הקו ולומר, כל מה שחייב

במס הכנסה בעקרון חייב בדמי ביטוח לאומי, מה שפטור ממס הכנסה פטור, אבל

אפשר לקבוע חריגים, אפשר לקבוע שמה שפטור ממס הכנסה חייב בביטוח לאומי.

אנחנו עכשיו מבקשים קודם כל ליצור מחדש את תשתית התקנות האלה לאותם

צרכים שנשארו קיימים, ראשית אנחנו מבקשים לחייב בדמי ביטוח שתי הכנסות

שהן פטורות ממס הכנסה, מדובר בהכנסה מיגיעה אישית של עיוור, שהוא מבוטח

אצלינו.

א. פורז! למה לא לפטור אותו גם מביטוח לאומי?

ביטוח לאומי הוא מבוטח, הוא מקבל מאיתנו

גמלאות.

במסגרת המלחמה בעוני, הוא עיוור, הוא יותר

מסכן מעני, למה החליטו לתת פטור לעיוור, כי

אמרו בטח יש לו הוצאות אישיות מאוד גבוהות, כל מיני דברים לא מוכרים,

הוא צריך אולי מישהו שילך איתו, דווקא על עיוורים אתם החלטתם להתלבש.

אותה תקנה שהיתה קיימת, החוק לצמצום העוני,

תהיה קיימת עד הראשון בינואר. כדי ליישר את

הקו, ביטלנו את התקנות הקודמות, חלק מהן צריך להחזיר לפעול, לא יכולנו

בחוק לשנות תקנות.

ד. תיכון; לי יש בעיה אמיתית שנובעת מכל העניין הזה,

אנחנו משלמים עבור הדברים האלה מס הכנסה,

אנחנו מתחילים לשלם על הדברים האלה ביטוח לאומי. אגב, לא ענית לי לגבי

הגילום, מה קורה לעובדי מדינה, לא מגלמים להם?

י. תמיר; הם יקבלו שעור מופחת, יהיו כאלה שישלמו

יותר יהיו כאלה שישלמו פחות, אני יכול לתת

לך מספרים. מי שמעל השכר הממוצע ישלם יותר מי שפחות פחות.

ד. תיכון; בנושא השכר גילמו את הכל ואמרו שאף אחד לא

ישלם יותר, אם אתה זוכר את זה פורמט בן

שחק, אז קבעו שאף אחד לא ישלם, כך אני הייתי עושה, אבל למזלי אני לא

בממשלה, הייתי מגלם את זה כך שאף אחד לא יוכל לבוא בטענות.

א. פורז; מה קורה עם מי שיש לו רכב של המעסיק? איך

זה מבחינת הביטוח הלאומי, נניח שהוא בהכנסה

גבוה ממשרד ממשלתי.

י. תמיר; למנכ"ל במשרד ממשלתי יש רכב צמוד, הוא משלם

זקיפת הטבות 1400 שקל.

אתה יודע שה-1400 זה בדיחה, אלה לא סכומים

מעודכנים בכלל, השאלה שלי שמתעוררת זו שאלת

הפנסיה, אנחנו רוצים תשובה מהממשלה, לא ממך, האם בעקבות השינויים הללו

המרכיבים האלה יכללו.

זה לא שייך לחוק הזה.

א. פורז; חוק שרות המדינה גמלאות אומר שהפנסיה

משולמת על המשכורת הקובעת, בתוספות

הקבועות, ותוספת קבועה זה רק תוספת שהממשלה הכירה עליה כתוספת קבועה.

ד. תיכון; עד עכשיו יכלו לסעון שאתה לא משלם על זה

ביטוח לאומי לכן זה לא תוספת קבועה, אבל

היום.

היו"ר ג. גל; אתה מדבר על הפנסיה התקציבית?

ד. תיכון; על הכל.

היו"ר ג. גל; אני מבין את השאלה, אבל אני אומר היות

שנושא הפנסיה עומד על סדר היום.

ס. אלחנני; שכר הבסיס היום לצורך פנסיה הוא 40% מהשכר

הכולל, יש מגמה להעביר את זה.

ד. תיכון; אני יוצא לפנסיה, אני משלם עבור זה על

המרכיבים של המכונית, והלבשה ובריאות, כל

ימי חיי ביטוח לאומי, הרי אני לא אקבל פיצוי, לא אקבל שום דבר.

י. תמיר; אדם שיוצא למילואים הוא מנתק את הטלפון

בבית, שאני צריך להוריד לו את אחזקת

הטלפון? אני לא רואה באחזקת טלפון שכר. אז צריך לבטל את זה. זה גם מביא

תשובה לשאלה שלך, אתה מונע תמריצים שקיימים אצל המעסיק להכניס את זה

פנימה.

ד. תיכון; מערכת השכר היתה מעוותת עד היום, היא הופכת

להיות מעוותת פי כמה וכמה.

י. תמיר; זה תיקון לעיוות. זה תיקון בדרך הנכונה.

ס. אלחנני; ברגע שאמרו פה שעל ילדים בני 18 המעביד

משלם רק ביטוח נפגעי עבודה, אז אני לא

יכולה להמנע מלהגיד שאין היום פרמיה דיפרנציאלית בביטוח נפגעי עבודה.

יש פה תמריץ שלילי לגירוד בעבודה. במקום שהביטוח לאומי יטיל קנסות

ופרמיות יותר גבוהות למי שאצלו סיכון אינדיבידואלי בעבודה, על הסך הכל

הוא מכסה את עצמו. אני לא אוותר על זה.

א. פורז; כשזה היה דיפרנציאלי זה היה הנשיא או זה

היה אינדבידואלי?



י. תמיר; הנשיא.

אז זה לא עוזר שום דבר מה שאת אומרת. זה

שכל המעסיקים בענף הבניין מאוד זהירים ויום

אחד כולם נופלים לו בפיגומים, הוא משלם אותו דבר.

חסרה פה תקנה. "מתוקף סמכותי לפי סעיפים

170, יש להוסיף ו-171 לחוק הביטוח הלאומי,

בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכספים, אני מתקן תקנות אלה...

פקודה, פקודת מס הכנסה, שכר, הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 12".

א. פורז; אני מבקש, ח"כ ג. גל, שהביטוח הלאומי, כל

משפחה שיש לה דירה, מים זורמים, טלוויזיה

צבעונית, זה לא רעבים.

"שכר הניתן לעובד בנוסף לשכר החודשי הרגיל

לרבות תשלומים שניתנו כבונוס או כמענק,

השתתפות ברווחי המעביד ולמעט הפרשים". ההגדרות האלה רק מסדירות את

מועדי התשלום, הן לא מוציאות מן ההכנסה שלהן.

לא שולמו דמי ביטוח מהכנסת עובד הפטורה ממס לפי הפקודה, לרבות תקנות

שהותקנו מתוכה למעט הכנסה פטורה ממס לפי פסקאות 5, 11 ו-12 לסעיף 9

לפקודה". אלה שתי הקבוצות שדיברנו.

תשלומים חודשיים - "3. תשלום חודשי לעובד שנהוג לשלמו בחודש שלאחר

החודש שבעדו הוא משלם, בהתאם לדיווח של העובד יחשב שכר חודשי רגיל של

העובד, עד לחודש שאף לאחר החודש שבעדו משולם התשלום החודשי האמור".

הפרשים - 4". הפרשים יחשבו כשכרו החודשי הרגיל של העובד, בעד החודשים

שבעדם ישולמו".

מועד תשלומי ביטוח - "5. מועד תשלום ביטוח, החלים על תשלומים חודשיים

כאמור בתקנה 3 ועל הפרשים כאמור בתקנה 4, ב-15 לחודש לאחר חודש שבו

שולמו".

תשלום נוסף, הוראות כלליות. "6. א. העלאת התשלום הנוסף על מחצית שכרו

הרגיל של העובד עם כל הוראות תקנה 7. היה תשלום הנוסף נמוך מחצי שכרו,

... של העובד יצורף התשלום הנוסף לעניין תשלום דמי ביטוח ושכר החודש

תוך חודשיים...".

תקנה 7 היא העתק של התקנה הקיימת, וברשותכם אני אדלג על העניין הזה.

"8. מועד תשלום דמי ביטוח החלים על תשלום נוסף, כאמור בתקנה 7 הוא ב-15

לחודש שלאחר חודש..."

היו"ר ג. גל; הערות? מי בעד אישור תקנות הביטוח הלאומי?

מי נגד? התקנות אושרו.



10. חוק ההסדרים במשק המדינה (דיון כללי)

היו"ר ג. גל; אנחנו חוזרים לחוק ההסדרים, ההסדרים בנושא

של הביטוח הלאומי. בחוק הביטוח הלאומי אני

מבין שיש תיקונים. תגיד לנו במה השוני.

א. שניידר; יש כאן תוספת של חיסון בחוק יסודות התקציב.

בדיון הקודם בוועדת הכספים העלו חברי הכנסת

את החשש שאם השיטה שבה זה נכתב עשויה לגרום למוסד לשלם תגמולים לאנשים,

כאשר לא יגיע כסף ממשרד הבטחון למוסד ויצא שאנחנו ממומנים מכספי

המבוטחים, ממומנים ולא לטווח קטן. הכוונה היתה של משרד הבטחון, היה לו

התקציב והוא החליט מה סדרי העדיפויות של ההתייחסות.

אנחנו הצענו תיקון בחוק יסודות התקציב, שיתן חיזוק למשרד הבטחון כך

שהוא ישלם, בכל מקרה, את ההוצאה הדרושה לעניין הזה.

תיקנו את סעיף 25 לחוק יסודות התקציב.

היו"ר ג. גל; . איפה השינוי שיש בין הלבן לבין הכחול,

באיזה מקומות יש הבדל!

א. שניידר; אני שמתי את זה בסעיף 3, תיקון לחוק יסודות

התקציב. מה שכתוב בכחול, מספרתי 1 והוספתי

פסקה 2. בסעיף 41 לחוק יסוד התקציב, הכוונה לתוספת. סכומים המגיעים

למוסד לביטוח לאומי, מאוצר המדינה, על פי הפרק שעליו אנחנו מדברים

עכשיו, סעיף 25 ד. כגימלה שמשלם המוסד לביטוח לאומי לפי החוק האמור,

בסעיפים קטנים, א2 ב', ודי, לא יחולו עליהם, אין לי את זה כאן.

סעיף 25 יצר הגנה מסויימת לעניין גמלאות

שמשלמים למוסד. סעיף 25 מדבר על כך שאם

עובד הוציא כספים מעבר לתקציב חלים עליו סנקציות א' ו-ב', אלה לא חלות

על מי שמשלם גימלאות על פי חוק הביטוח הלאומי, כי זה מחייב אותו מעצם

העובדה שמדינה צריכה להשתלם לה לפי החוק.

בסעיף 41, סוף הסעיף השני שאנחנו נכנסים אליו בהקשר הזה, נאמר שאם נגמר

הכסף לאיזשהו סעיף תקציב, אפשר לקנות ולבטל את הפעולה שבשבילה נגמר

התקציב. בעקבות הערה של חברי הוועדה, ההצעה היא, שמתוך ההחזר למשל, זאת

אומרת, התשלום שעובר למשרד הבטחון לצורך מימון הגמלאות שהמשרד צריך

לשלם, בעניין הזה, אי אפשר לבטל, גם אם נגמר לתקציב משרד הבטחון

המימון, ואתה לא יוצר שהם יצטרכו לדרוש תקציב נוסף. זאת אומרת, שאם כבר

שולמה הגימלה על ידי המוסד, תמיד משרד הבטחון חייב להחזיר לנו את הכסף,

הוא לא יכול להגיד אני מתחרה.

טוב שהכנסת את זה, אבל זה לא מהותי.

א. שניידר; אנחנו פנינו לתמר הקר, לקבל אישור על

הנוסח. היא אמרה לי בעל-פה שהיא מאשרת, אבל

היא אמרה לי גם שהיא תכתוב איזשהו פקס בעניין הזה. הואיל ומדובר פה

בחוק התקציב.



היו"ר ג. גל; חברי הוועדה ביקשו גס, שהכלים יובאו לידיעת

חברי ועדת הכספים. הכללים שמופיעים פה

בדיווח. בעמ' 2 יש דיווח.

"המוסד ידווח למשרד הבטחון על מספר ימי

המילואים בסכום התגמולים וההנחות בשל כל

תקופה החל במועד, ולפי כללים שיקבעו בהסכם מהממשלה למוסד. עד למועד

שיקבע בהסכם האמור לדיווח, ימסור המוסד למשרד הבטחון נתונים". אז איזה

ידיעה? מה שאני הבנתי שהמוסד לביטוח לאומי ישלח לחברי ועדת הכספים את

כל ההסכמים שקיימים. ישנה רשימה, אמרה לי גבי הורן, שההסכמים עצמם, זה

ספרים. מי שירצה לעיין בהם אז הם כתובים לעיונו.

היו"ר ג, גל; הרי כאן כתוב, שהחל במועד לפי כללים שיקבעו

בהסכם, ביקשו לא לאשר, כי אמרו לא צריך

להגזים, את הכללים כפי שכתוב כאן, "החל במועד ולפי כללים שיקבעו בהסכם

בין הממשלה למוסד". ביקשו שהכללים יבואן לידיעה.

א. שניידר; אין בעיה, אני מוסיפה את זה.

זה מה שנותר מחוק ההסדרים?

זה לא נותר, זה הסכום חוץ משני הסעיפים.

היו"ר ג. גל; לגבי ביטוח לאומי, התיקונים האלה הוכנסו

ואין בעיות יותר?

אבל היו הרי הרבה תיקונים. היו הרי בעיות

שהפסקנו את הדיון בעניין הזה, ורציתי

לעניין המרחקים.

היו"ר ג. גל; כמה ק"מ היו עד עכשיו מחייבים לקבל ביטוח?

י. תמיר; בזמנו זה היה 40.

היו"ר ג. גל; מה זה ה-40? זה לא קשור לעניין הזה, החברים

בעיירה ליד אילת, אמרו שאילת, שיש בה פטור

ממכס וממע"מ, פוגעת באלה שסמוכים אליה. ואז מע"מ הסכים להאריך, להעלות

צפונה. באים החברה מהערבה התיכונית ובאים אלינו, עכשיו אצלנו לא ירצו

לעשות שום דבר. אז אני שואל, אפשר לבוא ולומר שאם קובעים פריפריה, או

דבר, זה 40 ק"מ? אפשר לומר ש-40 ק"מ זה איזור שמושפע מהפריפריה?

ד. תיכון; כן, הכוונה היתה שלא יעברו מעיר לעיר.

קריאה; אם אני אבוא ואומר, שאני תומך בהגדרת

האיזור של אילת, 40 ק"מ, זה לא לפי גבול

המועצה האיזורית. כי מה זה גבול המועצה האיזורית?

י. תמיר; יש לי הצעה טובה בשבילך, תבדוק את המפה,

לצורך הנושא באמצע שטח שיהיה לך מספיק



מטווח מסביב כדי לא ליפול לאף אחד בין השורות. ואם אתה לא מצליח לעשות

את זה, אז תקבע את זה.

היו"ר ג. גל; ביטוח לאומי גמרנו.

ר. הורן; במהלך השנה, עד שעשינו את כל השינויים

האלה, דובר על כך שאנחנו נכיר בניכוי

בתנאים, על ידי הפרשות לקופת גמל, כפי שניתן לגבי תקנים. והיינו מאוד

רוצים, וזה צריך להכנס לתוקף בראשון לינואר.

הפרשות לקופת גמל, של עובד שכיר. יש ניכוי מסויים שמוכר ממס, מדובר על

כך שלעצמאי ינתן ניכוי כזה. ניכוי בשיעור של 7% מהכנסתו, אם הוא הפריש

אותה מקופת חולים, וזה הובטח להם שזה יעשה כבר מהראשון לינואר

היו"ר ג. גל; זה קיים, לא במס הכנסה, בביטוח לאומי.

תביאו לנו עד מחר בצהריים נוסח.

ד. תיכון; את אותו סידור שנתת, של מס הכנסה, אתם

תיתנו עכשיו לעצמאי בביטוח לאומי. אבל עד

עכשיו היה לו איזה ניכוי. נדמה לי שבמס הכנסה הוא קיבל זיכוי על הביטוח

הלאומי.

היו"ר ג. גל; לצורך ביטוח, הכנסה של הכנסתו לביטוח

לאומי, כמו במס הכנסה, את החלק שהוא מעביר לקופת גמל ארוכה ללא מחשבים,

אותו דבר. אתה רואה סיבה להתנגד לזה?

להיפך.

היו"ר ג. גל; עמ' 4.

א. קרשנר; סעיף 4 זה דמי האבטלה, העריכה.

סעיף 5, זה פקודת מחלות בעלי חיים.

א. שניידר; במחלות בעלי חיים, הם הביאו נוסח שאנחנו

דנו עליו בוועדה, היתה שאלה של זכות ערעור

ואני העלתי את הנושא שאולי על ההחלטה של מנהל השירותים הווטרינרים צריך

שתהיה זכות ערעור. משרד המשפטים מסכים באופן עקרוני לעניין הזה, אבל הם

אומרים שזה גורם לבעיות, שהם רוצים לשבת ולדון, כי יש היום אפשרות

להגיש תביעה על עצם תשלום הפיצויים לבית המשפט. ובשלב זה, זה נותן

פתרון לאותו אדם שלא שילמו לו את הפיצויים. גם על הנושא של ההחלטה, של

מינהל השירותים הווטרינריים.

אז אני מוכנה לרדת מהגישה הזאת של זכות הערעור, או להמליץ לכם לרדת

מזה, כשהם יעשו את התיקון המהותי, בפקודת בעלי חיים ויכניסו בכלל

זכות. ?

היו"ר ג. גל; ואם הם לא יעשו?



א. שמידי; עדיין יש תרופה לאותו אדם. בתוך התביעה,

עצם העובדה שלא שילמו לו את הפיצויים הוא

אומר מגיעים לי פיצויים, אני לא הפרתי את ההוראות, ואילו מאלה שהולכים

לשירותים הווטרינריים אומר שאני כן הפרתי. רק בית המשפט יצטרך להחליט

האם הוא אכן הפר או לא הפר את ההוראות ובגלל זה יש לו את התרופה.

ומה אמרנו לגבי הסמכה של רופא וטרינר

לעניין הזה?

השארנו את הקביעה שהוא יכול להסמיך רופא

וטרינר ממשלתי. אנחנו מדברים על הרישא של

הסעיף. שלא ישולמו פיצויים, אם לדעת מנהל השירותים הוטרינרים, הפר

הבעלים את הוראות הפקודה. ואז מנהל השירותים הווטרינרים רשאי להסמיך

רופא.

היו"ר ג. גל; יש 3-2 מקרים בשנה. למה שהוא יסמיך איזה

רופא?

א. שמידי; לא יודע, אין לי על זה שום דעה. בואי נוריד

את הקטע הזה.

מה זה על הערעורים?

א. שניידי; לא על ההסמכה של מנהל השירותים, שיעשה את

זה רק הוא ולא רופא אחר.

קריאה; שיעשה את זה רק הוא, אם לא נותנים למישהו

פיצויים והשמידו לו, אז שיהיה ירקות.

א. שניידי סעיף 6 זה בזק.

ד. תיכון; מה זה בטל סעיף קטן ה'?

א. שניידר; זה התדרים שמשחררים את חברות הכבלים, אפשר

יהיה להטיל עליהם אגרות תדרים כמו על כל עם

ישראל, הן היו נשארות עם הפטור של ה-15%. היה להם פטור עד עכשיו של

950/0, מהאגרות, כלומר יכלו לשלם רק 50/0.

היו"ר ג. גל; ב-7 נדון רק מחר.

א. שניידי; 8, מצאתי חוות דעת שאפשר לחוקק את הסעיף.

הוא לא נוגד את חוק היסוד לדעתי.

ד. תיכון; יש שני חוקים כאלה, שאני תמיד טוען שאחד

מהם צריך לעבור מן העולם, חוק יציבות

מחירים וחוק הפיקוח על המחירים.

א. שניידי; בחוק עידוד השקעות הון, נוספו 2 דברים.



ך. תימן; אני לא מבין, מה הם מאריכים משהו עד ה-30ז

מה היתה הבקשה הראשונית שלהם להאריך בשנה?

א. קרשנר; ב-3 שנים.

הם החליטו ב-3 שנים להאריך את כל החוק.

ב"בלוק פרינט"?

היו"ר ג. גל; בכל מקרה שיקבלו חוק חדש, עידוד השקעות

הוו, אני ארוץ עוד 3 שנים.

ד. תיכון; רק לגבי אלו שהגישו בקשה לפני התאריך

הקובע. הרי שינינו את החוק כבר הרבה פעמים,

אבל לא אני מנהל את הממשלה. כי מצד אחד מונתה ועדה.

היו"ר ג. גל; זה לא עומד בסתירה, אתה תקבל חוק, תאמר שכל

מי שיש לו חצי שנה, רק למסלול ההוא, בכל

מקרה זה יקר.

תמיד חוקקנו את החוק הזה, אתה יוצר, מה

שהיינו עושים עוד בזמן שהייתי פקיד, אמרנו

תמיד שהחוק יקום ביום זה וזה, כל מי שיגיש בקשה עד לתאריך הסופי, יוכל

לבחור בין שני המסלולים.

בוא נהיה מעשיים. את החוק הזה בשנתיים

הקרובות לא ישנו. האוצר לא שינה, לא ישנה,

אז מה זה כבר משנה?

כי מה שהיה טוב לפני חצי שנה, לא נהיה

פתאום טוב.

היו"ר ג. גל; לא ישנו, אנחנו מנסים דבר אחד לשנות, את

ההנחות במס. אם לא נצליח בשבועיים הקרובים,

אני מרים ידיים. ח"כ מ. שטרית נרתם לזה יחד איתי בנסיון להצליח. אם

הליכוד ילך ביחד איתנו, אולי נצליח.

ס. אלחנני; בשנה שעברה הראת את הטופס של החוק לעיבוד

השקעות, לעבור עכשיו למסלול של 3 שנים

נוספות, לא נראה לי. המסר שנוצר פה, הוא מסר הפוך. כל אחד יודע, כל

המחקרים שנעשו אמרו שהחוק לעידוד השקעות הוו משיג את המטרה ההפוכה. חלק

גדול מאוד, אני עוד לא קראתי על כלכלו אובייקטיבי שסבר ההיפך. לכן אני

מציעה להמשיך במסורת, זה משדר יציבות.

היו"ר ג, גל; אם לא שינו עד היום, אז מה שנה לפני, היום

הם נרתעו בגלל לחצים של ראשי ערים וכוי.

זה מצחיק. החוק הזה מוארך מדי שנה כבר

12-11 שנה. כל שנה אני עולה ואומר מה זה

לשנה, איזה שינוי.



ד. תיכון; אני עדייו לא מבין את ב'.

בהצעת החוק הכחולה הם דיברו רק על אי. אחר

כך שלחו פה פקס, שהם מבקשים לגבי סעיפים 53

ב' ו-53 ג'. 53 בי מדבר על בניין להשכרה. בעלה של בניין להשכרה, שהושכר

לראשונה בתקופה שמיום 1.9.91, ועד תום שנת המס 95י, יהיה זכאי להטבות

המפורטות בסידרה בחוק.

החוק יכול לעבור מן העולם, אבל חלקים

בחוק...

גם בחוק הקיים כתוב היום עד שנת 95י, כאשר

החוק כולו הוא עד 94'. אז הם עשו את זה

סימרטי והוסיפו 3 שנים.

ד. תיכון; לפי דעתי, מאחר שזה חוק שלי, לא בחקיקה אלא

בחוק לעידוד השקעות הון כפקיד, הוא מקביל

לחוק הראשי.

היו"ר ג. גל; תרשמי 97. הלאה.

ס. אלחנני; החוק לעידוד בנייה להשכרה, שיש לי מלים

פחות טובות להגיד עליו מאשר על חוק לעידוד

השקעות הון. מערכת ההטבות והחיובים שהיו. זה שהיה בנאי, גם קיבל הטבות

וגם היו לו חובות. לשנות את המבנה הזה, בנו על זה אז כמקשה אחת. עכשיו

אתה הולך ונותן לו עוד פעם את ההטבות.

גי זה תיקון ח"כ ע. עלי, הוא רוצה בסעיף 94. אי שזה הסעיף שמדבר על

ערבות מדינה, הוא רוצה להוסיף שאם בעל המפעל קיבל הערכה לכתב האישור

לפני תום 3 השנים, שזה הדבר המקורי, הוא מקבל גם ערבות מדינה. זה לא

אוטומטית, הוא צריך לבקש.

אם הוא מעדכן תוכנית אז הוא לא מקבל

אוטומטית ערבות מדינה?

א. שניידר; לא. כתוב שם 3 שנים. מיום קבלת האישור. הוא

עשה את זה כהצעת חוק פרטית, אבל הוא אמר

שיש הסכמה כוללת, אני לא יודע את כל הכיוונים על העניין הזה.

היו"ר ג. גל; מי בדק?

א, שמידי; אני לא בדקתי, הסתמכתי עליו, זה הוסכם על

כולם. כולם זה הממשלה, אני הבנתי. אני

אישית לא בדקתי.

7, תימן; דברת לא קובע, זה רק האוצר.

היו"ר ג, גל; תשאלי את דוד ברוך.

רק החשב הכללי.

היו"ר ג. גל; אם זה בסדר את משאירה.

א. שניידר; 10 לא היה שינוי, 11 לא היה שינוי. 12 זה

פטור על מכירת דירת מגורים ממס שבה. אני

הבנתי שסוכם להאריך עד 30 ביוני.

ד. תיכון; אני מתחיל כאן בכלל לא להבין מה קורה.

הודענו לציבור, שזה לא מוארך יותר, זה נגמר

אוטומטית. אני מוכרח לומר לך, שראשית חשבתי שלא מאריכים את זה, אני

נשאלתי כמה וכמה פעמים, אני לא יודע מתי נולדה ההארכה הזאת.

ניתן לזה פרסום בעיתונות? מה שנעשה בימים

האחרונים, נדמה לי שאנשים חותמים על עסקאות

משום הידיעה שהחוק הזה לא מוארך. ואני חושב שאם מאריכים ולא נותנים לזה

פרסומת, זו שערוריה שאין כמותה.

היו"ר ג. גל; אבל מחר יפרסמו, איך הוא יכול לפרסם לפני

שזה אושר?

אבל שדנים בזה, אתה יודע מה שנעשה. אנשים

מוכרים רכוש במאות מליוני שקלים כי הם

חושבים שזה לא מוארך.

היו"ר ג. גל; אז אם זה לא בימים האחרונים, מחר זה

יפורסם.

ס. אלחנני; נתנו את הפטור הזה לפני כמה שנים, כדי

לעודד מכירת דירות לעולים חדשים. כי יגדל

היצע הדירות וקבעו לזה תאריך סיום, כדי לעודד את מכירת הדירות. זה שאתה

מאריך את זה בחצי שנה, זה עושה שאת זה לא פה ולא שם. אנשים יבואו

ויצעקו, לוא הייתי יודע שיהיה לי עוד חצי שנה לעמוד על המקח, למצוא

קונה יותר טוב, לא הייתי מוכר היום את הדירה. זה בדיוק מה שיגידו לנו

מחר. המסר היה מאוד מאוד ברור. רוצו ותמכרו את הדירות, כי הפטור הזה

ממס שבח יהיה רק לצורך הגלדת היצע הדירות, מחירי הדירות הולכים

ויורדים.

ברגע שמטילים מס רווחי הון על הבורסה, מן הדין היה לא לשלוח שום

פטורים, מס שבח על רווח דירה הוא בערך אקוויבלנט למס רווחי הון. אסור

שישארו פטורים כאלה במערכת.

יש לי חצי דירה עם השותף שלי לשעבר באילת,

קיבלתי טלפון לאמריקה בגלל החוק הזה, הציעו

לי אנשים למכור את חלקי, כי לא מאריכים את החוק, והייתי צריך לתת

תשובה, היום, מחר, מחרתיים, כדי שיכינו חוזים, כי ההטבה הזאת היא

משמעותית. המסקנה היא, ראשית להאריך את זה, זה תמיד טוב. אבל להאריך את

זה לחצי זה כבר לא זה.



היו"ר ג. גל; הם מתחייבים להביא בחצי השנה הזו הצעה

חדשה.

ד. תיכון; סמדר אמרה לך דבר נכון. אתה לא יכול להטיל

מס רווחי הון על הבורסה ולהשאיר את זה. זה

לא הולך ביחד, למרות שאני בעד החוק הזה, זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת,

כי כאן ההטבה היא ענקית.

היו"ר ג. גל; גם אחר כך תמשך ההטבה, אבל היא תהיה יותר

מרווחת.

היא לא תמשך. זה דבר שעשינו לפני הבחירות,

כאשם פרטי, אני מברך על זה כל יום, כמחוקק

אני אומר לך אין שום הגיון בעסק הזה, זה פשוט בושה. ולכן נדהמתי לראות

את זה עכשיו. לפני כמה דקות שאלתי אותה ויכול להיות שזה נכון. מטעם מי

זה מגיע? האוצר?

היו"ר ג. גל; כן.

היות שאני עדיין אחראי בליכוד על התחום

הזה, מה הנוהלים שנקבעו לגבי הסתייגויות?

א. שניידר; אני קיבלתי הסתייגויות.

ד. תיכון; י עד מתי את נותנת אפשרות להסתייג?

א. שניידר; כבר הדפיסו את ההסתייגויות, אבל אותך צרפו.

אבל לפנים משורת הדין, אני אהיה מוכנה

להוסיף את הסתייגויותיך, אם תיתן לי אותן עד מחר.

ד. תיכון; לא עד מחר, עד מחרתיים.

א. שניידר; אז תן לי עד מחרתיים.

ד. תיכון; עכשיו תסבירי על חוק יסודות התקציב, יש

הסתייגויות לחוק התקציב?

היו"ר ג. גל; לא הרבה.

ס, אלחנני; לא חוק יסודות התקציב נידון. הוא מדבר על

החלק המילולי בתקציב, זה אצל אנה, אתה יכול

לתת.

א. קרשנר; יש לי הסתייגויות על זה. אנשי הקואליציה גם

רוצים לדבר לשם החוק, לתעריפים, הם הגישו.

ס. אלחנני; אתה רוצה את העניין של התחייבות הממשלה

לבוא לבקש שכר, בחוק התקציב או בחוק יסודות



התקציב? בחלק המלולי, להכין הסתייגות או הצעת חוקי אני אכין לך הצעת

חוק.

בחוק התקציב.

היו"ר ג. גל; מה זה בניין להשכרה?

א. קדשני; זה סימטרי לחוק לעידוד השקעות

הון.

הישיבה ננעלה בשעה 53;16