הכנסת_השלוש - עשרה

מושב רביעי



נ ו סח לא מת ו קן



פרוטוקול מס' 424

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י "ב בטבת התשנ"ה (:15 בדצמבר 1994), שעה 00 ;10



נכחו;

חברי הוועדה; ג' גל - הי ו "ר

מ' שטרית

מ"מ: מ ' איתן

ג' שגיא

שרת המדע ו הטכנולוגיה ש' אל ו נ י

צ' ינאי - מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

י' שוחט - משרד האוצר

ז' בא ו מר - משרד הא ו צר

נ י ארנון ~ משרד המדע ו הטס נ 1 כ- ו 1; י ה

מ' ולדמן ~ משרד המדע ו הטכנולוגיה

צ' מודן - משרד המדע והטכנוכולגיה

מ' נצר - משרד המדע והטכנולוגיה

פ' סופר - משרד המדע והטכנולוגיה

מי מורן - משרד המדע והטכנולוגיה

מזכיר הוועדה ; א' קרשנר

י ועצת משפטית א' שניידר

ס' אלחנני

חי צנעני

סדר-היום; תקציב משרד המדע והטכנולוגיה לשנת 1995.



תקציב משרד המדע והטכנולוגיה לשנת 1995

אני פותח את ישיבת הוועדה. בישיבה זו נדון בתקציב משרד המדע .

מיותר, כמובן , לומר עד כמה חשוב המדע, ואלה דברים נדושים וידועים.

בכל אופן , אני חושב, שאנו נמצאים בתקופה מיוחדת במינה. אני אופטימי

מאד באשר להליך השלום, וודאי שכא אתחרר. בשרה שולמית אלוני שהיא

אופטימית לא פחות ממני. אני משוכנע, שחכק מהדברים היפים שעשינו בארץ

עשינו לא למרות הלחץ שהיינו נתונים בו אלא בגלל הלחץ שהיינו נתונים

בו. אני חושב, שמאה שנות מאבק הביאו אותנו ליצירות מופלאות, אם זה

במדע, אם זה בצבא וודאי שבהתיישבות. אינני בטוח, שהקיבוץ והמושב היו

מצליחים להגיע להישגים, שהגיעו אליהם, לולא הלחץ הזה. ודאי לא מוביל

למחשבה כלשהי, שאם זה כך כדאי להשאיר את המצב הקיים. נהפוך הוא - אני

חושב, שהשלום יתן לנו הזדמנויות נפלאות. אני שואל את עצמי, ואני נוהג

לשאול את מרבית השרים שבאים לכאן , מה אנו עושים כדי שגם בעידן השלום

נשמור על היהודיות, על הטעם המיוחד ועל הנשמה היתירה, שלדעתי היתה

למדינה הזו, שאם לא כן לא יהיה כוח משיכה למי שנמצא בחו"ל. כמובן,

שהמדע הוא אחד הדברים, שיכולים לתת לנו את הדבר המיוחד הזה. כמובן ,

שתם העליה הזו נותנת לנו אתתר גדול. אני מקווה, שבדבריכם ובהסבר

שתתנו תשכילו אותנו ותאמרו כיצד אכן אנו נותנים למדע את המיטב ואת

המכסימום, כדי שנשמור על היחודיות, וודאי תשכילו אותנו גם במה שעשינו

בכל מה שקשור לקליטת מדענים עולים, האם ישנם עוד מדענים בחו"ל שאפשר

להביאם, מה צריך לעשות ועוד כהנה וכהנה.

פתחת נכון בקשר לחשיבות המדע. אילו לא היה קיים בארץ משרד מדע,

חובה היה. עלינו להקימו עכשיו ובגדול. דוקא התפתחות השלום יוצרת

דינמיקה חזקה מאד לקידום ולפיתוח המדע. זה לא סוד, וסבר דיברנו מאה

פעמים על כך, שאבניה לא ברזל והרריה לא נחושת ואין אפילו מים מספיק,

ולכן יש לנצל את המשאב היחיד האמיתי שיש לנו - המשאב האנושי. לאחר

הסכמי השלום שנחתמו, כפי שנחתמו, והשלום עדיין איננו, אנו הרחבנו את

מוטת הקשרים שלנו עם מדינות אחרות מכ-80 מדינות שלחלקן היו יחסים

קרים מאד איתנו כ-150 מדינות, כולל המדינות הגדולות במזרח, באסיה. יש

לנו שם של חברה חסמה מאד. הייתי בקוריאה, בסין ובהודו בשלושת

תקשורת, מדע ואמנויות. על נושא אמנות כא אדבר עתה. דרך אגב,

נושא תקשורת היום הולך יד ביד עם נושא של מדע, מפני שתקשורת מודרנית

זה כל ההיי-טק על כל צודותיו.

ישנה אגדה, שאצלנ ו יש ידע עצום, וזה נכון עד נקודה מסויימת. דרך

אתב, אנו חתמנו הסכמים, ולא רק שהם רוצים שיתוף פעולה איתנו, אלא סין

רוצה להגדיל את שיתוף הפעולה, כלומר זה בנוסף לשיתוף פעולה שיש,

והשתלמויות שישנן כאן ושסיכמנו שישלחו לכאן כאלה שסבר סיימו את

הדוקטורט ו שמחקרים יהיו משותפים ויהיו חילופי מדענים. בקוריאה היה

לנו עתה סימפוזיון של מדענים שלנו יחד עם מדענים שלהם בנושא הנדסה

גנטית, וליוינו את הנושא הזה מראשיתו. הכל שם פתוח, וחשוב לזכור

שבמדינה כמו קוריאה, למשל, ישנן תעשיות עצומות, ולידע בסיסי ותשתיתי

הם מצפים מאיתנו. אחד הדברים, שאני היום משננת לכל הגורמים, הוא

לחתום על כל האמנות ולדאוג שנוכל לחתום חוזים ותהיה הבטחה כמה שנקרא:

רכוש אינטלקטואלי. יש לנו עדיין מה למכור. בסין, למשל, הם רוצים

להגדיל את הקרן המיוחדת, והאוצר לא יתן לנו. הם רוצים להתדילה ב-1.1

מליון כ-5.2 מליון ולהתחיל מיד באותם מחקרים. ברצוני לומר, שמהחוץ בא

אלינו לחץ חזק לקידום הנושאים שאנו עוסקים בהם. במקביל, ודאי שמעת,

שעתה, עם איחוד אירופה, ישנה כניסה שלנו לכל המחקרים האירופאיים. אם

נהיה חסמים, נדע להוציא משם כפל כפליים.



אני אומרת זאת, מפני שתפקידו של משרד המדע הוא, והסברנו זאת

לוועדה גם בעונה שעברה, לפתח ולמצוא מכל המחקר הבסיסי את אותם

האלמנטים שאפשר לפתח לתשתיות, שבשלב מאוחר יותר אתה יכול לישם אותם

לטובת המשק. יש את האוניברסיטאות שעוסקות במחקר הבסיסי, ויש את

התעשיה שעוסקת במחקר הישומי וישנו אותו קטע גדול של מהקר תשתיתי.

בעבר, ואנו היום אוכלים את הפירות, משרד הבטחון , בכלים שלו, עסק

בנושא הזה בנוסף לעבודתו לצורך הפיתוחים של התעשיה הצבאית. בשנים

האחרונות ישנה ירידה גדולה במחקר ופיתוח של משרד הבטחון - ל-./-43.

חשוב לצייו, שהירידה במחקר התשתית י היא עוד יותר גדולה, מפני שהם,

לפעמים, בתקציב לוקחים ביחוד לצד הישומי, ואם אנו לא ניתן את הדעת על

הנושא התשתיתי של הפיתוחים ונשאיר על המדפים את המחקרים שישנם, אזי

מדינות אחרות ואנשים אחרים יקראו את הפירסומים וישתמשו בהם ואותו

יחוד מיוחד שיש לנו עשוי .ללכת לאיבוד. על כן, אנו נתנו הם בשנה

שעברה, מבחינת התכנון והשנה כבר מבחינת התיקצוב ובניית המערכת, את

הדגש לועדה רב-תחומית שעוסקת בפיתוחים השונים של התשתיות. חבריי ירצו

על כך בהרחבה. לא קיבלנו מה שרצינו, אך אנו בונים את המערכת לקראת

העתיד ומה שניתך לעשות בשנה זו אני מקווה שנצליח לבצע, מפני ששמנו

הוא טוב, היכולות טובות והצרכים הדולים. בתחום הזה של השלום אתה לא

נופל לשאננות אלא היפוכו של דבר; בגלל הקשרים עם העולם הפתוח, אנו

נכנסים דוקא ללחצים ולאנרגיות הרבה יותר הגדולים.

מדענים עולים - טיפלנו בענין זה. יש משרד קליטה, שאחראי על כך.

אנו הלכנו לנושא של מתן אמצעים למחקר, שהוא הרבה יותר חשוב מאשר רק

המשכורת שאתה נותן לאדם. אני חושבת, שחשוב היום, בכל זאת, לציין,

שהגיעו אלינו אנשים עם ידע רב, וישנן תעשיות שנהנות הנאה גדולה והנאה

חומרית די גדולה מהידע שהגיע. יש לנו בעיה עם הנושא הזה. אתה יודע,

שקבע ו תק ו פה קצ ו בה למדענים, והיא נגמרה . לפני צאת י לחוץ לארץ,

בנובמבר, היתה לי פגישה ופחדתי שחלק מהאנשים יוצאים. מיד נתנו הוראה

להמשיך לשלם לפחות עד ה-1 בינואר, מתוך תקוה שהבעיות תבואנה על

פתרונן , וישנה עתה הצעת גלעדי , שהמנכ"ל ודאי יסביר מה יש בה ומה אין

בה" מה שאין בה הוא תקציב. לא הגדלנו את מצבת לוח האדם במשרד, אלא

היפוכו של דבר. מצבת כוח האדם נשארה קטנה אצלנו. כפי שאתה יודע, היקף

העבודה גדול מאד, גם זו של הוועדה הבין-תחומית לתשתיות, וכן עכשיו יש

את הענין של הקמת הוועדה הלאומית למחקר ופיתוח. אני מבקשת, שצבי ינאי

ירצה על התכניות ועל מבנה התקציב של המשרד,

במסגרת הדברים, אולי ייאמר היכן הגבול בין מה שאתם עושים לבין מה

שקיים במשרדים אחרים. אתמול קיימנו דיון עם משרד התעשיה והמסחר, וגם

שם יש סכום גדול מאד, נדמה כי, 130 מליון ש"ח, ואני מקוה שאינני

ממעיט במספר.

שם יש סכום גדול מאד, יש שם מיליארד ש"ח.

י' שוחט;

יש 850 מליון ש"ח אצל המדען הראשי.

זה תלוי כיצד מחשבים את זה. זה יכול לנוע מ-850 מליון ועד 1.3

מיליארד,

שרת המדע ו הטכנולוגיה ה ש יי אלוני;

יושב-הראש, האם אתה שואל על מדענים עולים או על מחקר?



הי ו "ר ג' גל;

אני שואל בכלל. איך היא הסינכרוניזציה, היכן הגבול, האם יש בכלכ

גבולות והאם יש מכנה משותף כלשהו?

מאחר ופתחת כפי שפתחת והשרה המשיכה כפי שהמשיכה, אני חושב שאפטור

עצמי ואתכם מלהוכיח עד כמה זו השקעה כדאית ביותר על פי מחקרים שנעשו

בארצות-הברית ובעולם. יש מחקר מתמשך על פני 25 שנה, שמראה שההשקעה

במו"פ היא השקעה כדאית מכל השקעה אחרת בציוד ובמבנים וכדו'" לאחר

שבענין הזה יש קונצנזוס, למעשה, עולה השאלה, כפי שהשרה הציקה, וכפי

"היה לנו כל השנים האלה יחוד. היתה איכות

מסויימת ישראלית, כושר אילתור והתמקדות וכו', ובהתחשב בגודלנו

ובמספרי נו וכו', תפשנו מקום נכבד בעוכם",

שרת המדע והטכנולוגיה ש' אלוני;

דרך אגב, אמרת י לאנשים, שהיו איתי, לא להציג מספרים מוחלטים אלא

אח וזים, כי כולנו זה חצי שנחאי.

זה נכון גם לגבי התקציב של משרד המדע. אנו נוהגים ונוטים לדבר

באחוזים, ולא במספרים מוחלטים, כי זה עושה רושם טוב.

היחוד, שאתה מדבר עליו, קיים והיה קיים וגם קל למדוד אותו. קל

למדוד אותו, מפני שישנם מדדים מקובלים בעולם: מספר הפירסומים המדעיים

שאתה מפיק, מספר הציטוטים שכל מאמר כזה מקבל, שמות מדענים ישראליים

שמקשטים או עומדים בראש קבוצות או תחומי מחקר, וכן בכל פעם שמתכנסים

שם לועידות בינלאומיות מופיעים כמה שמות ישראליים . זה מיד נ ו תן את

התחושה, שהמדע הישראלי נמצא בתחומים רבים בחזית. אבל, מה שאותנו,

כמדינה, צריך לעניין הוא כיצד אתה מתרגם את הידע התיאורטי הזה, את

הפוטנציאל המדעי הזה, לתוצאות קונקרטיות ולדברים שיש להם השלכה

והשפעה כלכלית. הדבר הזה מקרין לא רק על מדינת ישראל, אלא על מדינות

רבות בעולם, ככל שהתחרות העיסקית גדלה ביניהן. המשקל האדיר, שהיה

למו"פ הבטחוני, נמצא בירידה, ואתה יודע שלפני עשר שנים היחס היה .69%

בטחוני בארצות הברית לעומת האזרחי ובתוך ה-3-2 השנים הקרובות הכוונה

היא להגיע לאיזון של .50%. זוהי מגמה לגמרי ברורה. התחרות הגדולה היא

כיצד אתה מפיק את התועלת המדעית. הכלכלית מהמחקר המדעי מצד אחד וכיצד

אתה מקצר את המרחק בין המחקר הבסיסי לבין המחקר הישומי. התשובה שלנו

היא, שהדרך הקצרה בין שתי הנקודות האלה היא דרך נקודה שלישית: מחקר

התעשיות, שאותו הצגנו בשנה שעברה.

קיבלנו מחבר-הכנסת דן תיכון הערה, שאו שאנו תמימים או שאנו

אידיאליסטיים, כשאנו חושבים שאפשר לעשות עם זה משהו. אני חושב,

שהצלחנו לעשות משהו. אני חושב, שאת האמון קיבלנו משני דברים: המציאות

והנסיון בחוץ לארץ הראו שאם יש יעד לאומי , שמוגדר בצורה נכונה, הוא

מביא לריכוז מאמץ והתוצאה היא שאתה מקבל את הפירות בצורה לגמרי

קונקרטית. אדגים זאת משני מאמצים כאלה מפוזרים בעולם: מאמץ אחד היה

המאמץ הלאומי הגדול של ארצות-הברית סביב בניית פצצת האטום. היא עשתה

דבר חריג ויוצא דופן בהסטוריה המדעית של ארצות-הברית, כשכינסה במקום

אחד מדענים מכל העולם, ובמידה מסויימת זו היתה הגירה ראשונה ובסיס של

מדענים שבאו מאירופה לארצות הברית. הדבר השני היה המאמץ סביב נחיתת

אדם על הירח. שוב, ארצות-הברית מצאה את עצמה, באופן מפתיע, בנחיתות,

והחליטה לעשות מאמץ לאומי סביב נושא החלל. ואכן , ב-1969 היא הצליחה,

כמדינה ראשונה, להנחית אדם על הירח. הדוגמא הישראלית היא אולי פחות

דרמטית, אך לא פחות מרשימה - ההצלחה האדירה של ענף האלקטרוניקה. ענף

האלקטרוניקה השנה, לפי הנתונים שהגיעו אלינו לאחרונה, הגיע להיקף



מכירות של 5.2 מיליארד דולר ויצוא של 3.75 מיליארד דולר. אם אתה

משווה זאת לכל ענף אחר, זוהי הצלחה אדירה. כשאתה חושב מהיכן ההצלחה

הזו נבעה, אתה חייב להגיע למסקנה שכל זה הוא פירות, זרעים או שתילים

שנבטו מזרעים שזרעה מערכת הבטחון לפני 20 שנה במערכת של תשתיות

מדעיות.

א. ליצור ולפתח תשתיות מדעיות בכל אותם התחומים, שיש לנו בהם יתרון

יחסי ופוטנציאל הצלחה.

ב. אנו חייבים להביא לתודעת הציבור, שהצלחת ענף האלקטרוניקה נושאת

פירות האלקטרוניקה, שמסתכמים היום ב-5.2 מיליארד

דולר, הם מעצים שנשתלו לפני 20 שנה. יכול להיות, שבעוד 5 או 7

שנים זה לא יהיה, ועדיין יהיו הפירות של אותה טכנולוגיה- אם מישהו

בארץ לא יקח על עצמו לפתח טכנולוגיות חדשות, התעשיה לא תוכל

להטמיע אותן ולא תוכל לפתח דור חדש של מוצרים. לכן, אנו מנסים

להביא כאן לסדר היום את ענין חשיבות התשתיות ולומר שבאמת יש לנו

אלמנט של דחיפות, מפני שאם לא יפתחו ולא ישקיעו מאמץ כדי לפתח

טכנולוגיות חדשות, לא יהיו מוצרים חדשים.

(מקרין שקף מס' 1, שכותרתו: המחקר בישראל - תחומי אחריות. - ראה

נספח בפרוטוקול.)

ברצוני לעבור לשאלה של הגדרת הגבולות, שהטרידה והעסיקה אותך. אנו

אומרים, שהמחקר הבסיסי מונע ע"י סקרנות של המדען וע"י החשיבות

והמרכזיות של הנושא הזה בתחום המדע, והתגמול שלו הוא תגמול

אינדיבידואלי, כלומר אתה לא מתגמל את המדען אם הוא נשאר או מביא

אנשים דוקטורנטים שיעסקו באותו בנושא. שאיפת חייו של כל דוקטורנט,

למעשה, היא להגיע לתחום מחקר חדש, שיהיה שלו, ולכן שם הוא יוכל

להצטיין - לכן, כל הרעיון, שדרך מחקר בסיסי אפשר לרכז מאמץ ישומי,

נווגד את ההגיון הפנימי של כיצד המדען עושה בתוך האקדמיה. עובדה היא,

שהזרימה או הטפטוף מהמחקר הבסיסי לתוך המחקר הישומי מסתכם, בממוצע,

בסביבות 5-4 מליון דולר בשנה. אלה כל הפירות, שהמחקר הבסיסי האדיר

הזה, שנמצא היום באקדמיה, מצליח להעמיד ללא עזרה חיצונית. לכן, יש

צורך בגוף כלשהו , שיקח את אותם המחקרים, שיש להם פוטנציאל ישומי,

תעשייתי כלכלי , שיכולים לתרום לצמיחה כלכלית, יקדם אותם וירכז סביבם

מאמץ אנושי של אנשים ומאמץ כספי, כדי להגיע למצב שאפשר יהיה להפקיד

את המחקר הבשל הזה בידי משרד התמ"ס.

היכן מתחיל משרד התמ"ס את המשחק? קודם כל, הוא תורם תרומה ישירה

לתעשיות עתירות ידע, וזה דבר מבורך. זה תלוי בהשקפת העולם. ישנם

הטוענים, שהמימשל לא צריך לתמוך. מקובל עלינו, שתומכים- אבל, מהו

הדבה השני שמבחינתו הוא יכול לתמוך? הוא הקים ועדת מוקנט, שאמורה לקחת

נושאים, שתעשיה בודדת עדיין לא מוכנה לתמוך בהם ויש להם אופי גנרי

והם יכולים להתאים לכמה תעשיות, לעשות קונסורציום של שלוש תעשיות +

מוסד אקדמי שמלווה אותן, ולבוא ולומר להם: "רבותי, אתם מוכנים להשקיע

בנושא של בקבוקים, שהם בלתי שבירים והם דו-תכליתיים: גם לבית חולים

וגם לישיבות בתור מיכל מים. זהו דבר שגם תעשיית הזכוכית, גם תעשיית

המים וגם תעשיית הרפואה יכולים למצוא בו עניין . אם אתה רוצה שלוש

תעשיות שמוכנות להשתתף בענין הזה, משרד התמ"ס מוכן לתת בין ,30% -60%ל

תמיכה שלו" .

הבעיה היא כזו - אם אתה בא לאותם הקונסורציומים ואומר להם: "יש

לי טכנולוגיה הרבה יותר מתקדמת. במקום שזה יכנס בכלל למיכלים, אני

יכול לנייד את זה ברגע היציאה של הנוזלים. האם אתם מוכנים להשקיע

"זה כל כך רחוק ממני ואין לי כספים חופשיים

כדי להכניס למו"פ הזה. לכן , בוא אלי, כאשר הדבר הזה יהיה בשל". זה מה

שמצדיק את קיומו של משרד המדע, של המאמץ התשתיתי של משרד המדע.

דהיינו, באותם הדברים, שהם עדיין לא בשלים במידה מספקת כדי לעניין



באופן ישיר את כיסם ואת עניינם של התעשיה ושל משרד התמ"ס, צריך לבוא

מישהו בראיה ממלכתית שאומר, שלדבר הזה יש פוטנציאל של מאות מליוני

דולרים ושזוהי נישה בעולם שלא קיימת, ואנו בחזית. לכן, כאן יש מקום

להשקיע כסף ממשלתי, כדי שיפתחו את הדבר הזה, וברגע. שזה הופך להיות

טכנולוגיה שאפשר לגעת בה ולמששה, יש להעבירה לידי משרד התמ"ס ולומר:

"עתה, אני רוצה את ועדת מגנט. תעשו את המאמץ שלכם, כדי להשלים את

השלבים הסופיים". יתירה מזאת, כל מידע וכל ידע, שנוצר בשלב הזה של

המחקר התשתיתי, הוא נחלת כל הקהילה המדעית והתעשייתי ת בארץ, בעוד

שהידע שנוצר דרך ועדת מגנט וקונסורציומים שנתמכים ע"י ועדת מגנט, הוא

רק נחלת השותפים בתוך הקונסורציום. יש כאן, כמובן, את הראיה הממלכתית

של התעשיה. אי לכך, אנו באים ואומרים, שהמאמץ הזה הוא לא רק חיוני,

אלא הוא הכרחי.

(מקרין שקף מס' 2, שכותרתו: חלוקת ההוצאה הממשלתית בין סוגי

המחקר השונים. - ראה נספח לפרוטוקול) .

ראו מה קרה במשך השנים בארץ. אם אתה מצלם את המצב בחמש השנים

האחרונות, אתה רואה שהמחקר הישומי , מבחינת ההוצאה הממשלתית, קיבל כ-

56%, המחקר הבסיסי זכה ל-39% ומה שאנו יכולים לקנות ולהגדיר, פחות או

יותר, באופן גס, כמחקר תשתיתי קיבל כ-5.5%. אלה הפרופורציות המאד לא

בריאות שקיימות. למעשה, מה שקורה כאן מזכיר קצת את התמונה באנגליה,

שם יש להם מחקר בסיסי יוצא מן הסלל וכושר המצאה נדיר ביותר בהשוואה

לעמים אחרים. מבחינת התוצאות המעשיות בשטח, בתעשיה, הם מפגרים אחרי

כולם. הם מפגרים אחרי גרמניה, צרפת וודאי שאחרי ארצות-הברית. אין להם

את המכשיר, את המנגנון, שיכול לממש את הידע במחקר הבסיסי ולתרגמו

למונחים כלכליים. היום, לאחר התוספת המהפכנית הזו, ששוחט אומר שזוהי

הכפלה וכו', עדיין המצב הוא שמה שהולך היום למחקר תשתיתי הוא בסך הכל

7%-8%.

הי ו "ר ג' גל;

האם יש למי להשוות זאת?

השווה זאת לקוריאה, שם זה כ-40%. ביפן הולכים עתה בקנה מידה ארצי

והם עושים מהפכה שלמה, כי הם השקיעו המון בחלק התעשייתי.

הי ו "ר ג' גל;

כל המקורות נמצאים בתוך העיגול הזה.

ישנם כאן ש ני דברים. קודם כל, זוהי שאלה של חלוקה.

הזמינו אותי לביקור במכון וולקני באחד מימי שישי, כי רצ ו כסף .

לאחר ארבע שעות סיור אמרתי להם: "סיפרתם לי, שתנאי למחקר יפה וטוב

הוא שיהיו גם צעירים במערכת ושישנם חוקרים יוצאים מהכלל ויש חלק

בארצות הברית שמייחלים לחזור ארצה. אתם לא צריכים הרבה" אתם צריכים

6-4 אנשים. אבל, יש לכם בין החוקרים כ-60 חוקרים מבוגרים, שכבר מזמן

הפסיקו לתת תוצרת ואין לכם ביצים להעבירם להוראה ולדברים אחרים. עד

שלא תעשו זאת, אני לא הכתובת". ישבנו בשבוע שעבר בדיון הקשור ברפא"ל,

ואמרו לנו שישנם שם, אם אינני טועה, 1,400 אנשים במחקר, מהם חוקרים

בפועל 400. אלף אנשים, שאני מעריך שעלות כל אחד מהם 100 אלף דולר

חלקם טכנאים וחלקם לא עושים דבר. 100 אלף

דולר כפול אלף איש זה מאה מליון דולר מבוזבזים, ובדומה לכך ודאי ישנם



מכוני מחקר אחרים, משום שאנו מדברים על מכונים שהם בני 50 ו-60 שנה.

לכן , הסבירו לי מדוע צריך להוסיף כסף ומדוע. אי אפשר לקחת ולנער את

המערכות האלה ולעשות את מה שצריך.

זה בינך לבין שר האוצר. אנו יכולים רק לומר לך מה אנו רוצים

לבצע ומה צריך לבצע.

שמת אצבע על נקודה כנה, כואבת ורגישה. זוהי, בדיוק, הבעיה. היום,

יש כוח מחקרי בארץ יוצא מן הכלל וגם בשטח, והשאלה היא כמה הוא מכוון.

ישנן כאן שתי בעיות חמורות מאד: ישנם גופים, כמו שהזכרת, מעבדות או

מכונים לאומיים, שבמשך הזמן, משום שישנם נוהלים ודפוסי גידול

ואבולוציה בארץ מהסוג הזה, המנגנון התפתח והתקציבים הולכים ומצטמקים

והכל הולך בסופו של דבר כדי להחזיק את האנשים בשכר. יתירה מזו, ברגע

שהמצב מתחיל להחמיר ולפתע נכנסים לגרעון , הלחץ הגדול ביותר הוא על

המדענים ועל החוקרים האלה, בין שזה מכון וולקני או ומקומות אחרים,

"ספקו לנו מהר מוצרים, שאפשר יהיה למוכרם ולקבל

עליהם כסף באמצעות תמלוגים או באמצעות מכירה או שותפות". מה נפגע? -

התשתיות. זוהי, בדיוק, הבעיה. באים החוקרים האלה אלינו, לפעמים, עם

"אנו לא י כולים לעסוק במחקר אמיתי, במחקר

מדעי, ויש לחץ אדיר לעשות מזה מיד כסף". אינני בא בטענות למנהלי

המוסדות האלה, מפני שהם מקבלים 40% תמיכה כסף ממשלתי , ו-60% - הם

צריכים ליצר את המקורות ההון האלה, ואז ודאי שהם ישימו את הדגש על

המו"פ הישומי וילכו למקום שממנו אפשר לקבל מיד תוצאות.

(מקרין שקף מס' 1, שכותרתו: מחקר בישראל - תחומי אחריות. - ראה

נספח לפרוטוקול.]

לכן , כאן החשיבות הגדולה של החוליה הזו. צריך לעמוד בפרץ ולא לתת

שהמחקר, היכולת והפוטנציאל הזה לפתח טכנולוגיות חדשות, שמהן אתה מפתח

את דור המוצרים הבא, יהיו על חשבון התשתיות. לכן, אסור, שהאחריות

לתשתיות והאחריות לישומים תהיה במקום אחד. לכן, פשוט צריך לעשות את

ההפרדה, שלמחקר הבסיסי תהיה את היכולת לפתח את המחקר הבסיסי כי זה

הבסיס לכל, התעשיות תדאגנה לתשתיות והישומים ידאגו לישומים - אבל, אם

תמזג אותם ביחד, יקרה מה שקורה במכון וולקני ומה שקורה בממ"ג.

[ מקרין שקף מס' 3 , שכותרתו: חלוקת ההוצאה הממשלתית בין סוגי

המחקר השונים. - ראה נספח לפרוטוקול.]

שאלת אותי האם זה כסף שנמצא במערכת, והתשובה היא.- במידה מסויימת,

כן . הוא נמצא במערכת. אם אתה מסתכל היום על ארצות-הברית, צרפת

ואנגליה, ברור לחלוטין שהמטרה והיעד שלהן הוא לחתור ל-3% במו"פ אזרחי

מכלל התמ"ג של המדינה. אנו נמצאים על 2.3%. פעם זה העמיד אותנו במקום

שני בעולם, והיום אנו במקום רביעי, המהמה היא, באופן ברור, הם מצד

י פן , קוריאה , צרפת וגרמניה , להגיע ל-3% לכן , אני ודאי חושב, ואני

מציג זאת לאנשי האוצר כאן, שלא צריך להסתכל על ה-2.3% או 2.2% כמין

מספר מקודש. בהחלט, הייתי מסמן לעצמי יעד שעד שנת 2000 נהיע ל-3%,

וזה יכול לתת מקור כסף. אני חושב, שסאן צריך לעשות הם בדיקה היכן

החשיבות ההדולה ביותר של כספי המחקר - האם זה רק בישומים, שאתה ממצה

שם את הרזרבות שלך ואתה דואה שתהיה לך תמיד עתודה לדורות הבאים?

מ יי שטרית;

מדוע החלוקה הזו נראית בעיניך הגיונית?

צ' ינאי;

אני לא חושב כך.

אם כך , מדוע אינך משנה אותה?

השנה התחלכו לממש חלק מהמגמה הזו באמצעות 67 מליון ש"ח שהולכים

לפיתוח תשתיות.

[מקרין שקף מס' 4, שכותרתו : חלוקת תקציב התשתיות. - האה נספח

לפרוטוקול. ]

זוהי המפה וזהו השימוש- הייתי קורא לזה "מהפך" אם זה היה סכום

גדול יותר, אך מבחינה קונצפטואלית זהו בהחלט מהפך, שמדינת ישראל

החליטה להגדיר תחום שנקרא "פיתוח אסטרטגי תשתיתי של המחקר המדעי",

האזרחי כמובן , רלשים בו 67.5 מליון ש"ח. כדי לממש זאת בצורה המושכלת

והנכונה ביותר, הוקמה "ועדת השלושה-עשר" שהשרה ויושבת-ראש ועדת השרים

הסמיכה אותה, שבה מיוצגים משרדי ממשלה רלוונטיים: מדע, האקדמיה,

תעשיה וכו'. הרעדה הזו הקימה ועדות משנה לפיתוח תשתיות בתחומים, שהיא

ראתה בהם תחומים בעלי עדיפות לאומית, דהיינו ששם השוק העולמי גדול,

ושהידע שלנו הוא מספיק מתקדם כדי להיות בחזית הידע ואפשר לסמן נישות

של מאות מליוני דולרים. למשל, באלקטרואופטיקה, אנו כבר מוציאים יותר

ממיליארד דולר מבחינת המכירות.

זה מה שהמשרד קיבל לפיתוח תשתיות. הסכרם הזה מחרלק עתה בין חמישה

תחומים בעלי עדיפות לאומית, שלכל אחד מהם פוטנציאל גדול. נכרך , שאלה

סכומים מצחיקים, כשאתה משווה זאת למה שיש בעולם או למה שמדינות אחררת

משקיעות באותם תחרמים, אך "זה מה יש" כמר שאומרים בשפה עסיסית. עם זה

אפשר להתחיל לבנות את הדברים. כאן, לראשרנה, נרצרים מאמצים מרוכזים

ברמה לאומית. דרך אותה ועדה לארמית לפיתוח תשתיות בביוטכנולוגיה או

במיקרואלקטרוניקה אני מרכז סביב המאמץ הזה את הקבוצה במכון וייצמן,

את הקבוצה בטכניון , את הקבוצה ברפא"ל ואת הקבוצה בממ"ג, ואני יוצר

בפעם הראשונה מאמץ לארמי. מכאן, לעשרת צעד אחד וליצור מעבדה לאומית

זה כבר ענין של שיקול דעת ושל הערכה עניינית. מהמצב הזה, שבו יש לך

מאמץ לארמי מרוכז בנסיון לתאם קבר צרת שנמצארת במקרמות שונים בארץ,

מכאן לעשות את המעבר ולשאול האם כדאי להקים מעבדות מסוג אחר, רזות,

קטנות, לא יותר ממאה איש, שפרעלרת עם תקציב של 5 מליון דולר בשנה, אך

מה שהן מייצגות זר, אגרוף של מחקר מדעי שמיועד להביא תועלת כלכלית

ותעשייתית, זה כבר ענין של החלטה רציונלית לגמרי; ברדקים את הדברים,

וכבר התחלנו בתהליך הבדיקה. אנו מבטיחים להתקדם בענין הזה לאט לאט

ולעשרת ולהציע את הצעדים, רק לאחר שנהיה משוכנעים שזרהי אכן קפיצת

מדרגה מבחינת היעילות של הפעולה.

האם יש לך נתונים, במונחים כספיים, על כלל ההשקעה הממשלתית בנושא

התשת י ת?

כן, ההוצאה הממשלה על מו"פ היא 1.6 מיליארד ש"ח.

קריאה;

וזאת, על כל סוגי המו"פ.

אלה המענקים של המדען הראשי לתעשיה. אני מדבר על השקעה פרופר של

הממשלה במחקר תשתיתי. מו"פ זה לא מחקר תשתיתי.

זה מה שיש לך - 67 מליון .

האם זוהי סך הכל ההשקעה?

צריך לומר, שתוסיף לזה את תקציב המחקרים שיש בטכניון, שהם לכאורה

מחקר בסיסי" יש מו"פ גורי במשרד התמ"ס של 50 מליון ש"ח - פרויקט

מגנט, וישנה תמיכה במכוני מחקר. יש תקציב למחקר בסיסי בטכניון.

אבל, זה לא מחקר תשתית.

(מקרין שקף מס' 5, שכותרתו: מידע ותקשוב. - ראה נספח לפרוטוקול.]

ברצוני לעבור איתכם, ברפרוף, על כל אחד מתחומי העדיפות הלאומיים

האלה. אפתח במשהו שנשמע כסיסמא, אך הוא מגלם אמת גדולה מאד. אלוין

טופלר, שכולם ודאי מכירים את ספריו: "הלם העתיד", "הגל השלישי" וכו',

אמר שהמידע הוא חומר הגלם של כלכלת העתיד, וזה נכון . כל דבר היום

נמצא בתהליך תירגום למידע. הכוס הזו, השולחן הזה וכל זה מתורגם היום

לשפה דיגיטלית, אותה שפה בסיסית של המידע, ולמעשה תהליכי יצור שלמים

עוברים בשפה דיגיטלית, ורק בסוף הם מקבלים את התירגום שלהם לחומרים

קונקרטיים שאפשר לגעת בהם ולמששם. ההשפעה של מהפכת המידע על החברה,

על כל היבטיה, גם בתעשיה ובכלכלה, תהיה דבר שלא ידענו כמותו ובקצב

מסחרר בצורה בלתי רגילה. אנו רואים, שעד עתה היינו בתקופת המתנה

כלשהי עד שהדברים התחילו להתגבש ועד שהדברים קיבלו את המסה המספקת

כדי להתחיל לחדור לתוך הבתים ולתוך המפעלים, המסחר והתעשיה. מעכשיו,

אנו מדברים כבר על כפר גלובלי מפורסם. זהו כפר גלובלי מקושר, אך

אינטראקטיבי, כלומר כל אחד יוכל להכנס לתוך המידע, לשאול שאלות

ולשנות את הדברים, זה לא מידע, שאתה מקבל באופן פסיבי, כפי שאני היום

מציג לכם מידע. אתה, עתה, לא יכול להכנס לתוך המידע הזה ולעשות משהו

במידע הזה. אבל, כאשר אני מדבר על משהו אינטראקטיבי באמצעות אותה

אוטוסטרדת המידע המפורסמת לרוחב הפס הגדול ועם הכמות האדירה של

מיליארדי ביטים בשניה שהיא יכולה להעביר, זה אומר שכל אחד מאיתנו

יכול להכנס לכל אחת מהשורות, לבקש את כל האינפורמציה שנמצאת בבנקים

של מידע מאחורי כל אחת מהמלים האלה, לעשות שינויים, לקבל זאת בתמונות

ולתרגם זאת לקולות. זוהי מהפכה אדירה, שמשמעויותיה הכלכליות תהיינה

בלתי רגילות, ולמעשה, אנו נכנסים לעולם של מה שנהוג לקרוא: מציאות

מדומה. אתה מקים חברות על הנייר, אתה מקים בתי כל-בו ענקיים ומחסני

מוצרים ענקיים שלא קיימים בשום מקום. הם קיימים בזכרון המחשבי אבל,

לכל צורך וענין , מבחינתך, כמשתמש, כמזמין , כספק, כיצרן , המפעל הזה

ו המחסן הזה הם ספק"

וזאת, חוץ מהיכולת למשש את הסחורה"

ברגע שאתה מקיש עם העכבר ותעשה את ההזמנה, אתה תמשש אותה כשהיא

תגיע תוך 24 שעות. אתה רואה אותה תלת מימדית, ואם תרצה, תוכל לקבל כל

מיני נתונים עליה. זהו עולם אחר, ולא עולם שאתה ממשש דברים ובודק



ומחליט על סמך הדברים האלה. לכן , אני אומר, שצריכים להיערך לדברים

האלה. יש לנו יתרון אדיר, שיש בארץ קבוצת אנשים גדולה שעוסקת במדעי

המחשב , שהיא, בל י הגזמות , בשורה הראשונה של הידע. העולמי, בכל מה

שקשור לפיתוח אלגוריתמים ופיתוח מערכות תוכנה בדברים האלה. לדוגמא:

מכסיקו, שבה 80 מליון תושבים, מייצרת או מפיקה בשנה דוקטור אחד למדע י

המחשב. ישראל, עם חמישה מליוני תושבים, מפיקה 50 כאלה. יש בזה יתרון

עצום.

מדוע השווית אותנו דוקא למכסיקו? אני תמיד רוצה לראות את

ההשוואות כלפי מעלה, ולא כלפי מטה.

יש לנו בעיה, לגבי החברות שעוסקות בהיי-טק בכל המידע ובמיחשוב

המתקדם. באוניברסיטאות שלנו יש פחות מדי מומחים להכנת תוכנות. הטובים

ביותר בעולם, במספר הגדול ביותר שישנו, הם דוקא בהודו, ויש כבר חברות

שלנו, שרוצות ליבא מכיני תוכנות מהודו, כי יש אצלנו מחסור. אחת

הבעיות, שיש לדון בהן, היא כיצד לתת תמריצים לסטודנטים שלנו, שרצים

למינהל עסקים.

אין לך שום בעיה- הבטיחי להם עבודה, והם ירוצו.

אפשר למצוא כאן תמריצים, כי החברות כבר נמצאות במצוקה. אנשי

" עורק" היו איתי שם, ו כבר ראיתי שהם הולכים לעשות קשרים, ואמרתי: "אל

תזדרזו. אנו אולי נעשה כאן משהו".

ה" שהיא;

חפשי סטודנטים בקייב ובמוסקבה-

בארצות-הברית האוניברסיטאות הן בכלל לא ממשלתיות , וזה עובד לפי

הביקוש והסיגנלים מהשוק. בכל זאת, ישנן שם את התנודות בשנה מסויימת,

וקשה להשתלט על זה.

הוא אמר: "השווה אותנו למדינות מפותחות ולאירופה".

מ' אי תן ו;

בדיוק הפוך. אולי צריך להביא את מונקו כדוגמא .

ישנה התלבטות קשה בוועדה של פרופ' דני דולב האם כדאי לנו להשתלב

באיחוד האירופי בנושא הזה, מליון שהידע שלנו יותר גדול מאשר באירופה.

בנושאים מסויימים, כמו אלגוריתמים וכו', הידע שלנו הדול משלהם. נשאלת

השאלה האם כדאי לנו לעשות זאת. עשינו איתם שתי ישיבות בנושא הזה.

תחושתנו כרהע וההערכה הן שכן.

הייתי שמח, אם במקום להביא נתון להבי מכסיקו , היית מביא לנו נתון

פר אלף תושבים בצרפת, בגרמניה או בארצות-הברית, ואז היתה לי תמונת

ההשוואה היא די עגומה ותלוי במה. אם אתה משווה אותנו, מבחינת

מקומנו ברמת המיחשוב, הרי אנו מפגרים. ישנן 150 מדינות בעולם שהן סבר

מתקדמות יותר מאיתנו, מבחינת ההיקף ועוצמת המיחשוב.

זה לא יכול להיות. אלו המצאות אתה ממציא? אם זה נכון , אני מתחייב

ליושב-הראש לשתוק מעתה ועד סוף הקדנציה. תפעילו קצת את הדמיון. זהו

דבר אבסורדי. אם מדובר ב-150 מדינות, הרי שאנו אחרי כל מדינות אפריקה

ומדינות אסיה.

צ' ינאי ;

אני מוריד מאה, ואומר: חמישים מדינות, שבעים מדינות.

מ' א י תו י

גם זה לא. זה מכסימום שלושים או ארבעים מדינות.

אני מבטיח להביא לך נתונים על זה. היינו תחת החרם או ההגבלות

האמריקאיות ב-20 השנים האחרונות.

הכוונה לא היתה לגבי מספר המחשבים שישנם ושאנשים משתמשים בהם,

אלא לאלו מדינות יש מחשב-העל.

אין לחמישים מדינות מחשב-על. היכן אתם חיים?

כשאתה מגדיר מחשב-על, היום, מחשב העושה מעל 1.5 מיליארד פעולות

בשניה נחשב לסף התחתון של מחשב- על, שהיום קלינטון נתן היתה לכל העולם

לרכוש כולל גם לנו. נעשתה כאן הקלה, ואנו נמצאים כרגע בהסכמה

העקרונית של ממשלת ארצות-הברית למכור לנו את המחשב הזה. הוא נתן

אישור שיחרור עקרוני ומדובר על הזמנה של מחשב של 9 מיליארד פעולות

בשניה. זוהי הפעם הראשונה, שיש לנו גישה למחשב, שמגיע בצורה כזו של

כ-5 מיליארד פעולות בשניה, כאשר גרמניה נמצאת ב-22, 28 ו-34 מיליארד

פעולות בשניה. שבדיה ודנמרק, וכמעט כל מדינה, מקדימות אותנו מבחינת

עוצמת המיחשוב שלהן, ולא מבחינת עוצמת הידע או רמת הידע. מדובר על

הצד הברזלי , ובזה הם הרבה יותר מתקדמים מאיתנו. לכן, אנו צריכים

לעשות קפיצה. נשאלת השאלה מדוע אתה עושה קפיצה. ישבו החבר'ה החכמים

האלה ואמרו , שהטכנולוגיה של המחשב הסידרתי , שמקורו ב-1943 אצל נוימן,

שכל כולה נעשית בצורה עוקבת , היא שהמחשב עושה את הפעולות מהר ואתה לא

מרגיש שהוא עושה זאת בצורה עוקבת ובצורה כל כך מטומטמת. כשמדובר על

מיליארדי חישובים בשניה, הגישה הזו היא כבר גישה מעכבת ועוצרת. לכן,

היום, הולכים ומפתחים טכנולוגיה חדשה של חישוב מקבילי. כשם שבנאים

יכולים לבנות בית במקביל, והוא נבנה מהר, כך גם ישנה גם צורה של

חישוב מקבילי.

ישנם דברים שהיום מייצרים אותם, ועוד לפני שאתה מוציא אותם

בינתיים כבר יצא דבר חדש יותר.

מה זה שייך?

זה בדיוק בשטח הזה. הכל כל כך עדכני.

אינך יכול אולי לחפור באר באופן מקבילי. לכן , הבעיה היא אכן

למצוא בכל אחת מהבעיות האלה היכן התעלות והיכן הבארות. במקום שיש

באה, אינך יכול להפעיל את החישוב המקבילי, אך ישנם ההבה מקומות, שם

ישנן תעלות, ובתעלה זה כן אפשרי . זהו, למעשה, פתיח אלגוריתמי מסוג

חדש. בענין זה ישנה התקדמות גדולה מאד. לכן, התקבלה שם החלטה או

המלצה לוועדת השהים, שיהיה כאן מאמץ מקביל. התקציב הזה, שהוא בסך הכל

תקציב קטן , 13.5 מליון ש"ח, ישמש כדי להקים במרכז החישובים את אותו

הגרעין של החישוב המקבילי, ואילו את הצרכים של האוניברסיטאות השונות

והתעשיות למיחשוב הציני בבד יעשו בתקופת הביניים של שלוש השנים

הקרובות באמצעות תחנות חזקות מאד, שגובלות בסף התחתון של מחשבי-על

ולא הולכות מעליו, כי חבל להשקיע השקעה גדולה בטכנולוגיה שנמצאת היום

בהיעלמות, כלומר ביציאה. כל הדברים של המחשב הסידרתי נמצאים היום

ביציאה. מה שיהיה בעוד שלוש שנים הוא, שאצל כולם תהיינה מערכות

מקבילות פחות או יותר. לכן, מאחה ואנו עוסקים בפיתוח תשתיות, הדגש

הוא לשים את המאמץ בפיתוח הידע בחישוב מקבילי, כדי שאנו בעוד שלוש

שנים נוכל להיות בשורה אחת עם הארצות המתקדמות ביותר בעולם, סדי

לעשות דילוג מעל אותו פיגור של 20 שנה, שהיה לנו עד עתה.

אתן דוגמא לגבי הצרכים של עוצמה. היום, כולם עוברים לתמונות. אם

ברצונך לתרגם תמונה ל"ביטים" ולנתונים, מדובר בכמויות אדירות. קח,

לדוגמא, תקליטור שיש לך בבית"

מ' שטרית;

מדוע אינכם מעודדים פיתוח תוכנות על גבי תקליטורים? כל

האנציקלופדיות על תקליטורים שיש בארץ, ששוות משהו, הן באנגלית. לנוער

הישראלי זה לא אומר דבר. קחו משרד תיכנות, שיפתח זאת וישים את

האנציקלופדיה בריטניקה בעברית על תקליטור.

השאלה היא האם זה כדאי.

מ' שטרית;

זה כדאי לילדים, ואני הייתי עושה זאת לפרויקט.

אנו מפתחים את הטכנולוגיות. אם הטכנולוגיות של דחיסת תמונה

קיימות, לאחר מכן באה התעשיה ובאים היזמים ומתרוממים זאת.

הבעיה היא, שבהיקף השוק של הארץ בעברית אין זה כלכלי לעשות זאת.

זה לכל העולם.

מי יקרא את זה בעברית?

לדוגמא: נושא דחיסת תמונה - האינפורמציה, שמכיל תקליטור כזה,

שווה ל-450 תקליטורים של מחשב. שעה וחצי של סרט, של high definition,

שזו הטכנולוגיה שתכנס עוד מעט לפל העולם, הוא 1,500 תקליטורים.

כלומר, אם ברצונך לשדר 90 דקות של סרט ב high definition- וברצונך

להעביר זאת לתקליטורים עם האינפורמציה ועם יכולת האיחסון העצומה

שלהם, אתה זקוק ל-1,500 תקליטורים כדי להכיל את האינפורמציה של 90

דקות כאלה,

אפשר לשים סרט וידיאו ב- ,high defi nit ion וזה הרבה יותר זול.

עתה מפתחים את הטכנולוגיה של high definition היא עוד לא קיימת,

ו היא נמצאת בשלבי פיתוח. אני אומר, שברגע שזה יהיה, קודם כל זו תהיה

מהפכה מבחינת איכות התמונה, אך כמות האינפורמציה שאתה נזקק לה היא

אדירה.

מהו הפתרון?

אתה הולך לדחיסת תמונות. מי שיהיה ראשון בטכנולוגיה של דחיסת

תמונות כמעט כל העולם יהיה בידו. לכן , יש חשיבות עצומה לפתח את

הטכנולוגיות האלה ולא את הישומים, שזה כבר יזמים פרטיים יכולים לעשות

בכוחות עצמם או בעזרת התמ"ס, ולא צריכים את משרד המדע לשם כך.

ברצוני להוסיף להערה של חבר-הכנסת מאיר שטרית או לפחות לומר מה

הבנתי מהערתו. הוא התכוון , שנניח, במדע פופולרי, אפשר לגרות את בני

הנוער ואת הציבור לרכוש מוצרים יותר מתקדמים, וע"י כך לשכלל את

המיומנויות שלהם ולהגיע לכך שמתוכם יקפצו גם הכשרונות היחודיים

שבעתיד יהיו הקליינטים של משרד המדע. זה בבחינת "שלח לחמך על פני

המים".

הבעיה היא, שלעשות תקליטור בעברית, שיתן אינפורמציה, למשל להכניס

עליו אנציקלופדיה עם כל התכונות שיש באנציקלופדיה, מבחינה כלכלית זה

לא משתלם. אף יזם לא היה משקיע 5 מליוני דולר בפיתוח תקליטור, שיש לו

שוק כל כך קטן בארץ. יחד עם זאת, היכולת לגרות נוער ללכת למדע, לצערי

הרב, במערכת החינוך שיש לנו בארץ, היא ירודה מאד.

יש לנו פעולה של משרד המדע, ויש קורס על אוריינות מדעית, ואגיע

לזה אחר כך.

יכול להיות, ששוה לכם לקחת 5 מליון דולר ולקחת מישהו שישים

אנציקלופדיה רצינית עם כל הסרטים.

זהו תפקיד משרד החינוך.

מ' שטרית;

אבל, הוא לא יעשה זאת.

מ' איתן ;

5 מליון דולר זה חצ י מתקצ י בם .

אני מקווה, שהגישה הקונסטרוקטיבית הזו של 5 מליון דולר תגיע גם

לצד הזה של השולחן - לנציג אגף התקציבים.

אבל, המחשבה הנכונה היא להשקיע 5 מליון דולר במכשיר שידע לתרגם

אוטומטית סי. די. רום באנגלית לסי .די. רום בעברית.

אני כל הזמן מנסה להסביר, שאחריותו של משרד המדע היא, בראש

ובראשונה, באותם הדברים, שמשרד אחר לא עוסק בו, וזהו הענין של פיתוח

טכנולוגיות חדשות. לגבי הישום וההטמעה של טכנולוגיות , יש יזמים ויש

להם תקציבים גדולים מאד והם לא צריכים אותנו בנקודה הזו.

(מקרין שקף מס' 6, שכותרתו: מיקרואלקטרוניקה. - ראה נספח

לפרוטוקול.]

אעבור , ברפרוף , על נו שא המיקרואלקטרוניקה, שזה, למעשה , לב המהפכה

הזו של המחשבים. יש לנו כוחות רציניים מאד לענין הזה. היקף השוק של

ענף האלקטרוניקה הוא 750 מיליארד דולר בעולם, וענף המיקרואלקטרוניקה

הוא 65 מיליארד דולר בעולם. אנו רוצים להגיע ל-2% מהשוק הזה של ה-65

מיליארד דולר, ואנו עושים זאת ומנסים לעשות זאת דרך נסיון מוצלח לפי

שעה להיות בחזית הטכנולוגיה בענין הזה. התקציב לענין הזה הוא תשעה

מלי ו נ י ש"ח.

כמה אנו מייצרים במיקרואלקטרוניקה?

הי ו "ר ג' גל;

600 מליון דולר.

התחרות בעולם הולכת לגבי מי יצליח לרדת במהירות הגדולה ביותר

מתחת למיקרון , שזה מליונית המטר. אלה המימדים עליהם אנו מדברים. מי

שיגיע לשם ראשון ויפתח את הטכנולוגיה, למעשה, פתוחים לפניו השווקים

העולמיים. לכן , ישנה כאן חשיבות הדולה לעודד את הקבוציות הם במכון

וייצמן, בטכניון, ברפא"ל וגם באוניברסיטת תל-אביב לפיתוח הטכנולוגיות

האלה.

אתה כל הזמן מדבר על "הראשון", ולפעמים, השני מרויח יותר

מהראשון.

צ' י נ א י ;

אני מדבר על החזית. לדוגמא: היום, האתגר הגדול ביותר שנמצא בפני

התחום הזה של מיקרואלקטרוניקה הוא למצוא חומר שיכול גם לדבר עם האור.

כל החומרים האלה מדברים לאלקטרונים, אך לא עם התקנים אופטיים, כל

העולם עובר לסיבים אופטיים וללייזרים. סיליקון לא מדבר עם האור, ואי

אפשר לחברו עם האור. לכן , מחפשים חומרים אחרים כמו אינדיום פוספיט ,

גאליום ארסניד וכו'. לנו יש שתי קבווצות, שעוסקות בדברים האלה. מי

שימצא את הפתרונות בתחום הזה , וההערכה היא שהאינדיום פוספיט יהיה

שליש מהשוק העולמי של הסיליקון בתוך מיקרואלקטרוניקה, אז הנה יש לך

כאן נישה שאם תנגוס ממנה רק 10%, אתה כבר מסודר. החוכמה של הועדות

האלה, ומה שאנו לוחצים עליהן , זה לאתר את אותם הדברים, שיש לנו בהם

יתרון יחסי והידע שלנו הוא מספיק טוב כדי לנגוס את הנישה שמגיעה לנו.

[מקרין שקף מס' 7 , שכותרתו: אלקטרואופטיקה.- ראה נספח

לפרוטוקול.]

אדלג על נושא האלקטרואופטיקה, שהוא דבר מדהים, וסאן יש לנו הצלחה

מצויינת, גם מבחינת המסירות של יותר ממיליארד דולר בשנה. מדובר על כל

עולם העדשות, והדברים הגדולים האלה, שעל זה עבדו, מירקו וליטשו,

בהתחלה בידיים ולאחר מסן ע"י מסונות מיוחדות, ואם יש קצת עקמימות של

הזכוכית פיספסת את סל הענין. סל זה עומד להיות מוחלף ע"י הדפסה על

השבב של המיקרואלקטרו נ יקה. סל זה ייעשה באמצעות מישטחים דקים של סמה

מילימטרים במקום העדשות הענקיות של ה-90-80 ק"ג במחירים של 50 ו-100

אלף דולר. זוהי מהפסה אדירה. אתה עושה שימוש באלקטרואופטיקה ואתה

עושה שימוש באופטיקה לא קונבנציונלית, כשאתה יכול לשנות את אורך הגל

בהתאם לרצונך. במקום להשתמש בשמונה סוגי לייזר שונים לתפקידים שונים,

אתה משתמש בלייזר אחד שניתן לשנות לו את אורך הגל, זהו עולם חדש,

הידע שלנו בענין זה ממש טוב, והשקעת כסף בתחום הזה היא אולי ההשקעה

הטובה ביותר שאפשר לעשות. מיד תבינו, שמדובר סאן בסכומים סימליים. 9

מליון ש"ח הם 3 מליון דולר לסל התחומים האלה, שסל אחד מהם הוא עשרות

ומאות מליוני דולרים.

האם היום יש לנו יצוא של מיליארד דולר בתחום הזה?

באלקטרואופטיקה 50% מהמסירות הולסים לתחום של הדפסה, למדפסות:

"אינדיגו", 25% זה בצבעים וכל השימושים בצבעים ו-7% זה בקרת יצור

ואיכות יצור ודברים סאלה. זה, פחות או יותר, מסתדר סביב המי הזרים

האלה.

היו"ר ג' גל;

ראיתי בדימונה מפעל, שבודק את חידוד העדשות. האם המפעל הזה הוא

אסן דבר של ערך?

צ' ינאי;

עדיין מקום יש מקום לאופטיקה הקלאסית. אינני בטוח אם המפעל, שאתה

מדבר, סי אינני מכירו, קשור סבר עם חלק מהמעטפה הזו. אתה רואה זאת,

למשל, בתצוגות של קסדות טייסים, סשאתה רואה שטייס יסול לראות את סל

המערכת הרלוונטית מבחינתו, כמו בקרת המטוס וסו', לפני העיניים.

כיום, ישנן אצלנו מכוניות, בהן מקבליים תצוגה כזו,

ברצוני יישאול שאביה לפני שאלך לישיבה נוספת בה עלי להיות, ואקרא

את התשובה או שתשיב לי עליה מיד. מבחינת משרד המדע וההיערכויות בארץ

ואלה אכן דברים גדולים, ונעים מאד לשמוע ולהרגיש חלק מהדברים הכי

חדשניים והכי הדולים בעולם - אם נרד למציאות הרי שאנו נמצאים

בסכומים, כמו שאמרת כאן , של 300 אלף דולר, 100 אלף דולר או 200 אלף

דולר לסעיף, וזה כלום. אולי זה בשביל לשלוח מכתבים ולקבל חומר. זה שם

אותנו במקום הנכון היכן אנו מבחינת יכולתנו בתחומי מחקר ומדענים

חדשים. מעניין אותי לדעת כיצד אנו מתקדמים ומדוע לא להשקיע כסף

בשליחת אנשים למרכזי מידע ומחקר בחוץ-לארץ, מתוך הבנה שיש כאן סיכון

מסויים, אך מתוך ידיעה ברורה שזה סיכון בכך, שראשית, לא תמיד נותנים

לנו ולא תמיד יתנו לנו את הדברים הכי חדשניים, לא תמיד ישתפו אותנו

כשותפים שווים, לא תמיד אנשינו יחזרו, ולא תמיד הידע שהשקענו עד

עכשיו יחזור אלינו, ושנית, לגבי חלק מהדברים שאנו מתיימרים לעשות

ורוצים לעשות ולהשקיע כך שהם ייעשו כאן, זה חצי ביזבוז אולי או שזה

בלתי אפשרי או שאי אפשר יהיה למצוא מה שאנו צריכים. זה מעניין אותי,

מבחינת הסטת התקציבים. יש לנו נטיה טבעית כלשהי לעשות הכל לבד ולומר:

"אנו נעשה". היכן קו הפשרה בדברים האלה? מה אתם עושים? מה אתם

משקיעים בדברים האלה, למשל בהוצאת אנשים לחוץ לארץ, במקום להביא את

הציוד לארץ?

אנו עובדים יחד עם המוסדות בחוץ-לארץ. יש לנו מחקרים משותפים.

אנו נכנסים עכשיו לאיחוד האירופי. אין לך שוב משאב אחר מלבד העשיה

הזו.

ברצוני לחוש את הדילמה. אני רוצה, שיבוא אלי לכאן אדם, שמתמודד

עם הנושא, עליו דיברתי, ויסביר לי היכן הדילמה, מה הוא עושה וכיצד

הוא מחליט. האם יש כאן כסף למדע? האם יש כאן רצון לעשות דברים ולפתח

בארץ? היכן מחליטים אם לקחת את הכסף הזה ולעשות מחקר ופיתוח כאן או

לקחת את הכסף הזה ולומר לאנשים: "צאו למקומות מרכזיים עולמיים, בהם

מושקעים לא מאות אלפים או מליון דולר אלא עשרות מליונים. לימדו , ועם

הידע הזה תחזרו אחר כך לכאן"?

ברצוני לשאול אותך שאלה בצורה הפוכה. אם אתה מגיע למסקנה,

שבתחומים מסויימים יש לנו את האנשים הטובים ביותר והאפשרויות לפתח

ואם אתה תיתן להם תקציבי מחקר, אנו יכולים להגיע להישגים עצומים

שיבואו אלינו ויעבדו איתנו.

מ יי א י תן ;

אינני מאמין בזה.

לא אמרתי: "בכל התחומים""

אם כך, אני רוצה לשמוע על כך.

אנו לא הראשונים, אך אנו נמצאים בקו הראשון, ואם יהיו לך תקציבי

מחקר, יבואו אליך ורוצים לבוא . הייתי עכשיו בקוריאה, בסין ובהודו,

והם מוכנים לשלוח לכאן אנשים" הם רוצים לעשות יחד איתנו עיסקאות

למדינות שלישיות, כשלהם יש את התעשיות והכספים וההנחה שלהם היא שלנו

יש את הידע והמחקר. אם אנו, בענין זה, נשלח את אנשינו, אנו נצא

מפסידים ולא מרויחים, כשם שישנם שטחים שבהם אתה צודק.

ברצוני לשמוע באלו תחומים פחות או יותר? י ש למשרד המדע תקציב של

50 וכמה מליון דולר, שזהו תקציב פיתוח של חברה גדולה בארצות-הברית

בתחום אחד קטן וספציפי. ברצוני לחוש את הדילמה . כיצד אנו, כמדינה

קטנה, במקומות שלא יכולים לפתח, מחליטים: "בתחום זה - כן , בתחום אחר

- לא"? וכיצד אנו מעודדים אנשים שלנו לצאת לחוץ-לארץ ולהיות במקומות,

בהם משקיעים הרבה לא באנשים, במוחות, אלא ביכולת שלהם במעבדות?

למשל, אנו עשינו זאת עתה עם קוריאה בנושא הנדסה גנטית. יצאה

קבוצה שלנו, שעושה כאן את המחקרים, ולהם יש שם עיר מדע שלמה עם

אפשרויות עצומות. האנשים שלנו יעבדו עם האנשים שלהם, כאשר אנו

מבטיחים את הרכוש האינטלקטואלי. שם יהיו הכספים.

א י נ נ י רוצה דוגמא פרטנית. אני רוצה, שאדם, שעושה את החשבון ,

יגיד: "אנו עתה עשינו הערכת מצב כלשהי, ונקרענו בין זה לזה; הצרכים

שלנו הם כאלה והיכולות שלנו הן כאלה" , כלומר מישהו שחושב על זה בצורה

שהו מנהל את העניינים, ולא בצורה כללית לגמרי יאמר: "זה חשוב, וזה

חשוב" .

עתה, ישנה ועדה. אנו נכנסים עכשיו לאיחוד האירופי, ושם ישנם חלק

מהענפים האלה. אנו נכנסים לשם והמלצנו למשרד האוצר ולממשלה להשקיע את

ה-30 מליון, כדי שאנשים שלנו ילכו לעבוד עם המדינות השונות. אנו

עושים ועדה משותפת של האוניברסיטאות יחד עם משרד החקלאות, משרד המסחר

והתעשיה וכל המערכת המדעית שלנו, כדי לעבוד עם הספקטרום ההדול הזה.

על זה ישנה עתה ועדהף שיושבת ורוצה לשאוב משם את המכסימום, תוך עבודה -

של האנשים שלנו עם הארצות השונות. בנוסף, יש לנו מחקרים משותפים עם

גרמניה, עם קרן גדולה מאד, ואנו עובדים יחד איתם. יש לנו עתה קרנות

עם בריטניה, ומתוך היחסים שפיתחנו איתם נראה שהולכים ומגדילים את

הקרן . זוהי מערכת, בה אנו נותנים שליש, הבריטים - שליש ועוד שליש

נותנת קרן יהודית כלשהי שם. מדובר על עבודה משותפת בדברים המרכזיים,

שאנו צריכים ושלהם יש אפשרות של פיתוח מסודר. כלומר, יש לך פרישה

מחסוג הזה, ויש לך דברים שנעשים כאן ושאתה רוצה שזה יתורגם בשלב

מסויים להכנסות. האם אתה יודע כמה דברים ישנם, שהתחילו לעבוד אצלנו,

ואנו לא פיתחנו את התשתית אלא חברות מחוץ-לארץ , והם המרויחים היום?

אתה מוכרח, שהקטע הזה של המכירה לתעשיה יהיה אצלך, כדי שאתה תוכל אחר

כך להרויח. לכן, הדעת ניתנת לכך, וישנה מערכת פרושה מסביב + אותם

הדברים שאתה בטוח שכאן אנו יכולים לעשות הם הכי טוב.

היו"ר ג' גל ;

חבר-הכנסת מיכאל איתן , לפני שבאת, שאלתי מי הוא הגורם, שיוצר מצב

אופטימלי בתחום הזה. נתתי דוגמא אחת, ולא אחזור עליה, אך שמענו אתמול

שברפא"ל מוציאים כ-50 מליון דולר על מדענים, שאמורים לעסוק במחקר ולא



עושים שום דבר . כיצד גורמים לזה שה-50 מליון דולר הולכים אכן למחקר?

אם תרצה, לחילופין, אמר לי פרופסור להסטוריה: "ישנם תחומים, שאין

צורך לנסוע לחוץ לארץ לשנת שבתון בהם. בהסטוריה אני יכול לשבת בשנת

שבתוך בבית ולקבל את כל החומר שיש באוניברסיטה כלשהי על המחשב, אין

סיבה שאסע לחוץ-לארץ, אלא לכינוס פעם בשבועיים. אבל, על פי הנוהג אני

נוסע כל שבע שנים". כיצד לוקחים את הפוטנציאל, את הכסף הטמון במישלוח

מאות אנשים לשנת שבתון, כשהם לא צריכים לנסוע, ושולחים, לעומת זאת,

מספר כפול של אנשים מאלה שצריכים לנסוע לחוץ לארץ? - בזה אתה צודק.

הרי אפשר היה לשלוח, גם בתחום מקצועות המדע המדוייקים יותר אנשים

שיספגו בחוץ-לארץ על חשבון אחרים.

אינני רוצה להשוות. שנת שבתון זה סיפור אחר לגמרי , ולא כדאי

היו"ר ג' גל: שנת שבתון זה מחקר"

ברצוני לחדד את זה לגבי המטרות של משרד המדע, ובענין הזה רציתי

להרגיש אם יש מישהו שיושבי מסתכל על כך וחי את הדילמה.

יש, ולא רק אחד. ישנן ועדות. יש ועדה לאומית. חלק מהמנדט של ועדה

לאומית לפיתוח תשתית בתחום מסויים זה לבואו לעשות הערכת מצב של

הכוחות שנמצאים בארץ ולאתר באלו מקומות יכול להיות חסר תחום מסויים.

ואז, יש לה סמכות לבוא ולומר להמליץ לפני משרד המדע: "נא לתת כסף

בענין 3 אנשים, ב-3 מוסדות, שילכו למעבדות אלה ואלה בארצות הברית או

באנגליה וירכשו מיומנות וידע".

מ' איתן s

כמה אנשים כאלה אתם מוציאים בשנה? כמה כסף אתם מוציאים לדבר הזה?

אנו רק שנה שם.

כל הדברים האלה הם דברים שלא היו קיימים. הוועדות הלאומיות הוקמו

רק עכשיו, בחודשים האלה.

בשנה הבאה ניפגש .

כמה זמן אנו יושבים במשרד המדע? לא התעסקו בזה קודם.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , הם קלעו לדעת גדולים, אם הם עושים מה שאתה

הצעת להם לעשות.

אינני בא בביקורת.

על פי יוזמתו של חבר-הכנסת בני בגין , עומדת לקום ועדת ועדה

לענייני מדע וטכנולוגיה, בראשות חבר-הכנסת עוזי לנדאו , וזהו מכשיר

חשוב מאד, ראשית, מבחינת המידע והי ידוע של חברי-כנסת.

זה לגמרי לא פוליטי .

מבחינה זו, יש לך עוד מקור, ואני מקווה לעבוד בשיתוף פעולה הדוק

מאד עם חבר-הכנסת עוזי לנדאו, ולידע אותו בכל המהלך, ההתפתחות,

השלבים והצרכים.

מ יי א י תו 5

תצליחו .

נשתדל.

[מקרין שקף מס' 8 , שכותרתו: ביוטכנולוגיה. - ראה נ ספח לפרוטוקול.]

אדלג על כמה תחומים ואתיחס לתחום אחד, על קצה המזלג - ביוטכנולוגיה

חקלאית. אין ספק, שהשאלה, שניצבת לפני החקלאות, היא האם אנו ממשיכים

לייצא עבודה + מים החוצה באמצעות עגבניות ומלפפונים או שאנו עוברים

בכלל לעולם אחר, לעולם של יצוא ידע, שמגולם בצורה ביולוגית בתוך

זרעים, זרעי מיכלוא. ברצוני להפנות את תשומת ליבכם לכך, שהיכולת שלנו

והפוטנציאל שישנו בתחום הזה הוא הרבה יותר גדול ממה שחושבים, מפני

שכבר היום אנו מייצאים ו-30% עד 40% מכל זרעי המיכלוא של עגבניות

חממה באירופה ובחלק מארצות צפון-אפריקה הם מתוצרת ישראלית, כלומר

מזרעים ישראליים - היופי בזרעי המיכלוא הוא, שאחרי שזרעת אותם אצלך

אתה לא יכול לאסוף את הזרעים ולעשות מזה עסקים משלך. אתה חייב כל

הזמו לחזור למי שפיתח את זרעי המיכלוא, כי אינך יכול לשחזר מדור

הבנים את הצירופים ואת הקומבינציות הגנטיות של דור ההורים.

איך זה יכול להיות?

זה בגלל חוקי מנדל המפורסמים. זה לא שאי אפשר, אך זה לוקח שש

שנים, ואז לא כדאי לך, מבחינה מעשית, לעשות זאת והרבה יותר כדאי לך

לקנות את הזרעים מוכנים.

אם גדל מהזרע צמח, האם הצמח לא מקבל את שרשרת ה-DNA של דור ההורים?

אנו מסכימים ויוצרים את זרעי המיכלוא, שמכילים כל מיני תכונות,

שאנו רוצים להכניס, ובשביל זה אנו מקבלים כסף רב. כשאתה זורע את זרעי

המיכלוא ונותן להם להכליא בינם לבין עצמם, לא תהיה לך אחידות, כלומר

הבירות לא יהיו אחידים. זה יקח לך שש שנים לשחזר את הזרעים, ואתה

תצטרך לעבוד בשדה. למשל, היתה לנו הצלחה נהדרת במשך ארבע שנים עם

מלון דבש שלנו. ספרד הושיבה חברה מסחרית, שפיצחה זאת, וזה לגיטימי.

זה אומר, שבמסגרת שש השנים עלינו להיות כבר, בהתפתחות המדעית שלנו,

עם זן חדש שיהיה יותר טוב מהזן הקודם שאנו מכרנו.

צ' ינאי;

כוונת הדברים היא, שאם אתה לוקח עגבניות, תירס, כותנה וכו',

פוטנציאל השוק של כל אחד מהם הוא 10 מיליארד דולר. אם אתה מפתח תכונה

גנטית כלשהי בזרעים, אתה יכול לנגוס מתחום זה המון . כאן ידעו לעשות

זאת. אתה לא זקוק למים טהורים, מפני שלא אוכלים את הזרעים האלה, לכן ,

אתה יכול להשתמש הם במים שאינם באיכות גבוהה במיוחד. אתה יכול לפתח

תכונות גנטיות באותם המוצרים וגידוליים חקלאיים, וכך אתה יכול לפתוח

לפני החקלאות בישראל שווקים של מאות מליוני דולרים, בלי ההזמה ובלשון

המעטה. עובדה היא, שלמשל, 20% משוק הבצלים בתאילנד הוא מזרעים שפותחו

בישראל. למעשה, העולם פתוח בפנינו, אם רק נשים את הדהש במקום הנכון

ואם ינתן למכון וולקני במקום לעסוק בפיתוח ישומים לעסוק הם בפיתוח

זרעי המיכלוא, כלומר לפתח את הידע הטכנולוגי הנדסי גנטי שדרוש לענין

הזה" את זה - התשתיות יכולות. לעשות.

יש לנו בעיה בחוק המכרזים, שאם למשל במכון וולקני הקימו, במסגרת

עמותת הידידים, חברת פרי, שעושה את הישום ויוצרת את ההתקשרויות עם

חברות אחרות, על פי חוק המכרזים ישנה בעיה ואוסרים זאת עליהם, כי זה

צריך ללסת במכרז או בחברה ממשלתית. החשב הכללי אמר, שהוא לא מבין מה

הבעיה ושבתעשיות הבטחון אין בעיה כזו. השבוע התברר לי, גם בתעשיות

הבטחון , שישנן פירמות שבאות ואומרות: "אם אני צריך לעשות. הסכם עם

הממשלה, אני מסתלק מהענין. אני עושה עסקים עם חברות פרטיות ולא מתעסק

עם ממשלה". אם זה מעסיק אתכם ואם זה נכון, צריך להילחם בזה.

לגבי זה, שהמחוקק יטפל בזה.

לא נתקלנו בבעיה הזו, ישנן כמה דברים קצת, שאפשר לעשות כדי לרכך את

הבעיה הזו, למשל ע"י זה שאתה קובע מראש רישום מכרז מוקדם ושאתה מסנן

את אלה שיכולים לבוא למכרזים. ואז, אתה לא צריך ללכת למכרז כלל-ארצי,

כשמגיעה שעת האפס, אלא אתה הולך לקבוצה קטנה, שכבר עברה את השלב

הראשון של הסינון. ישנן כל מיני דרכים לעשות את זה, אך אני מסכים

איתך שהמערכת הממשלתית היא מסורבלת מאד ומקשה מאד על תגובה זריזה

וכו'.

ברצוני לומר, לגבי ענין החקלאות , שזהו עולם אחר. המדע שבר את אחד

המחסומים הקדושים ביותר, שהיו בטבע, לפיו שני מינים שונים לא יכולים

לחבור. המדע התהבר על זה, בכך שהוא שנכנס ישר לתוך חומר הDNA- , החומר

התורשתי, של בעל החיים או של הצומח, והוא עושה דברים, שבטבע לא היו

ולא נבראו והם האל ההדול לא התעסק בזה, כלומר הוא לא עסק בהעברת גנים

אם רוצים למנוע מתפוחי-אדמה לקבל כויות

ק ו ר במקומות קרים, מבודדים הן מדהים החיים ב נ הר ו ת או באהנים קרים מאד

על הרי האנדים ומשתילים אותו בתוך החומר הגנטי של תפוח-האדמה. זה



נותן לתפוח-אדמה עמידות בפני קור. המניפולציה הגנטית הזו היא אכן ,

מבחינת היכולת שלה, מדהימה. זהו ענף חדש לחלוטין, מבחינת החקלאות, עם

פוטנציאל כלכלי אדיר. כל שצריך הוא לקבל את ההחלטה, שזהו הכיוון,

ו לתת את האמצעים לזה.

(מקרין שקף מס' 9, שכותרתו: חומרים, - ראה נספל לפרוטוקולים

לא אעבור על נושא החומרים, כי הוא דומה לביוטכנולוגיה. אנו

יכולים לתפור חומרים לפי הזמנה. היכולת היום עם המחשב מצד אחד והידע

הכימי שישנו, זה לתפור חומר שיש לו תכונות הרצויות מראש.

(מקרין שקף מס' 10, שכותרתו: תחומי תשתית אחרים. - ראה נספח

לפרוטקול.]

יש לנו תחומים נוספים, שאנו נטפל בהם במסגרת המשרד, עוד לפני שזה

איכות סביבה, מחקר רפואי, מדעי החיים,

מתימטיקה שימושית ודברים מסוג זה.

(מקרין שקף מס' 11, שכותרתו: פיתוח תשתיות חלל. - ראה נספח

לפרוטוקול.]

משום מה, פיתוח תשתיות חלל הוא נושא שעדיין לא הגיע לדיון רציני.

אנו הקמנו את ועדת עוזיה גליל ביוזמתנו, כדי שתאמר לנו האם יש חשיבות

או אין חשיבות לתחום של תעשיות חלל במסגרת הכוללת של תשתיות של מדינת

"כן"" עם ה"כן" הזה אנו זימנו את עצמנו לדיון

באגף התקציבים לבוא ולהציג לפניהם את המסקנות של עוזיה גליל ובהתאם

לכך לבקש תקציב של תשתיות חלל. על תשתיות החלל היום עוברת מהפכה

עצומה. כל האלמנט הבטחוני הופך להיות מישני, ולמעשה ישנה הפרטה של

החלל. זו הפרטה בפני המיגזר העיסקי. זהו שוק של מאות מיליארדי

דולרים. לנו. כמדינה אחת משמונה מדינות בעולם, שיש לה יכולת לווינות,

זה חבל לא לנצל את התשתית הקיימת ואת ההשקעות שכבר נעשו ולנסות לנגוס

מהפוטנציאל הזה את מאות מליוני הדולרים שיכולים להביא לנו תועלת.

אבל, לזה, כאמור, אין לנו עדיין תקציב. יש לנו רק תקציב פעולה, ולא

תקציב פיתוח. על זה אנו רוצים לדון עם אנשי האוצר.

האם יש קשר בין תקציבים שלכם לבין תקציבים של תעשיה או ירית?

ודאי, שיש קשר, אך לא קשר תקציבי אלא קשר נושאי. אנו רואים לפתח

עבור התעשיה הזו את המוצרים הבאים: לדוהמא, אם היום ישנן חברות

בעולם, שמדברות על שיגור של יותר מאלף לוויינים בעולם, הרי שאם אנו

יכולים להציע לווין , שבמקום 500 ק"ג יהיה 50 ק"ג ובמקום 50 מליון

דולר הוא יעלה 5 מליון דולר, זה אומר שאנו יכולים לפתוח לעצמנו שוק

אדיר בתחום של לווינות זעירה. זה מה שאנו מנסים לפתח היום בטכניון.

זהו תחום עם פוטנציאל גדול מאד. אנו רוצים, שתהיה אוזן קשבת בא ו צר

ובממשלה לתחום הזה. כבר לא מדובר על הענין הבטחוני, שלכולם ברור שהוא

נמצא ברקע, אלא מדובר כאן על תחום, שמבחינה כלכלית כדאי להשקיע בו על

סמך כל ההשקעות שכבר נעשו בו.

(מקרין שקף מס' 12, שכותרתו: חלוקת תקציב לפי תחומים. - ראה נספח

לפרוטוקול.]

אם אני מסתכל היום על משרד המדע, למעשה, אלה הן הפעילויות שלנו.

עד עתה, התרכזנו בענין התשתיות, שזה החלק הארי, כי זוהי הפעילות

החדשה, אך יש לנו את הנושא של מדענים עולים, אוריינות מדעית, חלל,

מו"פ אזורי, מרכזי מו"פ אזוריים, מינהל ושירותים, מחקרי המשך, סקרים



וכו'. ברצוני להתיחס לענין של מדענים עולים, קרו"מ, אורינות מדעית

וכו'.

אל תנצל את כל הזמן שיש לך.

מבחינתי, תוכל להציג את הדברים כמה זמן שאתה מרגיש שצריך. זה

מעניין אותי .

אם כך, אולי אעבור על הדברים באופן קל .

[מקרין שקף מס' 13, שכותרתו: התפלגות התקציב לפי סוגי פעילויות.

- ראה נספח לפרוטוקול.]

ההבדל בין 1994 ל-1995 - הדבר הבולט כאן הוא כמובן 54% בפעילויות

מקצועיות נוספות. מה שהיה .9% תשתיות הפך להיות 36%, ומה שמשמח את הלב

ה ו א שכל הוצאות המינהל שהיו 11% היום תופשות 7% . כלומר, אנו עובדים

רק על השרירים בלי השומן" אנו מכניסים את עצמנו ללחץ של עבודה, וכבר

יותר משנה שזה כך, ואינני בטוח שזה גם בריא ונכון להמשיך באותו לחץ.

אין לנו היתר להוסיף אנשים חדשים למערכת, נגלל הצעה שבאה מהממשלה,

החלטת ממשלה, והם בגלל קיצוץ בשעות עבודה נוספות של עובדים זמניים.

זוהי מערכת, שפועלת באילוצים קשים מאד, אך זה מה שיש ואנו מוכנים

לעבוד עם זה בכל זאת.

[מקרין שקף מס' 14, שכותרתו: תקציב מדענים עולים. - ראה נספח

לפרוטוקול.]

תקציב מדענים עולים - 12.4 מליון ש"ח. זה מה שיש וזה מה שניתן

לנו. נאמר בשקף, ששזה לפעולות המשך בלבד. אנו אומרים זאת לצערנו, כי

אנו חושבים שמשרד המדע עשה עבודה יוצאת מן הכלל בטיפול נקודתי

במדענים עולים, שאף משרד אחר במדינה לא יכול לטפל בו - לספק את

התעסוקה המחקרית תוך מעקב צמוד, שמירה על הבנה מדעית של העבודה

וחלטה להמשליות של המחקרים האלה. משרד אחר לא יכול לעשות זאת. השר

"אין אלטרנטיבה למשרד המדע בתחום הזה". למהות הכל, קיבלנו

רק את התקציב הזה.

מ יי שטר י ת ;

מהן תוצאות הפעולה עד עכשיו במונחים של תפוקות?

משרד המדע טיפל עד היום ב-560 מדענים עולים, כלומר סיפק להם

תעסוקה לשלוש שנים.

מ י שטר י ת;

הוא נתן להם משכורת.

לא מדובר במשכורת, שזה ענין משרד הקליטה. אנו מספקים את התוכן -

את מענקי המחקר.

מה היו תוצאות הדבר הזה? לתת להם מענקי מחקר זה תשומה. מהן

התפוקות?

השנה אנו רוצים לעשות מעקב אחרי עשרות מדענים, שקיבלו זאת במשך

השנים, ולראות לאן הם הגיעו והיכן התוצאות- השנה אנו מתחילים לעשות

זאת.

מ' שטרית;

כלומר, נכון לעכשיו, איו שום בדיקה של תפוקות של ההשקעה הזו במשך

השנים.

לא, התוצאות הן בשטח. הם משולבים במחקרים בתוך אוניברסיטאות.

תן לי חמש דוגמאות לחמישה דברים, שנעשו בעקבות הכסף הזה?

למשל, מכללת תל-חי ובמכללת עמק הירדן - בכל אחד מהמקומות האלה

נקלטו כ-10 או 20 מדענים בקבוצה הזו. רוב המדענים יושבים שם היום על

משרות יציבות.

סידרת להם מקום עבודה.

נ' ארנון

אלה מישרות מחקריות.

אני מדבר על תפוקות מדעיות- נקודת הבסיס היתה, שמשקיעים במדענים

האלה כי הם באים עם ידע מדעי, הם למדו הרבה מאד ויש להם ידע שצריך

לנצלו ולתרגמו הלכה למעשה לתוצאות מדעיות. זה כל הבסיס, שעמד בהשקעת

הכסף הזה. בחממות טכנולוגיות ובעוד כל מיני דברים.

הם השתלבו בעבודה המדעית.

מ' שטרית;

אתה יכול לשים אותם במחקר, לתת להם משכורת ודי. שאלתי היא: מהי

התוצאה?

אוכל לתת לך דוגמא אחת. ראינו, שהאפשרות לקלוט מדענים

באוניברסיטאות הוא קטן ומצומצם מאד. פנינו לנושאים של מלכזי מו"פ

אזוריים, וישנן דוגמאות ממשיות לכך . למשל, במרכז מדע רמון נקלט מדען ,

שהגיע מרוסיה עם הבנה מסויימת של גיאולוגיה ושל החתכים הגיאולוגיים,

ואף אחד לא הבין על מה הוא מדבר, כשהוא התחיל לעבוד. אנו נתנו לו את



שלוש השנים, שהספיקו לו כדי להסביר בדיוק עד כמה הוא יכול, בטכניקות

שלו, שבעולם המערבי לא כל כך מקובלות, להבין- את החתכים ואת האסטרטגיה

של מכתש רמון. במסמך שהוגש לכנסת, לגבי השאלה היכן כדאי לכרות והיכן

אנו מסכנים את התשתיות בכריה של מפעלי ים המלח, העבודות שלו הוצגו

כמספקות מבחינה טכנית בענין השאלה איך אנו מגינים על מרבץ גיאולוגי

מסויים. - זוהי דוגמא אחת של תרומה של מדען .

מבחינת חומרים, אנו קפצנו כיתה בעקבות כמה מדענים כאלה.

בתחום הפעילות , שמשרד המדע אחראי לו , אינך בודק את הדברים לפי

המוצרים, אלא כפי הטכנולוגיות שהוא מפתח. מבחינה זו המדענים האלה

השתלבו בהרבה מאד טכנולוגיות בתחום החומרים, בתחום הלייזרים ובתחום

התקשוב, והם היום תורמים תרומה משמעותית מאד, שאם מתוך זה אנו נוכל

להתקדם, מזה יבואו המוצרים שיביאו את הכסף למדינת ישראל. אנו נמצאים

בחוליה המתווכת, וללא בצד הישומי . לכן, אותנו יש לבדוק ולמדוד לפי

דמת הקידום שעשינו בתוך התחומים האלה.

[מקרין שקף מס' 15, שכותרתו: פעילויות חדשות למדענים עולים. -

ראה נספח לפרוטוקול.]

לגבי מדענים עולים, היתה לנו התכנית הזו, היא לא תתממש, מפני שלא

קיבלנו תקציב לענין הזה. תכנית גלעדי, שאושרה עקרונית ע"י האוצר,

אמורה לתת תשובה למדענים שגומרים את המסלול.

מה זה באמת עניינו של משרד המדע לתת 50 מלגות לתלמידי תואר

שלישי ?

זהו העתיד.

אבל, ישנם גם ישראלים. האם אין בין הישראלים כאלה ההולכים לתואר

שלישי ורוצים מלגות,

למשל, המסלול הזה פתוח גם לישראלים חוזרים, ולא רק למדענים עולים

מרוסיה. אבל, הדבר הזה נעשה במסגרת אותה פעילות של תמיכה במדענים

עולים, לגבי 150 המחקרים החדשים האלה, אם לא יהיה לזה תקציב, זה אומר

שהמדענים, שמגיעים בשנה הקרובה או שנכנסים למערכת בשנת 1995, יהיו

מובטלים. הם יקבלו שכר ממשרד הקליטה, ולא תהיה להם תעסוקה מדעית

לעסוק בה.

אפשרות אחרת היא, שהם ימצאו מקום עבודה בחברת היי-טק כלשהי,

שמשוועת לכאלה אנשים.

אני סקפטי מאד לגבי היכולת האמיתית של המדענים שהגיעו מאז תחילת



גל העליה הגדול הזה, מאז 1990 ועד היום, ולגבי התרומה הקונקרטית,

בהשוואה להשקעה הכספית של המדינה בתחום הספציפי של קליטת מדענים

בהממות טכנולוגיות בתקציבים שלכם. אינני בטוח, אם לא היה עדיף לקחת

את הכסף הזה ולתת אותו למוסדות מחקר. קיימים בישראל: אוניברסיטאות,

טכניון, ואז אולי התפוקה המדעית היתה פי מאה יותר גדולה.

זה נעשה.

מ' שטרית;

יכול להיות, שהם יכולים להעסיק את המדענים על בסיס של שוק: היצע

וביקוש.

זה נעשה דרך האוניברסיטאות.

המדענים לא מקבלים את הכסף לכיסם. זה במסגרת עבודתם במחלקות

השונות באוניברסיטה.

מ יי שטר י ת ;

אומרים "אוניברסיטה". היא מקבלת אותם לעבודה. הרבה פעמים,

משתמשים בהם ככוח שחור, ולא ממש ממצים את הפוטנציאל שלהם. האם

לאוניברסיטה יש מדען? האם יש לה משכורת? היא סותמת איתו חור- לא תמיד

נעשה עם זה מחקר בסיסי ישומי" תאר לך, שהיית מקים חברת מחקר פרטית,

נותן לה את כל התקציב שהמדינה הקציבה לענין הזה ואומר לה: "תפעלי

ותרויחי". נניח, שהיו אנשים, ושזה היה שקל מול שקל , האם היו קולטים

את כל המדענים שנקלטו בעבודה הזו, בתקציבים האלה? אני אומר לך: "לא".

האמן לי, שאינני מדבר באויר ואני מכיר את החממות. בזמנו, הייתי

בסוכנות, וגם אנו מימנו הרבה מאד מליוני דולרים בתחום הזה. הלכתי

לראות מה עושים בכסף הזה באופקים וכו'. שמעתי על המכונה של ברנובר,

שאף פעם לא תעבוד. היא כבר מתה מזמן. השקיעו שם עשרות מליוני דולרים

בנושא המנוע המגנטי.

בדיווח אתמול של המדען הראשי של משרד התעשיה והמסחר הוא אמר,

שבחממות הטכנולוגיות ללמעלה מ-40% שיצאו מהחממות יש המשך בסקטור

הפרטי .

האם אתה יודע כמה פרוייקטים יצאו מהחממות לעומת כמה פרוייקטים

התחילו בחממות? כמה אחוזים?

הוא אומר: 40%.

40% מהפרוייקטים - זה בחלום הכי פרוע. האם מכלל הפרוייקטים

שהוגשו 40% יצאו לישום מעשי ?

זה לא של הישום מעשי, אלא של מה שיש לו ענין להמשיך בו.

י' שוחט;

זה מאלה שסיימו שנתיים.

מ' שטרית;

כמה פרוייקטים ממש יושמו? כמה פרוייקטים הפכו למפעלים?

נ' ארנון ;

קיבלנו עכשיו דו"ח מוועדה לאומית לפיתוח תשתיות באלקטרואופטיקה.

אלה אנשים, שחלקם מהתעשיה, חלקם מהאוניברסיטאות וחלקם ממכוני המחקר.

הם הודיעו לנו, שהמצב באלקטרואופטיקה חמור, ואחרי שסיימו למצות את כל

העולים החדשים בתחום חסר כוח אדם בתחום.

אם כך, מדוע לא מכשירים?

נ' ארנון ;

הם קלטו עשרות ומאות מדענים עולים, וחלק מהעולים האלה, דרך אהב,

עברו דרך הצינור שלנו כלומר קיבלו אצלנו מענק מחקר.

מ' שטרית ;

אם תשים מודעה בעיתון , האומרת : "מי שילך ללמוד אלקרואופטיקה

בטכניון , אנו נשלם לו את. כל שכר הלימוד ואנו מבטיחים לו מראש עבודה",

אתה תקבל 500 פניות כאלה ותצטרך לפתוח פקולטה פרטית נוספת. כל שאתה

צריך לעשות זה לתת תשובה לאנשים. ישנם מאות ישראלים, שמחפשים עתיד

ותעסוקה.

העולים החדשים האלה, שבאו עכשיו, תרמו תרומה ישירה ועניינית

לתעשיה שהיא מצליחה מאד .

מ' שטרית;

יש כאלה, שתורמים, השאלה היא האם זה שווה את ההשקעה. אני אומר:

קח ישראלים, שמסיימים כאן ולומדים כאן. מהם הלבטים של סטודנט ישראלי

בניגוד לחוץ לארץ? - הוא לא יכול ללמוד שלוש שנים, ואחר כך להחליט מה

לעשות. הוא מסיים שירות צבאי בגיל 21 ונכנס ללמוד בגיל 22-21 ועליו

ללמוד משהו, שאיתו הוא יכול לחיות. זוהי נקודת זוית שונה לגמרי מאשר

בחוץ לארץ. הסטודנטים מחפשים מקצועות, שיש בהם פרנסה ותעסוקה מחר.

השרה שולמית אלוני אומרת, שחסר מתכנתים ושיביאו מהודו. אתה אומר,

שחסר כוח אדם באלקטרואופטיקה. אני מציע לכם : בעשירית הכסף הזה, שימו

"מי שילך ללמוד במקצועות א', ב', ג' ו-ד', אנו נממן לו את שכר

הלימוד, תהיה לו עבודה במפעל". האמן לי, שלא יהיה לך כיסוי.

יש כאן שאלה, שהם לא הם הכתובת לגביה.

הם נותנים מלגות לתואר שלישי לעולים.

אתה מדבר על תואר ראשון , והם עוסקים בתואר שלישי ומעלה.

אינני חושב, שבאמת כדאי כרגע כאן להתוכח על החלטה של מדינת ישראל

לתת סל קליטה לעולים.

לגבי סל קליטה, אין לי ויכוח.

דע לך, שההערכה באוניברסיטאות ובמוסדות מחקר למדענים עולים היא

גבוהה ביותר. אם מותר לעשות השוואה, ההחלטה להכניס שחקני כדורסל

מארצות-הברית וממקומות אחרים לליגה הישראלית שיפרה את רמת הכדורסל

בארץ, וזה מה שקורה גם עם העולים.

מ' שטרית;

אבל, לא עשית כדורסל ישראלי . כשמכבי תל-אביב משחקת עם חמישה

שחקנים זרים מתוך שישה שחקנים, בעיניי , זה כלל לא כדורסל ישראלי .

אבל, העולים הרי הם הם יהודים וגם נשארים ישראלים. לכן , מה שאני

אומר הוא, שאתה אולי נוטה להמעיט מערכה של העליה הזו.

חלילה וחס. אינני ממעיט בערכה. אין ספק, שביניהם ישנם מדענים

מוכשרים מאד. אינני חושב, שהטיפול בהם הוא נכון. אני חושב, שבענין

הזה דוקא את המדענים הטובים באמת שביניהם צריך היה לאתר בפינצטה ,

לשים אותם במקום הכי רציני, להעמיד לרשותם תקציבי ענק למחקר ולתת להם

לעבוד בתחומים שיתפתחו בהם . אולי אז , היית רואה אפקטים, תוצאות

ותפוקות ענקיות. אתה מכניס אותם לסד כללי - אתה נותן להם משכורת

באוניברסיטה.

[מקרין שקף מס' 16, שכותרתו: מחקרים חדשים - מדענים ע ולים. - ראה

נספח לפרוטוקול.]

2,500 מדענים נכנסים לתוך המערכת ב-1994 ו-1995. מתוך זה,

במוסדות המדע נקלטים 820. מתוך זה רק 50% בערך הם בעלי פוטנציאל

להגיש הצעות מחקר. מתוך זה 33% או יותר, 40%, הם אלה שיגישו הצעות

בפועל. מתוכם, אחרי כל הסינונים החמורים, נשארים 150 בלבד. אלה ה-

top, כלומר הטובים שבטובים. משרד המדע מפעיל את מערכת הסינון בצורה

החמורה ביותר, כדי להגיע בסוף לתמיכה מבוקשת של 5.8 מליון ש"ח בטובים

ביותר, שכל מדינה אחרת היתה שמחה לחטוף לך אותם מהיד, מפני שאת כל

ההכשרה הם כבר קיבלו. לכן, אני אומר, שחבל שמשרד המדע לא קיבל את

התקציב הזה של 5.8 מליון ש"ח, מפני שזה מאבד את ה-150 האלה, שאולי

חלק יברחו לחוץ-לארץ ואולי חלק ימצאו עבודה לא מתאימה להם, ומבחינה

זו, לדעתי, יש כאן דיספרופורציה בין השקעה לבין התועלת שאתה יכול

לקבל.

מ' שטרית;

"אני רוצה תקציב לעידוד מדענים", ולא



"מדענים עולים". מי שטוב מהעולים ייקלט, ומי שלא טוב - לא ייקלט. גם

ישראלים הם בני אדם. מי יטפל בקליטת מדענים ישראלים?

אנו אומרים, שהמלוגות הם גם לישראלים חוזרים,

מ' שטרית;

מדוע "ישראלים חוזרים"? אני מדבר על ישראלים קיימים. ישנם ישראלים

צעירים מאד, שאין כהם מלגות מחקר, שהולכים לחפשן בחוץ-לארץ, שמשעבדים

את השכל ואת המוח שלהם לכסף קטן וזול מכל מיני חברות אמריקאיות. הם

יורדים לשם ועובדים שם בעבודות מחקר. אני יכול לתת לך דוגמאות של

אנשים שאני מכיר מאוניברסיטאות, שנמצאים היום בארצות-הברית או עובדים

בשביל כסף קטן, כי עשו הסכמים עם אוניברסיטאות. המדענים הלכו מכאן עם

הידע ועם הכל, הם גרים בארצות-הבר י ת כבר שנים, עובדים שם, ו ההמצאה

הזו והתגמולים שלה הללו לאיבוד לעולם-

מ' נצר;

חלק מהתקציבים, שכאן הוצגו בתחומי התשתית בכל תחום, מוקדש

למלגות. מדובר במוסדות. וזאת, בלי שום התיחסות לעולים חדשים. כלומר,

זה לכלל עם ישראל.

הם היתר מעסיק מדענים בכל התחומים של הפעילות.

צ יי י נ א י- ;

לא יהיה זה נלון לצייר זאת כאילו שחור-לבן , דהיינו אם אתה מתמקד

במדענים עולים אתה כאילו זונח את המדענים הישראלים או מזלזל בהם. זה

לא כך, וזה לא נכון .

מ' שטרית;

כמה מתוך התקציבים שלך במשרד המדע, בחמש השנים האחרונות, הללו

למדענים עולים ולמה - לישראלים? למה הלך לזר. בשנה שעברה?

88 מליון ש"ח עד היום משרד המדע הוסיף ונתן לתעסוקה וטיפול

במדענים עולים מאז ה ל הע ל י ה ל י שהאל ..

מ' שטרית;

איזה חלק מתוך הכסף הזה הלך למדענים עולים?

כל הסכום הזה. זה הם מה שעשינו בקרנות וכל הדברים האלה. הללו

סכומים יותר גדולים למערכת הקיימת. אינני חושב, שיש כאן מצב שהוא כל

כך אסימטרי כמו שזה מתואר כאן .

[ מקרין שקף מס' 17, שכותרתו: תקציב אוריינות מדעית. - ראה נספח

לפרוטוקול.]

ברצוני להגיע למשהו, שמעניין אותך ושאני חושב שבשנה שעבר גילית

כיצד אנו תומכים בפר י פר י ה?

רא י ת י את התקיב העלוב,

כל תוספת תקציבית תתקבל בברכה. 0.3 מליון ש"ח הם לעיתון מדעי

שאנו מחדשים את פעילותו לאחר הפסקה ארוכה שהיתה לעיתון מדע.

האם זהו העיתון שיוצא היום בשוק? יש עיתון שיוצא בשוק היום: מדע

פופולרי -

זה משהו אחר- הכוונה היא לקחת עיתון קיים, לתגבר אותו, לעבות

אותו, להוסיף לו עורך מדעי ולחייבו להדפיס 3,000 עותקים חינם שיחולקו

בערי פיתוח, כדי ליצור ולגרות את הסקרנות המדעית. כשישה גיליונות

בשנה כפול 3,000 זה 18 אלף גליונות מדעיים, שיחולקו חינם מטעם משרד

המדע ומשרד החינוך. בנוסף, ברצוננו לעשות תכנית העשרה מדעית, שזה

אומר לבנות תכנית נסיונית, שמטרתה לגרות את סקרנות אותו נוער, שמשום

מר. במערכת הרגילה לא התעוררה סקרנותו.

(מקרין שקף מס' 18, שכותרתו: אוריינות מדעית. - ראה נספח

לפרוטוקול.]

אוריינות מדעית - ברצוננו להגדיל את הבסיס של הנוער, שבסופו של

דבר, ממנו יוצאות הקבוצות לנוער שוחר מדע, כשאנו יודעים היום שישנה

ירידה במספר המצטרפים ונרשמים לנוער שוחר מדע בגלל פיתויים. כרגע זה

עומד על 1.5% בערך מאוכלוסית התלמידים. אנו מאמינים, שנרחיב את הבסיס

בעיירות פיתוח שבפריפריה. אלה שמגיעים לנוער שוחר מדע, לחוגים, מספרם

יגדל ונוכחותם ויצוגם של הנוער מעיירות פיתוח הם יגדל. אנו עושים כאן

פרויקט ניסויי גם עם הבדואים בחבל משוש . ברמלה ולוד עושים זאת דרך

הפיקוח של מכון ויצמן , בכפר סבא והאזורים הסמוכים לה - דרך תכנית

שאנו מתגברים אותה, בבאר שבע - דרך אוניברסיטת באר שבע וכן בקרית

שמונה והסביבה. לתכנית זו מוקצבים 330 אלף ש"ח, ואנו כבר דיברנו עם

מנכ"ל משרד החינוך, שאם הפיילוט הזה יצליח אנו מציעים לו לאמץ את

הפיילוט הזה ולהמשיכו הם בשנים הבאות.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מחדר הישיבות.)

[מקרין שקף מס' 19, שכותרתו: מרכזי מו"פ איזוריים. - ראה נספח

לפר ו ט ו ק ול.]

פעילות נוספת, שחשובה לאיזורי הפריפריה, היא מרכזי מו"פ

איזוריים. משום מה, אנו נוטים להאמין, שמדע הוא מעין זרע, שאם אתה

זורע אותו באדמה הוא יוצר סביבו הרבה מאד acti on והרבה מאד פעילות

אינטלקטואלית. אם אתה שם במרכז מו"פ איזורי, נניח בעמק יזרעאל, הרבה

מאותם אנשים, שהיו אולי עוסקים בנושא אחר או נוטשים לערים הגדולות,

יכולים להישאר באותם המקומות, למשוך הם מדענים עולים לשם וליצור מרכז

של מו"פ טכנולוגי, שיכול לתרום לפיתוח האיזור, לתעסוקה של אנשים בעלי

כישורים מתאימים בתוך האיזור ולפיתוחו באמצעים טכנולוגיים ומדעיים.

(מקרין שקף מס' 20, שכותרתו: תחומי פעילות - מו"פ איזורי. - ראה

נספח לפרוטוקול.]

על כן , ישנם כמה מקומות, שהוקמו בעבר, למשל, מרכז המו"פ איזורי



ברמון, מדבריות החוף וכו'.

מ' שטרית;

במקום לציין את כל אלה, תן דוגמא אחת. אמור, למשל, מה עושים

בתקציב ברמון. כמה תקציב מיועד לדה?

אולי נתחיל ממדבריות החוף. ההיקף התקציבי הוא 200 אלף ש"ח .

מ' שטרית;

משלמים חשמל, משכורת, מים שכר דירה וזהו?

אנו משתדלים, באותו מוקד של מרכז מו"פ, לאפשר לאנשים שם לפתח את

הדברים שחשובים להם שם. למשל, הנושא של חקלאות ויעילות של שימוש

במים.

מ' שטר י ת ו!

כיצד אפשר לעשות זאת ב-200 אלף ש"ח?

אחד הדברים שהם עושים זה, שהם קושרים את המדענים שישנם במרכז

הארץ, כולל וולקני וכולל הפקולטה לחקלאות, כך שיהיו מעורבים

בפרוייקטים- למשל, יש נושא של הצמאה של פרדסי לימונים, כלומר שתשיג

את אותה כמות פרי בכמות מים הרבה יותר קטנה, כאשר המחקר והישום של

התוצאות הם תולדה של מחקר שמבוצע במרכז הארץ ואין מקום אחר לבצע את

זה אלא באותו פרדס שנמצא שם, ויש שם כוח מחקרי שיכול לעשות את העבודה

ולבדוק זאת-

האם זה במרכז המו"פ הזה?

מ' ולדמן;

כן.

כמה אנשים עובדים במרכז המו"פ הזה?

למעשה, במרכז המו"פ הזה ישנם שישה אנשים מקומיים בדרגה של מאסטר

ודוקטורנטים, והם עובדים עם פרופסורים ומדענים במכון וולקני ובפקולטה

לחקלאות.

מ' שטרית;

האם משכורתם משולמת מהתקציב הזה?

קריאה;

לא.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, חוזר לחדר הישיבות.)

משכורתם היא ממרכז הארץ. זה מנוהל ע"י חוקר בכיר משדה בוקר,

מאוניברסיטת בן-גוריון, שנוסע לשם ומנהל את כל הפעילות המדעית. אחד

הדברים, שאנו ביקשנו מהם בשנה האחרונה, זה להתחיל להתמקד בנושאים

החשובים לכל האיזור, כולל האוכלוסיה הערבית שישנה שם, אחד

הפרוייקטים, שעתה אנו דנים בהם, הוא תהליכי זיהום קרקע ומים באיזורי

חוף מדבריים וחצי מדבריים, מודל רצועת עזה. יש את כל הבעיה של המלחה

וחדירת מי ים, כתוצאה משאיבת יתר באיזור הזה, וכל הבעיה של זיהום

המים ע"י עודף חומרי הדברה ודישון, שהאנשים המקומיים, שלא ידעו כיצד

להשתמש בהם, נתנו בעודף עב- מנת לקבל יבולים הבוהים. - אלה הדברים

שכרגע ננסה לעשות שם עם שיתוף פעולה של מדענים שישנם באיזור. ישנם

מדענים באוניברסיטה בעזה, והמתעים הראשונים נעשו. - זה התחלה בענין

מדבריות החוף .

כשצבי ינאי הראה את השקף הקודם, היתה דוגמא כיצד מחקר איזורי

הופך להיות הם לפותר בעיות של מחקר לאומי . דוגמא לזה היא מעבדת

הכנרת. בזמנו, הכנרת הפסה בעייתית ולא ידעו איך ומה הולך לקרות לה

ומה עתידה, במיוחד לקראת תכנון המוביל הארצי. הקימו שם מעבדה, וזהו,

בפירוש, דוגמא למרכז מו"פ איזורי. כיום, כמובן, המעבדה בכנרת תורמת

לכל ההיבט הלאומי של איכות מים שזורמים במוביל הארצי, וזה חשוב לכל

מדינת ישראל. אותו דבר יש לך עכשיו במדבריות החוף בגוש קטיף. הבעיה

שהועלתה בדין ב-1992 שכל המדינות חתמו על האמנה, כולל מדינת ישראל,

היא הבעיה של מדבריות החוף שישנם, שבהם כמות האוכלוסין גבוהה ביותר,

הזיהום עולה, ואנו לא יודעים כיצד להגן על זה. זוהי בעיה עולמית. כאן

זהו מרכז קטן , שמתחיל ללמוד את הדברים, לגבי החול שישנו שם, לגבי

החוף שהוא מזוהם ביותר, לגבי חול שמחלחל ולגבי חדירה של מי ים פנימה,

וזו למעשה הם בעיה מחקרית עולמית. אנו נעשה את זה, אך ורק ע"י זה

שנוכל לערב חוקרים ממרכז הארץ, שהם ידועים בנושא הזה. אחרת, לא היו

מגיעים לכך, כיון שלא היתה להם מעבדת שדה טובה לעשות את זה. - זוהי

אחת הדוגמאות.

האם אתה מסתפק בזה או שאתה רוצה עוד דוגמאות?

מ' שטרית;

לא. זה מספיק.

[מקרין שקף מס' 21, שכותרתו: קשרי חוץ. - ראה נספח לפרוטוקול.]

השרה חזרה עתה מסיור במזרח הרחוק והתרשמה מאד מהמוניטין העצום

שיש למדינת ישראל, בלי שום פרופרוציה לגודלה , ומאמונה כלשהי , שהייתי

אומר, שהיא קצת גובלת אולי בטיפת מיסטיקה, שמדינת ישראל יולה לפתור

בעיות בקנה מידה גדול ובכל תחום בעולם המדעי הטכנולוגי. אנו, סיום,

כבר לא מתיחסים לקשירת קשרים, קשרי חוץ, רק למנוף או תחילתה של

היכרות דה-יורה או דה-פקטו עם מדינות אחרות. קיימות היום לפחות 13

מדינות, שאין לנו ענין מדעי לפתח איתן קשרים ויש לנו רק הסכמים איתן,

והם נעשו באמת מטעמים של שיקולים מדיניים ולא שיקולים מדעיים. אבל,

עם 27 מדינות יש לנו קשרים פעילים, ברמות כאלה ואחרות, ושם אנו

חושבים שהקשרים האלה מביאים תועלת למדינת ישראל, כי אין מדע ללא

חילופי ידע, ללא מפגשים וללא עריכת מחקרים משותפים. אי אפשר לנהל

מחקר מדעי רק בתוך אי קטן בעולם. אפילו ארצות-הברית הגדולה לא מנהלת

כך את המדע שלה. קל וחומר מדינת ישראל, כמדינה קטנה שלא יכולה להתפרש

על כל התחומים. חילופי הידע זה לא רק שאנו תורמים לעולם. חילופי הידע

זה הם כשתורמים מהעולם אלינו, ובזה אין ספק. ההצטרפות שלנו למו"פ



האירופי, שזו מסגרת של 15 מילייארד דולר , פותחת לפנינו אפשרויות

עצומות, גם לפני התעשיה, גם לפני האוניברסיטאות, ובלי האפשרויות האלה

לא נוכל לפחות להבטיח את מקומנו באותה חזית, שדיברנו עליה קודם במשך

כל הדיון.

הכוונה שלנו היא לעשות הרחבת קשרים עם המזרח הרחוק, עם מדינות

כמו קוריאה ויפן , שלהן פוטנציאל גדול מאד וידע. דוקא שם השילוב שלנו

איתם יכול להיות מועיל מאד, מפני שבעוד שאצלנו המחקר הבסיסי מפותח

מאד, הם, במשך עשרות השנים האחרונות, בעיקר יפן , שמו את הדגש בעיקר

על המחקר הישומי . לכן, השילוב הזה מאד יכול להיות מועיל לשתי

המדינות. אנו יכולים להנות מהמו"פ הישומי המפותח אצלם, והם - מהידע

הבסיסי שקיים אצלנו.

במקביל לזה, אנו פועלים במזרח התיכון עם מערכת קשרים שהולכת

ומתפתחת עם מצרים ועם התחלה של קשרים עם ירדן . אנו הצענו להם מרכז

מו"פ איזורי, באותו נוסח שקודם הראינו לכם, מרכז מו"פ איזורי ישראלי-

ירדני, שינוהל ע"י הנהלה משותפת לפי הקווים המנחים של מרכזי המו"פ

האחרים, וזה יתן אולי קפיצת מדרגה ליחסים שלנו איתם.

האם אפשר לעשות זאת בצפון ים המלח?

זוהי הכוונה. אפשר שזה יהיה בים המלח או בבית שאן .

צפון ים המלח הוא מקום יותר טוב.

אנו עומדים להיפגש איתם בימים הקרובים, כד י להעלות את הרעיונות

האלה. אנו העלינו אותם על הנייר, אך צריך למצוא את הקשר. לפי הנחיה

של רובינשטיין, כל משרד התבקש לקיים את הקשרים במישרין. כלומר, אנו

ניצור את הקשרים האלה עם האנשים המתאימים.

[מקרין שקף מס' 22 , שכותרתו : תקציב קשרי חוץ המדעיים . - ראה

נספח לפרוטוקול.]

אנו חברים באירגונים בינלאומיים חשובים מאד, למשל המעבדה האירופית

לביולוגיה מולקולרית, הגוף שעוסק בפיזיקה מתקדמת והגוף שעוסק במדע

הגנים העולמי של הצומח. למשל, לאחרונה, הם עשו דבר הקשור במעשה הטבח

וההשמדה ברואנדה, שפגע בצורה קשה מאד תם במאגרי היבולים והזרעים.

הבנק העולמי למאגרי גנים נזעק ודאג לכך שתובא לרואנדה כמות נוספת של

זרעים, כדי לגדל מחדש את. היבולים שהושמדו, ומצד שני הם גידלו מחוץ

לרואנדה את הזנים האלה כדי ליצר כמויות מספיק גדולות של גרעינים וכדי

לשקם את החקלאות הפגומה של רואנדה. כל הדברים האלה הם בעלי חשיבות

גדולה מאד. אוסטרליה, למשל, הפיקה מזרעים, שהוציאה ממאגר הגנים

העולמי הזה, תבואות בהיקף של 2.2 מיליארד דולר. כלומר, כל הדברים

האלה הם לא רק טכנולוגיות או מדע, אלא יש להם ביטויים כלכליים. מדינה

כמונו רוצה לבסס את עתידה וחוסנה הכלכלי על משהו מוצק, והמשהו המוצק

ביותר שאנו רואים לפנינו הוא התשתיות המדעיות .

מ יי שטרית;

אני מבקש להתיחס בעיקר לנקודה האחת, כי בסך הכל תקציב משרד המדע

מצומצם ביותר ומכור מראש. ברצוני להתרכז בנושא האוריינות ולהדגיש את



שאמרתי קודם. בניגוד למשרדים האחרים, שיש להם יעדים לטווחים הקצרים,

לראות תוצאות בתחום א' או ב', למשל משרד התחבורה שצריך לסלול כבישים

וכו', משרד המדע, לדעתי, לא צריך לחשוב בכלל מזוית ראיה של מה רואים

בטווח הקצר, אלא ההיפך הוא הנכון. נ ק ו דת המוצא צריכה להיות מה טוב

לעשות בשביל הטווח הארוך. אם אני מדבר על הטווח הארוך, בעיניי, אם

עלי להחליט על סדרי עדיפות בתקציב, אוריינות מדעית חשובה לאין ערוך

מאשר תקציב קליטת עולים מדענים. נתתי זאת סתם כדוגמא, ולאו דוקא בגלל

שיש לי משהו עם עולים. התקציב, שמיועד לאוריינות חינוכית בתקציב

שלכם, מיזערי ועומד על 2.9 מליון ש"ח, שמתוכו שני מליון שקלים הם

לתמיכה במוזיאונים למדע. כלומר, למעשה, תכנית הפעולה לאוריינות כוללת

רק 900 אלף ש"ח.

שרת המדע והטכנולוגיה ש' אלוני;

למוזיאונים למדע יש פחות מדי. הם לא יוכלו לעבוד. זהו מקום

הא ו ר י י נ ו ת .

מ' שטרית;

אינני מדבר על סדר העדיפות בתוך התקציב הפנימי של אוריינות

מדעית, אלא על הסך הכל מתוך התקציב. בעיניי, משמעות אוריינות מדעית

היא היכולת ליצור incentive כלשהו לצעירים ולנוער להגיע למדע. בשנה

שעברה היה נתון שפורסם, והוא לא סודי, שהיתה נסיגה של 30% במספר

הסטונדטים שלומדים מקצועות מדעיים וטכנולוגיים באוניברסיטאות

ובטכניון. אני חושב, שאם מדברים על העתיד המדעי של מדינת ישראל,

הנתון הזה הוא סטירת לחי לכל המאמצים בכיוון הזה. מהיכן יצמחו

מדענים? ברוסיה עוד מעט יאזל המלאי. האם תחפש אותם בהודו? אני חושב,

שמה שצריך לעשות הוא לעבוד הפוך, כלומר יש לעבוד על התשתית וליצור

גירויים חזקים מאד מלמטה , שאולי, ואינני אומר שזה בטוח, יביאו

לנגישות של נוער וצעירים למדע ואולי יביאו לגירוי מדעי ולכך שנוער

אכן יתעניין יותר במדע ומחר ילך אכן לתחומים המדעיים. אני חושב, שיש

גניוס יהודי, ואני מאמין בו. כשאני מדבר על אוריינות מדעית , אני חושב

שיש להקציב לזה כסף הרבה יותר גדול: אני חושב, שהתמיכה בעיתון מדע

פופולרי היא פעולה מצויינת; חשוב, שיהיה כלי כלשהו בעברית, כדי שמי

שאכפת לו ממדע ומי שהדבר מדבר אליו בכלל יוכל לעיין ולראות מה מתרחש

בתחום הזה. זוהי, בודאי, פעולה יפה. אבל, יש לשים הרבה יותר כסף.

אני, במשרד החינוך, חשקתי מאה מליון ש"ח

---למחשבים.

לא למחשבים, אלא לתכנית למדע וטכנולוגיה. מחשבים נמצאים בסעיף

אחר לגמרי.

מ' שטרית;

ממשיכים לעשות זאת היום. אין זה דיון בענין משרד החינוך , אך , צר

לי לומר שהם מפספסים בגדול את המטרה. בעיניי, גם פרויקט המיחשוב

מפספס בגדול את המטרה, כי ישב שם פקיד כלשהו והחליט אלו מחשבים יקנו

ואלו תוכנות יקנו וכן שאסור לקנות סי.די.רום. בעיניי, זה מטומטם

לחלוטין . צריכים לתת לבית-ספר כסף, וכל בית-ספר יעשה תכנית לעצמו. יש

"זהו התקציב שלך. תקנה מה שאתה רוצה. נבחן אותך לאחר

3-1 שנים, נבחר את הטוב ביותר ונשכפל אותו". כשמכתיבים להם "קנו מחשב



מסוג X עם רמת זכרון מסויימת ובמהירות מסוי ימת", זו הכיפה אחורה. אני

חושב, שלפני כמה שנים מדען כלשהו אמר, שמלמדים בבתי-הספר אצלנו

פיזיקה של המאה ה-18 . אני מצטער כיומר, שבהרבה מקרים זד, נכון. כל

הסברים הם משנת איכה. הדוגמא, שהבאתי, היא דוגמא שפירושה כסף. למשל,

כישים אנציקלופדיה עכ תקליטור. ישנן בעולם כל מיני אנציקלופדיות, כאשר

ב-200-ט30 דולר אתה קונה סי.די.רום שיש בו אנציקלופדיה שכמה.

בסי.די.רום אתה מכניס תקליטור למחשב ומקבלת רשימת נושאים. אם אתה

רוצה את הנושא "נשיאי ארצות הברית", אתה מקיש על מקש ומקבל איזה נשיא

שאתה רוצה . אתה יכול לראותו מצולם בוידיאו. אם אתה מעוניין בנושא

הללל, אתת רואה את נחיתת החללית על הירח, כולל שמיעת קול החלליות.

הכל מוקלט וחי מול עיניך.

היו"ר ג' גל;

המתנ"סים הוציאו עכשיו ספרים ותקליטורים על חגים ומועדים.

שרת המדע והטכנולוגיה ש' אלוני;

הוציאו עכשיו כמה דברים.

מ' שטרית;

אני חושב, שדבר כזה, למשל, בתחום של אנציקלופדיה, היה י וצר כלי

שמיש לכל נפש, שאולי מחר יכסה את עצמו ואולי -- לא, אך מה זה חשוב?

אתה יוצר כלי לכל ילד בארץ. במקום לקנות ערימות ספרים, שהוא לא מסתכל

עליהם אף פעם, זהו משהו אינטראקטיבי. אם הוא בוחן נושא מסויים, הוא

יכול לראות את הדברים, הוא יכול להדפיס, לקבל תמונות ולעשות כל מה

שהוא רוצה. אתה יוצר גירו י חזק מאד לילדים. בני בן 10 לא מבין מספיק

אנגלית , אך הוא יושב מול מחשב ומול מידע כזה וזה משנה לו את כל תפ י שת

העולם. אני משתדל לא לפגר בידע שלי בתחום המחשבים.

אני מכיר תוכנה אחרת, אותה עשו יפה - מרכז טכנוכוגיה חינוכית

בתל-אביב פיתח תוכנת "בלי סודות" ללימוד הקריאה לילדים בעברית על הבי

תקליטור, וזה נהדר. אתה מושיב ילד מול המחשב, והוא יכול לבד ללמוד

לקרוא.

אחת המחלות בישראל היא, שכל אחד עושה, למעשה , מה שהשני היה צריך

לעשות" תאר לעצמך, שהם יתחילו לעושת מה שמשרד החינוך צריך לעשות

ומשרד החינוך יעשה מה שהם צריכים לעשות.

הוא לא יעשה זאת.

צ' ינאי ;

אם היתה החלטה שבכל נושא המדע משרד המדע מטפל, כלומר הם בחינוך

מדעי, דבריך היו רלוונטיים מאד,. אבל, המצב הוא לא כך. לבוא ולהכנס

לתוך הנעליים...

מ' שטרית;

אינני רוצה כהסתפק בחינוך המדעי. בזה עוסק משרד החינוך. ברצוני

כטפכ במה שמשרד החינוך לא מטפל, ולדעתי, הם לעולם לא יטפל. צריך

כיצור push בתחומים מסוי ימים. הזכרנו דוגמא כלשהי. אין לזה אבא, ולא

יהיה.



באחד הסעיפים מופיע נושא התקשוב . א י נ נ י י ו דע מי אחראי היום

לוועדת התקשוב הלאומית.

פרופ' דני דולב.

האם זה שייך למשרד המדע?

יש ועדה לאומית לפיתוח תשתיות שקשורה לועדת השלושה-עשר.

מ' שטרית;

אני רואה כל הזמן תקציבים של המשרדים השונים, ומדובר על מליוני

שקלים בכל משרד לגבי מיחשוב במשרד, ומדי שנה מדובר על 2 או 3 מליוני

ש"ח. במחירים של מיחשוב היום, אלה מחירים מטורפים, שאלוקים יודע על

מה עושים עם הכסף הזה במחשבים. על משרד הבטחון תשמע השבוע את

הנתונים, ושערותיו יסמרו.

מ' נצר;

זה לא מיחשוב המשרד.

מ' שטרית;

אני יודע . אני מדבר על ועדת תקשוב . במשרדי הממשלה השונים מוציאים

מדי שנה מליונים למיחשוב המשרד. אני מרשה לעצמי להמר ולומר, שחלק

גדול מהכסף הזה מופנה להפיכת מכונות כתיבה למחשבי PC בלבד, שבהם לא

צריך טיפקס. לדעתי, השימוש האמיתי בתקשוב שואף לאפס במשרדי ממשלה,

ואני מכיר את המשרדים ואינני מגזים. אם ישנה ועדת תקשוב לאומית,

אולי תקחו אתם את הענין ותעשו בו סדר. תגידו, שאי אפשר להוציא

תקציבים למשרדים, לפני שזה עבר אישור של ועדת התקשוב הלאומית על פי

תכנית מאושרת ועשויה מראש. אני חושב, שבזה תמצא את כל הכסף החסר לך

בתכניות שלך כאן ועוד תיתן מיחשוב פי עשר טוב יותר ממה שעושים היום

בכסף הזה.

יפטרו אותי מיד. אנו עוסקים בדבר אחר. אנו עוסקים במחקר.

התכנית, שאנו כרגע מתכננים, עם מומחה שהבאנו מבחוץ, נועדה לתת

מודל של תשובה גם למשרדים האחרים כיצד ליצור חיבור וקישוריות בין

המידע שנחוץ למשרד ברמת המשרד למה שנחוץ למדינה ברמה הבין-משרדית.

בחודשים הקרובים תהיה לנו תכנית מלאה.

היו"ר ג' גל;

ברצוני להודות לכם, ולא מהפה ולחוץ. אני חושב , שהיתה שיחה וסקירה

מעניינות. אני חושב, שאתם צריכים להרים יותר פרופיל בכל מה שקשור

בביזבוז שקיים במערכת המחקרית במדינת ישראל. המערכת המחקרית היא

מערכת ציבורית ומערכת ממשלתית, ולא מערכת פרטית. אנו מדברים על

המערכת, שמדינת ישראל, באופן פורמלי , משקיעה בה כשני מיליארדי ש"ח

בשנה,, שימו לב, שבשבועות האחרונים באים אלינו ועד עובדים אחרי ועד



עובדים של החברות, שמפריטים או עומדות להפרטה, ומדברים איתנו רק על

כך שלא יפטרו עובדים או שאם יפטרו שיהיה כך וכך. ואז, אתה שואל אותם:

"מדוע צריך לפטר אצלכם? אם זה בנק , הוא לא יכול למכור שירותים בלי

הפקידות. לכן, מדוע אתם פוחדים? משמע, אתם יודעים, שבכל אחת מהחברות

שלכם יש עודף אנשים, וברגע שזה ילך לאיש פרטי הוא יפטר". הם מגזימים

"חצי מאיתנו הוא יפטר". אין לי שום ספק, שמה קורה בחברות

האלה קורה במכוני המחקר, ברפא"ל ובמקומות אחרים. חבר-הכנסת מאיר

שטרית, אתה חיפשת סאן 10 מליון ש"ח, ואני אומר לך, ששם ישנם 300, 400

ו-500 מליון ש"ח שמבוזבזים על חוקרים יוצאים מן הכלל, שהגיעו למצב או

לגיל שהם לא תורמים יותר דבר, ולו היו הולכים לבתי-ספר היתה תרומה.

לכן, אני ממליץ בפניכם גם להשמיע קול בענין. אני מציע לידידי,

בוא ונעלה זאת על סדר-היום של המליאה. זה לא

דבר שיסתדר במהירות. חייבים להתחיל לתקוף נושא זה. נעלה זאת על סדר-

היום במליאה, בהצעה לסדר, נלך עם זה לוועדה ונקיים דיון. נטיל על

מישהו להכין לנו עבודה לגבי הביזבוז שישנו. יש לתקוף את הנושא הזה,

לי ישנם כאן מאות מליוני שקלים.

אני חוזר לדבריי בפתיחת הישיבה: אוי ואבוי לנו, אם אנו ניכנס

לעידן השלום, בלי שמצאנו תחליפים למה שנתן לנו את היחודיות בארץ הזו.

אחד המקומות, שהוא, באופן טבעי, תחליף, הוא המדע. אם נ פספס את הדבר

הזה, תהיה עוד מדינה במזרח התיכון, וזה לא יעניין אף אחד, ורק

הדתיים, שלהם יש סיבות נוספות לבוא לכאן , ישארו בארץ הזו.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם .

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.