הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 423

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"א טבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994), שעה 09:00

ג' גל - היו"ר

י' ונונו

ר' פנחסי

א"ח שאקי

מי שטרית

י י שמאי

מ"מ

אי ויינשטיין

ס' טר י ף

ר' נחמן

עי עלי

גי שגיא

שר התעשייה והמסחר מי חריש

י' שניר - מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר

מ' דברת - מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשייה והמסחר

י' גלייטמן - המדען הראשי, משרד התעשייה והמסחר

מי הכהן - יועץ משפטי, משרד התעשייה והמסחר

שי בהט - י ו"ר הרשות לעסקים קטנים

יי לוי, ני שני, אי חייק, יי בנטוב,

אי בר, י' לקס, מי וגנר, ל' ניסן,

שרה כהן, אי בר, מי גולדנברג, עי בלום - משרד התעשייה והמסחר

די קלאוזנר - מנכ"ל החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ

די רז, עי פרדקין - מכון היצוא הישראלי

חי פלץ, ירון ביבי, י' באומר, ני ברניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

חי גוטמן, חי ישראל, יי אריה - התאחדות התעשיינים

ת' לקר - הרשות להגנת הצרכן

ר' רבינוביץ - חברת מסכי זהב

אי שני ידר

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) תקציב משרד התעשייה והמסחר לשנת 1995.

2) חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה).

3) שינויים בתקציב לשנת 1994.

4) מכירת מניות בנק המזרחי המאוחד בע"מ



תקציב משרד התעשייה והמסחר לשנת 1995

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים היום בתקציב משרד התעשייה והמסחר. זהו

אחד המשרדים שניתן למדוד בהם תפוקות, ואני מאוד מקווה שזה יבוא לידי ביטוי

בישיבה הזאת. אנחנו בוודאי נשמע מהשר על היעדים שהיו לשנת 1994 ומה הושג

בתחומים של הקמת אזורי תעשייה, חממות טכנולוגיות, קליטת מדענים, קרנות הון

סיכון. אנחנו נרצה לשמוע על מפעלי תעשייה - כמה מענקים ניתנו, ואולי גם כמה

מילים על הוויכוח שאנחנו שומעים וקוראים עליו. דיברנו לא מזמן על הקרן

להלוואות לעסקים קטנים - מה המצב ומה השפעת השינויים שנעשו בתנאים. אותו דבר

לגבי ערבות מדינה - ידענו מראש שחלק מהכסף לא יחזור, זה לא היה סוד. אבל בכל

אופן אנחנו סקרנים לדעת מה הם ההיקפים; גם כאן היה שינוי, מה השפעתו? ועוד,

אדוני השר, ככל שתחפוץ.

סדר הדיון יהיה כזה - אתם תציגו את הנושא, חברי-הכנסת יעירו וישאלו,

והשנה אנחנו נוהגים שאת התשובות אנחנו מקבלים אחר-כך בכתב. זה מאפשר למשרד לא

לתת תשובות מהירות, אלא לחשוב ולעבד אותן ואולי גם לתקן ולקבל חלק מההערות.

אני מבקש שמישהו מכם ירשום את השאלות.

אדוני היו"ר, חברי-הכנסת, אנחנו הכנו גם חוברת וגם שקפים - וחילקנו לכם

אותם - אשר נותנים את מירב האינפורמציה שאפשר היה לתת בצורה מרוכזת. בפתיחת

דבריי, אני רוצה להציג לכם כיצד אנחנו עובדים במשרד התעשייה והמסחר. אם תיקחו

את החוברת של השקפים, בפתח החוברת ישנן הנחיות שר התעשייה והמסחר לקווי

מדיניות עיקריים וסדרי עדיפויות של המשרד לקראת שנת התקציב 1995. מאז תקציב

93', אני נוהג להוציא הנחיות כאלה, שקובעות את עיקרי המדיניות המונחית על-ידי

השר מבחינת המשרד ומציגות את היעדים העיקריים. על סמך זה המנכ"ל, עם יחידות

המשרד, מכין תוכנית עבודה שנתית, שהופכת אחר-כך לדבר די מפורט. במסגרת הזאת:

א) המשרד פועל; ב} אנחנו בודקים את עצמנו מבחינת השגת היעדים שקבענו לעצמנו.

בחוברת ישנם דו"חות ביצוע של שנת 94', סידרה של שקפים שחלקם נראה פה ותכנון

ודגשים לגבי 95'. בתוך החוברת ישנם גם כמה נתונים השוואתיים.

בדברי הפתיחה אני רוצה לומר מספר מילים על ההנחיות של 1995, בנושאים

המרכזיים שעומדים על הפרק, לפי דעתי, מבחינת המשק הישראלי. קודם כל, מאז

שנכנסתי למשרד, קבעתי בין כל התפקידים את נושא צמיחת המשק כנושא המרכזי

שבאמצעותו אני בוחן את עצמי מבחינת השגת היעדים. יש סידרה של כלים בתוך משרד

התעשייה והמסחר שתפקידם ותוצאותיהם הם בעצם התרגום המעשי של הצמיחה, בעיקר

בתחום התעשייתי והוא סוחב איתו גם את העניין המסחרי. אם אנחנו לוקחים את

הצמיחה במשק בשנים האחרונות, אין צל של ספק שהצמיחה התעשייתית - שהיתה בסדר

גודל של כ-% 7 בשלוש השנים האחרונות ותהיה להערכתי כ-% 9 כשיסכמו את 94' -

מונהגת על-ידי גידול הייצור. ב-92י היה הגידול בייצור % 10.9, ב-93י היה גידול

של כ-%/18 1n-94. הוא יגיע שוב לסביבות % 10 ^11-. אלה הדברים שיצרו את הצמיחה

במשק, וכאן התרגום של חלק מהכלים במשרד - תחת המדיניות המקרו-כלכלית שנקבעת

על-ידי הממשלה ומובלת על-ידי משרד האוצר ובנק ישראל באספקטים שלהם - כמו

האישורים של משרד ההשקעות עם הביצועים שלהם, התשתיות התעשייתיות שנבנות, הנושא

של המדען הראשי (המו"פ התעשייתי שגורם לחדשנות), העבודה של הקרנות השונות,

השיווק, החונכות, כל הדברים האלה שפותרים במיקרו את צווארי הבקבוק בתוך המשק,

הריכוז של הטיפול הנקודתי במקומות מסויימים, תקציבי היצוא למיניהם, אם דרך

מכון היצוא ואם דרך מי נהל סחר חוץ בתוך המשרד. כל אלה הם המרכיבים שיוצרים את

מה שנותן, בסופו של דבר, את נתוני הצמיחה במשק.



אני מדגיש את הנקודה הזאת, כי בשנת 95' המשרד יעמוד בפני מציאות, שבנושא

הצמיהה היא שונה במידה מסו י ימת מאשר בשנים 1993-94. ב-93י וב-94י כל הכלים

המקרו-כלכליים של המדינה פעלו במגמה אחידה של עידוד הצמיחה במשק. לכן האקלים

שבו פעל המשרד בכלים שלו, היה אקלים שבסך-הכל היה חלק מאקלים כולל של גידול,

של צמיחה ושל הרחבת אמצעים. לראשונה, ב-95', אנחנו מגיעים להתמודדות עם הנושא

של הצמיחה כאשר כתוצאה מהלחצים האינפלציוני ים שנוצרו במשק, חלק מהכלים מוכרחים

לעבוד על בלימת האינפלציה. בבלימת אינפלציה, מתוך הגדרה, יש אלמנטים של יצירת

עיכוב לצמיחה; אם לא נזהרים במינון, הם יכולים להיות אלמנטים שגורמים מיתון.

ריבית שעומדת היום על סדר גודל של כ-% 20, עם שער חליפין שנמצא באלכסון שעדיין

בנוי על אינפלציה של %8 והוא תקוע כבר הרבה זמן, עם בורסה שנמצאת בנפילה כבר

כמעט שנה ואיננה משמשת כמקור לגיוס הון (לפני המס) - כל אלה מעכבים צמיחה. אם

נוסיף לזה עלייה של מחירי חומרי גלם בחוץ-לארץ, שגם שם המגמה התהפכה מירידת

מחירים לעליית מחירים, אנחנו רואים שב-95י הולכים להתמודד עם המשך הצמיחה

בתנאים מקרו-כלכליים הרבה יותר קשים מאשר לפני כן. אמנם היום הדיון הוא על

משרד התעשייה והמסחר ותקציבו, ואינני חושב שזה המקום לדון בעניינים המקרו-

כלכלי ים, אבל אני מציין את הנקודה הזאת, משום שאני ממשיך לראות את הצמיחה

כתפקיד המרכזי של המשרד גם תחת הקשיים האלה, כי אינני חושב שהנתונים הם כאלה

שצריך להרים ידיים וללכת למיתון. אני מזהיר מפני התהליכים האלה, כי הם יכולים

לעכב לא מעט, אבל יש נתונים שעדיין, בניצול נכון שלהם, יכולים לאפשר את המשך

הצמיחה. אעמוד על כמה מהם בהמשך.

נקודה שנייה שאני רוצה לציין, גם כן על-פי ההנחיות שנתתי. אני העברתי

לקראת סוף 94', ובוודאי ב-95', גם את מי נהל סחר חוץ וגם את המטה לקידום עסקים

למאמץ גדול מאוד של גיוס השקעות זרות לארץ. אני חושב שהתנאים הבין-לאומיים

והכלכליים במדינת ישראל בשנים האחרונות, משתלבים למרכיבים שיוצרים סיכוי גדול

מאוד לגייס השקעות. אבל השקעות זרות בגדול עדיין לא באות לישראל - חלק מזה

בגלל שהחרם הערבי אמנם איבד את השיניים שלו, אבל פסיכולוגית הוא קיים עדיין

אצל לא מעט מראשי התעשיות והעסקים בעולם שצריכים להחליט להשקיע בישראל וחלק

מזה הוא משום שגם כשהפחד מהחרם הערבי יורד, עדיין התפיסה של מדינת ישראל

כמדינה קטנה, בגלל יחסי האוכלוסיה, יותר דומיננטית מאשר הראייה של ישראל

ככלכלה הגדולה באזור, שהיא יותר גדולה מאשר התל"ג של מצרים, ירדן, הפלשתינאים,

סוריה ועירק ביחד; גם שוק היבוא שלנו יותר גדול. אלה אלמנטים שאיתם אנחנו

עובדים כרגע. אני הנחיתי את מינהל סחר חוץ, שבארצות-הברית, ביפאן ובאירופה

הנושא של גיוס משקיעים - כלומר עבודה פרטנית על ראשי חברות גדולות בין-לאומיות

משמעותיות - יהיה התפקיד המרכזי שלהם מעכשיו, בנוסף לתפקידים האחרים. נתתי

מדד: אני מבקש שתי חברות כאלה לכל נספח בחודש - מיפגש, דיווח, להעלות אותם על

הפסים. כך הבאנו הנה חברות גדולות מגרמניה, ואני מזכיר את הדוגמא הגרמנית כי

שם החרם כלפי ישראל היה מהקשים ביותר; חברות יפאניות שאנחנו עובדים איתן -

הסיכוי לעבוד איתן הוא בצורה הפרטנית הממוקדת על ראשי החברות. לגבי השיווק -

היום הפרסומת על ישראל קיימת באופן כללי, הבעיה היא להגיע למקבלי ההחלטות

באופן ספציפי, ואני רואה בזה סיכוי גדול מאוד. כאמור, כך אנחנו פועלים בארה"ב,

אירופה ויפאן.

במקומות אחרים הדגש הוא בכיוונים של המשך היצוא, לפעמים השקעות שם - אני

מדבר בעיקר על מזרח אירופה - ומיזמים משותפים (Joint venture}. הגדלת היצוא

ממשיך להיות יעד חשוב, והוא כאמור הצליה מאוד בשנים האחרונות. בהקשר הזה אני

מציין במי והד את אסיה, משום שהסחר עם אסיה הגיע היום לכ-%/20 מתוך סך הסחר

הישראלי, ויש בזה שינוי גדול מאוד לעומת השנים האהרונות. עד לפני חמש שנים,

אסיה כמעט ולא היתה על המפה שלנו, ובעקבות הקמת היחסים הדיפלומטיים שם, המאמץ

של אנשי עסקים שנעשה שם - אנחנו פתחנו סידרה של נציגויות באסיה: בבייג'ין,

בשנחאי, בהונג-קונג, בטייוואן, בבנגקוק ובסינגפור (בזה פחות או יותר כיסינו,

ביפאן אולי עוד תהיה התרחבות). בשבוע הבא אני עומד לחתום הסכם סחר עם הודו;

נדמה לי שהיצוא שלנו להודו ב-94י הוא בסדר-גודל של 250 מיליון דולר, וזאת

מדינה שהיחסים הדיפלומטיים הוקמו רק ב-92. 'סין היא פוטנציאל גדול מאוד, אבל



העבודה שם היא מאוד-מאוד מסובכת וקשה, מאוד פרטנית. אני עובד אישית עם החברות

שהתהילו לבוא סין. בסך-הכל, אסיה צומחת במהירות גדולה מאוד ומבחינה זו היא

נותנת לנו היום פירות לא קטנים.

בעניין הזה אנחנו שמים דגש מיוחד על נושא השיווק. אין צל של ספק שהשיווק

בצורה הרגילה איננו נותן את הפתרונות המספיקים. לפני כשנה מיניתי ועדה בראשותו

של אלי הורביץ, שבחנה את כל נושא השיווק, הגישה את ההמלצות שלה שעכשיו הן

בהידברות בין האוצר ובינינו. אנחנו המלצנו את ההמלצה העיקרית של הדו"ח הזה,

לאפשר יצירת כלים כדי שחברות ישראליות יוכלו לקנות שותפויות או חברות בחוץ-

לארץ כמכשיר השיווק העיקרי שלהן. היצוא החד-פעמי המתבסס על עסקות חד-פעמיות

נתקל בקושי, בזמן שאותן חברות ישראליות אשר נכנסו לשותפויות או רכשו שיווק,

יוצרות לעצמן שוק קבוע שהולך וגדל ומתרחב. לכן המגמה הזאת, שהוצגה כבר גם לפני

ראש-הממשלה שר האוצר, מקובלת כמגמה וב-95י נעודד אותה. יש כמה חברות שהתחילו

לבצע את העניין הזה, הבעיה העיקרית פה היא ליצור כלי אשראי ארוך-טווח

שבאמצעותו יוכלו לממן את הרכישה והכניסה לכיוון הזה.

אני עובר לנושא איכות השירות, שמודגש פה מאוד. אדבר גם על המשרד, אבל

ארחיב במשפט אחד גם לנושא הממשלתי בכלל. אני עומד בראשות ועדה שמונתה על-ידי

הממשלה בנושא האיכות והמצויינות בכלל בחברה הישראלית. בתעשייה הישראלית יש

הישגים גדולים מאוד בעניין הזה, יש מאות חברות שעברו את ההכשרה במכון התקנים

ויצאו לדרך של תחרותיות באיכות גבוהה מאוד בעולם. הוועדה שעסקה בנושא הזה

המליצה להרחיב את המאמץ גם לשירות הממשלתי וגם לשירותים ומסחר. אני לקחתי את

זה ברצינות, ובמשרד התעשייה והמסחר כל הנהלת המשרד, יחד אתי ועם המנכ"ל, עברנו

כבר שני קורסים ל- TQM כדי לספוג איך מחדירים בתוך משרד את הנושא של ניהול

איכותי. הוצאנו מיכרז, זכתה בו חברה מקצועית והיא זו שתוביל את הנהגת TQM-n

בתוך משרד התעשייה והמסחר. אנחנו עובדים על זה, ולדעתי ב-95י יהיו שיפורים

משמעותיים מאוד בשירות כלפי הציבור. עשינו גם סידרה של דברים, שלא אתעכב

עליהם -

זה בתהליך קבלת החלטות במשרד?

שר התעשייה והמסחר מי חריש;

כן, זה כבר פועל. יש בעיה של מיחשוב, שאנחנו עושים לגביו מאמץ גדול מאוד,

כי חלק מהבעיה היא גם כלים שלא היו קיימים. כפי שתראו, אחד המאמצים הגדולים של

המשרד הוא הנושא של המיחשוב והניצול של הכלים המודרניים כדי לנהל משרד בצורה

איכותית. אבל עם זאת, יש בעיות בקנה מידה כללי בתוך השירות הציבורי שאם לא

נעשה בהם מהפכה, אני חושב שנמצא את עצמנו במדינה שמצד אחד התעשייה שלה משיגה

הישגים בין-לאומיים אדירים ומצד שני השירות הציבורי שלה נשאר כבארץ מפגרת;

אמרתי את זה גם בממשלה. אני כבר לא מדבר על גובה השכר בחלק מהמקומות, שמבריח

אנשים וגורם לתחושה להתקיים מהשכר הזה. אני אומר יותר מזה - ברגע שמבנה השכר

הוא כזה שאתה מקבל תוספת שכר אם אתה מסייר ביום חמישי, אבל אם תעבוד במשרד לא

תקבל את השכר הזה, פירוש הדבר שיצרנו שיטה שבה משלמים שכר אם לא תעבוד, אבל אם

תעשה את העבודה לא ניתן לך שכר. אני רוצה "להתלבש" על העניין הזה ואגייס את

ועדת הכספים לסיוע, כי זה פשוט אבסורד. ביחידות מסויימות אמרנו לפקידים:

'תישארו במשרד ביום חמישי', אך בכל משרדי הממשלה בירושלים יום חמישי הפך ליום

שאם מישהו רוצה להישאר לעבוד, זה על חשבונו כי הוא יקבל פחות שכר מאשר אם הוא

הולך לטייל. עם כל הכבוד, חלק מהסיורים לא נדרשים, אבל למנכ"ל אין מרחב להחליט

האם הוא נותן אותו שכר לעבודה בירושלים או לסיור בשטח. ציינתי רק נקודה אחת

בנושא השירות הממשלתי, אבל היא מאוד אופיינית.

ריכוז מאמץ וטיפול נקודתי - אני מעז לומר שהמצאתי את הנקודה הזאת, ואני

גם משתמש בה הרבה מאוד במשרד. זה מתבטא בכך שאנחנו עושים מאמצים לקחת כלים



שונים של המשרד בנקודות שבהן אנחנו רוצים להשיג הישגים, ולקיים שם שיתוף פעולה

בין-יחידתי על-ידי תוכנית משולבת. ברה-ארגון של המשרד אנחנו משתדלים ליצור

היום גם את הפונקציה, שכבר פועלת בפועל, של יחידת מבצעים האחראית לתכנן

למשל, אם באופקים יש אחוז אבטלה של מעל % 20, מה המשרד יכול לעשות באופקים עם

כל היחידות שלו ולפעמים גם עם משרדים אחרים. כחלק מהעניין הזה, אני בא למקומות

שבהם אחוזי האבטלה גבוהים במיוחד (הייתי באופקים, במצפה רמו ן, במעלות, בנתיבות

וכדומה} עם אנשי אנשים שגייסתי, כדי לתת פתרונות נקודתיים במקום לבעיות אבטלה

שהן הרבה פעמים בסדרי-גודל של 100 עד 400 אנשים, שבטיפול נקודתי כזה ניתן

לפתור אותן. התחלתי עם זה ביקנעם ב-92 ושם נוצרה מהפכה - נוצרו כ-800 מקומות

עבודה בתוך התקופה הזאת, בעקבות המאמץ הזה; יקנעם יצאה מהמשבר המיוחד שבו היא

היתה והיא עולה עכשיו על דרך המלך של פעילות רגילה. הטיפול הזה מביא הרבה

פעמים, לדעתי, לניצול היעיל ביותר של הכלים שעומדים לרשותנו.

הערת הפתיחה האחרונה נוגעת לנושא חדש שהוקם במי נהל סחר חוץ בתוך המשרד,

וזו היחידח לקשרים עם ארצות המזרח התיכון וצפון אפריקה. ההתפתחות הכלכלית

הצדיקה וחייבה אותנו להקים את היחידה הזאת, שבראשה עומד דני קטריבס שהיה הנספח

הכלכלי הראשון שלנו בבייגיין. אנחנו כבר יכולים להראות על הרבה מאוד קשרים

שנוצרו ופעילות מאוד מסודרת לא רק במדינות שאיתן נוצרו קשרים בהסכם השלום, אלא

סביב ועידת קזבלנקה עם מדינות המפרץ, ערב הסעודית וכמובן מרוקו ותוניס. הנושא

הזה תופס מקום משמעותי מאוד עם תוצאות כלכליות מעניינות, לפחות עם מרוקו אנחנו

מעריכים שהסחר הוא כ-100 מיליון דולר עוד לפני הקמת היחסים הדיפלומטיים - חלק

לא קטן עקיף ו-25 מיליון דולר ישיר; לדעתי במשך הזמן רוב הסחר יהפוך לישיר.

עכשיו אעבור להצגת השקפים, אבל לפני כן אני רוצה להמליץ לוועדה להקדיש

במשך החודשיים הקרובים ישיבות מיוחדות לשלושה נושאים בתוך המשרד: א) המחקר

והפיתוח התעשייתי; אם יהיה צורך, אומר על זה משהו היום, המדען הראשי יכול

להרחיב בנקודה הזאת, אבל הנושא הוא בעל משמעות מיוחדת במינה, הוא מבטיח את

התחרותיות והחדשנות הטכנולוגית של ישראל לאורך זמן והוא ראוי לדיון נפרד.

ב) נושא משולב של סחר חוץ, יצוא וגיוס השקעות. אני חושב שיש עניין בפירוט

הצדדים השונים של האספקט הזה מכמה כיוונים. יש בו היום שינויים משמעותיים

מאוד, גם מבחינת עבודת המשרד, גם מבחינת ההיקף והפוטנציאל שלו מבחינתנו בעולם.

הוא גם עובר מטמורפוזה בהרבה דברים. ג) נושא התקינה, שבו אנחנו עוברים מהפכה

של מודרניזציה, בנושא הזה אנחנו עובדים על יישום דו"חות של שתי ועדות, שמונו

עוד על-ידי קודמי, משה נסים שהיה שר התעשייה והמסחר. הדו"חות הושלמו וכבר

הצגנו את תוכנית העבודה שלנו בממשלה ופרט לשני נושאים שעוד נמצאים במחלוקת בין

האוצר לביני, סיכמנו את העבודה.

הי ו"ר ג' גל;

האם הבעיות הן בנושא הפרדת התקינה?

שר התעשייה והמסחר מי חריש;

לא, את זה כבר פתרנו. הנקודה המרכזית השנויה במחלוקת היא הגדרת מטרות

התקינה, שם בתחום הצרכנות יש חילוקי-דעות שהם כבר די בשוליים. ראש-הממשלה לקחת

על עצמו לנסות להביא לפתרון בעניין הזה, ואני מאמין שהגענו ליכולת לגמור את

העניין. בכל אופן, יצאנו לדרך בכל הנושאים-המוסכמים - כלומר, הנושא כבר עובר

שלבי מהפכה די משמעותיים, מאוד מרחיקי לכת מבחינת המשק הישראלי. אלו שלושת

הנושאים המרכזיים שעליהם אני ממליץ לקיים דיונים נפרדים.

נושא נוסף שאני ממליץ לקיים עליו דיון נפרד - והוא הרבה יותר שייך לוועדת

הכספים - הוא כל הנושא של ביטוחי סחר חוץ. לשמחתי, החברה לביטוח סיכוני סחר

חוץ עלתה על דרך המלך לאחר תקופת משבר ארוכה מאוד עם שינויי המנהלים; הנושא גם

עובר שינוי בעולם לגבי המפתחות של התאמת המימון של ביטוחי סחר חוץ, בעיקר

בשווקים החדשים שנפתחו בפנינו, ובשיתופי פעולה עם גורמים אחרים. האוצר ואנחנו



עוסקים באספקטים שונים של העניין, בשיתוף פעולה טוב מאוד בנקודה הזאת, אבל

הנושא מעניין לוועדת הכספים כי הוא נופל תחת סמכויותיה.

אנחנו מתחילים בהצגת השקפים. השקף הראשון: ההגדרה של הנושאים באחריות

המשרד - א) צמיחה כלכלית. ב) יצירת מקומות תעסוקה, בנקודה הזאת אני רואה תפקיד

של המשרד, ולא כל נושא שמביא צמיחה כלכלית יוצר גם תעסוקה. כפי שתראו, הנושא

של העסקים הקטנים - שב-93י קיבל את ההמראה הגדולה וב-94י המשיך להיות גורם

מרכזי מאוד ביצירת מקומות תעסוקה - הוא המפתח החשוב ביותר ליצירת תעסוקה, גם

כאשר בחלק מההשקעות האחרות דווקא המודרניזציה והטכנולוגיה שמביאים להתקדמות

באים על חשבון תעסוקה. בתחום התעסוקה, אין ספק שנושא העסקים הקטנים הוא גורם

מספר אחד ויש לנו נתונים לגבי ההיקף. ג) הרחבת קשרי סחר החוץ ועידוד היצוא.

ד) פיזור אוכלוסיה - אולי חלק מהחשיבות של המאבק לגבי החוק לעידוד השקעות הון

בתעשייה, זו העובדה שהוא משאיר על כנו את הפער בין האזורים של העדיפות הלאומית

(ירושלים, נגב וגליל) לבין יתר אזורי הארץ. לשמחתי, הוא מתחיל גם לתת תוצאות.

היום יש בנגב השקעות בסדר-גודל של כ-1,085 מיליון דולר עם כ-13 אלף מקומות

עבודה שנוצרים שם. אלה האישורים של מרכז ההשקעות - מתוך זה כבר הושקעו בפועל

כ-700 מיליון דולר ובבאר-שבע לבד יש כ-400^ מיליון דולר השקעות, שם אנחנו

יכולים לראות בצורה מאוד מרוכזת את הפעולה הזאת.

הי ו"ר ג' גל;

חלק ניכר מהכסף מושקע במפעל אחד, בחיפה כימיקלים.

ההשקעה בחיפה כימיקלים היא בסך-הכל 140יליון דולר מתוך ה-1,085 מיליון

דולר. אבל נדמה לי שחיפה כימיקלים אפילו לא כלולים בשנה הזאת, זו השקעה של

שנים קודמות. אגב, אנחנו עושים עכשיו עבודה על חיפה כימיקלים, כדי לשחזר את

הוויכוח ונגיש דו"ח גם לוועדה הזאת - מה המשמעות כאשר העניין כבר פועל.

גם בגליל אפשר למצוא גידול משמעותי מאוד באזור ציפורי, נצרת עלית, משהד,

כרמיאל, הצור הגלילית ויקנעם. מקום שאנחנו עושים בו מאמץ מיוחד ורואים שעדיין

הצמיחה הכלכלית איננה מספקת, זהו קו הקטיושות. רואים בפירוש את העובדה שפה

צריך לעשות מאמץ מעבר לזה, כדי לשכנע מפעלים לעבור לשם. אנחנו עושים מאמץ

בעניין הזה, אנחנו נותנים בכל מיני צורות עדיפות לקרית שמונה ולאזורים האלה.

אדוני השר, כמה אישורים ניתנו ב-94וכמה השקעות היו בפועל?

מיד אגיע לזה.

התרשמתי שבאזור התעשייה של באר-שבע השטח נגמר.

נכון. יש לנו בעיה שהביקושים עלו מעל הציפיות הכי אופטימיות, ולכן - עם

הגדלת תקציב באמצע השנה - חסר לנו כסף. אני מגיע לשקף עם הנתונים של מרכז

ההשקעות - מספר הפרוייקטים שאושרו בשנת 94' הוא 540 היקף ההשקעות המאושר הוא

כ-1.6 מיליארד דולר. תוספת עובדים ישירים צפויה, לפי ההערכות של אלה שביקשו את

האישורים - 18,500. תוספת היצוא הצפויה - 2.37 מיליארד דולר. הביצוע בפועל עד

עכשיו הוא כ-1,2 מיליארד דולר. משה דברת, אני מבין שהביצוע בפועל הוא לא רק של

אישורים שניתנו השנה אלא גם ביצוע של אישורים שניתנו בשנים קודמות.



מ י דברת;

כן, בהחלט.

שר התעשייה והמסחר מי חריש;

זאת אומרת, המספר 1.2 מיליארד הוא לא פונקציה של המספר 1.6 מיליארד; אלו

שני מספרים נפרדים. 1.6 מיליארד זה סכום האישורים שניתנו ב-94', 1.2 מיליארד

זה ביצועים של 94 כולל מתוכניות קודמות שאושרו.

מה היה הביצוע בפועל בשנה הקודמת?

השנה יש גידול של בערך % 7 נומינלי לעומת השנה הקודמת, אבל מ-91י עד 94'

עלינו ב-% 80.

עכשיו מתחיל איזשהו איזון בדברים האלה כי החמרתי את הקריטריונים לגבי

ערבות מדינה. אני דורש היום סקר גם על העניין הזה, משום שהיו נפילות בסדר-גודל

של 140 מיליון שקל עד עכשיו וההערכה היא שזה יגיע ליותר.

מתוך כמה?

מתוך הלוואות בסך 600 מיליון שקל שנטלו בפועל, מתוך מסגרת של 1.5 מיליארד

(כלומר, חלק מההלוואות לא נלקחו).

המסגרת לא משנה. אם בפועל לקחו 600 שקל והנפילות היו בסדר גודל של 140

מיליון, זאת אומרת שהנפילות היו בשיעור של % 25.

אדוני היו"ר, אם המלחמה שלי היא בעד המשך החוק לעידוד השקעות הון, אני

חושב שבמסלול הזה אנחנו עושים כרגע את הדבר הנכון - החמרה, בדיקה הרבה יותר

קפדנית, משום שגם לגבי היזם, הסקר גורם לכך שיש אחריות על מה שהוא עושה, כי

כאשר יש נפילה גם היזם מפסיד את כספו.

אני עובר לשקף של המדען הראשי - מספר חברות שאושרו: 550, בהשתתפות של 310

מיליון דולר במו"פ תעשייתי. מספר תשלומים שבוצעו - 750, בסכום של 240 מיליון

דולר. כאמור המלצתי לעשות דיון נפרד בעניין הזה, אבל יהושע גלייטמן, האם אתה

יכול לציין את מספר החברות החדשות, start-ups-n, כי זה נתון שאינני רואה אותו

פה.

איך זה יכול להיות שאושרו 550 חברות ובוצעו 750 תשלומים?

המספרים כאן מבולבלים. מספר החברות שאושרו במהלך עשרת החודשים הראשונים

של 94' הוא באמת 550. התקציב שהוצא בפועל במהלך 11 החודשים הראשונים הוא 850

מיליוני שקלים. אולי עוד שתי מילים לגבי החברות החדשות - בעשרת החודשים

הראשונים של 94', נוספו לנו למעגל המשתתפים 260 חברות. יש תופעה שאחוז החברות

הגדולות בתקציב הולך ויורד - הוא היה ב-92י סדר גודל של % 60, השנה הוא % 40 - % 41

^מהתקציב. למרות שסך-הכל ריאלית החברות הגדולות לא ירדו, הן נשארו קבועות, אבל

הפיזור של ההשקעות במשק הולך וגדל.

אחת הבעיות הקשות בדיוני התקציב שלנו עם האוצר - ולכן התקציב הזה איננו

סגור על דעת שני הצדדים - היא שפה הביקושים גדלו מאוד כתוצאה מהצמיחה של המשק.

אנחנו עובדים פה על בסיס של השתתפות בסיכון, כלומר על בסיס של הצלחה יש תשלום

של תמלוגים שגם הם הולכים וגדלים. כמה היו התמלוגים ב-94י?

התמלוגים ב-94י יהיו למעלה מ-140 מיליון שקל, כולל ההחלטה האחרונה של

ועדת הכספים, מתוך תקציב של כ-950 מיליון. התמלוגים בשנה שעברה היו 90 מיליון

שקל. קצב הגידול הזה חזוי בשנה הבאה.

זה נושא חשוב ואני ממליץ להרחיב לגביו בישיבה מיוחד, כי יש בו הרבה

אלמנטים מאוד משמעותיים להמשך הצמיחה של המשק. יחד עם זה, הנושא התקציבי מתחיל

להיות משמעותי.

אולי במשפט אחד - מה התוצרת שיש בחממות הטכנולוגיות?

יש לנו 28 חממות שפועלות. 245 פרוייקטים חיים במסגרת החממות; למעלה מ-90

פרוייקטים גמרו את תקופת השנתיים ויצאו מהחממות. שיעור ההצלחה - אני נוהג

להגיד שהוא קצת גבוה מדי.

יהושע גלייטמן מתכוון שהוא לא מעיז להגיד ששיעור ההצלחה גבוה מדי, כי לפי

כל ההערכות שלנו שיעור ההצלחה הצפוי היה % 30והוא מגיע היום ליותר מ-% 50.

זאת אומרת, (ש-./%O5 מהפרוייקטים ממשיכים כעסק שנושא את עצמו, כלומר שיש להם

משקיע חיצוני, שמישהו שם כסף.

בשקף הבא אפשר לראות את הנתונים השנתיים של היחידה לאזורי פיתוח מ-92י עד

94'. תראו את הגידול המשמעותי בתקציב בגליל והצפון, בנגב והדרום ובמיגזר

המיעוטים. בגליל ובנגב אנחנו נמצאים כרגע במצוקה של קרקעות בחלק מהמקומות - לא

מצוקה תקציבית כמו מצוקה של קרקעות. גם בירושלים יש מיגבלות קרקע. בעוד



שבועיים אצא לסיור עם ראש העיר, כדי לראות איפה עוד אפשר לאתר פוטנציאל

קרקעות. גם ביישובי המיעוטים יש גידול משמעותי של איתור קרקעות שבהם אנחנו

יכולים לפתח שטחי תעשייה.

משהו לא ברור לי מבחינה עובדתית - בצפון, הרוב המכריע של הקרקעות הן

קרקעות מי נהל והאוכלוסיה דלילה. לכן, מה הבעיה לאתר קרקעות?

שר התעשייה והמסחר מי חריש;

קודם כל, את הקרקעות שישנן פיתחנו קצב מהיר מאוד והן גם מאוכלסות די מהר,

אבל באזור ציפורי גמרנו את הקרקעות ועכשיו אנחנו עושים שם אקט של הרחבה.

אי ו יינשטיין;

כלומר, זו לא בעיה של זמינות קרקע, אלא קצב פיתוח של אזורי תעשייה.

שר התעשייה והמסחר מי חריש;

לא, גם זמינות של תכנון. בכרמיאל יש לנו בעיה, במגדל העמק יש לנו בעיה,

ביקנעם יש לנו בעיה. אנחנו איתרנו את פוטנציאל ההתרחבות, אבל הוא בשלב

התכנוני, הוא עוד לא אצלנו. במעלות יש בעיה של קרקע. בקיבוצים ובמושבים יש

התדיינות עם משרד הפנים.

אי ויינשטיין;

אני שמעתי מראש העיר מגדל העמק, שבמקום להרחיב שטחים שלו, עומדים לתת

אזורי תעשייה לקיבוצים.

שר התעשייה והמסחר מי חריש;

אני רוצה לומר שבלא מעט מקומות יש הידברות חיובית מאוד בין המועצות

האזוריות לבין היישובים. בבית-שאן נדמה שהגענו כבר להסכמה בין השכנים, במעלות

ישבנו ואני מקווה שהגענו להסכמה, ונגיע לכך גם ביתר המקומות. ביקנעם, למשל, יש

בעיה של פינוי מחנה צבאי של משרד הביטחון.

מ י שטר ית;

כשאתם מדברים על פיתוח תשתיות, אני מבין שאתם עושים תשתית עפר, מים,

ביוב.

שר התעשייה והמסחר מי חריש;

רק באזורי תעשייה באזורי עדיפות אי ובי.

מי שטרית;

אני מבין שהקרקע הזו מוחכרת או נמכרת ליזמים על-ידי המי נהל וגובים מהם גם

את הוצאות הפיתוח האלה.

שר התעשייה והמסחר מ' חריש;

בהנחה גדולה מאוד.

ההנחה היא שני שליש. הם משלמים שליש.

ומהשליש הזה, באזור פיתוח אי יורדים להם עוד % 8.

הי ו"ר גי גל;

לגבי עסקים קטנים, לא אמרתם כמה כסף ניתן וכמה עסקים יש.

ש י בהט;

הנתונים לסוף נובמבר - אושרו 388 מיליון שקל. מזה הביצוע עד סוף ספטמבר

הוא % 81, שזה אהוז ביצוע גבוה מאוד. ניתנו 1,730 הלוואות, כאשר הלוואה ממוצעת

היא קצת יותר מ-220 אלף שקל. הנתון האחרון שעוד קשה לי לקבל אותו, אבל הוא

מתממש מסקר בשטח בפועל - מספר מקומות העבודה שנוצרו בממוצע להלוואה הוא 4.8.

nr עדיין נראה לנו גבוה מדי, זה תואם מאוד את מה שמבקשי ההלוואות הצהירו מראש,

אבל בקרוב ל-100 עסקים שנבדקו בפועל, לאחר הביצוע, זהו המספר. אני עוד מתייחס

לזה בספקנות; כפי שאמר קודם יהושע גלייטמן לגבי חממות, זה יותר מדי טוב.

כמה עסקים הוקמו בידי עולים?

רק % 8.

למה אתם סיכמתם עם הבנקים שהלוואה שעסק קטן לוקח, אפשר להחזיר אותה רק

בחמש שנים. יש כאלה שמצליחים ורוצים להחזיר אותה קודם, כדי לעבוד בשביל עצמם

ולא בשביל הבנק. למה יש את הסידור של ההלוואה רק לחמש שנים? למה אי אפשר לפרוע

פרעו ן מוקדם?

אני מודה שעד היום לא היתה לנו שום פנייה שביקשה להקדים את הפרעון. ברשות

לעסקים קטנים אנחנו מקבלים הרבה ערעורים, הרבה שאלות, אך פנייה כזו עוד לא

היתה.

הנושא של חונכות הוא אחד הדברים הכי מבורכים שישנם במשרד מבחינת העסק

הקטן. יוחנן לוי, אני מבקש שתיתן נתונים.

יש לנו שני סוגי חונכויות: א) חונכויות לעסק הקטן והבינוני של עד 200

שעות, בקטע הזה הגענו לטיפול בכ-1,050 מפעלים עד סוף נובמבר. ב) חונכות

לעסקים זעירים י וצאי מט"י, של 20 שעות. בתחום הזה טיפלנו בכ-700 עסקים נוספים.

גם אצלנו התברר שבמהלך חודשים ספורים, זה מניב גם תוספת תעסוקה, וההערכה שלנו

שמדובר בתוספת של כ-1,600 מקומות עבודה.

מה תקציב החונכות?

התקציב השנתי שלנו עומד על סדו-י גודל של כ-10 מיליון שקל, תקציב יחסית

נמוך שבו אנחנו מממנים % 75 מעלות הייעוץ, כאשו- התעריפים שלנו הם כבר מחצית

מתעריפים בשוק החופשי.

הנתון האחרון שאני רוצה להציג - חלקו של תמ"ס מתקציב המדינה. כפי שאתם

רואים בשקף, יש ירידה מ- % 6 .2 ב- 1992 ל-% 1.8 (אומדן) ב-1995. האוצר בוודאי

יסביר לכם שזה בגלל ביטוח השער; אני טוען שההוצאה של ביטוח השער נשארה בתקציב

המדינה, רק עברה למשרדים אחרים. מכיוון שאני חושב שהצמיחה בגדול מתרחשת במשרד

התמ"ס, יש לי ויכוח בעניין הזה, אבל אני רק מציין אותו; לא אבקש מוועדת הכספים

להתערב בעניין הזה.

עוד נושא, שיופיע ב-95י בפעם הראשונה בדגש קצת יותר גדול, וזה ודאי יחזור

הנה - תעשיית הסרטים במדינת ישראל. בארץ ובכל העולם יש ויכוח היסטורי אם סרטים

וקולנוע זה תעשייה או אמנות. לפי כל המבינים בעניין, מסתבר שזה שניהם, אבל על-

פי האמירה הישנה, אמנות יכולה להתפתח בלי הקמח. לכן הקמתי ועדה בראשותו של מי

שהיה מנכ"ל משרד האוצר, עו"ד יעקב נאמן, שהוא לא בא מענף הקולנוע אלא דווקא

מהאגף של האוצר. אמרתי לא שיבחן את העניין ברצינות. הוא עשה עבודה שנמצאת כרגע

בהתדיינות בינינו לבין האוצר, שטוענת לפוטנציאל גדול מאוד של תעשיית הקולנוע

גם מבחינת האקלים של מדינת ישראל, שיכול להביא הפקות מחוץ-לארץ - כלומר, לא רק

באספקט של הקולנוע האמנותי הישראלי אלא בניצול של תשתיות, של כלים, של יצירת

תעסוקה בתחום של הפקת סרטים בארץ. רק כדי לסבר את האוזן, סרט על התנ"ך הופק

במרוקו ולא בישראל. אבל לעומת זאת, עכשיו מתבצע באילת סרט על פלורידה. זאת

אומרת, יש פה מקום למאמץ, אנחנו בדקנו את זה עם גורמים יהודיים בהוליווד

ובמקומות אחרים בארה"ב, ויש המלצה שעוד כמה שבועות נביא גם הנה, לאחר הידברות

עם האוצר. אנחנו מאמינים שבנושא הזה אפשר לתת תנופה גדולה מאוד, עם יצירת

תשתית שתיתן גם לאמנות הישראלית בסיס של קיום יותר רציני מאשר החיזור על

הפתחים שאנחנו כל-כך רגילים לו בתחום הזה.

היוייר גי גל;

תודה רבה לשר. נשמע עכשיו את חברי-הכנסת.

ראשית, אני שומע שהשר נמצא הרבה בשטח, בביקורים במפעלי תעשייה. הבנתי,

תוך כדי דבריך, מדוע נאמר לי שהמשרד מסודר. מישהו אמר לי שישנם שרים היוצרים

מצב שב-% 90 מההחלטות צריך להגיע אליהם ואצלך המצב הוא שב-% 10 מההחלטות צריך

להגיע אליך. אולי זה לא כל-כך עוזר לפריימריס, אבל זה מצביע על ייעול ועל

מי נהל תקין. מבחינת משרד שעוד, החלטות מתקבלות בדרגי הפקידות, בכל הדרגים

ממנכ"ל ומטה.

היעדים שאתם מסמנים אותם כיעדי המשרד, ובצדק, הם צמיחה, יצירת תעסוקה

ויצוא; כמובן גם שירות לקהל וכן הלאה, אבל אלה שלושת היעדים. למיטב הערכתי,

כדי להשיג את היעדים האלה צריך כמובן גם פעילות מינהלית ויצירת קשרים בין-

לאומיים, אבל זה קשור במצב הבורסה, בשערי ריבית ובשער החליפין. אלו הפרמטרים

שעל-פיהם אתה יכול לבדוק נקודתית האם אתה מתקרב או לא מתקרב ליעדים, כי המשך

צריך לפעול לאור כמה נתונים בסיסיים. אני לא אומר את הדברים רק משום שאנחנו

נמצאים היום בוויכוח שהפך לפוליטי - כן מס בורסה, לא מס בורסה. אבל אם אני

קורא לפני כמה ימים ב"גלובס" ש-83 חברות ביטלו הנפקות מתוכננות, לאור המאזנים

שלהם והנתונים ברביע השלישי של 94' - זה מצביע מיד על אבטלה עתידית או צמצום

בגידול תעסוקה. אם אין גיוס הון, אם אין אפשרות להרחיב מפעלים - והיום לא



מרחיבים מהחזר הון, כי דור של ציוד זה ארבע-חמש שנים, לפעמים קצת יותר אך בכמה

תעשיות אף פחות מכך - אז אם אי ן הון, אי ן צמיחה. איזה טעם יש במס על הבורסה,

ככל שהוא צודק, אם יש אבטלה? אנשים בורחים מהבורסה, המצב קשה ודבריך לא

נשמעים. מישהו יכול לחשוב שאני מצפה לתמיכה בעמדה פוליטית, אך אני חושב שזו

בעיה משקית, כנ"ל בענייני ריבית ובקורלציה עם הנושא של שער החליפין. נכון שיש

שערים בינלאומיים ויש שער אמצע ומערכת שעוסקת עם גוש הדולר ואחרת שעוסקת

בשערים שכן מתקדמים ביחס לשקל, אבל יש כאן בעיה. אני הייתי מצפה משר התעשייה

והמסחר ליותר מעורבות ולחימה למען השגת יעדים אלה, כי אם אין לחימה של השר

בתחום הזה - ויכול להיות שזה נעשה בחדרי חדרים, אבל כך לא משיגים את היעדים

האלה בפוליטיקה הישראלית - אז איך תשיג את היעדים הצודקים שאתה מדבר עליהם

(צמיחה, יצירת תעסוקה ויצוא) ללא מאבק עיקש וחד? יש אמנם התבטאויות, יש הערות

אבל אין המאבק שצריך לצפות לו.

אני מבקש שתבדוק את הנושא ששמעתי אותו משני תעשיינים, על הלחץ שיש על

תעשיינים מצד מובטלים לקבל אישורים של מפוטרים כדי שיוכלו לחזור ולקבל דמי

אבטלה. הלחץ הזה מתבטא בחבלות קטנות בייצור - חותכים את הפח בצורה לא ישרה

ועוד. יש כאן מערכת שאיננה עומדת בלחצם של אנשים שרוצים לקבל דמי אבטלה

והולכים לעבוד אחר-כך בעבודה שהם מרוויחים עליה כסף שחור, בנהגים, כמלצרים

בלילה וכן הלאה. יש תופעה כזאת והתעשיינים אומרים שהם עומדים אין אונים מול

הלחץ הזה, שגם אנשי שירות תעסוקה אינם עומדים בו. לכאורה זו כאילו בעיה כספית

שאתה נותן עוד דמי אבטלה לעוד כמה אנשים, אבל יש לזה השלכות שרשרת רבות מאוד .

נקודה נוספת ואחרונה - מרכז ההשקעות אישר הרחבות למפעלים, גם לאלה שהוקמו

לפני 92', בין השאר גם ביהודה ושומרון. אלו אישורים שניתנו - הלק מהמפעלים כבר

הוקמו, חלקם בתהליך הרחבה - אבל אין שחרורים תקציביים. יש כאן שתי בעיות -

א) אם האישורים ניתנו לפני 92', האם יש שחרור כספים למפעלים שאושרו והתחילו

בתהליך ההקמה לאחר מכן? ב) מדוע מאשרים כאשר אין התאמה בין קצב האישור והביצוע

לבין השחרור התקציבי? משמעות הדבר שהיזם עומד בפני בעיות שלא צריך להכביר

מילים לגביהן - הוא נפגע וזה משפיע על החלטות עתידיות לגבי השקעות.

אדוני השר, מגיע לך יישר כוח על הנמרצות, על ההתמדה ועל פיתוח בתחומים

רבים. יש לי כמה שאלות, שאני מבקש לקבל עליהן תשובות. אנחנו שומעים כל הזמן על

הקלות בחרם הערבי, אך זה אף פעם לא תורגם לשפת הערכות בסכומים. כשם שמעולם לא

ידענו באלו סכומים התבטא עצם החרם. אף על פי שאי אפשר לקבל סכומים מדו י יקים,

האם אפשר לציין היקף של פעילות כלכלית וסחר עם מדינות שלפני ועידת קזבלנקה היו

בגדר מחרימות וכעת הקלו את החרם שלהן? האם זה מתבטא בסכומים של ממש, בסחר הדדי

ובאי זה היקף כספי?

אבטלה - אנחנו כל הזמן שומעים, לשמחתי, על צמצום האבטלה במספרים ממשיים.

בכל זאת לא לוקחים בחשבון שני דברים: א) צמצום מספר הפועלים מיש"ע בכ-80 אלף;

ב) צמצום העלייה, לצערי, במספר של כ- 140 אלף לשנה לעומת התחזיות שהיו

ב-1991-92.

ו- 40-0^ אלף עובדים זרים לפחות.

זה כתחליף לעובדי שטחים.

אמנם שמענו פה הצלחה גדולה בעסקים קטנים, ואין לי ספק שזו אחת ההצלחות

האמיתיות של המשרד. גם אני, בביקורים במקומות שונים - בגליל, בנגב - מרגיש את

זה, שומע על כך וזה נותן תחושה מצויינת לאנשים; זה מראה שהגליל והנגב אינם

זנוחי מדינתם. אבל גם כאן, האם אפשר לדעת במספרים אלו סכומים הושקעו בתשתיות

ובפיתוח תעשייה ובגליל ובנגב?

הסכומים שהושקעו בתשתיות מופיעים בחוברת שחילקנו לכם.

א"ח שאקי;

נושא ירושלים - שמחתי מאוד שדיברת על ירושלים, אך מצד שני אנחנו יודעים

שהיא מתחרה עם בני ברק על התואר "העיר הענייה ביותר בארץ". כל אחת מהן טוענת

שהיא הענייה ביותר, דהיינו מספר התושבים הלא יצרניים בתוכה, שאינם מניבים

ואינם מכניסים, גדול במיוחד.

שילכו לעבוד!

דרוש פיקוח על הילודה.

באיזו מידה ניתן לומר שירושלים, ואפילו בהדרגה תוך כך וכך שנים, עתידה

לפתור את הבעיה של חוסר תעסוקה, הטענה היא שלמרות שאיש לא מטיל ספק בכך שכל

ממשלה, ללא הבדל פוליטי של מרכיביה, רצתה בהצלחת ירושלים, בקידומה והרחבתה -

מדוע ירושלים עדיין נשארת במקום שהיא נמצאת בו מבחינת יצירת מקומות תעסוקה

חדשים? מדוע יש כל הזמן הרושם שעדיין אוכלוסיות שלמות אינן נכנסות למעגל

התעסוקה? האם לטווח של השנתיים הקרובות אתה רואה צמיחה אמיתית גם בירושלים

ובאיזה היקף?

כשמדובר על הגליל - האם זה כולל, ובאיזו מידה, ישובים כמו צפת וקרית

שמונה? אנחנו יודעים שאחרי הקטיושות, כל שרי הממשלה באים לקרית שמונה לחזק

ידיים ולעודד רוחות, והם ממשיכים בכך בהתמדה. אבל הטענה של אנשי קרית שמונה -

שמעתי אותה בישיבת מועצת העיר לפני שנתיים - שעדיין זה לא מורגש, לא בבניית

בתי מלון, לא בבניית תעשייה של ממש ולא ביצירת מקומות תעסוקה מושכים. האם ניתן

לומר כי שוברים את הקרח הזה וקרית שמונה נכנסה למעגל של פיתוח אמיתי? אנחנו

מקווים שקטיושות לא יפריעו לה בעתיד, אבל האם עצם אי הפיתוח שלה לא יהווה גורם

של נטישה, כמו שקיים בכל מקום שאיננו מתפתח?

קראנו בעיתון שאתמול טס בארה"ב המטוס הראשון מתוצרת קרית שמונה.

יש לנו עיכוב של כמה חודשים בגלל מימצא ארכיאולוגי על מסלול ההמראה של

המטוס בקרית שמונה. יחיאל בנטוב, האם נפתרה בעיית הארכיאולוגיה במסלול הטיסה?

גמרנו את המסלול, הוא כבר עובד.

אדוני השר, דיברת על מצויינות ועל ועדה שאתה עומד בראשה, ועל כך צריך

לברך ברכה מיוחדת. השאלה באיזו מידה, בינתיים, אתה מצליח להילחם בבירוקרטיה?

בעניין הזה קיימת אותה תלונה נצחית כמעט, בכל-כך הרבה תחומים, שכדי להגיע אל

המנוחה והנחלה, זה עדיין לוקח שנים, יש הרבה ניירת ודרושים הרבה עצבים

וסבלנות. האם אתה יכול לומר שבנושא הבירוקרטיה אתם רואים אור בקצה המי נהרה?

במה זה מתבטא?

נושא האוטונומיה - האם השלב השני של האוטונומיה עומד להיכנס להילוך גבוה?

התקוות שלי ושל חבריי, בשל השקפתנו הפוליטית, הן שהשלב הבא לא יתממש מסיבות

שידועות לכולם, אבל אליבא דאלה, כמוך אדוני השר, שהם בעד הדבר - האם הסיכון

לצמיחה שלנו איננו גדול? האם אותן סכנות שאנחנו כבר רואים בחקלאות - דהיינו

שיבוא פירות וירקות מהאוטונומיה פוגע קשות בחקלאים הישראליים - האם לא ייווצר

מצב דומה עקב השלב השני של האוטונומיה?

שמענו פה שלא משחררים תקציבים לפיתוח תעשייתי ביש"ע. אני סבור שגם אם

הממשלה הזו רואה, חלילה, פירוק ישובים מסויימים או צמצומים, עדיין יש תעשיה

ביש"ע, יש השקעות, יש רצון טוב ויש יוזמה. זה אחד הנסים הגדולים, שלמרות כל

המצב הקשה, עדיין יש אנשים שבאים ונותנים אמון בהתיישבות היהודית ביש"ע

ובתיעוש שלה, באיזו מידה משרד התעשייה והמסחר ממשיך לעזור לאותם יזמים שהשקיעו

את מיטב כספם כדי לפתח את האזור הזה?

אני חושב שבמונחים של צמיחה, קשה להתווכח עם העובדות, הישגי המשק הם

נדירים בהשוואות בין-לאומיות, וקראתי היום ב"הארץ" נתונים על המשך המגמה של

ירידת האבטלה, אלו הישגים שפשוט לא חלמנו עליהם לפני שנתיים. כולנו יצאנו אז

בביקורת חמורה ודרשנו מדיניות הרבה יותר החלטית תקיפה בתחום הזה, אבל אף

מאיתנו לא חלם שבמהלך השנתיים האחרונות יהיו הישגים כל-כך משמעותיים בתחום של

הצמיחה וכפועל יוצא מזה צמצום האבטלה,

נתוני היצוא שמעידים על הצמיחה - ואני מבין שנושא הצמיחה הוא יעד מרכזי

במשרד התעשייה והמסחר - הם פשוט מדהימים, נדמה לי שנשברות כל התחזיות, ולעתים

לא ברור כיצד בדיוק זה מתרחש. יש כמובן הסברים: יש כוח אדם זמין במשק בשנים

האחרונות שהוא תוצאה ישירה של העלייה, יש שווקים שנפתחים, יש צמיחה כללית

והתאוששות במשק העולמי; יש לנו כנראה תעשייה ועסקים שעומדים בצורה טובה מאוד

על שתי הרגליים וכאשר נפתחו ההזדמנויות, הן מנוצלות בצורה האופטימלית, אני לא

נכנס כרגע לפרטים בענף כזה או אחר אלא מדבר בהכללות, ואני חושב שהממשלה והמשרד

בהחלט יכולים להיות גאים בהישגים נדירים בתחום הזה - והייתי רוצה לשמוע את

הדברים גם מעבר לשולחן של ועדת הכספים - הישגים חד-משמעותיים בולטים בתחום של

הצמיחה והתעסוקה.

מדברים פה בלי שום פרופורציה על הבורסה. לפני יומיים דיבר על כך ידידי

חה"כ ויינשטיין כמה שעות במליאת הכנסת וגם פה הוא הזכיר את עניין הבורסה. אבל

יש - ואת זה לא שמעתי - צמיחה ריאלית במשק ותעסוקה למאות אלפים נוספים

בשנתיים-שלוש האחרונות. אלה הדברים הממשיים שקובעים את מצב המשק.

בעניין הזה חה"כ ויינשטיין השתלב בצמיחה - בלילה הוא אמר שהיו 200

טלפונים לכנסת בנושא הבורסה ואתמול הוא כבר דיבר על 800 טלפונים..,

אדוני היו"ר, אני ידעתי על 200 טלפונים ולאחר מכן שמעתי בקול ישראל - וזה

לא הוכחש - שבבירור שעשו עם המרכז יה נספרו 800 טלפונים. אתמול קיבלתי טלפון

'איך שר האוצר אומר שהמטלפנים היו אינטרסנטים? אני הייתי מספר

20 בשיחה ממתינה!' אמרתי לו שיכתוב את זה לכנסת.

גי שגיא;

בכל מה שנוגע לכותרות בעיתונות, אין ספק שהנושא של הבורסה הוא נושא "הם"

- מה זה פחות 50 אלף מובטלים לעומת 80 טלפונים שהיו באותו ערב לכנסת? אני

מציין בהערכה את ההישגים של התעשייה ושל המשק, דווקא לאור צל כבד מאוד שמרחף

על המשק - עודף היבוא והגרעון שהולך וגדל במאזן התשלומים. הגרעון הזה עלה

ב-% 30 בשנה האחרונה! גם בשנה הקודמת התרעתי על העניין הזה מעל בימת הכנסת, השר

השיב לי שמדובר בעיקר על יבוא של נכסי השקעה אך גם בקטע הזה, לדאבוני הרב,

הולך ופוחת.

נכון, לצערי זה התהפך.

אני התרעתי על כך, וברגע שיש מגמה טוטלית של גידול ביבוא, אין שום ספק

שבסופו של דבר היה צפוי שהדברים יתהפכו (כלומר, שמייבאים יותר מוצרי צריכה

מאשר מוצרי השקעה). לכן המצב באמת קשה - הגרעון היום, ידידי השר, גדול מסך-הכל

ההלוואות שמתקבלות במסגרת הערבויות וכל ההעברות ההד-צדדיות. אנחנו מכניסים את

מדינת ישראל להתחייבויות ולחובות חיצוניים הולכים וגדלים, ויהיה לכך אפקט

קריטי על התפתחות המשק. מכיוון שב-1995 אנחנו לא מדברים במונחים של פריימריס

ואנחנו חושבים באמת על ההתפתחות של המשק - נגרם פה נזק חמור מאוד למשק. הדבר

יחליש את כל התעשיות המבוססות, כי תעשיות שאין להן אחיזה במשק המקומי, לא

יכולות להתפתח ולצאת החוצה. אני יודע על מאמץ שעשה מפעל רב-בריח לייצא לחוץ-

לארץ - הוא השתתף במיכרז בין-לאומי שהיה באחת מהמדינות הסקנדינביות, והשאלה

'כמה אתם מוכרים ל-IDF וכמה אתם מוכרים למדינת

ישראל במכרזים ממשלתיים? אם ישראל לא רוצה לקנות מכם, מה אתם באים אלינו?'.

אני חושב שיש פח פגיעה אנושה במשק, שהתברר לנו שאותה תעשייה, שהיא מאוד

מבוססת, תקבל את המכה והתפנית הזאת יכולה להיות כואבת לכולנו.

מעבר לגידול שישנו ביבוא נכסי השקעה, יבוא מוצרי הצריכה הוא מעל ומעבר

ולדאבוני הרב, היום רוב ההוצאה בדולרים על יבוא הופנתה כאמור לצריכה ולא

להשקעות. אמנם היצוא גדל, למרות שנמשך הייסוף בערך השקל וכפועל יוצא יש הוזלה

ביבוא, עדיין אנהנו רואים צמיחה גדולה ותעשייה בעלת עוצמה, אך לפי דעתי הדבר

הזה עומד היום בסכנה מאוד רצינית אם קצב היבוא יימשך.

אחד הדברים שיכולים להבטיח לנו קצב צמיחה שכולנו רוצים לראות אותו - גם

משום שאנחנו מצפים לניצול ההצלחות כתוצאה מהמציאות המדינית ההדשה - הוא זמינות

כוח אדם. ידידי חה"כ ויינשטיין, הבעיה איננה מחסור בהון, מה גם שצפוי זרם של

השקעות מיפאן; קראתי הבוקר בעיתון שבבורסה מחכים ליפאן.

מהרגע שאתה מחליף כרטיסי ביקור עם יפאנים עד שהוא עושה איתך עסק - לוקח

זמן.

היפאנים היו רציניים בחרם והם יהיו רציניים בהשקעות. אבל מעבר לזה, הבעיה

שאנחנו נעמוד בפניה, היא מחסור בכוח אדם בתחומים מסויימים. הגורם שיגדיל את

הצמיחה של המשק בעתיד הוא זמינות כוח האדם, ואתם ודאי ערים לכך שברמה הזאת של

התעסוקה כבר קיימים צווארי בקבוק בכמה תחומים. אם המשרד רוצה לשמור על קצב

הצמיחה גם בשנתיים שלקראת הבחירות, כדי שאפשר יהיה להבטיח ששר טוב יכהן עוד

קדנציה במשרד הזה ולא יתחלף בשר פוזל-פריימריס, אני מאוד ממליץ שמשרד התמ"ס

יפעל בשיתוף עם משרד הקליטה. יש הון אנושי בפוטנציה שעדיין ממתין להזדמנות

לעלות לארץ. אני חושב שצריכה להיות יוזמה של המשרד, אולי יחד עם משרד הקליטה,

כדי לארגן הכשרה והכנה - עוד בחוץ-לארץ - של עולים בפוטנציה, באותם תחומים

שמתבררים בהם צווארי בקבוק. זאת כדי לגייס עולים בחוץ-לארץ כבר היום, על-מנת

שלא נעמוד בפני שוקת שבורה, על מנת להבטיח שיהיה פה הון ויגיעו השקעות ומדינת

ישראל תיפתח.

יש בלם נוסף לצמיחה שאמנם למשרד התמ"ס אין נגיעה אליו, אבל אני רוצה

להזכיר אותו - התשתית שהוזנחה במשך שנים והיום היא תוקעת אותנו גם בכבישים, גם

בכניסה והיציאה מהארץ ובכל מיני תחומים אחרים. אבל בעניין הזה עוסקים ולא זה

הנושא שעומד כרגע בפנינו.

נושא אחר שצריך לתת עליו את הדעת - אני יודע שמתנהלים על כך דיונים וזה

מובא היום לוועדה - הוא הנושא של עידוד השקעות הון. על-פי הפרסומים, על-פי מה

שקראתי אתמול, יש לך סיכומים עם שר האוצר -

בחוק עידוד השקעות הון נעסוק היום ב-11:00, לאחר שנגמור את הדיון על משרד

התעשייה והמסחר.

אני רוצה בכל זאת לשמוע מדיניות, כי בנושא הזה היו תמיד חילוקי דעות

ידועים בין האוצר לבין משרד התעשייה והמסחר. אין ספק שצריך לשכלל את הכלי הזה

ולתת תשובות עדכניות, בעיקר לאור העובדה שאני צופה - למרות הספקות שנשמעים -

שבכל זאת, במציאות המדינית החדשה, זרם ההשקעות למדינת ישראל יגדל. אנחנו

צריכים לדעת לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להפוך את ישראל למרכזי עסקי-כלכלי-

אזורי-מסחרי. יש לנו יתרון יחסי גדול על המדינות השכנות, וכדי לנצל אותו צריך

למנוע את הבירוקרטיה, לקצר הליכים ולקבוע קריטריונים ברורים. לא יכול להיות

שיעברו חודשים ארוכים בין הפנייה לבין האישור להקמת מפעל. הייתי רוצה לשמוע מה

המדיניות לגבי הנושא של עידוד השקעות הון בהקשר של הרחבת מפעלים קיימים,

שההישגים שלהם מוכחים ולא מדובר בניסויים חדשים ולא ידועים.

מי שטרית;

אדוני השר, ראשית אני מבקש להתייחס לנושא של עידוד השקעות הון, שהוא נתח

נכבד מאוד בתקציב משרד התעשייה והמסחר. כפי שידוע לך, לא אחת עלו שאלות, גם

באגף התקציבים של האוצר, שהציעו לשקול מחדש את המשך החוק לעידוד השקעות הון,

שעולה כל שנה מאות מיליוני שקלים, ולבדוק את האפקטיביות שלו לגבי עידוד השקעות

הון. אני יודע שהמגמות באוצר היו בכלל לבטל את העניין הזה, ופעם אחת זה נאמר

במפורש על-ידי ועדת פוגל. מעניין אותי לקבל מכם יותר פרטים שקושרים בין השקעה

לבין התוצאות שלה. אני חושב שאם היתה נעשית עבודה חמש שנים אחורה עד היום -

לאו דווקא לגבי הקדנציה שלך, אלא מ-1990 עד היום - מה היתה ההשקעה כל שנה בחוק

עידוד השקעות הון, באלו מפעלים ומה היתה התמורה, אולי זה היה נותן תשובה

אמיתית גם לנו וגם למפקפקים אם באמת כדאי ורצוי להמשיך בעניין הזה.



נקודה שנייה - בתקציב הראשי של המשרד מופיע: תמיכה באזורי פיתוח - 439

אלף שקל. אני מניח שמדובר במינהלה של אזורי פיתוח.

זה רק י יעוץ ובקרה.

זה המשרד לענייני פיתוח אזורי פיתוח.

מי שטרית;

זה בעצם הדבר היחיד שקיים לגבי אזורי פיתוח, להוציא כמובן פיתוח תשתיות

ועידוד השקעות.

עיקר תקציבי הסיוע של המשרד - פיתוח תשתיות וחוק עידוד השקעות הון

הולכים לנגב, לגליל ולירושלים.

מי שטרית;

אני מעיר את זה כי בעבר שר התעשייה והמסחר היה יו"ר ועדת שרים לערי

פיתוח. הפורום הזה כבר לא קיים יותר, אבל משרד התעשייה והמסחר היה הגורם

שהוביל כל הזמן את הנושא של ערי פיתוח. צריך אולי ליצור במשרד התעשייה והמסחר

תקציב נוסף, מעבר למינהלה השוטפת, כדי לבצע פרוייקטים ספציפיים בערי פיתוח.

בתוך תקציב של 2.6 מיליארד שקל, שהוא תקציב המשרד, לדעתי צריך למצוא נתח

תקציבי לפרוייקטים ספציפיים, אפילו ניסויים, כדי לתת דחיפה באזורי פיתוח

בתחומים לא קונבנציונליים. כי כאשר מדובר בתחומים הקונבנציונליים, לכל אחד יש

את הכתובת שלו. הבעיה באזורי פיתוח, שלפעמים יש המון דברים לא קונבנציונליים

שאינם מוצאים כתובת והם נשארים זרוקים. נדמה לי שאם תקציב לכך בשנה הראשונה

אפילו רק מיליון שקל, אתה תופתע אלו פניות יגיעו אליך מאזורי פיתוח בתחומים

שונים. למשל, המרכזים המסחריים באזורי פיתוח שחלק מהם נראים נורא. אם ראש עיר

רוצה לשפץ את המרכז המסחרי, הסיכוי שלו לעשות זאת שואף לאפס. אני אומר את זה

לשר התעשייה והמסחר, מכיוון שאם תיצור קרן לפיתוח שראש עיר יכול לפנות אליה

ולבקש הקצבה כדי לעשות שיפוץ של המרכז המסחרי, תוך התחייבות מצידו ומבעלי

העסקים עצמם לכסות % 50 - זה יתן תשובה לשיפור המראה של האזור המסחרי, דבר שיתן

תשובה גם לעיר הפיתוח עצמה, גם לסוחרים וגם ישפר את הפרצוף של מרכזים מסחריים

באזורי פיתוח, שלצערי הרב בחלק מהמקומות נראים עדיין כמו מעברות.

סעיף נוסף שאני מבקש להביא לתשומת ליבך הוא מיחשוב המשרד. בשנת 94' המשרד

הקציב למיחשוב 1.6 מיליון שקל; ב-95י מוקצב 1.8 מיליון שקל. מה עושים עם כל-כך

הרבה כסף בנושא של מיחשוב המשרד?

י י שניר;

זה הרבה יותר.

מי שטרית;

מעניין אותי לדעת למה זה עולה כל-כך הרבה כסף. זאת נראית לי השקעה גדולה

מאוד במיחשוב - 1.6 מיליון בשנה שעברה, 1.8 מיליון השנה - ואני רוצה לדעת

פרטים מה עושים בכסף חזה.

דבר נוסף, בסעיף 380302 מופיעה בתקציב הרשאה להתחייב על סך 194.694

מיליון לנושא המסלול החילופי של הטבות מס. אני רואה שבתקציבי השנים שעברו לא



הופיעה שום הרשאה להתחייב בסעיף הזה; זו הפעם הראשונה שהסעיף הזה מופיע בתור

הרשאה להתחייב. גם בעמודה של התקציב לשנת 94' וגם בעמודה של ההוצאה למעשה

ב-93י לא מופיע כלום בסעיף הזה; מדוע? איך הדבר טופל בשנים קודמות?

ירון ביבי;

לגבי 93' אנחנו מציינים פה רק את ההוצאה במזומן, לא ההרשאה להתחייב. גם

בשנה שעברה היתה הרשאה להתחייב, אך היא לא מופיעה בחוברת התקציב של 95'.

מי שטרית;

זאת אומרת שגם בשנים שעברו היתה הרשאה להתחייב, אתה יודע מה היה גודלה

בשנה שעברה?

ירון ביבי;

אותו סדר גודל כמו השנה.

הפרוצדורה לא ברורה לי. אם מדובר בעצם פטור ממס או ויתור על הכנסה

ממיסים, למה זה רשום בתור הרשאה להתחייב? אם פה זה רשום כך, למה בתקציב משרד

הקליטה לא מופיעה הרשאה להתחייב על פטור ממס על רכב, שמגיע בשנה לסדר גודל של

מיליארד שקל? האס לנציגי האוצר יש תשובה על העניין הזה? למה פה ויתור על מיסים

רשום בתור הרשאה להתחייב ושם זה לא רשום בתור הרשאה להתחייב?

היו"ר גי גל;

אל תיתנו תשובה עכשיו. חה"כ שטרית, הרשימה נרשמה, תקבל תשובה בכתב. בכל

אופן, נדמה לי שהגזמת בסכום של הפטור ממס על רכב של עולים. אם סך-הכל המיסים

על רכב הוא 3 מיליארד שקל, לא יכול ששיעור של שליש מזה הולך לעולים.

מי שטרית;

אני יכול להוכיח את זה במספרים. אני לא יודע מה היה בשנה שעברה, אך בשלוש

השנים האחרונות, והערכה מאוד זהירה, בהנחה שעל כל רכב שהעולים קנו המס היה

צריך להיות רק 35 אלף שקל - וזה יותר גבוה - המדינה הפסידה 2 מיליארד שקל

בשלוש שנים. אז יכול להיות שהשנה היא לא הפסידה מיליארד אלא רק חצי מזה, 500

מיליון שקל - למה זה לא מופיע בתור הרשאה להתחייב בתקציב משרד הקליטה? כנ"ל

לגבי פטורים אחרים ממכס - אם פטור ממס מופיע פה בתור הרשאה להתחייב, הדבר צריך

להיות בכל המשרדים אותו הדבר, או שגם פה צריך למחוק את זה; למה סתם לנפח את

תקציב המשרד, אם זו לא הרשאה להתחייב? חוץ מזה, מדוע ליצור מי גבלה? אתה רוצה

להגיד לי שאם יש מיגבלה של 194 מיליון, זאת אומרת שאסור למשרד התעשייה והמסחר

ולמרכז ההשקעות לאשר פטור ממס בסכום שעולה על 194 מיליון? איך אפשר להעריך את

הסכום הזה? אם המטרה שלכם היא לעודד תעסוקה - וזה המחיר הזול ביותר שאפשר לשלם

לעומת מענקים ב-700 מיליון שקל - למה ליצור מי גבלה?

דבר שלישי, אדוני השר, לגבי סעיף 3810, נציגויות מסחריות בחו"ל. התקציב

בסעיף הזה מגיע השנה ל-20.8 מיליון שקל, כאשר בשנה שעברה נפתחו שבע או שמונה

נציגויות חדשות בעולם. בעניין הזה תמיד יש לי ערעור, בגלל שאני רואה מה קורה

בהרבה מדינות - יש בהן נציג של משרד התעשייה והמסחר, נציג כלכלי של האוצר,

נציג כלכלי של משרד החוץ, ולפעמים אני לא מבין מי מנהל את הכלכלה. האם אפשר

ליצור סדר בעניין הזה?

אנחנו כבר בעשיית סדר מתקדמת בעניין הזה, ופרט לסחבת של מקרי עבר, אין

יותר מצב שיש שני נציגים במדינה. נציג אחד משרת היום גם את משרד האוצר וגם את

משרד התעשייה והמסחר. העניין מתואם ועובד טוב.

מי שטרית;

סעיף 381203, מימוש ערבויות מדינה ובקרה על ערבויות של עסקים קטנים -

הוצאה של 11.9 מיליון שקל. אני מבין שהמשמעות של זה היא, שעסקים קטנים שקיבלו

הלוואות בערבויות מדינה לא יכולים לשלם והמדינה מהזירה את הכסף.

ירון ביבי;

ה-11.9 מיליון זו הערכה.

מי שטרית;

האם אפשר לקבל פרטים - כמה ערבויות מדינה ניתנו לעסקים קטנים? איזה אחוז

מתוך סך-הכל ההלוואות האלה הולך לאיבוד? מה החלק שנשמר?

דבר אחרון - אני חושב שבתחום של עידוד תעשייה, בעיה אחת טרם נפתרה. זו לא

תופעה חדשה, היא קיימת כבר שנים במשרדים. עדיין, לצערי הרב, הפרוצדורה שיזם

צריך לעבור בשביל להקים מפעל תעשייתי בארץ - היא מאוד-מאוד ארוכה ולוקחת הרבה

זמן; הוא עובר הרבה ייסורי בירוקרטיה, דבר שמייאש יותר מכל דבר אחר את היזמים.

לכן הערתי גם על עניין המסלול החליפי של הפטור מס. במסלול החליפי, לדוגמא, אני

חושב אם היו אומרים ליזמים; 'כשאתה מקים מפעל תעשייתי באזור פיתוח, אוטומטית

אתה פטור ממס. לא צריך אישורי ועדות, לא צריך שום פרוצדורה' - זה אולי היה

מזרז בצורה הכי משמעותית את היזמים ללכת לאזורי פיתוח, לרכוש קרקעות ולבנות,

בלי מענקים ובלי כלום. ואם יקומו שם מאה מפעלי בנייה - שהיזמים ישברו רגליים,

זה לא עניינכם. אני זוכר שכאשר היתה תנופת הבנייה הגדולה בתקופת גל העלייה,

פנו עשרות מפעלי בנייה שרצו להקים מפעלים במסלול החילופי. התחילו למיין אותם,

לבדוק מי מסוגל ומי לא מסוגל, אמרו; 'אתה כן יכול, אתה תקים רק ארבעה מפעלים

ולא עשרה מפעלים. מה איכפת לכם? הרי האיש לא מבקש מענקים, לא מבקש כלום. תיתני

לו קרקע - הוא ישלם את המהיר המלא שלה ויקים את המפעל. אם אתה לא השקעת בו

כסף, מזה זה עניינך אם הוא יפשוט רגל?

שר התעשייה והמסחר מי חריש;

הבעיה היא שכאשר הוא פושט רגל, הוא מגיע אליך.

מי שטרית;

תשלח אותו לעזאזל. זו לא אחריותך. הוא השקיע את הכסף.

אבל חבל על הקרקע.

מי שטרית;

מה הוא יעשה עם הקרקע? הרי כפושט רגל הוא חייב למכור את הקרקע ומישהו אחר

יקנה אותה וישתמש בה. מה אתה עושה עם מפעל פרטי שסוגר את העסק שלו? הקרקע

הולכת לאיבוד? לא!

היו"ר ג' גל;

חה"כ שטרית, עמדתך ברורה.

ראשית, ברכה לשר, למנכ"ל ולצוות. כפי שאני מכיר אותם, הצוות הוא טוב

וקשרי העבודה טובים, ולכן גם ההישגים טובים. אני רוצה לומר בפתח דבריי שאכן

הנתונים, כפי שהם מוצגים כאן, באמת נראים מרשימים - רואים שהפעילות הכלכלית

המתוכננת במשרד לשנת 95' גדלה באופן ריאלי ב-% 20. רואים גם שההשקעות בתקציב

הפיתוח גדלות בשנה הבאה ב-% 42 ופיתוח אזורי תעשייה גדל בקרוב ל-% 60. ברור שאלו

דברים מרשימים.

אני לא מבין נתון אחד - באחוז הכללי מתקציב המדינה, אמנם ישנה עלייה של

כ-% 20 מ-94' ל-95', ושיעור תקציב התמ"ס מתקציב המדינה עולה מ-% 1.6 ל-% 1.8.

לעומת זאת מ-93י ל-94' היתה ירידה של שיעור תקציב התמ"ס מתקציב המדינה מ-% 2

ל-% 1.6 מתקציב המדינה. זה לא ברור לי לעומת הנתונים המרשימים והעלייה של תקציב

התמ"ס בין 94' ל-95'.

אנחנו רואים שגם הנושא של פיתוח אזורי תעשייה גדל בצורה מאוד מרשימה -

מ-176 מיליון ב-49' ל-358 מיליון, כלומר מגדילים פי שניים (ב-% 100) את ההשקעות

בפיתוח אזורי תעשייה.

לגבי חוק עידוד השקעות הון - יש לי פה הבעיה. מצד אחד רואים פה שיש גידול

ניכר, סך-הכל התמיכות שהוזרמו גדל בצורה משמעותית, ובמיוחד זה זרם לצפון

ולדרום (לגליל ולנגב), ומצד שני אנחנו רואים שבכל אופן נתוני האבטלה באזורים

האלה, ובמיוחד באזור הנגב, ממשיכים להיות קשים. יש פה הרבה הזרמות, הרבה

השקעות, אבל לא רואים את התפוקות. מה קורה פה?

אתה לא רואה את זה בבאר-שבע?

היום פורסמו הנתונים החדשים, אז באופן מעשי זו פעם ראשונה שמספר דורשי

העבודה ירד מתחת ל-100 אלף, אבל מצד שני נוספו מוקדי אבטלה, וגם קרית מלאכי

נכנסה ליישובים המוגדרים כמוקדי אבטלה (יישובים שבהם האבטלה היא מעל % 10).

כלומר, יש פה סתירה פנימית - מצד אחד ישנה הזרמת הכסף גדולה, ישנן הרבה השקעות

באזורי תעשייה, במו"פ ובכל מיני דברים אחרים, אך למעשה אנחנו רואים שעדיין

המצוקה ממשיכה להעמיק.

אתן לך רק דוגמא אחת - חיפה כימיקלים חנכה את המפעל החדש שלה במישור רותם

לפני כשלושה שבועות, הבנייה התחילה לפני שנתיים. זאת אומרת, הרבה פעמים אתה

מקבל את התוצאות של ההשקעה הגדולה, גם בתעסוקה, בטווח של בין שנה וחצי

לשנתיים. בנגב יש כרגע השקעות מאושרות על-ידי מרכז ההשקעות ב-1,085 מיליון

דולר, שזה בערך 13 אלף מקומות עבודה רק בתעסוקה ישירה, שסוחבת איתה מקומות

עבודה נוספים. כלומר, התוצאות של הרבה מאוד מההשקעות האלה יופיעו תוך שנה, שנה

וחצי, שנתיים.

אם כך, בהצגה של הדברים שלכם - דווקא בגלל שאלו השקעות שהפירות שלהם

יופיעו בעוד שנה, שנתיים, שלוש (בכל אופן, חלק מההשקעות נעשו כבר לפני שנה}

חשוב שתציגו לנו תמונה חמש-שנתית, חמש שנים קדימה מעכשיו, ותראו לנו איך הדבר

הזה הולך להשפיע במונחי תעסוקה, במונחי ייצור וכדומה לגבי אזורי הנגב והגליל.

לכן, לדעתי, חשוב מאוד להציג תמונה כוללת, כדי שנוכל לראות מהי התפוקה. אני



מסכים אתך, אני יודע שהשקעות משקיעים היום ורק בעוד כמה שנים - רק בדיון שיהיה

פה בעוד כמה שנים - נוכל לראות בכמה גדלה התעסוקה, ואז אולי יהיו דברים אחרים

שישפיעו בכיוון הפוך (נקווה שלא, אנחנו אופטימיים).

דבר נוסף, ישנם פרוייקטים שההשקעה בהם היא לא בציוד ולא במבנים, אלא

השקעה במחקר ופיתוח, בהליכי אישור ודברים אחרים, שמניבים תפוקה של יצוא ושל

מועסקים. אני מבין שההשקעות האלה אינן מופרות לצורכי החוק לעידוד השקעות הון.

הדברים האלה עלו במכתשים למשל, גם התעשייה האווירית טוענת שיש להם פרוייקטים

שהם יכולים להציג, שיש להם תפוקה במועסקים באזורי פיתוח, אבל כיוון שההשקעה

היא במחקר ופיתוח ודברים אחרים, הם לא מקבלים את המענקים לפי חוק עידוד השקעות

הון, והרי למעשה התוצאה הסופית היא אותה תוצאה, כמו מפעל שאתה משקיע בו בציוד

ובמבנים. אינני בטוח - מבחינת מהירות התוצאה של ההשקעה - איפה זה יותר יעיל.

יכול להיות שעדיף להשקיע דווקא בפרוייקטים הדורשים השקעה במחקר ופיתוח, מאשר

לבנות מבנים ולרכוש ציוד למפעל שאחר-כך לא תמיד ממשיך להתקיים ואולי הוא נסגר.

היום מובא לפנינו החוק לעידוד השקעות הון להארכה לשלוש שנים נוספות, והשאלה

איך אתם מתייחסים לנקודה הזאת, על מנת לאפשר פרוייקטים שלא דורשים השקעה

בציוד.

לגבי מוקדי אבטלה - עכשיו הוגדרו 15 ישובים כמוקדי אבטלה. אני מבין שמשרד

העבודה והרווחה מציב תוכנית כוללת של טיפול נקודתי ב-15 המוקדים הללו. השאלה

מה חלקו של משרד התעשייה והמסחר בעניין הזה? האם המשרד שותף לתוכניות האלה?

האם יש לו דברים מעשיים-תכליתיים שיכולים לקדם את הנושא?

אני מציע שמשרד התעשייה והמסחר יהיה שותף מלא עם הרשות לפיתוח הנגב

והגליל ויקציב סכום מקביל - אולי גם ביחד עם הסוכנות היהודית - למימון

פרוייקטים בעלי עניין משותף לכל הצדדים.

באיזו מידה האינפלציה, עליית הריבית ומצב הבורסה משפיעה על כל נושא

ההשקעות והיזמים? היה חשוב לשמוע תשובה מכם באיזו מידה אכן זה משפיע והאם אתם

בעד להחיל את מיסוי הבורסה כבר בינואר או שאתם מצטרפים לאלה שאומרים לדחות?

אתם הולכים עכשיו בכיוון של הקמת אזורי תעשייה משותפים למספר רשויות

מוניציפליות. אני הגשתי הצעת חוק שתסדיר את הנושא הזה.

ואני הצטרפתי להצעת החוק של חה"כ ונונו.

עכשיו עומדות על הפרק דווקא התעשיות הכימיות בחיפה, שהן משהו דומה. הייתי

מבקש שהשר יתמוך בנו בהצעת החוק, על-מנת שזה יסדיר את המעמד המוניציפלי של

מועצה תעשייתית שתקום.

יש כבר חוק כזה.

צריך לבטל את החוק הזה! אדוני השר, לצערי הרב כיוון שבשנתיים האחרונות

חבריי ואני נמצאים ברשימת ה"איקסים", במשך השנתיים האחרונות אני כבר לא נמצא

בקשר הדוק כמו שהייתי בשנים שלפני כן. אבל כמי שהקים אזור תעשייה בברקן (מחוץ

לתחום השיפוט שלי), אני זוכר את היום הראשון שנקראת להניח את אבן הפינה לאותו

מפעל של תע"ש (שהיום סוף-סוף יעבור לידיים פרטיות. הוא עבר למבני תעשייה, עבר

עכשיו לפישמן ועכשיו הוא משכיר אותו לחברה אחרת) - ומאז אפס! היו יכולים לשכן



שם 110 מפעלים, שלדעתי זה היקף עצום גם לאזור שלנו וגם למדינת ישראל, אבל

לצערי הרב בשנתיים האחרונות, אדוני השר, שאתם עושים שגיאה גדולה. אני לא פונה

אליך, אני פונה לממשלה וקודם כל לעומד בראשה - אתם עושים שגיאה גדולה ביותר,

בגלל שאתם לא פוגעים באלה שגרים באזור שלנו אלא בכלכלה של מדינת ישראל. אני

קורא בחוברת שלכם בעמוד 3: "השקעות בתשתיות לאזורי תעשייה: היצע גדול של אזורי

תעשייה שנחשב בין- היתר כמכשיר חיוני בפעילות אנטי אינפלציונית" - עכשיו זו כבר

פעילות אנטי אינפלציונית, ראש הממשלה אמר שגם מיסוי הבורסה יהיה אנטי

אינפלציונית" - "מהסיבה שהעלייה הניכרת במחירי הקרקע לתעשייה בחודשים האחרונים

הופכת למרכיב בלחצים האינפלציוניים". אדוני השר, אני אומר במלוא הידידות

והחברות - תהיה אתה האיש שמביע דעות הפוכות לכל ה"גאונים" שיושבים במשרד ראש-

הממשלה ונותנים לו עצות אחיתופל. זה שראש-הממשלה ייפול פוליטית - אין לי צל

ספק, אבל זה שכלכלתה של מדינת ישראל תיפול - זו כבר בעיה של כולנו. ופה אני

אומר לך - כשישנם אזורי תעשייה מוכנים ביהודה ושומרון (ואני מדבר על אזור

התעשייה שנקרא אריאל-מערב), מדוע לא לשכן בהם מפעלים? בסך-הכל ביהודה ושומרון

יש אזור תעשייה אחד, בברקן; אזור תעשייה שני הוא במישור אדומים, ולפי החוברת

שפירסמתם אין בעיה עם מישור אדומים. אם אתה לוקח את כל המפה של סדר העדיפויות,

בסך-הכל מדובר על אזור תעשייה אחד ביהודה ושומרון שעובדים בו היום 4,000 איש.

אתה חושב שהפארק בראש העין באמת יפתור את הבעיה של אזורי המרכז? כשרוני מילוא

רוצה לשלוח את כל המפעלים שיש לו מתל-אביב החוצה, האם הם יבואו לשדרות

ולאופקים? אני כתבתי למנכ"ל וביקשתי לדעת: כמה מפעלים הוקמו בנגב ובגליל מ-92י

עד 94'? (אני רוצה לקבל אחר-כך את התשובות האלה). כמה מפעלים נסגרו בנגב

ובגליל מ-92י עד 94'? כמה הושקע באותם המפעלים מ-92י עד 94'? כמה עובדים

מועסקים בהם מ-92' עד 94'? אני רוצה לדעת מה צבר הבקשות שיש היום במשרד ל-1995

ולאלו אזורים? אם היתה לי האינפורמציה, הייתי יכול להתייחס באופן רציני לנושא

של ההשקעות בתעשייה באזורי פיתוח.

אדוני השר, אני פונה אליך עוד פעם - יש אזור מוכן שאושרו מפעלים שיועברו

אליו, ובגלל שינוי סדר העדיפויות, בגלל המדיניות של הממשלה, הוקפאה העברתם. אף

אחד מהמפעלים האלה לא הלכו לפריפריה, לא לדרום ולא ולצפון. אני חוזר ופונה

אליך - המגרשים מוכנים, הושקע כסף; צריך לגמור את האזור הזה, על-פי הבטחות

משרד התעשייה והמסחר שהובטחו על-ידי נתי שרוני (המנכ"ל הקודם). אתה יודע את

הדברים הללו, אני מבקש, ידידי השר - בואו נגמור את זה. אנחנו לא מבקשים שיתנו

למפעלים שיגיעו מעמד של מפעל מאושר אי או אי פלוס, אבל תאפשר לנו לסיים את

הקמת אזור התעשייה בברקן ולהעביר אליו מפעלים. כשמאפשרים היום לערבים,

כשמדברים על הרחבת הסמכויות של הרשות הפלשתינית בעזה וביריחו - לא יכול להיות

שלערבים יתנו להשתולל ויתנו הכל, וליהודים אצלנו לא יתנו! ומוסיפים פה עוד חטא

על פשע - אני רואה פה את התקציבים שהולכים לכפרים הערביים הישראלים. לפני

שבועיים פנה אלי משרד החוץ שאארח קבוצה מגרמניה, שהיתה באום אל-פחם ושם

'תעברו למדינה הפלשתינית שתהיה, למה אתם יושבים פחי.

'אם מוחמד לא בא אל ההר, ההר בא אל מוחמד. המדינה הפלשתינית תגיע

אלינו'. ואחר-כך שלחו אותי לדבר עם אותם אנשים מגרמניה, כדי שאני אסביר להם מה

זה מדינת ישראל; אנשי משרד החוץ קיבלו הלם. אני אומר לך - גם מבחינת הצדק, אין

שום הצדקה כלכלית למה שאתם עושים היום, ואם וכאשר מחר אנחנו נגיע לשלטון, ניקח

כל הגיינגיים שגרים בקיבוצים ויש להם מפעל,

לא יקבלו יותר שום תקציב. נכניס מכה סתם ככה, על-פי אותם דוגמא שאתם פועלים.

אפילו אריאל שרון, שאמרו שהוא מעדיף כך וכך, לא רק שהוא לא פגע בסקטור הקיבוצי

או בסקטור אחר, הוא עזר להם.

אני עובר לנושא המחצבות. יש אצלנו מחצבות. אתם צריכים היום אבן חצבה

בשביל התשתית של כביש מספר 6, דהיינו כביש הספר - זה לא כביש חוצה ישראל; זה

חוצה ישראל כאשר המדינה היא מהירדן עד הים, אך לפי התוכנית שלכם זה יהיה קו

הגבול והכביש ילך לאורך קו הגבול. זה כביש קו התפר - בואו נגדיר את הדברים

בדיוק. לכביש הזה מע"ץ יזדקק לכמויות אדירות של אבן מחצבה, מנין תיקחו את זה?

השר יוסי שריד לא רוצה לתת אישור למחצבות ביהודה ושומרון. לנו יש רעיונות ואני

מוכן להעמיד לרשותך את הרעיונות האלה, כי תצטרכו כמויות אדירות בשביל הכביש

הזה.



נושא החשיפה. אני יו"ר ועדת המשנה (של ועדת הכספים) להשיפה. בשנה שעברה

ישבנו וקיימנו סידרה של דיונים מעמיקים וביקשתי כבר מהיועצת הכלכלית של

הוועדה, סמדר אלחנני, לכנס את הוועדה הזו לדיון נוסף. הייתי מבקש שיהיה שיתוף

פעולה - והיה שיתוף פעולה - בין ועדת המשנה לבין משרד התעשייה והמסחר.

אני רואה בהוברת שלכם בעמוד 11 שריכוז המאמץ ייעשה באזורים גיאוגרפיים

ובמגזרים. הרושם שמתקבל, לפי דרך העבודה של האוטובוס שיוצא ממשרד ראש-הממשלה

עם להקת המנכ"לים, שהדברים לא נעשים לפי שיטה אלא באים, תופסים נקודה, עושים

כותרת בעיתון, צילום לטלוויזיה ונגמר הסיפור. אני רוצה להגיד לך שמהדברים האלה

לא ייצא שום דבר. אתם לא עובדים נכון, ודווקא הדרך שאתה הולך בה, באופן שיטתי,

היא נכונה. אני אומר שוב - הביקורת שלי היא בכלל לא על משרד התעשייה והמסחר,

פה אני רק יכול לשבח - עד היום קיבלתי כל מה שביקשתי, גם בהרכבים הקודמים וגם

בהרכב הנוכחי. אבל אתם מוכתבים על-פי מדיניות שבאה מהממשלה, ואני חושב שאתה

כשר בממשלה - חוץ משר התמ"ס - צריך לעשות דברים. אני מוכרה לשבח את אומץ הלב

שלך - אתה אומר דברים שאף אחד אחר לא מעיז להגיד אותם. בכל אופן, יש טעם לפגם

בנושא של המיגזרים השונים, ואנחנו עוד ניכנס לכל הדברים האלה; אני אקבל דיווח

ונעשה השוואות ביניהם. אנחנו יודעים לקרוא נתונים, ותראה שהדברים האלה לא

טובים, גם מבחינת הצדק החברתי.

אתם מבקשים להאריך את החוק לעידוד השקעות הון עד 97'. במקביל, בשביל

למנוע מצב שאנחנו, ביהודה ושומרון, נקבל את התמריצים - אחרי שעתרתי לבג"ץ

והבג"ץ ביטל את ועדת שבס - הקפיאו את חוק ערי ואזורי הפיתוח. במסגרת הרה-

ארגון, קודם כל, תבטל את היחידה לאזורי הפיתוח, כי אין חוק כזה, הוא מוקפא. אז

או שנקפיא את היחידה ותפטר את העובדים שלה, או שתשנה את השם שלה ליחידה לאזורי

עדיפות לאומית (כך אתם קוראים לזה היום), כי אין יותר יחידה לאזורי פיתוח.

תראה את האבסורד - מצד אחד אתם מאריכים את החוק לעידוד השקעות הון, מצד שני

הקפאתם את חוק ערי הפיתוח כתוצאה מאילוץ הבג"ץ.

לסיכום, הדברים שאני מבקש לעמוד עליהם הם: א) מבחינת התקציב שלכם, גם

בשנה הזו, צריך להסתכל בראייה ל-1995-96-97. ב) הנושא של המו"פ חייב לקבל

חיזוק רציני ביותר. גם אם הוא מקבל חיזוק, הוא צריך לקבל כמה שיותר, ואתה מכיר

את העמדה שלי לגבי החממות הטכנולוגיות. ג) החוק לעידוד השקעות הון - תמכתי

בהארכה שלו עד 97' ואעשה את הכל כדי שלא יבטלו אותו. ד) ההקפאה של אזורי

תעשייה ביש"ע - אני מבקש ממך לעשות חשיבה מחדש כי אין אזורי תעשייה בישייע. יש

בסך-הכל שני מקומות - מישור אדומים וברקן - ושום אסון לא יקרה, גם על-פי

התוכנית של הממשלה הזאת, אם שני המקומות האלה יהיו חזקים. ה) הנושא הפרקטי זה

המחצבות, וצריך לטפל בו מיידית.

קודם כל, אני מבקש להביע את הערכתי למשרד התעשייה והמסחר. זו דוגמא של

משרד שעובד נכון וטוב, עם גישה נוחה לפקידות הבכירה - כשפונים למנכ"ל, למשה

דברת ובעצם לכל מי שאתה פונה - הם קובעים פגישות, מתייחסים באדיבות ופשוט

תענוג לעבוד איתם. אני רוצה לברך ולהעריך את הפעילות וכמובן גם את השר על

דבריו.

רבותי, אני חושב שההשקעות - במיוחד השקעות הון זרות - יבואו רק אם יש

יציבות. במסגרת התפקידים שלי, עסקתי שנים בעניין הזה ועניינתי יזמים מהארץ

ומחו"ל. הם תמיד דיברו על יציבות, על בירוקרטיה וכמובן מה שחשוב אלו היתרונות

היחסיים שיש למדינה בתחומים השונים. יתרונות יחסיים, במידה רבה, הן עובדות

שלמשרד התעשייה והמסחר אין הרבה השפעה עליהן; זה עניין של מערכת חינוך, איכות

כוח אדם, מחצבים ונושאים האחרים. אך בשני תחומים יכולה להיות לנו השפעה בטווח

המיידי - בירוקרטיה ויציבות. אחת הבעיות של המשק, שאין מספיק יציבות בנושא

המטבע ובנושא החקיקה. קחו, לדוגמא, את החוק לעידוד השקעות הון. אני תמכתי



בזמנו בגישה של השר שהחוק היה צריך להיות לטווח הרבה יותר ארוך, ולא שכל יום

משנים את הדברים. יזם רוצה להכין לו תוכנית עסקית, לדעת מה הוא משקיע, מה

התשומות, מה התפוקות, מה הרווח וההפסד בסוף, מה הסיכויים. אם אין יציבות, אין

אפשרות לפתח. לכן, דבר ראשון, אנחנו צריכים לדאוג ליציבות לאורך זמן. דבר שני,

נושא הבירוקרטיה. אמנם נעשה קיצור משמעותי בכל נושא ייסורי הבירוקרטיה, גם

בחקיקה, ובשלוש-ארבע השנים האחרונות יש שינוי משמעותי בעניין הזה. אבל אסור

לנו לנוח על זרי הדפנה - זה נושא שתמיד צריך להמשיך ולפעול בו עד כמה שרק

ניתן, לקצר את כל ייסורי הבירוקרטיה ואת כל התהליך המתיש הזה. בסך-הכל האווירה

במשרד היא טובה, חיובית, תומכת, וזה גם דבר שחשוב מאוד ליזמים. הייתי מאוד

מבקש שתמשיכו לטפל בעניין הזה.

תשתיות וקרקעות - בסיור מאלף של הוועדה עם השר, ראינו שיש בעיה של מצאי

קרקעות ותשתיות. כאן אסור לחסוך, כי זה נושא שאם לא משקיעים בו היום, לא נראה

תוצאות בעתיד. גם אם משקיעים בתשתיות היום, את הפירות אפשר לקצור לא מחר ולא

בעוד שנה, כי זה תהליך שלוקח זמן - כל תהליך הרישוי, תהליך איתור הקרקעות, כל

תהליך התכנון - אי אפשר לטפל בדברים כאלה ב"זבנג וגמרנו". אנחנו צריכים להכניס

את העניין הזה לתאוצה הרבה יותר גדולה. אני אומר לך מתוך ידיעה שיש מחסור - גם

השר דיבר על כך - ובקטע הזה צריך לעשות כל מאמץ של הכנת תשתיות מבחינת "מי

שטורח בערב שבת, יאכל בשבת".

בנושא של פיזור האוכלוסין, למשרד שלכם יש תפקיד מרכזי. היתה בנייה

בהיקפים רחבים - בערי הפיתוח, בשנים 1989 עד 1992, היתה בנייה מסיבית בעקבות

העלייה. להרבה מאוד ערים נוספו אלפי דירות, והגיעו אלפים, לפעמים אפילו עשרות

אלפי תושבים חדשים. לדוגמא, נצרת, עפולה, כרמיאל, באר-שבע, אופקים. במקביל,

חייבים ללוות את זה ביצירת מקומות תעסוקה מתאימים. נכון שאפשר להצביע על הרבה

הישגים בתחום הזה, ואני מסכים עם כל דברי ההערכה והשבהים שנאמרו פה היום, אבל

- ואני ממשיך כאן את דברי חה"כ ונונו - אל תתבשמו מכך שהאבטלה יורדת. האבטלה

ירדה, זו עובדה, יש היום פחות ממאה אלף מובטלים ויש ירידה גם באחוזים, אבל זאת

לא ירידה אמיתית של האבטלה.

כואב לך הלב בנושא הזה? העובדות מראות שיש ירידה באבטלה. לא שאין בעיות,

אני בעצמי אמרתי שיש בעיות, אבל אלה העובדות.

עי עלי;

לא רק שלא כואב לי הלב, אלא אני מברך על כל מה שנעשה. אבל אני אומר לכם

שזאת אשליה איומה, ואני חושש שאנחנו נתבשם מזה ונלך שבי אחרי קונספציה מוטעית

מבחינה עובדתית. בשבילי אבטלה יורדת, זה לא כשמצמצמים את מספר העובדים שנכנסים

מיהודה ושומרון ואת מקומותיהם תופסים ישראל (שזה כשלעצמו דבר מבורך).

לדאבוני רומנים ותאילנדים תופסים את מקומותיהם.

רבותי, אני מציע לעצמנו פעם אחת לבחון את הנתונים בעניין הזה. אצלי יצירת

מקומות עבודה אמיתיים, אלו מקומות העבודה שמתווספים בתחום היצרני, שזה דבר

לאורך זמן. אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין, אני מבקש שפעם נדון בזה - שיבואו

עם נתונים, כמה עובדי תעשייה נוספו, כמה היו, כמה יש היום, כמה מקומות תעסוקה

חדשים נוספו?

גם אני מבקש לדון בזה.

מספר עובדי התעשייה ב-1991 היה 324 אלף.

היום מספרם 350 אלף.

כלומר, נוספו 25-24 אלף מקומות עבודה בתעשייה. זה השינוי הדרמטי,

פרופורציונלית לגידול באוכלוסים? בואו לא נשלה את עצמנו. אני לא בא לבקר

בעניין הזה, אבל אני מצביע על עובדה שאסור שתטעה אותנו. מפני שברגע שיש תחושה

שהכל בסדר, גם לא נפנה את המשאבים את המתאימים, לא נקצה סכומים מתאימים. זה לא

עניין של ניגוח פוליטי - מבחינה פוליטית, מגיעים לכם כל השבחים וכל הדיבידנדים

על העבודה, אין ויכוח על כך, אבל אל תתבשמו ואל תשלו את עצמכם, לפחות שאתם לא

תאמינו בדבר הזה - זו פטה-מורגנה. אני אומר את הדברים האלה, משום שלדעתי צריך

להמשיך בבנייה פרובוקטיבית, צריך לפתח תשתיות לאזורי תעשייה חדשים. היתה פעם

קונספציה, בייחוד בערי פיתוח, לבנות מבני תעשייה, גם אם יעמדו חודשיים או חצי

שנה ריקים, ואז ברגע שבא מפעל, מיד אפשר לאכלס אותו; לא צריך להמתין לכל

התהליך המתיש של איתור קרקע, הליכי רישוי ותכנון, קבלת מעמד של מפעל מאושר,

שזה סיפור של שנה-שנתיים לפחות. אם יש מבנה מוכן ומגיע מפעל - הוא מיד נכנס.

תאמינו לי - במשך שנתיים-שלוש הבאתי לעפולה 42 מפעלים, ואני יודע איך עושים את

הדברים האלה. אם אין תשתיות ואין בנייה פרובוקטיבית, מאוד קשה להביא מפעלים.

בתהליך הזה צריך להקל, לא צריך להקשות. יש לי הרגשה שמישהו חושב שהגענו לרוויה

בעניין הזה, וזה לא נכון. גם לא מפריע לי שמישהו מרוויח כסף, כי מי יבוא לבנות

ולהשקיע באזורי פיתוח אם לא מרוויחים כסף? אדרבא, שירוויחו.

אני מבקש לתת דגש לנושא של עסקים קטנים, אני מבין שזה נעשה.

ביחס לחשיפה - אני בעד חשיפה ואל תיכנעו לתעשיינים ולכל האינטרסנטים; זו

בעיה פוליטית לא פשוטה. עם כל זה שמדברים על הגנה על מפעלים מקומיים, המדינה

צריכה ללכת על דבר אחד - לנצל את היתרונות היחסיים שלנו באותם תחומים שבהם יש

לנו יתרון. מפעל שלא יכול להתקיים, שלא יתקיים. אל תיבהלו מזה. אם אין לנו שום

יתרון בתחום מסויים - לא נעסוק בו. האם אתם רוצים להתחרות עם תעשיית הטקסטיל

של טייוואן, של תאילנד, עם עלות העבודה במזרח הרחוק? אנחנו לא יכולים! מי

שמנסה ליצור כאן תנאים מלאכותיים, לדעתי בטווח הארוך הוא גורם נזק בלתי הפיך

לכלכלת המדינה. צריך לנצל את הנישות שבהן יש לנו יתרון יחסי. זה לא פשוט, אני

מכיר את הלובי החדש שיש כאן, אני מכיר את כל מי שנפגע ובא הנה ומטיל בוץ אבל,

אדוני השר, לפחות ממני - אני לא יודע כמה זה שווה - תקבל את כל התמיכה

הציבורית-פומבית, עם כל הקשיים הפוליטיים שיש בזה. לדעתי אין דרך אחרת.

לגבי אזורי פיתוח אי - לא הגענו למנוחה ולנחלה. אני מבקש שוב לא להתבשם

מהאשליה שבערים מסויימות, כמו נצרת עלית, האבטלה קצת ירדה ולהגיד שזה בסדר

ופתרנו את הבעיה. הבעיה במהות לא נפתרה, וצריך להמשיך במאמצים תמידיים-מתמידים

של יצירת מקומות תעסוקה נוספים בערי הפיתוח בצפון ובדרום. למרכז הארץ יש כוח

חיות משל עצמו ויש לו מרחב מחיה גדול. ההתערבות שלכם שם לא כל-כך נחוצה, גוש

דן יתקיים עם משרד תמ"ס טוב יותר או טוב פחות. אבל לערי הפיתוח, בלי משרד תמ"ס

חזק ודומיננטי ויוזם, יש סכנה, ואני מבקש להמשיך במאמצים. אם מדובר כאן על

הארכת החוק לעידוד השקעות הון עד 1997, אני מבקש לדעת האם זה כולל גם את

האזורים שבזמנו החוק הוארך לגביהם לשנתיים, כמו נצרת, כרמיאל ועפולה.

מדובר רק על מסגרת החוק. המקומות שהזכרת הם בטיפול נפרד.

הבעיות במקומות הללו עדיין לא פתורות, והן יכולות פתאום לצוץ - כמו שסיפר

חה"כ ונונו על קרית מלאכי, שפתאום עברה מקצה לקצה. התנודות במקומות שהזכרתי

יכולות להיות מאוד דרמטיות, כי מקומות התעסוקה שם הם לא כל-כך יציבים. אם לא

נמשיך במאמץ, נעמוד יום אחד בפני שוקת שבורה. עוד לא הגענו למנוחה ולנחלה

באזורים האלה. אני מבקש לשמוע, במסגרת התשובות שלכם, האם האזורים האלה,

שכלולים בהוק לעידוד השקעות הון לתקופה של שנתיים - מאוגוסט 93' עד אוגוסט 95'

- האם זה יוארך עד אוגוסט 97' במקביל להארכת החוק?

דיברתי על השיפה ויבוא. אני בעד ליברליזציה גמורה בנושאים האלה. אני לא

נבהל מכל הסיפורים של תוצרת הארץ וכל הדברים האחרים. בעניין הזה לא צריך מישהו

להראות שהוא יותר פטריוט או פחות פטריוט, וזה לא עומד כאילו מי שבעד חשיפה הוא

בוגד במדינת ישראל. חוק המכרזים זה דבר חשוב, אבל יחד עם זה לאזורי פיתוח צריך

לתת איזושהי עדיפות, עד כמה שניתן, בגלל המגבלות שקיימות שם, עם זאת יש כאן

שני דברים בעייתיים - כשיש חשיפה צריכה להיות גם סימטריה. במקרה, הגיעה אלי

תלונה בנושא של יצוא קפה לאירופה, למשל לגרמניה. בגרמניה מוטל על קפה מס של

4.25 מרק לקילו, גם על יצוא (מגרמניה) וגם על תוצרת מקומית. על יבוא לגרמניה

הם מטילים, בנוסף ל-4.25 לקילו (שזה הרבה}, עוד % 12. בנוסף לכך, כשהם מייצאים

קפה, נניח לישראל, הם מזכים את היצרן באותם 4.25 מרק לקילו (כמו הישבון), ואז

נוצר פער - בין היבוא ליצוא - של 4.25 מרק לקילו פלוס % 12, כך שיצרן ישראלי לא

יכול להתחרות בגרמנים. יש פה חוסר סימטריה וחוסר צדק משווע. אנחנו לא צריכים

להיות "פריירים" לא של הגרמנים ולא של מישהו אחר. אם הם רוצים חשיפה - בבקשה,

חייבת להיות סימטריה גמורה. לא משנה אם מדובר במפעל בעטרות, בצפת או ברמת גן,

אני מדבר כרגע על העיקרון.

הדבר השני שאני מבקש להעיר - גם זה נושא שטיפלתי בו מול משה דברת, בעקבות

תלונה פרטנית שהגיעה אלי - בחוק עידוד השקעות הון, יש כלל שצריך לסיים את

הטיפול בכל הדו"חות תוך שלוש שנים; זה בסדר גמור, כדי שלא יהיו מניפולציות

ושלא ימשכו את העניין לאורך זמן. אבל לפעמים יש תקלות, לפעמים מישהו איחר

בשבוע או בחודש בהגשת דו"חות. במצב כזה קורה דבר אבסורדי - את המענקים מקבלים,

למרות הפיגור בהגשת הדו"חות, אבל לעומת זה את ההלוואה לא יכולים לקבל. בערי

פיתוח הדבר הזה יכול ליצור קושי גדול, ולא נותנים כאן שום מרחב פעולה ושיקול

דעת לאף אחד - לא לשר האוצר ולא למרכז ההשקעות. אני מבקש לתקן את הדבר הזה

במסגרת חוק ההסדרים. אני יודע שגם החשב הכללי חושב שזה לא צודק, גם מרכז

ההשקעות חושב אותו הדבר, והייתי מבקש שהדבר יטופל.

מה שקורה, צריך לנצל את האישור למתן הלוואה תוך שלוש שנים. אם לא ניצלת,

מתבטל האישור וצריך להתחיל את כל התהליך מחדש, ולא מאפשרים שיקול דעת - לא

למינהל, לא למרכז ההשקעות ולא לשר.

פנה אלי מפעל מעפולה, שאיחר בשבוע בהגשת הדו"חות ואמרו לו שלא יקבל את

יתרת הסכום בהלוואה, ומדובר במאות אלפי שקלים. זה יכול למוטט את המפעל. זה דבר

לא הגיוני! אני לא אומר שצריכה להיות פריצה של העניין ושכל אחד יעשה ככל העולה

על רוחו, אבל לגבי השנה הרביעית צריך לתת שיקול לדעת לשר או למישהו אחר, אחרת

זה לא הגיוני, אפילו אבסורדי. צריך לתקן את העניין הזה.



14/12/94

אדוני השר, שמעת מכל החברים דברי הערכה רבים לתוצאות ואני כמובן שותף

להם, אבל ראוי שנזכור שתנאי הפתיחה היו מאוד נדיבים ותחילתם עוד בשלטון של

וזממשלה הקודמת. נזכיר את ערבות המדינה שניתנה בצורה מאוד נדיבה, בהנחה שאם

האיש לוקח על עצמו 25 ומשקיע את ההון, המדינה הולכת איתו; לפי מה ששמענו היה

גם הפסד של % 25, אבל ידענו את הדברים האלה מראש, ובכל זאת אמרנו שרוצים לפתח

מקומות תעסוקה, רוצים להריץ את העניין. היה גם חוק לעידוד המיגזר העסקי, שאני

הייתי מעורב בו; הוא עלה הרבה מאוד כסף וגם נתן למפעלים תמריץ יפה ונדיב

להעסיק עובדים נוספים. התמריץ הזה הולך ונגמר עוד מעט, וגם בנושא של ערבויות

מדינה יש הכבדות, ובצדק, כי הדברים האלה נועדו לתת קפיצת מדרגה בהנחה שאחר-כך

המשק כבר יפעל בעצמו. ממול יש גם התאוששות באירופה שאתה ציינת אותה וחומרי

הגלם מתייקרים קצת, אבל אני יודע שלא מעט מפעלים העלו מחירים כתוצאה מזה. כאשר

באירופה או באמריקה יש התאוששות ויש צמיחה, אחת התוצאות היא שמוכנים לקנות

יותר ולשלם יותר. אני יכול להביא כדוגמא את מפעל אליאנס שהעלה מחירים ב-% 12,

וגם ב"הוד לבן" העלו מחירים ב-% 5. זאת אומרת שהדברים גם מתקזזים, כך שהבעיה

היא לעמוד על המשמר; עדיין אין מקום לפיחות, וללא ספק אם האינפלציה תראה מגמות

של עצירה, צריך יהיה ללחוץ להורדת ריבית, משום שאם העלאת הריבית נועדה לעצור

את האינפלציה - ברגע שהיעד הזה הושג, צריך לעשות את הפעולה ההפוכה.

אנחנו מדברים הרבה על אזורי פיתוח. אחד הדברים החשובים באזורי הפיתוח הוא

שיהיו שם אנשים עם כישורים לעסוק במקצועות יותר מתוחכמים ממה שיש עכשיו. אנחנו

חוזרים פה חזרה לנושא שמדברים בו הרבה - המפתח הוא בעיקר בחינוך, בהשכלה, ולא

רק בהבאת מפעלים ובנדיבות, וכולנו היינו באזור התעשייה של שלושת היישובים ליד

הצור הגלילית (צח"ר), וראינו שהמפעלים שמגיעים לשם הם לא בדיוק אותם מפעלים

שבאים למגדל העמק שעוסקים בדברים חכמים יותר ומתוחכמים יותר, עם שכר יותר

גבוה. עם זאת, אסור לשכוח שבענפים מסויימים יש בהם כבר צווארי בקבוק, שהגענו

למצב שיש מחסור בעובדים. כאן נשאלת השאלה אם אין מקום, כאשר האבטלה ירדה

ואני אופטימי בנושא הזה - לקחת חלק מהתקציב ולהעביר אותו יותר למחקר. האם

אנחנו צריכים ללכת עם אותם משאבים והשקעות הון, כשהאבטלה יורדת מ-% 10 ל-% 7,

ולא להחליט להוריד קצת מהשקעות הון ולהשקיע קצת יותר במחקר ופיתוח. נדמה לי

שמוצדק שתעשו חשיבה מחדש - האם לא צריך לשנות קצת את היחסים בדברים האלה, משום

שאחד הדברים שיבטיחו לנו את היתרון היחסי בתחומים מסויימים (דבר שהזכיר חה"כ

עלי, ובצדק), זה מחקר ופיתוח, דבר שגם מושך אנשים טובים ומשאיר אותם בארץ. אני

בהחלט ממליץ לעשות בדיקה חוזרת אם אין מקום לעשות שינוי. אמרנו אותו הדבר לשרה

אורה נמיר בתחום אחר - שאלנו אותה: 'אם את טוענת שחסר לך לתחומים אי בי וגי

תקציב של כך וכך עשרות מיליוני שקלים, מדוע צריך ללכת בהכשרה מקצועית עם אותו

תקציב של השנה שעברה או של לפני שנתיים, כאשר אז היתה אבטלה של 150 אלף עובדים

והיום יש אבטלה של 100 אלף עובדים?'. אז בבקשה לקצץ קצת במקום אחד ולהעביר

למקום השני. אם יש חשש שהאוצר יגיד שאם מקצצים במקום אחד, תיתנו חזרה את הכסף,

אנחנו מוכנים לסייע בעניין הזה.

אדוני השר, רשמנו לפנינו את בקשתכם לשניים-שלושה דיונים נוספים. אנחנו

נקיים את הדיונים האלה, וכפי שעשינו בשנה שעברה - נקיים גם השנה במרוצת שלושת

החודשים הראשונים סיור. אז נסענו לגליל, הפעם נלך לבאר-שבע, וכששואלים פה האם

נעשו דברים ריאליים, אני חושב שאם נבוא לאזור התעשייה של באר-שבע, נראה בעין

דברים שנעשו. אני מודה לכולם. צוות המשרד משוחרר, פרט לאנשים שצריכים להשתתף

בדיון על שני הנושאים הבאים בסדר היום - חוק ההסדרים והשינויים בתקציב.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

היו"ר גי גל;

נדון עכשיו בסעיפים 9, 10, 11 ו-12 של חוק ההסדרים, הנוגעים למשרד המסחר

והתעשייה - סעיף 9: תיקון חוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים; סעיף 10:

תיקון חוק לעידוד השקעות הון; סעיף 11: תיקון חוק לעידוד השקעות הון (תיקון

מסי 39); סעיף 12: תיקון הוק הרשות לפיתוח ירושלים. אני מבקש מכבוד השר להציג

בפנינו אחת לאחת את המטרות ומה מסתתר מאחורי המילים בסעיפים הללו. אחר-כך נשמע

גם את נציגי התאחדות התעשיינים. אדוני השר, בבקשה.

ברשותך, אתחיל עם החוק לעידוד השקעות הון וחוק הרשות לפיתוח ירושלים,

ונשאיר את חוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים כנושא אחרון.

לגבי חוק עידוד השקעות הון - קודם כל הערה כללית, ואחר-כך אעיר לגבי

הנקודה שהעלית בסיום דבריך, אדוני היו"ר. אני הצעתי בממשלה להאריך את חוק

עידוד השקעות הון לשלוש שנים, מהסיבות הבאות - אחת, יציבות כלפי משקיעים בזמן

מאמץ, גם כלפי משקיעים זרים וגם כלפי משקיעים ישראליים. לפי דעתי אחד המרכיבים

החשובים שמחפשים במשק כשמשקיעים בו, זה נושא היציבות. מאחר וכל שנה היה סימן

שאלה באמצע השנה, אם משנים את החוק או לא משנים אותו, אני ראיתי בזה בעיה

רצינית מאוד. עמדתי על כך שהחוק יוארך במתכונתו הקיימת כדי שהתחרות עם הארצות

האחרות לא תשתנה לרעה מבחינת הנתונים שאנחנו מציעים להם בתקופה של המראת

הצמיחה. אני מסכים לכל ההערות שהושמעו פה, שאין לנו באמת במה להתבשם; התוצאות

מתהילות להיות מושגות, היתה תוספת מקומות עבודה נטו של מעל 10,000 בשנה מעבר

לכל דבר אחר, אבל אנחנו עדיין נמצאים בשלב המראה, וחשבתי שאת הפער הזה

לטובתנו, ודאי לא צריך לשנות לרעה. יש לנו מתחרים קשים מאוד בעידוד השקעות

באירופה ובמקומות אחרים, כולל בארה"ב באזורים שונים, ועשינו השוואה של הנתונים

האלה. סיבה שנייה להשארת החוק במתכונתו הנוכחית - להשאיר על כנו את הפער הקיים

היום בין אזורי העדיפות הלאומית (ירושלים, הנגב והגליל) לבין מרכז הארץ. הצע

מתקנת היתה מצמצמת את הפער הזה, לדעתי ב-21%-25%, וזה היה גורם לבך שמי שהיום

הולך לנגב ולגליל, היה הולך למרכז הארץ. זאת על-פי בדיקה אמפירית של המשקיעים

שאנחנו רואים בשטח.

לגבי העברה למחקר ופיתוח על חשבון החוק לעידוד השקעות הון (הצעת יו"ר

הוועדה) - אני רוצה להבהיר שבמו"פ אנחנו בסך-הכל משתתפים בסיכון. אנחנו נותנים

שם כספים וההגדלה הזאת גם מביאה יותר ויותר תמלוגים, אבל היא קודם כל הולכת

לחברות קיימות, לרוב די מבוססות, אשר מנצלות את זה כדי להיטיב את המוצרים

שלהם, להביא לחדשנות, גם כאשר אין תוספת מקומות עבודה. הרבה פעמים המו"פ הולך

להיי-טק, שבו בדרך כלל אין תוספת תעסוקה, לפעמים ההיפך הוא הנכון. חוק לעידוד

השקעות הון הולך לכיוון אחר - הוא יוצר מפעלים חדשים והרחבה של מפעלים קיימים,

והוא בא לאפשר הקמת מפעלים בתנאי סחר ישראליים. מי שחושב שמו"פ הוא תחליפי

ל-,ה, טעות מוחלטת בידו. אם מדברים על תחליפי, יש לי כמה הצעות לאן לא להזרים

כספים של משרד התעשייה והמסחר, דברים שאינם קשורים בצמיחה. המגרש שעליו משחקים

- וזה הוויכוח שלי עם האוצר - הוא המגרש של סך-הכל התקציב של עשרות מיליארדים

ולאו דווקא שני אלמנטים ששניהם יוצרי צמיחה, כאשר הצמיחה - גם על דעת האוצר

וגם על דעת בנק ישראל - נשארת עדיפות מספר אחת של מדינת ישראל.

אין ויכוח שגם כאשר דובר על שינוי חוק עידוד השקעות הון, היה ברור

שהמסלול הנוכחי ממשיך לרוץ במקביל במשך שלוש שנים. עכשיו אתם מביאים הצעה



להאריך את זה לשלוש שנים. השאלה שלי אם אתם מתכוונים להביא הצעה של הרצת משהו

במקביל, אם יהיה צורך, כאשר המסלול הקיים נמשך עוד שלוש שנים ואחר-כך תיכנס

לתוקף ההצעה החדשה?

יש עבודה על הצעה חדשה. אם אתה רוצה, נרחיב לגביה.

אני לא מציע שנדון עכשיו במסלול השני. אני רוצה לדעת אם אתם מתכוונים,

בחודשים הקרובים, להביא תיקון לחוק עידוד השקעות הון שירוץ במקביל או שיתחיל

ב-97', ואז זה באמת משרת את היציבות ויביא לידי ביטוי את השינויים המתבקשים,

כמו למשל העברת חלק מהכסף לשיווק, שינויים פנימיים וכל מיני רעיונות שהיו.

שר התעשייה והמסחר מ' חריש;

אדוני היו"ר, לא זו התכליתיות. אני, למשל, חושב שאם יש דחיפה של אזור ב'

וגי לכיוון צפון ודרום - אחד השינויים שיחולו בחוק לעידוד השקעות הון הוא

שבאר-שבע תצא מהצורך בחוק הזה תוך השנתיים-שלוש הקרובות, בגלל ההשקעות

המסיביות בתשתית ובעידוד השקעות הון. לכן השינוי בחוק יהיה אחר, לפי הערכתי.

אבל יש עבודה בעניין הזה.

היו"ר גי גל;

אתם מתכוונים להביא במרוצת השנה חוק לעידוד השקעות הון חדש?

שר התעשייה והמסחר מי חריש;

לא חוק. יכול להיות שיהיה החוק הזה ויכול להיות שתהיה בכלל התפתחות אחרת.

יש אצלנו דיון מה יקרה אחרי שלוש השנים.

היו"ר גי גל;

האם להתאחדות התעשיינים יש הערות בעניין הזה?

לא, אין לנו הערות.

שר התעשייה והמסחר מ' חריש;

כמו כן, גם חוק הרשות לפיתוח ירושלים ממשיך לשלוש שנים נוספות.

עי עלי;

אני תומך בהארכת שני החוקים.

היו"ר גי גל;

ובכן, הדיון בסעיפים 10, 11 ו-12 הסתיים ונצביע עליהם בשבוע הבא. אנחנו

עוברים לסעיף 9.

שר התעשייה והמסחר מי חריש;

בסעיף 9 מדובר על הארכת חוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים בשנה נוספת.

אנחנו חוזרים כאן, כבר בשנה התשיעית או העשירית, לדיון על הארכת הוראת

השעה הזאת של יציבות מחירים. הוראת השעה הזאת התחילה בשנת 1985 עם התוכנית



הכלכלית הגדולה והקפאת המחירים, ולצורך אותה שעה הגיעו למסקנה שיש צורך לחוקק

הוראת שעה ולסטות מחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (אני לא זוכר את שמו

המדוייק), שקיים בספר החוקים הישראלי משנת 1957. באותה שעה, הממשלה וגם הכנסת

ראו את הצורך לסטות מהחוק הזה ולחוקק הוראת שעה, מכורח הנסיבות שהיו אז, ואני

מאריך שבנסיבות שהיו היה נכון לחוקק את הוראת השעה הזאת. זה התחיל עם תקנות

לשעת חירום, אחר-כך זה הפך להוראת שעה, וכך העסק נמשך כבר תשע-עשר שנים, כאשר

אנחנו לא רואים כל הצדקה לכך שהיום, ב-1995, תימשך הוראת שעה שהיתה לשעה ההיא,

לשנת 1985. הרי ברור לכל - אני לא חושב שצריך להוכיח זאת - שהמציאות הכלכלית,

ודאי בתהום של המחירים, כל-כך השתנתה משנת 85' ועד שנת 95', שאני לא רואה סיבה

שצריכים היום הוראת שעה מיוחדת, שהיא די דרסטית וקיצונית מבחינת מתן הסמכויות

לממשלה ולשרים בפיקוח על המחירים כפי שהיה אז. זה דבר בלתי סביר ובלתי הגיוני.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שלפני שנה, כאשר היה הדיון בעניין הזה, אם

אני לא טועה - ואפשר, כמובן, לבדוק את זה בפרוטוקול - הוראה השעה הוארכה לשנה

נוספת, בתנאי שבמהלך 1994 הממשלה תבוא עם מתכונת חדשה לפיקוח על המחירים

ושנגמור עם הוראת השעה הזו. אנחנו רואים שלא קרה שום דבר בעניין הזה, הממשלה

באה עוד פעם ואוטומטית רוצה להאריך את הוראת השעה. זאת כאשר על-פי החלטת ועדת

הכספים מלפני שנה, הוראת השעה הזאת הוארכה עד שהממשלה תבוא עם הצעה חדשה; גם

אז היה מקובל על חברי הוועדה שלא סביר לחאריך ב-94' את הוראת השעה משנת 85'.

דבר נוסף - אני קצת בדקתי את העניין הזה מבחינה משפטית. אמנם אין לי חוות

דעת מסודרת, אבל התייעצתי משפטית, ולפי חוות דעת ראשונית שקיבלתי, היום הוראת

השעה הזאת עומדת בניגוד לחוק יסוד חופש העיסוק. מה הטענה? פיקוח על מחירים

ככלל, עומד בניגוד לחוק יסוד חופש העיסוק, כי הממשלה והמחוקק מתערבים וקובעים

את תמכרי את המוצר שלך או את השירות שלך במחיר X ולא במחיר Y, שאולי

היה נקבע על-פי כוחות השוק של אותו מוצר. זה הכלל, אבל יש יוצאים מהכלל

ובנימוקים מסויימים ותנאים ספציפיים הדבר הזה יכול לדור בכפיפה אחת עם חוק

יסוד חופש העיסוק, למשל המצב שהיה ב-1985 - היפר-אינפלציה, תוכנית כלכלית

גדולה שמטרתה לייצב את המשק. היה אינטרס משמעותי למהלך הזה, והיה נימוק טוב

למה לחוקק את הדבר הזה. דרך אגב, ב-85י עוד לא היה קיים חוק יסוד חופש העיסוק,

הוא נחקק יותר מאוחר. היום, בתנאים של 1994-94, אם הממשלה רוצה לחוקק הוראת

שעה בנושא של יציבות המחירים, היא צריכה לבוא עם נימוקים למה לעשות את זה

ב-1995. לא יכולים להיות עכשיו אותם נימוקים שהיו לפני תשע-עשר שנים, כי

התנאים השתנו לחלוטין. אם הוראת השעה ממשיכה להישען על אותם נימוקים שהיו

ב-95', אין לה בסיס ובעצם יש כאן חוק מנוגד לחוק יסוד חופש העיסוק. אני מציע

לוועדת הכספים לקבל חוות-דעת משפטית בעניין הזה, כי על-פי הבדיקה שעשיתי יש

כאן בעיה רצינית, אך אין לי חוות-דעת כתובה, מנומקת ומלומדת. אני מעלה כאן

בעיה, אני לא משפטן, אך לפי ההגיון והאינטואיציה שלי יש כאן בפירוש דבר מנוגד

לחוק היסוד, אלא אם כן הממשלה באה ואומרת: בשעה הזאת, בשנת 1995, יש מצב גרוע

במיוחד שמצריך לסטות מהחוק הרגיל ולחוקק הוראת שעה די דרקונית ודי דרסטית

בשביל לפקח על המחירים של המצרכים והשירותים.

דבר נוסף - הממשלה חוזרת ואומרת שהאינפלציה עדיין לא הודברה ובמהלך 94'

יש האצה מסויימת באינפלציה, אבל זה בעצם עלה תאנה לדבר הזה. אם אנחנו בודקים

מה קרה עם המחירים של התעשייה בכלל ושל המוצרים המפוקחים - בעיית האינפלציה של

השנה האחרונה היא ודאי לא בקטע הזה. כאן לא קרה שום דבר - המחירים הסיטונאיים

בתעשייה מפגרים אחרי מדד המחירים לצרכן באופן משמעותי ועקבי כבר חמש שנים

רצופות, כולל 1994. בעיות האינפלציה הן בכלל לא בתהום של המונופולים והקרטלים

ולא בתחום של המוצרים התעשייתיים. ההיפך, בקטע הזה מחירי המוצרים מושכים את

המדד כלפי מטה. כך שלא צצה כאן בעיה חדשה שבעקבותיה צריך לעשות משהו מיוחד.

אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה מה קורה במסגרת הוראת השעה הזאת - יש ועדה

בין-משרדית שמאשרת העלאות מחירים, וזו מטריה שתחתיה נעשים כל מיני דברים

שינו קריטריון כזה או אחר, קבעו כללים חדשים;



הכללים הם לא במסגרת החוק, אלא המשרדים הנוגעים בדבר קובעים כללי עידכון על-פי

דו"ח סוארי ודברים ארורים, ומשנים אותם באופן חד-צדדי - התרוילו עם מבנה מסויים

ופתאום מושכים לבנה אחת מהמבנה הזה, הכל לפי הצרכים של האוצר, שפתאום נקודה

מסויימת לא נראית לו ואז הוא מושך לבנה בלי לבנות מבנה חדש. הדברים נעשים

'שינינו את מקדם הפריון, ההתייעלות', בלי

שברור מדוע. אולי יש הנמקות, אבל מנחיתים זאת על המפעל ולא שואלים אותו מה

דעתו בעניין. הוא לא יכול לתכנן קדימה את הדברים, כי הוא לא יודע מה יקרה בשנה

הבאה, אולי בכלל ישנו כללים ויעבדו לפי כללים אחרים לגמרי. הוא לא יודע בכלל

מה הולך לקרות - לא רק בשנה הבאה אלא גם בחודשים הקרובים. המצב הוא אי-ודאות,

ומבחינה חוקית החוק הזה מאפשר לממשלה לעשות את כל הדברים בלי שום בקרה של אף

אחד.

ת' לקר;

אני היועצת הכלכלית של הרשות להגנת הצרכן. אני רוצה להתחיל דווקא מהנקודה

האחרונה שהציג הדובר מהתאחדות התעשיינים, שהאינפלציה בשנה האחרונה לא נגרמה

דווקא מהקטע של המוצרים המפוקחים. בלי להתייחס לעניין עובדתית, אני כמובן מבקש

להמשיך את הוראת השעה הזאת גם בשנה הבאה משתי סיבות - סיבה ראשונה היא האווירה

שקיימת במשק. אנחנו חיים עכשיו במצב של אינפלציה בפועל, שהולכת להיות כפולה

מהצפויה; הציבור כבר לא מופתע ממדדים חודשיים של למעלה מ-% 1, הוא כבר מצפה ויש

תהליך ספירלי של אינפלציה צפויה, ולצערי הציפיות מתאמתות. באווירה כזאת, לבטל

הוראת שעה - פירוש הדבר כעין מתן היתר, אפילו פסיכולוגי, לכך שממילא אנחנו

רחוקים מהאינפלציה המתוכננת אז זה בדיוק העיתוי לבטל את החוק. אני חושבת

שדווקא האווירה במשק היא הסיבה אולי החשובה ביותר לא לעשות את זה עכשיו. לדעתי

אין שום בסיס לטענה שהמצב עכשיו לא דומה למה שקרה ב-85י. נכון, מקובל עליי

שחלו שינויים בעשרות האחרון, אבל מה שחשוב לי זו שנת 94'. ב-94' אנחנו חיים

במצב ששום עליית מחירים לא מפתיעה - לא במוצרי חקלאות ולא במוצרים אחרים -

שיכניסו הכל לפיקוח מחירים!

ביטול הוראת השעה בתנאים האלה - אפילו אם הם פסיכולוגיים, אבל יש להם

ביסוס בשטח - לפי דעתי זו טעות אדירה.

נקודה שנייה - אחד הדברים שעוזרים מאוד לביטול הפיקוח זו יצירת תחרות.

אנחנו רואים שיש לנו לפחות שני שווקים שכמה שמנסים לעשות בהם תחרות, זה לא

הולך - שוק הדלק ושוק הגז. הרשות להגנת הצרכן עשתה על כך הרבה סקרים והתחרות

פשוט לא הולכת. אם רוצים לבטל פיקוח ולקוות שהמחירים לא יעלו - כמו שקורה בדרך

כלל באופן טבעי אחרי הסרת פיקוח - צריכים ליצור תנאי תחרות . אני עוד לא רואה

את יצירת תנאי התחרות בשום שוק במשק הזה. לכן אני מבקשת, מטעם הרשות להגנת

הצרכן, לחשוב גם על הצרכנים, גם על ההשלכות של השפעת המדד על מקבלי משכנתאות

וכוי, ולהאריך את חוק יציבות מחירים בעוד שנה, לבדוק את זה בשנה הבאה, ואני

מאוד מקווה - יחד עם כולכם - שבשנה הבאה אתמוך בביטול החוק הזה, אחראי שאראה

שהאינפלציה הצפויה לא הוכחה כנכונה אלא בפועל היתה הרבה יותר נכונה.

אני מאוד מודה למשלחות. אנה שניידר, אני מבקש חוות דעת משפטית האם סעיף 9

הוא סביר לאור חוקי היסוד החדשים. האם מישהו מהנוכחים רוצים להוסיף משהו

בעניין?



חי פלץ;

אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, צריך לזכור שבמסגרת הוראת השעה אנחנו

מפקחים על אותם המפעלים והגופים שיש להם כוח מונופוליסטי. אנחנו לא מפקחים על

גופים שמצויים בסביבה תחרותית. אם יש לנו גרעין של אינפלציה שקשה מאוד להתמודד

איתה, חלק לא מבוטל מן ההסברים לכך נעוץ בעובדה שהמשק הישראלי הוא משק קטן,

ומכיוון שהוא משק קטן, יחסית הוא עתיר גופים בעלי כוח מונופוליסטי ולכן קשה

להתמודד איתם בנושא מחירים. הוראת השעה הזו נותנת איזשהו כלי לממשלה כדי לנסות

להתמודד בעניין הזה.

האם החוק הזה מטפל רק בגופים מונופוליסטיים?

חוץ מלחם שבאופן סמלי חמחיר שלו אחיד, החוק מטפל רק במונופולים.

תודה רבה. אני חושב שההסברים שלכם היו מספקים. תודה רבה. הדיון בסעיף 9

תם, אלא אם כן אנה שניידר תמסור לנו חוות דעת משפטית.



שינויים בתקציב לשנת 1994

ראשית אני רוצה לדעת - האם יש פה מישהו שעוסק במרכז ההשקעות?

ירון ביבי;

אני הרפרנט שעוסק במרכז ההשקעות.

מה קורה עם אזורי התעשייה ברקן ומעלה אדומים?

ירון ביבי;

יש לפניכם בקשה להעברה תקציבית שלא כוללת מפעל אחד, שעולה לנו עוד 24

מיליון שקל בהרשאה להתחייב.

מי ביהודה ושומרון ימשיך לקבל את המענקים וההלוואות על-פי חוק עידוד

השקעות הון?

יש הוראות מעבר מפורשות שאומרות - לגבי תוספות למפעלים, ממשיכים לקבל

אותם המענקים. יש גם אי אלו חריגים, יש ועדת חריגים שמטפלת בזה.

מה שהיה ב-94' יהיה ב-95'?

ירון ביבי;

כן.

היו"ר גי גל;

תודה רבה. רבותי, אתם משוחררים. אנחנו עושים הפסקה של רבע שעה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:40.

הישיבה התחדשה בשעה 11:50.

היו"ר גי גל;

אני מחדש את הישיבה. לפנינו פנייה מספר 514.

ירון ביבי;

מבקשים פה שינויים פנימיים בתקציב תמיכות בענפי משק, בתוך זה גם הנושא של

יהודה ושומרון שדיברנו עליו. אנחנו מעבירים הרשאה להתחייב מתקציב מענקים על-פי

חוק ומענקי הון לתקציב המענקים להשקעות ביו"ש ולתקציב הטבות במס (מסלול

הילופי). סדרי הגודל מפורטים בתדפיס. האישור הזה לא פותר את הבעיה של מפעל

אבגול ביהודה ושומרון. היום בבוקר קיבלתי ממשה דברת בקשה להסיט עוד 24 מיליון

שקל ממענקים על-פי חוק, וזה יפתור גם את הבעיה הזאת.

זה מיועד רק למפעלים קיימים?

רק למפעלים קיימים שמרכז ההשקעות משום מה אישר אותם למרות שהיתה חריגה

מהתקציב.

אי קרשנר;

אבל פה אתם לא מוסיפים תקציב אלא רק הרשאה להתחייב, אז למה יש חריגה

מהתקציב?

הרשאה להתחייב זו מיגבלה שהמינהלה עומדת בה.

אי קרשנר;

אבל יש תקציב, זו רק חריגה מההרשאה להתחייב.

ירון ביבי;

גם בזה צריך לעמוד, כי בהתאם להרשאה להתחייב נצטרך לשלם מזומן בשנים

הבאות, כאשר קצב הביצוע הוא בערך חמש שנים.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד, אין נגד.

פנייה מסי 514 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 495.

מבוקשת כאן הרשאה להתחייב להכשרת שטחים באזור תעשייה. מדובר בהקדמת

התחייבויות כדי שיוכלו לחתום על חוזים עם חברות מפתחות כבר השנה. המיקדמה הזאת

נעשית כדי שטרקטורים לא יעמדו בשטח בגלל ההבדלים בין השנים. מדובר, למשל, על

בריכת אידוי במישור רותם, וישי במגדל העמק וכיו"ב.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 495 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 513.

מדובר על הפשרת רזרבה להתייקרויות בסעיפי המדען הראשי, בעיקר של קרן מחקר

והכנסתה לקרן מענקי המו"פ.

האם היה צורך ברזרבה להתייקרויות רק לסעיפי מדען הראשי או שהסעיפים

האחרים כבר אושרו?

האחרים כבר אושרו. הפשרת הרזרבה להתייקרויות הזאת היא רק של המדען הראשי.

פנייה מספר 513 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 511.

טוב שאנחנו דנים בפנייה הזו היום, כי מערבת המולטימדיה נמצא פה היום

(לצורך הצגת משרד התמ"ס שנעשתה היום). פה מתבקשת העברה בסך 871 אלף שקל עבור

פעולות אחזקה ושיווק של המערכת. בשנה שעברה והשנה הוצאנו הרבה כסף על פיתוח

התוכנה.

איפה המערכת הזאת נמצאת?

מערכת המולטימדיה יוצאת לתערוכות של מכון היצוא ולתערוכות שנספחים

מסחריים בחו"ל מבקשים, ועומדת בביתן הישראלי.

כמה ערכות כאלה יש?

יש 12 ערכות כאלה.

באלו ארצות זה נמצא?

הלק מהמערכות נודדות בין התערוכות, וחלק יושבות באופן קבוע - למשל בבית

צרפת-ישראל בפאריס, בהודו.

רן רבינוביץ, אני מבין שאתה עוסק בעניין הזה בחו"ל. תן לנו תיאור, כמה

אנשים באים לראות את מערכת המולטימדיה? מי האנשים שבאים ומתעניינים? מה זה

נותן לחם?

אם אפשר להפריע רגע - מה שיפה במערכת הזו, שכל מי שמקיש על המסך, נרשם

ואחר-כך החברה יכולה לקבל תמונה כמה אנשים התעניינו במוצר שלה.

אני רוצה להרחיב - יש רישום מדוייק של כל המתעניינים בכל תערוכה במערכת.

יש פה מחשב כמו שיש בסופרמרקטים, שבו מעבירים וקוראים את המחיר של המוצר - פה

יש מעטפה ששמים בתוכה כרטיסי ביקור; כל מעטפה שנכנסת נרשמת, וגם נרשמות החברות

שהמעטפה הזאת מתעניינת בהן, כך שיש רישום מדוייק. יש תערוכות שיש מאה

מתעניינים, יש תערוכות שיש מאתיים מתעניינים. בכל אופן, יש הרבה מאוד

התעניינות ויש דרישה ליותר מזה.

האם יש מפעלים בארץ שכבר קיבלו אינפורמציה מי התעניין בהם?

בוודאי.

ומה קרה עם זה?

נוצרו קשרים. אני לא יודע אם נסגרו עסקאות, אני יודע שאני מעביר את

הפרטים, והגיעו אלל גם מכתבי תודה מכתבי תודה.

וזה נעשה יחד עם מכון היצוא?

ר' רבינוביץ;

זה נעשה בשיתוף פעולה עם מכון היצוא, משרד התמ"ס והמטה לקידום עסקים.

כמה מכון היצוא בעד ה"חגיגה" הזו?

מכון היצוא לא משלם בעד החגיגה הזו.

ירון ביבי;

הוא משלם עבור השטחים שהוא שוכר בתערוכות לצורך העמדת העמדה. חשוב לציין

שהיצואן הישראלי שהשם שלו נמצא במערכת המולטימדיה, משלם כסף עבור זה.

כמה עלה כל העניין הזה?

ירון ביבי;

אני לא יודע בדיוק כמה זה עלה עד היום.

זה היה מתוקצב?

ירון ביבי;

זה היה מתוקצב.

היו"ר גי גל;

אז למה נדרשת תוספת?

ירון ביבי;

התוספת נדרשת בגלל שכנראה ההתחייבויות של השנה שעבר נשכחו במחשב התמ"ס

וכשהעברנו עודפים מחוייבים, לא העברנו את העודף המחוייב הזה, למרות שנרשמה

התחייבות כחוק. שנית, בגלל עלויות האחזקה שעלו קצת.

אבל כמה עלה הפרוייקט כולו?

הפרוייקט כולו עליז כ-3 מיליון שקל בשנה שעברה (1993), בשנת 1994 זה עלה

2.5 מיליון שקל.

היו"ר גי גל;

מה תקציב האחזקה של זה?

האחזקה היא כמיליון שקל.

זה כמעט 100 אלף שקל למכשיר אחד.

האם זה היה במיכרז?

בוודאי, חברת "מסכי זהב" זכתה במיכרז.

בסדר, פנייה מספר 511 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 493.

אנחנו מעוניינים להוסיף הרשאה להתחייב בסך כ-5 מיליון ש"ח לסעיף תמיכה

במכוני מחקר. יש מחקרי תשתית שממומנים על-ידי לישכת המדען הראשי ומתבצעים

באוניברסיטאות ובמכוני מחקר, כאשר התנאי הוא שהמחקר ימומנו בשיעור של % 10

לפחות על-ידי התעשייה, כדי להוכיח את הישימות של המחקרים האלה. לא תוקצבה

הרשאה להתחייב לטובת הפעילות הזה, ועכשיו אנחנו מתקנים את הטעות הזאת ומוסיפים

הרשאה להתחייב.

זו הקדמה מהשנה הבאה?

כן, זה על חשבון תקציב השנה הבאה כמובן.

זה נוהל תקין, מר קרשנר?

כן.

ובכן, פנייה מספר 493 אושרה.

לפנינו פנייה מספר 508. נועז ברניר, תסביר בבקשה.

במהלך התקופה האהרונה בהנו את המצב של קופת-הולים לאומית, והגענו להסדר

ביניים שמצורף לפנייה התקציבית שלפניכם. טבעו של הסדר ביניים שהוא נותן פתרון

לטווח הקצר, מתוך כוונה שנמשיך לבדוק מה קורה עם הקופה בעתיד, כדי לסכם תוכנית

פעולה לטווה ארוך יותר.

האם הקופות האהרות הן לא באותו מצב?

נ י ברניר;

על-פי מיטב הבנתנו, הן לא נמצאות במצב של קופת-הולים לאומית, הן מבחינת החוב

הצבור והן מבחינת הגרעון השוטף.

העברה תקציבית זו עוברת ללא ההתנגדות והמהומה שהיתה, שלא בצדק, מסביב

לקופת-חולים כללית, כי הפכו את קופת-חולים כללית לכלי ניגוח פוליטי, כאשר יש זהות

בין שתי הקופות האלה מבחינת האוכלוסיה שנהנית מן השירותים, להבדיל מקופות אחרות.

גם בקופת-חולים לאומית, כמו קופת-חולים כללית, יש אוכלוסיה בעייתית - יותר

קשישים, יותר חברים בפריפריה - ולכן יש הצדקה לסייע להן. לו הוויכוח לא היה גולש

לתחום הפוליטי, אולי היו מערערים בנחיצות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי כפי שחוקק.

גרסתי בעבר, ואני גורס גם היום, שעדיף לתת השתתפות ממשלתית לקופות על-פי מפתח

מסויים, ולא להידרש לחוק, אבל עכשיו זה בבחינת עובדה ואני לא מציע לסגת מזה. לכן

אני תומך בנפש חפצה בסיוע לקופת-חולים לאומית. אני מבין שזה נעשה כמו קופת-חולים

כללית, ומחייבים אותם בתוכנית הבראה. ובכן, פנייה מספר 508 אושרה. אנחנו עוברים

לפנייה מספר 507.

מדובר על תוספת תקציב למשרד הבריאות בסך 52.5 מיליון ש"ח, המיועדים לנושאים

הבאים; 1) 31 מיליון שקל למחסור בנושא שכר. כנראה שהשפעת הסכמי השכר היתה יותר

חריפה מהצפוי. 2) ביטוח רפואי לנזקקים; הכוונה להט"ס (הטבה סוציאלית).

3) קצבאות לחולי המופיליה בהתאם לחוק שהתקבל, בסך 1.5 מיליון ש"ח. 4) 10 מיליון

ש"ח לתמיכה בבתי-חולים ציבוריים, על-מנת לנטרל חלק מההשפעה הרבה של המחירים,

שגרמו הסכמי השכר של הבכירים. העלינו את מחיר יום האשפוז בפחות מזה, ושיפי נו את

בתי-החולים.

איפה רשימת בתי-החולים שיקבלו תמיכה?

כאשר יוחלקו הכספים, נציג את הרשימה. זה מיועד לכל בתי-החולים הציבוריים,

משרד הבריאות עוד לא הוציא שמות מפורטים. מדובר בשערי-צדק, הדסה, לניאדו ועוד

בתי-חולים.

תשלח לנו את הפירוט.

כאשר יהיה פירוט, נעביר לכם.



מכירת מניות בנק המזרחי המאוחד בע"מ

הוחלט לתקן את החלטת הוועדה מיום די בטבת, 7 בדצמבר 1994, בקשר למכירת מניות

בנק המזרחי המאוחד, כך - בסעיפים 1, 2 ו-3, במקום המילה "לעובדים" יבוא "לעובדי

קבוצת בנק המזרחי".

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.