הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 421

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י' בטבת התשנ"ה (13 בדצמבר 1994). שעה 10:00

נכהו ;

חברי הוועדה;

ג י גל - הי ו "ר

אי די י ן

י' ונונו

א' יחזקאל

מ' שטרית

י י שמאי

מ"מ

ד' איציק

ג י שגיא

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל

עי רון - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

י' קוליץ - מנהל מי נהל הדלק

ז' אפיק - יועץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתית

די בוצר - מנהל מי נהל הגז, משרד האנרגיה והתשתית

מ' בייט - מנהל מינהל המחקר למדעי האדמה, משרד האנרגיה והתשתית

אי ארביב, אי עינב, י' שטרן, י' רונשטיין,

ר' מלמד, די שילה, ני חסון, גי זילברמן,

מ' לב, י' לובטון, די בהן - משרד האנרגיה והתשתית

מ' בן-יוסף, א' בלצקי - עובדים חיצוניים, משרד האנרגיה והתשתית

ג' אפשטיין - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' פלד - מנכ"ל חברת החשמל

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת 1995.



תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת 1995

אני כותח את הישיבה, אנחנו דנים היום בתקציב משרד האנרגיה והתשתית. הכל

יודעים שהאנרגיה היא מרכיב רב עוצמה במשק. אני משוכנע, אדוני השר, שארזה תשכיל

אותנו בנושא הזכיון של חברת החשמל. אנחנו עסקנו לא מעט בנושא בתי הזיקוק - כן

הפרטה, לא הפרטה - מה קורה איתם? מה עמדתך בענייו הזה? אנחנו היינו שמחים לשמוע

את דעתך על מרכיב הדלק כחלק מהפתרון לנושא של תחבורה במדינת ישראל. אני הגשתי

הצעת חוק, יחד עם חה"כ תיכון, לפני חודשים רבים. על-פי הצעת-החוק הצענו שכל גורמי

התחבורה יאוחדו תחת משרד אחד. המצב היום הוא, שחלק ניכר מהתקציבים לתשתית

תחבורתית נמצאים במע"ץ, באחריות משרד השיכון; חלק לא קטן של התקציב נמצא במשרד

התחבורה, עוד חלק של התקציב במשרד הפנים; נושא הרכבות נמצא במשרד התחבורה, ולפי

דעתי אין מוקד אחד שבוחן את האלטרנטיבות השונות של התחבורה בישראל. מדברים

ומתאמים, אך זה דבר זועק לשמיים, כי כמובן שאם מה שמוקצב לתשתית, כולל רכבות, זה

מעבר ל-2 מיליארד שקל לשנה - כל אחד שומר על האחוזה שלו, על הממלכה שלו. אך

לצערי הרב - אתה כנראה לא היית בוועדת השרים באותה ישיבה - ההצעה להכניס את כל

הגורמים האלה למשרד אחד, נדחתה.

אני אומר את הדברים האלה, כי נדמה לי שגם מרכיב הדלק, מחיר הדלק, הוא חלק

מהתפיסה הזו. אני יכול להניח שבמחירי דלק מסויימים, היו עוברים יותר לתחבורה

ציבורית ואולי לא, יכול להיות שזה מחיר בגובה בלתי מתקבל על הדעת. אבל אנחנו

עומדים כאילו חסרי אונים מול כבישים שנסתמים, ואין לי שום ספק שעד שייסלל כביש

מספר 6, תהיה עוד כמות כזו של כלי רכב שנהיה בדיוק באותו מצב. אני לא צריך לומר

לך - בן-אדם נוסע מרחק של 100 קילומטר וזה לוקח לו שעתיים-שלוש. האם נבדקה ההשפעה

של מחיר הדלק על הנושא הזה?

עניין אחרון שרציתי להעלות כאן - אתם גם עוסקים בחקלאות ימית. מסבירים לי

אנשים שעוסקים בנושא הזה שנים רבות, שפוטנציאל הדגה בעולם הגיע למקסימום ואנשים

רוצים לאכול יותר ויותר דגים; האפשרויות לייצר יותר דגים וליהנות משוק טוב הן

בלתי מוגבלות ויש נסיונות לגדל דגים בים הפתוח בכלובים, ועוד רעיונות מסוג זה.

הייתי רוצה לשמוע את דעתך בעניין, האם יש לכם כאן פוטנציאל גדול, ואם כן - מה

עושים ומה ניתן לעשות יותר בעניין הזה?

אני מודה ליו"ר הוועדה. אני רוצה לומר מראש - יש פה מספר רב של עובדי המשרד,

שיאמינו שבדיון על משרד צנוע ושקט כמו משרד האנרגיה, תהיה להם הזדמנות לפגוש את

חברי הוועדה, בעת שיציגו את הנושאים הספציפיים, וגם כדי שיוכלו לענות על שאלות

במידה ויישאלו. אשמח מאוד גם להשיב על שתי הנקודות שהעלית, אדוני היו"ר, ואני

יכול רק לברך אם באמת ייעשה נסיון להגיע להאחדה הגיונית מבחינת התיפקוד הענייני

של הממשלה. הבעיה איננה רק של הממשלה הזאת, אלא כל הממשלות התלבטו בבעיות האלה.

כא. הוקם משרד האנרגיה והתשתית, לדעתי הוא הוקם במבנה נכון, ב..ובן שמדובר על

משרד מטה שפועל באמצעות יחידות ממשלתיות שהן חברות הפועלות על בסיס כלכלי.

מבחינת ההגיון של החלוקה, כאשר הוקם משרד האנרגיה והתשתית, היתה כוונה לתת לו

ט פול בתשתיות. התחילו להעביר אליו יחידות מטה כמו המכונ????? הלאומיים - המכון

הגיאולוגי, ה-כון הגיאופיזי, המכון לחקר ימים ואגמים. המגמה הזאת היינה צריכה

להימשך על-ידי העברת מינהל מקרקעי ישראל, העברת נושא המים והתכנון הפיזי

במדינה - זו תוספת שאני ניסיתי להשפיע עליה. אבל מובן מאליו שכל אחד נאחז בחלקתו

ו??? מוכן לוותר עליה. מתי יתהווה מצב שבו לפני שממנים שרים, הממשלה תשב על מודל

של ייעול ונסיון להגיע להאחדה? זה חזון.

אגב, אני הצעתי את זה לכנסת הבאה, לא לכנסת הזאת.

ברור לי, אך מעשית זה לא ניתן. הבעיה היא לא רק בקטע שאתה דיברת עליו.

הבעיה, לדעתי, מקיפה יותר - למשל, אין היום בשום משרד פונקציה של תחזיות כלכליות,

שתיתן לנו נתונים שלפיהם כל המשק יכול לפעול; לכל אחד יש את האומדנים שלו. אני

יכול להגיד שההערכה שלנו לגבי גידול בצריכת החשמל היא כך וכך, אבל גידול בצריכת

חשמל ללא ספק מושפעת מרמת החיים, מגידול האוכלוסיה ודברים אחרים. הפרמטרים האלה

היו צריכים להיות מוגשים בצורה מוסכמת על-ידי גוף אחד, לדעתי זה השירות הגדול

ביותר שצריך להינתן. לדעתי משרד הכלכלה והתכנון היה צריך לעסוק בזה ואולי לא

בדברים אחרים. אבל זה חזון. כשתהיה לי פעם הזדמנות להרכיב מבנה של ממשלה, אני

מבטיח לך שאחד הנושאים הראשונים שאטפל בהם זה להכניס שיטתיות וסדר בתכנון.

אני רוצה להעביר לוועדה כמה נתונים על משק האנרגיה. קודם כל, ההיקף הכספי

שעליו אנחנו מדברים - סך-הכל הוצאת הצרכנים על השימוש במוצרי אנרגיה, מוצרי נפט

וחשמל נאמד בכ-11.8 0 מליארד שקל בשנת 93'. סך-הכל ההוצאה בנושא יבוא פחם, נפט

גולמי ומוצריו (סי"פ) - נאמד ב-1.4 מיליארד דולר, מזה 195 מיליון דולר פחם.

בהשוואה לשנים קודמות, ההישג הגדול ביותר שהיה למדינה כמדינת ישראל, שאין לה

חומרי אנרגיה משלה, היא הירידה במחירי הנפט ובעקבותיה אי עלייה במחירי הפחם. לשם

והשוואה, בשנת 1984, כאשר התמניתי לראשונה כשר אנרגיה, אנחנו הוצאנו על נפט גולמי

בלבד כ-2.2 מיליארד דולר (במחירים של אז); בשנת 1986 ירדנו ל-780 מיליון דולר,

ואני יכול לחגיד שתרומת משק האנרגיח לירידת האי נפלציה היינה, להערכתי, כ-50%

מהמרכיבים האחרים. כל הקפאת השכר והורדת השכר, עם כל הכבוד אליה, לא עמדה למעשה

ביחס לתרומה של משק האנרגיה לבד. במחירים קבועים - מחיר חבית הנפט היום הוא פחות

מזה שהיה ב-1973, לפני משבר הנפט הראשון. המשמעות שאנחנו מדברים עליה היא דרמטית

מאוד מבחינת המשק הלאומי.

בשנת 93' ייבאנו כ-10.5 מיליון טון של נפט גולמי; יבוא הפחם נאמד בכ-5 מיליון

טון. צריך גם לזכור שאנחנו מייצאים בערך בין 1.5 ל-2 מיליון טון מוצרי נפט

לחוץ-לארץ, לרבות ארה"ב. עובדה זו כשלעצמה היא בעלת חשיבות, מפני שהיא מצביעה על

כך שישראל, שאין לה מוצרי נפט שלה, מסוגלת להתחרות בשוק העולמי. סל הנפט שלנו

מתנהג היום בלי התערבות ממשלתית; חוץ מ-2 מיליון הטון שאנחנו מייבאים ממצרים,

שהם כדאיים מכל בחינה שהיא כמדינה שכנה, עובדה שאנחנו קונים ממצרים עוד כמות

כפולה מזאת שלא במסגרת אחוזים, מפני שזה משתלם - ביטלנו (ואני אומר זאת כאן באופן

הפורמלי ביותר) את ההוזים שהיו לנו עם מקסיקו, והשנה ביטלתי גם את החוזה עם

נורווגיה. אנחנו קונים נפט רק ממצרים. הרפורמה במשק הדלק הביאה אולי לשינוי

הדרמטי ביותר, אבל השינוי החזק ביותר הוא שיבוא הנפט הגולמי כבר איננו במעורבות

ממשלתית, אנחנו איננו עוסקים בזה, זה כמו כל יבוא אחר. המשק מתנהג נכון, ויש

המעריכים את החיסכון למשק ב-100 מיליון דולר לשנה, עובדה היא שרוב מוצרי האנרגיה

שלנו זולים יותר מאלה שנמכרים באירופה המערבית. אעמוד על כך גם בהמשך.

אם כן, הדבר היחידי שיש לנו כביטחון זה המלאי.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

גם בעניין המלאי שינינו כמה דברים והחל משנת 95' ועדת עמוס חורב, שמיניתי

אור1ת לדון במלאי האסטרטגי, הורידה את המלאים על-פי התסריטים המעודכנים עם כל

הגורמים הנוגעים בדבר - צה"ל, גורמי הביטחון, גורמי מל"ח וכן הלאה - כך שגם

מבחינת העומס כל המשק הלאומי, העומס יקטן להערכתנו בכ-50 מיליון דולר לשנה. אני

רק מבקש לא לתת פרסום לפרט הזה, מטעמים מובנים.

מוצרי נפט. סך-הכל השימוש במוצרי נפט במשק היה 8.3 מיליון טון, זו ירידה של

0.1% בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד. עיקר העניין נובע משימוש יתר בפחם. גז פחמימי

מעובה - צרכנו 345 אלפי טונות, זו עלייה של 3.4% בהשוואה לתקופה המקבילה. עיקר

העלייה היא לא במשק הביתי אלא התעשייתי. השימוש בנפטא היה 436 אלפי טונות, המהווה

עלייה של 18.9%. אולי כאן כדאי להזכיר לוועדה שפרשת הנפטא ומחיריה נפתרה על-ידי

כך שבית הזיקוק קנה את גדיב, ולדעתי גדיב ירוויח השנה כ-10 מיליון דולר. ביצוע



התוכנית שלי, המדברת על שינוי מבני של תשלובת התעשיה הפטרוכימית יחד עם בתי

הזיקוק, הוכיחה את עצמה מעל ומעבר מבחינת ההגיון שבה.

בנזין - הצריכה היתה 1.655 מיליארד טונות, המהווה עלייה של 7.8% בהשוואה

לתקופה המקבילה אשתקד. קרוסין - 722 אלפי טונות, עלייה של 1.2%. לגבי המזוט -

אציין אותו במיוחד, כי השתמשו ב-3.6 טון שמהווים ירידה של 9.8% בהשוואה לתקופה

המקבילה אשתקד. הסיבה היא שימוש בפחם, אבל השינוי הדרמטי יהיה אם וכאשר נקבל גז

טבעי, כי המשק יעמוד במצב שיהיו לו עודפי מזוט. לשאלה מה עושים איתם, אענה

בהתייחסות שלי לתוכניות בתי הזיקוק לעתיד. ההוצאה של הצרכנים על השימוש במוצרי

נפט, למעט מזוט וסולר בחברת הרושמל, נאמדה ב-7.5 מיליארד שקל, כאשר בתוך זה הגז

הוא כ-700 מיליון, נפט פלוס בנזין - 4.5 מיליארד, קרוסין - 530 מיליוני שקלים,

סולר - 1.14 מיליארד שקל, מזוט - 622 מיליון, בלי חברת החשמל שזו תוספת גדולה.

היתה עלייה של 43% בשימוש בזפת, בגלל הריבוי בכבישים; העלייה הזאת תימשך גם בשנה

הבאה, ואני מניח שגם היא מן המרכיבים של השינויים.

סך-הכל המיסים שניגבו מהצרכנים מהשימוש במוצרי נפט הוא 3.1 מיליארד שקל. מחיר

ממוצע לצרכן של טון מוצרי נפט, לתקופה הנדונה, נאמד ב-970 שקל, מחיר המהווה עלייה

נומינלית של 6.6% וירידה ריאלית של 4.7% בשווה למהיר הממוצע של התקופה

המקבילה.

מחירי המוצרים בממוצע לתקופה - גז עולה היום 32.6 שקל למיכל של 12 קילוגרם,

וזה מהווה ירידה ריאלית של כ-6.5% בהשוואה לתקופה המקבילה. בנזין 96 נמכר בתחנה

(לפחות בשבוע הזה) ב-2.03 שקלים, ירידה ריאלית של 1.6% בהשוואה לתקופה המקבילה.

אני חייב לומר שבפעם הראשונה זכיתי למאמר בלי ויכוחים עם העיתונות, שנכתב לא

מזמן, על הירידה במחירי האנרגיה, כאשר הישוו אותם למהירים באירופה. ישראל, למעשה,

יכולה להרים את הדגל ולהגיד שהבנזין הנמכר הוא זול יותר ב-25%-40%. רציתי שחה"כ

תיכו, יהיה פה היום, כי הוא תמיד נוסע לחוץ-לארץ ותופס עיר שבה מוכרחים בכוונה

בנזין יותר זול, ובא אלי בטענות מדוע הבנזין פה יותר יקר. אנחנו יכולים לעמוד

בהשוואה הזאת בכבוד.

אולי פה המקום גם לשאול האם יש רגישות של מהיר הדלק למעבר לתחבורה ציבורית?

ה??ם העניין נבדק על-ידכם?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני אענה על זה, תשובה שתאכזב אותך אבל תשובה. בנפטא יש ירידה של 18%.

בקרוסין יש ירידה ריאלית של 23%. סולר בתהנה - ירידה של 20%. על מזוט כבד משלמים

לחברת החשמל 283 טון ללא מע"מ, עלייה ריאלית של 3.6% בהשוואה לתקופה המקבילה

אשתקד; זה תלוי במחירים הבינלאומיים. אנחנו קבענו לנו סרגל שעל-פיו אנחנו

מתיישרים, והמקום הכי הרוב אלינו שמייצג מחירים ממוצעים במערב אירופה למדינות של

אגן הים התיכון וקצת יותר צפו נה ממנו, זה סי "פ לה-ורה. על-פי הבסיס הזה אנחנו

מתיישרים כל שבועיים, לפי תנודות שישנן עד מינימום מסויים. מה שמשחק זה הבלו

והמיסים, אבל משווים גם את המוצרים שלנו בשער בית הזיקוק, כדי לראות אם אנחנו

נמוכים יותר מאשר באירופה או לא. לכן המזוט מתייחס למחירים הבינלאומיים. היתה

עלייה בשימוש במזוט באירופה, גם בגלל החורף אבל גם בגלל בעיות אחרות. אירופה

נמצאת במצב שהיא זקוקה לגז טבעי, ובעשר השנים הקרובות הפער בין האספקה לבין

הצרכים של אירופה יהיה 35 ביליון מ"ק, שזו כמות גדולה מאוד. האירופאים מדברים, אך

עדיין לא פתרו את הבעיה. לכן אם אין ברירה וצריך חשמל, עוברים לשימוש במזוט במקום

הגז הטבעי.

לגבי החשמל - סך-הכל ייצור חשמל על-ידי חברת הרושמל נאמד בכ-20 מיליארד קוט"ש,

שמהווה עלייה של 6.3%. בגלל החודשים האחרונים - הנתונים האלה היו לפני החורף

שהתחיל לפני כחודש ומשהו - חברת החשמל תגדיל את המכירות שלה ב-9%. להערכתי - אני

לא מוכן להתחייב על זה, אבל אני יכול לתת אינדיקציה - הרווח שלה ב-94' יסתכם

למ???לה מ-300 מיליון שקל, אני חושב שהוא ישאף ל-400 מיליון שקל. אף הברה במשק



הזה, כולל כימיקלים, לא תגיע לסכומים כאלה, וזה על אף ההשקעות הגדולות שהיא מבצעת

בהקמת תחנות כוח.

ג י שגיא;

מה גידול הביקוש של החשמל בממוצע השנתי?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

הממוצע השנתי נע בסביבות ה-6.5%-7%; על הבסיס הזה אנחנו מתכננים הקמת תחנות

כוח חדשות. זה גידול גדול מאוד, כפי שהגידול בכמות הבנזין בישראל היא מן הגבוהות

(כ-15%). בגלל הגידול בציי הרכב. אלה שני תחומים שמראים את ישראל כמדינה ממוצעת

במערב אירופה. זה הופך אותה ללקוח מאוד אטרקטיבי לכל יצרני או ספקי הדלקים

והאנרגיה.

האם אתה גם יכול להתייחס לאספקה פרטית של גז וחשמל?

אני אדבר על זה במסגרת גמר הזכיון. אולי באמת נתון אהד שכדאי לראות - מה קרה

בקשר לאספקת החשמל בין הצריכה הביתית לצריכה התעשייתית ולצריכה המסחרית-הציבורית

- כי לדעתי זה נתון די מעניין, המראה גם את הפעילות המשקית בישראל. צריכת החשמל

הביתית היינה 5.4 מיליארד קוט"ש. צריכת החשמל התעשייתית בשנה הזאת היא קצת פחות,

5.2 מיליארד קוט"ש. הצריכה המסחרית-ציבורית הגיעה ל-5.27 מיליארד קוט"ש, הצריכה

החקלאית - 0.87 קוט"ש, מים - 1.7 קוט"ש. הדבר המעניין הוא שבצריכה ביתית,

תעשייתית ומסחרית-ציבורית יש שוויון. העלייה בצריכת החשמל המסחרית-ציבורית היא

בגלל מרכזי הקניות הגדולים שהם ממוזגי אוויר בחורף ובקיץ; לכן אנחנו גם רואים את

המקפצות האלה. לחברת החשמל זה טוב כי היא מוכרת יותר חשמל, מבחינת המשק זה אומר

צורך בהכנת תחנות כוח בכמויות. מחיר לקוט"ש של חשמל בממוצע, בתקופה הנדונה, לכל

השימוש היה כ-20.37 אגורות, המהווה ירידה ריאלית של 7.5% בהשוואה לתקופה המקבילה

אשתקד. מבחינת ביתית ירידת המחיר היא 1.5%. מבחינה תעשייתית הירידה היא ב-10.7%,

מבחינה מסחרית הירידה היא ב-8.9%, חקלאות - ירידה של 9.6% ובחשמל למים יש ירידה

ריאלית של כמעט 12%.

מה היעדים שלנו לגבי משק האנרגיה? אנחנו רוצים לנתב את משק האנרגיה למסלול

שיבטיח אספקה בכמות ובאמינות במקומות ובמועדים, מבחינה כלכלית, בעלות חברתית

וסביבתית מינימלית. כאן אני רוצה להוסיף שתי הערות - כמה שאפשר בלי מעורבות

ממשלתית וכמה שאפשר על-ידי משק תחרותי, כאשר המגמה של הרפורמות הגדולות שנעשו

במשק הנפט והגז היא למעשה הדבר שמאפיין את המשק הזה. אנהנו נמצאים בסיום הרפורמה

במשק הדלק, אנחנו למעשה מאחורי הרפורמה במשק הגז. אני רוצה להזכיר שבחדר הזה

נשמעו כל האיומים שהמשק יתמוטט, שתפרוץ מלחמה, שאם הגז יהיה חופשי - תהיה סכנה

ללכת ברחובות, בגלל בעיות בטיחות; אריה לוי אמר שהמדינה תהיה במצב הירום תמידי.

אבל לא רק שלא קרה שום דבר, אלא הירידה במחירי הגז באספקה בצובר ירדה ב-50%. כולם

מרוויחים, כולם מחייכים. יש פגישות מחזור של האנשים שעוסקים בתחום הזה, ואני מציע

למי שרוצה, ללכת למגרש ההניה ולראות את סוגי הרכב שהם באים איתו - עיני לא צרה,

אני רק מציין זאת כי פה הם הוציאו ממחטות והתחילו לבכות כמה מצבם קשה.

מאחר והספקתי להיות שר תקשורת, שר אנרגיה, שר משטרה ומי שטיפל בערוץ השני,

אני חייב לציין תופעה אחת. ההפתעה הגדולה ביותר שהיתה לי - בחודש הראשון שהייתי

שר תקשורת, נקבעה לי פגישה עם בעלי הזכיון של הטלוויזיות בכבלים. אני פותח את דלת

חדר הישיבות של משרד התקשורת בתל-אביב, מסתכל ואומר לעצמי: כנראה שהאנשים טעו,

חשבו שאני עדיין שר האנרגיה. אותם האנשים שפגשתי בענייני חברות הדלק ישבו בתוך

ההדר. רצה המזל שחודש אחרי כן היינה פגישה בעניין המיכרז על הערוץ השני - אני פותח

את הדלת, תאמינו לי שישבו שם אותם האנשים. חזרתי להיות שר האנרגיה - חזרו אותם

האנשים. התופעה הזו היא עיקר הבעיה במשק האנרגיה. יש לה השפעה, ואולי השפעה שתהיה

בחדר הזה, כי יש להניח שאם הם עדיין לא באו אליך, אדוני היו"ר, הם עוד יגיעו

אליך.

כשבאים לקנות בנקים, זו גם כן אותה חבורה, אותו המועדון.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לגבי הגז הטבעי, הם כבר מתחילים להפעיל לובי שזה חייב להיות שלהם, כדי שחס

והלילה לא ייכנסו אנשים אחרים לשטח.

בתחום התשתית - הרצון הוא ליצור בסיס מדעי וטכנולוגי לשימוש נכון במשאבי

הטבע של ישראל, ייזום וליווי הפעולות הדרושות כדי לבצע זאת והכנת הבטחת תשתית

ברמה הולמת. המשרד עוסק בכמה תחומים באינטנסיביות רבה - במשק החשמל, הסדרת הזכיון

שעומד להסתיים ובמה שיבוא במקומו. במשק הדלק, הסדרת פיקוח וקידום התחרות בתחנות.

גז טבעי זה נושא חדש שנצטרך להתייחס אליו, וברשותך אתייחס גם לזכיון בתי הזיקוק

וגם לזכיון לשירותי נפט.

אתחיל בחברת החשמל - זכיון חברת החשמל הסתיים במרץ 1996. אנחנו מנהלים דיונים

אינטנסיביים כדי לתת פתרון למה שיבוא במקומו. אני מקווה שביום שישי האחרון סיימתי

למעשה את הפתרונות בעקבות ועדת ורדי וועדת צ'ימנסקי. ההצעה שאני מציע מתבססת על

עיקרון, שבמקום זכיון יקבלו כל העוסקים בחשמל רשיונות שמאפשרים להם לפעול על-ידי

חוק שיסמיך את שר האנרגיה להעניק רשיונות לייצור להולכה ולחלוקה. בחשמל יש שלושה

שלבים - השלב הראשון זה הייצור, תחנת הכוח. השלב השני זה ההולכה, הרשת, שהיא

בדרך-כלל מונופול טבעי מפני שיש רשת אחת, אין טעם לעשות שתי מערכות של רשתות.

עניין החלוקה והשיווק בשטח - באזור עצמו זה מונופול דה-פקטו, אבל אנחנו רוצים

להכניס בו תחרות. הסיכום שלי עם הנהלת חברת החשמל, עובדי חברת החשמל

והדירקטוריון שלה, הוא שחברת החשמל תקבל רשיון לפעול במסגרת הייצור ההולכה

והחלוקה, כאשר במסגרת החלוקה, השיווק בדרך-כלל יעבור למסגרת ההולכה. זאת אומרת,

הרשת הופכת להיות לב המערכת, היא צריכה לבצע השאלה, להכניס יחידות כשיש שיאי

ביקוש, להוריד יחידות כאשר ירידה בביקוש, להשאיר את היחידות היעילות בי ותר

ולהפעיל אותן. זה למעשה החלק המורכב והמתוחכם ביותר מכל בחינה שהיא.

ג י שגיא;

איפה יש תחרות? בייצור?

רגע, עוד לא גמרתי. יציאתה של ישראל למרחב מתבטאת בכך שלראשונה לא נישאר יותר

אי , ואולי באמת ההמחשה של השלום במשמעות הריאלית שלו, מתבטאת באנרגיה יותר מאשר

בכל תחום אחר. זה תחום שלא מסוגל להמתין, מפני שאנחנו נמצאים בסביבה עתירת נכסי

אנרגיה, חוץ מישראל. לנו אין נפט, יש סיפורים על סימנים אבל אין לנו נפט. לכן

ישראל תצא מהבידוד על-ידי חיבור הרשתות שלה לירדן ולמצרים. הדבר נמצא בעיצומו של

התהליך. היציאה הזאת אומרת שנוכל לקנות ולמכור חשמל, כמו שקונים כל מיצרך אחר,

לפי כדאיות לצדדים. אגב, התוכנית של שר החשמל המצרי היא גרנדיוזית ומרתקת מאוד.

אני חייב להגיד לזכותו שהוא אדם מאוד מוכשר וגם ידיד טוב. הוא רוצה לחבר את כל

מדינות צפון-אפריקה ולהגיע דרך מרוקו לספרד בכבל תת-ימי; הוא רוצה לחבר את ישראל

לירדן, מירדן לעלות צפונה לסוריה (רשת החשמל הירדנית מחוברת לסוריה). לכאורה,

אנחנו נהיה מחוברים דרך ירדן גם לרשת הסורית. עם השלום, הוא רוצה לחבר את סוריה

עם תורכיה. ראש ממשלת תורכיה, בביקורה כאן, דיברה על הרצון של תורכיה לייצר חשמל

ולמכור אותו לאזור. הפרוייקט הזה מרתק, מפני שהכוונה היא להגיע למצב שניתן יהיה

לקנות חשמל מאירופה, ואולי גם למכור חשמל לאירופה, דרך כל המדינות האלה. במקרה

כזה, ישראל יכולה להגיע להסכם שהיא קונה, למשל, חשמל מאיטליה ומוכרת ליוון,

על-ידי מקום מרכזי שיווסת שוק חשמל במלוא מובן המילה.

במסגרת ההסדרים וההסכמות שלי עם עובדי החברה ועם הנהלת הברת החשמל, הודעתי

עוד לנני כניסת הרשיון לתוקף ש-15% מהייצור של החשמל יימסר ליזמים פרטיים. זה יצר

דבר מאוד מעניין, שגם הוא תוצאה של השלום. אין חברה בינלאומית, מן הגדולות ביותר,

שלא רוצה להיכנס לעניין. אולי אזכיר שתיים מהן, אבל זה לא אומר שאין עוד; סימנס



ו-ABB-; מספר העובדים בסימנס הוא 300 אלף. ומספר העובדים ב-ABB הוא 380 אלף.

החברות הגדולות בעולם מתחרות בדי לנסות להיכנס לשוק הזה. רוסיה רוצה להקים תחנות,

כיזם פרטי, לייצור חשמל לפצלי שמן. העניין של 15% יצרנים פרטיים יצר גם בחברת

החשמל את התחושה שהם חייבים לעמוד בתחרות, ולכן כבר היום יש במחיר החשמל מרכיב

התייעלות של 2%. אני מקווה, בלי נדר, שאנחנו גמרנו את העניין. למה אני אומר שאני

מקווה? אתמול, משום מה, לאחר שגמרתי עם כל הגורמים, קראתי בעיתון הודעה של יורם

אוברקוביץ, שהוא מתחרט; הוא טוען שזה לא בגלל ההצעות המיידיות, אלא יש תחזית

כל תחנה חדשה שתקום בעתיד, תהיה חברה בע"מ. לכן

הוא אומר שמפרקים את החברה. אני מקווה שארגיע אותו ונוכל לצאת לדרך.

במסגרת חוק חשמל שיוגש עד מרץ שנה הבאה, הצעתי לעובדי החברה שנטפל גם בבעיית

החשמל הפרטי. הסיבה מאוד פשוטה, ונדמה לי שהפעם יש סיכוי, מפני שהבסיס לזכות של

עובדי החברה לחשמל חינם הוא הזכיון. אם הזכיון מסתיים, עלולה להיווצר בעיה שאין

בסיס חוקי לקבלת חשמל חינם.

זה חלק מתנאי העבודה.

הם יטענו שזה הסכם עבודה, אבל תאמין לי שהבעיה סבוכה מבחינה משפטית.

כעורך-דין אני יכול לטעון את הטענה שזה הסכם עבודה. אם אני בצד השני, אטען שהבסיס

לזה הוא הזכיון. הם מודעים לזה, אני הסברתי להם את העניין, אבל אני אומר לכם

בגילוי לב - אני אמרתי להם שבחוק לא אכניס מיוזמתי את עניין החשמל-חינם. אני מוכן

לפרשנות שיש סימן שאלה לגבי הבסיס החוקי והמשפטי, והם עלולים להתמודד איתה כי אין

לי ספק שחה"כ פורז יגיש בג"ץ יום אחרי כן. ובבג"ץ אתה יודע איך אתה נכנס, ואף פעם

לא יודע איך אתה יוצא. אינני מתנגד לחשמל חינם, אני אומר את זה בגילוי לב גם אם

זה לא פופולרי, זאת זכות שנמשכת ולא צריך לעשות מהעניין יותר ממה שהוא. הממוצע

שעובד החברה מקבל הוא 70 דולר לחודש, כ-200 שקל הטבה, וזה חלק מהשכר שלו. אני

מתנגד לכך שאין הגבלה, שאין תקרה לכמות החשמל שהם מקבלים בחינם, ובתופעה הזאת

צריך לטפל. הצעתי להם הצעה שהם יגיעו לכפליים הצריכה הממוצעת, לכ-11 אלף קוט"ש -

אני מניח שכל אחד מאיתנו צורך בסביבות 6,000-5,000 קוט"ש - וזו הטבה של כ-70 דולר

לחודש.

לגבי פיתוח תחנות כוח - אנחנו עומדים לסיים את תחנת הכוח בחדרה ב-96י. אנחנו

נפעיל את היחידה הראשונה מבין שתי היחידות בנובמבר 95'. תהיה ללא ספק חגיגה

גדולה, כי זו השקעה של כ-2 מיליארד דולר בתחנה. אני מניח שבין מרץ למאי שנה הבאה

אניח אבן-פינה לתחנת הכוח הפהמית, האחרונה בסידרה, באשקלון; זה בדיוק אותו טיפוס

של התחנה שנבנית עכשיו בחדרה.

מת העלות של התחנה שהזכרת?

כ-2 מיליארד דולר.

מה העלות של תחנה כזאת בהספק מקביל בארה"ב?

אני לא חושב שבעניין הזה אנחנו גבוהים יותר במחיר מאשר בארה"ב.

אני מציע לבדוק את זה.

אני מוכן, אבל העולם איננו יותר מה שהיה. זה פשוט לא כדאי - אנהנו מזמינים את

הציוד משם וכל דבר נמדד. העלות של קילוואט מותקן מחייבת כל חברה, אהרת היא לא

תוכל למכור את החשמל במחיר שארזה מקבל אותו. הרי אתה מקבל מהיר השמל זול יותר

מצרפת, מגרמניה ומאיטליה. אי אפשר לעשות את זה אם התחנה היא יותר יקרה מאשר

בארה"ב. אני חושב שאנחנו גם זולים יותר מארה"ב, בעניין הזה אין חוכמות. הבעיה

שישנה, וכאן אני רוצה לשפר את המצב, זו תקופת הזמן של הקמת תהנה, הרישוי שלה. אלה

בעיות שאנחנו מטפלים בהן.

גי שגיא;

ארגה העלית בזמנו בעיות של גז.

מיד אגיע לזה, זה השלב הבא. התוכנית שלנו היא להיכנס לגז טבעי. העולם הגיע

לשימוש בגז טבעי, לאחר הביקורת על השימוש באנרגיה גרעינית. השימוש בגז טבעי הוא

ידידותי לסביבה, הוא פותר את הבעיה של איכות הסביבה. בעוד שעד לזמן האחרון היו

שורפים אותו, כי בדרך כלל גז הוא מוצר לוואי שישנו בבארות נפט, היום זה הפך להיות

הלהיט של העשור הזה ואני מניח שגם של תחילת המאה הבאה.

מבחינת המיקום שלה, ישראל נמצאת במצב מאוד מעניין, והיא בעלת יתרונות במיקום

הגיאוגרפי. היא המדינה היחידה באזור שיש לה שני ימים - ים סוף והים התיכון. היא

גם המדינה היחידה שהיא לקוה פוטנציאלי רציני לגז. המקור הטבעי ביותר מבחינתנו הוא

מצרים. למצרים היה גז בעבר, והיא גילתה ומגלה הרבה שדות גז נוספים. הגילוי האחרון

הוא שש בארות גז גדולים באזור הדלתה ליד פורט סעיד, כאשר החברות בעלות הזכיון

מעוניינות לקבל את החזר ההשקעה. לכן הן העדיפו לא למכור את הגז לצרכן המקומי

במצרים, ממילא האנרגיה שם מסובסדת, יש להם מספיק גז שהם משתמשים בו לעצמם, ולכן

הם חיפשו מוצא איך יוכלו לייצא את הגז החוצה ולקבל מטבע זר. ירידת התיירות אצלם

בגלל בעיות האחים המוסלמים, היינה גורם נוסף לחפש מקורות למטבע זר, והחשש של מצרים

הוא שהנפט הגולמי שלה יסתיים בעוד 15-10 שנה. הם חיפשו אפשרויות להניח צינור

ה שזה לא כדאי להם - העומק עמוק מדי, העלות גבוהה מדי. מערבה,

למצרים אין לאן ללכת, כי המדינה השכנה שלה מהמערב זו לוב והיא עתירה בגז; אחרי כן

אלג'יריה, גם היא משופעת בגז. שכנתה מדרום היא סודן, אין שם לקוח. מזרחה יש רק

את ישראל, ולכן אני אומר בהזדמנות הזאת לכל העיתונאים ולכל המקטרגים, שיתנו לי

לנהל את המשא-ומתן כמיטב היכולת שלי. אנחנו לא נמצאים בלחץ, למצרים אין מוצא אחר;

אם היא רוצה למכור גז, אנהנו הלקוח היחידי. לכן, לפני שנה בערך, בביקורי במצרים,

עוד לפני שהתחלתי לדבר על הנושא עם הנשיא מוברק, הוא נתן הנחיה לשני שריו - שר

החשמל ושר הנפט - להיכנס למשא ומתן איתנו על מכירת גז.

באותו הזמן, התחילה התארגנות של מדינות באזור המפרץ, ובמיוחד קטאר. להווי

ידוע, קטאר היא מדינה שיש בהם 450 אלף תושבים, יש בה 800 אלף עובדים זרים וההכנסה

לנפש היא 28 אלף דולר. יש לה נפט, אבל יש לה גם דבר נוסף - היא נמצאת למעשה על

בלון גז של באר אחת, הגדול ביותר בעולם. יש לה בין 8% ל-10% מכלל הרזרבות

העולמיות בגז. היא רוצה למצוא מוצא כדי לשווק את הגז שלה, היא מנהלת משא-ומתן

אינטנסיבי עם יפן ועם הודו כדי למכור גז מנוזל, מה שנקרא liquidity natural gas

באוניות. כל אוניה כזאת, בדרך כלל, עולה כ-250 מיליון דולר. זאת אופרציה יקרה

מאוד, אבל היא כדאית, אחרת לא היו עושים את זה. אני עוקב אחרי המשא-ומתן - היפנים

מנהלים משא-ומתן יוצא מן הכלל קשוח. הם גרמו לקטארים, בדיוק לפני הודש, לדפיקות

לב בכך שאמרו שום לא רוצים גז, הם רוצים ללכת על תחנות כוח גרעיניות. להערכתי יפן

לא תלך לתהנות כוח גרעיניות, יש לה מודעות איכות סביבה מכל בחינה, אבל הקטארים

לחוצים, כי קטאר רוצה לייצא גז גם למערב. היא רואה באירופה מקור לצריכה. כשאני

ציינתי את המספר 35 ביליון מ"ק גז שחסרים לאירופה - קטאר רואה את אירופה כיעד,

ובעניין הזה ישראל יכולה להיות מדינה מערבית. קטאר תמכור לנו גז, זה יכסה להם את

עלות ההשקעה, אבל הם רוצים להניח צינור בתוך הים צפונה, שיגיע לאלכסנדרון,

לתורכיה ומשם לאירופה. בפג ישותי י עם הקטארים - והיו כמה פגישות - שאלתי את שר

'מדוע שתעביר אלינו גז באוניות? רק הטרמינל



בקטאר יעלה 3.5 מיליארד דולר, ואחר-כך בטרמינלים אצלנו, להפוך עוד פעם את הגז

מנוזל לגז - זאת אופרציה לא פשוטה, יש בה בעיקר בעיות סביבתיות'. אמרתי לו: 'יש

800 קילומטר, אתם יכולים להניח צינור דרך סעודיה ולהגיע אלינו'. הוא הסתכל עליי

ואמר: 'חס וחלילה, עם הסעודים? אנחנו לא מאמינים להם!'. ואז הוא אמר את משפט

המפתח; 'אתם לא יודעים מה יש לכם. משתי סיבות אתם תהיו ביתרון כלפי כל מדינה אחרת

באזור. האחד, אתם המדינה הנייטרלית היחידה שאין סכסוך איתה. גמרתם עם הפלשתינים,

גמרתם את כל הסכסוכים. לכם אנחנו מאמינים, אתם שווייץ מבחינתנו. לא רק אני, אלא

כל המדינות באזור. אתם גם מעצמה, תגנו עלינו נגד העירקים והאיראנים'. הוא אמר

עוד: 'יתרון נוסף שלכם, שאתם המדינה היחידה שיש לה את ים סוף והמוצא לאירופה,

ולכן אנחנו צריכים אתכם. אנחנו לא נעבור דרך סעודיה, כי הסעודים הם בעלי אינטרס

הפוך משלנו'.

אני אומר את זה בפשטות לכל אלה שדיברו, ואין לי הרבה הזדמנויות להיפרע וחשבון

מעיתונאים אלא לומר את הדברים כאן. רק אנשים שאין להם כל הבנה, חושבים שכאשר

מדובר על גז, לוקחים בלון והולכים הביתה. ההשקעות בגז הן גדולות מאוד. הצינור

. למצרים, שעליו אנחנו מדברים - שהוא השקעה ירוסית קטנה כי בסך-הכל מדובר במרחק של

350 קילומטר מפורט סעיד לכרם שלום, זו הנקודה שקבענו כנקודת הכניסה לישראל - יעלה

בקטע המצרי כ-500 מיליון דולר; הכנת צינור תשתית שישרת את כל האוכלוסיה, את כל

הצרכנים בישראל, תעלה כ-600 מיליון דולר בלי מתקני איכסון. אם יהיה צורך באיחסון,

זה עוד 200 מיליון דולר. עלות הטרמינל - ג'יימס בייקר, מי שהיה שר החוץ, הוא

הנציג של החברה האמריקאית שרוצה לקבל את הזכיון מקטאר; כאשר הוא היה פה בארץ

ודיבר אותי, אמרתי לו שאני חושב שההשקעה תהיה 3.5 מיליארד דולר. הוא אמר לי: 'אתה

טועה, זה 4 מיליארד'. הם רואים את זה כדבר כדאי מבחינתם. אנחנו, אגב, מחכים

להצעה; אני לא רודף אחריהם, אני ממתין שהם יציעו לנו הצעת מחיר.

עם מצרים אנחנו נמצאים בשלבים יותר מתקדמים, המשלחות היו במצרים והיו כאן.

החברות בעלות הזכיון - אמוקו ואלג'יב - נמצאות בישראל באופן כמעט קבוע, בניהול

משא-ומתן איתנו. השאלה שעומדת על הפרק היא נוסחת המחיר, שצריכה לקבוע איך מתקשרים

ל-25 שנה.

מי הם צרכני היעד?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

צרכני היעד הם, בראש ובראשונה, היא חברת החשמל. גם המצרים רוצים הסכם עם גוף

אחד. חברת החשמל תחתום הסכם לרכישת הגז, היא צריכה להגיע להסכמים בעיקר עם

התעשייה, כי יש שעות שבהן תהיה צריכת גז גבוהה יותר. הגז יגיע בלחץ קבוע, וכאשר

יש עודפים של גז, החברה תציע לתעשייה תנאים מאוד קוסמים כדי להוריד לה את העודפים

ולא להזדקק לאחסנה.

אדוני היו"ר, בגלל הסיבוך בעניין הזה, אעיר שתי הערות שלדעתי הן חשובות למען

הפרוטוקול. אחד, אני עומד על כך שהצינור בשטחה של מדינת ישראל יוקם כתשתית על-ידי

המדינה. היזמים הפרטיים משתמשים במילה הפרטה לשווא, בכל העולם הנטייה היא שהצינור

המרכזי, שהוא תשתית, נמצא בבעלות ציבורית. אני י ודע שאותם הגורמים שדיברתי

עליהם, מהערוץ השני ומהטלוויזיה בכבלים, באים ואומרים; 'איך זה יכול להיות? הרי

יש הפרטה!'. אסור להרשות בשום פנים ואופן שמי שהולך לספק גז יהיה גם בעל הצינור,

כי הוא יתנגד לכל גז שיבוא ממקור אחר. הם רוצים לחתוך קופונים ולהגיע לקרטל נוסף

על הקירטול שישנו בעניין תחנות הדלק. אני אומר את זה בגילוי לב.

מהו המקור של אותו צינור?



שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

קטאר, סעודית בעתיד, ובכלל יש תוכנית שמתכננים יפן ומדינות אחרות, המראה צינור

שמקיף את כל חצי היבשת עד אלינו, כאשר ישראל נמצאת במרכז. אגיד לך עוד דבר -

קזחסטן, אוזבקיסטן ותורכמניסטן משופעות בגז, והן רוצות להוביל צינור. ישנו מאבק

אדיר שמתנהל בין איראן לבין תורכיה איפה הצינור יעבור. האיראנים הציעו להם הצעה

שהם יקבלו גז עד טהרן ויתנו להם נפט במפרץ. הסברתי לראש-ממשלת תורכיה עובדה

פשוטה, שזה טיפשי לקחת נפט באזור המפרץ הפרסי, שיש בו מתהרים כה רבים, כאשר

לקוחות היעד נמצאים באירופה, תורכיה יכולה להגיע לאירופה בקלות, מפני שהיא מחוברת

עם אירופה. אני חייב להגיד שראש-ממשלת תורכיה פעלה במהירות בלתי רגילה - היא

זימנה את ראשי הממשלות דוברות התורכית, שלוש המדינות שדיברתי עליהן, והודיעה לי

שהצינור יעבור דרכה. צינור מתורכיה לישראל, שהיא מעוניינת בו והציעה איתו, הוא

460 קילומטר דרך הים. מבחינה בטיחותית וביטחונית, אני אהיה רגוע מאוד, הוא לא

עובר דרך שום מדינה. אני מספר את זה, כי הלחצים שמופעלים הם אדירים, ואני איאבק

נגד העניין הזה, כי הוא לדעתי גובל בשערוריה. כל מדינות אירופה מגיעות היום

למסקנה שצריך להיות commom carrier, בבעלות נייטרלית. ספרד קונה עכשיו מיזמים

פרטיים כדי להביא להאחדת הצינור על-מנת לתת אספקה, ואצלנו מדברים פשוט - שיסלהו

לי - שטויות; אין לי מילה אחרת. אבל העוצמה הכלכלית שעומדת על הפרק היא כל-כך

חזקה, שמישהו צריך לומר את זה, ולכן אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

הנקודה השנייה - בגלל הרגישות של הנושא, עמדתי על כך שמדינת ישראל תהיה

מיוצגת על-ידי גורמים משפטיים שהם גם ברמה וגם ביכולת להתמודד עם הנושא ההדש

והמסובך של ההסכמים ל-25 שנה. לאחר דין ודברים, כולל הצעה שדחיתי אורגה, שהציע

היועץ המשפטי לממשלה להיעזר ביועצים חיצוניים, ביקשתי וקיבלתי שהמחלקה המשפטית של

משרד הביטחון תלווה את הנושא. אליקים רובינשטיין, עו"ד משה קוחנובסקי ועו"ד צביה

גרוס הם הצוות המשפטי שמלווה את הנושא הזה. הם מעודכנים לאורך כל הזמן, כי פה

מדובר על חוזה מורכב ומסובך מאוד גם מבחינת ההיקף הכספים וגם מבחינת אורך הזמן.

אני רוצה שהחוזה ינוסח כך שלא תהיה רוס וחלילה טעות או חוסר ראייה. נדמה לי ששלושת

השמות שהזכרתי הם בעלי מקצוע ממדרגה ראשונה, והם מלווים את הנושא הזה.

י י שמא ;

לגבי גז, יש כמה דברים מעניינים שכזאי לקבל עליהם תשוב.: 1) בין קטאר למצרים,

ההבדל הוא של הפיכת הגז לנוזל והנוזל לגז. אני הושב שיש פה בעיה של איכות סביבה,

מפני שיש סכנה בטיחותית ויש לזה גם עלויות. 2) עלות המהיר של הגז בהשוואה לפחם.

כרגע לא תוכל לתת את המחיר בוודאות, אבל האם תהיה ירידה משמעותית במחיר בין הפחם

לבין הגז ?

הפורמולה של המחיר שהגשתי למצרים - והם קיבלו את העיקרון הזה - היא שאנחנו

נשווה את מחיר הגז למחיר הפחם. עכשיו המצרים טוענים שסידרנו אותם, כי מחירי הפחם

נמצאים בשפל; אני מקווה שהצלחנו, אך עוד לא גמרנו את המשא-ומתן . הדבר השני - לגבי

הבעיה של הפיכת הגז הנוזלי לגז. ישנה הצעה שנמצאת עדיין בבדיקה, שאולי הטרמינל של

הגיזוז ימוקם בצד הירדני ולא אצלנו. מאחר ואנחנו מדברים על שלום, מבחינתי אין

בעיה, אני לא אתנגד. יש הצעה נוספת של החברה האמריקאית שאמורה להיות בעלת הזכיון

בקטאר - היא מציעה לנו למכור השמל. הם באים ואומרים: 'נקים לכם תחנות. אתה לא

תיקנה את הגז, תיקנה חשמל'. בעיקרון אני מוכן לשמוע - אם הם יבואו בהצעה

קונקרטית, הם יצטרכו לעמוד בתחרות של מחירים. יש הפרש במחיר, אין ספק שהגז ממצרים

יהיה זול יותר.

האם זה כתוספת, או במקום התחנות הקיימות?

זה במקום תחנות שאני רוצה להקים; אין סגירה של תחנות. מאחר והם מדברים על

גודל גדול מאוד של תחנות כוח, כדי שזה יהיה כדאי להם - הרי הבעיה היא בעיה של

כדאיות, זה מעבר לחלק של היזמים הפרטיים - הצעתי להם שהם יעמדו בקשר עם חברת

החשמל כמיזם משותף. חברת החשמל מתלהבת מהרעיון, כי בשמונה השנים הבאות אנחנו

נכפיל את כושר הייצור של החשמל מ-6,400 מגה-ואט ליום לכמעט 12 אלף מגה-ואט. אם

יהיה מצב שנמכור חשמל גם לשכנים - וזה יכול להיות, ירדן מתעניינת, אולי מדינות

אחרות יתעניינו - אני מעריך שהקצב יעלה. הפלשתינים צורכים חשמל בכמויות גדולות פי

כמה; אגב, הם משלמים כמו שעון כל חודש, בלי בעיה. אבל איו לי ספק שבעניין הזה, אם

תהיה הצעה כזאת, היא תהיה במסגרת של ה-6,000-5,000 מגה-ואט הנוספים שעליהם מדובר.

מהו ההספק היום?

היום יש לנו כושר ייצור של 6,400 מגה-ואט, בלי חדרה. כושר הייצור בחדרה יהיה

1,100, באשקלון יהיה עוד 1,100, ובזה תם פרק החשמל. אני רוצה להגיע למצב ש-50%

יהיה פחם, 50% יהיה גז טבעי, כאשר תחנות הכוח של אשדוד, תל-אביב וחיפה מיד יעברו

ממזוט לגז טבעי, זו הסבה שתיקח חודש ימים, וכן גם טורבינות הגז החדשות ב ... ,

בבאר-שבע והתחנות החדשות שנקים - אנחנו כבר מדברים על אתרים נוספים להקמת תחנות

כוח בהיקף של כ-5,000-4,000 מגה-ואט.

אם הבנתי נכון, אתה אמרת קודם שנושא ההולכה בקווים יישאר בידי חברת החשמל,

ואילו באספקה תהיה תחרות.

לא אמרתי את זה. אמרתי שבייצור - 15% הולך לידיים פרטיות. חברת החשמל מקבלת

רשיון לפעול במה שיש לה. יש לה היום 6,400, יהיו לה גם בעתיד עוד 2,200 בלי

טורבינות הגז, ותהיה נישה של 15% בי יצור ליזמים פרטי ים.

ואם יש גורמי חוץ?

הם ימכרו לרשת, לא בדאי להם אחרת.

אבל אם יש גורמי חוץ שאפשר לקבל מהם חשמל, למה צריך להכניס אותם למסגרת של

חברת החשמל.

האם אינה מדבר על קטאר או על ירדן?

אני מדבר על החברה האמריקאית בעלת הזכיון בקטאר, שבמקום גז רוצה למכור לנו

חשמל.

אסכים שהם יספקו לנו חשמל רק בתחנות כוח בתוך מדינת ישראל, פה אסביר את

אם ירדן או מצרים באה ואומרת: י יש לי עודף חשמל, תקנה' - אני קונה, זה

כדאי לי, אני לא משקיע בזה שום דבר. אך אני לא אסכים - זו אגב הצעה של שר החוץ

שמעון פרס, שאני לא מסכים לה בשום פנים ואופן - שעל חשבוננו, בכספים שלנו, יקימו

תחנות במצרים. מה פתאום?

ואם הם יספקו את זה יותר זול?

ואם מחר יחתכו?

ואם הגז ייפסק?

אם הגז ייפסק, אני יכול להשתמש בסולר, אין לי בעיה. אני חושב שאף מדינה לא

היתה מסכימה לזה, ולא קיים דבר כזה בעולם; אני מציע גם לא להעלות את זה על הפרק.

זאת אומרת, לקחת ערבויות של האמריקאים, לתת אותם לאיזושהי חברה, היא תקים את

התחנה במצרים ותיתן תעסוקה שם. מדוע? הרי אין בעיות איכות סביבה בעניין הזה.

מה ההבדל בין מצב שהם מוכרים לנו עודף חשמל או שהם מוכרים לנו חשמל שמיוצר

בתחנות שהוקמו בעזרתנו?

ההבדל גדול מאוד. אני קונה חשמל מזדמן, בגלל שיש להם עודפים, כאשר אני מכתיב

למעשה את התנאים, אני קובע אותם. אך אני לא מקים לי את הצרכים שלי בחשמל במדינה

אחרת! עם כל הכבוד, אני מאמין בשלום אבל לא עד כדי כך שאני אעביר את כספי

הערבויות למדינה שכנה, ההבדל הוא שאינני בונה את צריכת החשמל שלי על העודפים.

אתה לא יכול להיות תלוי במדינה זרה באספקת היומיומית.

אמינות האספקה היא גורם שבנוי על הרזרבה שאתה מכין לחשמל. בהעדר חיבור עם

מדינות אחרות, היינו צריכים להחזיק רזרבות לשעות השיא ולהשקיע. ברגע שיש לנו פתח

לקנות חשמל ממדינות שכנות, אנחנו יכולים להפחית את כמות הרזרבות, אבל אנחנו קונים

חשמל מזדמן, אנחנו לא בונים את הייצור הבסיסי שלנו על-ידי זה שנעביר אותו למדינה

אחרת. עם כל הכבוד, זו פשוט הרפתקה ממדרגה ראשונה. לא רק זה - מה הסיבה שאתן

כספים של מדינת ישראל כדי להקים תחנה במצרים ובמצרים? מפני שלא נוח להם? אני מבין

את הבעיה, גם היום לא נוח להיות קשור בצינור לישראל בגלל בעיות מדיניות. אך אני

אעשה את זה? מה קרה לנו? אגב, אלה ששומעים את ההצעה, צוחקים מאיתנו, ואני לא יודע

מי בכלל הכניס את המודל הזה. דיברו עם שר החוץ והוא אומר: יעדיף שהזיהום יהיה

אצלם'. צריך לדעת שגז איננו מזהם. אדוני היו"ר, מדובר פה בסכומים של מיליארדים -

לקחת כאילו ציק ולהעביר אותו לירדן או למצרים, ולהגיד להם: 'תקימו את התחנה

אצלכם', כאשר אני צריך את החשמל הזה יום-יום והוא לא בניהול שלי אלא הוא יהיה

אצלם. מי עושה -בר כזה?

צריך לקחת את הסיכון שבסיכוי. סיכויי השלום הם טובים, אבל יכול להיות סיכון

עתידי בעוד עשו- שנים, עשרים שנה, שלא יכולים לראות אותו היום.

הי ו "ר ג' גל;

לא הבינותי מה ההבדל בין חשמל מזדמן לחשמל שאיננו מזדמן?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

חשמל מזדמן הוא לא הייצור הבסיסי שלנו.

היו"ר ג' גל;

אין ויכוח, אבל מה רע אם בשוליים יש לנו אספקת חשמל ממדינה אחרת?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

כל הבעיה היא שזה לא בשוליים! אני מדבר על חלק עיקרי מהצריכה של החשמל. הם

מדברים על 2,000 מגה-ואט - זה שתי תחנות חדרה! האם אני אתן להם כספים כדי שהם

ימקמו את התחנה במצרים? זה חסר הגיון. אני אזדקק לחשמל הזה יומיום. כאשר יש

עודפים, זה משהו אחר.

מ' שטרית;

מה עם אנרגיה גרעינית?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אנרגיה גרעינית תמיד היתה על סדר היום בכל הממשלות. כאשר הייתי שר אנרגיה

ב-84', אני זוכר שבלילה שהיינו אצל נשיא המדינה לטקס הפורמלי של הצילום, שמעון

פרס (שהיה אז ראש-הממשלה) הכניס את היד לכיס והוציא מברק סודי ביותר, שקיבל אותו

מהנשיא מיטראן כמתנה, ובו הוא מודיע לו שצרפת תחיה מוכנה לספק תחנות-כוח לישראל.

ניהלנו משא-ומתן עם החברה הצרפתית שעוסקת בזה בישראל, על שתי יחידות של 950

מגה-ואט כל אחת, בהשקעה של 2.5 מיליארד דולר עם אשראי שסוכם עם ראש-הממשלה

הצרפתי, עם גרייס לתקופה מסויימת. צרפת היתה מעוניינת למכור, עד שהגיע השלב של

שיחה נוספת בין ראש-הממשלה דאז, שמעון פרס, לבין נשיא צרפת - בה העלו הצרפתים

פנייה, דרך אגב, שהם רוצים לחדש את הסיוע (שהם קראו לו "לצורכי מחקר") לכור

חעירקי. ראש-הממשלה ענה להם שהדבר לא נראה לו, וכאשר הוא סיפר לי את העניין,

אמרתי לו שלא יסתפק בהודעה בעל-פה ושישלה להם בכתב שאנחנו מתנגדים לחידוש המגעים

והסיוע הצרפתי לעירק. הוצאנו את המכתב הזה, ואני חושב שזה היה נכון, כי הסתבר

אחרי כן שהצרפתים - גם בגלל בחירות שהיו שם - ניתקו את המגעים איתנו, שהיו די

מתקדמים. הצרפתים התחרו אז על "עיסקת המאה של הנשק" בסכום של 20 מיליארד דולר,

שסעודיה הזמינה בסוף באנגליה. הסעודים, מסיבות שלהם, לחצו על הצרפתים שיתנו סיוע

לעירק (אני לא יודע למה, אין בזה הגיון), והצרפתים רצו לרצות את הסעודים על-ידי

הסיוע לעירק. ההתנגדות הנחרצת שלנו - גם בניסוח המכתב, גם בתוכן שלו וגם בעמדה -

הביאה לאי חידוש הסיוע. התוצאות ידועות במלחמת המפרץ, ואנחנו יודעים מה היה קורה,

חס וחלילה, אם הסיוע הזה היה ניתן.

בהמשך, על-פי החלטות ממשלה, ניסינו לבדוק אופציות של טכנולוגיה מתקדמת יותר

מהכור הצרפתי. ואכן, עסקנו במשך כשלוש שנים, עם חברה שוויצרית-גרמנית, בפיתוח

טכנולוגיה שמדברת על כורי-כוח שבנויים לא על מוטות דלק, אלא על כדורים שיאפשרו גם

הפעלת התחנה כל הזמן ולא לדמם אותה, כי את התחנות הרגילות, הצרפתיות למשל,

מדמימים חודש ימים כדי לאפשר החלפת הדלק הגרעיני. גם מבחינה בטיחותית התחנות האלה

היו אמורות להיות התקדמות רבה מאוד. הבעיה היא שבגלל שלא היתה חברת חשמל בגרמניה

שהיתה מוכנה להזמין תחת-כוח, בגלל בעיות איכות הסביבה, החברה שאיתה עמדנו בקשר

והשקענו לא מעט כסף בבדיקת ההיתכנות - אמרה שהיא לא יכולה להמשיך. ואז, עוד לפני

הקשרים עם רוסיה, אמרו לנו שלרוסים יש אותה טכנולוגיה בגודל ש?????ים לנו, ושאלו אם

יש לנו התנגדות לקבל תחנה מרוסיה. באוו1ה פגישה היה איתי האלוף חופי, אמנון עינב

וד"ר יונה אטינגר. אני חייב לומר לכם שמאוד הופתעתי שמדברים איתי על הרוסים, הרי



לא היה לנו אז מגע עם הרוסים. היה פה ביקור - כבר מותר לגלות - של סגן יו"ר

החברה, ביקור שלא פורסם. כדי שלא יהיה בבית-מלון, אירחתי אותו באופן אישי. הוא

נפגש עם ראש-הממשלה דאז, יצחק שמיר, ועם שר האוצר, שמעון פרס, על האופציה הזאת.

ואז נפלה הממשלה, ובא במקומי פרופ' יובל נאמן. אני כמובן עידכנתי אותו, והוא

המשיך במגעים עם רוסיה. יובל נאמן רצה לקנות מהמדף, ולא הלכו על הפיתוח. לפי דעתי

זה היה מישגה, כי היום יכולנו להיות בין המדינות המעטות בעולם שיש להן טכנולוגיה

מתקדמת מאוד בנושא הזה. התוצאה היינה שלא יצא מזה כלום.

בינואר השנה, הייתי בביקור במוסקבה יחד עם אמנון עינב. ביקרנו בצירנוביל,

בכור גרעיני. הרוסים מוכנים, בשלב הזה אנחנו גומרים את הרישוי של האתר, אנחנו

רוצים להשתלב יותר במחקר של טכנולוגיות העתיד. אני לא מניח שב-15-10 השנים

הקרובות תהיה תחנת כוח גרעינית בישראל; אני אשאיר את הנושא לשר האנרגיה הבא,

שיטפל בזה לא עכשיו אלא בשנת 2010.

לגבי נושא הזכיונות - זכיון בית הזיקוק יסתיים בשנת 2003. לכאורה יש לנו זמן,

אבל למעשה אין לנו זמן, מפני שהנהלת בית הזיקוק אינה מוכנה להשקיע בפיתוח - ויש

להם תוכניות השקעות של 700 מיליון דולר - אלא אם יידעו מה יהיה מצבם. הוויכוח

בינינו לבין בית הזיקוק מבוסס על פרשנות ההסכם, פרשנות הזכיון . המדינה אומרת

שבשנת 2003 חוזרים כל הנכסים - המקרקעין והמחוברים אליהם - הזרה אלינו. החברה

יזה לא כך, כי יש סעיף האומר שהממשלה תשקול באהדה חידוש הזכיון',

לכן הם טוענים שזה מגיע להם. בינתיים הצענו נוסחה, יש מסגרת שתהיה מושתתת על

הערכת הנכסים שחוזרים למדינה, החכרתם בחוזה ארוך-טווח ופעולה של בית הזיקוק

ברשיון, כל עוד הוא מונופול.

לשאלתך, אדוני היו"ר, האם להוציא את בית הזיקוק להפרטה מפוצל או מאוחד -

התשובה היא שעשינו בדיקה. הבדיקה הראתה שפיצול בית הזיקוק תגרום נזק כספי ניכר

מאוד ולכן היא לא כדאית. על בסיס זה, אחרי שנגמור את פרשת הרישוי החדש, אני מקווה

להוציא את בית הזיקוק להפרטה כיחידה אחת ולא כחברה מפוצלת, או על-ידי מכירת מניות

בבורסה (אם תהיה עד אז...), או במסגרת של חיפוש קונה אסטרטגי על כל המשתמע מזה.

בתי הזיקוק הם עסק טוב, והיום הם בודקים אופציות מה הם יעשו עם המזוט אם יהיה גז

טבעי . במקרה כזה, יהי ו עודפים של כ-2.5 עד 3 מיליון טון מזוט, וזה אומר כ-5-4 טו ן

נפט גולמי . הם מדברים על תוכנית של גזיפיקציה של המזוט ויצירת חשמל. הם רוצים

לקבל רשיון להקים תחנת כוח של 500 מגה-ואט במסגרת יזם פרטי. במסגרת התוכנית החדשה

הזאת, הם אמורים להשקיע סדר-גודל של 600 מיליון דולר. אם אנחנו נגיע להסדר בבעיית

הזכיון, הכוונה שלי להחיל את ההסדר החדש לא בשנת 2003 אלא ב-1996. בינתיים בית

הזיקוק הפשיר השקעה ראשונה של 140 מיליון דולר במפעל ליצירת בנזין נטול עופרת,

שיהיה גם עם אוקטן גבוה ויהיה ידידותי לסביבה. אני רואה אפשרות שהדבר הזה יסתיים

בינואר. אהרון פו גל הוא י ו "ר הוועדה יחד עם עמוס רון. ביקשתי מטר האוצר שאהרון

פוגל ימשיך עוד חודש אחד, למרות שהוא לא יהיה מנכ''ל המשרד, כדי לסיים את פתרון

הבעיה. הוויכוחים שיש לנו הם ביטול זכות הסירוב הראשונה שיש לחברה לישראל, כי

אני לא מאמין שאפשר יהיה להגיע להפרטה כאשר יש לה זכות סירוב ראשונה.

חברת שירותי נפט, שהיא החברה המיועדת להקים את צינור הגז בישראל בתוך המדינה,

גם היא מסיימת את הזכיון שלה בשנת 2001. אנחנו מנהלים איתה משא-ומתן על-פי אותם

העקרונות של בית הזיקוק, והכוונה היא להגיע למצב שהיא תפעל על-פי רשיון, כאשר

האחריות שלה תהיה לצנרת הגז והדלקים במדינה.

אינני יכול לעבור לסדר היום, אדוני היו"ר ורבותי חברי-הכנסת, מבלי לציין

עובדה מצערת - שר האוצר, משום מה, מחזיק חברה שעוסקת בהולכת דלקים, חברת קצא"א.

אני לא מכיר שום ממשלה בעולם שבה יש נושא מקצועי שלא נמצא במשרד הייעודי. אצלנו,

בגלל טעות היסטורית, חברה אחת עוסקת בהולכה של נפט, כאשר ממונה עליה המשרד

הייעודי, משרד האנרגיה, ויש חברה אחרת ששר חאוצר הוא שני השרים בה, כי בכל הברה

ממשלתית שר האוצר הוא השר השני. אני התכתבתי עם שר האוצר, ואין לי מנוס מלהשתמש

במילה לא קלה ולומר שהוא מתחמק מקיום דיון על-ידי דחייתו ככל האפשר והתנגדות

להבאתו לממשלה, במעטה כזה או אחר של סודיות. אני אומר לכם שאין גורם בעולם שלא

יודע מה זה קצא"א, וזה נסיון של להי ות אימפריאליסט פשוטו כמשמעו. מאחר ואתה,

אדוני היו"ר, הזכרת את העניין של חלוקה יותר הגיונית, אני חושב שזו דוגמא של



חלוקה בלתי הגיונית, ואני לא רוצה כסף, גם אמרתי לשר האוצר שהוא ימנה את המנהל

והדירקטוריון. לדעתי ההברה איננה נמצאת בטיפול ובתשומת-לב של שר שזה תפקידו. שר

האוצר עמוס מעל ומעבר, לא יעלה על הדעת שהוא יתעסק עם חברה שבל-כולה עוסקת בנפט.

א' די י ן;

הנושא הגיע עכשיו ליו"ר הכנסת, כי הגשתי הצעת-חוק שאומרת להחזיר את קצא"א

לשטח השיפוט של אשקלון, כדי שיהיה סדר.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

המצב שחברת קצא"א נמצאת במשרד האוצר הוא לא בריא. צריך גם לדעת שבגלל המבנה

של קצא"א, הדירקטוריון שלה איננו מתחלף, וזה מחייב תשומת-לב רצופה של שר. רמת

הפיקוח של שר האוצר, עם כל הכבוד - ויהיה מוכשר ככל שיהיה, ואני מניח שהוא מוכשר

יותר מכולם - יש 24 שעות ביממה, ואי אפשר יותר מזה. אני אומר את הדברים גם במידה

רבה של כעס, מפני שפשוט נואשתי מההתחמקויות מקיום דיון. לדעתי הוועדה הזאת צריכה

- זה חלק מהתפקיד שלה - להביע את דעתה ועמדתה בנושא הזה.

רבותי , יש לנו כאן סרט שהכנו על תעלת הימים, שזאת סוגיה שנמצאת אף היא על

האג ינדה. אני מבקש להציג אותו בפניכם באמצעות המולטימדיה.

(הקרנת סרט על תעלת הימים)

בנושא תעלת הימים, אני רוצה לומר שני דברים - עם השיחות המולטילטרליות, נושא

התעלה עלה ביוזמת משרד החוץ. אנחנו בירכנו על כך, וראיתי את עצמי כאחראי על הגשת

הנתונים מבחינה מדעית-אובייקטיבית לכל גורם שיבקש. אני חייב לומר, קודם כל,

עובדתית - ישראל חתמה בנספח השלישי להסכם שלה עם הפלשתינים, במסגרת הסכמי אוסלו,

על הסכם האומר כי ישראל והפלשתינים יבדקו כריית תעלה מעזה לים המלח. היא חתמה גם

על הסכם עם ירדן, בו נאמר שישראל יחד עם ירדן יבדקו ויקדמו פרוייקט של תעלת ימים

מים סוף לים המלח. אם אנחנו עושים דברים, אנחנו עושים אותם בגדול, ובמשרד

ראש-הממשלה נוח כינרתי מדבר על תעלה שלישית שנקראת תעלת העמקים, מחיפה ומהדרה דרך

עמק יזרעאל לבית שאן ומשם ליכ המלח. יש גם הצעה רביעית - דן שומרון עם גורם

מרכזי, שבה בהצעה להכניס צינורות - סיפור שלם. אני לא ראיתי תופעה מן הסוג הזה -

כל יומיים מודיעים לנו שיש גורם חדש שעושה בדיקת היתכנות. השקענו 22 מיליון

דולר, יש לנו את כל הנתונים, יש לי ערימת חומר שגודלה כמו מחדר הוועדה הזו עד

הפינה של ועדת החינוך - חומר, מפות נתונים. יובל נאמן השקיע 600 אלף דולר בעבודה

בתה"ל כדי לעדכן את הנתונים. יום אחד אני מקבל ספרים כאלה, ובדיוק שעתיים לפני כן

מגיע אלי אברהם כץ-עוז בשטחה רבה ואומר לי שהנה אצל שר החוץ מישהו נתן 300 אלף

דולר כדי לעשות בדיקה נוספת, האיטלקים והאוסטרים וכל מי שאתם רוצים.

גם כאן, אני ביקשתי לקיים דיון בממשלה. היה דיון מכין, שבו כולם התקוטטו -

אנשי המים אמרו יכולה שלי', כי תעלת ימים זה מים; אנשים מסקטור החקלאות אמרו

לראש-הממשלה; 'בשביל התפלת מי ים, בכלל לא צריך אנרגיה. המים מותפלים מעצמם

בהתנשפות והכל יהיה בסדר' (אני מגזים בכוונה, כדי להמחיש את העניין). התקיים דיון

שהיה קשה לי להבין אותו. למעשה עדיין ההצעה האומללה הזאת עומדת על סדר היום, ואני

מבקש דבר אחד - אני לא רוצה לקבוע האם תוואי קטיף יותר טוב, האם תוואי ים סוף

יותר טוב, האם תוואי העמקים. אני בא ואומר שיש משרד מקצועי - מישהו ממלכתי במדינת

ישראל חייב להגיש נתונים לגורמים שיחליטו, ובסופו של דבר אני מניח שיחליטו בגלל

נוחיות מדינית כזאת או אחרת על תעלת ים סוף, אבל גם אז מישהו צריך ללוות את

ההחלטה על הצד המקצועי, אובייקטיבי לגמרי. ההנחיה שנתתי היא - אנחנו לא נגיד מה

טוב יותר ומה לא טוב, זאת יקבע הדרג המחליט. מימצאי הבדיקה שישנם אצלנו אומרים

כך; ב-4% ריבית למימון, תעלת קטיף וגם תעלת העמקים כדאיות היום, קטיף בעדיפות

גדולה יותר בהיותה התעלה הקצרה ביותר. תעלת הערבה הופכת להיות כדאית ב-2%-3%

ריבית. עדיין אין לנו חישובים לגבי התועלות הנלוות שדיברנו עליהן כאן, כי תעלת

הערבה (ים סוף-ים המלח) היא הפתוחה ביותר, היא הולכת בשני שלבים, ניתן יהיה לנצל



אותת לתיירות ולחקלאות ימית. אני אומר את זה, מפני שבאיזשהו מקום קשה לי להבין

מדוע העניין הזה איננו מגיע להסדר. אני שומע עכשיו על בדיקה של הקהיליה האירופית,

שאגב הם היו חכמים - הם הבטיחו שיעשו בדיקת כדאיות, באו אלינו, העתיקו את הנתונים

'אנחנו לא מבינים למה מבקשים עוד פעם

feasibility study, יש לכם את כל הנתונים'. אני שומע בימים האחרונים שרוצים

להזמין עוד בדיקת היתכנות לנושא הזה.

אנחנו יודעים את כל הנתונים על קטיף, יודעים מה טיב הקרקע, יודעים אה ההשפעה,

יש מי נהרת חקר - זה לא עסק של מה בכך. ההשפעה האקולוגית - ואני אומר את זה

לחברי-הכנסת שבדרך-כלל מציעים הצעות על בעיית אקולוגיה, על שריפה קטנה במקום זה

או אחר - פה מדובר בדבר גדול, והמשמעות הזאת מחייבת בדיקה יותר רצינית. מדובר על

צורך לבדוק מבחינה גיאולוגית, גיאופיזית, כל הבעיות. ההמלצה שאני מדבר עליה,

במקום לדבר על feasibility study, היא לעשות סקר יחד עם הירדנים על תוואי מוצע,

כדי לבדוק אותו אחרי כן מבחינה כלכלית.

אני מבקש שתאמר משהו על נושא הארובות.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

בנושא של ארובות השרב, אנחנו בעד בדיקה ואנחנו משתמשים בבדיקה.

עכשיו אתייחס לחקלאות הימית, נושא שגם אתה, אדוני היו"ר, שאלת לגביו, ואומר

גם מילה אחת על חידוש שייכנס על-ידי מכון וייצמן. במסגרת המכון ליקר ימים ואגמים,

מזה זמן די רב אנחנו עוסקים בגידול דג הדניס, שהכרנו אותו עוד בברדוויל בסיני -

דג מאוד טעים. פיענוח הקוד הגנטי של הדניס, איפשר לנו לגדל אותו בבריכות בלב ים.

אני רוצה לומר שמלבד הגידול שלו, שעבר לשלבים מסחריים, מגדלים אותו היום יזמים

פרטיים. אני יודע שדנקנר מגדל אותו בעתלית, ומגדלים אותו ליד כפר ויתקין,

בבית-הספר מכמורת. הוגשה אלינו בקשה של קיבוץ יד מרדכי, על-ידי אחיו של מנכ"ל

משרד ראש-הממשלה שהוא חבר הקיבוץ. אני המלצתי לבדוק אפשרות של טיפול בבעיית

המסננים בתחנות הכוה ולהשתמש במי הקירור של התחנה, שהם בחום קבו-: של 32 מעלות כל

השנה, לאפשרות של גידול הדגים, אבל מבחינה אקולוגית יש בעיה ע.. המסנן. אני חושב

שהדבר הזה ניתן לבדיקה, ואז נוכל להקים תעשייה שאנחנו אומדים אווזה בהרבה מאות

מיליוני דולרים.

ההערכה שלנו לגבי החברה באילת, היא שניתן יהיה להגיע בשנת 2005 ליצוא של

5,000 טון לשנה, כאשר הפוטנציאל הי???ם הוא כ-12 אלף טון כי יש ביקוש רב לדג הזה,

בעיקר באיטליה, דרום צרפת. בישראל היום הוא דג יקר מבחינת המחיר, ומוגש בדרך-כלל

במסעדות יוקרה. אנחנו בפעולה משותפת עם מצרים להקמת בריכות לגידולי דגים בארצם.

אגב, המצרים רצו לקבל את הדניס, ואנחנו אמרנו להם שהמצרים אינם אוהבים את הדניס

אלא את המושט, חששנו שזה יהיה ענף מתחרה ליצוא; לכן אנחנו עובדים איתם על דג

אחר. פיתוח הענף הזה יכול להיות, לדעתי, בהיקף גדול מאוד, כעת הוא בתחילתו. יש לי

רק טענה אחת כלפי החברה - הם עובדים מאוד לאט. אם אתה רוצה לדבר על טווחי זמן,

אדוני היו"ר, הבעיה של הפיתוח לוקחת זמן. בשלב הזה, לגבי הדניס, אין כל בעיה -

מוכרים את הדגיגים לגידול, ולכן מי שרוצה היום להקים חוות בלב-ים לגידול הדג,

עושה את זה בלי שום קושי.

אני חושב שמיציתי את כל הנושאים, מלבד דבר אחד. אנחנו הזכרנו פה ביעף את מגדל

השמש במכון וייצמן. זה תלוי כרגע בהגשת בדיקת היתכנות על שימוש באנרגיית שמש

מ???כזת לייצור חשמל באופן ישיר, השיטה של מכון וייצמן היא להגיע ל-3,000 מעלות,

הם הגיעו עד עכשיו ל-1,400. גם ב-1,400 מעלות הם מסוגלים לייצר את תחנת הכוח שהם

מציעים. ההשקעה תהיה 50 מיליון דולר, אנחנו נשתתף בה כמפעל הדגמה לייצור חשמל

בחב י ים המלח. זה יהיה חידוש עולמי. אם באמת תהיה פריצת דרך והתחנה תפעל והיא

תהיה כדאית, לדעתי אנחנו נמצאים על סף אחת הטכנולו גי ות שיעמידו או: ישראל בקידמת

העולם בתחום הזה. ספרד מתחרה, אבל היא נמצאת בפיגור רב אחרינו. אנחנו מדברים על

תחנה מסחרית בגודל של 50 מגה-ואט, שכאמור אני מחכה לדו"ח של פרופ' יוגב. אם יתברר

שמבחינת הכדאיות זה כדאי, אנחנו נלך להתקנתה של תהנת הכוח הזו בתחילת שנת 1995.

תודה רבה לשר. נשמע עכשיו את חברי-הכנסת.

ג י שגיא;

קודם כל אני רוצה להודות לשר על הסקירה המרתקת. השר היה פה אתמול ונתן סקירה

על משרד המשטרה, אני כמעט מתפתה לומר שחבל שאתה לא מביא לנו סקירה של עוד כמה

משרדים... אני חושב שנושא האנרגיה כשלעצמו הוא באמת נושא מרתק ומקיף הרבה מאוד

תהומים שכרגע לא אתייחס אליהם - גם תחום הרפורמה במשק הדלק, נושא הגז, חברת החשמל

ויתר התחומים, לרבות גידול דגים שבשבילי זה חידוש. הדברים בהחלט מעניינים.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לשני דברים - אחד, נושא חוות הדלק פי גלילות -

התפרסמה היום ידיעה על תקלה שאירעה שם בסוף השבוע שעבר, והדבר הזה מחייב התייחסות

וטיפול; אני עסקתי בזה בכמה הזדמנויות, אבל לפני כן אני רוצה לומר כמה מילים

בנושא חברת החשמל ולא בהקשר של הזכיון, אלא באחד ההיבטים ההשובים, לדעתי, מבחינת

המשק הלאומי. לדאבוני הרב חברת חשמל, שהיא אחד הגורמים המזמינים הגדולים כתוצאה

מההשקעות העצומות בתחום התשתית, מגלה - וזו לא תופעה הדשה - אי רגישות בתחום

המחוייבות שלה להזמין מוצרים מתוצרת הארץ. התרעתי על זה בעבר ואני חוזר ומתריע על

כך - לאחרונה נוצר הרושם שרצים שם מעין ריצת אמוק לסכם על התחייבויות במאות

מיליונים, אם לא מיליארדים, וכל זה קורה חודש ימים לפני שהמנכ"ל פורש. אני חושב

שיש בדבר הזה טעם לפגם ואני מבקש את התערבותך בנושא. בזמנו פניתי אליך ואכן

התערבת בחלק מהדברים. אני שמח שנמצא פה המנכ"ל שעומד להיכנס לתפקידו בראשית השנה,

אני משוכנע שמהבחינה הזאת - אני פשוט מכיר את רגישותך לנושא - יחול שינוי גדול.

אני יודע שיש כרגע תוכנית פיתוח, שלפי המידע שיש לי היא כוללת השקעות ברכש של

למעלה מ-800 מיליון דולר. נראה לי שבחודש האחרון, כפי שציינתי, יש נהירה לסגור

הסכמים למכרזים שנמצאו בבדיקה תקופה ממושכת, בחלקם למעלה משנה. היום אנחנו נמצאים

בתהליך מזור לסגור עסקות, בעיקר עם שתי חברות - זרות, כמובן - סימנס ו-ABB. לפי

המידע שיש בידי, חלק מהמוצרים ניתן לרכוש בארץ או לפחות לערב את החברות האלה ברכש

גומלין או בייצור חלקי בארץ, בכל המכתבים שיוצאים מחברת החשמל לספקים בנושא הזה -

והמכתבים הללו הם בעצם וזמנה ללא מיכרז - יש מעין דרישה לאספקת מוצרים טובים.

כמובן .ברגע שההזמנות יוצאות כך ולא כמיכרז , הספק הזר יודע מי בעל הבית ועם מי

הוא צריך לסגור עסקים. בראשית השנה התקבלה החלטה בוועדת המכרזים העליונה של הברת

החשמל שמתייחסת לנושא של המכרזים; ה נקבלה שם החלטה לחייב קיום מיכרז בנושא אספקת

מ.-סקים מבודדים בגז. נדרש שם, על-פי תנאי המיכרז , שלפחות 35% יהיה במסגרת רכש

גומלין או העברות ידע לספקים ישראליים. יש לי חשש שחברת החשמל פועלת פה בשני

ערוצים - ערוץ המנכ"ל וערוץ ועדת המכרזים. במסגרת הזאת התקבלה החלטה 504 של ועדת

המכרזים, שלפי דעתי התקבלה בעקבות הלחץ שלך, אדוני השר. הוגשו מספר הצעות בנושא

המכרזים, אבל לפי מיטב ידיעתי הדברים לא מתנהלים על-פי הסיכומים האלה, ואני סבור

שהדברים מחייבים בדיקה מאוד רצינית. בעקבות זה - כך נודע לי מגורמים שונים -

הספקים הזרים מתייחסים בזלזול חמור לדרישות לרכש גומלין; גם כאשר יש התחייבויות

מצד החברות הזרות הן אינן מקיימות זאת, ואיש בחברת החשמל לא מתעניין ולא אומר

דבי-.

לאחרונה יצא מעין מיכרז לטורבינות קיטור, על-פי מה שידוע לי זכתה בו החברה

הגרמנית ABB במחיר של 73 מיליון דולר. היא ירדה למחיר הזה בעקבות התערבות של

גורמים ממשלתיים אמריקאיים, שבאים בטענה שהברת החשמל מפלה לרעה חברות אמריקאיות.

חברת ווסטינגהאוז הגישה את ההצעה הזולה ביותר, חברת החשמל ניהלה משא-ומתן עם ABB

(החברה הגרמנית), ABB הורידה את המחיר לפי הדרישות וזכתה בתנאי המיכרז. בסופו של

דבר - יש לי מידע שנתחייב בדיקה, ואם הוא נכון, יש פה בעיה מאוד רצינית - לאחר

שABB- זכתה במיכרז , המחיר שהיא תקבל הוא 95 מיליון דולר, למעלה מ-20 מיליון דולר

מעל התנאים שהיא הגישה ועל פיהם היא זכתה במיכרז. על-פי הנתונים האלה, וגם על-פי

ההיסטוריה - עם כל הכבוד, לי אין אמון בתהליך הזה בחברת החשמל, כפי שהוא מתנהל

היום על-ידי המנכ"ל הנוכחי משה כץ. אני מבקש משר האנרגיה והתשתית לעשות מאמץ לא

גדול ולמנוע מחוייבות היום, שבועיים-שלושה לפני פרישה המנכ"ל. לפחות על פניו נראה

כאילו יש שיקולים לא מובנים, ולדעתי זה מוזר שמי שיהיה אחראי לטיפול, למעקב



ולביצוע של ההזמנות לא מעורב בנושא הזה, כאשר עולים סימני שאלה. אלמלא היו סימני

שאלה, לא הייתי מעורר את העניין. אני הושב שההמשכיות והאהריות התפעולית, הטכנית

והכספית מחייבת ששבועיים לפני כניסתו של מנכ"ל לא ייחתכו התחייבויות בסכומים של

מיליארדים. אני הושב שצריך לבחון, לפני כל סגירת התקשרות כזאת, אם ניתן לעשות את

המקסימום בתהום של הייצור המקומי, המעורבות של הייצור המקומי, רכישת ידע או אספקה

על-ידי ספקים מקומיים. אני מבקש את תשומת לב השר לנושא הזה והתערבותו לעצור היום,

למשך שלושה שבועות, את כל ההתחייבויות שעומדות להתקבל בימים האלה, לרבות מיכרז

שעומד להיפתח עכשיו, גם כן בערך של מאות מיליונים. עצירה כזאת לא תעכב שום פיתוח

בחברת החשמל, ותשומת לב כזאת תזכה את חברת הרושמל ואת השר בהרבה נקודות. יש לציין

שבכל פעם שפניתי, גם במליאת הכנסת ובכל מיני הזדמנויות, השר התערב בנושא הזה והיו

לכך תוצאות, לפחות על הנייר. התברר לי לפהות שבמקרה מסויים, בסופו של דבר הברת

החשמל נהגה אחרת. אני מבקש את ההתייחסות והמעורבות שלך בנושא הזה.

לגבי פי גלילות - כאמור, בסוף השבוע היינה תקלה במיכלית גז באתר פי גלילות,

שלפי כל הנתונים יש שם סכנה, שבעקבות אסון יכולה להיות נוראה. לפני למעלה משנה

העליתי את הנושא במליאת הכנסת, בעקבות זה היה דיון בוועדת הכלכלה, משרד האנרגיה

לקח על עצמו את העניין והטיל על חברות שירותי נפט לתכנן ולהציע פתרון לאתר

חילופי. אני יודע שיש התקדמות בנושא, ולפני כחצי שנה מסר המנכ"ל, בדיון נוסף

שהתקיים על-פי דרישתי בוועדת הכלכלה, שהתוכנית הקיימת תועלה לדיון ותובא לאישור

הממשלה באוגוסט השנה. אני חושב שצריך לזרז את התהליך הזה, אני מבקש להביא את

הנושא לאישור הממשלה על-פי "סגנון שחל" היעיל, בהקדם. אני יודע שיש לה דברים

חשובים, אבל אני מציע לא לזלזל בנושא הזה, מה גם שמבחינה כלכלית הנושא עבר את

הfeasibility studies-, הכל ברור, הפרוייקט הוא כלכלי, היתרונות הבטיחותיים שלו

ברורים - הדבר נכון מכל בחינה ואני מציע שאף אחד לא ייקח על עצמו אחריות בתחום

הזה.

ביום ראשון זה עומד על סדר היום, אם ראש הממשלה יאשר זאת.

אם זה עומד על סדר היום, אני יכול רק לברך על כך, ואני אתרום את קולי שאכן זה

יובא לסדר היום ויאושר בישיבה הקרובה.

ראשית ברכה לשר, למנכ"ל ולצוות המשרד על הסקירה והעשייה והחזון. רציתי להעלות

כמה נושאים. לגבי תעלת הימים - ראינו את הסרט וזה גם הוצג במסגרת התוכנית לשית ף

פעולה אזורי - באיזו מידה הנושא התהיל לעלות על פסים של הליכי ביצוע? דיברת על

הקמת המינהלה מחדש, מועצת מנהלים חדשה. האם זה כבר הוקם או שזה מתוכנן?

לגבי תחנת הכוח באשקלון - דיברנו על כך שבדצמבר תונח אבן הפינה להקמת התחנה,

היה לנו גם סיור עם עדי אמוראי, ורציתי לשאול מה לוח הזמנים של ביצוע הקמת התחנה,

מהו כוה האדם הדרוש לכך, איזה היקף עובדים גוייס לצורכי הקמת התחנה ומה לוח

הזמנים של הגיוס? אני רוצה לבקש שוב - אחרי שהעליתי את זה מספר פעמים גם בכתב וגם

בעל-פה - לכלול באזור התעסוקה בתחנות הכוח (אם זה באשדוד ואם זה באשקלון) את

הערים אשקלון, שדרות, קרית גת, קרית מלאכי ואשדוד. נכון לעכשיו, קרית מלאכי היא

מחוץ למעגל הזה, למרות שקיבלתי תשובה שהמרחק הקובע הוא 25 קילומטר, ואני יודע

שקרית מלאכי היא במרחק של פחות מ-25 קילומטר מאשקלון. לכן אינני מבין מדוע קרית

מלאכי לא כלולה בתוך האזור הזה. אני מכיר הרבה אנשים שצריכים להעביר את הכתובת

שלהם לאשקלון כדי שיוכלו לעבוד שם ואז הם נתקלים בבעיה כאשר הם באים לרשום את

ילדיהם לגן. בכל אופן, אני מברך על: ההקדמה של הקמת תחנת הכוח באשקלון, אני חושב

שזה יתן תרומה חשובה לתעסוקה, בעוד שכל הישובים האלה - חוץ מאשדוד - נמצאים היום

ברשימת 15 היישובים המוגדרים על-ידי משרד העבודה והרווחה כמוקדי אבטלה קשים; כל

ארבעת היישובים - שדרות, אשקלון, קרית גת וקרית מלאכי - כלולים ביישובים הללו,

ולכן אין ספק שצריך לזרז את הביצוע והגיוס של כוה האדם.



לגבי הרפורמה במשק הדלק - במיוחד בנושא של המרחקים - הצעת ההוק עברה בוועדת

הכלכלה, ולגבי הבעיה של ההוזים הכובלים, נאמר שהשר יהד עם החברות ירצו להגיע

לשינויי נוסח. האם כבר הגעתם להסכמה בנושא הזה? אני מבין שלגבי תחנות הדלק

החדשות אין בעיה, הבעיה היא לגבי תחנות הדלק הקיימות שעדיין לא מצאו פתרון. באיזו

מידה יש כבר הסכמה ופתרון?

לגבי חיפושי נפט - אנחנו שומעים הרבה דיבורים על חיפושי נפט, יש הרבה

נסיונות והרבה חברות שקודחות כדי לחפש נפט. השאלה אם יש תכלית לנושא הזה? האם כבר

רואים משהו? כל הזמן מדברים על כך שיש פוטנציאל ויש אזורים שהם מלאי נפט. מתי

נראה סוף-סוף נפט בכל המקומות האלה?

לגבי צינור נפט אילת-אשקלון (קצא"א) - כשהתחילו מגעים עם קטאר ובחריין, כל

נסיכויות המפרץ הפרסי , דובר שיהדשו את הפעילות של צינור שיזרים גז מאילת לאשקלון.

באיזו מידה כל התוכניות של משרד האנרגיה ישפיעו על נמל אילת, שעכשיו הוא חצי

רדום (יש אפילו הצעות לבדוק את אפשרות הסגירה של נמל אילת)? באיזו מידה הדבר הזה

ישתלב בשיתוף הפעולה עם ירדן (עקבה-אילת), ובאיזו מידה צינור הנפט אילת-אשקלון

יכול להשפיע על נמל אילת או על דברים אחרים שקשורים ליבוא נפט?

לגבי פצלי השמן וחומרים אחרים בהם יש לנו פוטנציאל גדול בארץ - באיזו מידה זה

אכן מנוצל, והאם יש תחזית לניצול מלא של הפוטנציאל?

לגבי התפלת מי ים - לאור הדיונים האזוריים, מדברים שוב על התפלת מי ים. האם

הולכים לעשות שילוב של תחנות כוח-חשמל, שלידן יהיו מתקני התפלה של מי ים? באיזו

מידה זה ישתלב בעתיד בנושא של ניצול אנרגיה גרעינית?

אני מצטרף לברכות על הפעילות של משרד האנרגיה והתשתית. אני מבקש מיו"ר הוועדה

לזמן דיון דחוף באתרי הסיכון. זה לא רק עניין של קצא"א, שם המצב חמור מאוד - אין

פיקוח ובעצם אין משרד אחראי. משרד האוצר לא יכול להיות משרד אחראי , הוא לא מתאים

לעניין הזה, הוא לא מטפל בזה, הוא לא מפקח. המצב שם חמור מאוד, כי יש חוק

אקס-טריטוריאלי של קצא"א, כך שגם אין רשויות שיפוט אחרות - כמו הרשויות העירוניות

או שירותי הכבאות - שיודעות מה קורה. הרשויות הללו חיות ממידע כללי אם הן שומעות

אותו במקרה, ולא יודעות אם היתה שריפה או לא היתה שריפה ומה הסטנדרטים. אני חושב

שכבר אין מקום לטיעון שזה נושא רגיש ובטחוני, הוא נטען כדי להתחמק מטיפול בעניין.

לכן בנוסף ליוזמה שלי, להצעת החוק שהעליתי - שבעקבותיה כל אנשי קצא"א מתחילים

לדבר אתי שאבוא לסייר, לפקח ולראות - אני חושב שכדאי לקיים דיון בסוגיה הזו בפרט

וגם באתרי סיכון בכלל. בשכונת הר-נוף בירושלים, למשל, נמצאים מיכלי הגז שהיו פעם

על-יד הכנסת הישנה; עכשיו האתר ה r צמוד למגורים ותושבים מתחילים לכתוב לנו

ולטלפן אלינו; ויש עוד כל מיני אתרים כאלה בערים שונות, כל מיני ריכוזים של גז

שצמודים למגורים - פעם אלו היו אזורי תעשייה או אזורים מרוחקים, ועכשיו יש בנייה

והאוכלוסייה התקרבה. צריך לקיים דיון רציני בעניין, אני מציע גם למשרד לקיים

דיון משרדי, כדי לקבוע סטנדרטים גם לרשויות המקומיות, שיהיה נוהל בעניין הזה, כי

לדעתי הסכנה רבה ולפי דעת מומהים אנחנו עלולים לקום בוקר אחד ולשמוע על אירוע קשה

עם תוצאות קשות. כמ כן, עלינו לדון גם בנושא של הפיקוה המיניסטריאלי על קצא"א.

אנחנו צריכים לתבוע ממשרד האוצר שיעביר את הנושא של קצא"א למשרד האנרגיה באופן

מי ידי .

א' יחזקאל;

האם זה כרוך בהחלטה ממשלתית?

כן, זו צריכה להיות החלטת ממשלה.

איפה ראש-הממשלה בעניין הזה?

על-פי בקשת שר האוצר, ראש-הממשלה היה אמור להיפגש עם שנינו. כפי שאמרתי

בדבריי, שר האוצר תמיד מוצא עצמו עסוק בדיוק בימים ובשעות שנקבעו לפגישה הזאת.

לגבי תהנת הכוה באשקלון - אני מצטרף לדעת הברי שעלינו לקבל נתונים מעודכנים

איפה זה עומד. לצערנו אחוז האבטלה בכל האזור הזה כבר עלה בממוצע מעל ל-15% עקב

קליטה של עשרות אלפי עולים, שזה כשלעצמו דבר חיובי. כדאי להיזהר מלעשות שגיאה

שנעשתה בעבר - עכשיו ישנו כוה אדם שפוטר מבניית התחנה והוא נמצא בשוק; אם לא

יגייסו את כוה האדם הזה, אותם עובדים יעזבו לאזורים אהרים ואהר-כך - כשיזדקקו

לעובדים לבניית התהנה ההדשה - יגידו שהסר כוה אדם מקצועי. כדאי להתהיל כבר עכשיו

להתארגן בנושא של כוה האדם ולקבוע מדיניות שגם לאהר הקמת התהנה, יישארו בתהנה

אנשים מהאזור. כי מה שקרה הוא, שבאו אנשים מאזורים אהרים ופיטרו אנשים מאשקלון

שעבדו שם שבע-שמונה שנים. חלק מאותם אנשים מהמרכז והצפון שהתקבלו לעבוד בתהנה,

ממשיכים לגור רהוק ונוסעים יום-יום. הדבר הזה עורר התמרמרות גדולה - כל שבוע אני

מקבל את נפלטי התהנה, הם שואלים: 'למה הביאו עובדים מערים אהרות ולא מאשקלון

והאזור'? יכולים להביא עובדים גם מאשדוד, ואפילו מקרית מלאכי, משדרות ומקרית גת,

מהאזור. צריך, לדעתי, פיקוה על העניין הזה, כדי שלא נעמוד עוד פעם בפני אותן

בעיות שהתחנה מביאה ברכה, ואהר-כך - כשמסתיימת בנייתה - יש התמרמרות קשה דווקא של

העובדים מהאזור.

דבר שני שרציתי להעלות בנושא הקמת התהנה, הוא נושא המכרזים. בזמנו היה לי

ויכוה קשה מאוד עם הנהלת הברת החשמל, עם הופי ואהרים. חייבים לעשות מאמץ - כשזה

לא פוגע - גם לפצל מכרזים. צריך לעשות מכרזים יותר קטנים כדי לאפשר השתתפות של

יותר קבלנים מהאזור, שהם לא גדולים ולא מסוגלים לגשת למכרזים שהם לפעמים

בסדר-גודל של 100 מיליון, 150 מיליון. מה הבעיה לפצל מיכרז כזה לשלושה-ארבעה

מכרזים, כדי לאפשר כניסה של קבלנים אהרים מהאזור, כדי לפתה את בתי המלאכה

והתעשייה של האזור. במצב הנוכהי, בסופו של דבר רוב העבודות ניתנות לאותם קבלנים

מסורתיים שקשה מאוד להתהרות בהם עקב היקף המכרזים. אני יודע מנסיוני שקשה מאוד

לחזור לשוק של בעלי ההזקה במכרזים. הפעם אנ חושב שאנהנו ננהל מאבק פרלמנטרי

וציבורי, ומתארגנים באזור לעניין הזה, כדי שתינתן עבודה למפעלים ולבתי-מלאכה

באזור, כי ההיקף פה הוא אדיר - מדובר במיליארד פלוס. חשוב מאוד שגם ההובלות

של האזור יעבדו, שגם הברות המזון והקייטרינג של האזור יעבדו אלו דברים השובים

שנותנים תעסוקה מסביב, מעבר לאותם מאות עובדים בתהנה. כדאי שהשר יקיים ישיבה

בעניין הזה עם הנהלת הברת החשמל, כדי לשמוע איך הם מתארגנים. אני מכיר את

רגישותך, ואני בטוה שאתה רוצה שהאזור הזה יפותה; שבאותה הזדמנות שמגיע פרוייקט

כזה - אולי הפרוייקט הלאומי הגדול ביותר במדינה - לאזור מוכה אבטלה וקולט עלייה,

תינתן תשובה מתאימה לאזור.

קודם כל, ברכות לשר על הסקירה. שנית, נדמה לי שנקלעת לתקופה שהיא טובה מצד

אהד ובעייתית מצד שני. אני מדבר על כך שדווקא בימים ובשבועות האהרונים - גם

בגלל נסיבות שהתרהשו -יש עלייה במודעות של הציבור לנושא הבטיהות של אותם אזורים

אנרגטיים. לדוגמא, אני הי באזור מסויים שאליו מתכוונים להעביר את פי גלילות. כך

הבנתי - שעומדים להעביר את כל נושא הגז לאזור רמלה-גזר. אני הייב לומר שהעניין

הזה בעייתי, יש תהושת פהד שמושתתת גם על היבטים פסיכולוגיים. אם עד לפני זמן

דיברנו על פסיכולוגיה, בימים האהרונים מתברר שזו לא רק פסיכולוגיה אלא יש נתונים

שמראים על דליפה פה ודליפה שם והפהד הולך ומתעצם. אני לא הושב שבכוהו של תקציב

משרד האנרגיה לפתור את כל הדברים, אבל קיימת בעיה קשה מאוד: אני טוען שאזור

רמלה-גזר עומד להיות פה הזבל האקולוגי של כל גוש דן. באזור מאוד מסויים (במשולש

שליד נשר) יתרכזו הברות גז וטורבינות והברת ההשמל ואיילון וכל מה שאתה רוצה, יוקם

שם קומפלקס שירכז את כל האנרגיות. כמובן שמדובר על תעסוקה באזור הזה, ונגד נושא

התעסוקה אין מה לומר, אבל מצד שני הפהד והחשש ממה שדבר כזה עלול לגרום מעורר

התנגדויות. אני אעשה כמו שעשה חה"כ שגיא - אזום דיון בנושא במליאת הכנסת ובוועדת



הכלכלה. אני מבקש מאוד - ואני יודע שכבר ניסיתם לעשות תהליך כלשהו - להבהיר

לציבור מה הוא הולך לקבל ואיך הוא הולך לקבל, כי הציבור לא יודע מספיק. אדוני

השר ואדוני המנכ"ל, אני מאוד מבקש, כבר עכשיו, אם אפשר יהיה לפרסם במקומונים - גם

בעקבות פנייה שלי, ואני לא רוצה להתנות הצבעות כאלה ואהרות - מה הולך להיות

בעניין הזה, מה מידת הנזק אם בכלל, פשוט כדי למנוע פהדים מיותרים בקרב הציבור.

זאת הבקשה שלי לצורך הנושא. האם נראה לך שבקשה כזו יכולה להתממש, אדוני השר?

אתהיל בתשובה על השאלה שלך , חה"כ יהזקאל, וגם על השאלה של חה"כ שגיא בקשר

לפי גלילות, כי יש קשר ביניהן. על-פי הההלטות שקיבלנו, חברת שירותי נפט תיכננה את

העתקת פי גלילות לאזור לוד-רמלה (ליד גזר) במתקנים מודרניים ובטיחותיים, כאשר

נלמדו כל הלקחים והכוונה היא להגיע למצב שבו הרמה תהיה רמה בטיחות גבוהה ביותר,

לרבות הטמנה של כדוריות הגז מתהת לפני הקרקע. האתרים יהיו מרוהקים מאזורי מגורים,

ושחרור פי גלילות ישחרר קרוב ל-3,000 דונם, כי פי גלילות עצמו חוסם גם מגרשים

אחרים בסביבה. אנחנו עומדים להציג את התוכנית בפני הממשלה, וכמובן שנעביר אותה

במסגרת תוכנית מיתאר עיר על כל המשתמע מכך. התכנון שלנו לוקח בחשבון גם הכנת

הציבור - אנחנו מתכננים יום עיון שיהיה פתוח לקהל, שבו החברה תציג את התוכנית

ותאפשר לכל אזרח שרוצה לבוא, לשמוע לראות ולהיווכח שאין כאן כוונה של פגיעה

בבטיחות שלו.

אני רוצה לומר משהו באופן כללי - העולם חי היום על צנרת מתחת לקרקע. כאשר

מדברים על גז טבעי, אני רוצה שתדעו שבכל עיר ובכל רחוב, כמו שיש כבלים לטלוויזיה

וכבלי טלפון, יש גם צנרת שמועברת ומספקת גז. ככל שהעולם משתכלל, הוא מעביר גם

דלקים בצינורות, כי לפחות עד עכשיו, עם כל הבעיות של הדליפות - ולא ברור עדיין אם

במקרה שמדובר עליו הדליפה היא אכן מהצינור (הריח ישנו אך אנחנו לא מוצאים דליפה,

שוודאי קיימת באיזשהו מקום, אך אני מניח שאין סולר באדמה) - הצנרת היא האלטרנטיבה

הבטוחה ביותר. האלטרנטיבה החילו פית היא פשוט מיכליות כביש, שהן יותר מסוכנות

מאשר העברה בצנרת, אני יודע שישנה רגישות לנושא הזה, ואם חה"כ יחזקאל באמת רוצה

לקבל פרטים, אנחנו נהיה מוכנים לתת. מונחת לפניי חוברת שביקשתי להביא אווזה, ואתן

לך גם מודל על מה אנחנו מדברים; זוהי התוכנית אתר נשר, מסוף לנפט ולגז , עם כל

הביאורים והנתונים והצינור, איפה נמצא האתר המוצע, כמה הוא רחוק, כולל צילומים

אוויריים וביאורים - ניתן לך את זה, רק בתנאי שאחרי שתשתכנע, אתה תהיה המסביר

הראשי... אנחנו חושבים בעניין הזה על בסיס אחד, שאני מאוד מחשיב אותו - לנסות

להקטין את הסיכונים הבטיחותיים. אין שום הגיון שפי גלילות יהיה באמצע הצומת

המסוכנת הזאת, נאשר יש אלטרנטיבה הרבה יותר הגיונית. אנחנו מציגים אותה כאן על

הצנרת שלה ועל האתר; תביא לי אדם מהסביבה ואני אסביר לו כל מה שאתה רוצה. אני

יודע שהיתה הפגנה בעניין הזה, נדמה לי שגם אתה השתתפת בה.

אני יזמתי אווזה.

חה"כ שגיא העלה את נושא המכרזים, ולגבי זה אני רוצה לומר דבר אחד - בימי חיי

לא התערבתי במיכרז. יושב פה עו"ד זאב אפיק, הוא יודע שברגע שמישהו כותב לי מילה

ששמה "מיכרז", אוטומטית זה עובר ליועץ המשפטי. אני לא עוסק בזה בשום פנים ואופן,

אני גם חושב שאין זה מתפקידו של שר להתערב בנושא של מכרזים. יש שאלה של תוצרת

הארץ. אני יודע שחברת החשמל ויו"ר הדירקטוריון פעלו ופועלים כדי להגיע למרכיב של

35% תוצרת מקומית. לי ידוע על נושאים שעלו בחברה, על-פי הדיווח השוטף שאני מקבל;

אני נפגש עם הה???ות השייכות והמסו נפות למשרד האנרגיה אחת לחודש לישיבות עבודה,

ואני מקבל דיווח ומעיר את הערותיי . לגבי המרכיב של הייצור המקומי - היה נסיון של

התעשייה הצבאית להשתלב במסגרת של מכרז על-ידי ייצור מקומי, נתקבלה החלטה בממשלה

וכל העניין היה בסדר, בסוף התברר שסימנס לא הגיעה להסדר עם התעשייה הצבאית.

התעשייה הצבאית באה עכשיו עם חברה צרפתית, אך הם איחרו את המועד. אינני יכול

להתערב בנושא הזה, כי על כל מילה שנאמרת בנושא, ובצדק, מישהו יכול לפנות לבג"ץ.

אני חושב שיש טעם לפגם בכך שבשבועיים האחרונים של כהונת המנכ"ל, יש נסיון

לסגור עסקאות בסדר-גודל כזה.

אני לא חושב שנכון לבוא ולהגיד למנכ"ל חברה, שעבד ארבעים שנה בחברה - והוא

לדעתי מהנדס ועובד נאמן - שבשבועיים האחרונים לא יסגור מברזים. רבותי , מנכ"ל לא

סוגר מכרזים. בחברת החשמל - דווקא בגלל ההיקף הגדול שלה - יש מערכת בקרה של

הדירקטוריון על החברה. זו החברה היחידה שאני מכיר שהדירקטוריון הוא ועדת המכרזים

שלה.

זה גם לא בסדר.

אני לא יודע אם זה כל-כך בריא, בכל אופן העסקאות לא נסגרות בגלל השבועיים

האחרונים לכהונת המנכ"ל. לגבי הבעיה של ווסטינגהאוז - ממה שידוע לי, באמת היתה שם

הצעה נמוכה יותר. חברת החשמל טוענת שבעבר, לפני 12 שנה, היה לה נסיון

שווסטינגהאוז סיפקה ציוד פגום והיא גם לא באה לתקן אותו. לכן רמת האמינות של

החברה הזו לא מקובלת עליהם. אני יודע שעדי אמוראי קיים בנושא הזה פגישות רבות,

הוא דווקא היה בעד מתן "חנינה" לווסטינגהאוז ולאפשר לה לעבוד עם חברת החשמל. אני

אומר לך, חה"כ שגיא - דווקא גם בתור שר משטרה - אם יש טענות לגבי יושר ונקיון

כפיים, תגישו ישירות תלונה למשטרה או שתעבירו אורנה אליי בכתב. אני מבטיח לכם שעל

המקום אני מעביר את זה ליחידה לחקירות הונאה ואומר להם להתחיל לחקור.

אני מבקר מדיניות ולא אף אחד אישית.

לגבי המדיניות אני מציע, אדוני היו"ר, שתזמנו ישיבה. אני לא מתנגד שתזמינו את

הדירקטוריון, את מנכ"ל החברה, אני בוודאי אשתתף, כדי להעלות את הנושא הזה כי זה

נושא מורכב מאוד מבחינה של החברה.

אני מבקש בחינה של הדברים האלה על-ידך. לנו, כוועדה, אין את הכלים לכך.

אגיד לך מה אעשה - ברשותו של י ו "ר הוועדה, אקח את הקטעים שנאמרו כאן בנושא,

אעביר אותם לעדי אמוראי ואבקש ממנו שהוא יבדוק את העניין על כל המשתמע. אני לא

מתכוון להתערב במכרזים, אני באתי ואמרתי מה האלטרנטיבות.

חה"כ ונונו דיבר על מה שהוא שמע לגבי תעלת הימים. אמת, אני רציתי להחיות את

החברה, כי לדעתי רק על-ידי עבודה מסודרת אפשר יהיה להגיע לנושא הזה בצורה מסודרת.

אין ספק ששר החוץ התברך בחזון, בראייה וביכולת להקיף דברים גדולים, אבל יש עובדות

שמחייבות התייחסות ריאלית.

האם ים המלח יכול לספוג שלוש תעלות?

לידיעתכם, מפעלי ים המלה מתנגדים גם לתעלה אהת. הם טוענים טענות רציניות שאני

לא מציע לזלזל בהן. הם אומרים: 'לא מדובשכם ולא ממימיכם, אנהנו לא צריכים את המים

האלה, מי הים הם שונים ועלולים לשבש את האיזון האקולוגי'. לכן, אדוני היו"ר, אם

באמת רוצים להתייחס ברצינות לנושא הזה, חייבים ללכת על פיילוט. אי אפשר לעשות

פרוייקט מן הסוג הזה בהצהרות; אפשר לקבל כותרת אחת, שתיים או שלוש, אבל אי אפשר

בשום פנים ואופן לטיפול רציני בנושא הזה בלי עבודה מקצועית. אני חייב לומר עוד

דבר אחד - לא מקובל עליי שיש גופים מקצועיים ממשלתיים שלוקחים כל מיני אנשים.

חיצוניים, עם כל הכבוד להם. אז נכון שמישהו היה פעם מנכ"ל ומישהו היה משהו אהר,

אבל אני חושב שזאת לא דרך, זה כל-כך רחוק ממעמדה של ישראל אחרי 47 שנים של

ממלכתיות. אומר גם דבר שני - דיברתי עם השר שמעון פרס וכתבתי לו מכתבים. אין לי

ספק שתפקידו של משרד החוץ הוא להכריז ולהוציא את שמה הטוב של ישראל על מה שיש לה

להציע, אבל הוא לא משרד ייעודי. לפעמים יש לי הרגשה שכאשר משעמם לשר החוץ, הוא קם

'אני גם שר האנרגיה ולא רק שר החוץ'. אם זה נותן לו הרגשה טובה,

יבושם לו, אבל זאת לא שיטה. למה לא דנים בכך בממשלה? אני מניה שיש כאלה שלא

מאמינים בכלל בפרוייקט והם אומרים 'שידברו'; ויש נושאים אחרים דחופים יותר על

סדר-היום. אני אישית הייתי הולך קודם כל לבדוק את הבעיות האקולוגיות שתיווצרנה

מקיומה של תעלה כלשהי. הבדיקה הראשונה צריכה להיות - מהי ההשפעה האקולוגית על ים

המלח. צריך לעשות זאת יחד עם חברת מפעלי ים המלח. גם פה השלום פועל מהר מאוד -

מנהלי החברה כבר יצרו קשרים עם החברה הירדנית, ושניהם מתנגד להכנסת אפילו קוב מים

אחד בלי הסכמה.

נושא תחנת הכוח באשקלון הועלה גם על-ידי חה"כ ונונו וגם על-ידי חה"כ אלי

דיין. התכנון המקורי היה שבסוף 96' יניחו את אבן הפינה. היה לי סיכום עם מנכ"ל

הברת החשמל שאנחנו מקדימים בשנתיים, בגלל ההערכה שלי שהדחייה של פרוייקטים גדולה

כאלה איננה דרושה, מה עוד שהגידול בחשמל כל הזמן עולה. חשבו שהגידול בתצרוכת

החשמל יגיע השנה ל-7% וזה יגיע ל-9%. חה"כ אלי דיין, אינני משחק במשחקים. יש מצב

'השר לוחץ, לנו יש זמן, אנחנו יודעים י ותר טוב ממנו'.

פה, במקרה, יש שר שמכיר את המשרד - כבר שלוש פעמים אני חוזר למשרד האנרגיה. מה

החליט מעיה כץ, מה עבר בראשו? ראשית, הוא חשב: 'אחכה, אולי אני לא צריך פחם. יהיה

גז ונגמר העניין'. הוא אמר לי שהוא הולך לזרז את תהליך ההקמה ולא עשה כן, למרות

שכל חודש זח עומד על סדר היום. אחרי שביקר פה שר הנפט המצרי, הוא הגיע

למסקנה שלוח הזמנים איננו מאפשר אלא להקים את תחנת הפחם הנוספת, דבר שאני ידעתי

מההתחלה. אילו היה שואל, היה מגיע לאותה מסקנה. זאת הסיבה שנגרם איהור. אני כועס,

אך אין לי מה לעשות - במאזניים האלה אני לוקח בחשבון את הדברים הטובים שהוא עשה.

אבל ללא ספק, כך לא נוהגים מבחינת העניין, מפני שבנושא של מדיניות, קביעת לוח

הזמנים על בסיס הנתונים שישנם, על בסיס החישובים שישנם במשרד האנרגיה, מי נהל

החשמל והשר הממונה, אפשר היה להגיע שכך שתחילת העבודה תהיה בסוף 94'. יש גם שאלה

מבחינה לאומית - כאשר החברה מקבלת את המימון שלה היום בתנאים די נוחים על-ידי

הערבויות האמריקאיות, יש לה צורך בתחנות כוח והחברה הצרפתית סופרה-גז ממליצה

שבשום פנים ואופן לא נפר את האיזון ולא נהיה תלויים רק בגז טבעי, אלא לפחות יחס

של 50%:50% בין גז לפחם - הדחייה הזאת, שהיא לדעתי בלמעלה משמונה חודשים - פשוט

גרמה נזק למשק האנרגיה ולחברת החשמל עצמה, נזק שאני אומד אותו בלא פחות מכמה

מיליוני דולרים. לכן נתתי הנחיה שאני לא רוצה להניח אבן פינה בלי שיהיה לפחות

ההיתר הראשוני של ועדת התכנון המחוזית לעלות על הקרקע ולהתחיל לעבוד. עכשיו

הפנייה נעשית בזירוז כדי לתכנן ולהעביר אותה, אני מקווה שבמרץ-אפריל נוכל להניח

את אבן הפינה ולהתחיל אה העבודה.

כוח האדם שיידרש - בתחילה כמובן באופן איטי, ובשיא ההקמה של התהנה מדובר

ב-3,500 עובדים שיועסקו במישרין על-ידי ההברה פלוס מקדם של בערך 1.5 נוספים; אני

מעריך שכ-5,000 יהיו עסוק??? בהקמתה. אנחנו רוצים לזרז את הקמת התחנה ולהגיע למשך

הקמה של ארבע, ארבע וחצי שנים. זה יהיה מודל מתקדם מאוד. הכוונה היא לתעסוקה

באזור; גם בפעם הקודמת הגעתי עד קרית גת. הדבר המעניין אז היה, שלא רצו לבוא

לעבוד ואני התנגדתי להעסיק אנשים מעזה. היה צורך לשכנע יוצאי צבא בתחנונים כדי

שיגיעו לעבודה. הפעם נעשה את הכל כדי לזרז את הנושא. אני רואה בזה גם דבר היוני

מבחינתי, לתרומה למשק הלאומי וגם לתעסוקה על כל המשתמע מזה.



נושא נוסף שנשאלתי עליו - רפורמה במשק הדלק. הרפורמה הגיעה, למעשה, לכל

חיסכון למשק בכלל בסדר-גודל של 100 מיליון דולר

לשנה, והדבר מורגש גם בשטח. אבל ההתעקשות של חברות הדלק ובעלי תחנות הדלק היא לא

להביא את הרפורמה לתחנה. מבחינתי, אי השלמת השלב הזה היא כאילו עשית דבר לא שלם,

דבר חלקי. מפני שישנם כ-1.25 מיליון בעלי רכב, ואני לא רוצה שיתנו להם מחזיקי

מפתחות ורחיצת מכונית חינם - וזה מה שנותנים היום - אלא שתהיה אפשרות למחירי

בנזין שונים בהתאם למיקום של התחנה, בהתאם לרצון של בעל התחנה להגדיל את מספר

הלקוחות שלו. במקום אחד יש היום התחלה של תחרות - בחיפה - בגלל ריבוי תחנות.

ההוכחה היא שברגע שיש הרבה תחנות, יש פריצת דרך. בעלי התחנות אומרים: יכל עוד לא

תתיר לנו את החוזים, לא נהיה מוכנים להיכנס לתחרות. לדעתי האמת נמצאת באמצע.

הבעיה סבוכה, כי יש חלק מהתחנות שבהן ההשקעה היתה של חברת הדלק והחברה טוענת שיש

לה זכויות קנייניות בתחנה. זהו תחום יותר מדי משפטי מכדי שאני אכריע בו על-ידי

רקיקה גורפת ובלתי מתחשבת. היום אנחנו יושבים עם י ו "ר ועדת הכלכלה של הכנסת על

נוסח חוק, שבו אנחנו מנסים להתגבר על הבעיה. אני מקווה ומאמין שבמסגרת המושב הזה

אוכל לגמור את החקיקה בעניין הזה.

אתה יודע מתי נדע שזה בסדר? כאשר יהיה אפשר להיכנס לשירותים בתחנות הדלק. זה

יהיה הסימן שהעניין מסודר.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

יש כבר מגמה של שיפור בעניין הזה. אני מעריך שבסוף 93' איכל לגמור את החקיקה.

חיפושי נפט - היינה רפורמה בנושא הזה. פעם הממשלה היינה מסבסדת את חיפושי הנפט,

היום אנחנו לא עוסקים בזה. חיפושי נפט יש בבורסה והיא משגשגת ופעילה בתחום הזה.

אני רוצה לומר דבר אחד - המדיניות שאנחנו נוקטים בה הביאה ליותר קידוחים ממה שהיו

אי פעם, גם קידוחים בהשקעות ג.דולות. הקידוח בחוף הרצליה, הקידוח הימי - אלו

קידוחים יקרים שגילו בהם גז ונפט, אבל לא בכמויות מסחריות. עכשיו ממשיך קידוח

שלישי - כלומר אין הפסקה, הקסדה נמצאת והיא תבצע קידוח נוסף. יש עכשיו קידוחים

נוספים שנעשים בחלקים אחרים, אני רואה גם את חידוש הקידוח בים המלח כדבר חשוב.

אני חושב שכדאי לישראל ולקודחים להעסיק אנשים שמצאו נפט, לא רק אנשים מכאן, אולי

אפילו בשביל המזל.

נשאלתי כאן על עניין הפעלת קו הצינור אילת-אשקלון. היום הוא פועל כדי להעביר

את הנפט שאנחנו קונים ממצרים לצפון הארץ, יש התעניינות רבה בקשר לצינור ובקשר

לקיבולת אחסנה מצד כוויתים ומדינות המפרץ. הם היו כאן, אני נפגשתי עם חלק מהם.

סיכמתי עם שר האוצר שתקום ועדה בראשותו של חיים שטסל ובהשתתפותו של מנכ"ל האוצר

הנוכחי, אהרון פוגל, בהשתתפות מנכ"ל המשרד ועוד כמה אנשים, ביניהם זילברברג שהיה

בבתי הזיקוק. להערכתי לא ירחק היום שדרך ישראל יעבירו כ-100 מיליון טון נפט

גולמי. הדבר הזה יביא לחיסכון של כ-250 מיליון דולר בשנה למדינות המפיקות. אף אחד

לא יוותר על החיסכון הזה. אנחנו מדברים על חמש חלופות, ביניהן הפעלת הקו מעירק,

כווית, אזור המפרץ וקצא"א בדרום, ולכן אני הצעתי לבדוק אפשרויות של אזור סחר

חופשי לנפט בישראל, מין "ספוט-מרקט" כמו ברוטרדם. אני מקווה שהוועדה תתחיל לעבוד

בתחילת השנה הבאה ואז נוכל לעשות משהו בעניין הזה. בינתיים אנחנו משקיעים כסף

בשיפור נמלי הדלק באזור אשקלון ובחיפה, כולל הראייה של העתיד ללכת לכיוון הזה.

פצלי שמן - מתוכננות כמה תחנות. הרוסים חתמו איתנו על הסדר להקים תחנות

כיזמים פרטיים, אני מקווה שהדבר הזה יעמוד במבחן המציאות; יש כאלה שלא מאמינים

שהם מסוגלים לבצע. המסגרת שדובר עליה היא מסגרת היזמות הפרטית על-פי הדו"ח של

ועדת אילתה. בתוך זה, חברת החשמל מתכוונת להקים תחנה בגודל של 75 מגה-ואט מפצלי

שמן .



לגבי התפלת מי ים עם שילוב בתחנות חשמל - אנחנו לא משלבים תחנות חשמל עם

חתפלה, לא בגלל זה שאנחנו לא מוכנים. אם יבוא מישהו שישלם בשביל זה כסף וירצה

לעשות - נציבות המים או גורם אחר - יבורך, נמכור לו חשמל והוא יוכל להתחבר.

התשובה האחרונה היא לשאלה של חה"כ אלי דיין לגבי אזורי סיכון. אם מותר לי

לייעץ לחברי הכנסת - וקטונתי מלומר לכם מה לעשות - דרוש חוק תשתיות, שיחייב מי

שמניח צינור לתחזק אותו. זה יחייב את חברת שירותי נפט, שיש לה את המיומנות הטובה

ביותר, לבצע אחזקה במקרה ויש דליפה בפי שנהוג בעולם. זה יחייב דבר נוסף, שבעיניי

הוא בעל חשיבות מירבית - מיפוי כדי שאדע איפה הצינורות. כי התברר שעל-פי תוכנית

מיתאר קיבלו רשיון להניח צינור במקום אחד, ובפועל הוא כמה קילומטרים משם - הקבלן

לא שאל אף אחד, היה לו נוח יותר להניח אותו במקום אחר. אנחנו עושים עכשיו מיפוי

- ללא תמורה, בלי כסף - לאזור המפרץ בחיפה בגלל הסיכונים שבו. אנחנו רוצים להקים

מרכז מידע שיעשה מיפוי תשתיות ושאפשר יהיה לקנות זאת. כמובן שנעשה את זה תוך

תיאום עם גורמי הביטחון, כדי שלא יהיה ניתן לנצל את זה לרעה. כך ניתן יהיה לקבל

את הפרטים הדרושים לגבי צנרת שמונחת בארץ. שאם תהיה חקיקה הולמת בעניין הזה,

אנחנו נשמח לעזור. מצידנו ישנה יוזמה כזאת, אני רק חושש שהיא תיתקל בוויכוחים

רבים בתוך הממשלה וייקח זמן רב עד שנוכל להביא אורנה לידי ביצוע.

אדוני השר, שמענו סקירה מאוד מקיפה. הדיון, מטבעו, היה דיון כללי. אני מניח

שבמרוצת השנה עוד נידרש לנושא הזכיון של חברת החשמל, כנ"ל לגבי בתי הזיקוק, ואז

נקדיש לכל אחד מהנושאים האלה דיון מיוחד. אבל בנושא אחד אנחנו מקבלים את הצעתך,

שמשתלבת גם בנושאים אחרים - במרוצת חודש ינואר או פברואר נקיים דיון מיוחד בנושא

פרוייקטים אזוריים בתחום המשקי של מים ואנרגיה. אנחנו נזמין גם אתכם לדיון, וזו

תהיה במה לנושא של תעלת הימים והדברים האחרים שדובר בהם, וכל מה שקשור במפעלים

משותפים שלנו ושל הארצות השכנות. תהיה אפשרות למקד את הדיון בעניין הזה. יש דברים

שלגביהם אתם צריכים, בלית ברירה, להסתדר במסגרת הממשלה ולנו יהיה קשה לעזור לכם,

אני גם לא חושב שהם קשורים לכנסת. אבל יש דברים שאנחנו כן ניקח על עצמנו. תודה

רבה לך ולצוות המשרד.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.