הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



מסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 420

ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב/ ט' בטבת התשנ"ה, 12.12.1994, בשעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. גל

מ. איתן

פ. בדש

ש. בוחבוט

א. ויינשטייו

ט. טאריף

א. יחזקאל

ע. עלי

א. פורז

ר. פנחטי

א. שאקי

א. שפירא

מוזמנים; שר המשטרה, מ. שחל

א. חפץ, מפכ"ל המשטרה

לפידות, מנכ"ל משטרת ישראל

ש. שגב, חשב משטרת ישראל

י, אפרת, ניצב, ראש אגף תכנון, משטרת ישראל

מ. קורקוט, טנ"צ, ראש מדור תכנון, אגף תכנון

וארגון, משטרת ישראל

א. רוזנטל, גודנר, רמ"ט, שב"ט

א. ביבי, נציב שב"ט

ה. יוטוב, ניצב, ראש אגף תכנון ותקציבים, משרד

המשטרה

י. כהן, תת גונדר, חשב משרד המשטרה והשב"ט

מ. זאבי, גנ"מ, רמ"ח תואר, שב"ט

א. דליצקי, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד. קריבו, אגף תקציבים, משרד האוצר

י. מוקד, נצ"מ, רמ"ח תקציבים, משרד המשטרה

ע. גונן, נצ"מ, דובר משטרת ישראל

ב. קניאק, טנ"צ, רל"ש מפכ"ל

מזכיר הועדה; א. קרשנר

יועצת כלכלית; ט. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

1. תקציב משרד המשטרה ל-1995

2. הצבעה בנושא תקנות מועצת הלול



1. תקציב משרד המשטרה ל-1995

בימי שני אנחנו מעלים בקצרה הצעות לסדר יום, אני

מבקש שהוועדה תדוו בכל הסוגיה של המס על הבורסה.

המשק כולו גועש, שרי ממשלה מתבטאים, ראש ממשלה בחוץ לארץ משגר חצים

לעבר שר האוצר באמצעות ידידו, השר מ. חריש, זה גורם לזעזועים בבורסה,

תנודות של 5%, רווחים עצומים למישהו, הפסדים לאחר, זה מצביע על שוק

קטן, כל שמועה מגדילה או מקטינה, זה ממלא עיתונים שלמים, לצערי חלק מזה

זה תמונות שרי הממשלה. במקום לכתוב את הבעיות הקשות, משגעים את המשק,

משגעים אותנו, משגעים את החוסכים, עומדים לדון בזה בסיעה, כן או לא,

אנחנו צריכים בעיקר לדון בסוגייה הזאת, מה עוד שיש איזו מערכת טובה

שבינואר יופעל איזה מס, בינואר לא יופעל מס גם אם יהיו רישומים, יהיה

אפשר לגבות אותם ביוני, יצטברו עשרות אלפי רישומים, בכל אחד מהבנקים.

אם אנשים ידעו שבתחילת יוני יגבו את המס הזה, אז בסוף מאי יסגרו

חשבונות, ומהבנקים יודיעו למס הכנסה שיש להם כאן סליפינגים, יעבירו

חובות של אנשים, איפה הסודיות הבנקאית? יש פה הרבה מאד בעיות, צריך

להבהיר את זה אחת ולתמיד, לכן אתה לא יכול להמנע מהדיון הזה בוועדה,

ואני מבקש לקבוע את זה עוד השבוע.

בשבועיים הקרובים לא נעסוק אלא באותם דברים

הקשורים בתקציב ודברים הכרחיים אחרים, החוק

כידוע עבר לא מזמן, ולך כמו לעוד כמה חברי כנסת ניתנה אפשרות לדבר כל

הלילה, אפילו לשוחח עם חלק מהציבור הישראלי, ואני בהחלט מתכוון לזמן,

ולצרף גם את המלצתך במרוצת חודש ינואר לדיון על יישום החוק, שאמור

כידוע להתחיל לתת את תוצאותיו החל מה-1 בינואר, במרוצת ינואר, לא

בתחילה אנחנו נקיים דיון על יישום החוק.

אדוני השר, אני מקדם בברכה אותך ואת צמרת המשטרה, ושרות בתי הסוהר.

א. וינשטיין; את הדיון על המס על הבורסה, אתה תקיים גם על

האובדרפט שהעליתי בשבוע שעבר?

שר המשטרה, מ. שחל; אני מציע לא להעלות את העניין לדיון. יש חוק

והיו"ר צודק שיש חוק, הייתי מעלה אותו בהקשר שלא

יעלה על הדעת שהממשלה מתקנת חוק וכמה ימים אחרי זה היא חוזרת בה.

א. וינשטיין; הממשלה לא חוזרת בה. יש הצעה דחופה לסדר יום, אם

הנשיאות לא תאשר את זה, ילך לוועדת הכנסת, אם לא

זו תהיה הצעה רגילה ביום רביעי.

אני מרגיש שמי שמתבונן במשטרה בשנים האחרונות

מתרשם שיש לנו משטרה צעירה יותר, משכילה יותר

וקרבית יותר, יותר מקצועית, ועל פניו זה נראה דבר מאוד חיובי, ואני

רוצה לברך אתכם על כך. המשטרה התרחבה וגדלה באופן מאוד דרמטי ומשמעותי,

כוח האדם זה המרכיב העיקרי לתקציב המשטרה, ואני הייתי מאוד מודה לך,

אדוני השר, אם בהרצאה שלך תעמוד בין השאר, על מה הם לתפיסתך יעדי

המשטרה. שתף אותנו בחלופות שונות של הקצאת המשאבים להשגת אותם היעדים,

אני מניח שנתתם את דעתכם איזה כח צריך להשקיע, או איזה משאבים צריכים

להשקיע בבטחון פנים שהוא קשור באוכלוסיה ערבית קיצונית, לבין פשיעה,



לביו תאונות דרכים, ודאי שיש איזשהם סדרי עדיפות, והאם היו חלופות

בהקצאת המשאבים.

הדבר השני שהייתי רוצה שתדגיש בדבריך הוא איך המשטרה מבטיחה שהחלוקה,

ביו מה שנקרא האנשים בשטח לביו המפקדות, תהיה החלוקה האופטימלית, כי

איו לי שום ספק, בלי להכיר את המשטרה, אלא בהגדרה שבמערכת כל כך גדולה

עם כל כך הרבה אנשים, הלחץ הוא כל הזמו כלפי מעלה, ליותר מפקדות, יותר

בעלי תפקידים מנהלתיים, זה טבעי, זה לא יכול להיות אחרת, השאלה היא

באיזה אמצעים אכו עושים את המינוו הנכוו ביו המערכות השונות. אני יכול

לומר שבמערכת הצבאית, שהיא גדולה יותר, אנחנו רואים מדי שנה שהנפח של

הוצאות על שכר הולך וגדל, והוא תופס מקום יותר ויותר גדול בתקציב,

תאורטית לפחות עם המספרים האלה ימשיכו להפתח, אז יגיע יום שזה יבלע את

התקציב כולו, בעוד 10 או 15 שנה, ואני מתכווו גם שם להעלות את הנושא

הזה, ואולי זה הנושא היחידי והעיקרי, משום שבמקומות האלה מרכיב של כח

אדם זהו התקציב. ואם יש מקום שבו אפשר להתייעל, ובו אפשר לעשות משהו,

זה בנושא הזה.

שי המשטרה, מ. שחל; אני אציג את הנושאים, ואולי לא במקרה הסקירה שלי

תתייחס לחלק מהשאלות שהיו"ר העלה. במענה למה

שאמר היו"ר, שמשטרת ישראל איננה נמצאת עדייו באותו מצב שבו נמצא צה"ל,

וזאת מבלי להעביר ביקורת, חס וחלילה, על הצבא. והסיבה שהיא לא נמצאת

כגוף שיש בו שומנים, היא שבמשך הרבה שנים היא עמדה במצב שכח האדם שניתו

לה למעשה עמד מלכת, ואני מדבר מה היה ומה המצב גם היום. אני מעריך

שבעתיד יהיה צורך בהחלט לראות ברגישות רבה את המימד הזה של מפקדות

גדולות ורגליים חלשות. הדבר שמדאיג אותי, אישית כשר משטרה, זה

הפרופורציה שצריך לשמור אותה במה שנקרא תפקידי המשטרה בתחום בטחוו

הפנים, שאלה משימות שהולכות ונעשות משובחות יותר, רבות יותר לביו

תפקידי המשטרה הקלאסיים במיוחד בתחום החקירות. זאת הדאגה של המפכ"ל,

הדאגה שלי, הדאגה של המשטרה. אנחנו כל הזמו משננים וחוזרים שאנחנו

מדברים על משטרה, ולמשטרה יש תפקידים קלאסיים, שהיא צריכה להלחם בפשע,

צריכה לטפל בפשיעה של הצווארוו הלבו, היא צריכה להיות למעשה המורה של

העבריינים, זאת הנקודה שגם בשלב הזה אני רואה אותה מתוך תשומת לב

מירבית. הסקירה שאנחנו ניתו לגבי תקציב ופעילות משרד המשטרה בשנת 94',

תכלול גם את היעדים העיקריים של שנת 95', כתוכנית העבודה, הפעולות

שתוכננו, ולאור היעדים שנוספו, והיעדים הקיימים של המשטרה. בכוונתי

להדגיש בפניכם מספר נושאים וארועים הראויים לדעתנו לציוו, שעמדו ביסוד

ההחלטות לקראת הכנת תכנית העבודה לשנת 95/ ובהכנת התקציב המתאים להשגת

המטרות שהצבנו.

משרד המשטרה על שתי זרועותיו, משטרת ישראל ושרות בתי הסוהר, עמדו בשנה

האחרונה בפני אתגרים רבים בתחום הבטחוני והחברתי. למעשה, מאז כניסתי

לתפקיד איו תכנית עבודה שהיא נשארה כפי שהיא, אלא במשך שנת העבודה עצמה

נוספו מטלות, כתוצאה ממציאויות מסוימות שהתעוררו, החמרה במצב הבטחוני,

המטלות שבאו בעקבות הסכם אוסלו, וכל אותם הנושאים לרבות ועדת שמגר

בעקבות מערת המכפלה.

הדגשים העיקריים בשלב גיבוש והכנת תכניות העבודה לשנת 95' הם אבטחת

בטחוו הציבור, ושמירת הסדר הציבורי, לחימה בעבריינות לסוגיה, תוך דגש

על לחימה בסמים ובתאונות הדרכים, שיפור השירות לאזרח, שאני אצייו אותו

כאו במיוחד, כי לדעתנו זאת אחת המטלות החשובות, אנחנו גם נציג בפניכם



כמה דברים כבר לביצוע שהאזרחים ירגישו אותם, כמה מודלים, בעיקר באזור

המרכז, טיפוח השוטר והסוהר, ומתן מענה הולם למצוקה במקומות הכליאה.

אני אבקש גם מהוועדה, אם היא תסכים עם דעתי בנושא מקומות הכליאה,

והקושי שלנו לקבל היתרי בנייה, שהוועדה תתן לנו גיבוי ציבורי, אני חושב

שהדבר הזה דרוש, ואני אעמוד על כך גם בהמשך.

תכניות העבודה עמדו בסימן ההסכמים שנחתמו עם הפלשתינים, בהסכם השלום עם

ירדן שחייבו הערכות מחודשת של משטרת ישראל, שהביטויים שלה הם - הקמת

מחוז משטרה נוסף חדש, שהוא מחוז יהודה ושומרון, ומרחב שמשון באזור

הדרומי, שהוא חלק מהמחוז הדרומי של המשטרה, שירות בתי הסוהר על ידי

פינוי מתקני כליאה, פינינו את בית הסוהר בעזה, היה צורך לקלוט אסירים

שהם אסירים קשים עם דם על הידיים, וגם ההערכות לקראת העתיד, מתוך ההנחה

שאם יהיה ההמשך של ההסדר, יש להניח שבתי הכלא אף הם יעמידו בסימני שאלה

אם ניתן, למשל, להחזיק כלא בשכם, כאשר הצבא יערך הערכות אחרת.

הסכמים אלה, בנוסף לארועי מערת המכפלה ובעקבותיהם דו"ח ועדת שמגר,

חייבו הגדלת סד"כ המשטרה, ובכלל זה סד"כ המשטרה בשטחים. לקראת הכנת

התקציב 1995, הגיש משרד המשטרה דרישה לתוספת של 3,760 תקני כח אדם,

כ-400 כלי רכב, וכן אמצעים נלווים להפעלה. לצורך יישום מסקנות דו"ח

ועדת שמגר, נדרשה תוספת תקציב מעבר למפורט בהקף של 150 שקל, 736 תקני

כח אדם, ו-107 כלי רכב, חלק מהדרישות נענו ויפורטו בהמשך.

תקציב משרד המשטרה לשנת 1995 מסתכם ב-3 מיליארד 238 מליון שקל, מזה

2,766 מיליארד תקציב ישר, ו-472 תקציב השתתפויות בהוצאות מותנות

2,272 מיליארד, שהם 70% מהתקציב. קניות -

755 מיליון ש"ח, שהם 24% מהתקציב. ופיתוח - 191 מיליון ש"ח, המהווים 6%

מסך כל התקציב.

הגורם שהשפיע על הערכות משטרת ישראל לקראת 95/ היה

הפעילות המוגברת בתחום השמירה על בטחון הפנים והסדר הציבורי, במקביל

לפעילות בתחום הלחימה בפשיעה ובתאונות הדרכים ומניעת עבירות, תוך מגמה

לשיפור רמת השירות. ההליכים המדיניים חייבו את משטרת ישראל להערך

להתמודדות עם אתגרים ומשימות בהקף ובעוצמה שלא התמודדה איתן בעבר, מתוך

זה קיבלה המשטרה אחריות לנושאים ולתחומי פעולה שבעבר בוצעו על ידי

צה"ל, או נוהלו בתחום האחריות שלו. הדברים האלה - זה המעבר הבטוח,

ההעברה בידינו בעקבות ההערכות החדשה של צה"ל של חבל לכיש ומעפד,

בוויכוח בין צה"ל בגלל מיליון שקל לפני 8 שנים, לא העבירו את האחריות

על קו התפר לידי המשטרה, בעוד שבכל חלקי הארץ המשטרה היתה אחראית, כאן

נוצר מצב שבחבל לכיש ומעפד צה"ל היה אחראי. צה"ל לא העמיד כח אדם

במפורש לשמירה על קווי התפר, אבל זה היה חלק ממסגרת הפעילות שלו, אני

דרשתי שיהיה רצף של אחריות, והמשטרה היום קיבלה לידיה את לכיש, ואת

מעפד במשך השנה הבאה. אני דיברתי עם קציני המשטרה בשטח, לא רק

בתיאוריה, והם אומרים ככלל - אין להשוות בין מה שהיה לבין מה שישנו

היום, כולל דעתם של אלופי הפיקודים של צה"ל, שאיתם אנחנו נמצאים במגע

בנושא הזה.

ההחלטה שקיבלתי בקשר להקמת מחוז חדש, אני רואה זאת כחובתי, המשטרה לא

תמיד ראתה את העניין הזה של הכנת הערכות חדשה בהקפים כאלה גדולים

בנכונות, מתוך חשש שהמשימות האלה עלולים להטיל עליה תפקידים שהם יקשו



עליה בביצוע, אני חייב לציין לטובתו של אסף חפץ, שבעניין הזח אנחנו

רואים עין בעין גם את ההתפתחות והקמת המחוז החדש עם כניסתו של המפכ"ל

החדש, שקיבלה למעשה תנופה. אנחנו מדברים היום על שטחי יהודה ושומרון,

על מודל שונה לגמרי מזה שהיה. כלומר, לא היה, כי לא היתה שם משטרה,

וחלק מהטענות שישנן לפעמים, גם של ח"כ א. וינשטיין או חבריו, על מה

המשטרה פתאום נמצאת, היא מתוך סיבה אחת, שבפעם הראשונה יש שירותי משטרה

לאזרחים הישראלים שנמצאים ביהודה ושומרון, לטובתה. פעם ראשונה הנהגתי

משמר אזרחי ביישובים, דבר שלא היה, כולל תקופת ממשלת הליכוד, שבה משה

ארנס חשש לתת לתושבי השטחים, לתושבי ההתנחלויות נשק ביד כדי שישמרו על

עצמם. אני אינני מקבל את זה, אני חושב שמדובר באזרחים הגונים וישרים,

הם צריכים להיות שותפים לשמירה, וב-5 מקומות אנחנו הפעלנו משמר אזרחי,

יוצא מן הכלל, פועל בלי בעיות בשטח.

לגבי קבלת האחריות על השמירה במערת המכפלה, למעשה היום משטרת ישראל

הכחולה ומשמר הגבול, הם האחראים בכפיפות לאלוף הפיקוד לכל פעולות

השמירה על מערת המכפלה.

נתוני הפשיעה. יודגש כי כל הנתונים שיוצגו הינם על בסיס נתונים בפועל

לתקופת ינואר-יולי, ותחזית לסיום השנה בהשוואה לנתוני השנה הקודמת.

אדוני היו"ר, זאת אולי הבעיה שהיא הסיוט של כל מפכ"ל וכל שר. בשנת 94'

ארע ארוע פלילי כל 2.8 דקות. זאת התקדמות, זה שיפור, לפני שנה זה היה

2.7 דקות. כאשר כל 3.1 דקות מבוצעת עבירת רכוש, וכל 28 דקות מבוצעת

עבירת אלימות. באשר לעבירות רכוש, כל 24 דקות נרשמה התפרצות לבית עסק,

באותה תדירות היתה התפרצות לדירה. רכב נגב כל 21 דקות, וגניבה מתוך רכב

מתבצעת כל 10 דקות. זה שיפור, כי בשנת 93' כל 8 דקות היו פורצים לרכב,

גונבים ממנו בדרך כלל את הטייפ, ואת הרדיו, קונים מנת סם, זה בערך

המחיר.

באשר לעבירות אלימות, כל 37 שעות מתבצע רצח או נסיון לרצח. שוד נרשם כל

21 שעות. אונס ומעשה מגונה כל 5 שעות. תקיפה כל 43 דקות. בשנת 94 נפתחו

281,000 תיקי חקירה, המהווים ירידה של 5% לעומת מספר תיקי החקירה

שנפתחו בשנה הקודמת. עיקר הירידה נרשמה בעבירות נגד בטחון המדינה,

כ-17%, עבירות רכוש - 8%, ועבירות כלכליות - 6%.

אמנם זאת סטטיסטיקה ואי אפשר בחקירה לדבר על

סטטיסטיקה, יש חקירה ארוכה וקצרה, אבל מה המלאי

של תיקי החקירה?

שר המשטרה, מ. שחל; יש לדעתי שליש מהמספר הזה משנים קודמות - 70,000

תיקים.

א. וינשטיין; זאת אומרת סך הכל שחוקרים, אתה לא מסיים את

החקירה אלא אחרי שנה, שנתיים או חמש שנים, מה

המלאי של התיקים של חקירה?

קריאה; מיעוטם נמשכים, אבל הרוב נגמר תוך זמן קצר. יש

לנו פיקוח על זה.

שי המשטרה, מ. שחל; אני חושב שהשאלה היותר חשובה זה כמה פיענוח יש,

כי זאת האינדיקציה שצריכה להיות ופה יש בעיה של



עבירות רכוש, עבירות אחרות. ישראל נמצאת במצב גבוה בפענוח שלה, כי יש

מדינות, אגב, שאינן עוסקות יותר בעבירות רכוש, אפילו לא באים לתחנה,

שולחים בפקס לצורך הביטוח ובזה נגמר העניין, בישראל עדיין אנחנו מגיעים

בעבירות רכוש לפענוח של 28%-29%, תלוי באיזה מחוז, וזה נחשב לאחוז

גבוה, אנחנו לא מרוצים ממנו אבל זה לא משנה. עבירות הרכוש הן 700/0 מכלל

העבירות בגינן נפתחו תיקים. והירידה במספרם כ-8% לעומת השנה שעברה,

נובעת בעיקר מירידה בגניבות מתוך רכב וחלקי רכב, כ-16%. התפרצויות לבתי

דירה - ירידה של 14% הצתות יש ירידה משמעותית, כ-120/0, וקבלת והחזקת

רכוש גנוב - 100/0.

במספר העבירות החמורות חלה עלייה, וזה הדבר המדאיג של 90/0 לעומת 93/

כאשר העליות הבולטות היו בתחומים של נסיון לרצח - כ-320/0, ואיומים

כ-200/0, והירידה המשמעותית נרשמה בסחר, יבוא ויצור סמים - 210/0 בנתונים.

אין לדעתי שנה, מבחינת 93', שהיתה יותר אינטנסיבית בפעילות שלה, כמו

השנה שחלפה בקשר לפעילות בנושא הסמים, וזאת תוצאה של התארגנות חדשה,

יחידות מצוינות, תקציבים שניתנו, תוספת כח אדם שניתנה, ואנחנו עדיין

בקצה, אבל פריסה בחו"ל, פענוח של מקרים מאד דומים, אולי לחלוטין, אולי

אפילו יותר ממה שאתה רואה בסרטי טלוויזיה, של 18 חודש מעקבים, או 9

חודשים בקולומביה, התפיסה הגדולה שהיתה של כאלף קילוגרם קוקאין בשיתוף

פעולה עם חמש משטרות, דרך קולומביה להולנד, מהולנד לנורבגיה, נורבגיה

לרוסיה, ברוסיה עצרנו, ושיתוף הפעולה היה בהקף בינלאומי. היתה נקודה

נוספת בתפיסה של מה שנקרא חוות העגבניות בהולנד, על מפעל שתוכנן על ידי

ישראלים בחו"ל כמפעל תעשייתי לכל דבר בלי מענקים, והכוונה היתה לייצר

כ-10 מליון כדורי אקסטזי, וכדורי הזיה, שהם יכלו להכניס, להערכתנו,

12-10 מיליון דולר ליום מבחינת מכירה, זה היה צריך להיות בית חרושת

ליצור שאחד היעדים המרכזיים שלו הוא ישראל. אני חושב שאחת התופעות

הקשות שאנחנו רואים זה מסיבות האסיד, מי מכם שעובר בכבישי הארץ יראה,

יש ססמאות כאלה שכתובות לפעמים "נזק מוחי", דברים כאלה, אלה קודים

להזמנות למסיבות האלה, אבל עיקר ההשג היה בתפיסות הגדולות שהיו, ואני

חושב שאנחנו נראה את התופעה הזאת נמשכת בשנת 95' כאשר המשטרה יכולה

להצביע על השגים רציניים.

תאונות הדרכים, בשנת 94' ארעה תאונת דרכים עם נפגעים כל 28 דקות, לעומת

כל 24 דקות בשנת 93'. הדבר נובע מירידת מספר תאונות הדרכים ב-150/0,

מ-21,832 ב-93', ל-18,416 ב-94'. מגמת הירידה הסתמנה גם במספר הפצועים

קשה בתאונות הדרכים, 60/0. אך במספר ההרוגים חלה עלייה של כ-150/0 באותה

תקופה, מ-494 ב-93', לכ-590 בשנת 94', כלומר יש ירידה במספר התאונות,

יש עלייה במספר התאונות הקטלניות וההקף שלהן.

פעילות חבלני המשטרה. ברוב תחומי פעילות חבלני המשטרה ניכרת מגמת ירידה

לעומת 93/ מטעני סרק כ-400/0, השלכת רימונים 350/0, פיגועים אחרים כ-31%

ירידה. עליות הסתמנו רק בקריאות לרכב חשוד 150/0, ובהשלכת בקבוקי תבערה -

270/0.

פתיחת הגבול היבשתי תיצור בעיה בבדיקת מטענים, מה שאנחנו רואים כברכה

בתחום הסחר של קונטיינרים שיגיעו מירדן, מבחינת משטרת ישראל זה דפיקות

לב, כי זאת בעיה, זה מימד חדש שלא היה לפני כן.

היעדים של משטרת ישראל לשנת 95/ הם שמירה על בטחון הפנים, המשך הפעלת

הכוחות ונוכחות מסיבית ומתמדת תוך שיפור ההערכות בכל הגזרות להגברת



בטחון התושבים, לחימה בפשיעה, לחימה בעבריינות לסוגה, תוך שימת דגש על

פשיעה קשה וסמים, לחימה בתאונות הדרכים, מתן דגש לפיקוח.

אדוני היו"ר, יושבים פה נציגים של מפלגות שונות, ואני רוצה בהזדמנות

זאת לומר, שאני יכול לבחון את עצמי אם אני בסדר או לא, בזה שכולם

מבקרים אותי באופן שווה, זאת אומרת אם עובדי ההסתדרות והפגנות הימין,

הדרוזים והחרדים באים בטענה, סימן שאנחנו בסדר. כי אין כאן איפה ואיפה,

ולטענה הזאת, שקיבלה ביטוי מדי פעם בדיונים בכנסת, פשוט אין לה כל

בסיס.

לפני שבוע קיבלתי מכתב הערכה מנציגי הדרוזים על האיפוק שהמשטרה גילתה,

וההפגנה לא היתה קלה, היתה אחת ההפגנות הקשות שהמשטרה עמדה בהם, ואני

חושב שנדרשת מחבר הכנסת באמת תמיכה בתפקיד הקשה הזה של משטרה, שהיא

צריכה לשמור על הסדר הציבורי, משטרה במשטר דמוקרטי שהיא רוצה לאפשר

חופש ההפגנה וחופש הביטוי, ומצד שני היא צריכה לשמור על הסדר. ובעניין

הזה יש הנחיה אחת, משטרה שאין לה שום צבע פוליטי היא תמלא את תפקידה

בלי משוא פנים, מי שזה לא יהיה, והיא תעשה את זה. אני מדבר על חלקת

האלוהים הקטנה שלי, כי אני חושב שזה לא מגיע לתקוף את השוטר מעל במת

הכנסת כשהוא מבצע את תפקידו, וכשמישהו ההפגנה הזאת נגדו, ובא אלי

בטענות - למה אתה לא עושה משהו? אז אני אומר לו - מחר אם זה יהיה בדיוק

הפוך ואתה המפגין, אל תבוא אלי בטענה כי המשטרה תמלא את תפקידה כפי

שהיא חייבת למלא, באיפוק אבל בתקיפות לשמירת הסדר הציבורי כל פעם אהד

החברים שלך היה בא ומעלה את הדברים - אין לזה כל בסיס.

שיפור השירות לאזרח. החלום שאני רוצה לחלום עליו הוא שתחנת המשטרה תהיה

כמו אולם נוסעים, עם דיילות, שוטרות, עם האזרח המתלונן שיוכל לקבל כוס

קפה, בלי העמדה הזאת המפחידה, שהנה לקחו אותו כמו בזמן התורכים לתחנת

המשטרה. עשינו מודל כזה לניסוי, אנחנו הולכים להרחיב אותו בצורה מאוד

רחבה, כולל מיחשוב התחנה. זאת אומרת שעל דברים שפונה האזרח שניתן יהיה

לתת מענה מיידי, הנסיון הזה התחיל בחיפה, הוא ממשיך עכשיו לכמה תחנות

במחוז המרכז, ובמחוז תל אביב אתם תראו את זה בשנת 95'. אני מאוד ממליץ,

אגב, לוועדת הכספים שהיא צריכה לאשר תקציבים, שתבואו לסיור לילי וסיור

יומי.

היו"ר ג. גל; סיור לילי עשינו לפני שנה בתל אביב, והסיור

שאנחנו רוצים לעשות הפעם, אם אתה תסכים, יהיה

במשטרה של האוטונומיה.

שר המשטרה, מ. שחל; ברצון רב.

ההערכות מחדש לאור הצהרת העקרונות עם הפלשתינים,

השלמת עבודת המטה והערכות מחדש כפועל יוצא מהצהרת העקרונות וההסכמים

המתגבשים עם הפלשתינים, דעתי היא שצריך להטיל יותר את המטלות של השמירה

על הבטחון השוטף, הסדר הציבורי בצירי התנועה על משמר הגבול ומשטרת

ישראל. מכמה סיבות-. סיבה ראשונה, בפועל משמר הגבול עושה את הפטרולים

המשותפים בעזה, רוב המשימות היום מוטלות עליו, כ-11 פלוגות עוסקות

בבטחון השוטף. אני מציין כאן במיוחד את הרמה המקצועית שלהם, הארוע שהיה

בארז, הודות לקור הרוח, המקצועיות של שוטרי משמר הגבול והמפקד שלהם,

נמנע שם פשוט מרחץ דמים אמיתי. אני גם לא רואה מהו הפתרון ההולך ומתגבש

בהסדרי הביניים אם המטלות האלה לא תוטלנה על המשטרה, אני חושב שגם

נכונות פלשתינית תהיה רבה יותר למודל הזה של פטרולים משותפים. אני רואה



את עצמי כמי שמייצג את ממשלת ישראל המחויבת ללא תנאי לבטחונם שלה

אזרחים הישראליים החיים והגרים ביהודה ושומרון ובעזה, אחריות לבטחונם,

בשלמותה, ואני חושב שבעניין הזה אנחנו עשינו כמה דברים. אם הוועדה תבוא

ותבדוק, פתיחת תחנות ביישובים הישראלים, הקמת המחוז, תגבור כח האדם

מ-400 שהיו ל-1200 ומשהו, וזה יגדל להערכתנו, על פי הדרישה שלנו

ל-2500. אבל יש לי ויכוח בנושא הזה גם עם צה"ל, את התכנית הגשתי לראש

הממשלה, אני חושב שבסופו של דבר לא יהיה פתרון אחר מלבד הגדלת כח

המשטרה וגיוסים כדי לבצע את היעדים האלה. חלק מכח האדם הזה אנחנו

קיבלנו, יש בינינו פער גדול בין הדרישות שאנחנו דורשים לבין המענה שנתן

לנו האוצר, אני אזכיר כאן לוועדה שלפני שנה חלק היה מעורב מאוד לעניין

הזה, בוויכוח הכריע ראש הממשלה, כאשר הוא נתן לי גיבוי, היה 400, הוא

הגדיל את זה ל-1700, והתוספת של 1000 שוטרים ועוד 300 לענייני תנועה

בתוך הערים, זאת היתה התוספת הראשונה והחשובה שמשטרת ישראל קיבלה מזה

שנים, ואני אומר לכם - בלי זה היה קשה מאוד לבצע את המשימות שהוטלו

עליה.

א. יחזקאל; בכמה אתה מעריך שיש פער בין מצבת כח האדם הרצויה

לעבודה יעילה כדי לעמוד במשימות שלכם, לבין מה

שקורה היום, מבחינת תקנים?

שר המשטרה, מ. שחל; אמרתי שהדרישה שלי היא תוספת של 3,760 שוטרים,

אני לא מאמין בשיטה שבה חבר ממשלה יבוא ויבקר את

הממשלה שבה הוא חבר, אין דבר כזה, כפי שאין כאן עניין של חילוקי דעות

בין שרים, הם עניין לוויכוח פוליטי. אבל יש מחלוקת על התפיסה, אני חושב

שכל שקל שמושקע בעניין הזה הוא נטו תוספת בטחון, אין פה חוכמות. על מה

תחומי המחלוקת? נניח שנגיע בצורה זאת או אחרת אחרי שיפתרו בעיות הבטחון

לשלב היישום של העברת הסמכויות ביהודה ושומרון, קו התפר במרכז הארץ

לאורך כ-360 קילומטר מחייב עיבוי רציני של כח משטרתי, אי אפשר יהיה

לדבר על פיגוע בעפולה כאשר בפועל כל הקו הזה הוא פתוח, אז אחת מהשתיים

- או שיעשו גדר, מסיבות גם מעשיות וגם מדיניות הדבר הזה איננו בכלל על

הפרק, איננו על סדר היום, הדרך המעשית היחידה להבטיח שנוכל לתת רמת

בטחון סבירה, היא בעיבוי מסיבי של קו התפר על ידי שוטרי משמר הגבול.

דבר נוסף, אני חושב שהגדלת מחוז יהודה ושומרון בעוד 1000 שוטרים דרושה

לבטחון של התושבים שם, על ידי נוכחות משטרתית מושלבת, משטרה כחולה

ומשמר הגבול. חידשנו כאן איזשהם דברים בהפעלת מתמיד בקו התפר בעיקר

למועצות האזוריות, זאת הצלחה מעל ומעבר, יש היום 2,200 איש שהם שומרים,

אנחנו נתנו את הכלים, נתנו את הג'יפים, נתנו את הקשר, ואם יש הצלחה

שאני יכול להצביע עליה בפה מלא, אף אחד לא האמין, הדבר היה לאחר הרצח

בתענכים, היה לי ויכוח מאד ענייני עם הצעירים במקום, ואמרתי להם - אתם

משרתים בצה"ל, אתם קצינים ביחידות קרביות, לא יכול להיות שאתם תבואו

ורק תקטרו על המצב, אני מוכן לתת לכם את כל האמצעים, תשמרו אתם על

עצמכם, העניין הזה הגיע לכך שאנחנו עד כה חילקנו כ-60 ג'יפים, השנה

נוסיף לזה עוד 30, כ-100 ג'יפים כולל לאחרונה, בהסכמת שר הבטחון לכלול

את רצועת בקעת הירדן, במסגרת מה שנקרא ישובים חקלאיים, כדי לאפשר להם

לקבל כלים, אנחנו ניתן כ-4 ג'יפים נוסף ל-4 שנתנו, אבל עד עכשיו לא היה

בסיס חוקי - משפטי לפעולתה, זה יהיה מעין משמר אזרחי, הם יוכלו לבצע את

הפעולה כדי למנוע גניבות, כי גם אם אניח שחזון אחרית הימים מגיע, ויהיה

שלום, וישרור שלום, אין לי אשליה בנקודה אחת - פער הכנסה של פי 20

בינינו לבין התושבים ביהודה ושומרון יגרום לכך שילכו לגנוב. הם יגנבו

טרקטורים, ויגנבו סוסים, ויגנבו כבשים, יושב פה חי'כ פ. בדש, הוא מה



שנקרא אובייקט לעניין גניבות רכב. הדבר הזה מרגיז אותי, בעומר הרמה הכי

גבוהה נדמה לי בכל הארץ, הבדיחה מספרת שבהבדל ממקומות אחרים הגנבים

מזמינים גם את הצבע של האוטו, ורצוי שהוא יהיה גם עם פלאפונים, האמת

היא שהבעיה היא בעיה, אנחנו מתמודדים איתה, אנחנו עושים שם מודל, אתמול

סיכמתי שאנחנו בעומר נלך גם על מכשור אלקטרוני בהסכמת התושבים, והמשטרה

תלך לנושא הזה כמבצע מיוחד, הדבר פשוט לא יכול לעמוד כך, שאנחנו נעמוד

מהצד כשכל 21 דקות לוקחים מכונית. בשנים 95-94 יתוספו למשטרת ישראל

1450 שוטרים, תוספת השוטרים תופנה לנושאים הבאים: יישום דו"ח ועדת שמגר

- 410, המשרות מיועדות לתגבור אכיפת החוק בשטחי יהודה ושומרון, משימות

משטריתיות אחרות - 70, מימוש תכנית קשת צבעים א', כולל פלוגות משמר

הגבול להעברת לכיש אלינו - 630, מזה - 390 שוטרי קבע, ו-240 חיילי

חובה, אבטחת הר הבית - 50, יהיה תגבור בחיילי חובה. אני יישמתי את

מסקנות ועדת חפץ שנשארו במגירה אחרי שנתקבלו, כמי שחושב שכל איש ציבור

צריך ללכת צמוד עם עורך דין כל הזמן, אז חשבתי שוועדת החקירה הבאה תבוא

ותגיד - למה לא יישמתם? יישמנו לגופו של העניין, חלק מזה אתם רואים,

חלק מהאמצעים עדיין בפעולה. תגבור משמר הגבול, העברת בטחון הפנים באזור

לכיש והדרום למשטרת ישראל, מזה רר משרות רב"שים, פלוגת מג"ב לאזור

מערפ"ד, תוספת חיילי חובה למשטרת ישראל 150, הומרו כ-50 משרות קבע

ל-200 משרות חיילי חובה.

חוק שירות הביטחון שהוגש לכנסת לפני שבועיים, על ידי סגן שר הביטחון,

הולך לפתוח עידן חדש מבחינת משטרת ישראל, זאת הפעם הראשונה שתהיה

אפשרות לגייס חיילים בשירות חובה שבאים להתגייס לשרות בצה"ל לפעילות

מיוחדת שתוגדר על ידי שר הבטחון ושר המשטרה, למשטרת ישראל, המשטרה

הכחולה. הבחירה היתה לא לכל תפקיד, אלא לתפקידים נבחרים, האמת היא שאני

לא רוצה שיהיה מצב שיבואו לבן שלי או לבן שלך, שהוא מצפה בתיכון

להתגייס לצה"ל, ויגידו לו - תהיה טבח במשמר הגבול, לתפקידים מבצעיים,

תפקידים שנקבע אותם בתקנה. אנחנו מדברים על 1500 חיילים בשנת 95/ זאת

אומרת 4500 שישרתו במשטרת ישראל במשך שלוש שנים, במספר הזה, אבל יכול

להיות גם שהוא יגדל בעתיד. הכוונה שלנו היא להמנע מהמצב שאתה מדבר

עליו, של גידולי שוטרים, חיילים שיהיו מסוגלים לשרת שירות קרבי, יעברו

את האימון, וישרתו בפעילות מבצעית. חיילים שאינם מסוגלים, אנחנו נקבל

את הפסיפס של כח האדם שצה"ל מגייס, יהיו בתפקידים משרדיים, תמורתם

אנחנו נשחרר שוטרים שהם מאומנים, קיבלו הכשרה, נשחרר אותם לעבודות שטח,

כאשר המגמה היא לא גידול במספר האנשים שנמצאים במטות, להוציא בעיות של

חסרון בתובעים משטרתיים, ותפקידים מיוחדים שדרושים.

קריאה; יש הנדסת יצור במשטרה?

אני לא חושב שיש לנו.

אולי נתון אחד שהייתי רוצה להביא אותו בפניכם,

כל מה שאני מדבר עליו מבחינת הנתונים, דבר אחד מאיר עיניים, גם היום

אחרי הגידול, ואחרי הוויכוחים, ואחרי זה שבאים אלי ואומרים - אתה סידרת

את כולם בעקבות החטיפה של ניסים טולדנו ז"ל, כאילו זה עניין פרטי. מספר

השוטרים ל-100 אלף תושבים, הוא 350 שוטרים, מזה 270 שוטרים כחולים ו-80

שוטרי מג"ב, מספר זה עדיין נמוך ל-100 אלף תושבים מזה שהיה ב-89'. אי

אפשר עם הבעיות שנוספו למשטרה, עם בעיות בטחון הפנים, עם הבעיה של

עולים חדשים, ועם כל הדרישות שלכם כחברי כנסת, ואני לא בא בטענות, רק

פה לבד אני מחזיק פלוגה בכנסת, יום יום. יש אלימות במשפחה - איפה

המשטרה! תאונות הדרכים - איפה היא? גניבות רכב - הבעיה עומדת. בלתי



אפשרי לבוא ולהגיד שמספר השוטרים היום הוא פחות מזה שהיה לפני עשר

שנים. אני לא אכנס להשוואה עם מדינות אחרות.

מה ההשוואה אומרת?

שר המשטרה. מ. שחל; בבלגיה יש 450 שוטרים ל-100 אלף אזרחים.

היו"ר ג. גל; אנחנו מה שנקרא נמוך? אנחנו באמצע.

אני מוכן לספק לא ב-100 נוטפים לכל 100 אלף, תנו

לי 50, תנו לי 20 לכל 100 אלף. אני מבין את

הוויכוח, אני לא רוצה להתעלם, כל מסגרת של פיקוח תקציבי אומרת - אל

תסכים לגידול בתקנים, בכח אדם, והדוגמה של היו"ר על צה"ל, היא לנגד

עיני, ברגע שקבעת תקן, זה לאורך חיים, שוטר זה תפקיד לכל החיים, זה כסף

רב, זה עלות גבוהה, אבל אי אפשר לדרוש שיבצעו משימות מבלי לתת את כח

האדם הדרוש. אתם דורשים בטחון, ועל חיי נפשות אי אפשר להתפשר.

לגבי ביקורת הגבולות. היתה ביקורת קשה מאוד בגלל גידול בתיירות, ולכן

כדי להוכיח שאין לי עניין רק לקחת תקני כח אדם, אנחנו הצענו להעביר את

כל עניין הבקרים מידי המשטרה לרשות שדות התעופה. מאחר שעלות שוטר יכולה

לתת שני תקנים במסגרת רשות שדות התעופה, אני אומר - תגרעו מאיתנו 100

וכמה תקנים, אני לא רוצה להיות אימפריה לשמה, איפה שיש תפקידים שגורם

אחר כן יכול לבצע אותם, אני בעד. איפה אני כן חולק? ואני חושב שמבחינה

ציבורית אני חייב לומר את זה, אני חולק על העניין הזה של הקמת כל מיני

גופים פרטיים לבטחון הפנים, והמרכזית ביניהם, ומחלוקת קשה מאד עקרונית,

היא השמירה על בתי הספר. יש סגן שר החינוך, איש מוכשר מאד, איש צפוני,

אבל אי אפשר לבצע פעולה שהיא נטו בטחון, על ידי צוותים פרטיים, מה עוד

שעל הקונספציה עצמה אנחנו חולקים. אני מוצא לנכון לומר את זה, כי גם

אחרי דיונים בממשלה, לי נדמה שהעניין הזה כאילו לא מוצא את פתרונו, מה

עוד שהתמורות של העלות לגבי השמירה על בתי הספר, על 2600 שומרים בפועל

שישנם בבתי הספר, יש תמורות של למעלה מ-100 אלף נפש, זה פשוט לא

הגיוני. אם היו"ר של הוועדה שאל - איך אתם בודקים את עצמכם? אדוני, אתם

מתקצבים כסף, תבדקו שם, כי זה אינו עומד בשום יחס.

הבעיה המרכזית בעניין הזה שאנחנו לא משטרה,

אנחנו לא רוצים את האחריות הזאת, מה היתרונות של

להעביר את העניין הזה לידי המשטרה, יעול? חסכון?

שר המשטרה, מ. שחל; שוטר שעובד במשטרה, יהיה בסוף השבוע פנוי, אנחנו

רואים אותו כמי שיכול להיכנס גם לשיפור רמת

הביטחון, הרי בינינו אם חס וחלילה קורה שמחבל תוקף בית ספר, השומר הזה

לא יכול להשתלט, הוא יזעיק את המשטרה, והמשטרה תוכל להגיע, אם יהיה כח

משטרה באותו סכום כסף שבו מדובר, אנחנו נערכים בצורה אפקטיבית יותר

לתועלות נוספות.

בכהונתה של הממשלה הנוכחית קרה עוד דבר אחד, בפעם הראשונה המשטרה קיבלה

תקציב בנייה, לא היה דבר כזה, כמה שהדבר הזה יפתיע אותכם, המשטרה עשתה

קומבינציות, כך או אחרת. אני אמרתי שאני לא מוכן, והעניין נולד כך

שמבים באו להגיד לי, שיש להם הצעה, שכדי לבנות שם תחנת משטרה, יש מגרש

שהוקצה למשטרה, יקימו משטרה בקומה התחתונה ואולם חתונות בקומה העליונה,



יש איזה קבלן שהציע את זה, אמרתי - זה מה שחסר. אני חייב לומר לזכותם

של אנשי האוצר, בעניין הזה ובעניין בתי הסוהר גילו הבנה, ואני משבח

אותם בנושא הזה, פעם ראשונה לפני שנה תקצבנו את המשטרה, מגיע לכ-40

מיליון שקל, אבל הפוטנציאל הוא הרבה יותר גדול. יש הרבה מקרים שהיו להם

תחנות משטרה, הן היו טובות בעבר, הן נמצאות במרכזי הערים, הגישה אליהם

מסובכת מבחינת תחבורה, המשטרה לא צריכה להיות בדיזינגוף סנטר, היא

צריכה לתת שירותים מהירים ויעילים. המחוז של המשטרה בתל אביב, שמונח

במקום הכי יקר בדיזינגוף, מיותר לגמרי מבחינתנו, אנחנו צריכים מקום שיש

בו מגרש חניה למי שבא, אנחנו צריכים מקום שהמשטרה יכולה לצאת לכל מקום

במהירות, דיזינגוף יכול לתת סכום כסף כזה שיכול לאפשר לנו בנייה, וככה

הולכים בכמה מקומות, לכן יש לנו תכנית בנייה מפורטת חשובה מאד בכמה

מקומות.

שיפוץ ובניית מתקני חקירות בכל חלקי הארץ, אנחנו תקצבנו, אנחנו מתחילים

גם בנסיון של תעוד וצילום חקירה, גם על פי פניות ובקשות, פיתוח

טכנולוגי ומחשוב, הכוונה היא להגיע לפרויקט רב שנתי בנושא הזה של מחשוב

של המשטרה.

רכישת מסוק שלישי. אני חושב שהכניסה של המסוקים היתה מוצלחת היום, אף

אחד לא מתאר לעצמו איך המשטרה יכולה היום לעבוד בלעדיהם, גם מסוק שלישי

זה לא מספיק. יש איזו פעולה שביקשנו שחלק מהסיוע הבטחוני ילך לכיוון

הזה, יש בקונגרס תמיכה לעניין הזה, גם בגלל המלחמה בסמים, והגשנו בקשה

לראש הממשלה, שאנחנו עדיין מחכים לתשובה.

מערכת הקשר היא נושא כאוב במשך שנים שהמשטרה מפגרת לעומת השכלולים

שישנם. אנחנו מדברים על מסגרת תכנית רב שנתית בהקף של 35 מיליון דולר,

שאנחנו מדברים גם על אפשרויות להגיע למצב שבו יהיו למשטרה מספר ניידות,

משטרה בענייני תעבורה שהן ממוחשבות, כדי להגיע למידע כמה שאפשר.

שירות בתי הסוהר. בשירות בתי הסוהר ישנם היום כ-9000 אסירים, לאחר

שנסגר בית הסוהר בעזה. ובשנת 95' צפוי גידול נוסף של כ-550 אסירים.

אנחנו מדברים על תקן כליאה שגם הוא איננו מן המשופרים בעולם, שבו יש

למעשה בעיה אמיתית של צפיפות, כאשר הוויכוח התמידי הוא של חייבי שירות

בתי הסוהר הנמצאים במעצר, ובתי המעצר הם ללא ספק תקופת מעבר, הם בתנאים

ירודים מאלה שיש בבתי הכלא.

בעיית הבעיות, אדוני היו"ר, היא עניין התקציב, כמה שהדבר הזה נשמע

משונה. משרד האוצר תקצב אותנו, בתחילת הדרך, אני לא יכול לקבל היתרי

בנייה, וזאת שערוריה, כולם לא רוצים לנדב, אבל לא יעלה על הדעת שבמדינת

ישראל אף אחד לא מוכן לתת מענה לבעיה חברתית. נדמה לי שבתנ"ך בין

המשפטים הראשונים כתוב על שוטרים ושופטים, בלי שוטרים ובלי שופטים אין

אפשרות להתקיים. אני מגיע למרר, אנחנו בונים שם בית כלא, יש שם בעיית

אבטלה, היתה לנו הנחת אבן הפינה, העמידו לי שביתה נגד בית כלא, אני

אומר להם, זה מקום עבודה, ומקום עבודה מצוין. ברמלה יש בית הכלא הגדול

ביותר, לא מפריע לאף אחד, אין בעיה, בנו דירות במרחק של 20 מטר. אנחנו

נמצאים עכשיו בעיצומו של בג"ץ בקשר לבית הכלא בעטרות, כאשר עיריית

ירושלים שינתה את העמדה שלה, דווקא לא אהוד אולמרט, התחיל בזה טדי

קולק, היה בעד ואחר כך לפני הבחירות נעשה נגד, באזור התעשייה. הבג"ץ

הוא של התאחדות בעלי התעשייה.



שירות בתי הסוהר עשה בתקופה הזאת, מאז שביבי נכנס לתפקיד, דברים שאין

להם, לדעתי, שום דוגמה אחרת בעולם. ואני אצביע על הפרויקט של טיפול

בנרקומנים בכלא השרון, נסיון לגמילה מסמים. בזמנו הממשלה ההליטה לתת

מעמד מיוחד לרשות למלחמה בסמים ואמרה על ידי אליקים רובינשטיין, ניתן

לזה מעמד על ידי זה שנכפיף את זה לראש הממשלה. עם כל הכבוד, לראש

הממשלה יש בקושי זמן לטפל בדבר הזה, ההגיון אומר - תעבירו את זה אלינו,

אנחנו עוסקים במטריה, אנחנו מטפלים בה, אני לא צריך תווך של גורם, שלא

מבחינה מקצועית ולא מבחינה אחרת להתחנן בפניו שיתן לי כלים, על מהל לשם

איזה צורך? להעביר את זה למשרד המשטרה, זאת השלמה, סגירת מעגל ויעול,

מדברים אצלנו על יעול מערכות, תייעל אותם. ח"כ א. יחזקאל שואל שאלה,

הוא אומר - מה אתה בא אלינו, אתה נמצא במקום, אז אני רוצה להגיד לך,

אני חיפאי, בחיפה היו זמנים שהיה אבא חושי, אנשים פחדו לדבר. היה כנס

של המשמרת הצעירה, הייתי פעם במשמרת, קם איזה בחור נמרץ כמו ח"כ א.

יחזקאל ואמר - מה זאת אומרת? אנחנו נלך לאבא חושי, נגיד לו, אחר כך באו

לבחור מי ילך ראשון, היה שקט, אז מישהו סיפר סיפור, ואומר - שיום אחד

העכברים באו ואמרו, המצב הוא נורא קשה, החתול כל יום תופס אחד ואוכל

אותו, היתה אסיפה של כולם, ואז אמרו שהבעיה שלנו היא לדעת מתי החתול

יגיע, ניקח פעמון, נקשור אותו על הצווארון שלו, וברגע שהוא בא אנחנו

נדע, ונגמר. כולם מוחאים כפיים, חוץ מעכבר זקן אחד, קם ואמר - רבותי,

זאת הצעה יוצאת מן הכלל, מי העכבר שהולך לתלות את הפעמון סביב צווארו

של החתול? אתה אל תבוא אלי ותגיד לי, יש בעיה, אני יכול לצעוק מאה פעם

אף אחד לא מביא אותה, אתם כנסת? אתם רוצים לשפר את התפעול? בבקשה, אני

נותן לכם רעיון. לדעתי התיווך הזה מיותר.

מספר האסירים תושבי ישראל המוחזקים בשירות בתי הסוהר ירד ב-2%. מספר

העצורים תושבי ישראל המוחזקים בשירות בתי הסוהר עלה ב-94%, מ-235,

ל-455.

מספר האסירים והעצורים תושבי עזה ויהודה ושומרון, ירד בכ-30%, מכ-3,850

אסירים ל-2,750. כמובן, שחלק מאלה שנשארו הם אסירים שעברו עבירות קשות

מאד, כלומר נמצאים בשירות בתי הסוהר למעשה הרוצחים הכבדים. היעדים

המרכזיים של שירות בתי הסוהר, זה הרחבת מערך הכליאה, אנחנו בסוף 95'

נקבל את בית כלא צלמון, שהוא יהיה בית הכלא המודרני ביותר, העלות שלו

תגיע לכ-104 מיליון שקל, הוא יהיה המילה האחרונה מבחינת השכלול.

א. יחזקאל; מה ההיקף שלו? כמה הוא יכול להכיל?

750 מקומות. שירות בתי הסוהר, גם בגלל בעיות

היתרי הבנייה, הוא מגדיל אגפים בתוכו, אגפים

חדשים. אנחנו מטפלים גם במחשוב, גם בהרחבת מערך התעסוקה, גם התמודדות

בנגע הסמים, לא רק בכלא השרון, אלא בכל בית סוהר מדובר על אגף נקי

מסמים, העמקת מסגרות הטיפול והחינוך לאסירים. אני רוצה לציין שבבית

הכלא הכינו הצגה יוצאת מן הכלל, שהיא רצה בכמה מקומות, והיא טובה.

אנחנו מדברים גם על תקן של כליאה, גם בבית המעצר, אני רוצה להגיע למצב

של ציוד מתכלה, מזרונים וציפות שאינם קיימים היום, אנחנו ביקשנו

מחוגלה, המפעל, חסין אש, כל הדברים, כדי לתת רמה הולמת, וזה יהיה

סטנדרט שיהיה חייב בכל בית מעצר וגם בבתי הכלא. אזיקים אלקטרוניים,

אנחנו עושים איזה נסיון מבצעי של 9 חודשים עכשיו, השקענו בזה הרבה כסף,

הכוונה לאזיקים האלקטרוניים זה לסוג מסוים של עבריינים, לאפשר להם



להיות ברדיוס מסוים ולעקוב אחריהם במקום בפיקוח אישי על ידי פיקוח

אלקטרוני.

משפט הסיום שלי נוגע לבעיית המצוקה בבתי הכלא, עדיין נמצאים אנשים היום

בבתי המעצר ובבתי הכלא שישנים על הרצפה. אני לא יודע כמה אתם ביקרתם,

גם בבתי כלא, אז אם מרחב המחיה הרצוי באירופה הוא 12 מטר לאסיר, אנחנו

נמצאים היום במצב של 2.9-2.8, זה כמו כלובים. המצב ישתפר בסוף 95/ אבל

עד אז אנחנו נמצאים, לדעתי, בעודף של כלואים של בין 1000 ל-1500, אז

תהיה הקלה, אבל לא מספקת. אני ביקשתי שיבואו בדברים, שר המשפטים העלה

רעיוו שבעקבות הסכם השלום עם ירדן, תהיה איזושהי חנינה כללית, אני

מתנגד לחנינה הכללית.

הייתה הצעה שאני רוצה לבדוק אותה, מהיועצת המשפטית של משרד המשטרה

שתבוא בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה, עם משרד המשפטים, עם כל הגורמים,

ואולי אני אעשה גם איזשהו דבר שתהיה ועדה ציבורית שבה יהיו שני חברי

כנסת שאבחר אותם, שיהיו בהמלצה. אחד מהם אני רוצח את ח"כ ד. מרידור,

בגלל היותו שר משפטים לשעבר, היא למצוא קטגוריה על בסיס אישי של

עבריינים שעברו עבירה ראשונה, נקבע להם פסק דין של שנתיים במקום חמש,

אני בהתחלה חשבתי על חמש, ואני אגיד לכם גם למה שיניתי את דעתי. בעתון

"הארץ" ישנה כתבת בשם חנה קים, שהיא שמה לה ליעד להשמיץ ולפגוע בצורה

שיטתית, וביום שישי היא כתבה, לא פחות ולא יותר - הצעת החנינה באה

לצ'פר את יאיר לוי ואת אריה דרעי. אני חושב שזאת שערוריה ממדרגה

ראשונה, אני רואה את זה גם כצורך חיוני, כי לדעתי אי אפשר לסבול, שבבית

הכלא בישראל יהיו אנשים שאתה נותן להם תנאי מחיה כמו שאתה נותן את זה

לתת רמה אנושית.

א. חפץ; בנושא בטחון, צריך להבין שבתקופה של תהליכי שלום

המשטרה עומדת, הן בנושא של בעיות בטחון יותר

חריפות, והן בבעיות של סדר ציבורי. הרי הגופים הקיצונים מכל הצדדים

עושים מחאות, ואנחנו עומדים בפני דרישות הולכות וגדלות של הפגנות,

והפגנות קשות שמחייבות כוחות משטרה יותר גדולים, אז אם מערכת דמוקרטית

רוצה להעביר את התקופה הבלתי יציבה הזאת בשלום צריך להגביר את כוחות

המשטרה, ואני מצטרף לדרישה של השר בנושא הזה, אני חושב שהיתה הגדלה

גדולה מאד, אבל צריך להגדיל עוד לפחות בסדר גודל כזה, אם לא יותר.

התוצאה מזה שהקמנו את מחוז שי היא לא רק בזה שיש מחוז, אלא בזה שיש גם

כוח אדם יותר טוב, כי ברגע שיש מפקד מחוז שזה עניינו, הוא מקבל כח אדם,

הוא מקבל גם עדיפות בנושא של כח אדם, וזה לא רק שאנחנו שם עשינו מחוז,

אלא המחוז הזה מקבל כח אדם, אולי הטוב ביותר היום במשטרת ישראל, הן

מבחינת גיוס, והן מבחינת מפקדים טובים, או טובים ביותר שנשלחים לשם על

מנת לשפר את יכולתה של המשטרה. המערכת הזאת תהיה בעלת יכולת, הפיקוד

הזה בעל יכולת לקבל משימות הולכות וגדלות במה שהשר דיבר בתחומים יותר

ויותר גדולים שתצטרך המשטרה לקחת על עצמה עם תהליכי השלום, ולזה צריך

תשובות, לדעתי גם על חשבון הצבא. אני בכלל חושב, שבעתות שלום צריך קצת

להשוות את הפערים בין המערכת הצבאית למערכת המשטרתית, אולי גם אחד על

חשבון השני.

ס. טאריף; מחוז שי זה לא ואדי מלא משימות שצה"ל לקח על

עצמו.

כן, בפירוש, ואין שום ספק שאם הוא יקח חלק יותר

ויותר גדול בנושא של הבטחון, לא צריך להתרגש מזה

שמשאבים מצה"ל יועברו למשטרה, אני לא חושב שאפשר להגדיל את המשטרה עד

בלי די, בלי שלוקחים, רואים את סך כל כוחות הבטחון, ועושים פשוט חלוקה

אחרת במשאבים שלהם.

אני מעריך, וציין את זה השר פה, שתהליכי השלום יצרו תנועה גדולה מאד של

תיירות, ובעקבותיה תנועה גדולה של סחורות, זה נשמע יפה מאד, אבל כבר

היום היתה אצלי ישיבה בבוקר שמשרד התחבורה ומשרד התיירות רואים את הטוב

בזרימה חופשית, ובמצב של הטרור כמו שהוא היום, הזרימה החופשית הזאת

תזרים לנו חומרי נפץ פנימה. יש לנו בעיה חמורה מאד כיצד אנחנו מפשרים

בין הגישות הנוגדות האלה, וכולנו רוצים שיהיו תהליכי שלום ושהם יקבלו

תוכן, אבל במציאות של הטרור של היום, זה מהווה סכנה אמיתית לאפשרות

שמעיראק, מאיראן ינצלו את הפרצות ההולכות וגדלות האלה להחדרת אמל"ח,

ובעיקר חומרי נפץ שאנחנו כבר היום מרגישים אותם. אני חייב להתריע בפני

המערכת על הצרכים התקציבים ההולכים וגדלים אם רוצים לאפשר את זה, על

ידי בניית מסופים משוכללים, טכנולוגיות מתקדמות, ובעיקר כח אדם שיבדוק

את המשאיות, וגם את הרכב הפרטי שרוצים שהוא יכנס.

השר דיבר על תקן, יש נושא של קווי התפר, קווי התפר יקבלו משמעות חדשה,

ואנחנו נצטרך להערך לא רק בכח אדם, אלא גם באמצעים ובטכנולוגיות חדשות

לטפל במשימות החדשות האלה.

השר דיבר על השירות לאזרח, אני חושב שמכל בעיות הבטחון נפגע בסופו של

דבר האזרח. והטיפול של המשטרה בתחום האזרחי, הוא לא טוב. ואנחנו תמיד

מקדימים את בעיות הבטחון על בעיות של איכות חייו של האזרח, ואני חושב

שאנחנו צריכים למצוא איזשהו פתרון, שגם יתן לי כמפכ"ל יכולת להפעיל

שוטרים למשימות בטחון וסדר ציבורי, אבל גם ברוב הזמן לתת שירות יותר

טוב לאזרח. והכוונה שלנו היא לפתח את רמת התחנה, להגדיל אותה, לתת

שירות טוב לאזרח, וטיפול טוב בפשיעה, ולנצל את כח האדם הזה גם לצרכים

אחרים. ופה אני צריך את תוספת כח האדם הגדולה, כי אם אני רוצה לשפר, אם

אני רוצה לעשות מהפך בשירות לאזרח, אני צריך תקציבים גדולים מאד.

נושא בתי הספר, זה חלק מהתפיסה הזאת. אני חושב שזו גישה לא נכונה,

מבחינתי גישה שהיא לא יעילה לתת למשרד החינוך תקציב שיאבטח את בתי

הספר, אני אחראי על הנושא של הבטחון, יחד עם הרשות המקומית, ואנחנו

ביחד צריכים לפתור את בעיית הבטחון, ולא משרד החינוך. לדעתי, מבזבזים

תקציבים במקומות שלא צריך, נכון שהאבטחה היום בבתי ספר היא היום יותר

טובה, אבל מי אמר שהאיום הוא בבית הספר דווקא? האיום הוא דווקא בתחבורה

הציבורית, ואני חושב שצריך לתת בטחון לכל האוכלוסיה ולא רק לבתי הספר,

ואם אתם שואלים, השמירה של בתי הספר ככל שהיא יעילה, היא לא תמנע את

הקבוצה של המחבלים להגיע ולפגוע בבית הספר.

א. יחזקאל; זה עניין פוליטי לגמרי.

א. חפץ; זה ברור, עניין פוליטי לגמרי, והוא מתנגש עם

צורכי הבטחון הכלליים, ואני חושב שהגיע הזמן

לשנות את זה. על ידי כח אדם, אנחנו לא נוכל לענות על המשימות הקשות

שעומדות בפנינו, צריכים לראות את המימד הטכנולוגי כמימד שיכול לתת

מכפילי כח לשימוש בכח אדם שהוא בעקרון יקר.



א. ביבי; כמה מילים על שרות בתי הסוהר. אני חושב שעיקר

הבעיה שלנו היום זה הרשיות המקומיות, השר הדגיש

את זה לתת לרשויות המקומיות, שיתנו לנו להפשיר את הקרקעות, ויש לנו

קרקעות כאלה, ולא מאפשרים לנו את זה, ויש לנו בעיה עם זה. הבעיה

המרכזית זה במיוחד במטה יהודה למשל, יש לנו בתל עוזרד מקום, יש לנו את

ירושלים שאנחנו עכשיו בבג"ץ, יש לנו את נחל שורק.

לדעתי שירות בתי הסוהר בשנתיים האחרונות עבר את מהירות הקול מבחינת

הדאגה לאסיר, ובכלל עם גוון חדש. בנושא שיקום, פרט לזה שאנחנו מדברים

על בית הסוהר הגדול בעולם לגמילה מסמים, אנחנו עושים רבות גם בנושא של

תעסוקת האסיר. ותעסוקת האסיר זה דבר חשוב מאד לשקט שאנחנו יוצרים בתוך

בתי הסוהר, בזה שאנחנו מעסיקים את האסיר. יתירה מזו, אנחנו גם דואגים

לו להכשרה מקצועית. למשל, אם לפני שנתיים היה קורס אחד לספרים, היום יש

כ-400 אסירים בקורסים שונים, בהכשרה מקצועית, החל מטייחות, אנחנו שמים

דגש דווקא על מקצועות הבנייה, רצפות, בנאות, טייחות, חשמלאות, ויש לנו

קורס אחד למכונאות, אבל הדגש על הבנייה. והיום מועסקים אצלנו כ-3,200

אסירים בעבודות שונות. ולדעתי זה דבר שיש להתפאר בו.

אם פעם ההקפדה של עבודות שירות היתה הקפדה לא חזקה, וההשגחה היתה עם 6

איש, היום ישנם כ-28 איש, שמשגיחים בכל הארץ, כך שמי שהלך לעבודת שירות

אז הוא מבצע אותה בצורה מסודרת, ויש לנו כ-800 כאלה, עבודת שירות שזה

בעצמו כמו בית סוהר אחד מחוץ לבית סוהר, ואנחנו משנים את הדבר הזה. אני

חושב שעיקר עבודת השיקום צריכה להיות מחוץ לבתי הכלא. החלק של בית

הסוהר שהוא עושה אותו, זה חלק נכבד ורציני לחברה, אבל ההמשך חייב להיות

בעבודת השיקום אחרי שהאיש מסיים את הכלא. וכאן, אם השר דיבר על הרשות

למלחמה בסמים, שנותנת תקציבים אבל לא בדיוק לשרות בתי הסוהר, לדעתי זה

לא בסדר, ובאמת היה רצוי שאותה ועדה תהיה כן במשרד המשטרה, שהיא תוכל

גם כן לחלק את התקציבים למי שממש מגיע לו, וכאן אם היינו יכולים לקבל

יותר תקציבים זה היה מצוין, כי נושא השיקום הוא חשוב מאד. בהקשר למה

שדיבר השר, שב-95' אנחנו נתרווח, אכן אנחנו נתרווח, כי במקביל לבתי

הסוהר החדשים שנבנים כעת וזה שבצלמון, אנחנו מתכננים ליד צלמון בית

סוהר בשם רקפת, ובבאר שבע אנחנו גם נתנו את הדעת לנושא של טעוני טיפוח,

שמגיעים אסירים עם 10% בעיות נפש, ונכנסים פנימה ויוצאים עם 90% בעיות

פנימיות. ואנחנו מתכוונים להקים איזה מב"ן שיהיה באזור שלנו, ששם נאכלס

את כל האסירים האלה עם הבעיות הנפשיות, שנוכל גם לתת פתרון בתחום הזה.

ונושא ההוסטל, אנחנו הולכים להגדיל את ההוסטל מ-24 איש, ל-120 איש,

בהוסטל, זה בית סוהר פתוח שאסיר יכול לצאת בבוקר ולחזור אחר הצהריים,

כאשר ההשגחה עליו היא בסך הכל עם אב בית אחד, אתה יכול לשנע 120

אסירים, וגם כאן החסכון הוא חסכון גדול מבחינת כח אדם ותקציב.

היו"ר ג. גל; כאן מדובר על יחס של שוטרים ל-100 אלף בארצות

אחרות, מה היחס בין עצירים ואסירים אצלנו לארצות

אחרות!

א. ביבי; אם אנחנו ניקח את ארה"ב, אז שם זה 270, ופה בארץ

130, זאת אומרת אנחנו אפילו באמצע ומתחת לזה.

ס. טאריף; רשום לי פה שהוצאה ממוצעת לאסיר שנתית היא 47

אלף.



א. ביבי; פלוס מינוס 48 אלף שקל.

איך זח מסביר את תנאי אלה שכלואים היום? עם עלות

כל כך גדולה?

זה להיפך, אתם צריכים לראות את בית כלא אילון,

את הבעיה של התשתית, כל שנה משקיעים שם הוף כסף

אבל התשתית פשוט לא מספיקה.

היו"ר ג. גל; התחשיב שגם האסירים בתוך התחשיב הזה.

פ. בדש; אתם אומרים שאתם משקמים אסירים, שיוצאים החוצה,

יש איזה מעקב למי זה עובר, איך זה מסודר.

כן, יש מעקב. אם לפני תקופה היו בשיתוף עם צה"ל

ב-3 חודשים האחרונים, עכשיו הוא יכול לקחת את

הפרוגרמה של האסיר החל משנתיים לפני שהוא משתחרר, כך שבשחרור הוא מקבל

אותו והוא ממשיך איתו את העניינים בחוץ, ענייני עבודה וכל העניינים

האלה, שהשילוב שלו יתחיל שנתיים לפני שחרורו.

קודם כל, אדוני השר, באמצעותך למפכי'ל ולכל

הנציבים, ולמנכ''ל כמובן, במונחים של תשומה-תפוקה

אתם עשר. כלומר, אם אנחנו באים לשקול את הדברים, מה אתם מקבלים, אני

חושב שצריך לשפוט את המשטרה ואת השר, כפי שצריך לשפוט את הממשלה,

במונחים א-פוליטיים, א-מפלגתיים. מצד שני צריך לדעת איך המשטרה הזאת

נערכת בהסדרים חדשים שלא היא הקובעת, למשל סוגיית השלום. ונדמה לי

שבסקירה שלך היית לא בסדר, בגלל שב-80% הצגת השגים, ועל זה אין ויכוח

על ההשגים שלך ושלכם, אבל לחשוב מה הצרכים, אני עדיין לא קיבלתי תשובה

לגבי מהם הצרכים האובייקטיבים והאבסולוטיים שצריך. מה שעשית בשנים

האחרונות בצורה טובה מאד, זה השגת בשיטת הסלמי, ולפעמים גם מאות תקנים,

אבל אני רוצה כנציג של אזרחים או כאזרח, לדעת מה הם הצרכים, למשל במצבת

כח אדם. אמרת הקרב על המסוק השלישי, אז תגיד מה הם הצרכים בכוונה כדי

לעשות את זה ציורי, על מספר המסוקים שאתם צריכים, מה הם הצרכים, בכפוף

לאותה חלוקה פנימית שהמפכ"ל מדבר עליה. אולי צריכה להיות חלוקה

אינטריאלית שונה פנימית בנושא אמצעי הבטחון, בין הצבא למשטרה, ואני

רוצה לדעת במונחים האלה של משטרה, כפי שאתה מייצג, מה הם הצרכים שאתה

רוצה לקבל, או צריך לקבל, מה האופטימום שאתה מדבר עליו, כי זה שבכל פעם

אנחנו משיגים השגים נוספים והם מבורכים, מה הם? תן לנו פעם אחת מספר,

שאתה אומר במספר הזה אני מאמין שאני אביא לכם את הירידה האבסולוטית

בשיעור הפשיעה, שאתה כל כך אוהב לצייר, תן לנו מספרים.

העניין הזה של מטלות שעומדות עליכם כנראה לא מספיק נהירות לציבור, כי

כשאתה בא ומציג את העניין, חלק מהציבור לא קולט את העניין הזה שאם יהיה

שר שהוא אימפריוליסט, והם לא קולטים שלנושא בטחון הפנים, המעברים, מה

שקורה ביו"ש, הוא פרקסלנס מובהק של מגע ושל שוטרים כחולים. פה אני טוען

שיש איזשהו ליקוי, כי בסך הכל במדינה כמו שלנו, עם ממשלה כמו שלנו, שכל

אחד מצטייר כרוצה לקחת משהו למישהו אחר, אני חושב שהקטע של ההסברה היום

מחויב במציאות מבחינתכם לומר - אנחנו באמצעים שלנו נותנים שירות של

1200/0 באמצעים, ואלו האמצעים שאנחנו צריכים כדי לקבל, כאילו אני אומר לך

בוא תפתח מערכה ציבורית, זה נשמע לא הוגן, אבל ככה זה צריך להיות. כי



כשאתה מגיע באמת לאיכות חייו של הפרט, ואמר את זה המפכ"ל, והסקירה שלכם

היא סקירה הגונה בעיני, אומרים - איכות הייו של הפרט במונחים של בטחון

פנים, נפגעת. יש דברים שאולי שעון הפשיעה באיזשהו שלב במקום דקות עלול

להפוך לשניות. ופה אני אומר את הדברים האלה, אז מתפתחות משטרות. סוגיית

בתי הספר, ואני אומר את זה במלוא הכנות, כמי ששמע סקירות גם של גורמי

בטחון בכירים ביותר, היא בעיקרה סוגייה פוליטית, אין בה צורך, אני חושב

שצריכים להסביר את זה במונחים של בטחון, מי נותן את הדין ואומר לשר מ.

שחל שיש פיגוע באוטובוס, או חס וחלילה מי נותן את הדין כשעלול להיות

פיגוע בבית חולים. אז למה אין שמירה בגני ילדים? יש רק פעמוני מצוקה,

הרי על פי התיזה שלך הנחת היסוד, שמי שיפגע חלילה בבתי ספר, באותה מידה

יכול לפגוע בבית חולים או באוטובוס.

ס. טאריף; יש שמירה בגני ילדים.

אני מודיע לך - אין שמירה אישית, פרסונלית בגני

ילדים.

לצורך העניין הזה אני אומר עוד פעם, צריך לבטל את הקטע הזה, אם מחר

יבוא שר הבריאות, כדי להציג הישג ציבורי פוליטי, יגיד - אני צריך

שמירה, תנו לי שוטרים בבתי החולים. ומחר שר התחבורה, והמזל שהם לא

באים, הם לא קולטים איזה השג הם יכולים להביא לציבור בעידן של

פריימריס, שיבוא שר התחבורה ויגיד שהוא רוצה שוטר לכל אוטובוס, עוד שני

מנדטים הוא עצמו יקבל, ואני אומר את זה כי העניין הזה הוא ציני.

אם אני רוצה להגיע לשירות בתי הסוהר, הרשות לשיקום האסיר, ויש הודעות

שלי שחלקן פורסמו, זאת פיקציה, ובכלל אני מציע לאנשי הציבור להזהר,

בזמן האחרון נהיינו מודרניים, כל פרויקט אנחנו רוצים רשות. הרשות

למניעת האלימות במשפחה, הרשות למלחמה בעוני, הרשות לצמצום ספרדים,

הרשות לשיקום האסיר, וכל אחד מקים רשות, רק לא מבינים שאחרי שנתיים

שלוש באים השרים הנוגעים לדבר, וחוץ מזה שסידרת לאותו מנכ"ל רשות רכב,

ותנאי מנכ"ל, למעשה הרסת את העניין. אני אומר את הדברים האלה כדי שנדע

שהרשות למלחמה בסמים איננה ממלאת את מטרתה, אני רוצה לדעת מי אחראי,

בזמנו רציתי לתת את זה לשר המשטרה, באו אנשי הרשות עצמם, ואמרו - מה

פתאם אנחנו? ראש הממשלה הוא האחראי, זה מראה כמה הסוגייה חשובה, ואף

אחד לא שם לב לסוגייה הזאת, ואני חושב שצריכה לצאת קריאה שלנו ואני לא

יודע איפה בא לידי ביטוי התקציב של רשות השיקום, ואני אומר את הדברים

האלה, אדוני השר, כדי לדעת שבסופו של דבר צריך לבטל את הרשויות, אבל

אני לא מבין למה המספר 500 פר שנה מהצבא, האם לא צריך יותר.

שי המשטרה, מ. שחל; לא, 1500 שנתי.

א. יחזקאל; רשום 500 שנתי.

א. ביבי; 1500 כל שנה.

א. יחזקאל; אם כך זה בסדר, אני בכל זאת רוצה להתייחס

לסוגייה הזאת של השוואת תנאי שוטרים לצבא, הייתי

רוצה לדעת בדיוק היום מהי הדרגה שבה מושווים תנאי העבודה של השוטר

לתנאי העבודה של איש הצבא, נדמה לי שהיום יש את כל ההצדקה, לבוא לתבוע

ששוטר שעובד סביב השעון בבטחון פנים, צריך להיות לפחות זהה לחייל קרבי

שמשרת בקריה, אבל באמת, שוטר שמשרת בתחנת משטרה, והוא סביב השעון,



והיום בימים האלה הם מנוטרלים מאות ואלפים פעם לעיר כזאת, ופעם לעיר

כזאת, אבל כזה שצריך לשרת בקריה צריך לקבל יותר? אני אומר ששוטר צריך

לקבל כמו איש צבא.

ס. טאריף; אני מתנגד לכך, אני חושב שזה בזיון ששוטר שמשרת

בתחנה עירונית יקבל כמו איש צבא בשטח.

א. יחזקאל; אז כנראה שאף פעם לא היית בעיר, או לא הבנת מה

המטרות של שוטר עירוני. אני רק מודיע לך אדוני,

ח''כ ס. טריף, ששוטר היום צריך לקבל ולעשות, אנחנו מבחינתנו צריכים

לעשות הכל שתנאיו יהיו תנאים של חייל, וחייל שיושב היום בקריה משרת

לפחות את שעות העבודה שלו מ-9 עד 5, אני טוען שלצורך העניין הזה, היה

גם דו"ח, נדמה לי שדיבר על תנאיו של השוטר לתנאי הצבא, אני מבקש לדעת

איפה מתקדמת הסוגייה הזאת.

מילה טובה לשירות בתי הטוהר, מתברר שאישיותם של מובילי שירות בתי הטוהר

היא דומיננטית, ולכן על פי השקפתי, התפיטה דהיום היא התפיסה שצריכה

להיות נכונה, צריך שיהיה ברור שהגישה היא גישה הומנית, וגישה שאיננה

רואה באסיר אדם שכל ימי חייו ישאר אסיר, ואני חושב שבתנאים שאתה מנפק

להם, ובתנאים שהם מקבלים ממך, משיגים את המקסימום, אבל שמעתי וקראתי

שאתה מבקר בבתי כלא, צריך לעשות משהו בעניין הפיזי, לראות איפה העניין

הזה עומד. בכל אופן, אני חושב שהמשרד הזה הוא משרד שבאמת ראוי להערכות,

למחמאות, זה אולי ימנע ממך לעבור לתפקידים אחרים בתקופה הקרובה, אבל

טוב, בסדר, בהצלחה.

א. שאקי; שמחתי למצוא שהמשימה הראשונה שהמשטרה עצמה

מגדירה לעצמה כמטרה עליונה, זה בטחון פנים, כי

באמת זאת המשימה בהא הידיעה, ובתוך בטחון הפנים מניעה, סיכול פיגועים

חבלניים וכוי. אין לי שום ספק שיש להצטרף לדברים של ח"כ א. יחזקאל

בהערכה הגדולה לעבודה שנעשתה על ידי השר, המפכ"ל, ראש שירות בתי הסוהר,

וכל העוסקים איתם כדי להבטיח את הבטחון הזה, אבל דווקא משום כך אני

רוצה להציג כמה שאלות כדי לעזור לעניין. אינני סבור שאפשר לומר בבטחה

שזאת גם התחושה של כל הממשלה, כממשלה. זאת אומרת, שר המשטרה, המפכ"ל,

ראש שרות בתי הסוהר, הוועדה הזאת שיושבת, אני מניח שזה עלה בעוד ועדות,

מבינים שזאת השאלה, כי האזרח המוטרד בארץ, בטחונו האישי מתערער, הוא

איבד בהרבה את בטחונו האישי. ואני גר ברמת אביב, והורים חדלים לשלוח

ילדיהם לתנועת הנוער, מרחק 200 מטר מהבית, שמא בגן יקרה משהו, כמו שקרה

לפני כך וכך, זה דבר נורא. חשבתי לעצמי האם בהסטוריה האנושית, פה בכל

כדור הארץ, יש כזה מקרה שרוב האוכלוסין פוחד מהמיעוט באיזה צורה שהיא,

במובן זה שהפוחדים ממוות ומארועים שונים הם דווקא בני הרוב, ואילו,

ברוך השם, ואני גאה על זה, שבשכונה יש כמה עובדים בעזה, איש מעולם לא

נגע בהם, מברכים אותם לשלום, מדברים איתם ערבית שוטפת, והם בעצמם

מתפעלים מהיחס היפה אליהם. מכיוון שכך אני שואל - האם באמת מיצית,

אדוני השר, את כל האפשרויות בממשלה להגדיל את הכוח המטפל בנושא של

בטחון הפנים. כי זאת שאלה שנוגעת, אפשר לומר על רווחה על בריאות, שהיא

נוגעת לכל אדם, בטחון הפנים נוגע לכל יצור מהלך על שנים.

היו"ר ג. גל; אתה חושב שאפשר להגיע לאפס פיגועים?

אפס פיגועים? אנחנו במצב שהוויכוח הוא על

מקסימום מניעה של פיגועים, אני בטוח שזה מה

שרוצה המשטרה, אבל לא מעמידים כלים במידה מספקת לדוגמה, ראש עיריית

עפולה, בהלוויה של החיילת הנפלאה בת ה-19, הוא אמר ששבעה חודשים קודם

לכן הוא הציע גדר ליד קו התפר, ולא נשמעו לעצתו, התחושה בלבד שאילו זה

היה קורה זה היה יכול אולי למנוע, בפרט באזור שפירסמו בעיתונים שהיו

לפחות 30 פיגועים בעפולה במשך השנים, כלומר יעד מועד לפורענות,

מבחינתם, לצערי הגדול בחרו ודאי בעוד כמה יעדים, אבל עפולה היתה

ביניהם. אם זה היה תקציב, אז זה עוול לחשוב שאפשר היה בכך וכך שקלים

לחסוך, למנוע, לצמצם את אפשרויות הפיגוע.

אני בא לנושא עצמו, זה מחוז יהודה ושומרון. קודם כל תבורך על הקמת

המחוז הזה, אני עקבתי, ואני ראיתי, זה היה מאמץ אישי שלך, בכלל לא חשבו

על זה, היה נדמה להם שצה"ל יכסה את הכל, אחרי שהם נוכחו לדעת שלמרבה

הצער, הוא לא ערוך לזה, הוא לא בנוי לזה, אין לו הכלים לכך, אין לו

ההכשרה לכך, הקימו מחוז שי, ועכשיו מדבריך עצמך ניכר שזה לא מספיק. מי

שמבקר הרבה בישובים ביהודה ושומרון, ואני מבקר הרבה גם בגוש קטיף, אתה

שומע מכל משפחה שנייה שבטחונם מאד מתערער, וכל מה שהם מבקשים לעצמם

בהסדרי ביניים, וכל זמן שזה חשאי הפחד גדול יותר, המישור האנושי,

הפסיכולוגי של אדם שרוצה להיות בטוח שכשהוא שולח את ילדו לבית הספר,

שהילד יחזור בערב, שלא יחזור פצוע חלילה, האוטובוסים שנעים בכל כבישי

שומרון ויהודה, שהרבה אומרים ומשתדלים למנוע, הם כבר לא מאמינים

לאוטובוס, הם נוסעים בעצמם, כי הם ממוגנים. וכאן אני בהחלט מסכים עם

ח"כ א. יחזקאל, כאן זכותך לדרוש את המקסימום, לא בערך, בשיטת הסלמי,

לבוא ולומר - כדי להגן על 140 אלף תושבי יהודה ושומרון ועזה, וכדי

שמשטרת המחוז הזאת, בעיקר יהודה ושומרון, תמלא את חובתה, תוכל לפחות

לומר לעצמה ולציבור, שעשינו את המקסימום, חסרים עוד כך וכך, אני מאמין

שבוועדה הזאת תמצא הבנה גדולה, אני מאמין שבמליאה תמצא הבנה גדולה, וזה

אחד מהדברים שבהחלט אני בטוח שנמצא לו משהו שזה כן יזכה לתוספת

הנכונה.

היו"ר ג. גל; אתה איש אקדמיה, מה שאתה אומר זה שאלה פילוסופית

הרבה מעבר לנושא הנדון, אני בטוח ששר התחבורה

יוכל להציג לך גרפים שתוספת כך וכך מאות מיליוני שקלים בכבישים תוריד

בכך וכך את ההרוגים, כך וכך רמזורים נוספים יהיו כך וכך הרוגים פחות,

כך וכך מכשירי דיאליזה, איפה המינון בין הקצאת המשאבים?

א. שאקי; השאלה כל כך פשוטה, כי בצדק אומר שר המשטרה, אני

על כתפי נושא את מעמסת הבטחון האישי אשר ביש"ע,

אהוד ברק אמר את זה כמה פעמים, הוא רוצה להתפנות למשימות אופרטיביות

אחרות, שאחרים אינם יכולים לעשות אותם, אז אם פה באה יחידה, משטרת

יהודה ושומרון, ואומרת - כדי להבטיח ליישובים האלה, שחוזרים בערב מתל

אביב, או מירושלים שלא נשמע לעתים כל כך קרובות, לצערנו, על פגיעות,

ועל פיגועים.

היו"ר ג. גל; מאיפה לוקחים את המשאבים האלה? מאיזה סעיף

מורידים כדי לתת כאן?



קריאה; נוריד בישיבות, אז יהיה יותר כסף.

בישיבות לומדים תורה, ולא עושים רע לאף אדם.

אולי כדאי לקיים כמה ישיבות עוד, כדי לראות

באיזה מקומות יתכן שהיה אפשר למנוע או לחסוך, אני בטוח שאין מנוס מכך,

יתכן שהגדלת מס בחצי אחוז, למרות שאני יודע שהמילה מס באוצר היום זה

אויב המין האנושי, אבל אם זה יכול להבטיח קצת יותר את קדושת חיי אדם,

ערך שאנחנו כל כך מדגישים אותו.

אני רוצה לדבר על מערת המכפלה, אני קראתי את דו"ח ועדת שמגר, לאורכו

ולרוחבו ולעומקו, ואני מתרשם שביישום לא בדיוק מיישמים ככתבו וכלשונו,

קודם כל זה לא נוגע, לצערי, רק אליך, זו כנראה היתה החלטה בוועדת שרים

לבטחון, או של ראש הממשלה, אבל בכל זאת, אם יש בעולם כולו חלקת אדמה

שיכול מישהו לנופף בקושאן ולומר הקושאן הוא בו 3800 שנה, זה מערת

. המכפלה. זה דבר מוזר, ומדהים, אומר עפרון לאברהם, את ביתך קבור, ביני

ובינך מהי, ואתה חושב איזה טוב לב, איזה רוטשילד זה החיתי, שמציע את

חלקת האדמה הקטנה שלו שישנה במערת המכפלה, שאברהם אומר לו בכל זאת, הוא

אומר - 400 שקל כסף. הוא אומר, מה זה שקל כסף? זה היה מעין הדולר של

היום, זה היה המטבע העובר לסוחר בעולם כולו, אז עפרון היה סוחר בין

לאומי, שזאת הזדמנות לנצל את אברהם עד תומו, הוא ישלם את המחיר הכי

גבוה עבור אדמה שאיש לא התכוון להשתמש בעוד 1000 שנה, והנה קנינו אותה.

אז דווקא במקום הזה, באים להתפלל, ואומרים - האולם שבו אלה שרוצים

להתפלל יום יום, שכן המוסלמים מתפללים ביום שישי, זה היום היחיד שהם

קבעו לעצמם, לבוא ולהעמיד את האולם הגדול דווקא למוסלמים, ואת האולם

הקטן ליהודים, למה? האם משום שיש מעט מועמדים להתפלל שם? דווקא השבוע

בפרשת ויחי, כל הצוואה של יעקב אבינו היא - הוא משביע את יוסף, ואומר -

שים את ימינך תחת ירכי, שזה דבר עדין ביותר, להשביעך באלוהי השמים

ואלוהי הארץ שתקבור אותי על יד אבי יצחק, שהוא קבור על יד אביו אברהם,

כך אנחנו התייחסנו למקום הנפלא והקדוש הזה, בסוף אומרים למתפללים, ל-4

מיליון ורבע יהודים, אתם תפללו, אבל טיפין טיפין, 30-20. אולי בכל זאת,

אם זה לא סופי, ואני ארצה לקוות שלא, גם כתבתי לראש הממשלה, שמא במחשבה

שנייה בכל זאת הדו"ח לא אמר לתת ליהודים את האולם הקטן יותר, אין שום

הגיון ואין שום צדק בזה.

לגבי ילדי בתי הספר, אני מקבל מאד את הגישה שלך שאומרת, שיש פה נסיון

ליצור משטרות קטנות, זה טוב ליוקרה, זה טוב לכל מיני דברים שאינם

שייכים לעניין, וגם ודאי שאתה צודק כשאתה אומר, הנושא ששמו בטחון פנים

בידי, תנו לי את כל המלאכה, את כל התקציב, אני אעשה את המקסימום. אני

מאמין שבגישה הזאת, היסודית, הרצינית, שבעזרת השם תצליחו יותר, תודה

לאל שעד היום לא עלה על דעתם, ואני מקווה שהמטורפים האלה לא יגיעו לשום

ילד ולשום בית ספר, אז מי שאמר פה שגם בית חולים, נכון, נכון

שבאוטובוסים יש סכנה, יש בהרבה מקומות, אבל ברור גם שחס ושלום הם

מסוגלים לעשות את זה, ולכן אם אפשר להעביר את כל השמירה על ילדי בתי

הספר למשטרת ישראל, זה יהיה לדעתי מאד הגון, מאד נכון.

מה שנכון גם לגבי סמים, בהחלט.

בסוף אני מסיים בשאלה, שהיא עדינה אולי, אבל קראתי שבטרגדיה הנוראה של

וקסמן, השם יקום דמו, אז היחידה של המשטרה, שאמורה היתה להגיע, היתה

מוכנה יותר וטובה יותר לעניין, או משהו כזה. עכשיו, מי ששמע את דדון



אחרי נצרים, ראה שהוא בעצמו איש משטרה שכאב כל כך וכוי, אי אפשר שככה

נפתור את זה באי דיבור על זה, לדעתי זאת מדינה שכולה, מה שמאפיין אותה,

וזה איפיין את היהדות מאז אברהם אבינו, זה השאיפה למצוינות, כל גוף, כל

איש, כל גורם רוצה לעשות את הדברים בצורה הטובה ביותר. אם ברוך השם,

מסיבות שאינני יודע עליהם, הצלחתם להעמיד את היחידה, שהיא באמת היום

הגורם הטוב ביותר בנושא הזה, אז לדעתי מעבר למה שהיה, במקרה הקונקרטי

אלה הנתונים, אם היחידה הזאת הוכשרה טוב יותר, אז כדאי מאד שזה יעלה

באיזשהו מקום לדיוו, כדי שהיחידה הטובה ביותר תטפל במצבים הרגישים

ביותר, כדי להשיג את התוצאות הטובות ביותר, למען אותה קדושת חיי אדם

שהיא הערך העליון ביותר של היהדות.

ס. טאריף; זאת ועדת כספים ואני רוצה בעיקר להתרכז בנושאים

שקשורים אלינו, ואולי גם בנושא תאונות הדרכים.

אבל ראשית כל, תרשו לי, וזאת פעם ראשונה שאני נפגש עם המשטרה, אחרי

הפגנת הדרוזים, קודם כל להודות לשר המשטרה, למפכ"ל, ולחברים שנמצאים

כאן, יש כאן כל מיני שוטרים, שבאמת גילו איפוק, והתנהגות למופת, שפשוט

ראויה לשבח, ועל כך באמת תודה.

לנושא השכר, אני חושב שהגענו במשרד הבטחון, בתקציב צה"ל למצב בלתי

אפשרי ובלתי הגיוני של תקציב של מיליארדים, מעל 50%, אדוני השר, הולך

לשכר בתנאי קבע, זה כבר מעבר לטייסות, ומעבר לזה, ומזל שיש סיוע

אמריקני. כי פשוט היתה תקופה שלחצו ולחצו, וקיבלו תנאי שכר כאלה, שלפי

עניות דעתי מגיעים לכולנו, אבל המשק הישראלי לא יכול לשאת את זה, בטח

לאנשים שבאים לשרת בצה"ל, עם כל האידיאלים ועם כל ההשקעה, ואני הייתי

בצה"ל 5.5 שנים בקבע, ולכן אני אומר - בואו לא נטעה במשטרה כמו שטעו

בצבא, ואני לא אומר שלא מגיע לחלק מהשוטרים. אני חושב, אדוני השר,

שלשוטרים של הפלוגות המבצעיות, ולאנשים שבידיהם אמצעים לאכיפת נושאים

בטחוניים שצה"ל היה אמון עליהם, אתם צריכים לתת תנאים של קבע. בעניין

הזה אין חילוקי דעות, אבל לא עולה בדעתי ששוטר בתחנה, שיהיה ככל שיהיה

במשמרות, או לא יודע מה, עושים את זה גם במפעלים, במפעלים פשוטים עושים

משמרות, יקבל תנאי שכר של איש קבע. אני חושב שאם שגינו בצה"ל, צריך

לתקן את זה, ולא להפך, כמו שהיה בצבא להעביר את זה למשטרה. בעניין הזה

אתם נוהגים בצורה לא תקינה, אם שוטרים שמשרתים במזרח ירושלים עושים

פעילות מבצעית כמו בכל יחידה במצבים קשים, ואתם לא נותנים להם תנאי

שדה, אתם לא נותנים תוספת לאותם שוטרים, פלוגות מג"ב, ושוטרים רגילים

שעושים פעילות קשה ביותר, אתם יודעים את זה, בחלקה פעילות בטחונית,

ואני חושב שהם ראויים לכך שיתוגמלו בתוספות למרות שמזרח ירושלים זה

מדינת ישראל, אבל אופי הפעילות המבצעית שם הוא כמו בשטחים. בעניין הזה

הייתי רוצה לשמוע מהשר באמת נימוקים למה לא חושבים איך לתגמל את האנשים

האלה, הרקע הוא שבאמת כל הזמן יש בקשות להעברה משם, כי משקיעים

משקיעים, אני מתכוון לתוספת שאמורים לקבל בפעילות מבצעית מסוג זה.

אני גם חושב שנגעת בנקודה נכונה, ואני תומך בזה, בנושא הבינוי. משטרה

זה לציבור, יש תחושה של האזרח שהוא בא לבית סוהר, זה אותם מבנים של

המנדט הבריטי, כאילו שאתה בא לאיזה מבצר, ולא נעים לבוא למשטרה. לפי

דעתי האזרח צריך להבין שמשטרה זה גוף שמשרת אותו, הוא צריך לראות את זה

אחרת, אבל בסך הכל לא רק המיקום, גם הצורה, והבניין, שהוא מטיל אימה על

איזה אזרח שרוצה לבוא ולקבל שרות מהמשטרה, צריך פשוט לעשות שינוי

בעניין הזה, לעשות לפיתוח של תחנות משטרה, כמו שצריך לזמננו.



בנושא מחסומים, אני עובר במחסומים, אני בא מהצפון, אני הייתי חייל גם,

החיילים מזלזלים, הם מתחלפים מדי פעם, והם באים, הם לא יודעים מי נכנס

ומי יוצא, לפעמים גם אלה שעוברים שם צוחקים עליהם, איזה אידיוטים, סתם

מעמידים מחסום, עושים פקק, לא בודקים, לא שואלים, גם לא באופן מקצועי,

ואין לי ספק ששוטר מקצועי, שיודע מי נכנס ומי יוצא, יכול לעקוב. אם הוא

יהיה במקום כזה זה יכול להיות לתועלת, זה עניין שצריך לעלות בממשלה, אל

לנו לזלזל גם כשאנחנו יודעים שמי שצריך לעבור, גם עובר בדרכים אחרות.

בנושא הרשות למלחמה בסמים, אני תומך בעניין הזה, אני חושב שהמשטרה

צריכה להיות אחראית על העניין הזה, צריך לעשות על זה דיון באיזשהו דיון

בכנסת, צריך ליזום את זה, ולהעביר את זה לממשלה, כי זה רק טבעי שמי

שאחראי על העניין הזה, מי שתופס את האסירים, מי שעוקב אחרי אנשים

שמטפלים בסמים, זה המשטרה, אז היא צריכה איכשהו להיות המפקחת והמנחה של

הגורם החשוב הזה, ואני חושב שאם שמו את זה במשרד ראש הממשלה, זה כדי

לתת לזה יוקרה ומעמד וכן הלאה, אבל הטיפול האמיתי והמקצועי צריך להיות

במשטרה.

אני לא חושב שהשמירה על בתי הספר, שאני מקווה מאד שהיא זמנית, צריכה

להיות על ידי שוטרים שיגויסו ואחר כך אי אפשר להפטר מהם.

בנושא של משטרת התנועה הארצית, אני רואה נתונים ואני מזדעזע מזה, זה לא

נושא לוועדה הזאת, אבל אתה קורא שילד נפגע כל שעתיים, הרוג כל 14 שעות,

תאונה קטלנית כל כך וכך זמן, אלו דברים מסמרי שיער, וזה עובר לנו ליד

העיניים, ליד האוזניים, ואנחנו ממשיכים, ולא עושים מספיק. אני רוצה

לשמוע מהשר, האם צריך להקצות אמצעים למשטרת התנועה לאיזשהו גוף משטרתי,

לנושא אכיפה, לנושא הגברה, ואכן לא מוקצה האמצעי הזה כדי לעצור את הקטל

הנורא הזה, האם המשטרה בודקת את עצמה אחרי כל תאונה? אני אמרתי לך את

זה במליאה, שוטרי התנועה הולכים ומחפשים אנשים שנוסעים מהר בכביש החוף,

או באוטוסטרדות, ואני רואה אותם פחות במקומות אחרים שמועדים לפורענות.

אני לא מקבל את זה שאין מה לעשות. אני חושב שיש מה לעשות. האם ניסיתם

פעם, אדוני שר המשטרה, לעשות איזה יום, שבוע שהמשטרה, בכוחות גדולים

מהרגיל, עושה נוכחות ארצית גדולה, שבוע ימים לראות איך זה משפיע על

תאונות הדרכים, לנסות להקצות כוחות שלא הקצתם אף פעם, לעשות מבצעים של

שבוע לראות את זה, לעשות שבוע כזה בחודשיים, לעשות יום בחודש, לראות

האם אנחנו יכולים בכל זאת להקטין את הקטל הנורא הזה, שעושה נזק למדינה,

גם בהוצאות, גם בנפגעים ובכל הדברים האחרים?

האם המשטרה נערכת לקליטת 4,500 חיילי חובה, מבחינת סדרי ההדרכה, פיקוד

וכן הלאה, איך אתם נערכים לזה? בכל זאת, כמויות שאתם לא ידעתם בעבר, של

חיילי חובה בני 18, ואני רוצה לשאול אותך, אדוני המפכ"ל, האם עקב כך לא

תפגע המקצועיות של המשטרה, אנחנו רוצים למקצע את המשטרה, אלה אנשים

שבאים, זה לא המקצוע שלהם, האם זה לא יפגע בעניין הזה? לאיזה תפקידים

תקצו אותם? האם רק תפקידים מבצעיים? מה יהיה שם?

בנושא הצפיפות בבתי מאסר, ובבתי הסוהר, מה אתם עושים? אני מבין שיש לך

בעיות, אני יודע את זה, שלא נתנו לך בנצרת, לא נתנו לך במעלות, אולי

צריך לעשות איזה שינוי חקיקתי בחוק התכנון והבנייה, שעכשיו נעשה שיאפשר

לך בכל זאת איזשהו מעמד מיוחד, להעביר לבנות בית סוהר, כי אני מודיע

לך, אם יבוא איזה חבר מועצת עיר באיזה מקום ויגיד לא, אז לא, זה הכי



קל, ולא תוכל לבנות, וזה ימשיך להיות בתנאים קשים, בצריפים, אני חושב

שאת זה נוכל לפתור.

בסוף דברי, אני רוצה באמת לברך אותך על הפעולות הגדולות שעשית במשטרה,

על הגדלת התקציב, על נפח המשטרה של היום, ואני מקווה שזה יביא ליותר

יעילות.

פ. בדש; אני אמשיך במה שהוא סיים, לא רק בהגדלה של 4,500

שוטרים, אלא גם על זה שלא התפשרתם באיכות. אני

יודע שבהרבה מקומות התקנים נשארו עדיין פנויים מאחר שלא רציתם להתפשר

באיכות, לקחת אנשים ברמה שהיא פחות מתאימה, וזה באמת נכון, וטוב שהעלתם

את הרמה, היום יש ביקוש להתגייס למשטרה, מה שלא היה פעם, פעם זאת היתה

תדמית מאד שלילית.

לגבי השמירה בבתי ספר, אני מדבר גם כראש רשות, הטילו עלינו מעמסה כבדה

מדי להגן ולשמור על תלמידים, כאשר אנחנו מקבלים שומרים שיש להם אישור

הכשרה על הנייר, וכשאתה מתחיל לבדוק לא תמיד יש להם את ההכשרה המתאימה,

ויש פליטות כדורים בבתי ספר, ואם מישהו רוצה לפגוע בבית ספר, למתאבד

אין בעיה להכנס, מאחור ומכל צד ולבצע פיגוע. במקום 4 שומרים שיש לי

בבית ספר, הייתי מעדיף 2 שוטרים, הרבה יותר טוב מבחינתי, שיפטרלו

ושיהיו בשטח. זה נותן לא פחות בטחון מאשר ה-4 שומרים האלה שנמצאים

בכניסה לבית ספר, אני חושב שזה יכול להועיל הרבה יותר, התגובה יכולה

להיות הרבה יותר מקצועית, הרבה יותר טובה, לא רק שירות של שמירה בבתי

הספר, בשעות האלה, אלא יתנו מענה ל-24 שעות. אני חושב שהתוצאה צריכה

להיות הרבה יותר טובה, ושלא נדבר על זה שכתוצאה מזה שפתחו את הפתח הזה

של השומרים, אז כל פעם שיש פיגוע מתחיל הלחץ עלינו על גנים, למה גנים

לא? צודקים, למה לאל מתחיל הלחץ על ראשי הרשויות שכולם במצב כלכלי לא

טוב, מתחילים להציב שבוע שבועיים שומרים, ואחר כך מוציאים אותם, וחוזר

חלילה, לא בנויים לעניין הזה, חוץ מזה שאף אחד לא נותן לנו את המענה

התקציבי המלא לעניין הזה, ובסופו של דבר זה גם נופל עלינו תקציבית, אז

מכל הבחינות זה לא מתאים לנו, אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו חושבים

שצריכה להיות אבטחה, אבל היא צריכה להיות יותר סביבתית, לא בתוך בתי

הספר, ועל ידי המשטרה. תקח את כל הכסף הזה, זה הרבה מאד תקנים לשוטרים,

אני חושב שההשקעה כנגד התועלת שאני מקבל מזה, עדיף להעביר את זה

למשטרה.

נושא קו התפר. שמעתי שמדברים פה על קו התפר, וצריך למצוא פתרון יותר,

כל הזמן יש ויכוחים על נושא קו התפר, ועד היום אין פתרון, המשטרה מגיעה

עד לקו התפר, נעצרת, כי פה הצבא, הצבא מפה אומר, זה לא תפקיד שלי לטפל.

דיברו על מחסומים, אז מחסומים בקו התפר זה לא רק מחסומים של הצבא, גם

של המשטרה. באזור צומת שוקן עומד מחסום משטרתי, עומדים בו רק ישראלים,

כל אנשי השטחים עוקפים מימין, משמאל, על הגבעות, כולם רואים את זה, ורק

הישראלים עומדים במחסום, אז אתה בא ואומר - למה אתה לא מביט לצדדים? מי

יכול לפתור את הבעיה? ואנחנו מכירים את התופעה הזאת בכל מקום, שעוקפים

מימין ומשמאל, יש כבר דרכים כבושות, כמו אוטוסטרודות, שם עובדי השטחים

לא עוצרים, נוסעים יותר מהר, והישראלים עומדים. יותר מזה, זה גם גורם

ללעג ולזלזול גם במשטרה, וזה חבל, כי זו לא המטרה, אז או שלא עושים

בכלל את המחסום, או לעשות אותו כמו שצריך, חבל לעשות משהו ביניים.



טיפול בנוער, צריך להשקיע משאבים בכל נושא האלכוהול והסמים בקרב בני

הנוער, יש פה משום מה סלחנות בקרב בני הנוער, והרבה פעמים אנחנו

מתלוננים למשל על נערים אצלנו, ואומרים - נו, ילד, מה לעשות? לא במלוא

החומרה, ולדעתי ילד שעושה פשע בעומר, דינו כדין זה שעושה פשע בשכונה ד'

בבאר שבע, וצריך לטפל באותה צורה. אז מתחילים עם הסלחנות לנוער, כי

ההורים מפעילים לחץ כזה או אחר, בסופו של דבר אותו ילד יורה גם בנהג

מונית, מגיעים למצב כזה שיורים גם באנשים. אני חושב שבטיפול בנוער אין

מספיק, אולי צריך להגדיל את התקנים בנושא הנוער, טיפול אלכוהול, סמים,

עבריינות נוער, וצריך יותר לתת את הדעת, כי זאת השכבה הבאה שממלאת לך

את בתי הסוהר, וזאת השכבה הבאה הבעייתית. אני חושב שככל שנטפל בשכבה

הזאת ברמה הנמוכה יותר, אנחנו נחסוך הרבה יותר כסף, והרבה יותר משאבים

והרבה יותר עבודה ברמה היותר גבוהה.

עלה הרבה פעמים הנושא הזה של אכיפה על עובדי שטחים שבאים ללא אישורים.

ופה יש תוספת תקנים, חוקקנו הוראת שעה בזמנו, וכל מיני קנסות למיניהם,

אבל אנחנו לא אוכפים את החוק, אז שוב פעם יש זלזול במערכת, במשטרה,

ובנושא הזה כולם פושעים, ואתה רואה את זה, אנחנו אוספים כל יום לפחות

10, מה עושים איתם? זורקים אותם מעבר לקו, ובינתיים הוא מפסיד שבועיים

שלושה ומקבל את תעודת הזהות שלו, אבל זאת לא שיטה. אם יתחילו לאכוף,

בשני הצדדים, גם לערבים שמגיעים ללא אישור, וגם לאלה שמעסיקים אותם,

ולעשות פעם אחת אכיפה מקצועית, אני חושב שזה יוריד, אם יודעים שזה לא

נעשה, ורק באקראי תופסים, אז האנשים משני הצדדים ממשיכים בשיטה הזאת.

כח אדם, שדיברו כאן, באוצר אומרים שהרבה מאד מפקדות כאן, זה לא הולך

לשטח אלא יותר למפקדות, אבל אני חושב שלהשקיע במג"ב זאת השקעה טובה

ביותר, אני יודע שפלוגת מג"ב עושה עבודה של שני גדודי חי"ר לפחות, אנשי

מג"ב עושים עבודת שטח מצוינת, אני לא יודע איך החיילים האלה מתגייסים,

לא הבנתי האם כשוטרי מג"ב או כחיילים ממש במשטרה.

שר המשטרה, מ. שחל; כחיילים ממש.

ככל שיגדילו את כמות הקליטה של חיילי מג"ב אפילו

על חשבון, התוצאות בשטח יהיו הרבה יותר טובות.

עבודות שירות, יש כאלה שנשפטים, אני מכיר לא מעט, אנשים נשפטים לעבודות

שירות ויש להם קשרים כאלה ואחרים, בפועל - הם לא מבצעים את עבודות

השירות, אני מדבר על 3,6,5,4 חודשים. אני יודע אפילו על שופט אחד שאמר

לי שפשוט מזלזלים במערכת, אנשים לא מבצעים את עבודות השירות, אני מכיר

אחד שקיבל 3 חודשי שירות, נסע חודשיים לחו"ל שלא יראו שהוא לא מבצע

עבודת שירות, וחזר אחרי חודשיים, כדי שיעלם מהעיניים מהסביבה, ושלא

יתלוננו על העניין הזה. פה פשוט צוחקים על המערכת, מישהו צריך לתת את

הדעת ולבדוק את העניין הזה.

בנושא סמים, גם המפכ"ל דיבר על זה בפעם הקודמת, זאת תופעה שהולכת

ומחריפה, ואני מקווה שבכל נושא התקציב והגדלת כח האדם נותנים יותר

משאבים לעניין הזה, למרות שנעשית עבודה די טובה, אני יודע שגם באזור

שלנו, שזה אזור פגיע, זה הרי קולומביה קטנה, עושים הרבה עבודות,

ותופסים די הרבה, אבל אני חושב שצריך לתת הרבה לחיצה בכיוון.

ע. עלי; אני מברך את השר, המשימות שמוטלות עליהן הן באמת

גדלות בלי סוף, נוצר מצב כמעט בלתי אפשרי, בכל



מה שקשור לכל הבחינות, גס בנושא בטחון פנים, גם בנושא הפשיעה, ויש תמיד

סכנה כשאין האזורים הכחולים שמשהו בא על חשבון השאר כאן. בסך הכל נראה

לי שהמשטרה בהתחשב במגבלות שלה עושה את עבודתה בצורה טובה מאוד, ואלה

שמבקרים אותם כדאי שיזכרו שדברים כאלה לא ניתנים לפתרון של זבנג

וגמרנו, והמצב הוא לא תמיד נתון לשליטתם, לכן גם כשאני ביקרתי בשבוע

שעבר את כל נושא הרצח של החיילת בעפולה, אני ראיתי את הדברים לא מבחינת

מה אשם הש"ג., לא חשוב באיזו רמה, אם זו רמה של המחסום או רמה של מפקד

מרחב, או תפקידים יותר גבוהים. מי שינסה לראות את הדברים בעדשות כאלה

אז הוא חוטא ומחטיא, לכן אני רואה בחומרה את העובדה שמנסים לגלגל את

האחריות על איזשהו מחסום שהיה, בדק או לא בדק, הדברים האלה נוטעים

מבוכה בציבור, ואני חושב שהם מצביעים לא על האשם האמיתי, לא בעניין של

מדיניות כוללת, ולא בנושא של מחסום כזה או אחר, כי את המחסום הזה, אם

בודקים את המחסום הזה, אפשר לעבור למחסום אחר, וזה פתר את הבעיה? יש

אפשרות של סגירה הרמטית של הארץ? על כל מה שמשתמע? הכניסות הן כמעט

בלתי מוגבלות, והאפשרויות להכנס לארץ, להכנס למדינת ישראל מעבר לקו

הירוק הישן, הן אפשרויות בלתי מוגבלות, לכן אני פשוט מעלה תביעה, מה

העניין הזה של מחסום בדק, או מחסום לא בדק. לא יכנסו בדרך הזאת, יש

מאות כבישים עוקפים, מאות דרכים עוקפות, שבילים, דרכים לא סלולות,

הדברים האלה מעוררות תמיהה, וכדי שאת הדבר הזה נדע בצורה מאד מדויקת,

ולדעתי הנושא של ירושלים הוא נושא שיעמוד על סדר יום בתקופה הקרובה.

שמעתי התבטאויות שונות בתחום הזה, ואני מבקש לדעת איך אתם נערכים

בעניין הזה, גם ביחס לירושלים, גם ביחס לבטחון הפנים, האם יש מגבלות

תקציב, באופן תאורטי אם מחר אפשר להוסיף סכום כזה או אחר למשרד משטרה,

האם אפשר לצמצם את כל נושא הנפגעים? אני יודע שהשאלה הזאת היא שאלה

היפוטתית או תיאורטית, אבל בכל אופן אני מבקש לדעת, מפני שאם מישהו

יבוא ויאמר, שיש איזשהם מגבלות בתקציב, אין אפשרות לצייד את המשטרה

באמצעים המתאימים, ועם הציוד המתאים, עם האמצעים המתאימים, כח אדם

נוסף, אפשר לצמצם בצורה כזאת או אחרת את כל נושא הפגיעה באזרחי מדינת

ישראל, ולספק להם בטחון אישי, והרגשה של בטחון אישי בצורה יותר טובה,

אז זה שווה לנו. אם יש, תאמר לנו, יכול להיות שאנחנו כאן נשקול באמת,

כי אחת הבעיות המרכזיות היום בארץ, היא שאנשים מסתובבים בלי הרגשה של

בטחון אישי, יש ערים מסוימות במדינת ישראל, שאנשים חוששים לצאת

לרחובות. יש מציאות כזאת, בהרבה מאד ערים, בירושלים, בעיר שלי, היום יש

תחושה קשה והדבר הבסיסי, שביטחון אישי הוא זכות בסיסית של כל אזרח, מה

אזרח מבקש ממדינה? זה הנושא הכי בסיסי שאזרח מבקש, וזאת חובה של מדינה

לספק לו את הבטחון האישי, ואת ההרגשה של הבטחון האישי, את התחושה שיש

מי שמגן עליו, מי ששומר עליו, את הדבר הזה הייתי רוצה להבטיח. השאלה אם

זה מותנה באיזשהם תקציבים? אני הקדמתי ואמרתי, לדעתי זה עניין של

מדיניות כוללת, של יחסים לשכנים, כל מה שקשור, דיברתי על זה בפעם

הקודמת במליאת הכנסת, אני לא רוצה לחזור על זה.

בנושא פשיעה, בעמוד 3 בסעיף א', כתוב שבשנת 1994 נפתחו 281 אלף תיקי

חקירה, וזאת ירידה של 5% לעומת מספרי 1993, הנתון הזה מרשים, מאד

מרשים, אני מבקש לדעת האם הירידה בתיקי חקירה היא גם ירידה בפשיעה,

לפעמים יכול להיות שלא רושמים, או לא פותחים תיקים, אבל יש איזה

קורלציה רישומית, האם זה מעיד על ירידה בפשיעה? אם מעיד על ירידה

בפשיעה, זה באמת נתון מרשים שצריך לברך עליו, אבל יכול להווצר מצב אחר,

שהיות ועסוקים בתחומים אחרים, עסוקים בתחום של בטחון אישי, בתחום של

פשיעה פחות מטפלים, ולכן גם הנתון הזה לא מעיד על ירידה בפשיעה, אלא



מעיד על פעילות נמוכה יותר של המשטרה בתחום הזה של פשיעה שנובעת בגין

הבעיות של הביטחון, אני מבקש לדעת מה האמת כאן.

הנושא של גניבת כלי רכב הפך להיות מכת המדינה, והיו פעם חשדות שיש קשר

בין מה שקשור לאוטונומיה, או לרשות הפלשתינית לבין כל נושא גניבת כלי

רכב, הדברים האלה הגיעו בצורה מאד בולטת לעיתונות, עם איזשהו קשר, אני

רוצה לדעת האם באמת יש קשר כזה, האם הנושא נבדק, אם נבדק, האם התשובה

חיובית, אם חיובית, מה לעשות בעניין זה?

הערה אחרונה שלי, היא בנושא שב"ס. היתה תקופה ששב"ס היה בכותרות כמעט

מדי שבוע בשבוע, עם בריחה, עם שביתות ועם כל מיני סקנדלים בתוך בתי

הכלא, ועם כל מה שמשתמע. בשנים האחרונות יש רגיעה מאד מרשימה, והיא

בהחלט מעידה על עבודה טובה שעשיתם, הדברים לא באים מאליהם. וכאן אני

מזכיר נושא מאד קשה, כל מה שמשתמע, עם איזו אוכלוסיה עוסקת השב"ס? עם

האוכלוסיה הכי קשה של המדינה, ונעשית שם עבודה מאד טובה, ואני באמת

רוצה כאן לברך את ביבי, וגם את השר, וכל מי שעוסק בעניין זה, יש לכם

הישג מרשים, שמשום מה הוא מוצנע, אין הרבה השגים לממשלה, אז בואו

תציינו את מה שיש.

היה רעיון שקראתי מהשר, אחר כך גם קראתי בעתונות, הצעה שהעלה במליאת

הכנסת, בעניין מתן חנינה לאסירים ששפוטים מתחת לשנתיים, אני מבין

שהצפיפות היא איומה, שמעתי על צפיפות בתי הכלא, שצריך להיות משהו כמו

12 מ"ר, ואצלנו זה 2.9. זה נתון מזעזע, הפתרון שמציע השר הוא פתרון

טוב, שצריך ללכת עליו לפחות בשלב הזה, ומצד שני אני מציע לאמץ את

הרעיון של השר, אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שלא בונים בתי סוהר, שלא

בונים מתקנים כאלה, היא בעיה שלא קשורה לתקציב, זה נושא של רשיונות,

והיתרים, צריך להכיר בתחום שיפוטם לבתי סוהר, וגם איזו סטיגמה שהם לא

רוצים שתבדק בהם, אני לא יודע למה, אולי חושבים שזה מושך עבריינים. אין

לזה הצדקה, זה נושא יותר פסיכולוגי, ולא חשוב כעת, אם לא ניתן להתגבר

על זה בדרכים הרגילות של שכנוע ושל שיחות וכוי, היית יכול לעשות חוק

מיוחד כמו חוצה ישראל, שמאפשר להוציא את העניין הזה, שהקמת בתי סוהר,

בתי כלא, מחוץ לתחום אחריות וסמכות של ראשי רשויות, להעניק לשר,

לאיזושהי סמכות לחוקק, לדאוג למתן היתרים, תעשו מזה אקס טריטוריה, ובזה

נפתור את הבעיה. היחידים שיפגעו ויסבלו מזה זה ראשי הרשויות שלא יוכלו

לגבות מיסי ארנונה, לא יכול להיות שאנשי רשויות, שלוקחים את כל

הסמכויות, כאילו שנבחרו להיות דיקטטורים במדינת ישראל, אז אם בשום מקום

אי אפשר להקים בית כלא, אז מה צריך לעשות? להקים באוויר? בשמים? למה

הצפיפות כל כך איומה עם כל מה שמשתמע? אם ראשי רשויות נושאים באחריות,

אז צריך להפקיע מהם את הסמכויות, מה זה נחלה פרטית של אבא שלהם? מה

קורה עם העניין הזה? ואם אי אפשר לפתור את זה בדרכים טובות, אני בעד

דרכי נועם, שכנוע, אבל אם לא ניתן צריך לחוקק חוק מיוחד על כל מה

שמשתמע.

היו"ר ג. גל; אדוני השר, החדר הזה שומע דברים, בחודש האחרון

בין הדיונים על התקציבים, עסקנו גם במכירה של

נכסים, של כמה חברות ממשלתיות, ומזה אתה יכול ללמוד משהו בנושא של

מפעלים גדולים וכח אדם, עסקנו פה בשק"ם, במזרחי, וגם הוועדים של בנק

לאומי מתחילים להפגש איתנו באופן מסודר, אתמול היו כאן, וראה דבר

מעניין, רק תביעה אחת יש להם, שלא יפטרו, ואם יפטרו שיעשה כך וכך, ואז

אתה שואל אותם, אתם ועד של מפעלים גדולים עם אלפי אנשים, אתם בעצם באים



ואומרים לנו, שאצלכם יש אנשים מיותרים, אחרת מה אתם פוחדים? הרי אי

אפשר לשווק בנקאות בלי אנשים, אי אפשר לשווק מוצרים בשק"ם בלי אנשים,

אי אפשר לעשות דברים בלי אנשים, אתם בעצם באים ואומרים שאתם דאגתם לכך,

במשך כך וכך שנים, שבמערכות שלכם יהיה עודף כח אדם, אי יעילות, ואת

הכסף גביתם מעקרות הבית, מעסקים קטנים, ואתם באים אלינו שאנחנו נגן על

העניין הזה, בנק לאומי אפילו הרחיקו לכת שהנתנה עם הקונה שלא יפטר.

המזרחי התנה פיצויים, גם השק"ם, זאת אומרת אם היה ויכוח במשך שנים על

תהליך הפרטה או לא הפרטה, באים ועדי עובדים ומודיעים בזה אחר זה,

שאצלנו יש 30-20, מישהו אמר אולי אפילו 50% של אנשים שיפוטרו, זאת

אומרת שהוא מספר לך שיש 500/0, זאת בעצם אחת המכשלות של מפעלים גדולים,

של כל המקומות שיש בהם כח אדם, שאם לא מנערים את המערכת לאורך הדרך,

יום בהיר אחד קמים ומוצאים שהיחס בין מה שנדרש למה שקיים הוא יחס פגום

ומעוות.

המשטרה עסוקה הרבה בבעיות בטחון פנים, זאת

עובדה, הצפי לעתיד שהמצב לא ישתפר מבחינה זאת,

שמענו את שר המשטרה, עומד על הבמה ושואל מה הפתרון, ואנחנו שומעים

מהרחוב שמצב בטחון הפנים לא ישופר בעתיד הנראה לעין. יש תחושה, אולי

זאת תחושה של הציבור, אני כך מרגיש, שבגלל שהמשטרה עסוקה בבעיות של

בטחון פנים היא איננה מסוגלת, אני לא אומר איננה נותנת, אני אומר

כעובדה, איננה מסוגלת לתת שירות בנושאים אחרים כפי שאולי מקבל האזרח

במדינה מתוקנת, ושמענו שוב את השר אומר, יש משטרות שלא עוסקות בגניבת

רכב. נכון, מר שחל, אמרת את זה?

שר המשטרה, מ. שחל; כן.

א. וינשטיין; זאת אומרת זה בא מתוך הידיעה שלך, ולמה זה נאמר

דווקא ב-94' ולא ב-80', זה נאמר מתוך הידיעה

שהמשטרה במצב של נתוני כח אדם, תקציב, מטלות, משימות, בעיות בטחון

פנים, שאלה הראשוניות, כי כאן מדובר בחיי אדם, וגם במוראל לאומי וכוי,

לא מסוגלת לטפל בנושאים הללו, בכמה נושאים, השאלה היא מה האסטרטגיה של

משרד המשטרה, מה צריכה להיות האסטרטגיה, האם נגזר על הציבור תמיד לקבל

שירות מופחת בנושאים מסוימים מהמשטרה? לפעמים אני שומע מאזרח, הייתי

במשטרה והתייחסו אלי בזלזול, מה אתם מעסיקים אותי בזה?

שר המשטרה, מ. שחל; אתה מוכן להביא אותו? את האזרח?

בקרוב אני אביא.

השאלה היא, אולי יש מקום, כמדיניות אסטרטגית,

לתת כמה שירותים בתמורה, בגביית אגרה. כאשר הייתי פעם בשוויץ, המכונית

התקלקלה, נכנסתי למוסך, הוא אמר לי 50 דולר, פתאם הוא הגיש חשבון של

200 דולר, והיינו אז צעירים ואמרנו - מה פתאם? לא היה לנו כסף, הזמנו

את המשטרה, אמרו לנו בטלפון, כן, אנחנו יכולים לבוא אבל זה עולה לכם

תשלום, אם אתה מזמין את השירות הזה שלנו יש לך סבסוד לזה, אז אני לא

חושב שצריך לשלם אם מישהו מתלונן על אונס, אבל השאלה שעומדת,

האלטרנטיבה מצד אחד שהאזרח שרוצה לקבל שרות, והוא חושב שהוא זכאי, נניח

בגניבת רכב, לקבל את השירות. יש מצב שאנשים מגיעים, והם יודעים שבגלל

עומס הם לא מסוגלים לקבל את השירות, יש ירידה בשירות, במשך שנים, זה

עובדתית, יש שירותים שאם הברירה בין לא לספק את השירות והאזרח יעמוד

אין אונים, או לשלם איזו אגרה, צריך לשקול את זה, זה יכול להיות פתרון.



או שירות, ואס השירות לא מובטח כמו במדינה מתוקנת, ולהערכתי הוא לא

מובטח, לא מסוגלים בגלל מה שאמרתי, מה הפתרון? אזרח שעומד אין אונים,

הוא רוצה לקבל שירות והוא לא מקבל אותו, מה הוא יעשה? אז שוב אני אומר,

לא למיעוטים, ולא לאונס, אבל אולי במקרים אחרים.

אני מסכים לכל מילה שאמר ח"כ ע. עלי על השב"ס, ושוב התחלתי לחשוב,

כשהוא אמר את זה, שאולי צריך לבדוק מדוע, מה קרה, שלפני מספר שנים

הנושא של השב"ס, בריחות מהכלא, תלונות של אסירים, מכתבים שקיבלנו, היו

כמעט מעשה יום יום, ופתאם זה פסק, מה קרה? כדאי לבדוק את זה, ולהסיק

לקחים כי קרה משהו, עובדה שהיתה שלפני מספר שנים היינו מוטרדים יום

יום, פתאם מזה תקופה די ארוכה זה פסק, מה קרה שם?

מינו אותי רשם, חושבים שאני אעמוד בראש שבט של ח"כים מכל הסיעות, נתנו

תלונות של המשטרה על הפגנות, של מפגינים, והיתה לנו ישיבה, שלדעתי

טובה, עם השר, עם המפכ"ל, עם ראש המטה, וחברי הכנסת, והיתה ישיבה

פוריה, והפצנו פרוטוקול מאוד אובייקטיבי שחובר על ידי המשטרה, אבל בכל

זאת היו בו כמה נושאים שהיה רצוי שיבדקו, וזה היה חשוב, אבל מה שקרה,

אנחנו שומעים עדויות של נשים, בעיקר באזור חברון, על התנהגות קשה מאד

של מספר שוטרים, התלונות הוגשו ליחידה במשרד המשפטים ולא נמצא שם מענה,

אני מבקש מהמפכ"ל ומהשר להכנס יותר לעומק, כי העדויות ששמענו, מאשה

שמגיעה לכאן ביום גשם עם ילד בן חצי שנה בזרועותיה כדי למסור עדות, היא

באה עם אחרים, ואנחנו מקבלים מכתבים, אם אדם טורח לכתוב עמודים, ואלה

אנשים מהיישוב, זה לא מכתב אחד, וכל המכתבים טוענים באותו תוכן, של

מקרים קשים מאד של התנהגות שוטרים, אנחנו חשבנו להעביר את זה למבקר

המדינה שיבדוק את משרד המשפטים, כי משרד המשפטים לא בודק היום תלונות

על המשטרה. אני מבקש שתבדקו את הנושא הזה יותר לעומק, עם כל העומס

שקיים אצלכם, והייתי מצפה לתשובה יותר עניינית, ולאו דווקא היום.

א. שפירא; אני רוצה לדבר על תאונות דרכים, צריך להגביר את

תקציב המשטרה לצורך זה, להכפיל את הפיקוח על

תאונות הדרכים, כואב הלב מאד שכשנרצח יהודי כל הכנסת עושה כזה אי אמון,

על תאונות דרכים לא עושים אי אמון, אני חושב שנהרגים הרבה יותר אנשים

בתאונות דרכים מאשר באינתיפאדה, הקטל בדרכים זה דבר שאי אפשר לעבור על

זה לסדר היום, מה שצריך, כל הכספים, זה חיינו, פה צריכים לתת למשטרה

כוח, המשטרה צריכה להחמיר, צריכה לקחת יותר שוטרים, יותר פיקוח, לעשות

מבצע, שנה אחת מבצע נגד תאונות הדרכים, אולי זה יועיל.

בהזדמנות זו עם המשטרה, אני מבקש לדבר על כמה דברים שקשורים בנושא

יהודים חרדים. מדוע המשטרה לא מסייעת לסגור את רחוב בר אילן בירושלים

בשבת? על פי החוק, מפני שלום הציבור, רשאית המשטרה לסגור את הכביש,

ומדוע לא מתייחסים לבקשה, מדוע בתל אביב כן אפשר לעשות רחוב, ולא

מתחשבים בקשיי אדם רגיל, מדוע שוטרים מכים עוברי אורח בעלי חזות חרדית

העוברים באזור ההפגנות? אני כתבתי על זה לשר המשטרה, ואני ביקשתי, אני

אתן לך קונקרטית תלונות של המוכים, המשטרה לפעמים מעלימה עין, זאת

פגיעה בזכויות האזרח, זה דבר א-פוליטי, מדוע המשטרה לא אוכפת את החלטת

מועצת העיר בני ברק, לסגור את רחוב אברמסקי בשבתות? מדוע המשטרה לא

אוכפת חוקים דתיים, כגון חוק ההפלות, תמונות תועבה, הונאה בכשרות, אתה

תמצא בן אדם ששילם 1000 שקל מע"מ, רופא שעשה הפלה שחורה, וקיבל כסף

בצד, לא לשווא, הוא יבוא למשפט על העלמת מס, לא חלילה להפלה. יש בציבור

הדתי איזו הרגשה שחוק שעבר בכנסת ויש לו ריח דתי, למרות שהוא עבר פה



בשלוש קריאות, אבל הוא נכנס למקרר, לא משתמשים בו, לא מפעילים אותו.

מדוע מגינים שוטרים על ארכיאולוגים שפוגעים בקברים בניגוד לחוקי לפחות

שרשות העתיקות שמקבלת תשלומים עבור חפירות, שתשלם מתקציבה עבור החזקת

השוטרים, כך שלמשטרה יהיה כסף לעצור גנבים.

לא ראיתי במשך כל ממשלה, ולא רק בממשלה הזאת, ולא רק אצל שר הזה שקרה

ששוטר עצר בן אדם שהוא עבר על חוק שיש לזה ריח של דת, תמונות תועבה,

שולמית אלוני עזרה לי להעביר את החוק הזה, כגון הנושא של הפלות, לא

ראיתי שתפסו, יש עשרות אלפי הפלות, לא ראיתי שעצרו רופא אחד על הפלות,

לא יכול להיות, כן עצרו אותו, הוא העלים מס, אבל לא על ההפלה, אני צריך

להתפלא שהוא יקח כסף שחור, אז הוא יענש כבר על זה, כי על ההפלה לא

יענישו אותו. פעם אחת, הייתי רוצה לשמוע אם יש באמת מדיניות שחוקים אלה

הם כמו נרות חנוכה, לראותם בלבד ולא להשתמש בהם.

ח"כ ע. עלי, אי אפשר לומר את זה סוחף, אולי בצדק

ראשי ערים מתנגדים להקמת בתי סוהר. אם אזור נקבע

כיעד לאומי להקמת תיירות, אז אתה בדיוק באותו מקום מחליט להקים בית

סוהר, אז אולי פעם אחת יגישו בפנינו איזו תכנית פריסה ואולי כדאי לשים

את בתי הסוהר יותר בנגב, שם יותר קשה לדחות אנשים.

ס. טאריף; ומה יעשו משפחות עצורים?

מדינת ישראל היא קטנה, אתם נותנים כל הזמן דוגמא

את פריז, אבל פריז קמה לפני 200 שנה.

אני רוצה לעלות כמה שאלות בנושא החסימות בקו התפר, באזור עפולה, שזאת

בעיה קריטית, קשה, ואני גם רוצה לשאול מדוע אין חסימה הרמטית גם לכלי

רכב, אולי בכלל לא צריך לתת לכלי רכב מיהודה ושומרון לשהות באזור הזה,

להכנס, והאם שם יש אנשי מילואים או אנשי משמר הגבול.

ברוב המשטרות בעולם נותנים דגש לנושא של הבטחון האישי. וברור שאנחנו

נמצאים במדינה שיש בה גם בעיות של ביטחון חוץ, בגבולות וכוי, ומשטרת

ישראל לוקחת בזה חלק. אני גם שמעתי באחת ההזדמנויות שהמפכ"ל מתבטא

שצריך להשקיע בניידות של שוטרים, על מנת לתת תשובה לאדם הקטן, אנחנו

מזלזלים - בסה"כ גנבו לו את המכונית, אבל לפעמים אדם השקיע את כל עולמו

ברכב, לפעמים אנחנו יכולים למנוע רצח אשה מוכה אם המשטרה היתה מגיעה

יותר מהר, אז לקחו תקציבים, בצדק והקימו כל מיני מערכות, יחידות

להתערבות מהירה כמו הישם, שאני חושב שזה מחייב במציאות, אני רוצה לשאול

האם במדיניות של שנת 95', יש לכם מחשבה ותקציב פנימי לא להגיד לנו

תדברו עם שר האוצר, תפתחו ערוץ נוסף, האם אכן אתם הולכים באמת לטפל, כי

כשאני מעיין פה בנתונים, מתברר שיש בכל אופן קו עלייה בכל נושא הפשיעה,

כלפי האזרח הקטן.

היו"ר ג. גל; אדוני השר, אני פתחתי ואחר כך שאל גם ח"כ ע. עלי

את השאלה, אני מודע שיש קושי גדול מאד כשמדברים

על פעילות המשטרה לדבר על תפוקות, אבל זה נסיון שחייב להעשות, כי אחרת

איך מחלקים את המשאבים בין סדרי העדיפות השונים, ואם יש לכם עבודת

כזאת, הייתם יכולים לפתוח לנו אותה, באיזו מידה יש יחס בין תוספת תקציב

לירידה בפשיעה, או לירידה בתאונות דרכים, וכדי שבאמת נלמד מכך כיצד אתם

עובדים.



הערה שנייה, אם תרצו בכך, אנחנו ברצון נקיים פה דיון בנושא בתי הסוהר,

על פי המלצתכם, אני בהחלט מוכן שתגידו, בואו נקיים דיון עם 4 ראשי

רשויות, אני לא מציע שזה יהיה עם כולם, כדי לבחון באמת באופן יסודי את

הסיבות, את הבעיות, ואולי גם תקבלו את עזרתנו, וכמובן אם אפשר להביא גם

מה שח"כ ש. בוחבוט אמר, להביא איזושהי פריסה של המקומות האלה, אנחנו

ברצון נעשה את זה, ואין לי שום ספק שזה יכול להשפיע, ואם נראה ראש רשות

שהוא סתם רוצה שזה יהיה אצל השכן שלו בלי שום סיבה אובייקטיבית, יש את

הוועדה הזאת במרכאות להתחשבן איתו. אני חושב שיש השפעה לדיון פה

בוועדה, אם תרצו נעשה את זה בינואר, פברואר, בחפץ לב, כי באמת עניין

בתי הסוהר לא מתקבל על הדעת, שלא בגלל סיבות תקציביות אנשים יהיו

בתנאים תת אנושיים, והרי בסופו של דבר יבנו את זה באיזשהו מקום, אז למה

לחכות ולמה להתענות ולמה לסבול?

בשנה שעברה הנהגנו במשרד אחד, השנה כבר בכמה משרדים, שאת התשובות

לשאלות קיבלנו בכתב, אני רואה בזה יתרון גדול, כי חלק מהפיקוח של הכנסת

על תקציבי המשרדים השונים, לדעתי נעשה כך שבמשרד יושבים ומכינים את

החוברת שאנחנו מקבלים ומשקיעים בזה עבודה, ועצם השקעת העבודה עושה

איזושהי בדיקה חוזרת, ותשובות שנותנים אחרי עבודת מטה, ומטבע הדברים

היא נותנת אפשרות עוד פעם לערער ולבדוק מחדש את אותן הסוגיות שעלו פה,

וזה עדיף בעיני מאשר שומעים, ומיד נותנים תשובה, והולכים הלאה. כמובן

שצריך לתת תשובות על השאלות, הערות שנשמעו פה, אני מניח שהם נרשמו,

ותקחו לתשומת לבכם, אבל אם אחרי מה שאמרתי אתה רוצה כמה דברים כלליים,

אז הבמה לרשותך, אם לא נקבל את הדברים בכתב.

שר המשטרה, מ. שחל; אני חושב שאני אתן תשובות בכתב, אני רק מבקש

להגיב על ההצעה שלך לקיים דיון בנושא בתי הסוהר,

אני מאד מודה לך, אני חושב שזה דרוש, אנחנו נבוא עם תכנית המתאר, יש

לנו תכנית מתאר, אנחנו נזמין ראשי ערים ונזמין גם ראש מועצה אזורית,

כדי שיגידו לכם איך מגלגלים אותנו, למרות תכנית המתאר. הם אומרים מותר

לי לבנות, אז זורקים אותנו ממקום למקום, ואני בהחלט מברך על העניין הזה

שאתם כחברי הכנסת תעמדו מול, תשאלו את השאלות, ותשמעו מה יענו לכם, כי

אני רוצה לדעת לאן ללכת כדי להקים בתי כלא, אנחנו נכין את התשובות,

תקבלו אותם בשבוע הבא על השאלות האלה, ולגבי תאום הפגישה אנחנו מוכנים

בחודש ינואר.

אני מודה לכם, אני כמובן מצטרף לכל דברי ההערכה

שנשמעו פה, הישיבה הבאה ב-13:00. הפסקה של 10

דקות, הצבעה ב-13:00 על תקנות מועצת הלול, על הביצים.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:50



2. הצבעה בנושא תקנות מועצת הלול

היו"ר ג. גל; מי בעד אישור התקנות? ירים את ידו, מי נגד?

תודה, התקנות לא אושרו.

הישיבה הסתיימה בשעה 00;13