הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 419

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א/ ח' בטבת התשנ"ה, 11.12.1994, בשעה 10:10

חברי הוועדה: היו"ר ג. גל

מ. שטרית

מוזמנים; י. גרוסמן, מפקח, נציבות מס הכנסה

ט. ירוו, עו"ד, נ??...???? מס הכנסה

משרד האוצר

ד. ???....?. נציג ועדי עובדים ברפאל

א. זק??? נא עדי עובדים ברפאל

מ. בוטון, מועצת פועלי חיפה

א. גבאי, משרד האוצר

ג. אלשטיין, משרד האוצר

ע. לוי, משרד האוצר

י. באומר, משרד האוצר

א. לפידות, משרד האוצר

ע. דותן, סמנכ"ל רפאל

צ. גרוס, המענה ומ"מ היועמ"ש למערכת הבטחוו

ש. פרץ, סמנכ"ל כספים תע"א

נ. גלעד

ר. קוקולביץ

י. ישי, סמנכ"ל לשירותי דת, משרד הדתות

מ. לנגרמן, משרד האוצר

ש. ניב, סמנכ"ל משרד השיכון

א. קרשנר

יועצת משפטית; א. שניידר

ס. אלחנני

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דיו וחשבון) (תיקון)

2. תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

(שיעור פחת) (תיקון מס' 3) (תיקון)

3. צו מט הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים

או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה) (תיקון)

4, צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעדי שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון)

5. תקנות מס שבח מקרקעיו (מס רכישה) (תיקון)

5. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (פטור מתשלום מס רכוש) (תיקון)

7. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זכויים בעד נטולי יכולת)

(הצעת א. פורז)

8. החלת סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות על "רפאל"

9. שינויים בתקציב



1. תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון)

היו"ר ג. גל; אנחנו מתחילים בתקנות מס הכנסת (פטור מהגשת

דיו וחשבון).

ט. ירון; חובת הגשת דו"ח י.מצאת בסעיף 131 לפקודת מס

הכנסה. סעיף 131 מסמיך את שר האוצר לקבוע,

מי פטור מהגשת דו"ח. פטור מהגשת דו"ח לפי התקנות מותנה בסכומים. יש שני

סוגים של הכנסות שהסכומים מתייחסים אליהם. יש שכירים שבעקרון לא צריכים

להגיש דו"ח, אלא אם כן משכורתם מאוד גבוהה. מבחינת השכירים, הסכום

המינימלי שצריכים להגיש דו"ח לגבי שנה שעברה הוא 290,000 ש"ח. אנחנו

מציעים להגדיל את זה עכשיו לפי עליית שיעור המדד ל-330,000 ש"ח. זאת

אומרת, שרק שכירים מעל 330,000 ש"ח יצטרכו להגיש דו"ח.

הסוג השני זה כאלה שבנוסף, או שיש להם גם הכנסה שמנכים ממנה מס במקור

בשיעורים של -30%-40%, וגם כאן יש לנו תקרה. התקרה בשנה שעברה היתה

150,000 ש"ח, השנה מציעים להגדיל אותר; ל-170,000 ש"ח. בתקרה הזאת עשינו

קפיצה מאוד גדולה בשנה שעברה, מ-65,000 ל-150,000 כדי לפטור קבוצה יותר

גדולה מהגשת דו"ח. כי ניכוי המקור פה הוא מאוד גבוה. אלה שני התיקונים

שאנחנו מציעים בתקנות האלה.

היו"ר ג. גל; אני מבין שזו תוספת של מדד ו-150,000

ל-170,000 זה 13% המדד של שנה שעברה.

מאוגוסט לאוגוסט אני חושב שמה שאתם רוצים זה דבר סביר ואנחנו מאשרים

את התקנה האומרת שמעלים 290,000 ל-330,000 ו-150,000 ל-170,000. התקנה

הזו אושרה!

אבל כל הזמן שואלים אותי מה קורה עם הרכב.

ט. אורן; הכנו טיוטה של תקנות. החתימה נמצאת אצל שר

האוצר.

היו"ר י. גל; אין. לי עמדה. מראש, אני לא יודע אם זה טוב .

או רע.

ט. אורן. בעקרון זה מקל.



2. תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

(שיעור פחת) (תיקון מס' 3) (תיקון)

ט. אורן; תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

(שיעור פחת). בחוק מס הכנסה (תיאומים בשל

אינפלציה) בסעיף 3 יש הסמכה לקבוע תקנות לגבי שיעורי פוחת מוגדלים

לקבוצות שונות של אוכלוסיה. מתוקף סעיף 3, נקבעו תקנות שנתנו פחת מוגדל

לקבוצות שונות של אוכלוסיה, כמו תעשייה, עבודה במשמרת שנייה ושלישית,

ודברים מהסוג הזה. התקנות האלה מוארכות מדי שנה, אנחנו מבקשים להאריך

אותם לשנה נוספת מאותם טעמים שביקשנו כל השנים להשאיר אותם בתוקף.

היו"ר ג. גל; אבל פה מדובר רק על ציוד, לא מדובר פה על

שעות נוספות.

ט. אורן; הפחת המוגדל הוא גם על ציוד שמופעל במפעל

תעשייתי במשמרת שנייה ושלישית. זה לא למי

שעובד אלא לגבי הציוד שמופעל במשמרת שנייה ושלישית.

ההתחלה היתה באמת שקבעו את זה לתקופה, ואנחנו מאריכים את זה מדי תקופה

כדי לבדוק כל פעם אם בכלל צריך את זה, כי זה משתלב כל פעם עם פחת

ה-100% והפחת של פעם וחצי שהיה במנזרים מסויימים.

מה אתם לומד מהדבר הזה? כמה זמן פועלת

התקנה הזו? 3שנים

ט. אורן; כבר 4 שנים. למדנו שאנחנו לא רוצים לבטל את

הפחת המועדף.

אבל זה משפיע? מראה תוצאות?

אני לא יודעת.

. היו"ר ג. גל; אני מבקש. לקבל חוות דעת מוסברת, מה זה נתן,

מה זה תרם, מה יקרה אם זה יבוטל. ואני חושב

שהשאלה היא שאלה במקומה, אם זה חוזר כל שנה, אז תבדקו אם אין מקום.

תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעור פחת) - אושר!



3. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים

או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה) (תיקון)

היו"ר ג. גל; צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד

יהלומים או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה).

ט. אורן; ברשותך, אני אתליחס לשני הצעדים שמופיעים

ב-גי ו-די ביחד. מדובר על שני צעדים

שקובעים חובת נלכוי מס במקור. כשחובת הניכוי מס במקור, מותנית במחזור

מינימלי של המנכה. אנחנו לא רוצים להטיל חובות גדולים מדי על חברות

קטנות ולכן ההתניה היא פה במחזור מינימלי. הצו הראשון מתייחס לתשלומים

בעד עיבוד יהלומים ומסחר ביהלומים. כאן אנחנו מציעים להעלות את

המלנלמום הנדרש לניכוי מס במקור מצד המנכה ל-9 מיליון במקום 8 מיליון.

שוב, לפי שיעור עלילת המדד.

היו"ר ג. גל; אני לא מבלן, מתל גובלם מס במקור?

י. גרוסמן; מס במקור גובלם בעת התשלום. אבל אנחנו הלא

אומרלם שהמחזור הוא שקובע, ואת המחזור אפשר

לדעת רק בסוף השנה, אי אפשר לדעת באמצע השנה, ולכן המחזור מפגר תמיד

בשנה אחת מהחובה לנכות. כי את המחזור של 94/ אנו v נדע רק באוגוסט

95'. לכן אנחנו ב-95' נפעל על מחזור 93'. ואנחנו עושים את זח בשיעור

המדד מ-92' ל-93', כי זה עבור 93'.

היו"ר ג. גל; מי בעד אישור צו מס הכנסהי אלן מהנגדים.

הצו אושר!



4. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון)

ט. אורן; העקרון דומה, גם כאן, לגבי תשלומים בעד

נכסים ושירותים, אנחנו קובעים חובת ניכוי

מס במקור שתלויה במחזור מינימלי של המנכה, כשכאן אנחנו מתייחסים למחזור

מינימלי של המנכה ושל חברות בנות שלו. אנחנו מודדים את המחזור בשילוב

של חברת האם וחברת הבנות. המחזור המינימלי לניכוי מס במקור בשנה הקודמת

היה 3 מיליון של חברת האם, ואנחנו רוצים להעלות את זה ל-3 מיליון

300,000.

י. גרוסמן; שיעור העלות הוא מאוגוסט 92' עד אוגוסט

93'. שם היה 130/0, פה זה 9.60/0, כי זה שנה

הבדל. זה המדד באוגוסט 92' ובאוגוסט 93י.

א. שניידר; לא הית כדאי להוסיף סעיף בחקיקה הראשית

שיתן לכם אופציה, שיעור עליית המדד או סכום

אחר שיקבע האוצר ואז לא צריך כל פעם לרוץ?

ט. אורו; אנחנו בדקנו את זה. חשבנו לעשות את זה, זה

נכון בשירותים ונכסים.

מי בעד לאשר, מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד

שירותים ונכסלם כהכנסה)? מי נגד? אושר!



5. תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון)

ט. אורן; זה קשור במידה מסויימת עם מה שדיברנו קודם.

זו הקלה שניתנת במס רכישה במעבר לאיזור

פיתוח. בין היתר להעביר עובדים לאיזורי פיתוח. אנחנו מבקשים להאריך את

ההקלה במס רכישה למשך שנה נוספת.

היו"ר ג. גל; מה אתם למדתם? שום דבר.

ט. אורן; אם יחליטו משהו לגבי הצעת חוק שב"ס אז את

זה יבטלו.

היו"ר ג. גל; מה זה איזורי פיתוחי

ט. אורן; יש רשימה של איזורי פיתוח.

אור עקיבא זה איזור פיתוח?

י. גרוסמן; למעשה, כל מקום שמשרד העבודה קובע אותו

כיישוב פיתוח, מס הכנסה מתיישר לפי זה.

במשרד רש???..?.. של ישובים.

היו"ר ג. גל; היום הפטור על מכירת דירה, ממט שבח, על

דירה שנייה, נגמר בסוף השנה, מה עמדתכם

בענייו הזה? יש עמדה של האוצר בעניין הזה? ידוע לך משהו?

ט. אורי; אני לא מוסמכת.

היו"ר ג. גל; אני מבקש לדעת מה מתכוונים לעשות בעניין

הזה, אם כן., אז השנה נגמרת.

י. קרשנר; יש פה רק עניין עקרוני, מה זה שונה מתקנות

מס הכנסה ? בכנסת אומרים, אם לא אושר חוק

שבס אנחנו ממשיכים עוד ישנה, זה אותו דבר לגבי מס הכנסה, הכנסת גם לא

אושרה מס הכנסה, למה לא ממשיכים?

היו"ר ג. גל; אני בעד זה כן בניגוד למס הכנסה, כי זה

נותן לכל אחד, לעני ולאביון ולעשיר, ומס

הכנסה נותן רק לאלה שיש להם הכנסה גבוהה. כך שאם נותנים באיזור הפיתוח

הנחות נ;ס על רכישת מקרקעין אני בהחלט בעד. קרשנר, תרשום לעצמך שבקרית

שמונה 2/3 מהתושבים לא מקבלים פרוטה מהעניין הזה של מס הכנסה. דווקא זה

מוצא חן בעיני. לא שעיני צרה באור עקיבא, אבל אני חושב שאי אפשר שיישוב

שהפך להיות ישוב פורח עם ביקושים, שתהיה לו סטיגמה, למה הם צריכים את

זה? יש ישובים שזה ממשיך כאילו שום דבר לא קרה.

ט. ירון; אני פתחתי את התקנון ואני רואה שבאזור

פיתוח לגבי תקנת משנה, יש שני סוגים של

הקלות, אחד זה לגבי עובד שמעביר את עבודתו, ועובר לעבוד במקום אחר,

והשני זה לגבי מפעל שעובר לאזור פיתוח. לגבי המפעל זה צמוד לאזור פיתוח



לפי חוק עלדוד השקעות הון, ולגבי עובד זה לפי 8ב לחוק פיצויי פיטורים,

שאני לא יודעת אם אני יכולה לבדוק את זה.

בהקשר הזה פנה אלי מאיה קוק ושאל מה קורה עם הנושא של אזורי הפיתוח,

אנחנו לא התקדמנו בזה.

היו"ר ג. גל; אני ביקשתי פגישה אם שושני ומאיה קוק ועוד

כמה חברי כנסת, והצעתי לשלומית שתבדוק

אפשרות שנעשה את זה ביום שישי בתל אביב, ואז לא נהיה בלחץ של זמן,

ואולי אפשר יהיה להביא איזה הרצאה. אם לא אז אני ארים ידיים ונעשה משהו

אחר.

ט. ירון; כי אנחנו נצטרך להאריך שוב את התקנות בטוף

החודש, או שצריך להחליט לא להאריך, כבר

כתבו מכתב לנשיא המדלנה על צורת החקיקה. כאן במקרה זה מתאים, אם נכניס

את חוק ההטדרים.

י, קרשנר; אבל אז אנחנו ממשיכים את העיוות, קבענו

שאיש לא נכנס, ואלש לא יוצא, ישובים שלא

מגיע להם ממשיכי-- לקבל, ישובים שכן מגיע להם לא מקבלים, אז צריכים

לעשות רשימה חדשה.

קרשנר, תבדוק באזור עדיפות אי איזה ישובים

ל? מקבלים ואז יכול להיות שנוטיף אותם;

לרשימה



6. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (פטור מתשלום מס רכוש) (תיקון)

ט. ירוו; יש פטור ממס רכוש ליתום לגבי קרקע שהוא

חייב עליה, הסכום היה בשנה הקודמת 950 ש"ח

אנהנו עדכנו את זה לפי שעור עליית המדד ל-1100 ש"ח, כמו שאנחנו עושים

כל שנה.

ההערה של אנה לא תופסת גם כאן?

ט. ירון; כאן היא תופסת, כאן זה דבר שאנחנו לא

בודקים.

כדאי היה לעשות רשימה של כל הדברים האלה

ופעם אחת להכניס סעיף מסמיך בחקיקה ראשית.

ט. ירון; עשיתי פעם בדיקה של מספר התקנות שנשאר

לעשות את זה, החוק מבחינתינו הוא מאוד

מצומצם.

היו"ר ג. גל; תקנות משפחות של חיילים שנספו במערכה, פטור

מתשלום מס רכוש אושר.



7. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זכויים בעד נטולי יכולת)

(הצעת א. פורז)

י. קרשנר; כאן יש הצעת חוק של ח"כ א. פורז, נאמר לי

שהוא טוען שדורון לוי מסכים לחוק הזח, ואני

שומע הבוקר שדורון לא מסכים. היות וח"כ א. פורז לא נמצא אני מציע לא

להביא את זה היום.

יש לנו הרבה בעיות עם הסעיפים האלה. קודם

כל אנחנו לא רופאים, אז קשה לבדוק מי הוא

נטול יכולת או לא נטול יכולת. מלבד זה, סעיף 45 שמתייחס אל נקודת זיכוי

לכל משפחה שיש לה נטול יכולת ומי שמרותק למיטה וכן הלאה, נותן נקודת

זיכוי לכל מי שיש לו קרוב משפחה כזה, ואז זה נותן עדיפות למי שיש לו

הרבה בני משפחה, יכול להיות שהם לא תמיד תומכים בו אבל מקבלים נקודת

זיכוי, מנצלים את זה מאוד לרעה, שמענו סיפורים על זה, אנחנו מעדיפים

להעביר את כל התקציב שיש בזה לתמיכה ישירה דרך ביטוח לאומי, שהם באמת

בודקים את המצב.

י. גרוסמן; יש לפעמים ש-10 ילדים מבקשים תמיכה בהורה,

כי לפי החוק אפשר, ובסופו מתברר שההורה הוא

מטכן, כלומר הם לא תומכים בו. יש לנו הרבה בעיות עם זה.

היו"ר ג. גל; מה זה נטול יכולת, יש הגדרה לנטול יכולת-

ט. ירוו; אין הגדרה.

התקנה של מס רכישה, אני גם קשורה לשר

העבודה, היא תקנה שמדברת על עובד או עובד עצמאי שהעהלק את מגוריו, היא

מדברת על דברים שקשירים למציאת מקום עבודה חדש, או למעבר של עובדים.

התקנה הספציפית הזאת, התקנה השנייה, מדברת על העברת מפעל.

אבל הרשימה הזאת לא מעודכנת, איזה הנחות

נותנים פה?

חצי אחוז מס רכישה לעובד שעובר לשם. י

היו"ר ג. גל; אבל יש ישובים שלא מופיעים פה. מה מקבל בן

אדם פהל

ט. ירון; עובד שעובר לאחד היישובים האלה, מקבל הנחה

של חצי אחוז במס רכישה בעת רכישת דירת

מגורים.

היו"ר ג. גל; למה צריך לתת את זה בכפר תבור היום?

י. גרוסמן; אם אני מבין היטב את התקנה, הכוונה היתה

לעודד את אותם אנשים שעוברים לאזורים האלה

שמשרד העבודה מעונין בהם שיעברו לשם, ומקבלים פיצויים למרות שהם לא

מפוטרים אלא מתפטרים בגלל המעבר לאותו ישוב.



א. שניידר;; בסעיף 8 (2) עצמו לחוק כתוב, "לעניין חוק

זה יראו כפיטורים התפטרות של עובד, עקב

העתקת מקום מגוריו וכוי".

י. גרוטמן; ואז יש לו שתי פריבילגיות, המעביד משלם לו

פיצויים למרות שהוא לא פיטר אותו, וגם כאשר

הוא רוכש דירה באותו ישוב, הוא מקבל הנחה ממס רכישה, אין לזה קשר

להנחות של מס הכנסה.

אני יודע. אבל ממתי הרשימה הזאת?

י. גרוסמן; מזה הרבה שנים.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר את תקנות מס שבח מקרקעין מס

רכישה? אני מתרשם שזה אושר.



8. החלת סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות על "רפאל"

היו"ר ג, גל; לעניין רפאל. זהר שיף, תאמר לי כמה זה

הנחות במס. יש סעיף אחד שהיינו מתלבטים

עליו ביחד, אבל אני הרמתי ידיים, יש רשימה של ישובים שמי שעובר לשם

מקבל פטור של חצי אחוז במס רכישה, בינהם כפר טבור, ועפולה, אבל החלטתי

שאני אפתח חזית נוספת, נגמור עם מס הכנסה. יש לנו כאן אישור ועדת

הכספים, להחלטת סעיף 4 אי, שיקולים לא עיסקיים לחוק החברות הממשלתיות,

בהקשר לפעילות המתוקצבת בחברת רפאל. זוהר יסביר לנו במה המדובר ואחר כך

ידברו החברים מרפאל.

ז. שרף; הממשלה החליטה לאחרונה להפוך את רפאל לחברה

ממשלתית. זה לא שרפאל כבר הופכת לחברה

ממשלתית, מדובר בתקופת מעבר בת 6 חודשים שבה רפאל תמשיך לפעול כיחידת

סמך, אבל בימים אלה מוקמת ישות משפטית שנקראת רפאל בע"מ. והיא תהיה

החברה הקולטת, שאמורה לנהל משא ומתן על העברת הנכסים והעובדים של יחידת

הסמך רפאל, למסגרת החברה הממשלתית ברפאל, על פי החלטת הממשלה בתוך חברת

רפאל תהיה מסגרת מתוקצבת, שמתייחסת לפעילויות שונות שמעניינות את מערכת

הביטחון, שמתקיימות היום ביחידת הסמך, ותמשכנה להתקיים גם במסגרת

החברה. משרד הביטחון ביקש שעל הפעילות הזאת יוחל סעיף -4 א' של חוק

החברות הממשלתיות. סעיף 4 א' אומר, שחברה ממשלתית תפעל לפי השיקולים

העיסקיים שעל פיהם נוהגת לפעול חברה לא ממשלתית, זולת אם קבעה לה

הממשלה באישור ועדת הכספים שיקולי פעולה אחרים. מה שהדאיג את משרד

הביטוח, שבגללו נכתב פה הס עיף הזה, זה האפשרות שאולי החברה שיהיו לנגד

עי???.?ה שיקולים עיסקיים תפגע בפעילות המתוקצבת. נניח למשל שלמה

שהפעילות היא בכיסוי מלא, במימון מלא של המזמין, עלתה על הדעת אפשרות

שעובדים מסויימים שמועסקים בפעילות המתוקצבת, יהיה בהם צורך, ההנהלה

תמצא שהם נחוצים יותר לאיזושהי פעילות אחרת שמביאה לה רווח גדול יותר,

פעילות לאו דווקא של משרד הביטחון, יועברו עובדים לטובת הפעילות ההיא,

והפעיל-ת המתוקצבת תפגע.

מ. שטרית; למהל אם יש פעילוו. מתוקצבת, גם אז משרד

הביטחון ינסח חוזה לשלוח לשם עובדים..

ו. שרף; נכון, אבל משרד הביטחון רואה פה בכל זאת

איזשהו חשש. הפעילות הזאת מניבה לרפאל תמיד

רווח מסויים, יכול להיות שיהיה לה רווח גדול יותר בפעילות אלטרנטיבית,

שמתאימה לאותם עובדים, אז היא תעדיף.

מ. שטרית; לגיטימי. כל עוד היא עומדת בחוזה שלה מול

הממשלה, מה איכפת לך מר- הוא עושה עם

העובדים שלהל

ז. שרף; משרד הביטחון בכל זאת מודאג וביקש להגן על

"החברה

לא תפגע בפעילות המתוקצבת לטובת הפעילות העיסקית, במקרה של התנגשות

בינה לבין הפעילות העיסקית אלא באישור המשרד המתקצב".

"החברה לא תפגע בפעילות המתוקצבת לטובת

הפעילות העיסקית בכל מקרה". אולי ישנו מקרה שאתה לא מעלה על דעתך,

שתווצר התנגשות בין הפעילות המתוקצבת לפעילות העיסקית.

מ. שטרית; חובתם של דירקטורים תהיה קודם כל לממשלה.

אבל זה בדיוק סעיף א' שמאפשר לעשות את זה,

כי הכלל הרגיל הוא, שחברה ממשלתית תפעל לפי

השיקולים העסקיים שעל פיהם נוהגת לפעול חברה לא ממשלתית. כלומר מה

שצריך לעמוד בראש מעייניו של דירקטוריון של חברה ממשלתית זה שיקולים

עסקילם לטובת החברה. ברפאל יש גם פעילות שהיא פעילות מסוג אחר, פעילות

שמעניינת את משרד הבטחון בעיקר, והיא לאו דווקא פעילות עסקית. היא

מכוסה על ידי המזמין. העסקה ממומנת ומכוסה על ידי המזמין. אבל עולה על

הדעת אפשרות של התנגשות. זה לא בטוח שתהיה התנגשות כזאת, אבל משרד

הבטחון רוצה להיות מוכן לאפשרות הזאת, וחשוב לו מאוד שהפעילות הזאת לא

תפגע, אז הוא אומר, שבכל מקרה שעלולה להיות פגיעה כזאת, החברה לא תפגע

בפעילות המתוקצבת לטובת הפעילות העסקית במקרה של התנגשות, אלא באישור

המשרד המתקצב. כלומר הם יצטרכו לפנות למשרד הבטחון.

היו"ר ג. גל; אנחנו נחזור לזה אחר כך. נשמע את אחד

החברים.

נושא חניכת רפאל לחברה ממשלתית עלה לדיון

במליאת הכנסת, והמליאה החליטה להעביר את

הנושא כולו לדיון בוועדה, לא רק את הפרט המסוים שעליו דנים היום, ואני

מאוד מקווה שיזומן דיון כזה ונוכל להביע את דעתנו על כל מכלול הנושא

הזה. עכשיו אני אצטמצם בנושא המיוהד הזה.

הפעילות המתוקצבת של רפאל, היא לב ליבה של רפאל. היא עיקר רפאל, היא

הסיכה האמיתית להקמת המושג הזה "רשות הפיתוח לאמצעי לחימה". אנחנו

חשדנו מאוד שבתהליך הזה של הפיכת רפאל לחברה ממשלתית, עסקים אולי יהיו

או לא יהיו, אבל בטחון המדינה כבר לא יהיה. ופנינו בנושא הזה גם לבג"צ.

ד קא בנושא הזה, לא -בנושא ש.ל זכויות עובדים, שיכול להיות שנצטרך. להגיע .

גם איתו לבג"צ, אבל פנינו לבגי'צ דווקא על הנושא- הזה, של החשש לפגיעה

בבטחון המדינה, כי ההרגשה שלגו היתה, שהפעילות המתוקצבת, הפעילות

המיוחדת של רפאל, שאנחנו נוהגים לקרוא לה, "המעבדה הלאומית" בנושא

הבטחון, ופעילות עסקית הם שני דברים שיש ביניהם סתירה פנימית. אנחנו

מכירים את הנושא הזה כבר היום. שאל כאן ח"כ מ. שטרית, למה החשש? החשש

כה מבוסס, כי רפאל של היום, היא יחידת סכ:ל של משרד הבטחון. וכאן באמת

איבגי יכול לבוא. ולהגיד, תעזבו את זה ותעשו את זה. הוא הבוס, אין

חכמות. במצב הזה, רפאל פועלת מזה כמה שנים מתוך הוריליטציה עסקית.

וכשהיא פועלת מתוך הוריליטציה עסקית היא באמת לוקחת את העובדים הטובים,

שהם עובדים במעבדה הלאומית, ואומרת להם, יש לנו כאן נושא מאוד חשוב

ודחוף, תעבדו על זה. ואולי גם לוקחת תקציבים לנושא הזה ומעבירה לנושא

אחר. ואנחנו חוששים שההגנה שמופיעה בהחלטת הממשלה, איננה מספקת. והגנה

אמיתית היא הגנה שהוצעה בשעתו על ידי ועדת יופנר. פשוט לחלק. להפריד

פעילויות. יש פעילות שהמדינה זקוקה לה, הפעילות הזאת תהיה במסגרת

המדינה. תשא י יחידה של משרד הבטחון, כששם ללא ספק, הבטחון ישמר

והתקציבים ילכו יא לאיזשהו דירקטוריון שבסופו של דבר יש לו מחוייבויות

עסקיות. אלא התקציבלם יהיו בידיים של המדינה.



ישבה ועדה מאוד מאוד רצינית, בראשות הפרופ' יהושע יטנר, וחקרה את הנושא

מכל הכיוונים ולא הצליחה להביא הצעה יותר טובה מאשר להפריד בין שתל

הרשויות ולהגיד. ישות אחת, המעבדה הלאומית הזאת במסגרת המדינה. וישות

שנייה, הפעילות העסקית, חברה ממשלתית. ולפתרון הזה, אנחנו ניסינו

לכוון.

היו"ר ג. גל; דני, אילו היו הולכים בדרך שאתם מציעים

איזה חלק מרפאל היה מתוקצב באחוזים, פחות

או יותר, ואיזה היה עובר ליחידה עסקית?

ד. שמש; אני מוכן לקבל את המספרים שמופיעים בהחלטת

הממשלה, לא שאני חושב שהם המספרים הנכונים.

המספרים שמופיעים בהחלטה, מדובר שם על 30% מפעילות המעבדה הלאומית

והיתר היא פעילות עסקית. הממשלה אומרת, יש פעילות מתוקצבת, כמה התקציב,

שואלים על תקציב, אז היא כותבת, בפירוש, בהחלטה מופיע המספר 30. אנחנו

יודעים היום שזה 40% ויותר. יכול להיות שיש כוונה להגביל את הפעילות

העסקית.

היו"ר ג. גל; מה היתה המשמעות מבחינת שיתוף העובדים,

העובדים היו משתפים פעולה במהלך כזה, או

שהיו דורשים איזה דרישות בהזדמנות זו שעושים את ההפרדה הזאת?

יכולה להיות דרישה אס אתה מחליט שחלק

מהחברה אתו; משאיר.

היו"ר ג. גל; היות שבתוך עמנו אנו יושבים, וכבר למדנו

כבר כמה דברים באוניברסיטה הזו שנקראת

"כנסת ישראל", אז אני שואל את השאלה, וגם אתה לא במקרה אמרת את מה

שאמרת.

ד, שמש; אני חושב שזו שאלה טובה מאוד. אני נ(.כרח

לציין משהו שהוא קצת חורג מהסקופ הזה של

השאלה. בהחלטת הממשלה הזו הוזכר כבר שעלות המעבר של רפאל לחברה תהיה 2

מליארד שקל במ רים של- דצמבר 93'. 2 מליארד שקל זה לא הולך ברגל.

הולכים לעשות מהפך כזה, כי רפאל צוברת גרעונות או הפסדים שלא מתקבלים

על הדעת. קודם כל, מאחר שרפאל היא יחידה של משרד הבטחון, אז הגרעונות

והתזרימים של רפאל מידי שנה הם בסדר גודל של 100 מיליון בשנה. בשנה

שעברה זה היה 30 מיליון, השנה מדברים על 140 מיליון ועוד לא סגור, אני

אומר לכם שהממוצע הוא נמוך מ-100 מיליון בשנה. 2 מליארד זה אומר 20 שנה

פעילות של רפאל, בלי לעשות כלום. ואנחנו לא רוצים שלא לעשות כלום. וכאן

מציעים תוכנית עסקית, שהצלחתה בכל איננה ברורה, אף אחד לא בדק שלש

סיכוי לגוף העסקי הזה לשרוד יותר מהתקופה שבה המדינה תממן אותו. יום

אחרי שיפסיק המימון של המדינה, להערכתינו יקרה משבר שהוא יותר גדול

מהמשבר של תע"ש. יש לנו הצעות, זה לא שאין לנו הצעות, אנחנו חושבים שאת

רפאל אפשר לייעל. ונלך לתוכנית יעול של רפאל כדי שלא יהיו יותר

הפסדים.

היו"ר ג. גל; אני שאלתי שאלה ואתה עונה במשהו אחר.



ד. שמש; אני עונה למשהו אחר ואני אגיע לשאלה, כי

אני חושב שהפתרון האמיתי הוא לאו דווקא

בהפרדה. אבל אם ילכו להפרדה הזאת, אנחנו נסכים. זה הרע במיעוטו.

היו"ר ג. גל; ללא שום תביעות? ללא שום דרישות?

מ. שטרית; אני רוצה לדייק בשאלה שלו. הוא שואל אותך,

האם החלק שישאר כפעילות ממשלתית מתוקצבת,

בהנחה שיש הפרדה, יבוא כאמור?

החלק הזה בוודאי לא יבוא. לגבי החלק השני

בוודאי יהיה משא ומתן.

מ. שטרית; הוא מעלה טיעון שאומר, זה מטופש להשאיר,

לעשות את המהלך שעושים היום בכלל. אבל אם

עושים אותו צריך לעשות הפרדה בין הפעילות המתוקצבת לבין הפעילות

העסקית. לגבי הפעילות המתוקצבת הם לא יבואו בשום דרישה.

מ. בוטון; אנחנו מעלים מדי פעם בחיפה נושאים שונים

שנוגעים לחברות ממשלתיות, ושואלים את עצמנו

איך הגענו עד הלום לגבי מפעל זה או מפעל אחר. אתה יודע בוודאי שבשוק

מדברים על פז ועל חלפה כימיקלים, כל המקומות האלה שהם הולכים

ומיד,-דרים, אנשים עוזבים את המקום והולכים למקומות אחרים. יש שני

מקומות שזה מצד אחד תע"ש ומצד אחר רפאל. משכורות ישראל גם כן היתה חברה

שהלכה לעסקי אז היום מחפשים קונה פרטי. אני לא יודע אם זה צורך או

איזושהי מכה, או איזושהי דרך מסויימת או איזושהי המצאה מסויימת,

שבסיכומו של דבר כל הדרכלם שהתחילו ככה נגמרו איך שהם נגמרו. לכן אנחנו

וגם הוועדים העלו איזושהי אפשרות שבכל זאת 2 המליארדים האלה לא ילכו,

או שיהיה פה איזשהו סידור נוסף, אולי בכל זאת אפשר להשאיר את המסגרת

כפי שהיא. אני עכשיו לא מדבר על ה-30, מה יבטיח לנו שבמרוצת הזמן, גם

אם יסכימו בעניין הזה, יקנו ה-30%, את החלק התקציבי, וגמרנו את כל

הסיפור? זו השאלה שלנו. אחרי הכל המחשבה כפי שהיא נראית לנו וההליכה

לחברה עסקית תגמר לא טוב.

ד, שמש; אני מבין שבדיונים בהנהלת משרד הבטחון,

הדבר פורסם גם בעיתונות, סוכם על תוספת

תקציב לגוף המתוקצב הזה, לחלק המתוקצב של מה שאנחנו קוראים פעילות

המעבדה הלאומית ברפאל. סדר גודל של 55 מיליון דולר לשנה. זה פורטם

בעיתונים וזה פורסם אצלנו ברפאל בקול תרועת גדולה, אבל זה לא מופיע

בספר התקציב, ואתם כוועדת הכספים יודעים, אתם יכולים לבדוק שזה לא

מופיע בסכר התקציב של 95', לא ברור מתי זה יופיע בכלל. אז זה חלק

מהבעיה. מקימים גוף מתוקצב אבל בלי תקציב. ואם תקציב מערכת הבטחון

כולה, תקציב משרד הבטחון הוא תקציב מצומצם אז זה בוודאי יוצר בעיה,

כשזה חלק מגוף אחר שיש לו מקורות תקציביים אחרים. עוד יכול להיווצר מצב

הפוך מהמצב שתואר כאן, שיכול להיות שיבוא משרד הבטחון לחברה ויגיד להם,

מצבנו קשה, תקציב הבטחון חמור. אתם חברה, יש לכם מקורות מימון אחרים,

אתם יכולים ללכת לבנקים ולקחת הלוואות, מה שהיום יחידת הסמך לא יכולה.

כולם באו השנה, תקבלו השנה פחות בשנה הבאה נראה. ככה צוברים את

הגרעונות האלה שמתגלים אחרי 5 שנים, כמו שקרה לתעשייה האווירית למשל.



ואפשר לתאר עוד תרחישים שהם מאוד בעייתיים בצימוד הזה של הפעילות

העסקית מצד אחד, והפעילות המתוקצבת מצד שני, שניהם יחד באותו גוף.

היו"ר ג. גל; לפני שנתיים הוזמנתי למכון וולקני.

הסתובבתי שם 4 שעות ביום שישי. כשגמרנו את

הסיור, הם רצו לומר לי מה הם רוצים, אז אני אמרתי להם, בואו אני אגיד

לכם מה למדתי מכם. למדתי מכם, שחסר לכם חוקרים צעירים, אין לכם תקציב

לזה, ויש לכם עודף של חוקרים שבעצם עברו את הקריירה המחקרית שלהם ומן

הראוי היה שילכו להוראה וילכו לתחומים אחרים. אבל אין לכם אומץ לעשות

את זה, אז אתם מבקשים שאני אבוא ואביא לכם עוד כסף. האם אפשר לעשות

איזושהי הקבלה לרפאל בעניין הזה?

ד. שמש; הלוואי והייתי יכול להגיד שברפאל זה ההפך

הגמור. במידה מסויימת יש דברים כאלה גם

ברפאל.

היו"ר ג. גל; אנחנו עסקנו בהפרטה של מזרחי והפרטה של שקם

לפני שבועיים. ועד העובדים של בנק לאומי

נפגש איתי. וראה זה פלא, כולם באו ודיברו איתנו רק על דבר אחד, הם

פוחדים מפיטורין. אני לא מבין את העניין הזה, הרי בנק לא מסתדר בלי

עובדים, אלא אתם בעצם באים ואומרים, שהמערכות שלכם היו מנופחות, שאתם

כוועד לא נתתם להתייעל, לא נתתם לעשות את מה שנדרש, מי ששילם את מחיר

אי היעילות בבתים שלכם זה עקרות הבית, זה משקי הבית, זה הסוחרים,

עכשיו אתם באים אלינו לקבל את ההגנה שלנו, כשאנחנו חושבים שבעיה משפר

אחד של מדינת ישראל בתחומים האלה היא שהבנקים יתייעלו, ולצורך זה צריך

לפטר, והאנשים האלה במקום לחיות על חשבון עקרות הבית ומשקי הבית, יכנסו

לעסקים חדשים ויתרמו משהו. במכוני מחקר אותו הדבר. בבתי הספר נתנו

העלאות שכר יפות מאוד למורים, כדי לשאוב מורים, אבל אי אפשר לפטר אף

מורה שהוא לא טוב. זה האינטרס של הוועד להגיד שמה שקורה בוולקני זה לא

בדיוק מה שקורה אצלכם, אבל לא זו השאלה. כל אחד כזה הוא יקר מאוד כשהוא

לא עושה שום דבר. אם הוא עם ותק, הוא בוודאי עם עלות של 100,000 דולר

לשנה, שזה סיום עתק. ואולי אם הוא היה הולך ללמד בבית ספר תיכון, גם

התלמידים היו נשכרים גם רפאל היתה נשכרת.

להערכתי העובדים הוותיקים שלנו תורמים.

שנית, אנחנו בעד הליך התייעלות. אני מניתי

את זה כתשובה לשאלה הקודמת, שהיתה תשובה לא עניינית, שנזפת בי שאני

חורג מהשאלה. בפירוש, פנינו, לפני החלטת הממשלה האחרונה, פעמים רבות

בעבר, אבל ממש בתקופה האחרונה, פנינו לכל השרים ואמרנו להם שאנחנו

חושבים שצריך לבצע ברפאל הליך התייעלות, בואו נשב ונדבר איך מייעלים את

רפאל. יכול להיות שחלק מהליך ההתייעלות יהיה הוצאה של עובדים, אנחנו

יודעים שהליך התייעלות פוגע בעובדים, אנחנו בעד עובדים. אנחנו ננסה

לבדוק, במסגרת ההליך הזה, שהעובדים שיצאו לא יצאו בחוסר כל. לא רוצים

לדבר איתנו. יש כאן מגמה, מישהו קבע שהפתרון הוא חברה ממשלתית. אם

הפתרון הוא חברה ממשלתית אנחנו לא נדבר על שום דבר אחר. אם הפתרון כבר

נקבע אז מי אתם, נציגי העובדים, שתבואו ותגידו לנו מה הפתרון. אין

פתרון אחר, הפתרון הוא שלנו. גם לא הציגו לממשלה יותר מאלטרנטיבה אחת.

ואלטרנטיבה אחת היא לא אלטרנטיבה של ועדת המומחים, שישבה על המדוכה

למעלה משנתיים, אפילו אלטרנטיבה שהציגו לממשלה זו לא האלטרנטיבה שאנחנו

חיכינו לה.



מ. שטרית; במסמך של החלטת הממשלה יש סתירות פנימיות

מאוד גדולות, בניגוד למגמה של הקמת חברה

עסקית יש כל מיני דברים שאין להם שום קשר לחברה עסקית.

היו"ר ג. גל; אני לא עושה דיון עכשיו. יש לי פרוצדורה

מוזרה, שאת הדיון עושים בלי נציגי

העובדים.

מ. שטרית; יש פה המון סתירות בעניין הזה. אני לא יודע

אם החלטת הממשלה זקוקה לאישור ועדת הכספים,

כנראה שלא. אבל הקטע הזה הוא בוודאי לא באישור ועדת הכספים. אני מתנגד

לאשר את זה כמובן, בלי שיתקיים דיון פה עם מנכ"ל רפאל, עם חלק

מהעובדים, שנשמע את הפרטים שונים. אני חושב שהחלטת הממשלה היא החלטה

טפשית.

היו"ר ג. גל; ח"כ מ. שטרית, לא עכשיו.

אנחנו מאחלים לרפאל שתמשיך לתרום ולייצר

עוד הרבה שנים. אנחנו נמשיך את הדיון ב-12:00, כשיבואו נציגים אחרים.

ואנחנו נהיה לכם לפה לשאול עבורכם את השאלות שהצגתם לפנינו, תודה רבה

לכם. אנחנו נמשיך את הדיון ב-12:30.



שינויים בתקציב

לגבי התעשייה האווירית, אני רוצה את ההחלטה שאנחנו קיבלנו בפעם הקודמת,

שאנחנו דורשים מהם להגיע להסכם עם העובדים.

אנחנו ישבנו איתם השבוע אצלי בחדר והם טוענים שההבדל בין 20 מיליון שקל

ולבין מיליון 200,000 שהם אמרו, נובע מהעובדה שהם משנים את בתקנות לגבי

תעריפים של תדרים. אז אמרתי, קודם תביאו לנו אי: התקנות ונראה את

השינויים ואחר כך נחוקק את החוק. תביאו את זה יחד. הם אמרו שזה יקח להם

שבוע ימים לתקן את התקנות. בינתיים קרשנר מספר לי שמישהו אחר אמר שם

שהתקנות מוכנות. מכל מקום, כשנבוא עם התקנות נקיים את הדיון במשולב.

אני גם ביקשתי מסמדר שתכתוב להם ותבקש מהחברות לדעת איזה ישובים כבר

חיברו ואיזה לא חיברו ומה לוח הזמנים. כשיביאו את התקנות נראה את זה

יחד.

א. קרשנר; נשארה פנייה של 20,000 שקל, למניות חברת

החשמל, שהיינו צריכים לקבל עוד הסברים.

אבל על זה אמר ח"כ א. גולדשמידט, אם לא

הוליכו שולל איזה גברת.

הצעת הרכש המקורית היתה ב-86', כאשר

הסתובבו כמעט 5% ממניות החברה בידיים

פרטיות. והמחיר של ה-20,000 שקל, קודם כל המשקיעה מ' כ; מה לא החליטה

למכור את המניות ב-86', היום היא ביקשה לאפשר לה למכור בחזרה לממשלה את

המניות באותם תנאים של 86'. אז לקחו את התנאים של אז והפעילו הצמדה

לדולר, וזה היה 20,000 שקל.

כמה מניות היו?

שיעור מזערי ביותר.

., את כל השאר מכרו?

כמעט, יש עוד בחוץ.

כולם קיבלו לפי אותו מפתח שהיא אז לא רצתה,

ועכשיו היא מוכנה?

כן.

מי בעד לאשר בקשה 0442? מי נגדל הבקשה

אושרה!

קרשנר קיבלת את התשובה על השאלה ששאלת אותי בבוקר על התקנות? אז הוא

אומר שהן לא מאושרות עוד.

לא, אני מבין שהתקנות מוכנות, אבל לא עברו

ועדת האגרות. יש תקנות.

איך אנחנו יכולים לחוקק חוק על סמך תקנות,

מחירון שלא אושר?

א. קרשנר; איש משרד התקשורת צדק, שהתקנות מוכנות

אצלו. הוא התפלא, שבאוצר הן לא אושרו,

עכשיו העניין ברור. זה עניין של האוצר.

אני לא יכול להגיד לחברי, ח"כ מ. שטרית,

שזה יעלה מיליון 200,000, אולי הם לא יאשרו

את התקנות ואז זה כן 20 מיליון.

בסדר. אז מתי הם יאושרו?

היו"ר ג. גל; אנחנו נאמר לנציג משרד האוצר, שאם לא נדון

בתקנות אז גם החוק לא יאושר. אז לא נאשר את

הסעיף הזה בחוק. עכשיו זו בעיה שלהם כי הם רוצים את החוק.

מדובר על העברות פנימיות בתקציב משרד

התחבורה והכשרה של רזרבה להתייקרויות

שנועדה בעיקרה לתקציב פיתוח תחבורה ברשויות הדרוזיות והערביות. מדובר

על פרוייקטים שכבר התחילו, ולמעשה קצב הביצוע שלהם היה מהר מהמתוכנן

ולכן נוצר צורך לממן אותם. זה החלק של הדרוזים והערבים. חלק שני, זה

נתיבי איילון, מדובר על מימון של פרוייקטים שהתבצעו וכרגע האוצר מעביר

תקציב למימון הפרוייקטים האלה. מדובר גם על העברות בין סעיפים בתוך

התקציב וגם הפשרה של רזרבה להתייקרויות. בירושלים יש הרבה בעיות

תחבורה, אבל יכול להיות שפשוט את מה שהיו צריכים לבצע ב-94' ביצעו

במגבלות התקציב ונשאר עודף ומעבירים את זה לפרוייקטים אחרים. פרוייקטים

נוספים יתחילו מתקציב 95'.

מגזר ערבי ודרוזי 14 מיליון שקל למה זה

הולך לדבר ספציפי?

זה -הרבה מאוד פרוייקטים במגזר הדרוזי של

תחבורה.

מי בעד לאשר את 0468? מי נגד? אושר! הלאה.

0477. מדובר פשוט בהפשרה של רזרבה

להתייקרויות שכר. עושים אומדן של ביצוע

השכר בתקנות השונות. הגענו למסקנה שחסר למשרד 180,000 שקל, הכסף הזה בא

מהרזרבה להתייקרויות שכר. זה כסף שניעד למטרה הזאת. יש פה 150,000 שקל

לטלוויזיה בכבלים.

מה זה הרשאה להתחייב מיליון 350,000?

יש תוספת של 150 מיליון ש"ח להרשאה

להתחייב. ישנן הבדיקות ההנדסיות של כל

מערכת הכבלים. מאחר שמדובר בפרוייקט רב שנתי, זאת אומרת, צריך להקבע

לכמה שנים, אז מפאת חוק יסודות התקציב הוא זקוק להרשאה להתחייב. שר



התקשורת, יש בו גוף שמפקח על חברות הכבלים. חלק מהפיקוח הוא טכני דרך

מועצת הכבלים, החלק השני הוא פיקוח הנדסי. יש תקציב מול הכסף הזה. אבל

מאחר שחוק יסודות התקציב אינו מאפשר להעביר את התקציב ליותר משנה אחת

קדימה ומדובר על חוזה רב שנתי עם חברה שמבצעת את הפעולה הזאת עבור משרד

התקשורת, חברת הנדסה, אז הם זקוקים להרשאה להתחייב. איזשהו פתרון טכני

קיים כבר מתקציב 94/ זה לא שינוי. יש כאן תוספת של 150,000 ש"ח שנועדה

כרגע למימון בדיקות המכרז לערוץ הקניות. יש צורך בבדיקה כלכלית של

המכרז ולכן יש צורך בהרשאה להתחייב.

מ. שטרית; אני רוצה לברר פעם אחת ולתמיד, למה הכסף,

שמועבר על ידי הטלוויזיה בכבלים, בעלי

הזכויות, תמלוגים שמועברים, לא מועברים לטלוויזיה קהילתית בניגוד לחוק

ומוחרמים על ידי האוצר.

א. גבאי; מדובר בכספים של התמלוגים של הכבלים. מדובר

על משהו כמו 30 מיליון ש"ח, שלפי החוק היה

ויכוח בפרשנות החוק בין משרד האוצר למשרד התקשורת. משרד התקשורת טען

שהכסף מיועד לטלוויזיה קהילתית ולהחלפות מקום, ומשרד האוצר טען שלא,

מדובר בפרוייקט בתמיכות וכוי, שאם יש צורך משרד האוצר מתקצב אותם. הדבר

הגיע למשגה ליועץ המשפטי לממשלת, שהכריע לטובת משרד התקשורת. זאת אומרת

שהכסף יועבר אליהם לפי קריטריוניים תקציביים. ב-95' הם לא יקבלו 30

מיליון ש"ח, זר; בטוח שלא. סך כל התמלוגים מדובר על 30 מיליון ש"ח לשנה.

זה מסכי,- בדוק. מדובר על 5% מההכנסות, וה-5% האלה כיום הם ה-30 מיליון

ש"ח. ההערכה היא שבשנה הבאה מדובר על 34 מיליון ש"ח. קודם כל, אין להם

צורך ב-30 מיליון ש"ח, זאת השקפה שלנו. יש פרשנות של המשנה ליועץ

המשפטי לממשלה לחוק הזה. הפרשנות לא קובעת שכל הכסף יועבר לנושא הזה.

היא קובעת שחלק מהכסף יועבר על פי קריטריוניים תקציביים שייקבעו בהסכמת

משרד התקשורת והאוצר. כרגע אנחנו נמצאים במשא ומתן עם נציגת מועצת

הכבלים, מיכל רפאלי, על הקריטריונים של התמיכה שמועצת הכבלים תתמוך

בפרוייקטים משידורים קהילתיים ובקריטריונים להפקות מקור. אי אפשר

להעביר שום סכום לפני שיהיו קריטריונים ושהקריטריונים האלה ימומשו על

ידי היועץ המשפטי לממשלה. הדבר אמור להתבטא בתקציב 95'.

היו"ר ג. גל; כמה זמן יקח לכם לסכם את הקריטריונים?

א. גבאי; קודם כל זה לא לנו, זה למשרד התקשורת, אבל

אני מניח שתוך חודשיים שלושה הם יסיימו.

מ. שטרית; אדוני היו"ר, זה לא מספק אותי. למה אתה

לוקח את הפרשנות של החוק! אני כתבתי את

החוק, זה חוק שלי, אני יכול להגיד לך מה כוונת המחוקק. כוונת המחוקק

היתה, אדוני היו"ר, ש-5% מההכנסות של החברה לטלוויזיה לכבלים יועברו

למועצה לטלוויזיה בכבלים כדי לתמוך בטלוויזיה הקהילית.

היו"ר ג. גל; קרשנר, אני מבקש שתזמן את מי שעוסק בזה

במשרד התקשורת.

מ. שטרית; אני בקשתי להזמין לכאן את שרת התקשורת, את

מנכ"ל האוצר, אני פעם אחת רוצה להביא לכך

שיקיימו את החוק. יש חוק, חקיקה ראשית, אני כתבתי את החוק הזה, אני



יודע מה הפרשנות, למה התכוונתי, ולא יכול להיות שמישהו יעשה לעצמו דין

וחשבון ויפרש את זה כמו שהוא רוצה.

היו"ר ג. גל; אני מציע שאנחנו נזמן בינואר את שרת

התקשורת, את מנכ"ל האוצר, ונברר את העניין.

0473 אושר, בינואר יהיה דיון. יש לכם עד ינואר לעבוד על זה. אס תודיע

לנו בינואר שזה בסדר וח"כ מ. שטרית יגיד שאין לו בעיות, לא תהיה

פגישה.

0480. המדובר במספר שינויים פנימיים בתוך

התקציב הרגיל של משרד התקשורת. כשהעיקרי

שבהם הוא תוספת של 150,000 שי'ח בהרשאה להתחייב.

מ. שטרית; 0477 כתוב, טלוויזיה בכבלים הרשאה להתחייב,

כתוב מועצת טל"כ מעל 150,000 שקל.

היו"ר ג. גל; לא, זה נשאר אותו תחוס, הרשאה להתחייב

קודמת. זה תוספת.

מ. שטרית; אתם מוסיפים לסעיף הזה 150,000 שקלי

כן.

פה יש 150,000 שקל הרשאה לו- תחייב ועוד

210,000 הוצאה מותנית בהכנסה, לנה זה הולך?

כשדיברנו קודם אמרת שזה הולך לצורך הכנת המרכז לקניות.

א. גבאי; אבל כאן זה כבר כסף קיים, זה לא תוספת.

פשוט את זה הוציאו אחרי זה ולכן כאן מותנה

כאילו הדבר אושר כבר. אנחנו מדברים על הטבלה של השינויים. מאחר שהתדפיס

הזה יצא לאחר התדפיס הזה, אז כאן כביכול הדבר אושר כבר וזה מופיע כבר

במה שקיים.

אם יש את המכרז לערוץ הקניות לכבלים ומשרד התקשורת צריך לבדוק את .

המענים למכרז, זו אחת הבדיקות החשובות, זו בדיקה כלכלית, יש צורך לשכור

חברה כלכלית שתבדוק את המענים ולצורך כך הוקצבו 150,000 ש"ח..

היו"ר ג. גל; אז זה לא מכרז לקליטה אישית.

א. גבאי; לבדוק את הסדירות של התוכנית העסקית וכוי,

דברים כאלה, של המתמודדים.

מ. שטרית; עם כל הכבוד, עושים מכרז, מי שקונה במכרז

הזה שישבור את הראש.

א. גבאי; יש לי צורך לוודא גם שיש לו הון עצמי

מספיק.

מ. שטרית; אז תוודאו שיש לו הון עצמי, למה 150,000

שקלי כלכלן של המשרד או אחד מהאוצר, יגיד



אתם דורשים דרישות z, Y, x, נציג כך וכך וגמרנו, למה צריך להוציא

150,000 שקלל אני לא מבין, תסביר לי.

היו"ר ג. גל; אני רוצה להביך עוד פעם. למה מעובדים?

א. גבאי; יש מכרז לערוץ הקניות בטלוויזיה בכבלים,

מדובר על ערוץ קניות, משרד התקשורת פרסם

מכרז, יש 4 מענים למכרז הזה. צריך לבדוק את המענים, אחת הבדיקות, וזה

בכל מכרז שהמדינה מפרסמת בתחומים כאלה, היא בדיקה כלכלית של סבירות

התוכנית העסקית, של העתונות הפיננסית, של המתמודדים, של ההון העצמי,

בדיקה משפטית כלכלית של מי עומד מאחורי המתמודדים. יש פה בעיה, לא כל

אחד יכול להכנס ולהתמודד. יש כאן הגבלות ויש כאן גופים חסומים שלא

יכולים להתמודד, מאחר שהם קשורים בערוץ השני או שהם קשורים איכשהו

בעיתונים וכוי. זו בדיקה די מורכבת.

מ. שטרית; אבל יש בדיקות מקדמיות. מי שוועדת המכרזים

פוסלת אותו בגין אי עמידתו בקרטריונים אז

הוא לא עובר.

מי שצריך להגיד לוועדת המכרזים אם הנ"ל

עומד בקריטריונים או לא עומד בקריטריונים.

מי כתב את המכרז?

א. גבאי; משרד התקשורת.

מ. שטרית; אז למה משרד התקשורת לא מוכן לבוא לבדוק את

התקיפות שלו?

א. גבאי; זו בדיקה מאוד מורכבת, זה לא כל כך פשוט.

זה הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה. יש כאן

גופים שהם חסומים, גופים מוגבלים, יש הרבה הגדרות משפטיות כלכליות,

שמישהו צכיך לבדוק אותן. ועדת מכרזים לא לכולה לבדוק את זה, היא צריכה

-גוף שיעזור לה. זה דבר נהוג בכל מכרז בסדר גודל כזה-.- בממוצע, מאחורי כל

חברה שמתמודדת עומדים 8 גופים, זה מאוד מאוד לא פשוט, צריך לבדוק 8

גופים ומי עומד מאחוריהם.

מ. שטרית; אני שואל, מה אכפת לכם, למה אתם צריכים

בכלל לבדוק את הגופים האלה. מה זה עניינכם,

שהאיש ישלם את הכסף, אם הוא לא עומד בתנאי תבטל אותו, כל המכרז צריך

להיות דף אחד. לכתוב מי שיש לו הון עצמי הוא בעל יכולת, אתם רוצים

מיליון שקל, מיליון שקל, אם לא ימלא את ההוראות יצא, זה הכל.

א. גבאי; ככה אנחנו משרתים את הצרכן, אנחנו רוצים

לתת לו ערוץ קניות, אנחנו מקבלים חברה שלא

מסוגלת לעמוד בזה, או שאנחנו לא בודקים אם היא מסוגלת לעמוד בזה.

מ. שטרית; מה זה עניינכם? אדם רוצה להכנס לעשות מכרז

קניות, לעשות ערוץ קניות, אפשר לחשוב שזו

חכמה גדולה, מה הוא יעשה? אין שום ספק שמישהו יפסיד שם כסף.

זה לא כל כך בטוח, עובדה שהרבה הרבה הרבה

אנשי עסקים במדינה הזאת לא חושבים כמוך.

אני מוכן לשלם לך עכשיו 10% מעל הצעה הכי

גבוהה שתקבל לערוץ הקניות.

א. גבאי; אני לא מוסמך לקבוע, אבל יש הרבה אנשי

עסקים במדינה שבדקו את הנושא, וחברות

גדולות והגיעו למסקנה שזה לא רווחי.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר 0480? מי נגד? הלאה.

י. קרשנר; 0482, 0483 ו-0484.

א. גבאי; בראש משרד התקשורת עומדת שרה שהיא גם שרת

המדע והיא גם שרת האמנויות. מאחר שהוחלט

שאת לשכת השרה יממנו באמצעות משרד אחד, זאת אומרת, את כל הוצאות הלשכה

ירכזו במשרד אחד ומשם יועברו הכספים, לכן משרד המדע ומשרד החינוך משתתף

במימון הלשכה.

בתחילת השנה כל משרד הקצה לנושא 100,000 ש"ח, סך הכל 300,000 ש"ח,

והתברר שזה לא מספיק וצריך תוספת של 70,000 ש"ח, לכן כל משרד מעביר עוד

70,000 ש"ח.

מ. שטרית; מה העלות של המשרד שם?

א. גבאי; חצי מיליון ש"ח. מדובר על עיגון של

התקציבים עבור לשכת השרה. כשיש שר שהוא שר

רק של המשרד אז ההוצאות שלו יוצאות מתקציב המינהלה של המשרד, כי הוא

חלק ממינהלת המשרד. מאחר שכאן מדובר על שרה שהיא גם שרה של עוד שני

משרדים שונים, היה צורך שהמשרדים האחרים ישתתפו במימון ההוצאות של

השרה.

מ. שטרית; בסדר, אבל אם הם משתתפים, אם אתה מקטין את--

ההוצאה בתקציב משרד התקשורת, אתה נוגע

באותו סל, כי לכאורה הסל הזה מתוקצב מלא על ידי משרד התקשורת.

א. גבאי; אנחנו פשוט עשינו הפרדה. הוצאנו כסף מתקציב

המינהלה של משרד התקשורת לתקנה של לשכת

השר. במקביל הבאנו כסף מהמשרדים האחרים. זאת אומרת שכל גוף משתתף באותו

סכום בדיוק. משרד התקשורת, תקציב המינהלה שלו קטן בגובה של הסכום

שהועבר ללשכת השרה. זה המקור של הכסף.

היו"ר ג. גל; 0482, 0483, 0484 מי בעד? מי נגד? אושר!

י. קרשנר; 0502, 0503.

א. גבאי; כ-4 וחצי מיליון שקלים מסעיף 17, תקציב

המינהל האזרחי לסעיף 13, הוצאות שונות, דרך



הרזרבה הכללית. הוצאות שונות זה סעיף בניהול משרד האוצר שמכיל הוצאות

שאיו להם שיוכים אחד לאחד בתקציבי המשרדים, סעיף כללי, סעיף שונות.

מ. שטרית; התקציב היום אומר 28 מיליון שקל הוצאות

שונות? והרשאה להתחייב עוד 27 מיליון שקל3

ואתם מבקשים 4 וחצי מיליון שקל.

א. גבאי; אני לא יכול לייצג את כל סעיף 13, כי זה לא

נושא בתחום טיפולי, אני יכול לייצג את מה

שאני מבקש לעשות בסעיף. מדובר כאן על העברה מסעיף המינהל האזרחי של 4

וחצי מיליון שקל, זה סעיף 13 הוצאות שונות, כדי לממן את השתתפות מדינת

ישראל בפורום המדינות התורמות זה מיליון וחצי דולר שיועברו בשנת התקציב

הזו כהשתתפות המדינה בפורום המדינות התורמות. הכסף יועבר למה שנקרא

"קרן הולסט". מדינת ישראל, כחלק מהמדינות התורמות, התחייבה להעביר סיוע

לאוטונומיה במשך מספר שנים, במשך 5 שנים 25 מיליון דולר, אם אני לא

טועה. ישראל משתתפת בפורום המדינות התורמות כמדינה תורמת, אין לזה שום

קשר לכן שהמדינה הגיעה להסכמים עם האוטונומיה, הסכם עזה ויריחו כחלק

ממנו הסכם הפרוטוקול הכלכלי, שבו יש איזשהם הסכמים בין האוטונומיה לבין

המדינה, זה לא חלק מאותו עניין. פורום המדינות הוא פורום אחר, מדינת

ישראל משתתפת בו, כחלק מהשתתפות מדינת ישראל בשנה הזו, הגיעו לסיכום

שמתוך ההשתתפות של השנה הזו, של שנת 94', יועברו מיליון וחצי דולר מתוך

אותן 5, הן יועברו למה שנקרא "קרן הולסט", קרן הולסט היא קרן שהוקמה

מתוך סך כטפי הסיוע של כל המדינות התורמות, לדוגמה קרן למימון התקציב

השוטף רוב הכספים של המדינות הן רמות מושקעים בפיתוח מערכות ופיתוח

תשתיות, חלק מאותם מקורות הוגדרו בקרן הולסט כדי לסייע למימון הצרכים

השוטפים שהם לא צרכי פיתוח.

בתחילת שנת התקציב, לפני שהדברים סוכמו, אישרנו מסגרת למימון, כאשר היה

ידוע שהמדינה הולכת להשתתף בפורום המדינות התורמות, שיריינו כסף בסעיף

17 לתקציב המינהל האזרחי. היום אנחנו פשוט לא המקום שממנו ניתן להעביר

כספים, אז הכסף עובר להוצאות שונות, ההעברה היא במהותה טכנית.

מ. שטרית; אני אבקש לקבל פירוט של ההוצאות -השונות.

לפני ההצבעה.

א. גבאי; של כל סעיף 13? בסדר. זה לא נושא שאני מטפל

בו באופן אישי, אני מטפל בתקציב המינהל

האזרחי, אני פשוט מייצג את ההעברה הזו, אני לא יכול לייצג את הסעיף

הזה.

היו"ר ג. גל; אז תדאג שזה יגיע ואז נצביע על זה.

א. קרשנר; 0501, יש פה הפניה לחובות העקרוניות, זה

19.7 מיליון בקשר לשקם, למימוש ההחלטה של

שר האוצר להסכם עם רשות החברות לעניין תפעול עובדים בחברות, זה תגמול

עובדי שקם.

מ. שטרית; הכסף הזה, זה הקמת הקרן?



היו"ר ג. גל; כן.

מ. שטרית; העובדים פעם כתבו לנו מכתב, גס אליך, שבו

הם טענו שהקרן הזו מועברת לשליטה של ההנהלה

ולא של העובדים.

היו"ר ג, גל; דווח לי הבוקר, זה טודר, אם תהיה בעיה,

נטפל בזה.

מ. שטרית; זאת אומרת, שהכסף הזה עובר לקרן שבידי

העובדים.

היו"ר ג. גל; יש שם בעיה שאני מקווה שהם בכל אופן ישאירו

את זח בקרן פיצויים.

מ. שטרית; ב-3 השנים הראשונות הכסף הזה אמור לשמש רק

לקרן פיצויים. זו היתה ההתחייבות גם של ראש

הוועד בפנינו. לכן אני חושב שצריך להגביל אותם בהוצאת הכסף, להיות

בטוחים שלא יקחו את הכסף הזה, יפזרו לכל אחד מתנה ושלום, שישמרו את

הקרן הזאת, שתהיה מוגבלת רק להוצאה לצורך פיצויים. אני מוכן שתהיה

חתימה שנייה של מישהו, אכל החלוקה לשימוש בכסף של העובדים לא של ההנהלה.

אז אם אתה אומר שזה מוסכם וסודר, אז איו בעיה.

לא, מוסכם וסודר שזה הולך לוועד ולא

להנהלה.

מי בעד לאשר 0504? מי נגדל אושר! מי בעד לאשר 0501? מי נגד? אושר!

היו"ר ג. גל; 0446, 0445, תסביר את זה בבקשה.

א. גבאי; מדובר על העברה של 30 מיליון שקל מסעיף 83,

הוצאות פיתוח אחרות שזה הסעיף שמרכז את

התמיכה הממשלתית בתעשיות בטחוניות. מדובר על העברת סכום לתקציב הבטחון,

משום שבאחד השלבים לאורך הדרך בתמיכה הממשלתית בתע"ש משרד הבטחון העביר

30 מיליון שקל כמקדמה על חשבון אספקות עתידיות, אנחנו פשוט מחזירים לו

את הכסף, דרך הרזרבה.

התעשייה הצבאית הגישה לממשלה בדצמבר 92' תוכנית הבראה, ב-16.12.92

הממשלה אישרה לתעשייה הצבאית תוכנית הבראה שכללה סכום 292 מיליון דולר,

שהועבר כנגד ביצוע תוכנית ההבראה. לתוכנית הבראה היו מספר סעיפים, ואחד

הסעיפים המרכזיים היה מימון פרישה, זה חלק פיצויי פיטורין, חלק פנסיות

מוקדמות. באותה מסגרת סוכם גם על מספר העוב ים שיפרשו. המסגרת הזו

הכילה גם סכום כספי וגם מספר עובדים. במהלך הדרך התברר שמספר העובדים

שפרשו במהלך תוכנית ההבראה התפעולית היה גבוה יותר מהסכום המקורי בסדר

גודל מסויים.

מ. שטרית; ובמקומם קיבלו עובדים חדשים?



א. גבאי; לא, התקן ירד. מדובר שתע"ש הוציאה מעל

המכסה בערך 300-200 איש מעבר למכסה המקורית

שיועדה.

הנושא הועלה לדיון בוועדת ההיגוי שמלווה את תוכנית ההבראה של תע"ש,

מספר פעמים הוא נדון, הוועדה החליטה להכיר בעלות הזאת כחלק מהעלות של

תוכנית ההבראה. בפועל שולם מתקציב משרד הבטחון, הוועדה החליטה להכיר

בעלות כעלות שצריכה להיות מכוסה במסגרת השתתפות המדינה, בתוכנית ההבראה

של תע"ש. ההעברה הזו במהותה היא כיסוי תקציב הבטחון על הוצאה שבעצם לא

היה צריך לשאת בה, אנחנו פשוט מחזירים לו את הכסף מהסעיף שבו הכסף הזה

נמצא. כל העברה מגג לגג בתקציב המדינה, עוברת דרך הרזרבה הכללית. הכסף

נמצא בסעיף 83. הכסף הזה למעשה היה צריך לצאת משם. היות שהנושא התעכב,

תקציב הבטחון נשא בהוצאה שלא היה אמור כתקציב בטחון לשאת בה. ואנחנו

משפים את התקציב בסך 30 מיליון שקל, שסוכמו בין המשרדים.

מה עם אשות אשקלון?

א. גבאי; אשות אשקלון היא חברת בת של תע"ש, שחלקה

מופרטת בבורסה. במסגרת המצב העסקי הקשה

שאליו נקלעו התעשיות הבטחוניות, המצב הזה לא פסח גם על אשות.

אשות הגישה תוכנית הבראה, ושם יש תפנית. תוכנית ההבראה מתבססת על ארגון

מחדש של קווי היצור במפעל, על פנייה מוכחת, אשות זה לא כמו מקומות

אחרים, יכולת פנייה מוכחת לשוק האזרחי.

מ. שטרית; למה מחכים שיהיה משבר בשביל להתייעל? אם יש

בלאגן גם בלי משבר, למה צריך לחכות שיהיה

משברי תמיד שיש משבר אומרים בואו נארגן מחדש קווי יצור וכך וכך ומראים

כאילו עשו הבראה.

היו"ר ג. גל; אבל עובדה, אחרי באמת משבר הרבה מאוד

מפעלים עולים על דרך המלך. ותמיד נשאלת

השאלה -מדוע צריכים לחכות למשבר. קח חברה כמו אליאנס, שנה לא עבדו שם,

אחרי שנה הגיעו למסקנות, והיום הם חברה משגשגת.

א. גבאי; חלק מתוכנית ההבראה שאשות הגישה הוא ארגון

מחדש של קווי היצור מחדש במפעל, ארגון

בבסיס מרכזי רווח. לחברה יש 3 קווים עיקר-ים, אני לא חושב שאני זוכר

אותם עכשיו. חלק מהותי מהתוכנית הוא הקטנת מצבת העובדים ב-200-180

עובדים.

החברה הגיעה להסכמה עם ועד העובדים על התנאת מצבת העובדים בשינוי הסכם

עבודה כולל קיצוץ בשכר הנשארים.

היו"ר ג. גל; 0446, 0445, מי בעד? מי נגדל הבקשה אושרה!

א. גבאי; אנחנו מחכים ל-0499 ו-0500, תעשייה

אווירית, 174 מיליון. אני מניח שיגיע גם

ניר גלעד, יתכן גם מנהל התקציבים, אני מעדיף להמתין.



י. באומר; החלטה להגדיל את האשראי בעצם מהווה תוספת

להחלטה קודמת להעברה פנימית בסעיפי משרד

המדע בהגדלת סעיף קרנות מחקר שם. כמובן, אם אנחנו רוצים לנצל את תוספת

התקציב שהוספנו במזומן, אנחנו רוצים להוסיף הרשאה להתחייב של מיליון

וחצי, כדי לנצל את זה. השנה נגמרת, אבל כדי שנוכל לנצל את המזומן על פי

המתודולוגיה של אגף התקציבים בתקציב שיש בו גם הרשאה וגם מזומן, אנחנו

צריכים להגדיל את ההרשאה במקביל.

מ, שטרית; למה צריך הרשאה להתחייב? יש להם תקציב,

שינצלו אותו.

י. באומר; סעיף קרנות מחקר, ספר התקציב, חוק התקציב,

קובע שבסעיף 6 וגם ההרשאה להתחייב וגם

מזומן, באותה שנה, ניתן לנצל את תקציב המזומן עד לגובה ההרשאה. יש

מקרים רבים שתקציב המזומן גדול מתקציב ההרשאה, במקרים האלה, תקציב

המזומן יוצר את ההתחייבויות משנים שעברו.

מ. שטרית; בסעיף 19, משרד מדע וטכנולוגיה, כתוב

שהוקצאה מ-134 נשארה אותה הוצאה. ניקח את

המחקר ספציפית, מחקרים פרוייקטים מונעים, סך כל ההוצאה 113 מיליון.

הוצאה מותנית בהכנסה 22 מיליון. הרשאה להתחייב 32.6 מיליון. למה ההרשאה

המתחייבת מותנית בהוצאה?

י. באומר; לתקציב מימון מחקרים וסקרים, העברנו ממקור

אחר שלא היתה בו הרשאה להתחייב. בתקציב

שאין בו הרשאה להתחייב, אין בעיות, ניתן לנצל באותה שנה עד גובה

המזומן, ללא קשר להרשאה להתחייב. הבעיה נוצרת בתקציב שיש בו הרשאה

להתחייב. ההרשאה יותר נמוכה במזומן, בכל מקרה בסעיף הזה, כי המזומן

משרת גם התחייבויות משנים קודמות. אנחנו משלמים עכשיו מה שהתחייב המשרד

עליו, בשנים 92'-93'.

מ. שטרית; אני לא מבין את הנחיצות, עדיין לא הצלחתי

להבין, למה אתה צריך להביא את ההרשאה .

להתחייב.

י. באומר; כדי שנוכל לנצל את התקציב, כמו שאמרנו. את

החלק שנוסף. מיליון וחצי שקל אמורים לשרת

סכום שאמור להתקבל מהקהילה האירופית. אנחנו העברנו ממקורות אחרים של

המשרד תוספת תקציב למשרד המדע, כדי שתקציב המזומן בפירוש ישרת את

ההרשאה שיש. הקהילה האירופית היתה אמורה להעניק מענק למשרד המדע, רק

עכשיו התקבל גובה המענק ואנחנו רוצים לתקצב את תקציב קרנות המחקר

בהרשאה להתחייב כדי שתשרת את ההכנסות מהקהילה האירופית.

מ. שטרית; אני לא מבין את העניין מתחילתו ועד סופו.

כל מה שאתה מסביר לי זה כמו סינית. תסביר

לי מה תקציב משרד המדע, מה ההרשאה להתחייב שיש לו, מה ניצלתם עד היום,

מה נשאר, מה העברתם ממשרד אחר, למה נוצרה בעיה, למה את!. צריך מיליון

וחצי, אני לא הבנתי. תתחיל מא' ב'.



י, באומר; לספק את כל הנתונים כמה ניצלנו עד היום

והכל, אני אוכל לספק לך יותר מאוחר, אין לי

הנתונים כאן כרגע.

מ. שטרית; יש תקציב למשרד המדע במימון מחקרים

ופרוייקטים מדעיים, 113 מיליון 430,000,

מתוכו יש מימון מחקרים וסקרים 51 מיליון 919,000. בנוסף לזה יש הוצאה

מותנית בהכנסה 22.5 מיליון בסעיף הראשי ויש עוד 52 מיליון הרשאה

להתחייב. נעזוב כרגע את הבקשה הספציפית, תגיד לי מה קורה עד עכשיו

בתקציב הזה. כל תקציב האוצר ינוצל?

י. באומר; לא, אני צופה שיווצרו עודפים בתקציב ההוצאה

של משרד המדע. אבל אותם עודפים שיווצרו

יהיו עודפים מחוייבים, כלומר עודפים שהתחייבנו עליהם השנה באמצעות

ההרשאה, אבל אנחנו נשלם עליהם בשנים הבאות. אם לזה אתה קורה ניצול.

מ. שטרית; ההרשאה להתחייב אצלכם מופיעה כחלק מהתקציב

או בנוסף לתקציב?

י. באומר; לא, ההרשאה להתחייב היא חלק מהתקציב.

מ. שטרית; זאת אומרת מתוך 113 מיליון, 52 מיליון זה

הרשאה להתחייב;

י. באומר; נכון, אבל מה שאתה לא רואה כאן, זה סעיפים

שמתוקצבים במליון מחקרים וסקרים שלא נתונה

עליהם הרשאה להתחיב.

מ. שטרית ; לא חשוב, אני מדבר עכשיו על הגלובל.

י. באוכ?ר; לא, זה חלק מהעניין, כי צריך להסתכל על

תקנה תקנה.

מ. שטרית; קודם כל נפתור את הגלובל. מתוך ה-113

מיליון שקל תקציב משרד המדע למימון מחקרים,

אתה אומר ש-52.6 מיליון זה הרשאה להתחייב?

י. באומר; כן. מתוך 113 מיליון שקלים, ניתן להתחייב

על 52 מיליון, לא ממש, כי באותו סעיף של

מימון ומחקרים וסקרים יש תקנות שניתן להתחייב בהם לשנת הכספים הזאת ללא

כל בעיה, משום שלא ניתנה עליהם הרשאה להתחייב. לא ניתן להסתכל על סך

הכל גלובל, בגלל שיש כאן תקנות שיש בהם הרשאה להתחייב ויש תקנות שאין

בהם הרשאה להתחייב.

מ. שטרית; מה זה משנה? אני מסתכל על הקו התחתון, אז

כסף שיועד למחקרים מדעיים 113 מיליון. אני

רוצה לדעת האם ה-52 מיליון שמוקצבים הרשאה להתחייב, הוא בנוסף ל-113

מיליון או מתוך ה-113 מיליון?



י. באומר; מתוך ה-113 מיליון.

במלים אחרות, ההוצאה התקציבית בפועל היא

113 מיליון פחות 52.

י. באומר; לא. בפירוש לא! בגלל שיש סעיפים שלא ניתנה

להם הרשאה להתחייב אך בכל זאת ניתן להוציא

בהם כספים.

מעל התקציב המאושר?

י. באומר; לא. מאותם 113 מיליון יש סעיפים שיש בהם

הרשאה להתחייב, לא ניתן להסתכל על זה בסך

הכל.

ס. אלחנני; אני יכולה להאיר את עיניכם, אבל אני חושבת

שיש פה רכזי כלכלה מאגף תקציבים.

י. באומר; קיימת מתודולוגיה בחוק התקציב שקובעת שתקנה

שנקבעה לה הרשאה להתחייב, ניתן להתחיל

באותה שנה באותה תקנה עד גובה הסכום של ההרשאה להתחייב. אבל במה שאתה

רואה מימון וסקרים ומחקרים או מחקרים ופרוייקטים מדעיים זה מצרך של

תקנות שיש בהם הרשאה להתחייב ומצרך תקנות שאין בהם הרשאה להתחייב. לכן

הנתון של הרשאה להתחייב כבסיס לכמות המזומן שתנוצל השנה, הוא לא

רלוונטי.

הנתון הזה הוא לא נכון.

י. באומר; הנתון הזה הוא נכון. אבל הוא נכון לגבי

אותם סעיפים שיש בהם הרשאה להתחייב.

מ. שטרית; אני לא מצליח להבין שום דבר.

הרשאה להתחייב היא בנוסף לתקציב או מתוך

התקציב?

י. באומר; במקרה הספציפי של משרד המדע היא בתוך

התקציב. יש משרדים אחרים, כמו מרכז השקעות

למשל.

היו"ר ג. גל; הוא צודק, הוא- לא יכול להזמין כי אין לו

הרשאה להתחייב.

ס. אלחנני; ההרשאה להתחייב יוצרת את התקציב של השנים

הבאות. אתה אומר היום, אני מרשה לך להזמין

15F עד שאתה תשלם את ה-15F זה איזה 5 שנים, אבל היום אתה אומר לו קח.

יש לך 25 מליארד שקל בתקציב הבטחון שאתה אומר הרשאה להתחייב, במשך השנה

אסור לך לחרוג מזה, בפועל זה מה שסוגר את תקציב הבטחון ל-10 השנים

הבאות. זו תוכנית הפעולה שלו, הוא לא תקציב. זה משרד הבטחון. עכשיו,

תלך בפועל של משרד, יש לו גם הרשאה להתחייב וגם הוצאה במקביל אותו דבר,



זה לא מגדיל את התקציב של השנים הבאות, אם הוא לא הוציא את זה השנה,

הוא יוציא את זה בשנה הבאה.

י. באומר; זה בדיוק מה שניסיתי להסביר.

מ. שטרית; איך אני יודע איזו הרשאה להתחייב מקבילה

ואיזה הרשאה להתחייב זה נוסף?

ס. אלחנני; גם במשרד הבטחון תיאורטית יכולת להוציא את

זה השנה, אתה רק לא נותן לו. אתה רואה

במספרים, אם זה אותו מספר כמו הרשאה להתחייב, זה הוא הוציא השנה. אם זה

פחות אז את היתר הוא יוציא בשנים הבאות. בענייו בית ספר, אתה בונה בית

ספר, אתה אומר זה יעלה לי 2 מליארד, כל שנה חצי מליארד. אתה אומר 2

מליארד השיה, אני כותב בהרשאה להתחילב, חצי מליארד זה הוצאה בפועל

השנה. יכול להיות שזה מן דבר שאתה לא יודע, זה יקח שנה עד שנה וחצי,

אתה כותב 2 מליארד ואתה כותב הוצאה 2 מליארד. ואז או שהוא מוציא את זה

או שהוא לא מוציא את זה. הוא יכול להוציא את זה כבר שנה. יש כמה טורים,

יש טור הרשאה להתחייב ויש טור הרשאה להוסיף. אם זה אותו מספר, זה לא

מגביל את התקציב, או אתה הגדלת את ההוצאה גם להוציא אם הוספת.

מ. שטרית; הדבר הספציפי, פרוייקטים מחקריים, ההוצאה

113 מיליון בסעיף 3, הרשאה להתחייב 52.6

מיליון.

ס. אלחנני; אז זה גם וגם.

מ. שטרית; זאת אומרת שסקרים ופרוייקטים, מותר להם

השנה להוציא 113 מיליון בפועל ולהתחייב על

עוד 52 מיליון. במלים אחרות, ידידי, 52 מיליון הם לא מתוך 113 מיליון.

י. באומר; לא, במשרד המדע זה בדיוק ככה, ההרשאה

להתחייב מבוססת על הוצאות מותנות בהכנסה

במקרים רבים.

מ, שטרית; הוצאה מותנית בהכנסה, וזה עוד 22 מיליון

שמותר להוציא למשרד והוא יקבל הכנסה כזאת.

י. באומר; כן, אבל הושאה להתחייב היא גדולה בסעיפים

רבים, כמו למשל קרנות מחקר מסעיף המזומן

כדי שנוכל להתחייב שנתיים-שלוש קדימה, אבל על תקציב מזומן שיש לנו

השנה. כך הדבר במשרד המדע.

מ. שטרית; זאת אומרת שה-113.4 מיליון, שזה תקציב

ההוצאה של משרד המדע בתחום הקמת מחקרים,

ההוצאה בפועל היא 113 פחות 52, זה מה ששאלתי אותך מקודם ואמרת לי לא.

לא. ההוצאה בפועל לא תהיה כזאת, בגלל שיש

סעיפים שלא מוקצבת להם הרשאה להתחייב. חוק

התקציב קובע שניתן לנצל תקציב מזומן בסעיף שאין בו הרשאה להתחייב למשך

שנת התקציב הנוכחית ושנת התקציב הבאה.



מ. שטרית; מה התקציב המזומן כולו של משרד המדע שאפשר

להוציא השנה?

י. באומר; ניתן להוציא השנה 134 מיליון 903,000.

מ. שטרית; זאת אומרת 113 ועוד 22, נכון? לא משרד

המדע, המחקרים בפרוייקטים.

י. קרשנר; אם יש הכנסה אז אפשר להוציא הוצאה מותנית.

מ. שטרית; נכון, זו הוצאה במזומן. לפני רגע אמרת

שהרשאה להתחייב היא חלק מזה.

י. באומר; במקרים הספציפיים כן. אני רוצה להדגים לך

את נושא ההרשאה להתחייב. למשל בתקציב משרד

המדע לשנת 95' יש סעיף תשתיות מדעיות. הוא מתוקצב ב-45 מיליון שקל

במזומן, ו-60 מיליון שקל בהרשאה להתחייב. שמה באמת ההרשאה להתחייב

משמשת גם את המזומן שהתקבל במשך השנים הבאות. ניתן להתחייב על 60

מיליון, אבל במשך 94' ניתן להתחייב על 45. אבל בסעיפים שעכשיו עושים

כאן שינוי, פשוט מגבים מזומן שנמצא בקופה בהרשאה להתחייב.

היו"ר ג. גל; אושר!

הרשאה להתחייב, ידעתי למשל שבשביל להחזיק

את המטען של העולים, השנה עלה לי 30

מיליון, בשנה הבאה אני יודע שיעלה לי עוד 30 מיליון, זו היתה הרשאה

להתחייב שסגרה את האופציה התקציבית. זאת אומרת, שנה לאחר מכן, כשירדו

בתקציב, בסעיף ההוצאות שלי מראש היו לי כל ההרשאות להתחייב כיציג לאותה

שנה.

0476.

י. באומר; מדובר בהפשרת רזרבות להתייקרויות בתקציב

פיתוח התעשייה של משרד התעשייה והמסחר,

כאשר מוגדל תקציב פיתוח איזורי תעשייה בסכום של 3 מיליון 157,000

ובהשקעות מיחשוב של המשרד. מדובר על התחייבויות של 93' באופן כללי. אני

לא יודע אילו איזורי תעשייה בדיוק. אני אשלח לכם את הרשימה. שוב, מדובר

בהפשרת רזרבות להתייקרויות של המשרד ושינוי פנימי בין תקנות, סכומים

אלה משמשים להגדלת תקציב מזומן לעבודות פיתוח מרכזים מסחריים באיזורי

אבסלה שהתחייבויות בגינם נרשמו עוד בשנת 93'. ההרשאה של 93' תפסה את

המזומנים האלה, ועכשיו המזומנים של 94' משרתים את ההרשאה של 93'.

היו"ר ג. גל; אני מאשר. מה זה המיחשוב הזה?

י. באומר; באופן כללי משרד התעשייה והמסחר די מפגר

במערכת המיחשוב שלו. לדוגמה, מערכת המיחשוב

של מרכז ההשקעות שבעצם אחראית על חלוקת כספים של יותר ממליארד דולר

בשנה בהרשאה, בעצם קורסת תחת נטל הבקשות.



היו"ר ג. גל; אנחנו מאשרים את כל הסעיפים בבקשה חוץ

מהמיחשוב. זה נראה כל פעם 2 מיליון פה ו-2

מיליון שם. מה זה 2 מיליון מיחשוב?

י. באומר; מדובר על החלפת מערכת המיחשוב של המדען

הראשי, של משרד המדע, יש את גבי שרה כהן

שמתעסקת בעניין הזה.

אז שבו אתה, גב' שרה כאן יחד עם ח"כ מ.

שטרית. אני רוצה שפעם אחת מישהו קצת יכנס

לעניין הזה. כל השאר מאושר. תודה.

לפנינו בקשה 0499 ו-0500, בבקשה ניר גלעד תסביר את הבקשה.

נ. גלעד; התעשייה האווירית נמצאת בבעיה של התיישנות,

שחלקה נובעת מתוכנית ההבראה של החברה וחלקה

נובעת ממהלכי ההתיישנות של החברה ומשרד הבטחון. היות שהממשלה במסגרת

תוכנית ההבראה של החברה שהיו בה מספר אלמנטים, אלמנט אחד זה התחייבות

בגין הוצאת עובדים, ואלמנט שני בגין נושא של דרישות החברה להזרמת הון

בעלים שהיו מותנות בהסדר של החברה, הממשלה ומערכת הבנקים. היות שאנחנו

נמצאים בעיצומו של משא ומתן בין הבנקים על מערכת ההסדרים ועל מבנה ההון

העתידי של החברה, נוצר מצב שלקראת סוף השנה, לגבי מקדמות שהחברה לקחה

ממשרד הבטחון על חשבון אספקות שהחברה תספק למשרד במהלך השנים 94'-95',

נוצרה בעיה שבסגירת הספרים ממשרד הבטחון לא ניתן לגלגל מקדמות לשנה

הבאה, ולכן אנחנו נעביר על חשבון מקדמות של 95' את הסכומים האלה. זאת

אומרה הכסף הזה ב-94' הוא למעשה כסף לגישור על חשבון מקדמות או על

חשבון של תקציב 1995.

היו"ר ג. גל; ב-2 בפברואר 94/ בתום הדיון של ועדת

הכספים בעניין תקציב התעשייה האווירית,

שלחתי; מכתב לשר האוצר ולשר הבטחון ובו אמרתי להם שהוועדה קיבלה את

"א. הוועדה קובעת שעל התעשייה האווירית לקיים תוך 3 חודשים

את האמור בסעיף ההפרטה וסעיף השינוי הארגוני, כפי שכתוב במזכר ההבנה

בין "אמנת התעשייה האווירית לבין מועצת העובדים מיום 3.11.93. התייחסות

הוועדה לכל בקשה נוספת בגין התעשייה האווירית תהיה בהתאם לביצוע סעיף

א'". במזכר ההבנה מום 3.11.93, בסעיף הפרטה, כתוב שהצדדים מכירים

שצרכי החברה בשנים הבאות מחייבים שיתופי פעולה אסטרטגיים, הקמת

שותפויות וגיוס הון באמצעות תהליכי הפרטה שונים. הפעולות הנ"ל יתבצעו

תוך שמירה על זכויות העובדים, כפי שיסוכם מתוך הבנה בין הצדדים. שינוי

ארגוני במסגרת התארגנות החברה יוגדרו יחידות עסקיות וניתן יהיה לתגמל

עובדים ביחידות עסקיות על פי הישגי היחידות.

האם הדברים האלה בוצעוי

נ. גלעד; חלקית. הנושא של שינוי המבנה הארגוני,

סוכמה תוכנית של שינוי המבנה הארגוני

שמיישמים אותה בימים אלה, חלק מדרישות ההון הנוספות של התעשייה

האווירית או כיסוי, זה בגין אותה הוצאת עובדים שכרוכה במסגרת של השינוי

של המבנה הארגוני, אבל החברה נערכת במבנה הארגוני החדש, כפי שסוכם.



הנושא של ההפרטות הוא יותר מסובך, מסיבה אחת פשוטה שלמעשה כרגע אין

אפשרות להפריט שום דבר, עוד לפני שמגיעים לעובדים, בגלל מערכת הקשרים

של התעשייה האווירית במערכת הבנקאית שבו למעשה כל תקבול מהפרטה עתידית

או אפילו מפרוייקט עתידי, כרגע, משועבד במערכת שיעבודים למערכת

הבנקאית, ועד שלא יוסדר ההסכם עם המערכת הבנקאית יש בעיה לבצע חלק

מאותן הפרסות שהיו מתוכננות. כבר עכשיו הבנקים נמצאים בעודף נכסים על

התחייבויות, אין שום סיבה לשפר את מצבם עוד יותר. צריך לפתור את הבעיה

הזאת. חלק מהמכלול הכולל, למשל אם רוצים למכור את אלתא ואלתא משועבדת

בגין כספים שהתעשייה האווירית לקחה, הבנקים לא ישחררו את הסכמתם להפרטת

אלתא, עד שלא יובטח מעמדם.

היו"ר ג. גל; אם היום אחה"צ יגמרו עם הבנקים את נושא

הפרטת אלתא, אילו בעיות תשארנה?

נ. גלעד; תשארנה שתי בעיות. בעיה מספר אחת, זה נוגע

להסכמה עם העובדים, מה יהיו תנאיהם במעמד

ההפרטה. זו הבעיה היחידה למעשה.

היו"ר ג. גל; את הנושא הזה עם העובדים, אמרתם בפברואר

שתגמרו תוך 3 חודשים.

נ. גלעד; ההסכם, כפי שחתום עם העובדים, אומר שלמעשה

יש הסכמה עקרונית '-"יי העובדים לתהליך של

הפרטה, וברגע שתהיה איזושהי הפרטה צריך להגיע איתם למשא ומתן ספציפי.

כרגע אין לנו הפרטה, לכן אין טעם להתיישב עם העובדים על הפרטה ספציפית,

כי אין לנו אפשרות לבצע הפרסה מיידית.

נקודה שנייה, הנושא של התגמול, במסגרת הדיון שהיה בנושא של אלתא, הוצע

על ידי רשות החברות מנגנון של תגמול ספציפי עם עובדים.

הנושא השני זה גמר ההסדר עם העובדים, שוודאי יכנס בתהליך.

היו"ר ג. גל; למה לא גומרים עם העובדים בלי קשר להפרטה

ספציפית? למה . צריך לחכות שיהיה דבר ספציפי

כשכל היצרים יבואו לידי ביטוי? - למה לא עושים" את זה לפני שיש דבר

ספציפי?

נ. גלעד; באלתא היו שני מצבים. מצב אחד שבו העובדים

אמרו, אנחנו מוכנים להכנס למשא ומתן בתנאי

שאלתא תוכר כחברה עצמאית ושיהיה מעמד לוועד העובדים. אם אין לוועד

העובדים מעמד עצמאי, הדיון על הפרסת אלתא צויך להיות דרך הוועד המרכזי.

הנהלת התעשייה האווירית פנתה הן אל ח"כ ע. פרץ והן אל ח"כ ח. רמון כדי

לדון עם ההנהלה בתור מעמד של ועד עובדים עצמאי, על תנאי ההפרטה. ועד

העובדים של אלתא הוא חלק מהוועד המרכזי, אין לו מעמד עצמאי.

מ. שטרית; מי מגדיר אם הוא עצמאי או לא עצמאי?

נ. גלעד; ההסתדרות. אגף לאיגוד מקצועי. ועם ההסתדרות

צריך להגיע להסכמה על הענקה למעמד עצמאי,

או לחילופין לנהל את הדיון עם ועד העובדים

המרכזי של התעשייה האווירית.



ש. פרץ; ועד העובדים לקח יועץ קיצובי לנושא ההפרטה,

וכנראה שקשה להם מאוד להכין אונ החומר בנושא

הזה, ובמיוחד קשה להם בימים אלה משום שרוב הלחץ עליהם כרגע זה לגמור את

ההתחייבות הראשונה שהם לקחו על עצמם להוציא את 2,500 העובדים. ורוב

תשומת הלב, כרגע, של הוועד הוא בתחום הזה שבו יש תשומים גבוהים מאוד.

לוועד המרכזי כנראה בתקופה הזאת קשה לטפל בשתי הסוגיות. בכל אופן, הם

לקחו יועץ חיצוני, וכרגע הם מנסים לגבש את דעתם בנושא הוועדה.

באשר לאלתא, התעוררה בעיה שאי אפשר לנהל משא ומתן עם הוועד של אלתא,

משום שוועד אלתא הוא חלק משפטי, חלק מוועד התעשייה האווירית. נעשה

נסיון בהסתדרות למצוא פתרון על ידי הכרה, או לפחות הבטחה להכרת הוועד

הזה כוועד עצמאי כדי שהוא יוכל לנהל משא ומתן, והמגעים האלה לא היו כל

כך מוצלחים. אני, לצערי, לא השתתפתי בפגישות האלה עם ח"כ ע. פרץ, אבל

מהדיווחים שנמסרו להנהלה, כרגע, יש מכשול רציני מאוד שהאיגוד המקצועי

החליט שהוא לא יכיר באלתא כמעמד עצמאי. בלי שהוא יכיר בזה, לא תיווצר

ההפרדה ובל הפרדת הוועדים, הרשות לניירות ערך הודיעה שהיא לא תאפשר את

התשתית הזאת. הרשות לניירות ערך רוצה שדירקטוריון אלתא יהיה אחראי על

השכר שלהם. והיום אלתא לא אחראי על השכר של אלתא, משום שהמשא ומתן על

שכר עובדי אלתא נעשה במסגרת המשא ומתן על שכר כל עובדי התעשייה

האווירית, ולכן יוצא שלדירקטוריון אלתא אין מה להגיד.

מ. שטרית; אבל מה קורה, אם אתם מצפצפים על כל

ההסתדרות, על הוועד, על כולם, ומחליטים כן

להפריט. מה יעשו?

נ. גלעד; אי אפשר, רשות ניירות ערך לא תאפשר הנפקה

כזאת.

מ. שטרית; איך זה, התעשייה מודיעה, שמהיום ואילך

הדירקטוריון אחראי, זה פרטי. הם יחליטו על

השכר, לא שואגים בכלל את ועד העובדים.

נ. גלעד; זה יהיה תיאור לא נכון. של המצב. המשפטי שיש

בתעשייה האווירית ובאלתא אם יגידו דבר כזה,

כי עובדי אלתא הם היום חלק מציבור עובדי התעשייה האווירית, בהנחה

שהתעשייה האווירית הודיעה, שתנאי השכר וההעסקה באלתא ישארו צמודים

לתנאי השכר וההעסקה בתעשייה האווירית, כי זה ההסכם, היא יכולה להפריט

את זה.

מ. שטרית; אני רוצה לחדד את זה, ניר, נניח שיש לי 5

חברות, יש לי חברה ראשית וחברות בת. אני

רוצה למכור אר החברה שלי. מישהו יכול למנוע ממני?

נ. גלעד; לא.

מ. שטרית; אז למה הם יכולים למנוע מכם?

נ. גלעד; אלא אם כן אתה לא פוגע בזכויות של

העובדים.



נ. גלעד; מה זה פוגע? אני מוכר, לא מעניין אותי בכלל

זכויות עובדים. אני לוקח אותך, ניר, ואומר

לך קח את החברה, אני מצפצף על הוועד, מצפצף על ההסתדרות, על כולם, אתה

רוצה לקנות את החברה שלי, תן לי המחאה וזה שלך. מה הוועד יכול לעשות

נגד זהי

ש. פרץ; הנפקה ציבורית אי אפשר לעשות בתנאים האלה.

אתה לא יכול לעשות מצב לציבור שזה ועד אחד

מרכזי, לא יתנו לנו להגיש את התשתית הזאת. אנחנו פנינו לאחרונה לניצני

וביקשנו ממנו לעזור לנו לעשות הנפקה פרטית. הנפקה פרטית אפשרית בתנאים

האלה, ואנחנו עובדים על זה. מה שאנחנו עוסקים בימים אלה, זה במיוחד

לאכוף את הבעיה של הפרדת ועדים על ידי הנפקה פרטית, כי כשאתה מוכר את

זה לגורם אחד ואתה לא צריך לעשות תשקיף, אז זה לא מחייב תשקיף, ואפשר

לעשות מצג נכון ומשקיע פרטי יכול להבין את האילוצים האלה ולקחת אותם

בחשבון במחיר, וברור אז שאלתא בתנאים האלה תהיה שווה הרבה פחות ממה

שאנחנו חושבים להנפקה ציבורית, אבל אנחנו מוכנים לשלם את המחיר, ובלבד

שנצליח לקדם את הנושא הזה.

רשות ניירות הערך לא מאפשרים לעשות תשקיף,

בגלל שאין הסכמה של ההסתדרות לקבוע את

הוועד. אני שואל מה יקרה באופן מעשי, נניח שעושים תשקיף כזה, אני רוצה

לבין למה הם דנים, עושים תשקיף. נניח שמאשרים את הצעד הזה ועושים תשקיף

ואלתא נמכרת ומופרטת בשוק, הרי ביום שזה קורה, הוועד אוטומטית הופך

להיות מופרט, לא?

ש. פרץ; לא בטוח, יש ועד אחד, למה שיהיה מופרטל אתה

לא הפרטת ועדים, אתה הפרטת חברות. פה זה

מאוד רגיש, מפני שהיום כתוצאה מהאחריות שחלה על דירקטורים, אפשר היה

לתבוע דירקטור של אלתא על דבר שהוא לא אחראי לו, וזו בדיוק הבעיה של

רשות תנועות הערך, היא אומרת, את מי אני אתבע אם משהו לא הולך בסדר

:.

פרץ, אני רוצה שאתה תייעץ לי מה אני צריך

לעשות. לגבי המכתב שקראתי ב-11 במאי, 3

חודשים יותר מאוחר שלחתי מכתב למשה קרט, ובו אני כותב לו מה קבענו בסוף

הדיון ואני מוסיף "הוועדה החליטה כי תעקוב מקרוב אחרי ביצוע התוכנית, 3

חודשים חלפו אודה לך על דיווח בהתאם". אחר כך, ב-14 ביוני, כעבור חצי

שנה, אני כותב מכתב נוסף למשה קרט ומזכיר לו עוד פעם מה סוכם ומה כתבתי

לו ואני מוסיף "בינתיים נפגשנו וקיבלתי דיווח בעל-פה ממנו עולה שבעצם

בקשתנו לא בוצעה. סיכמנו שם מחצית יוני שנה זו כי 94' תפעל לביצוע

הסיכום מבלי להזכירך שלא נתייחס בחיוב לבקשות, אם תוגשנה בטרם תרצה את

האמור לעיל". נו, אז מה אני צריך לעשות, עברה שנה והחברה הזו כמו פושטת

יד, כל פעם שהיא צריכה גרוש או שקל, היא באה לממשלה ואחר כך באה הנה,

במצבם לבצע את מה שסוכם עם העובדים במזכר ההבנה לפני שנה, שאפשר יהיה

ללכת לשותפויות, אפשר יהיה ללכת להנפקות, אפשר יהיה לצאת מהבור הזה. אז

מה אתה מציע לי לעשות? למה שאני אציע לח"כ מ. שטרית, ידידי, לאשר את

הבקשה הזאת עכשיו? אם כבר נדרש שתהיה התמודדות ויהיה פיצוץ אז שיהיה

עכשיו.



מ. שטרית; מה קורה אם לא מעבירים את ההפרטה הזאת? לא

יהיה כסף לשלם משכורות לעובדים? אין לממשלה

חתימה, אין משכורת.

ש. פרא; אנחנו מנסים לבודד באמת את הבעיות, וזה

מאוד חשוב שכב' חברי הכנסת ידעו מה הבעיות,

הבעיות כספיות שנוצרו כרגע, הם לא בגלל סיבות עסקיות של תעשייה

אווירית, אלא בגלל הסביבה העסקית מסביב. הבנקים לא משתמים איתנו פעולה.

הן ב-93' והן ב-94', התקציב של התעשייה האוירית עצמו היה מאוזן מבחינה

שוטפת. האובליגו היום בבנקים הוא כ-500 מיליון דולר. הם לא משתפים

פעולה, למרות שהם מחזיקים חצל מלזלין בשווי של מאות מליונים.

בכל אופן, מה שקורה לנו זה שיש לנו גרעון משנים קודמות, שאנחנו מגלגלים

אותו, וכל פעם שהמדינה עזרה בנושא הזה, והיא עזרה פעם אחת, נתנה לנו

ערבות מדינה להלוואה, הכסף הזה נלקח על ידי הבנקים. כך שאנחנו מגלגלים

כבר שנתיים גרעון של מאה מיליון דולר, שמשבש לנו את כל מערכת היחסים

שלנו גם עם הלקוחות וגם עם הספקים. בנוסף הבנקים לא משחררים לנו

ערבויות להביא כספים שמגיעים לנו היום. התוצאה היא שבגלל שאנחנו צריכים

לנהל מאבק עם כל הסביבה העסקית, גם עם הוועד, גם עם הבנקים, גם עם

הלקוחות, נוצר מצב שהוא באמת בלתי נסבל מבחינתנו והוא עלול לפגוע

במליארד מאה מיליון דולר יצוא שע????.?.ינו ב-94', ואנחנו מתכוונים לעשות

ב-95'.

זה להפריד את הנושאים, מפני שבסך הכל, הסיוע פה

שאנחנו מבקשים הוא לא כתוצאה מזה שנוצר גרעון חדש לתעשייה האווירית

ואין פה פשיטת יד, אלא זה כתוצאה מזה שהבנקים לקחו לנו בשנתיים

האחרונות 150 מיליון דולר, מעבר למה שתכננו. וזה מה שמשבש לנו את כל

המערכת. וזה לא קשור לעובדים וזה לא קשור לאף אחד.

מ. שטרית; סלח לי על. השאלה. יש כאן טי..- של הבנקים?

את.: פונה לבנק, בוחל בתך הקטנה, המנהל יכול

לפנות לבנק ערב ולהגיד, אתה עומד אצלי בהיקפים גדולים מאוד, אם אתה לא

נותן לי אשראי לעבוד היום, תדע לך אני אשלם לך את הכסף ולא אעבוד איתך

יותר. -מה זה אומר לך-, כל הבנקים זה יד אחת? אותה תשובה תקבל? .' -

ש. פרץ; מה שנוצר עם הבנקים, בפקטור נוצר קרטל

הפוך, הם היו רוצים לעשות קרטל, אבל הם לא

מיתדברים ביניהם. היות שיש הבדלים עצומים בחלוקו: הבטחונות בין הבנקים,

יש בנקים שיש להם המון בטחונות, ויש בנקים שיש להם מעט. הבנקים למעשה

החליטו, שהם לא עושים שום דבר בשביל תעשייה אווירית, עד שהם לא מידברים

ביניהם ועושים פריש בבטחונות. אבל זה בדיוק מה שהם לא מסוגלים לעשות

ביניהם, כתוצאה מזה יש מצב של קפאון בפקטור, שהוא לא נובע בכלל מהמצב

העסקי של התעשייה האווירית. היה בקר, בדק, נתן ציון לא רע לתוכנית

ההבראה של התעשייה האווירית, אמר שיש סיכויי הבראה. וזה בקר של המערכת

הבנקאית שהיתה צריכה להגיב ולהגיד, בסדר, עכשיו אנחנו נתחיל לעבוד

אתכם, לא מסוגלת להידבר בינה לבין עצמה. מפני שאם הבנקים היום מדברים

בינם לבין עצמם, היו יכולים לשחרר 50-40 מיליון דולר, שכרגע תקועים

בצנרת, הלקוחות העמידו את הכסף לרשותנו, אנחנו לא יכולים להביא אותם.



אני צריך לתת ערבות. לכן כל הסיוע שאנחנו מבקשים פה בעצם, הוא לא נובע

מפשיטת יד או מחוסר כספים.

היו"ר ג. גל; עוד לא ענית לי, מה אני צריך לעשות לאור כל

המכתבים ששלחתי. תגיד לי אתה מה היית עושה

במקומי. תן לי הצעה,

ש. פרץ; לפי דעתי הוועד שלנו, כפי שאנחנו מכירים

אותו, לא מסוגל להתמודד עם שני דגלים.

להוציא 2,500 עובדים ואולי עוד 400, כל העובדים האלה מבלבלים להם את

המוח, מנטרלים אותם, משתקים אותם, מאיימים עליהם. בסך הכל יצאו כבר

2,300 איש, החודש יצאו אולי עוד איזה 100, בסך הכל זה לא כל כך רע.

העניין שהוועד עסוק, והמכתב שלך נלקח אצלנו מאוד ברצינות.

היו"ר ג. גל; אם אני אניח הנחה למשל, שאם היתה יותר

גמישות ואפשר היה לעשות עסקאות בשותפויות

בהפרטות, אז היה יותר הון והיתה יותר עבודה וחיה צריך לפטר פחות?

ש. פרץ; אתה צודק במאה אחוז, לצערי זה איננו.

אני צריך להגיד לכם ללכת ושתחזרו בעוד

שבועיים כשהדברים האלה יהיו מסחרים.

אני טוען שאס ועדת הכספים ל;; תעזור לנו

ספקי התעשייה

האווירית שמספקים לה את חומרי הגלם כדי לעמוד באספקות ליצוא של מליארד

מאה, והעונש הזה לא מגיע להם, מפני שבסך הכל הקפאון שנוצר פה הוא לא

קשור בדיוק במערכת ה את, ולכן אני חושב שצריך להתמודד עם שתי הבעיות

בנפרד. זה שיש מערכת כספית כל כך קשה, זה לא סיבה לא לקדם עסקאות שהם

בסדר גודל אדיר, שהן טובות גם למדינה וגם לתעשייה האווירית.

היו"ר ג. גל; ניר, איזה בקשות יש עוד בדרך לוועדת כספים

במה שקשור לתעשייה האווירית?

נ. גלעד; תהיה בקשה אחת שתבוא, לדעתי, יחד עם ההסדר

הכולל עם המערכת הבנקאית. ההחלטה שתצטרך

להתקבל, לצערי לענייני כלכלה, היא היקף ההון העצמי שהממשלה תזרים

לתעשייה האווירית. זה יהיה להערכתנו לפני אמצע ינואר 95'.

היו"ר ג. גל; ואז תבואו עוד פעם ותגידו שהעובדים עסוקים

בפיטורין, אז זמנם לא איתם ותשומת הלב שלהם

לא שם.

נ. גלעד; עד לאותו מועד יצטרכו לבוא לידי סיכום גם

התהליך של הוצאת המערכת הבנקאית מהפלונטר

שבו אנחנו נמצאים איתה.

מ. שטרית; למה אתם לא חותכים את זה חד וחלק וזהו?



ש. פרץ; הושקעה בעניין הזה כמעט שנה תמימה, למעלה

משנה של נסיונות.

מ, גלעד; בדיוק כמו שאמר כרגע שמוליק, מערכת לא

מוסדרת של שיעבודים בלן הבנקים.

מ. שטרית; אני אומר, תשחרר אותם, תן להם ערבות מדינה

על כל הכסף, ואז התעשייה האווירית חופשית

לעבוד איך שהיא רוצה.

נ. גלעד; אנחנו כרגע נמצאלם במשא ומתך עם הבנקים כדי

לנסות בדיוק את הדברים האלה, למצוא מוצא

לדברים האלה, כי הרי אחרת אתה לא יכול להשתמש בצורה מושכלת עם

הבטחונות.

מ. שטרית; הם התמודדו לקבל ערבות מדינה?

נ. גלעד; ודאי שלא.

מ. שטרית; אתה נותן ערבות מדינה, אז זה לפחות ערבות

מסויימת שאם התעשייה האווירית באמת תיפול,

אז תמכור אותר; ותשלם חזרה את החובות.

נ. גלעד; הממשלה הלא לא מנכ'יל, לפעול במסגרת של

ממשלה גם לתעשליה האווירית זה לא הסביבה

הטבעית שלה. להוציא כל יומיים ערבות בנקאית.

מ. שטרית; לא כל כל יומללם, פעם אחת.

נ. גלעד; בסדר, ואז להחזיר אותם בחזרה למערכת

הבנקאית.

מ.שטרית; כן, נתחיל מאפס, עד לכיבוד התנאים. ובנ.ק

שהיום מתקשח איתם, לא יעבדו איתו.

היו"ר ג. גל; מה יהיה, כל פעם יבואו הנהי אפשר להשתגע

מהדבר הזה, אני לא מבין, מפעל יוצא מן

הכלל, שנה אחרי שנה בא כמו עני בפתח.

מ. שטרית; לא, הוא ב." ואומר שהשנה הם גמרו מבחינה

עסקית טוב. אז למה הם צריכים לעבוד במצב

הזה עם הבנקים?

היו"ר ג. גל; ח"כ מ. שטרית, אתה מעלה עוד שאלה, אבל אני

שואל את השאלה היסודית, אנחנו אמרנו שלא

מתקבל על הדעת, תעשייה אווירית זה לא מפעל אחד, תעשייה אווירית זה כמו

חברת אחזקות. יש מפעל אחד מרוויח, מפעל אחד מפסיד. מפעל אחד שעושה בכלל

מוצרים אחרים. למה זה צריך להיות הכל מקשה אחת? למה המערכת הזו צריכה

להגיע למצב קטסטרופל. זו שאלה של יוקרה של מישהו, של כוח?



ש. פרץ; הבעיה שלנו שאנחנו חותמים 500 מיליון דולר

עם המימשל האמריקני ואנחנו לא עומדים

בתשלומים לספקים שלנו בארה"ב.

היו"ר ג. גל; מה תעשו עם ה-174 מיליון האלו?

ש. פרא; 174 המיליון האלה זה בעיקר לשלם לספקים

בחוץ לארץ.

כמה מה-174 מיליון לספקים בחוץ לארץ?

ש. פרץ; בין 30 ל-40 מיליון דולר.

היו"ר ג. גל; אז אנחנו נאשר את ה-40 מיליון דולר.

ר. קוקולביץ; יש לנו גם תצוגה של ספקים בארץ. מה שיקרה,

זה שאם הספקים לא יקבלו את בסף, לא יספקו,

ועובדי התעשייה האווירית ישארו אותם אלה שנמצאים בתעשייה האווירית.

ראובן, תן לנו הצעה שהעסק הזה במשהו לא

יעבור חלק, אחרת לא יבינו שאנחנו מתכוונים

ברצינות.

ר. קוקולביץ; 174 המיליון למעשה מורכבים בגדול משני

מספרים, מספר אחד של כמעט 100 מיליון שקל,

30 מיליון דולר, שזה כסף שהתעשייה האווירית קיבלה כמקדמות ממשרד

הבטחון, על חשבון מקורות של התעשייה האווירית, או אספקות שהיתה צריכה

להביא למשרד או להחזיר לו את המקדמות, זה כסף שכבר נמצא כחלק, ואם

התעשייה האווירית לא תעמיד את המקור למשרד הבסחון.

היו"ר ג. גל; מה אנחנו יכולים להוריד מהבקשה הזו כדי

שיבינו מה קורה ושלא יהיה הרס טוטאלי?

מ. שטרית; את זה, זה בטח לא יפגע בתעשייה האווירית.

אנחנו לא חייבים למשרד הבטחון עכשיו 30

מיליון דולר. זה יחכה עוד שבוע.

נ. גלעד; אתה לא חייב, אבל משרד הבטחון יקזז את

הכסף, עכשיו ב-94', מאספקות שוטפות. משרד

הבטחון יכול לשים כרגע יד, על כספי צדקות של התעשייה האווירית. היה

והתעשייה האווירית לא תוכל להציג כרגע את המקור למשרד הבטחון, הוא יקזז

לה את הסכום הזה, והיא לא תוכל לשלם לתעשייה האווירית וממילא היא לא

תוכל לא לממן ספקים בחוץ לארץ.

מ. שטרית; הכסף הזה אנחנו מניחים במצב המתן. זה יכול

לחכות עוד שבוע.

נ. גלעד; משרד הבטחון יקזז את הכסף ואז התעשייה

האווירית לא תוכל לקבל עבור זה כסף.

משרד הבטחון לא חרד למה שיקרה בתעשייה

האווירית?

ר. קוקולביץ; אלה שני מישורים. ניר אמר, שלמעשה מתבצעת

כרגע פעולה שמטרת להגיע להסדר עם הבנקים.

לוה הזמנים, כפי שאמר ניר, הוא אמצע ינואר. פעם לא היתה פעילות

אטרקטיבית כזאת מול הבנקים כדי לנטות להתיר את הבעיה שכרגע ח"כ מ.

שטרית הציג אותה בדייקנות רבה מאוד. במשך השנים נוצרה בעיה קשה מאוד,

ביו הבנקים לבין עצמם. ח"כ מ. שטרית, אתה כאיש עסקים יודע, שכאשר אתה

נותן בטחון, אתה מזהה אותו, זאת אומרת, נתתי 2 הנגרים, זה לעסקה

מסויימת, או נתתי סריה של מכונות N.c לעסקה אחרת. כאן הכל יחד. בנק

הפועלים ובנק לאומי ובנק הבינלאומי, לכולם יש שעבוד רובץ אחד על כל

הרכוש הקבוע, על כל הרכוש השוטף, אי אפשר להפריד ביניהם.

נ. גלעד; רק ... הגיש 288 מיליון דולר שהבנקים נתנו

לתעשייה בערבויות של הבנק, על חשבון

בטחונות שהבנקים נתנו לו. כנגד זה הבנקים מחזיקים נכסים נזילים 234

מיליון דולר בשטרות של צ'ילי וקולומביה.

מ. שטרית; באיזה זכות הם מחזיקים עוד בטחונות חוץ

מזה?

' כי יש להם שיעבוד סף. חלק מהכספים פה,

הסכומים שהתעשייה האווירית בקשה בעבר, היו

בעיקר לשני נושאים, אחד להוצאת עובדים והשני להשקעות הון בעלים. כל

הסכומים לתעשייה האווירית, אושרו או להוצאה פומבית או לשני נושאי ביטוח

בנושא של עמוס ואסטרא. הבעיה פה שלמעשה הכסף הזה הוא כסף שאמור להתגלגל

כהון חוזר בשביל לאפשר שני דברים, אחד כדי לא לעצור את מערכת העבודה

בתעשייה האווירית, שחלק מהבעיות עשויות להיות מול המימשל בארה'יב, על

כספים שהמימשל נתן לסוכנויות שלו, על מנת שיינתנו לתעשייה האווירית חלק

מהעסקאות.

מ. שטרית; . אתה לא, ענית על. חלק מהשאלה, אתה אמרת

בעצמך, 30 מיליון דולר מהסכום הזה, אתה-

מחזיר את הכסף למשרד הבטחון.

נ. גלעד; אני לא מחזיר, זה כסף שכב- משרד הבטחון נתן

כהתיברות ועכשיו היא מקזזת אותו. ואז

התעשייה האווירית נמצאר. חסרה מאה מיליץ שקל שלמעשה כבר התגלגלו לו,

הוא מחדש את הפעילות, והיא לא יכולה לשלם לספקים שהיא התחייבה שהיא

תשלם.

מ. שטרית; למה משרד הבטחון לא יכול לחכות עוד

שבועיים ל זה 100 מיליון שקל, זה לא יפגע

בתעשייה האווירית, משרד הבטהון, גם אם הוא יפגע הוא תמיד יכול להוריד

את הכסף, אם לא יאשרו לו את הבקשה עד סוף השנה.

ר. קוקולביץ; משמעות הדבר שמשרד הבטחון יקזז כרגע

בתעשייה האווירית והיא תהיה במחסור כספי,

יש אלי פניות של תעשיות בארץ, שהתעשייה האווירית לא משלמת להם כבר 4



חודשים, הם צילצלו אלי כדי לברר האם באמת הם יכולים לסמוך על התעשייה

האווירית או להפסיק אספקות, להפסיק אספקות פרוש הדבר שאותם אנשים

שעובדים היום על קווי יצור לא יקבלו חלפים או תת מערכות, וקווים שלמים

של אספקה לא יצאו בזמן, אז יוצא שזה יהיה הסיפור של המסמר על ידי זה

שלא נספק איזה תת מערכת או רכיב, יצוא בסדרי גודל מאוד מאוד משמעותי לא

יוכל לצאת.

מ. שיטרית; מוסכם עליכם שלא נדון יותר בשום פנייה שלכם

או של התעשייה האווירית, אתה אומר שזח לא

עזר.

ש, פרץ; ח''כ ג. גל, אני לא חושב שזה לא עזר, אני

חושב שזה לוקח יותר זמן ממה שאתה הערכת,

באמת על זה אנחנו מתנצלים, יש איזשהי התקדמות עם .:עו"ד לפחות במובו הזה

שהם הסכימו לקחת יועץ, והם מדברים איתו עכשיו, ועל נושא ההפרטה, וכפי

שאמרתי להסכים לקחת יועץ זה אומר שהם מתכוונים להכנס איתנו למשא ומתן,

אחרת לא היו לוקחים יועץ, וזה מאוד חשוב.

פרץ, תגיד לי בכל אופן מה פה אפשר להוריד

שלא יחיה אסון אבל שבכל אופן יבינו שח"כ מ.

שסרית ואוי מתכוונים ברצינות, כי האלטרנטיבה היא שלא נאשר את זה בכלל.

האמת היא שאני לא רוצח לאשר את זה.

למעשה מה שיקרה שהתעשייה תנזק.

ש. פרץ; אם חס וחלילה תעצר חלק מהמכונה של התעשייה

האווירית, בגלל שיבושים בתשלומים לינקים,

זה רק יצור הקצנה נוספת, זה רק יקשיח את עמדתו של הוועד בכל הנושא הזה

של משא ומתן, זה מאוד מדאיג אותנו, אנחנו הלא באמת נבוכים בנושא הזה,

של מה שנקרא הפרטה. רק היום חזרו מארה"ב קבוצה לדיון עם. .p.R.w לרכישת

%25 ממפעל מלל, אנחנו מנסים לקדם בכל דרך אפשרית.

היו"ר ג. גל; אבל. למה לא גמרתם את העניין הזה עם

העובדים, למה זה צריך להיות כשיש איזה שוט

ואז מתחילה העצבנות?

ש. פרץ; לעובדים לוקח זמן לאשר את זה, וכפי שאמתי

לך יש פה סדר עדיפויות שאני לא בטוח שאתה

תסכים איתו, אבל מבחינת הלחצים אנחנו מרכזים כאן מאמץ, קודם כל לבצע את

הדברים שמאפשרים לנו להשרד, וזה בראש וראשונה להוציא את העובדים

המיותרים, ואחרי זה לדחוף את הנושאים האחרים, זח עניין של סדר עדיפות.

אם אתם מפריטים את אלתא מה הכוונה שלכם?

ש. פרץ; אלתא היה אחד המפעלים הכי טובים שלנו,

תוכנן 50 מיליון דולר למכירת רבע מאלתא.

זאת אומרת 50 מיליון דולר יכול היה להיות

בלי תקנונים, בלי בקשות, ואתם לא נותנים

לבצע, כמאבק על שליטה, של מי?



מ. שיטרית; של הוועד המרכזי באלתא.

ואנחנו צריכים להסכים לזה?

ש. פרץ; אני אומר שזה לא רק זח, כי אם אתה תראה את

הקשיים שמערכת הבנקאות עושה לנו, וגם הם

מעכבים 60-50 מיליון דולר, תבין שיש לנו פה מאבק מאוד מאוד קשה עם כל

הגורמים, ואנחנו בכל זאת חושבים שזה שחייב, חותמים השנה על עיסקאות

חדשות של 1,450 מיליון דולר, מתוכם מליארד מאה ליצוא, אני חושב שזה

הישג יוצא מן הכלל, אנחנו מפחדים. לפני שבועיים חתמנו עם חברה בשם אבקץ

"ארבור אקספרס" על חוזה של 100 מיליון דולר, ושמנו שם 6 מנועים ספר, הם

יש להם כ-300 מטוסים שהם טסים עם מטען, ובא הספק של התעשייה האווירית

ולקח להם מנוע, כי הוא אמר שהתעשייה האווירית לא משלמת לו, וסיכל לנו

חוזה של 100 מיליון דולר. זה חבל, כי זה יצוא טוב מאוד, עם ערך מוסף

גבוה, לכן הבקשה שלנו היא באמת בתחום של ההון החוזר, שמאפשר להפעיל

מערכת ספקים אדירה ויצוא אדיר.

מ. שיטרית; פרץ, כשאתה מספר את כל זה לעובדים, מה

התגובה שלהם, מה הם אומרים, לא איכפת להם?

אתה בא לעובדים ואומר להם שהתעשייה האווירית יכולה ליפול, ללכת קדימה,

ללכת אחורה, לפי הפעילות שלהם. הרעיון הוא לתת לך כלי, גם נגד העובדים,

כדי להבטיח את ביצוע ההחלטה, אם אתה בא לעובדים ואומר להס שוועדת

???? אומרת שהיא לא תאשר את ההעברה התקציבית להון חוזר, לפני שאתם

????? על ר ניין של הפרטה של אלתא, כילל הגדרתה כוועד עצמאי, מה הם

י..'דו, לא מענין אותנו?! אתה לא הושב שזה יכול לעזור לנו במלחמה

מולם?

ש. פרץ; לא, אף אחד לא פגע להם במשכורת הזאת, כל מה

שאנחנו מבקשים, ח"כ ג. גל, זה באמת לתת לנו

עוד כמה חודשים כדי להתארגן נכון לנושא הזה, הוא לא נושא פשוט, ואנחנו

עובדים עליו בכל הרצינות.

. - אני ;.ריך לחשוב על זה כמה ימים. אם יתפוצץ.

שיתפוצץ, י אני כבר התבטאתי בעיתונות, ולא

אהבו את זה לא העובדים, שאני מצטער על זה שאישרנו את מליארד השקלים על

הפיצויים, אז בלי לעמוד על כך שזה יגמר, אז עכשיו אני צריך להצטער עוד

פעם, כמה אפשר להגרר עם הדבר הזה.

ח"כ ג. גל, אני מציע לזמן ביום חמישי הקרוב

את ראשי הוועד, אני רוצה לשמוע מהוועדה,

להגיד להם רבותי, אתם תגידו לנו למה אתם לא משלימים את ההפרטה של אלתא,

שיענו תשובה.

היו"ר ג. גל; אני לא רוצה לאשר פשוט לגמרי. אם אנחנו לא

נתחיל לתת בעיטות, העסק לא יזוז, אנחנו

נקפיא 10 מיליון דולר, ושיבוא הנה עוד פעם, ובפעם הבאה אני מציע להם לא

לבוא בכלל, נתחיל עם זה, זה 30 מיליון שקל, זה לא מעט. אני לא אומר

לשבועיים, עד אשר נשמע גמרנו.



אנחנו מאשרים את הבקשה 0499-053 בהפחתה של 30 מיליון שקל, שלושים

מיליוו שקל יופשרו אחרי שתניחו את דעתינו בענייו הדברים שאמור לסיים

בנושא של מזכר ההבנות עם העובדים.

מ. שיטרית; אני רוצה לקבל רשימה של כל ההוצאות

השונות.

נ. גלעד; הבקשה היא בקשה פשוטה, במסגרת ההתחייבויות

כלפי התרומות לפלסטינאים. מדינת ישראל נתנה

התחייבות שהיא מוכנה לתרום במסגרת הכוללת של התרומות 5 מיליון דולר,

לשלוש שנים, קרי 15 מיליון דולר. בחלק מהדיונים, חלק מהסכומים סוכם

שיעברו לקרן אולסט, הקרן שהוקמה לזיכרו של שר החוץ הנורבגי, כתקציב

רגיל, כי ה-15 מיליון דולר היה תקציבי פיתוח, בוועידה בפריס סוכם

שהמיליון וחצי דולר שהתחייבנו להעביר יועברו עוד השנה, כל הבקשה היא

שאת איתם 15 מיליון דולר, או 5 מיליון דולר שתוכננו, הם תוקצבו בזמנו

בסעיף 17, סעיף 17 לא רוצים שהוא ישלב, הוא לא יכול לשלב ישירות

מהמדינות שתורמות, ולכן אנחנו עשינו העברה בין סעיף 17 לסעיף 13. המקור

הוא פשוט לעמוד בהתחייבות.

היו"ר ג. גל; 0499-053 אושר. אנחנו קיבלנו הסבר לגבי

רפאל נ זוהר, ויש פה כמה דברים שהיו פה גם

בדיעבד. היו פה גם נציגי העובדים שהציגו את העסקות שלהם, גם לנו יש

שאלת, והשאלה היא האם בדרך של רפאל, חברה ממשלתית, לא היו מחשבות לגבי

ו:וצא.- : כמה חלקים, לאיחוד עם תע"ש, ואיחוד עם תעשייה אווירית, ואולי

הפרטה של משהו, למ.; עושים את זה כחבילה אחת לא ברור לנו.

. שאלה שנייה שהעלו העובדים, גם לזה תתייחסו, הם אמרו שהיעדים לפי דעתם,

את מה שלפי דעת הממשלה צריך להשאיר תקציבי, להשאיר בחברה, ברפאל, חברת

הסמך, ומה שרוצים שלא יהיה תקציבי, להעביר את זה לחברה ממשלתית. ועל זה

אני שואל, למה לא להשאיר את מה שתקציבי תקצבי, ואת השאר אולי לחבר עם

התעשייה האווירית, להפריט, גם לא לעשות את זה לחברה ממשלתית.

ס. אלחנני; אני רוצה להזכיר לכם. את דבריו של גבי

-קומיסר פה בכל הב יקורים של מנכ"ל התעשייה

הצבאית, אחד הדברים שהוא חוזר ואומר, וזה גם מופיע בכתובים, כשהפכו את

התעשייה הצבאית מיחידת סמך לחברה, לא עשו את הבדיקות המלאות, הדו"חות

הכספיים לא היו נכונים, אני יכולה להביא את הציטטה אבל זה רוח הדברים.

הדו"חות הכספיים לא היו נכונים, הרבה דברים שזה מתפקידו של רואה החשבון

ומועצת המנהלים בדרקטוריון לפקח עליהם, לא נעשו, ואחר כך את המחיר שילם

תקציב המדינה. מי שנכוונה ברותחין, נזהר בצוננים. במסמך הזה של רפאל,

כתובים דברים שאומרים שתוך חצי שנה תגמרנה הבדיקות. אני חייתי אומרת לא

לעשות שום דבר, ושווה לקחת בדיקה חיצונית, שהדו"חות הכספיים של מלאים,

של הפרשות לפנסיה, של העברות לרשויות וביטוח סוציאלי, של הבטחת פנסיה,

של מעבר אליה, אי אפשר אחר כך לצעוק פה במסדרונות הוועדה, לקבל הישגים

יותר טובים, שהכל צריך להיות גמור ומסודר, או לא להעביר את זה, אבל

נקודת המעבר הזאת, היא נקודת הרגישות הגדולה ביותר. אם לא סוגרים את זה

עכשיו זה אחר כך בא על חשבון התקציב. חברה שהיא היתה יחידת סמך, ברור

מראש שהדו"חות הכספיים שלה הם לא מסודרים כמו של חברה מסחרית רגילה,

צריך להניח הנחות מאוד חזקות, כל מיני הנחות, אין הערכות על קרקע, אין

הערכות על שווי נכסים וציוד. הסכמי תגמולים עם הממשלה, הסכמי תגמולים



עם גופים אחרים, דברים מהסוג הזה. ואני מונה רק את הדברים העיקריים.

הדו"ח שהגישו לנו הוא ארוך ומפורט.

נשאלו פה שלוש שאלות, אני רוצה להתיחס

לשאלה השנייה, כי זה מתחבר עם הנושא שאני

זומנתי אליו, זה נושא שביקשנו את אישור ועדת הכספים, לענייך סעיף 4 א'

לחוק החברות הממשלתיות, וכמובן נגע בו בראייה יותר רחבה.

נעשו עבודות מאוד ממושכות, גם משרד האוצר, גם משרד הביטחון, גם ברמות

עבודת בוטא, גם אצל שר הביטחון וגם שר האוצר, כל הדברים האלה נשקלו,

הממשלה עצמה ישבה פעמיים בשתי החלטות, אחת שקראנו לה מקדמית, כדי לתת

את האור הירוק מבחינת עבודה, של הפיכה לחברה, ופעם שנייה, כל אחת

מהישיבות האלה היתה איזה 4-3 שעות שלא ראיתי כמותן, בהשתתפות הרבה

שרים, זאת אומרת שמה שניתן להגיד, שהופעל פה שיקול דעת מאוד מעמיק של

השרים, שר האוצר, שר הביטחון ושני המשרדים והממשלה כולה, והבאנו את זה

לא לוועדת שרים לכלכלה.

מ. שיטרית; -היה גם משהו שהציג את הקו האופוזיציוני?

כן, היו שרים ששאלו שאלות, לא לוועדת כלכלה

אלא לממשלה כולה. אני רוצה ברשותך לענות על

השאלה השנייה, לנושא ההפרטה.

כשאנחנו באנו לבחון את המבנה של רפאל כחברה, זה בדיוק היה אחד הנושאים

המרכזיים שהעסיקו אותנו, והמסקנה היתה, שהם מדברים על שתי ישויות, והם

מדברים על הפרדה סטאטוטורית וכלכלית, והם מוספים, שני גופים הקשורים זה

לזה ביחסי גומלין, שיש להגדירם, זה המלים המפורשות. לא היה להם משפטן,

הם דיברו על הקמת ועדה או גוף שיקפלו את הישום. כשאתה מגיע לישום, אתה

רואה שאתה צריך הפרדה, ותכף אני אסביר מה מאפייני ההפרדה שהשארנו, וזאת

הסיבה שאנחנו פה, אבל אתה לא יכול לעשות את ההפרדה של שתי ישויות, משים

שיש זיקות מרובות, גם בתחום של המחקר והפיתוח, גם בתחום הפיסי של

הישיבה בשטח, גם בתחומים טכניים, וגם מבחינה משפטית. הם המליצו שתקום

חברה ממשלתית, ולזה לא היה שום חולק,. שחייבת לקום חברה ממשלתית, אפילו

לפעילות העיסקית של רפאל, שהחברה' הממשלתית תנהל את הפעילות בתחום-

התשתיות הלאומיות ובנושא הידע. אני כמשפטנית יכולה להגיד, ואני לא

יודעת מה יגידו משפטנים אחרים שלכם, שחברה ממשלתית לא יכולה לנהל מחלקה

ממשלתית, אין דבר כזה, היא לא יכולה למצוא שום יחסי כפיפות. ועדת יבנה

בפרוש המליצה שהחברה תנהל את המקום, אנחנו חשבנו איך למצוא את המודל

הנכון ביותר, שלא יפגע בפעילות של המחקר והפיתוח, שהם בתחום תשתיות

לאומיות ומוקדי ידע מצד אחד, מצד שני תאפשר את הפעילות העיסקית בנוף

הנורמאלי לפעילות עיסקית, ולא באנומליה הזאת של מחלקה ממשלתית. ולכן

הוחלט בממשלה, על סמך הרבה ישיבות, שהחברה תהיה גוף אחד.

עשינו איזשהו הסדר, שאנחנו קוראים לו ריצ'רץ, שבעתיד אם יהיה אפשר

ויהיה צורך ונרצה למשל ללכת להפרטה של החלק העסקי, מה שלא נעשה לגבי

החלק שאנחנו קוראים לו המסובסד, ניתן יהיה להפריט. מה כל המאפיין חוץ

מ-4(א)?

מ. שטרית; את מדברת של מתכונת המוצגת בהחלטת הממשלה?



צ. גרוס; לא, המתכונת המוצגת בהחלטת הממשלה, זה

פעילות מתוקצבת שמוקדש לה סעיף שלם, סעיף 4

בהחלטת הממשלה, בטיוטת הממוספרת שלהם זה די, והסעיף הזה, סעיף ד/ מדבר

יותר טוב על פעילות מתוקצבת בטוחה. לסעיף די יש 4 תת-סעיפים, שמדברים

על מאפייני הפרדה. ברשותך אני אסביר.-

1. התקצוב של הפעילות של החברה בתחומי תשתיות ומיוו ומוקדי ידע, מביאים

על ידי המדינה בנפרד מהפעילות העסקית הרגילה של המדינה והמדינה גם

החליטה על תוספת תקציבית בתחום הזה.

2. מתקני התשתיות הלאומיות לא מועברים כנכסי החברה, הם ישארו בבעלות

המדינה, הם יופעלו על ידי החברה. זה בדיוק אותו אלמנט שיוסי הציע,

שחברה שמנהלת את המכוו לא יכולה לנהל את המקום.

800/0 זה פעילות עסקית, היא יושבת בחכירה עם תשלום מלא בלשם ובגבעה.

הפעילות של השכירות היא באזור שקוראים לו "מכון דוד", ששם יש הרבה

פעילות מתוקצבת, שב- אנחנו עושים את הדבר הזה. בדיוק מהשיקול הזה של

הפרדה.

הפעילות המתוקצבת הזאת, שהיא 200/0 מהפעילות של כלל ההברה, שמרנו לה

מאפיינים סדירים, כמו שאמרתי, תיקצוב ועלות מתקני התשתית, מעמד שונה

במקרקעין, ובנוסף לזה אמרנו, שאם בסעיף חוק ההברות הממשלתיות, חברה

ממשלתית צריכה לפעול כמו כל חברה, אנחנו גם רוצים שחברה ממשלתית רפאל

תפעל כגוף עטקי, אבל אנחנו לא רוצים שהיא תמצא במצב שבו, מחר, איזושהי

פעילות עסקית אטרקטיבית עשויה לנגוס במה שאנחנו קוראים הפעילות

המתוקצבת. מאיזושהי סיבה ישב הדירקטוריון ויחשוב, אני רוצה לקחת כוח

אדם, הפעילות המתוקצבת, הפעילות העסקית. הפעילות המתוקצבת היא כלכלית

והיא משולמת באופן כלכלי, והיא על פי הזמנות. אבל יכול להיות שפתאום

מישהו יבוא ויגיד, טלוויזיות מפינדלנד זה יותר משתלם לי, יש לי שם

בפעילות הזאת, שצריך להיות לי מישהו מאוד מומחה, אני רוצה לקחת אותו.

אנחנו אמרנו, הסכמים מפורטים מגדירים וגם יש לנו הגדרות של מהם אותם

נושאים של השתיות כמויות ומוקדי ידע. זו תהיה קופסא נפרדת, כמו שזה גם

היום, בתוך הפעילות של החברה הכוללת בכוח סעיף 4 (א), כמו, להבדיל, מה

- שעשינו - לטוב או לרע באל-על, שקבעו שבמפעלים מסויימים הדירקטוריון יהיה

משוחרר ולא ירגיש ברע אם הוא לא יענה לבקשה 20. בצורה כזאת נשמרת

הפעילות המתוקצבת, וזה למעשה המענה לשאלה, למה אי הפרדה מפני שזאת היא

ההפרדה.

מה נתנו מעבר בפז מיחידת סמך לחברה

ממשלתית?

צ. גריס; זאת שאלה אחרת.

מ. שטרית; אני חושב שאי אפשר להחליט על דבר כזה ב-5

דקות. אני רוצה לבקש ממך לקיים דיון באופן

יסודי בכל העניין הזה של הפרטת רפאל, כולל הסעיף הזה.

היו"ר ג. גל; אני מוכן לא להחליט היום, אבל בואו נשמע.



נ. גלעד; אני חושב שחשוב להבהיר את המסגרת הפורמלית

של הדיון. החלטה על הפיכת רפאל לחברה איננה

נושא לאישור ועדת הכספים.

היו"ר ג. גל; אני רוצה להבין, מה קרה בתעשייה הצבאית

במעבר, מה השתנה לטוב או לרע?

נ. גלעד; בתעשייה הצבאית במעבר לחברה, קרה דבר אחד

גדול; וזה שעומק הבעיה נחשף לעיני כל

והכריח את הצדדים להגיע להסכם. וזה שהתעשייה הצבאית היום נמצאת עם היקף

כוח אדם של בערך 4,500 לעומת ה-9,000 שהיא היתה בלום המעבר, בעודף

תשתיות, בעודף כוח אדם, במבנה שכר שבלתי אפשרי לחלוטין, המעבר לחברה

הוא זה שהציף את כל הבעייתיות הזו. כי בתור יחידת סמך, היא מטופלת כמו

שרפאל מטופלת היום. ההבדל הוא, שהיא צריכה לפרסם מאזנים, היא צריכה

להתמודד עם הסביבה העסקית.

היו"ר ג. גל; איפה מתפרסמים המאזנים האלה, ברשם החברות?

נ. גלעד; ודאי, היא חברה עסקית לכל דבר ועניין. היא

צריכה להיות מנוהלת על פי כללים מאוד

מסודרים. הנקודה הזאת, שבעבר תע"ש היתה כמו רפאל, 700/0 מהיצור שלה היו

על פני מערכת הבטחון, ואולי 30% ליצוא, חיום המצבים התהפכו, זה כמעט

חצי חצי וזה עוד ימשיך, והקטע של היצור הערקי יען- ויגדל וזה אותו דבי-

שאנחנו רוצים לראות גם ברפאל. אם רוצים להמשיך ולאמר יכולת טכנולוגית

ב-מה הזאת, צריכים לפתוח לשווקים חיצוניים, חברת יחידת סמך לא יודעת

לעבוד בלי זה. אתן לך רק דוגמה אחת פשוטה, בשביל לעשות היום עסקה

בסנגפור, לסנגפורים אין בעיה לתת את כל הכסף מראש, אבל הם אומרים,

אנחנו רוצים ערבות של בנק. העולם היום רוצה לעבוד במישורים העסקיים, לא

רוצים שאלות.

היו"ר ג. גל; כשהיה דיון על פרי, זו החברה שמיישמת את

הפיתוח, את ההמצאות ואת הפטנטים של מכון

וולקני, ונאמר .. שמכון וולקני לא יכול לתת להם כי אין, צריך לחכות

למכרזים, והם אמרו שיש הרבה - גופים שלא מוכנים. לעבוד מול ממשלות, נאמר

על ידי מי שנאמר, נציג הממשלה, תראו איך במערכות הבטחון אין שום בעיה

לעמוד מול גופים אחרים, הם חותמים ברצון. האם אתה מחזק את מה שאמרו

שם?

נ. גלעד; אני לא יודע מי אמר את זה, אבל היום

הבעייתיות לחתום ממשלות מול ממשלות, הולכת

ומסתבכת,

למה הסינגפורים מעדיפים לעבוד מול בנק?

נ. גלעד; הסינגפורים באים ואומרים דבר פשוט, ברגע

שאני מקבל מכתב מבנק שאומר, במקרה של

דיפולט, אני תוך 3 ימים מעביר לך את הכסף, הוא יודע שהוא מוגן. ברגע

שיש לו הסכם בין ממשלות זה כבר עסק שצריך לעבור בברגים של משרדי ממשלה

ובברגים של החלטות ממשלה, הוא לא רוצה בכלל להכנס, הוא אומר, אני נתתי



כטף כמקדמה אני רוצה אותה בטוחה, שאני אוכל למשוך את הכסף מיד בלי

שאלות. ולכן עם נסיעתו של מנכ"ל משרד הבטחון לסנגפור, הוא אומר, אני

רוצה נציג בנק שיהיה מולי, אני נתתי ערבות כספית, נתתי כסף, אתה אומר

שאתה תייצר זה בסדר, אני עושה עסק עם תעשייה אווירית לא עם ממשלת

ישראל, כי אני רוצה לעסוק במישור המסחרי, אני רוצה לעשות עסק עם חברת

רפאל, גם רפאל זה בעייתיות, כי היא חלק ממשרד הבטחון והיום המערכת

עוברת להיות מערכת עסקית, היא לא מערכת של ממשלה. בבריטניה ה"בריט

שלז", בצרפת ובגרמניה, זה מערכות עסקיות חלוטין. הפסיקו להיות חברות

ממשלתיות, זה חברות עסקיות שהן מנוהלות על ידי קונגרואטים רק לאומיים

וכך העסק הזה עובד. בעבר העסקאות היו בין ממשלות, אז זה היה נכון, היום

העסקאות כבר לא בין ממשלות, זה כל ההבדל. השתנתה הסביבה העסקית בעולם,

היום מי שמוביל את הסביבה העסקית אלה החברות הרב-לאומיות או הלאומיות

הגדולות ולא הממשלה.

היו"ר ג. גל; אנה, אני אודה לך אם תאמרי את מה שהוא אמר

לתמר הקר. תאמרי לה שאני ביקשתי שתזמין

אליו בהקשר למחקר.

נ. גלעד; נקודה מספר 2, אנחנו לא נמצאים בפורום רחב.

ברפאל יש שלוש בעיות שבהן הממשלה רוצה

להשאר. 1. זה כל הנושא של התחום האסטרטגי, 2. זה נושא של תשתיות, 3. זה

נושא של מוקדי ידע. אני אתן דוגמה לנושא של מוקד, למה היתה הכוונה,

ודווקא הסעיף הזה בא להגן על אי ההפרדה, הוא לא בא להגן על ההפרדה א

ליצור על ההפרדה, הוא בא להגן על אותן טענות של העובדים, שאומרים אתם

כממשלה לא שומרים על הנכסים שהממשלה היתה אמורה לשמור אותם.

נלקח לדוגמה את הנושא של חברת ג'יאוטק, חברה שעוסקת במערכות תקשורת,

שנסחרת בארה"ב במליארד דולר, כל המליארד דולר שוכב על פיתוח של רעיון

ברפאל. הרעיון הזה שוכב בתחום, לדוגמה, של גלים מילימטריים, או תחום של

תקשורת. יש במקביל פיתוח של מערכת טילים עבור חיל האוויר. המוקד יהיה

במה שאומרים מוקדי יזע, זה השכל שיש בראש של קבוצת מובילים, שלושה

ארבעה. לפעמים זה בן אדם אחד שמחזיק את כל הצ'ופצ'יק של הטיל. האנשים

אומרים, גייאוטק תבוא ותשלם לרפאל, כי. זה עסק אזרחי. יש _לי פוטנציאל

רווח אדיר; היא תגיד שהיא מוכנה לשלם פי שלוש על -שעת העבודה של הבן אדם

הזה, רק תיתנו לי אותו שיגמור לי את הפרוייקט, ואז יצא נפגע הפרוייקט

הצבאית מבחינת החברה או דרקטוריון החברה זה באמת יהיה שיקול כדאי, כי

על אותה שעה של עובד על אותו שכל שלו, היא יכולה להרוויח, פי 5 או פי 6

בג'יאוטק, למה לה להשקיע אותו בזה, זה מה שהפחיד את אותם אנשים, שבאו

ואמרו שההפרדה הזאת עלולה ליצור בעיה בהמשך קידום הפרוייקטים של מערכת

הביטחון, או באותם הנכסים שהמדינה רוצה לשמור.

ואז באה המדינה ואמרה בסדר, אנחנו ננחה את החברה שהאדם לא יעבור. איך

הממשלה יכולה להנחות חברה? בסימון של 4 א', היות שיש לנו הסכם של יחסי

גומלין, אם אתם תרצו להעסיק בן אדם שעובד בפרוייקט שלנו, אפילו "טיים

שריינג", יכול להיות שהוא עובד 50% ועכשיו רוצים ש-100% הוא יעבוד

בפרוייקט אזרחי, תצטרכו לבוא לידי הסכמה איתנו, ואנחנו נכנס איתכם

להידיינות מה המשמעות. אתם לא תוכלו לעשות את ההעברה הזאת לבד, תצטרכו

את האישור שלנו. זו המהות של הענין, זאת אומרת שדווקא הענין הזה בא

לשמר את היכולת של הממשלה, להגן מעבר לענין המתוקצב, כי לגבי הענין

המתוקצב אמרנו בסדר, אנחנו נגדיר מספר שעות, או מספר שנות אדם שהם



מתוקצבות, מספר תשתיות שלא יעברו, וזו תהיה קופסא סגורה, של נושא

מתוקצב, רפאל בע"מ כחברה, תגזור או תקבל דמי ניהול בשביל להמשיך להפעיל

את העסק, אבל כעקרון זו תהיה תוכנית עבודה מתוקצבת על על ידי היל

האוויר או על ידי כל הגורמים. הפרוד היה שלמרות שיש לו מערכת מתוקצבת יש

אנשים שיהיו דואלים, וזה גם חלק מהבעיה של ההפרדה, שאם אפשר להסביר

אותה בשתי מילים, אי אפשר לבצע אותה, למרות שאומרים שתאורתית אפשר

להפריד את הנושאים ל-א' ו-בי, מעשית אי אפשר להפריד, לא רק בגלל הנכסים

שחלק מהם משמשים לדואלי. אתה צריך להכשיר עכשיו סט של אנשים שילמדו את

מה שחלק מהאנשים כבר שכחו, בראש של האנשים האלה יושב חלק של הידע

שמתאים לשני האלמנטים.

הנקודה פה דווקא באה לחזק או להגן על החששות של פגיעה בנכסי המדינה או

ברצונות המדינה.

היו"ר ג. גל; כשדיברנו על תע"ש לפני שנתיים, אני מניח

שאתה אמרת לי, שיש דברים שהיה צריך לאחד עם

רפאל, למה לא עושים את זה?

נ. גלעד; אתה לא מניח, אני אמרתי את זה, אני רק

ממשיך להגיד את זה במשך שנתיים. בנושא של

איחוד תעשייות אנחנו מטפלים בכמה מישורים, לדוגמה בתע"ש, באה תע"ש עכשיו

עם תוכנית אירגונית, ואמרה אני רוצה לסגור את המפעל בירושלים, את

התעופתי, ולהעביר אותו לחיפה. אמרנו זה בסדר, אם יש לכם את המקורות, אם

אנחנו צריכים לשלם את המקורות, המקום שהוא צ.ריך להצהיר זה בלוד,

בתעשייה האווירית, בזה הכרחנו את תע"ש להכנס למשא ומתן מול התעשייה

האווירית. הרששייה האווירית שמה הצעה על אותה חבילת עבודה שהיתה

בירושלים ובחיפה, שעליהם הפסידה תע"ש כל שנה בין מיליון וחצי לשני

מיליון דולר. התעשייה האווירית אומרת לתע"ש, אני אשלם לכם כל שנה

מיליון וחצי דולר, תחסכו את ה 2 מיליון דולר הפסד, ועוד יהיה לכם

מיליון וחצי רווח, והתעשייה האווירית קולטת את כל העבודה הזאת דווקא

במקום.

היו"ר ג. גל; מה עם חיפה?

נ. גלעד; לא יהיה, יסגרו נמלי התעופה בחיפה

ובירושלים, הקרקעות הם לא חלק מהתחשיב

הכלכלי, זר; קרקעות בבעלות המדינה.

היו"ר ג. גל; אבל כבר היה מי שאמר שהאיחוד הוא בין

ירושלים וחיפה, ושסגירת ירושלים היא

הכרחית, אבל ספק אם האיחוד עם חיפה יתן משהו.

נ. גלעד; בדקנו וזה לא מגיע לכדאיות כלכלית, תע"ש לא

יכולה לעשות בתעופה, היא לא תלמד מה

שהתעשייה האווירית כבר שכחה, היא הפסידה, מפסידה ותפסיד תמיד על

הנושאים התעופתיים, כי זה לא התחום שלה.

היו"ר ג. גל; מהבדיקה שעשה פרופ' זיפר, הוא אמר יש לכם

את ירושלים, זה נכון, אני בספק אם האיחוד

בחיפה יאפשר לחיפה להשרד.



נ. גלעד; נכון, וניסינו להוכיח את זה, וניסינו להביא

פרוייקטים.

היו"ר ג. גל; אז מה אתה אומר כאן, לא היה צריך לעשות את

זה לפני שעושים את זהל

נ. גלעד; על ציר הזמן, יש מספר נושאים שאנחנו יודעים

לאתר אותם או לזהות אותם, כמו למשל הנהר

הקטי, שאין שום הצדקה בעולם שימשיך להיות גם בתע"ש וגם ברפאל, וזה ברור

לכולם. הבעיה שאנחנו היום לא יודעים לעשות העברה מיחידת סמך לחברה או

מחברה ליחידת סמך, כי יש דברים שצריכים לצאת מהתע"ש ולעבור לרפאל, ויש

דברים שעלולים לצאת מרפאל, ולעבור לתע"ש, ולכן זאת בעיה. המוטו לכך הוא

בא ואומר, שגם הרעיון הזה, שהוא נכון כשלעצמו, וזה מה שיקרה בצורה כזו

או אחרת, יהיה יותר יציב ויתאפשר להתבצע יותר במהירות, כאשר רפאל תהיה

על בסיס משפטי, זהה לבסיס המשפטי של התע"ש, שהוא של חברה.

אחת הבעיות המרכזיות, היא להעביר עובד

מדינה לאיזה חברה אחרת מאשר מחברת רפאל

לחברה אחרת, רק שנעבור את המבוכה והוא גם יעבור לחברת רפאל, זה כבר

יהיה הרבה יותר קל. והייחודים האלה שאתה מדבר, מדובר בין אנשים.

פה נזרק מספר של 2 מליארד ש"ח. מאיפה לקחו

את המספר הזה?

נ. גלעד; 2 מליארד ש"ח מורכב בגדול משלושה אלמנטים.

אלמנט י. ספר אחד זה מחוייבויות כלפי עובדים

שקיימות כבר היום. לעובדים ברפאל יש שנת שבתון ויש קרן השתלמת וקרן

דולרית, ואנשים צברו זכויות כספיות ולא היו כנגד זה הפרשות.

צ. גרוס; זה גלום בנכסי המפעל, כמו שאומרים.

זה כ-400 מיליון שקל. זו פרשייה מספר 1.

פרשייה _ מספר 2 זה כספים שרפאל קיבלה .

כמקדמות, הן לכוחות בחו"ל- כמו סינגפור או כמו גורמים אחרים שנתנו לרפאל.

כסף, רפאל/משרד הבטחון עשה שימוש בכסף הזה לכסות את הגרעונות השוטפים

של היחידה ומועד האספקה כמו כל דבר, השעון זה לא דבר שעוצר, מועד

האספקה הגיע. זה מסתכם גם כן בכ-400 מיליון ש"ח. והסכום השלישי מורכב

מהוצאות פרישה לעובדים מ-2 חתכים, עובדי הסכם ועובדי מדינה שיצטרכו

להגיע איתם לאיזשהו הסדר של עלויות פרישה, שזול הוא לא יהיה.

היו"ר ג. גל; נציג הוועד הסכים פה בישיבה הקודמת, שיש

עובדים ברפאל, חוקרים, שגמרו את הפוטנציאל

שלהם.

נ. גלעד; אותו מבוגר שלא עבד כבר שנתיים. יש ברפאל

בדרוג מחקר כ-1,750 עובדים, ומספר האנשים

שעובדים במחקר זה מסתכם במאות מבוגרים. סדרי הגודל של כל אחד מהם זה

בערך 500-400 מיליון, זה בין מליארד למליארד וחצי, יש עוד כחצי מליארד

שקל זה בשביל להבטיח הון חוזר לחברה, שלא תיפול בדיוק כמו שסמדר אמרה,

שביום המעבר היא נופלת דווקא על התזרים.



רק הערה לסמדר, אנחנו גם למדנו מהמעבר של התע"ש. דרך אגב, אני לא מקבל

את מה שציטטת בשם דוד גנוטר, שווה לקרוא את מה שהמבקרת אמרה על מה שדוד

גנוסר אומר, אז אני לא מקבל את זה. המעבר להברה נעשה על פי המצגת

שהוצגה על ידי החברה בתע"ש ונבדקה על ידי סומך חייקין, וכל ההבדל בין

מה שהם אומרים היום למה שהם אומרים אז, שאז הס אמרו שהם חברה של 600

מיליון דולר, שצפויה להגיע ל-800 ולמליארד, וזוהר יכול להביא את

המספרים ומאז מה שקרה, שהם מדברים היום שהם הברה של 350-300 מיליון

דולר. הערכת הנכסים והערכת המלאים שהיו בידי החברה היו הערכה של נכסים

חיים. אחר כך, אחרי חצי שנה, כשבאה חברה והתברר שהיא לא נמצאת ב-600

מיליון דולר, אלא רק ב-500 ו-450, חלק ניכר מהמלאים ונכסים הפכו לנכסים

מתים ולכן היה צריך לעשות את כל ההפרשות. בדקו תחת הנחה שהחברה הולכת

לצמיחה.

ע. דות(; שאלו פה כמה שאלות, א. כולם למדו מהמעבר

הזה, כל אחד במסגרת שחשובה למעבר הזה, מה

שנלתן ללמוד יחד עם האוצר, מאז נובמבר 93, עובדות וועדות, שמורכבות

מנציגי משרדלם, רואי חשבון, הן בהיבט הכספי, הן בהיבט המשפטי, הן בהיבט

האירגוני וכוי, 4 ועדות בוועדת היגוי, והעבודה מבוקרת על ידי כל מיני

גורמים, כולל התערבות של ועדים, וניסינו להחזיק אותם בידיעה ובעידכון

לכל אורך הדרך. צריך להבין שיש פה התנגדות מאסיבית, ומחפשים כל דרך,

ואנחנו במערכת משפטית ארוכת במשך הע-ינה האחרונה, אנחנו ב-5 משפטים,

כשיוזם אותה אותו ועד מחקר שהיה פה היום, כולל הבג"ץ האחרון, שבבוקר

הזה כשהם היו פה אצלכם הם ביקשו לבטל את התביעה בבג"ץ.

כמה חוקרים לפי דעתך סיימול

ע. דותן; אנחנו מאמינים שכ-400 חוקרים סיימו את

עבודתם.

נ. גלעד; צריך להבין שבדרוג מחקר יש היום 1700 איש

עוסקים במחקר פרופר ברפאל, פחות מ-300 או

מ-400, כשהוא אומר 400 סיימו את מחקר, זה 400 שאין להם מה לעשות גם

במקצועות האחרים, כי יש. אנשים בדרוג מחקר שנמצאים. במקומות אחרים

וממשיכים.

בעצם הדבר שלמדנו, זה גם דבר שניר לא

הזכיר, אחת הבעיות שלנו להתמודד עם הבעיה.

היו"ר ג. גל; הפער בין עובד מחקר לעובד רגיל זה 70,000

דולר, כמה עולה איש מחקר.?

ע. דוחן; אני מגיע לנקודה הזאת של עלויות שכר, כדי

שנשווה קצת דברים. בא נדבר בתוך רפאל

והחוצה, קודם כל היום טכנאי בחודש שותף, עובד במצב בדרוג טכנאים,

אצלינו הוותק המוצע הוא קרוב ל-20 שנה, הגיל הממוצע של הטכנאים הוא 45,

בוותק הזה בין טכנאי לעובד מחקר ההבדל הוא בערך 300 שקל לטובת עובד

המחקר, עלות בשנה היא כמעט זהה, למעט המרכיב של השבתון.

היו"ר ג. גל; מה היא העלות של עובד מחקר!



ע. דותן; 100,000 דולר.

היו"ר ג. גל; וטכנאי?

ע. דותן; גם קרוב.

עכשיו אנחנו מגיעים לעצם השאלה של המעבר,

שאלת למה בכלל נדרש המעבר, מכיוון שרפאל מיצאת ב-40% וכיוון שרפאל עושה

80% מהפעילות שלה בבסיס עסקי, גם כשהיא מתקשרת מול הצבא, הצבא היום

עושה משא ומתן כמו כל חברה אחרת, כמו כל לקוח אחר, בעלויות שכר כאלה לא

ניתן בסופו של דבר לספק את הסחורה אלא בהפסד, מי שמאזן את ההפסד בסוף

שנה זו המדינה. אני מהנדס אלקטרוניקה ובעל תואר שני במנהל עסקים.

נ. גלעד; עובד מחקר פלוס מלגות, תוספת הפרשות עוד

לפני התקנות, מרוויח בממוצע 13,386,

וטכנאים 12,457, אבל כשאתה מכניס לעובד מחקר את הענין של הקרנות וכל

החשבונות, אז העלות של עובד מחקר לחודש היא 16,639, זה כמעט פער של

3000 שקל לחודש.

ע. דותן; כמו שזה קודם הוזכר על ידי ידידי הסמנכ"ל

מהתעשייה האווירית, אנחנו מתכוונים במעבר

הזה, לפחות מהנסיון שצברנו, לחבר בין תמורה לתרומה, זאת אומרת מרכיב

השכר צריך להיות כזה שהמשכורת לא מגיער כל חודש ולא משנה אם עבדת או לא

עבדת, השקעת או לא השקעת, יש אבטלה סמויה או אין אבטלין סמויה, שכר

מגיע, אנו נו מתכוונים במעבר הזה לנצל את האלנ;נט הזה, וללמוד גם

מהמעברים של האחרים, ולא לעשות בדיוק אותו דבר.

היו"ר ג. גל; מהנסיון למדתי שבמעברים מקבלים תוספות

שכר.

ז. שרף; תוך 6 חודשים אם לא יגיעו להסכם, על פי

העקרונות שיש בהצעת ההחלטה שאומרים למעשה

שלא יקרה מה שקרה במעברים האחרים, אז על פי החלטת הממשלה צריך לסגור את

הפעילו' ת העסקיות, ולא להעביר אותם לחברה.

ע. דותן; ציבור המחקר שהיה אצלך הבוקר, הוא בעיניו,

והוא נלחם לאורך כל הדרך לעומת 4 הוועדים

שרק במוצאי שבת הגענו איתם להסכמה, עובדי המחקר לא רואים את עצמם

ניזוקים, גם אם נגמרים 6 החודשים ובפעילות הזאת של התשתית הלאומית, הם

רואים את עצמם כמרכיב עיקרי.

היו"ר ג. גל; אנחנו נעשה דיון נוסף, ואני אזמין עוד פעם

את הוועד, כדי שנשאל אותם כמה שאלות נוספות

בדיון, זה מצב בלתי נסבל, אי אפשר שלא ליצור כאן איזושהי אווירה

ציבורית, כי בציבור יש הרושם שהולכים להרוס.

קריאת; השאלה אם אפשר לזמן את וועדת הכספים, כדי

לשמוע הסבר על כל החלטת הממשלה.

צ. גרוס; זה לא בנוכחות העובדים.



היו"ר ג. גל; למה לא בנוכחות העובדים,

כי התחיל קודם עמי דותן לומר, העובדים,

לעובדי המחקר בעיקר, יש את ההטבות הנוספות,

לא הוזכר פה כמה הם מרוויחים יותר מעובד באלביט, או בתעשייה אחרת

בצפון, או בארץ, בתעשייה שוטפת בתחום גם אלקטרוניקה, הם מתנגדים באופן

ברוטלי למעבר לחברה, והם נאחזים כל פעם בתרוץ לאומי אחר. הם גוררים כל

הזמן לבתי משפט כפי שהוזכר, זה פשוט מאוד לשבת בדיון עם כל הנתונים

והמספרים.

בוועדה, כשיש עובדים שמציגים את ההחלטה של

הממשלה, אחר כך לעובדים יש מה לאמר והם

הולכים, הדיון נעשה בלעדיהם, אבל אני רוצה לשאול אותם כמה שאלות, אני

אשאל אותם מה שלא שאלתי קודם, כמה עובדי מחקר יש, כמה לפי דעתם עוסקים

במחקר, וכמה לא עוסקים במחקר, וכמה צריך במחקר, נלחץ אותם קצת, לא יכול

להיות דבר כזה. אני רוצה לשאול אותם כמה עולה עובד, עובד ממוצע באלביט

עולה 36,000 דולר, אני יודע את זה, זה לא דומה, אבל הפערים האלה.

ע. דותו; מדברים על שכר או עלות שכרי מה שאני הזכרתי

זה עלות שכר.

היו"ר ג. גל; אני מדבר על עלות שכר של 36,000, התעשייה

האווירית זה 45,000 דולר, אתה תתקן אותי אם

אני טועה, בתעשייה האווירית זה 47,000 דולר, בתלה??? הצבאית זה 000 44

דולר, באלביט זה 38,000 דולר, סתם לצורך השוואה אם כי אין שם מחקר,

בציקלון זה 26,000 דולר.

צ. גרוס; יש נקודה אחת חשובה, בלי ההתניה של הקמת

החברה לא היית בכלל יכול להגיע או לעימות

או להידברות עם העובדים.

היו"ר ג. גלי. שזאת היתה המנהיגות של החוקרים?

אם. אינני_ טועה מדובר בכך שנאמר לי שמשרד ?

השיכון לא מעביר" את חלקו לוועדה -הבין משרדית שאמורה לתת מקוואות לבתי-

כנסת, כפי שאמר ח"כ ר. פינחסי, אז אתם אומרים שהכל בס-ר.

ועדה בין משרדית ישבה בחודש אוקטובר או

נובמבר, ב-1993, ועשתה תוכנית, התוכנית הזו

בין היתר התבססה על שני תקציבים של משרד הבריאות והשיכון, למוסדות דת,

האחד תקציב מ-1993, נדמה לי 4/350, והשני תקציב מ-1994 בסכום של 16

מיליון שקל, סך הכל 20 ומשהו. 20,136 ליתר דיוק. התוכנית, שסוכמה על

ידי הוועדה, כללה בין היתר מרכיב של השתתפות ב-37 בתי כנסת בשכונות

חדשות, 250,000 שקל כל אחד, על פי דרישת משרד הבינוי והשיכון שאושר.

בסוף דצמבר 1993 פירסם משרד רוה"מ את תוכנית מפנה 97, שאושרה גם על ידי

הממשלה, ועל פיה משרד הבינוי והשיכון צריך לבנות מוסדות דת ב-4 ישובים,

שהתוכנית הזאת כוללת. לגבי 4,350,000 אף אחד לא שאל אותנו, כמו הרבה

מרכיבים אחרים של התוכנית הזאת זה נכפה עלינו. לא רק זאת, על מנת לוודא

שאנחנו אכן, נעשה את זה הוועדה הזאת אישרה תקנה מיוחדת ולקחה מתוך תקציב

משרד הבינוי והשיכון 4,350,000 שקל, ושמה אותו בתקנה ששמה מוסדות דת

ביישובים בטיפול נקודתי, זאת אומרת שאם מישהו לקח מתוך ה-16 סכום זה



הוועדה הזאת הנכבדה, מה שמשרד הבינוי והשיכון הוא מימש. אני הסברתי

למרכז התוכנית, לראש מנהלת פרוייקטים, שיש פה סתירה עם משרד הדתות, הוא

קרא אליו את מנכ"ל משרד הדתות, התקיים אצלו דיון, בהשתתפות מנכי'ל משרד

הדתות ונציג משרד הבינוי, והנושא סוכם על דעת מר זאב רוזנברג. יש לי על

זה שלוש עדויות מפי שלושת משתתפי הישיבה.

משרד השיכון והבינוי ביצע את שני הדברים, הוא ביצע את תוכנית מפנה 97,

שיש בה בעצם מסר הדש שאומר אנחנו מפסיקים לעשות השתתפויות ומגביות

ודברים כאלה, אלא אנחנו בונים מבני דת במימון מלא על ידי הממשלה,

בשכונות חדשות, ובסכום הזה ביצענו 9 בתי כנסת, ב-4 ערים, וביצענו את

ההשתתפויות על פי הסיכומים. נשאר סכום של ד.6 מיליון שקל, שאותו אנחנו

מנסים להעביר למשרד הדתות, משום מה אין קונה. אגב אני חושב שכבר עשינו

שני דיונים על הנושא הזה.

י. ישי; הבעיה היא שישבה הוועדה הבין משרדית עם

סכום מסויים שאותו היא חילקה, ויש רשימה

מפורטת למי מיועדים הסכומים האלה בנושא של בניית מקוואות, שיפוץ ובתי

כנסת, במסגרת התקציב, הוא נתן תאור לגבי 20 מיליון שקל, שזה התהליך

הראשוני, במסגרת ה-20 מיליון שקל שזה מבוסס על סכומים שכתובים בתקציב,

היה עוד איזשהו סכום שמנכ"ל משרד השיכון אמר שהוא מתחייב שהוא ימצא

דרך, שהוא ישתדל להביא, השתדל ולא הצליח להביא. אחר כך יש את הטיפול

הנקודתי שהוא ציין, ויש גם את רשימת בתי הכנסה של 9 מיליון שקל, אלה

סכומים חופפים, למה להגיד 9 ועוד 4 ועוד 4, למה את הטיפול הנקודתי לא

יקחו מתוך הרשימה של בתי הכנסת של 9.5 מיליון שהם קיבלו, שיכניסו את זה

שישלמו את זה בתור זה, למה שלא יגידו שזה במסגרת ה-4 שהמנכ"ל הו חייב

להביאי אז המנכ"ל לא הצליח להביא, אז אל תחלק 9 מיליון, תחלק , 5

מיליון, למה זה צריך לפגוע באותם 16 מיליון שזה במפורש בתקציב? אני

תקציבן של משרד הדתות, אם בא אלי הר מלך ואומר אני רוצה ממך 10 מיליון

שנה הבאה, אז אני עושה את זה במסגרת התקציב, לא מפילים עלי 10 מיליון

שקל, הנה יש לך פה אגף תקציבי, אני לא מאמין שיבוא הר מלך לאגף תקציבי

מאחורי גבי ויצבע לי תקציבים לצורך טיפול נקודתי כשיש לו חשק לעשות את

זה. אנחנו שותפים בוועדה הזאת, הצעתי לך גם אז, תפנה להר מלך, תפרוס את

זה על שנה.

כדוגמה לטיפול נקודתי זה 5 בתי כנסת בבאר שבע. מי צריך 5 בתי כנסתי

כבר אז הערתי את זה, אז אמרו לי שעצרו את הפרוייקט וק בלו את ההסכמה

של המועצה הדתית, שלישה ימים בליתי במועצה הדתית באר שבע במשך שבוע

שעבר, הוא לא קיבל שום אישור על 5 בהי כנסת, אם כן אז למה את ה-5 לא

מכניסים במסגרת ה-9.5? תכניס גם לתוך ה-9.5, תשים את זה בטיפול

נקודתי.

בניגוד למשרד הדתות אנחנו לא עוסקים בחלוקת

כסף, ולכן גם דרך אגב התעקשתי להעביר אליהם

את הכסף ולא לעסוק בחלוקת כסף לכל מיני עמותות ולדברים שאנחנו לא

יודעים, ולא מכירים ולא שום דבר. משרד הדתות לא מכיר את תוכנית מפנה

97, אבל בתוכנית מפנה 97 כפו עלי דברים יותר גדולים, זה נקודתי, אף אהד

לא שאל ולא התייעץ. אני לא קבעתי את הצרכים. יכול היה מר זאב רוזנברג,

כשנפגש עם הר מלך, להגיד לא מקובל עלי, ולפתוח את כל הנושא. זה לא

נעשה, הוא נתן את בירכתו.



י. ישי; משרד הבינוי עוסק במוסדות דת בהיקף שמישהו

קבע לו, לא בהיקף של משהו אחר, אני לא הולך עכשיו לבטל שיקום שכונות על

סמך מוסדות דת, ואני לא מחלק כסף, ואני לא אשם שאתם חילקתם כסף שאין

לכם, כי מי שחילק על סמך הבטחה שיביאו כסף, זה לא תקין.

אנחנו ידענו שיש בעיה עם סכום מסויים, ולכן ציינו שני דברים, משרד

השיכון ב-93 בנה מיליון, וב-94, 16 מיליון. במשרד השיכון 93 ה-8 מיליון

האלה חולקו ל-2, 4 מיליון שהם רשומים כהרשאה, ועוד 4 מיליון שהמנכי'ל

אמר שהוא ישתדל להגדיל ולהביא, אז המנכ"ל שלו לא הצליח להביא את ה-4

מיליון, אז נשארנו ב-4 מיליון ועוד 16, אז זה 20 מיליון.

היו"ר ג. גל; מה אתה מחבר את ההרשאה עם התקציב, מה זה

20, לתת 4 של הרשאה עם עוד 16 זה 20?!

י. ישי; זה הכל הרשאות, ביקשת בהתחלה רשימה של 9.5

מיליון שקל לבתי כנסת, הוועדה הסכימה

ואישרה, עכשיו אתה בא אלי עם מפנה ל-97 טיפול נקודתי, קח את הטיפול

נקודתי מתוך ה-9, מה אתה רוצה ממני?

היו"ר ג. גל; כמה זה הטיפול נקודתיי

ש. ניב; 4,350,000.

אבי מזה יש עוד כמה בתי כנסת שלא צריך אותם

בבא; שבע.

מי אמר את זה? עם כל הכבוד לתקציבן, אני

רוצה לקבל מכתב, לא נשיו, לפני חצי שנה

שחתום עליו מנכ"ל משרד הדתות, שלא צריך את ה-5 בתי כנסת. אני ממליץ לך

לבדוק כמה שכונות חדשות, וכמה יש תושבים חדשים בבאר שבע, ולבדוק מה

לעשות, היום באר שבע זה עיר שבשנתיים שלוש אחרונות צמחה בעשרות אלפי

תושבים.

מי אמר שצריך- שם בית כנסת ולא מקווה? יש לך

מסמך מהמועצה הדתית שאומר לך למה היא

זקוקה?

ש. ניב; יש לי מסמך מראש העיר, הממשלה הזאת עובדת

עם ראשי ערים, ומי שנתן את ברכתו לתוכנית.

היו"ר ג. גל; מה אומר נציג משרד האוצר?

מ. לנגרמן; הבעיה בסך הכל היא בדבר אחד, הם אומרים לנו

יש 6 מיליון שקל, ומשרד הדתות אומר אנחנו

על סמך הכסף שהיה לכם התחייבנו על 16. אני לא אגיד שחשב משרד השיכון לא

רשאי לחתום, חשב משרד השיכון חתם על זה שיהיו 86 מיליון שקל.

ש. ניב; האם היו רשאים לפני שאושר הכסף, הוא לא

אושר.



מ. לנגרמן; פנים החלק שלו מסודר, הבעיה היא בעניין הזה

שמשרד הדתות מבקש ממשרד השיכון, תעשה אזשהו

אירגון פנימי מחדש של הכסף כך שתווצר לנו יתרה, ומשרד השיכון אומר לא,

אני לא אעשה את זה.

היו"ר ג. גל; אתה רואה בין משרדי ממשלה שמתעוררת שאלה

כזאת, איך פותרים את זה?

ש. ניב; מי שבא וחילק כסף, לפני שאושר תקציב

המדינה, משפטית שזה רק לא יפול אצל מבקרת

המדינה, אתה לא יכול להתחייב.

היו"ר ג. גל; מי יעשה בינכם את דין התורה, תלכו תגמרו את

זה.

לפי מה שזה מתנהל, אני מתחרט. הרי עצם זה

שבא משרד הבינוי, ומבקש להעביר את הכסף, זו

כבר התקדמות, ויעיד על זח ברגע של אמת אדון ישי, אני עובד על זח כבר

הרבה מאוד חודשים, כי היתה התחייבות. צריך להבין דבר אחד, לפני 97 בא

על חשבון הכל, מישהו שאל אותי, יגיד לי יו"ר ועדת הכספים, מה פתאום אני

צריך לתת כסף לשיקום התיירות בעכו העתיקה, זה ענייני, לא כפו עלי, שאלו

אותי.

היו"ר ג. גל; אז מה עושים כדי שתגמרו את העיניינים?

בדיון האחרון ביקש ממנו משרד הדתור., שאני

אכתוב שסדרי העדיפויות של הכסף יהיו על

ידם, כתבתי, מה עוד אתם רוצים? שחלוקת ה-6.7 שיקחו את הכסף ויעשו איתו

מה שהם רוצים.

י. ישי; בסך הכל במשך הפעילות הזאת אני חושב שגם

התיידדנו, לא יכולה להיות התנהגות שרירותית

. של משרד, עם כל הכבוד לוועדות שונות שכביכול הממשלה באה, ולדעתי הוועדה

'לא באה וקבעה מאיזה סעיף לקחת את-הכסף. - ~ -

אז אתה לא בקיא.

י. ישי; כי אני לא יכול לעשות מה שאני רוצה בכסף.

ש. ניב; נתתי למוסלמים מיליון שקל במסגרת הוועדה,

אז באו וכתבו לי תקנה ולקחו את זה מאיפה

שהם רצו בלי לשאול את המשרד?! שאלו את המשרד, רק היה נוח, מאחר שזה היה

מדובר בבתי כנסת, לקחת את זה משם.

י. ישי; אני רשאי עוד באוקטובר לפרסם את הענין,

ולהכריע עוד לפני דצמבר בכל נושא התמיכה.

היו"ר ג. גל; ומה אומר משרד הדתותל



י. ישי; משרד הדתות עומד בפני בעיה של 20 מיליון

שקל שהוועדה החליטה לחלק, יש בעיה עם

לגבות, אם אני היום לא נותן למקווה אפילו את הבנייה המושלמת, את

ה 07,000? שקל לצורך בנילת מקווה שזה פי שלושה בבנייה מינימום, אז גם

את זה היום אני לא נותן, אז שר הדתות עומד בפני בעיה, שבאותם ישובים,

וזו גם בשורה שצריכה לצאת מהוועדה הזאת, שלמעשה משרד השיכון עם הקמת

השכונה, היה צריך לדאוג למקווה ולבית כנסת כמו שדואגים למעון יום ולגן

ילדים וכוי, זה בסך הכל משרד השיכון, העיריות. מה שקורה זה שיש לנו

שכונות, יש לנו ישובים ללא מקוואות, ואתם יודעים שהמקוואות יותר חשובות

מבתי כנסת, והיה לנו על זה כבר דיון פעם אחת בוועדה כאן. מבחינה ניכית,

למשרד הדתות, מבחינת הישום של הדבר הזה המקוואות הרבה יותר חשוב ות מבית

כנסת, בית כנסת שיתפללו בבלת, שיתפללו בשדה מתחת לעץ, למקווה אין

תחללף. הייתי אצלך במשרד לפני 3 חודשים, אמרתי לך תשמע, תגיע להסדר עם

הר מלך, נתתי לך כמה פתרונות מקצועללם, אתם לא עושים את זה.

ש. ני5; אני לא רוצה להביע דעה שאתה בא למשהו, נותן

לו 100,000 שקל, אומר לו שבור את הראש,

המאה אלף שקל האלה שוכבים, השלד שוכב 20 שנה, איש לא בונה, אז מה עשית,

חילקת תמלכה. אגב, אנחנו בשנה הבאה לא ממשיכים עם הסידור הזה, אנחנו את

ה-15 מיליון האלה משקיעים בבתי כנסה, במקוואות, בשכונות חדשות.

היו"ר ג. גל; לכ(ה לא לפתור קודם את בעיית המקוואות?

ש. ניני ? בטיפול הנקודתי זה הולך על בתי כנסת, ב-9.5

מיללון שקל זה הולך גם כן על בתי כנסת.

היו"ר ג. גל; אם אתם חושבים שמקוואות זה יותר חשוב מבוני

כנסת אז צריך לגמור קודם את המקוואות. אני

לא רוצה עסוק בזה, זה נוגע למשרדי הממשלה, יזמלן ראש אגף התקצלבלם את

(שרד הדתות, משרד השיכון, ולחתוך ותגמרו את הענין הזה, אז תעביר בבקשה

לראש אגף התקציבים הנוכחי או החדש את המשאלה של יו"ר ועדת הכספים,

שיכנס את החברים הנכבדים ויגמור את הענלן ויוריד לנו את זה מהראש.

יש פה 10 מיליון שקל, שזה תוספת לתקציב

תכנון של שנה הבאה, על מנת לוודא שכל חודש

ינואר יש מכרזי פלקוח יש צורך להכין תכנון. השלמות הבנייה התקציבית,

בעיקר כל מיני תוספות של כיבוי אש, עומדים ושבנים של הבנייה המתקדמת,

אלן אישור איכלוס, והסכום הזה כולו מיועד לאפשר איכלוס.

היו"ר ג, גל; ה-138 אושר.

הישיבה ננעלת בשעה 14:10