הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 418

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', ה' בטבת התשנ"ה, ?08.12.1994, בשעה 10:00



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. גל

ש. אביטל

מ. איתן

ש. בוחבוט

א. ויינשטייך

י. ונוכו

ע. עלי

ר. פנחסי

מ. שטרית

מוזמנים; שר הבינוי והשיכון, ב. בן אליעזר

א. מזרחי, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ד. כביט

ש. ניב

צ. אפרתי

א. אלרון

ד. גרשונוביץ

ח. פילקוב

י. שטראסו

צ. כהן

א. איינשטיין

ס. בן-ציון ש. צימרמן

א. פרויס, יועצת תקשורת

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועץ כלכלי; ס. אלחנני

חבר המתרגמים בע''מ

תקציב משרד השיכון

אנחנו מקיימים היום את הדיון בתקציב משרד

השיכון. משרד השיכון, הוא אחד המשרדים

שהשפעתו על כלכלת ישראל היא מהחשובות ומשפיעות ביותר. הוא הקובע לא

במעט את פיזור האוכלוסיה ואת איכות החיים בישראל.

הזרועות הידועיים; השיכון עצמו, מע"צ, מנהל מקרקעי ישראל. שנים רבות,

הצרכים של כל אחד מהמרכיבים האלה בנפרד מתנגשים האחד עם השני, מושכים

בכיוונים שונים והמבחן הוא בשילוב הנכון בין הדברים האלה. אולי החשוב

ביותר, דווקא בימים אלה, שיש לחצים גדולים וצודקים, להורדת מחירים,

לבנייה יותר מסיבית, לא לשכוח את הצורך הבסיסי והיסודי שהיה נכון, נכון

ויהיה נכון, שהאוכלוסיה בישראל לא תתרכז כולה בין חדרה לגדרה ושנושא

פיזור האוכלוסיה, יהיה פרוז'קטור שלאורו אנחנו פונים לכל עשיה. אני

משוכנע שבזמן העומד לרשותנו, נשמע ממך, אדוני השר, על יעדי המשרד

ב-95', הדרך והאמצעים להשיגם.

השר ב. בן אליעזר; אני רוצה להתחיל דווקא במילת תודה גדולה

לוועדת הכספים, לראשה, גדליה גל, אני חושב

שהתקשורת היללה לא במעט גם את תפקידו של גדליה וגם את תפקידה של ועדת

הכספים, בזירוז, בעבודה אינטנסיבית ובדבקות במשימה, שליוו את הכל. הדבר

המרכזי, שבעבר קראנו לו פרוייקט הדגל של ישראל וזה כביש חוצה ישראל.

בעצם העבודה תקיימה, במסגרת הוועדה ואני צופה לכך שתוך תקופה קצרה

מאוד, תוך שבוע שבועיים, משהו כזה, נהיה מסוגלים על במת הכנסת להציג

בסיכומו של עניין, את הממצאים האחרונים ואת העבודה הנפלאה שנעשתה פה

בוועדת הכספים ולהביא אותו לאישור בקריאה שנייה ושלישית ובכך תם ונשלם.

אנחנו עושים מבחינתנו את כל ההכנות, כדי שבתחילת השנה האזרחית הבאה, אם

אכן החוק יעבור וברור לכם שמיד אחרי זה, ישנו תהליך של הפקעות, אני

רשאי לבשר לכם, שמעבר ל-70 ק"מ עבודת התכנון כבר נסתיימה כמעט לחלוטין.

זה דווקא הקטע המרכזי שהוא הקטע הקריטי, ואני צופה לכך, שהשנה הבאה

תצטיין כשנה שמתחילים בה את העבודה בכביש חוצה ישראל. אני מקווה,

שאנחנו נהיה מספיק ערוכים. חוק איננו מספיק, אנחנו נצטרך להערך מהר

מאוד, מהבחינה שמה שצריך להפקיע, צריך להפקיע, מה שצריך להערך מבחינת

הפיצויים, נערך, כולל הקמת הוועדה, מה שצריך להערך מבחינת מנהל מקרקעי

ישראל, כדי להכין עתודות קרקע גדולות מאוד, לאותם אנשים, או פרטים, או

בעלים, או מחזיקים, שירצו ללכת על קרקע חלופית, אבל בסך הכל הכללי,

למרות ואף על פי שחובתנו לראות את הקשיים, אני צופה בהחלט לשנה ברוכה

מבחינה זו והיא שנה קריטית.

אני כרגיל הכנתי לכבוד הוועדה, ספר, שבו הנחנו בעצם את כל הממצאים שלנו

שיש בהם מזיגה של סיכום מ-1994 וגם איך אנחנו הולכים להיות ערוכים

ל-95'. אני כבר רוצה לומר לכם, שהסעיף הזה של מה שנקרא "תקציב ערבים

דרוזים" עדיין מעומעם, משום שהוא מאוד נזיל ואני לא יודע איך הוא

יסתיים. אני יודע שכרגע למשל, תקציב הדרוזים, נכון לרגע זה, כי הצעת

הממשלה היא תקציב כפול, מבחינת משרד הבינוי והשיכון, מ-16.5 מיליון

נדמה לי ל-31 מיליון לקראת השנה הבאה והוא איננו מופיע פה כרגע, אלא

מובנה בתוכו הסכום המקורי והם עדיין שותקים, אני לא יודע איך זה יגמר.

אני יודע שהולכת להיות מהומה גם במגזר הבדואי וכך גם במגזר הערבי ואין

צל של ספק שזה יחייב איזשהו עדכון. אני אומר על זה גם כמה וכמה מלים.

לנושא גופו.



אני מתכבד להציג בפניכם את תוכנית העבודה. אני רוצה להציג את היעדים של

משרדי. אנחנו נסביר יותר מאוחר את דגשי התוכנית. אנחנו ניגע בשיווק

ובנייה, ניגע בכמה מלים במודיעין. אנחנו נציג את הדיור המוגן לקשיש.

אנחנו נציג את הפתרונות לזכאים. אנחנו כמובן ניגע בנושא פינוי אתרי

הקרוואנים, אני חושב שהשנה זו היתה הצלחה גדולה ביותר, למרות שהתחייבתי

שעד סוף 94', אני אסיים את הדבר הזה. אני אסביר מהו העיכוב, מהן הבעיות

וכיצד אני צופה את הסיום לקראת 95'. שיקום שכונות פיסי, חברתי, בנייה

פרטית, המרכז לריפוי ישראל ומע"צ.

מבחינת היעדים של המשרד לקראת השנה הבאה, אני אזכיר נשכחות, כשבעבר

דיברנו, נקודת המוצא היתה היצע בקרקע. אני רשאי לבוא ולבשר כאן שאנחנו

השנה נעבור את ה-50,000 יחידות קרקע לדירות. אנחנו היום כבר נמצאים

בפאתי ה-000,44 יחידות דיור. ולפנינו עדיין החודש הבא, כלומר החודש הזה

שאנחנו נמצאים בתוכו, אין צל של ספק שאנחנו נעבור את ה-50,000. לקראת

השנה הבאה אנחנו ערוכים אחרת וגם את זה אני אסביר, במצב שהייתי אומר,

אדוני היו"ר, שיתכן ונצטרך ללכת ולעשות הרבה פעולות והתוצאה שלהם תהיה

הכנת הקרקע על המדף. זאת אומרת, לא בהכרח נוכל ללכת לשווק את כל המלאי

שיהיה בידנו. אז כפי שנכתב פה, שיווק מינימלי של 50,000 יחידות דיור,

תוך מתן דגש על דירות קטנות, יחודיות לזוגות צעירים, חסרי דיור ומעוטי

יכולת.

הנושא השני הוא מתן פתרונות דיור לתושבי אתרי הקרוואנים והשלמת פינוי

האתרים. הגדלת המשאבים המיועדים לצימצום הפערים החברתיים בתחום השיכון,

והעמדת הכלים לפעולה, שנעשית בשכונות וערי פיתוח. העמקת הטיפול

והמשרדים בישובי המגזר הערבי, הבדואי ודרוזי והגדלת התקציב למגזרים

אלו. עדיין הסיכום איננו בידי. כלומר, אפילו התחזית שלי. יצירת מלאי

קרקעות לבנייה בשנים הבאות. השלמת תוכנית ההמשך של כבישים ומחליפים

והנעת תוכנית כבישים למתיחת איזורי ביקוש.

לגבי תוכנית העבודה, אולי אני אומר רק מספר מלים, אני חושב שכדאי ללכת

ולהביט אחורנית ולראות מה שקרח בחודשים האחרונים. אני חושב שכפי שאנחנו

לומדים מהנתונים הסטטיסטיים, המעודכנים על ידינו אפשר להצביע על מגמות

חיוביות שמתעוררות בענף הבנייה. אין ספק שההתעוררות הזו נובעת מפעילות

עניפה שיזמו משרדי הממשלה השונים, במיוחד משרד הבינוי והשיכון, הפנים

ומנהל מקרקעי ישראל. קידמנו תיכנון סטטוטורי של שכונות חדשות עבור

60,000-80,000 יחידות דיור, שבאחריות המשרד. אני לא נוגע כרגע למה

שמייצר וייצר מינהל מקרקעי ישראל. מראשית השנה שיווקנו קרקעות, כרגע

מתברר, 43,000. במקביל לזה השקענו קרוב לרבע מליארד שקל, לפיתוח מאיץ,

להכנת השכונות החדשות לבנייה.

אני מאמין שאם נתמיד במדיניות הזאת, אנחנו נשיג את התוצאות במלואן, אם

כי שוק הבנייה, זהו שוק, שאיננו סובל ישיר, רק מהבעיות שבתוך המשרד

ובתוך הממשלה, אלא גם סובל מבעיות שהם בתחום המקרו-כלכלה, מספיק שנזכור

את הנושא של הבורסה שהיכתה עד לנפילתה כמעט סופית, כמקור גיוס של כסף

ושל ממון. מצד שני ולצערי, הפכה להיות אפיק השקעה בלתי אנטיבי, בעיקר

בתחומי נדל"ן והדבר הזה עושה את שלו. מספיק שאני אציין, מה שקרה השנה

בהעלאת הריביות. איך הדבר הזה משפיע, גם על המשכנתאות ואיך זה משפיע על

עצם ההלוואה, על הבנקים. מספיק שנציין ששנה וחודשיים סבלנו מהיעדר כוח

אדם ואני חושב שהתגברנו על כל הדברים האלו. אנחנו נמצאים היום במצב

שאין לנו בעיה עם כוח אדם. אם כי רק אתמול בלילה, למרות ה-10,000



האחרונים שהוספנו, יש דרישה נוספת לעוד 5,000 איש מהשטחים. אנחנו

בתחילת תהליך הכנסת עוד 15,000 עובדים זרים, כדי לייצב את המספר על

52,000 מה שאני קורא "עונת הברזל".

אני חושב שהדבר הגדול ביותר שאפשר ללכת ולהצביע עליו זה התחלות הבנייה.

אני לא טועה ואם אני טועה פה במשהו, אנא חברי, תקנו אותי, אני חושב שרק

בחודש האחרון, היה לנו חודש של התחלות של 2,450 זה דבר שהוא ללא תקדים

ואני חושב שהמגמה הזאת הולכת וגדלה. בעצם יש פה גידול של קרוב ל-25%

לעומת היקפי ההתחלות בשנה שעברה. גם בבנייה פרטית, המגמה הזו נמשכת ויש

עליה של 24%לעומת הרבעון אפילו האחרון. יש בקשות רבות מאוד לקבלת

היתרי בנייה. יש עוד אינדיקטור נדמה לי, שנרשם גידול של 55% לבקשות

להיתרי בנייה. המלט הוא גם אינדיקטור. עוד אומרים, בשטחים בונים הרבה

מאוד, אבל גם בהנחה שבונים הרבה, נדמה לי שהשנה הזאת תרשם כשנת שיא

בשיווק מלט, אני חושב שהשיווק יעמוד על 5.1 מיליוני טונות.

אין צל של ספק שהתוצאה של הכל ביחד, הביאה לכך שאנחנו מבחינים היום

במגמה, אני בכוונה ממעיט בזה, אבל כדאי לרשום את זה, של התמתנות, והדבר

הזה משתקף במדד מחירי הדירות ואני מקווה שבסך הכל הכללי, המגמה הזו

תמשך.

לגבי תוכנית העבודה. השלבים שאנחנו הולכים לפיהם, זה הכנה וגיבוש

תוכנית פיתוח מגורים ופרישת אוכלוסין, לשני העשורים הבאים. אני חושב

שמשרד כאן עשה עבודה מצויינת, בכך שהתפרשנו ועבדנו על איזושהי מפה, מה

שנקרא "מפת תכנון 1996-2005" לפחות יש איזשהי נקודת התחלה. הצגנו את

הדבר הזה בפני ועדת השנים. זו נקודה שלפחות היום כל אלה שקשורים איתנו,

בין אם זה זרועות המשרד, בין אם זה האוצר, בין אם זה משרד הפנים, בין

אם זח שאר הרשויות, יכולים בעצם ללכת, לנסות ליצור את תהליך

האינטרקציה, עם התוכנית הזאת. אנחנו קיבלנו מה שנקרא "חיות" על ריכוזי

מאמץ בישובים עתירי בנייה. כלומר, בו נאמר, זה מה שהוגדר, בישיבה אם לא

טועה מעל ה-3,000, האחריות היא אחריות של משרד הבינוי והשיכון והוא

ככזה, גורם מוביל את עבודת משרדי הממשלה. אני מוכרח לומר לכם, שכמה

דוגמאות, אפשר ללכת ולרשום עליהן גם הצלחות כבר. אנחנו נמשיך בשיווק

מואץ של יחידות דיור, התחלנו ב-1994 ביצירת מלאי תיכנון לשיווק לשנים

הבאות.

כמובן התחלת הבנייה של משרד הבינוי והשיכון, תלויה במידה רבה בפיתוח

המאיץ מוסדות ציבור, בתזמון ליום האיכלוס. הייתי רוצה להגיע למצב

שכשהבנייה של הדירה תסתיים, יחד איתה התשתית והפיתוח. אותה כמות של

מוסדות יהיו במקביל. אנחנו רוצים את הכל וזה לא בדיוק פשוט, בחלק הזה

של הפיתוח, אני חושב שבזה נעמוד, אבל אני לומד גם מהתהליכים, אנחנו גם

השנה נאיץ את זה, כדי להגיע למצב שתהיה קורלציה כמעט מלאה. אני לא יכול

להבטיח שהתנאי הזה יעבוד גם על מוסדות ציבור. אנחנו עומדים בדברים עם

האוצר, על שתי קורמולות. קורמולה אחת, לגבי הבנייה החדשה. כלומר

94'-95' והדבר השני, שצריך לגבש אותו כי יש עקרונות שעדיין לא סוכמו,

זה ללכת אחורנית עד לבנייה הגדולה שהיתה פה והיא, אני אומר את זה

מהגדרה, נעדרת כל יסוד של מוסד ציבורי שהוא. אני לא מדבר, לא על בתי

כנסת ולא על מקוואות. אני לא מדבר על מועדנים, אני לא מדבר על חדרי

ספורט, אני לא מדבר על טיפת חלב, וכוי, כלומר יש בעיות, בעיות קשות

מאוד בנושא הזה, חוץ מזה שאני מקווה, בנושא החינוך, שעליו לא אוכל לדבר

היום.



אנחנו נמשיך השנה בבנייה יהודית. אם זה "בנה דירתך" "מחיר למשתכן"

"דיור מוגן לקשיש", שיש לנו כבר פחות או יותר אינדיקציות ראשונות

להצלחה של הדברים האלו, הקמת ערים חדשות, אנחנו בעיצומה של עבודה על

מודיעין נדמה לי שאפשר להגיד על מודיעין, מצויין פלוס, כלומר זו עיר

מופת, זו עיר שהתכנון שלה, ההובלה שלה, הוא בהחלט כאחד המודלים היפים

ביותר שאפשר להצביע עליהם. היא מהווה היום בהחלט מן מודל לחיקוי. לא

בכדי הריצה אליה מכל חלקי הארץ, היא הולכת וגדלה. בית שמש זאת עיר של

עד 30,000 יחידות דיור. כלומר יש פה עניין לנטות להגדיל את העיר פי 6

כמעט ממצבה הנוכחי, אל-עד שזה אזור של מזור, ששם מתוכננת בשלב ראשון

בנייה של 6,500 יחידות דיור. נושא חריש שמתוכנן עד 12,000 יחידות דיור

והשנה אנחנו מתחילים כבר בתכנון של העיר עירון.

המקומות שראויים לציון במיוחד לגבי האתרים שבהם שווקה קרקע בהיקפים

מודיעין, בית שמש, יוקנעם, כרמיאל, אשדוד, ראשון לציון,

באר-שבע, אשקלון, אילת ומעלה אדומים.

אני בהחלט שמתי לי קביעה, עד פינוי אתרי הקרוואנים עד סוף 95', יותר

מאוחר אני אסביר ביתר פירוט. הפעלת תוכנית שיקום השכונות בדגש על ההיבט

החברתי. נדמה לי שההיבט החברתי הפעם, אפשר לבוא ולומר מול העבר, מה

שעשינו השנה הזאת, הוכיח הצלחה גדולה. אנו נכנסים לתהליך הכנת תוכניות

לתיאוץ הבנייה תוך דגש על תיוק כוח אדם וביסוסו על ישראלים והבאת הנושא

הזה גם להחלטת ממשלה. אנחנו ממשיכים להרחיב ולהשקיע במגזר הערבי,

הבדואי והדרוזי צ'רכסי, אני כבר אומר את זה פה, בצורה החדה ביותר והקשה

ביותר, אני חושב שיש כאן בעיה קשה, שממעטים בראיית ההשלכות

הסוציופוליטיות שלה. אני אומר לכם, פה בוועדת הכספים, יום בהיר אחד, זה

יתפוצץ לנו מול הפרצוף ואז נגיד איפה היינו. השקענו הרבה מאוד, אני

חושב שמי שנכנס היום למגזר הערבי מבין בעצם, שאומרים יש פערים של 45

שנה או 50 שנה, זו איננה בדיחה אלא מציאות. אני מניח שכולם ערים

לתהליכים החברתיים-פוליטיים שמתפתחים שם. ואת מידת הסכנה, הציפיות הן

רבות מאוד, עשינו כל מה שיכולנו לעשות במסגרת התקציבים, אפילו כשחרגתי

ב-10 מיליון שקל מהתקציב של הערבים ניסו כמעט לשים את הסקוטלנדי עוד

מאחורי הגב שלי. אבל אני לא מצטער על דבר אחד שעשיתי בתחום הזה.

אנחנו כמובן נמשיך את המאמץ האדיר והראוי לציון, של שיפור רשת הכבישים,

השלמת תוכניות והמשך בהכנת תוכניות, גם לכבישים וגם למתיחת איזורי

הביקוש.

לפניכם כאן בעצם דף אחד, שהוא הרשאה להתחייב בשנת 1995, אני מבקש לשים

לב לכך שהטבלה מדברת על 1995 והטבלה השנייה, השמאלית, היא הטבלה של

1994, טבלה מול טבלה. אפשר להשוות.

פרוגרמת שיווק הבנייה לשנת 1995, אני רוצה להסביר אותה בפשטות. יש

בידנו כל היכולת לבוא היום ולהבטיח שאנחנו נשווק בשנה הבאה עד 60,000

יחידות דיור. יש בידנו אפשרות נוספת, לבוא ולומר שאנחנו עובדים על

תוכנית מגירה של הכנה ותיכנון של עוד 60,000 יחידות דיור, חלקם בעצם

תלויים וקשורים ב-666. מעבר לדבר הזה, אני חושב שמינהל מקרקעי ישראל,

שהיום מכין עתודה גדולה מאוד, שוודאי שמעתם עליה ואני מקווה שעד אמצע

שנת 1995 אנחנו נשחרר כ-20,000 דונם. מדובר כאן בקרוב ל-100,000 יחידות

דיור, בשיטה הדומה לשיטה של שחרור קרקע לתכנון ולפיתוח וגם לבנייה.

(בקרקע עם אפשרות תיכנונית). כלומר עוד לפני שאנחנו נגענו בתיכנון הזה.



60 זה מותקף ב-100%, 60 נוספים, מחייב עבודה שחלקה קשור ב-666. מעבר

לזה, המנהל נערך לשיחרור מסיבי של 20,000 דונם באיזורי ביקוש, דבר שאת

הפירות שלו לא נראה ב-95', אם נראה אותם בסוף 96' נגיד תודה, ומבחינה

זו, זו הפעם הראשונה שיהיה צפי, ומשרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי

ישראל יעמדו עם עתודות מתוכננות של עשרות אלפי יחידות דיור. כך שלא

נהיה באותה מידת מצוקה שהיינו בעבר.

כמובן, על פי עקרונות התקציב, אנחנו ממשיכים גם ב-95' מדיניות של

התערבות ממשלתית בבנייה מצד ההיצע, להוציא תקציבים לפיתוח כלכלי

וכמובן, באותם חלקים שאנחנו נרצה ללכת ולתת דגש מיוחד, בנושא של מה

שנקרא "התערבות חברתית" ותיכף אני אגע בדבר הזה. תוכנית "בנה דירתך",

לדעתי התייצבה סופית. יש איתותים בהחלט גדולים של הצלחה. המספרים כאן

כולם רשומים לפניכם. בכל אופן המודל שתופס כרגע, והוא כרגע היסוד

להפעלת התוכנית הזו. 50% מכלל הציבור הזה, לפי סדרי העדיפות שהצגנו

בשנה שעברה, כלומר, אם זה תושבי קרוואנים, אם זה חיילים משוחררים, אם

זה אנשים בעלי ניקוד של 2,000 נקודות. לגבי ה-50% ממחיר השומה, יש פה

גם 25% מכלל פרוייקט המיועד לנושא, מדובר בעצם באוכלוסיה בעלת ניקוד,

מ-1,600 עד 1,999 נקודות.

עד היום איתרנו קרקע ל-12,000 יחידות דיור למטרה הזו 2,400 יחידות

דיור, מתוכן נמצאות כבר בשלב שאחרי מכרז קבלנים, בהליכי רישום והגרלות

למשתכנים. הבנייה בפועל תתחיל ב-1995. בהחלט מדובר כאן במספר מאסיבי.

התוכנית מתפרשת על פני ישובים רבים, כ-45 ישובים, רובם ככולם באיזורי

הביקוש.

תוכנית מכרזי מחיר למשתכן. התוכנית הזאת כוללת תוכנית של 7,500 יחידות

דיור. אני מוכרח לומר לכם שהאיתותים הראשונים הם בהחלט איתותים מאוד

חיוביים, לפחות על פי תוצאות המחיר למשתכן. אחזור על השיטה בכמה שורות,

בעצם מחיר השמאי הוא מה שנקרא "פיקס פרייס" והמכרז הולך על מטר בנייה

כולל מע"מ, כולל פיתוח, כולל הכל. אז אני, אם תרצו, גם אקריא לכם

תוצאות של הדבר הזה. בסה"כ, אם תשאלו אותי, מחיר יחידת הדיור, מחיר

יחידת המטר, נעה בין 800 דולר, ל-1,200 דולר. עכשיו, תכפילו את זה פי

80. תכפילו את זה פי 100, תכפילו את זה פי 120, ותקבלו בעצם את

התוצאות.

זה עדיין לא מתחרה במחיר של "בנה דירתך". לפי דעתי, רצוי לא לעבור את

הרף של 75,000 דולר. אני מקווה, בכל אופן נכון לרגע זה. מדובר כאן, לפי

הערכתי, גם בשתי אוכלוסיות שונות. עד היום שיווקנו כ-2,200 יחידות דיור

במסגרת זו, בישובים יוקנעם, אילת, מעלה אדומים, אשדוד, כרמיאל, אשקלון,

נשר ומגדל העמק. אני מקווה שאתם גם ערים לכך, שבמסגרת החלטות הממשלה,

כ-25% מכלל הקרקעות שאנחנו משחררים דרך מינהל מקרקעי ישראל ומשרד

הבינוי והשיכון, כלומר דרך הממשלה, מחוייב בבנייה עד 80 מ"ר. לפניכם

פרוגרמת שיווק הבנייה ל-95', אני מקווה שאתם מבחינים בין סך הכל יחידות

בנייה רוויה, עדיפות א' ועדיפות ב'. עדיפות א', זה כאן סכום של 59,877

שנמצא בידנו. המספר השני, 52,292, הוא נמצא עדיין בהכנות. המשך דירות

מהרכוש המינהלי ואני מוכרח לבשר פה עוד דבר אחד, שלא נשארה כמעט אף

דירה שבנינו, שמומנה על ידי משרד הבינוי והשיכון. מה שהיה לי חשש

לגביו, הפך אחת ההצלחות הגדולות ביותר, זה איזור אופקים, שכל הזמן

דאגנו להרים את הדגל ולהגיד תראו מה שקרה באופקים לדעתי מהלך מעניין



שעשינו ובו הבאנו את האוכלוסיה של הישוב חווה לגור באופקים, כאשר

ניצלנו את הדירות צמודות הקרקע הקלות, מה שנקרא "בנייה קלה" והגענו

למצב שהיום, התרומה החברתית והביקוש באיזור הזה פשוט עלה. היום, אנשים

מתקשרים כדי לבוא וללחוץ, אולי נשארה עוד דירה אחת, אני גם יודע, שהיום

יש בתכנון של כמה קבלנים להכנס שם לעבודה.

נושא הבנייה להשכרה, רשום כאן. מודיעין, כפי שאמרתי, הפכה להיות היום

כלי מרכזי בידי משרד הבינוי והשיכון, למתיחת איזורי הביקוש והעברת

אוכלוסיה מגוש דן וירושלים רבתי, לאיזור שיפולי ההר אפשר לבוא ולומר

דבר זה גם על בית-שמש ויותר מאוחר גם על העיר עירון. הפרוייקט כולו

מתנהל על ידי המשרד. עד עכשיו שווקו 6,000 יחידות דיור, ל-32 חברות

הבנייה במכרזים. חלקם למכרזי קרקע פלוס פיתוח וחלקם לנכסים לבנייה, לא

פיתוח. עוד כ-15,000 יחידות דיור ב-4 תוכניות נמצאות בהפקדה ואני מניח

בתהליך לשיווק בתחילת שנת 1995, יתכן אפילו שחלק מזה יכנס גם השנה.

הניהול הכטפי של הפרוייקט הזה במשק סגור בתקציב המשרד. דהיינו, כל

ההוצאות בפרוייקט נגבות כהחזר הוצאות פיתוח מהחברות הבונות ואין טיבטוד

של המדינה.

אנחנו כמובן עושים מעקב תקציבי. אנחנו גם מתאמים גם את הקמת התשתיות

חשמל, תקשורת, תחבורה, ביוב איזורי. יש כאן בהחלט

תפריט שלם של אופן הביצוע שאפשר לקרוא. בסך הכל, אפשר לומר שזו הצלחה.

כדי לחסוך שאלות כיצד פרוייקט כזה שאתה מדבר עליו שהיה אמור לשמש גם

כפרוייקט להוזלת מחירי דירות, הפך היום להיות אחד האיזורים היותר

יקרים. אז קודם כל, צריך לקחת גם את חצי הכוס המלאה. אם אנשים היום

מאיזור הקריות ועד לאיזור אשקלון באים ורצים למקום הזה ואפשר לראות את

הרשימה של הרוכשים, זה פשוט לא יאומן. יש אפילו אחד ממטולה ואחד מאילת,

אז יש ללא צל של ספק כמיהה לבוא ולגור במקום הזה. אני חושב שפרסום

שעשינו ובפקטור סוג הבנייה הוא כזה שיש מה לרוץ לשם. במטולה ממשיכים

לבנות, אני לא גאה בזה שאנשים באים ממטולה. אני מזמין את ועדת הכספים,

דרך אגב, להגיע לשם, במקום ללחוץ על שאלות, להפגש עם הקבלנים, להכנס

לדיון עם הקבלנים. ואני בהחלט מוכן שהחברים יבואו ויבקרו. אין לנו היום

מחירים של דירה בינונית ודירה גדולה. אם היום דירה של 130 מ"ר נמכרת

בסביבות 160,000-170,000 דולר, אין בעיה. אם היום דירות של 180 מ"ר,

שם, לפחות חלק מהמבנים נמכרים בסביבות 200,000 דולר, אם קוטג' של 180

מ"ר נמכר שם ב-230,000 דולר, אין בעיה. איפה הבעיה? הבעיה בכל אופן היא

בדירות הקטנות והציבור הזה צריך להבין, שעל ציר הזמן, כבר נראה את

התגובות בשחרור של 15,000 יחידות הדיור שמשחררים עכשיו. נדמה לי שהשוק

ימתן את הנושא הזה. אני חושב שתהיה רגיעה ואני אפילו מפחד מכך שאצל כמה

אפילו תהיה נפילה. היום כבר כל אלה שמדברים על מחירי דירות וחוסר

דירות, ביריד הדירות במרכז הבנייה שהיה השנה ושנה שעברה, שנה שעברה

הציגו 10,000 והשנה 10,000. שנה שעברה מיום הפתיחה ועד גמר היריד היו

30,000 וביום הפתיחה היום 1,500, היום ביום הפתיחה שבו אני הייתי. היו

100 איש ולא אפתיע אתכם, אפשר היה ללכת לראות מה מציעים עוד, מציעים

מכוניות, מציעים פריז'ידרים, מציעים טלויזיות, מציעים חדרי שינה

ותתפלאו זה לא נמכר, כי גם השוק מתחיל לעשות את שלו.

אין ספק, הקבלנים מצידם מציגים את העסק הזה בצורה פשוטה לחלוטין הם

אומרים שתשתית לדירה בת 3 חדרים, ו-4 חדרים, זה היינו הך מבחינת

ההוצאות הבסיסיות. אתה מוסיף עוד צינור ועוד דלת.

אם יש היצע, ואין קונים ויש אנשים בלי

דירות, סימן שהמשכנתאות לא בגובה המתאים.

זה הזמן האידיאלי, לא כשאין זמן.

השר ג. בו אליעזר; קודם כל, אני לא פוסל את זה. שנית, אני

אומר לך שוב, מה שאנחנו עושים בינתיים ואתה

התנסית בחלק מסויים, כלפי אוכלוסיות מסויימות, הולכים על הגדלה

דיפרנציאלית. תושבי הקרוואנים היום שמקבלים 80,000 דולר ומזה מענק

80,000 שקל, הס חלק למשל, מהפתרון שהבאנו כשראינו שאנחנו נתקעיס בנושא

הזה. כלומר, אני לא רוצה לדבר בכוללנות, כי אתה מכיר את זה מהעבר, ככל

שהגדלת יותר משכנתא, הדירה עלתה ומי שהרוויח מזה, זה בעצם רק הקבלן.

היום, מתחיל איתות, צריך לחכות עוד כמה חודשים, לעקוב אחרי המגמות

ויתכן מאוד שאז. אני יכול לומר לכם כבר עכשיו, יש בידי הממשלה, גם

יכולת להכנס לזה, ואני אומר את זה לחברי הכנסת, אנחנו הולכים להכנס

בשוק הזה, לידיעת החבריס, דרך מה שנקרא "דירה למשתכן". צריך ללכת עס

השיטה הזאת בזהירות, כי אנחנו שוקלים במנה הזאת של 15,000 יחידות

הדיור, להכניס עד 3,000 יחידות דיור, במה שנקרא "מחיר למשתכן", כך

שאפשר להבטיח לפחות, שהדירות הקטנות האלה ימכרו במחיר סביר. אני חושב

שהקבלנים מודעים היום לחרדה הכללית שלנו, לדאגה הכללית שלכן, חלקם

מנסים להערך בדרכים אלו או אחרות, כדי לעצור את הבעיה. אני לא בטוח

שכולם עושיס כך ולכן זהו הרגע שבו הממשלה הולכת להתערב.

לגבי דיור מוגן לקשיש, גם פה אני יכול להצביע על הצלחות. בשנת 94/

מושלמת בנייה של 600 יחידות דיור ב-7 פרוייקטים שתוכננו בתקופת

מרץ, אני חושב שהאכלוס יתבצע בנובמבר 95', התחילו איכלוס המביאים

בהטבה, התחיל והסתיים עד מאי 95'. בשנת 94' שיווקנו 1,418 יחידות דיור

לביצוע קבלני, לבנייה של 14 פרוייקטים חדשים, אני מדבר על הוסטלים

כמובן ואיכלוס הפרוייקטים יחל בסוף 95' ויסתיים בסוף 96'. לשנת 95'

מתוקצבים 171 מיליון שקל לבנייה של 1,400 יחידות הוסטל נוספות, והראנו

תיכנון לבנייה נוספת שמופנה כמובן בנושא הזה של התקציב. עיקרה כ-80% הם

עולים.

מ. איתן; פעם היתה איזה מחשבה שאפשר יהיה אולי לתת

תמריצים לקשישים שגרים בדירות עמידר לעבור

לכאן על מנת לעשות הסכם ... של הדירות.

אני מקווה שכולכם קיבלתם את החוברת של

"בחצי הדרך", על מה שעשינו לעליה. לכל חברי

הכנסת שלחתי, לכל חברי הממשלה. שם הצגתי תמונה ברורה על מה שקרה, על מה

שהשקיע המשרד בשנים האחרונות ובעיקר בשנתיים האחרונות למען העולים,

הכותרת של החוברת הזו ניתנה על ידי עיתונאים, אפליה מכוונת נגד

ישראלים. כלומר מי שבא וזעק וצעק עלינו, מי שיסתכל בפנים יבין מה קרה

פה. בהחלט ובלי כוונה, היתה אפליה לא מכוונת לטובת העולים החדשים.

אפילו קטעים גדולים מאוד. אבל מיקי, התחייבתי, ברשותך, לפנות את

הקרוואנים, אנחנו מגיעים לנחל בקע, במקום ללכת ולהגיע תראו מה קרה פה,

פונה כל נחל בקע, נשארו שם 150 זקנות, ישישות, בודדים. יש לנו דירות

פנויות של 4 חדרים, 5 חדרים, אמרנו להם בינתיים, עד שיגמר ההוסטל,

תעלנה 3 גבירות מכובדות, לדירה בת 4 החדרים שיש. "עכשיו אני לא יכולה

ללכת כי אני הרה". אני לא יכול לפנות אותן. אתה נתקל בבעייתיות הזאת

ואתה רואה את התעצלות של האנשים. אני רוצה לומר לך, שמה שאתה המלצת לי



ואני הולך לקיים, זה ובניגוד לחוק ואתה חבר של החוק ואתה חבר של

הוועדה. כדי שתבין, בהתאם לחוק איו, אתה רוצה להתאים את זה לחוק ואגב

בירכתי אותך כפול ומכופל, כיוון שהייתה חשובה לי דווקא החתימה שלך, מכל

החתימות, משום שכשאתה רואה את המציאות בקרקע, אז הסיפור הוא אחר לגמרי.

זה לא חוק ולא למה לא עשית וכן עשית. אתה עומד בפני מצבים שאין לך

ברירה. ואם נדמה לך שהאוצר היום שומע והנה שומע איתי אגב, מקיים את

הדבר הזה, לא, משום שהוא חושש למה שיקרה למה שנקרא ברוחב, שמחר יתחיל

לקום לי מעלים בכל מקום ומקום וזאת תהיה תופעה, למרות שההמלצה שלכם

היתה חד פעמית, רק לציבור הזה.

היו"ר ג. גל; כדי שהסדר עבודה יהיה ברור, עשינו את זה

כבר בכמה משרדים ויש בזה הגיון רב. אחת

הדרכים של הוועדה לפקח על עבודת משרדי הממשלה, בין השאר, זה שהמשרד

עצמו עושה את ההכנות לקראת ההופעות בוועדה ואחר כך למתן התשובות. אנחנו

ניתן לכם עוד חצי שעה להציג את הנושאים, אחרי זה חברי הכנסת ואני מבקש

שמישהו מכם יכתוב את השאלות ואת התשובות, תשלחו לנו בכתב. כך, הן לא

יהיו זריזות ויהיה לכם עוד זמן בבית, לשבת בכובד ראש ודברים שיושבים

וחושבים ושוקלים מתקבלים יותר טוב.

א. מזרחי; לגבי הנושא של פתרונות דיור לזכאים. אנחנו

מדברים על תקציב הסיוע, שב-94' היה 6.6

מליארד והשנה הוא יהיה דומה, הוא מתחלק למשכנתאות, מענקים?

א. מזרחי; תקציב הסיוע השנה קטן לעומת התקציב של 94',

בגלל העובדה שפוטנציאלי העולים ומה שאנחנו

קוראים להם מחוסרי דירה, השנה, הגיעו כבר אל המנוחה ואל הנחלה ולכן

התקציב קטן.

רגע, זה 5.4 משכנתאות, 2.4 מענקים?

א. מזרחי; כן, זה כתוב, יש פירוט, אתה יכול לראות

בספר התקציב.

הדבר הבא זה הוא נושא תקציב לדירות נר. גם בתקציב דירות נר אנחנו עולים

ב-1995, כי הגענו למסקנה שיש צורך בתקציב יותר גדול לנושא. התקציב

לדירות נר השנה, נוצל במלואו, למרות העובדה, שאנחנו עד מחצית השנה

הזאת, נאבקנו במה שנקרא "חוק חובת מכרזים" ולא יכולנו לשחרר את תקציבי

הנר שלנו, עד לחודש מאי או אם אני לא טועה, או אפילו יותר, עד יוני, לא

יכולנו לשחרר את התקציב לקניית דירות נר. בגלל חוק חובת מכרזים, היינו

צריכים לקבל פטור עבור החברות שלנו לרכוש דירות נר. רכישת דירות נר 59

מיליון.

מ. איתן; כמה דירות קניתם ב-59 מיליון?

השר ב. בו אליעזר; 150.

א. מזרחי; והשנה התקציב הוא 127.5 מיליון.



ש. ניב; אנחנו מאשרים את זה לא את שלהם. המספרים

שלהם צריכים להתאים למספרים האלה. אני לא

מאשר את זה. אני רוצה שהמספרים יתאימו לי פה.

השר ב. בן אליעזר; מה אתה רוצה ממני, אם אני מ-127 מיליון

יכול ללכת ולקנות עוד כמה דירות.

ש. ניב; המספרים שלכם, הם לא המספרים שמופיעים.

השר ב. בו אליעזר; אלה בדיוק המספרים.

א. מזרחי; ההבדל הוא, שהפעילות נוצרת לפי הרשאה

להתחייב והשוואות תקציב, אנחנו רואים תקציב

מול תקציב שנה שעברה. מאז 1991 חל גידול משמעותי בקצב מממשי המשכנתאות

המוכוונות שנתן המשרד לזכאים. מה שקרה, שעולים שהגיעו גרמו לעיקר

הגידול וגם כמובן הוותיקים מהארץ. לאחרונה ניכרת האטה בקצב הביטוח של

המשכנתאות המכוונות לזכאים ולעולים בפרט, כאשר ההסבר נעוץ אולי בכמה

סיבות. הסיבה הראשונה, הקטנת הפוטנציאל של זכאים בקרב העולים, שכבר זכו

לדירות. הדבר השני, דחיית רכישת דירה על ידי עולים, בשל הערכת טופס

הזכאות מ-5 ל-7 שנים. הדבר הזה, הוא ציפיה לירידה במחירי הדירות, כולל

אלה שממתינים לפרוייקטים שעושה המשרד במסגרת "בנה דירתך" במכרזי מחיר

למשתכן. שזה בסך הכל כ-10,000 יחידות דיור, יש לכך השפעה גדולה.

לגבי המשכנתאות, אם אנקוט במספרים, אומר שב-1994, הסיכום הסופי, שמהווה

אומדן, סך הכל, נתנו משכנתאות ל-49,500, מתוכם לחסרי דירה 500,44,

לעולים 26,400, זוגות צעירים 14,900 וסך הכל לכ-50,000 זוגות, או בתי

אב.

השתתפות בשכר דירה, לכ-141,000 זכאים הנהנים ממענקי השתתפות חודשיים,

כאשר חלק מהם הם עולים.

הפקעת דירות בשיכון הציבורי. בשיכון הציבורי, אנחנו היום משלימים אכלוס

של דירות מתוך המלאי של אותם 40,000 יחידות דיור שניתנו למשרד הקליטה,

כאשר כל הנושא של העולים החדשים, נראה יפה מאוד בחוברת "באמצע הדרך"

שחולקה לכל חברי הכנסת וגם לשרים.

לגבי נושא העולים מאתיופיה. אנחנו נותנים להם משכנתאות, שמאז מרץ 93',

למעשה רובן ככולן מענק. אפשר לממן בעזרת הכסף שניתן להם 990/0 ממחיר

הדירה, כאשר ההחזר החודשי מגיע עד 140,000 שקל.

לזוגות צעירים יש גם הגדלת משכנתאות, לאלה שבעלי ניקוד גבוה וכמובן

קיימות שתי התוכניות הידועות שלנו. "בנה דירתך" ו"מחיר למשתכן",

שנותנות אפשרות לזוגות צעירים לרכוש דירה. היום המשכנתא גדלה עבור כל

אלה שבניקוד גבוה.

גם למשפחות חד הוריות הגדלנו את המשכנתאות.

המגמות ל-95'. ב-95', הכוונה שלנו לעשות כמה דברים. דבר ראשון, מכיוון

שהוכפל התקציב לדירות נר, אנחנו נרכוש יותר דירות נר. דבר שני, אנחנו



רוצים לבדוק בדיוק מי הן המשפחות שזקוקות לסיוע. הבעיה עם דירות נר

לנכים, שיש צורך לחפש עבור כל נכה את הדירה המתאימה לו, באותו מקום שבו

הוא רוצה. לכן בסעיף הזה, נדמה לי, שנשארו לנו עוד כ-1.5 מיליון שקל,

שלא הצלחנו לנצל, כי לא מצאנו את המיקום המתאים עבור אותם נכים.

פינוי אתרי הקרוואנים. אני מציע שתשימו לב לעניין הזה, כי יש פה הישג

מאוד חשוב. אנחנו ביולי 91', התחלנו למעשה עם 14 אתרי קרוואנים בלבד.

שמנו מינהלת שנקראת "עתיד לבית", שטיפלה בעניין הזה. לאחרונה, במרץ

94', הוספנו עוד 30 אתרים. דהיינו כל האתרים, מטופלים היום על ידי משרד

הבינוי והשיכון, כאשר סך הכל בתי אב בטיפול מנהלת עתיד לבית, היה 6,863

בתי אב, כשמתוכם 1,280 ישראלים ו-5,583 מחבר העמים. נכון להיום, נמצאו

פתרונות ל-3,721 בתי אב, זאת אומרת ל-54% מכלל האוכלוסיה. אם אני מסתכל

על אותם 14 אתרים ראשונים שהתחלנו בהם, אז בהם נמצאו פתרונות ל-64% או

650/0 מתוך האוכלוסיה.

נכון להיום, 2,784 הן רכישות. זאת אומרת, שאנשים כדי לשמור על כבודם

וכדי ליצור מצב שאנחנו לא נותנים שום סיוע מיוחד, אמרנו שיירכשו בסיוע

קיים לעולים חדשים. מה שיש היום בידי הממשלה, הוא שאת האנשים האלה,

מביאים לידי כך שירכשו דירות. סך הכל רכשו דירות 2,784 ועוד 937 זכו

לדיור ציבורי, במסגרת הזכאויות הקיימות ולא מעבר לזה.

עד היום עזבו 2,060 בתי אב את האתרים, הדוגמא הטובה ביותר לעניין הזה,

זה נחל בקע, שמי שזוכר את המצב ביולי 93', כשזה היה סמל ודוגמא למצב של

קיפאון, שאין בו אפשרות לפנות אנשים, בשעה שהיום אנו נמצאים בנחל בקע

עם מצב, שבו נותרו לנו פחות מ-280 בתי אב לפינוי. בנחל בקע, ביולי 93'

היו הפגנות, היה המון רעש ציבורי בעניין הזה ואף אחד לא ראה את הקץ.

היום אנחנו נמצאים במצב שמתוך 1,308 בתי אב שהיו בנחל בקע ביולי 93',

נשארו היום 280, כאשר מתוכם, החלק הארי, הם בודדים, שבאמת קשה מאוד

למצוא עבורם פתרון.

השר ב. בן אליעזר; קודם כל, כל השאר לפניכם. בהשלמות פיתוח

השקיע המשרד 972 מיליון. הפיתוח כולל מה

שרשום פה, ב-1995 זה עומד על 106 מיליון. אני כבר אומר לכם, זה לא

מספיק ויש דין ודברים עם האוצר.

בפיתוח מאיץ, שדיברתי עליו, השנה השקענו קרוב ל-253. לשנה הבאה מתוכנן

528 מיליון, גם כן לא מספיק.

לגבי השלמות פיתוח בשכונות ותיקות, המספרים כאן מוכנים לפניכם. בעצם

התקציב הגיע לכדי 50 מיליון ש"ח בשנה שעברה, השנה ירד התקציב ל-43.5

מיליון והבעיות עוד יותר חמורות.

ממוסדות ציבור, אני לא שבע רצון, אנחנו בפיגור גדול מאוד בעניין זה.

שיהיה ברור לחלוטין, אנחנו נמצאים בפיגור נוראי, מ-89' אין בניית

מוסדות ציבוריים ואין תקציב לכך. עכשיו, אנחנו מנסים בכל הבנייה של 94'

ו-95', להכנס לדבר זה. אני חושב שאחת הבעיות, שחשוב שאתם תהיו מודעים

לה, היא מוסדות דת. אני לא רוצה להגדיר את זה במלים, אך אני יכול להגיד

לכם דבר אחד, במדינה שבכל ישוב ערבי יש 2 מסגדים, אנחנו נמצאים במצב

שחסר לנו 100 מיליון שקל למקוואות ולבתי כנסת. יותר מזה אני לא אומר.



לגבי המגזר הערבי והדרוזי, אני רוצה לשים בפניכם רק את העובדות ואתם

תעשו איתן מה שאתם רוצים, כי אני צופה פה בעיות קשות מאוד מאוד קשות,

לכל הבדואים במדינת ישראל, 10 מיליון שקל. כדאי שחברי ועדת הכספים ידעו

על מה מדובר. באיזורים שיש בהם התפתחות סוציופוליטית מן המסוכנות

שידענו, לכל המגזר הערבי יש היום 40 מיליון ועוד 7 מיליון שקל למוסדות

ציבור.

אני בזה סיימתי, אני רק מסב את תשומת לבכם, שיקום שכונות לפניכם, שיקום

פיסי. התקציב של 95' לפניכם, ההערות שלנו, לגבי שיקום שכונות חברתי,

השגנו הישג גדול יעדי התקציב ישנם פה ובנייה כפרית, שאתייחס אליה רק

במשפט אחד.

לבנייה כפרית השנה, נדמה לי שהתקציב הוא 106. אני לא אטעה אם אומר

שכ-95% מזה, הולך רק למושבים. אני אומר את זה רק לידידי אביטל השלמות

מהשנה הקודמת יש גם כן, בתוך הדבר הזה, תתקן אותי, 50 אתה אומר?

ש. אביטל; התשתיות הם 260/0 מזה.

השר ב. בו אליעזר; יש לנו מנכ"ל חדש למרכז ליפוי ישראל, כדאי

פעם להזמינו ולשמוע סקירה ממנו. נעשית

עבודה גדולה מאוד שם. מע"צ בבקשה.

מע"צ סיימה השנה פרוייקטים באזור המרכז,

פרוייקטים גדולים, מחלף אלוף שדה, מחלף שער

הגיא, מחלף הסירה, מחלף הכפר הירוק. קטע כביש רעננה מאושר, הרחבנו ל-6

נתיבים, מילוא גדרה לכביש דו-מסלולי, נס ציונה בית העובד כביש חדש שפתר

את בעיית השטפונות בחורף. ראש העין נחשוגי, אלייקים בת שלמה, קטע של

כ-6 ק''מ. בעוד כשבועיים יפתח עוד מסלול מקטע קאסם ירקון.

בצפון הארץ נפתחו ואדי ערה, הקטע בין דן שמואל לעפולה, ואדי מיליס, קטע

אליקיים בת שלמה, צומת יגור, צומת סומך, עוקף עכו, הקטע הצפוני, עין

סהר, נהריה.

בדרום הארץ, כמובן נפתחו שני קטעים, אשקלון יד מרדכי שהוא הכביש

דו-מסלולי כיום ובאר-שבע צומת גילת שמהווה עוד ציר לבאר-שבע מאשקלון,

שאורכו כ-50 ק"מ. עד היום נפתח קטע באורך של כ-25 ק"מ ואני מקווה,

שב-95'-96' נסיים את הציר הזה, שיהיה דו-מסלולי.

התחלנו עכשיו מובאה דרומית לבאר-שבע לשוק הבדואי, אני מקווה שב-95'

נסיים את הקטע הזה.

תקציב מע"צ המקורי מ-94', התחיל ממליארד ו-87 מיליון, הסתיים למעשה

במליארד 360 מיליון. קיבלנו 2 תוספות, אחת 140 מיליון והשנה 130

מיליון. חלק מהתוספות האלה הם 55 מיליון, על חשבון התקציב של 95'.

כמובן שמע"צ, עד סוף נובמבר ניצל 95% מהתקציב והתקציב ינוצל במלואו עד

סוף השנה.

תקציב שנת 95/ הוא מצומצם. ההוצאה שלו היא מליארד ו-154 מיליון.

לראשונה בהסטוריה של מע"צ, ההרשאה קטנה מהתקציב. ההרשאה היא 886 וזה

מראה על מגמה של סיום הפרוייקטים ההמשכיים, האטה בקצב הפעילות של מע"צ



ופרוייקטים חדשים. בתקציב הזה למעשה, יש כ-10 פרוייקטים חדשים שההוצאה

שלהם היא 66 מיליון, מול הרשאה להתחייב של כ-150 מיליון. כנ"ל התכנון;

אנחנו רואים תכנון תקציב 86 מיליון, מול הרשאה של 50 מיליון, שלמעשה

נותנים לנו להשלים את התכנון המפורט. יש לנו מלאי תיכנוני של כעוד

מליארד שקל, אנחנו נמשיך כמובן בתכנון המטפל בבעיות המרכז כשהמטרה של

התכנון היא כמובן, טיפול בבעיות התנועה במרכז, מה שנקרא "הכבישים

הכלכליים". אנחנו נטפל בתכנון הכבישים למתיחת איזורי הביקוש. כבישים

לפיתוח הדרום וגם בצפון, כי זה מקרב את הפריפריה למרכזי הערים. נכנס

כמובן, עוד תכנון של כבישי אוטונומיה וכבישי שלום, כאשר שניים מהכבישים

האלה, בוצעו בשנה האחרונה במסגרת תקציבה של מע"צ, זה במסוף הגבול בעקבא

ובמסוף הגבול בנהר הירדן.

כמובן יש לנו תוכנית ברמות שונות, לפתור את בעיות האוטונומיה מבחינת

כבישים ותוכניות שלום ברמות שונות. חלק מהתוכניות בתכנון מפורט, חלקן

תכנון מוקדם, חלק טבא, חלק עם צו הפקעה, חלק בלי צו הפקעה וכשנדרש לבצע

פרוייקט משימתי, אז כמובן שהמערכת תוכל להערך ולבצע את העבודה. רוב

התקציב הולך לפרוייקטים המשכיים כחצי מליארד שקל, מול 322 מיליון שקל,

הם לחתימה על חוזים חדשים במסגרת הפרוייקטים ההמשכיים, או להגדלה של

פרוייקטים קיימים. פרוייקטים לפיתוח איזורי, סכום קטן, זה מה שנקרא קו

העימות, כבישים משותפים, או פרוייקטים משותפים במגזרים, במגזר הערבי,

המגזר הדרוזי, במגזרים האחרים.

אחזקה וארגון; מ-420 מיליון שקל, הולכים לאחזקה כ-296 מיליון ש"ח, כאשר

במסגרת האחזקה ישוקמו או יתוקנו כ-850 ק"מ של כבישים קיימים, מתוך

מערכת של 4,250 ק"מ, יטופל בהסדר 40 צמתים. תאורת צמתים ב-94 צמתים,

ו-13 רמזורים, תאורה בקטעי דרך 5 ק"מ של קטעי דרך וזה ללא קטע הכביש

בין תל-אביב לירושלים, שיואר לכל אורכו והעבודה עליו תסתיים ביולי 95'.

הארנו גם קטע מכביש חיפה תל-אביב במחלפים בלבד. עכשיו הסתיימה עבודת

התנועה במחלף עתלית. אני מקווה שתוך שבוע שבועיים יואר גם מחלף קסריה

וכמובן גם מחלף זכרון.

היו"ר ג. גל; כביש גוש עציון הוא בתוכנית?

כן הוא בהחלט בתוכנית הפרוייקטים. התחילו

בעבודת הגשר. אנחנו סיימנו את המנהרה

השנייה, הארוכה, פתחנו אותה לפני כשבוע, הכביש הזה יסתיים ביולי 96/

לפי התכנון. ההשקעה בכביש זה היא כ-100 מיליון שקל.

שיפור העקומות, כמובן בכבישים 4. להקות בטיחות 75 ק"מ.

זה מה שיהיה במסגרת האחזקה.

אני לא רוצה את המפה הזו, אני רוצה אותה עם

מסגרת, מודבקת כמו שצריך, שנוכל לתלות אותה

בחדר ועדת הכספים.

ברשותך, אדוני היו"ר, רק להציג כמה

פרוייקטים שיסתיימו ב-95'. חוצה שומרון,

צומת מורשה, צומת ירקון, צומת קסין דו-מסלולי ייפתח תוך שבוע שבועיים,

כולל תאורה. אנחנו מטפלים בשיקום הכביש הקיים.



השנה אנחנו נעשה את עוקף רמאלה ועוקף טול-כרס. נשלים את מה שהתחלנו.

אלה הפרוייקטים שלקחנו על עצמנו. דברים נוספים הם של הבנייה הכפרית, זה

בטיפולה של הבנייה הכפרית, מול מערכת הבטחון. צומת-מורשה וצומת-קסין

ייפתחו כאמור תוך שבועיים. זבול הגנים סרקין יסתיים במרץ 95. גהה מורשה

נמצא בשלבי סיום, זאת אומרת, שיסתיים בתחילת 95'. ראש העין צומת גלים

הוא עוד כביש נוסף שנרחיב. את כל הכבישים האלה אנחנו מרחיבים לכבישים

דו-מסלוליים רחבים. כשנסיים את הקטע בין גן שמואל מערבה עד לנחל חדרה,

אנחנו נטפל כמובן בקטע של עוקף עפולה. אני סגרתי איתם הכל ואני מקווה

שיסתדר.

מחלף יבנה יסוכם ויסתיים בסוף החודש. כפר מרה, כמובן הקטע שנשאר מכביש

40 בין פתח-תקוה לכפר-סבא, קטע של כפר מלל, יסתיים במאי 95'. שוב הרחבה

לדו-מסלולי. כביש עכו-כרמל, הקטע שנשאר נסיים ביוני 95'. עוקף נווה

ימים הסתיים. המשכו של 554 לכוכב יאיר נמצא בביצוע, אני מקווה שהגשם לא

יפריע לנו כך שנסיים בתחילת 95'. צומת השומרים, צומת ישי, נמצא בשלבי

סיום. 551 יכנס לביצוע רק ב-96', השנה נטפל בקידום זמינות של הפרוייקט

הזה. 531 נמצא בביצוע, חלק ממנו זה רעננה דרום, שיפתח במאי 95' החיבור

לכפר-סבא ולמחלף רעננה דרום. ב-95' נטפל בקידום זמינות הקטע המזרחי, עד

לרחוב סוקולוב בכפר-סבא, תזוזת מפרדים, הפקעות ואני מקווה שב-96' נתחיל

בקטע הזה, כדי לקדם את הזמינות של הקטע הממדי והציר מאזורי ביקוש.

השר ב. בן אליעזר; אני חושב שלפחות חברי הוועדה מכירים

ומוקירים את העבודה. אני רוצה רק לסכם בדבר

אחד. נגענו פה בקצה הקרחון, אני חושב שבחלקים גדולים וחשובים של בעיות

החברה, כמו פרוייקט שיקום והקמה של 6,000 יחידות דיור לקשישים, שהוא

דבר גדול בשנה הבאה, אנחנו לא נרד מהמספר הזה. העבודה הברוכה של האגודה

לתרבות הדיור, שלפי דעתי, בהישגים שלה, מתחילה להתחרות גם בעמידר, השנה

גמרנו כ-8,000 יחידות דיור והפעילות נמשכת. יש עוד הרבה מאוד דברים,

בעיקר בנושאים חברתיים. הייתי רוצה שיהיה זמן שהשיקום הפיסי והחברתי

יגיעו להישגים מדהימים, כך גם הבנייה הכפרית ולסיום אני רוצה רק לנצל

את ההזדמנות הזו, כדי להודות לכל עובדי המשרד שלי, בראשם המנכ"ל, אני

חושב שזו היתה שנה מוצלחת מאוד מבחינת פעילות ואפשר להגדיר את שנת 95',

כשנה של הרבה פירות, הרבה תוצרת ונדמה לי שאפשר לומר במשפט אחד, שעלינו

על הדרך בצורה הטובה ביותר.

ע. עלי; אני חושב שיש הישגים משמעותיים למרות כל מה

שנאמר כאן. כשאנחנו מדברים על תקציב, אני

מבקש שאנחנו נראה את המספרים בהשוואה לשנים קודמות. יש לנו נתונים

ואפשרות להשוות את תקציב משרד השיכון 1995 ל-94' ו-93'. השנה מדובר על

8 מליארד 790 מיליון שקל, תקציב ברוטו. התקציב נטו יותר קטן בכחצי

מליארד. תקציב 94' לעומת זה, היה 8.92, 93' 9.72. אם נשווה ל-92', אז

זאת בכלל נפילה גדולה, של כמה מליארדים. אבל גם בהשוואה ל-93', תקציב

95' יותר קטן במליארד שקל. אני חושב שהפעילות היא פעילות שצריך לברך

עליה בהשוואת תקציב. בסך הכל אתם עושים עבודה טובה מאוד ואני מלא הערכה

לעבודה שלכם. אני חושב שהביקורת, כשהיא מושמעת, כמה קטעים אינם במקומם.

במיוחד בנוגע למה ששמעתי, בנושא מוסדות ציבור, אני חלוק באופן מוחלט על

התפיסה, ששר, או משרד, לא יכול לקבוע שזו עדיפות. נושאים של הקצאת

משאבים למוסדות ציבור בערים. זה דבר שלא מתקבל על הדעת, אני לא מבין את

זה. צריכים להתחיל לדבר על קריטריונים בסדר, אבל כמו ראש עיר, שמחליט

ופותח שכונה מסויימת מסיבות כאלה ואחרות, האם מישהו שואל אותו, למה כאן



הקצת מיליון שקל וכאן הקצת 10,000 שקלי אז זה בדיוק תפקיד של משרד.

לקבוע עדיפויות. לקבוע קדימויות בהתאם לצרכים. הערות אלה פשוט מעל

לבינתי. אם שר לא צריך לקבוע עדיפויות וקדימויות לאיזה ישוב, או לאיזה

עיר, או לאיזה נושא להקצות משאבים, אז מה התפקיד שלו. נכניס הכל למחשב

וניתן לפקידים. לפקיד מותר הכל ולשר אסור כלום? זה דבר שפשוט לפעמים

מרוב רצון להכניס קריטריונים, מעוותים בכלל כל מושג של הגיון. הדבר

מנוגד לכל כללי ממשל ומינהל תקינים. יש אחריות באים בטענות כשאין

דברים, אבל אין סמכויות לבצע. היום יבואו בטענות שאין מוסדות ציבור, או

אין כבישים במגזר כזה או אחר, בדואים, לא חשוב כרגע, אם אני חושב,

שהנושא צריך טיפול או לא, אני חושב שכן, אבל אני מדבר על העקרון, אם יש

טענות, למי באים? למי מגישים שאילתות? למי מגישים הצעות לסדרי למי באים

בדרישות? נגד מי מפגינים? אז כאן, בקטע הזה, באיזשהו מקום, כדאי שאחת

ולתמיד, התפקיד שלנו, גם לעסוק בדברים האלה, להעמיד את הדברים במקומם

ולהשמיע את דברינו. יש רשויות, יש ביקורת על נושא הדרך, על התהליך, על

דרך קבלת החלטות, אבל אז אני מבקר אם מישהו צדק או לא צדק, אם העדיפות

נכונה או לא נכונה, קדימות שכר לא נכונה. זאת הערה מספר 2. הערה מספר

3, אני חושב שאחד מההישגים של הממשלה הזאת, הוא נושא תשתיות וכבישים.

אי אפשר להתעלם ואי אפשר כאן לבוא ולהתנער ולהתכחש, אדוני שר השיכון,

מהישג, יש הישג משמעותי, מרשים, הסיסמא של המערך, בבחירות האחרונות

היתה לשנות סדרי עדיפויות, קדימויות, לתת לנושא כבישים את העדיפות.

נתתם את העדיפות, אבל אני לא מבין דבר אחד, הרי השנה 1.36 מליארד ו-360

מיליון שקל הלכו למע"צ, בשנה הבאה אתם מקטינים את התקציבים, בכמעט 180

מיליון שקל. 1.15. 1.36 לעומת 1.154. מתוך זה, אם אתה תנתח את התקציב,

חצי מליארד שקל הולך, נשאר לך חצי מליארד שקל בערך שהולכים לאחזקה וחצי

מליארד שהולים להמשכים, לטיפול בפרוייקטים שהתחלתם בהם בעבר. בהשלמת

פרוייקטים. אין פה בכלל תקציב של פרוייקטים חדשים. אין. אז רוצים

להשלים פרוייקטים וההשלמה היא חצי מליארד שקל. כל הסיפור ששר האוצר

עומד כל יום על דוכן הכנסת ועל כל במה, משתבח, מתפאר ומתהלל בשינוי

סדרי העדיפויות הלאומיים, בתקציבי עתק, שאנחנו מקצים לנושא התשתיות,

ביחס לתקציב השנה לפחות אין על מה להתבסס. מה הבשורה הגדולה אם היו

מעבירים בתקציב, בנושא שהוא מוקד ההתפארות של הממשלה הזאת, מה הבשורה?

ואחר כך יבואו אליכם, אדוני השר ויגידו תבן לא ניתן לבנים אומרים, עשו.

זה מה שיקרה. כשם שתקציב משרד השיכון קטן, בצורה משמעותית ואחר כך

יבואו בטענות למה מחירי הדיור עולים. איך אתה רוצה שמחירי הדיור

יתייצבו ויתמתנו, כשהתקציב הולך וקטן? כל אחד מאיתנו צריך להבין את

ההשלכות, להשפעה על המדד, יש כאן השלכות חמורות מאוד. כל גידול של אחוז

אחד באינפלציה, מגדיל את החוב הפנימי במליארד שקל. החוב הפנימי הוא

כ-100 מליארד שקל. אני לא מבקש על הריבית דריבית לעניין הזה. כשבאו

ושאלו פה, יביאו את המספרים ונבין אדוני, יו"ר הוועדה, מה המשמעות של

הנושא הזה, שאתה כאן חוסך בכמה מאות מליוני שקלים, איזה השלכה יש לזה

אחר כך על המשק הלאומי, על החוב הפנימי, על כל הנושאים האחרים. יכולה

להיות כאן השלכה הרסנית. כל אחד מאיתנו חייב להבין את המשמעות של

העניין הזה ולראות את הדברים בראיה משקית כוללת, בראיה תקציבית כוללת

ואם יש, ואני מאלה, שנגד הגדלת תקציב המדינה, נגד הגדלת הגרעון, אני

חושב שהפתרון צריך להיות במסגרת של שינויים פנימיים בתקציב המדינה

וקביעת עדיפויות וקדימויות נכונות. כשדיברנו על תקציב העבודה, גם אמרתי

לא להגדיל תקציב, צריך להקטין בסעיף אחד ולהוסיף בסעיף אחר. לכן בתקציב

המדינה, זה נראה לי לא נכון ואל תגידו, שאנחנו דרך פוליטיקה. רבותי,

כאן מדובר על תקציב מדינה. אמרתי מקצת שבחו של הצד השומע אותי. אני לא

בא לחסוך במלות שבח כשמישהו ראוי לכך, אבל העדיפויות הן לא נכונות,



התקציב הולך לקיבוצים ולמה אני נכנס לקיבוצים, בעבודה לא דיברתי על

קיבוצים, כאן אני מדבר על קיבוצים. גם בנושא מינהל וקרקעות, אדוני השר,

יש כאן גזל כספי ציבור. עם כל הכבוד לכם. איזה הצדקה יש, קיבוצים

שקיבלו קרקעות, במרכז הארץ ששוויין מליארדים, יבואו ויקבלו בין 27%

ל-29% משוויין. איזו הצדקה? מה קרה? לגליל ים ולכל הקיבוצים במרכז

הארץ, לרישפון ולנווה ים ולמקומות אחרים, מה קרה? זה גזל שאין לו שום

הצדקה, זה שרד קופה ציבורית. זה חלק מתקציב מדינה. אחר כך מתפלאים שיש

אינפלציה. לא מספיק המליארדים שמקבלים בסיוע וכיסוי חובות והסדרים

ובהסדרי הבנקים ותשלומים של בנקים, מליארדים, זה יכול להגיע למליארדים.

אני חושב שזה דבר שאין לו שום הגיון, לא כלכלי, לא חברתי, לא לאומי אין

בזה שום הגיון ושום הצדקה. מה גם, אני לא מבין, אדוני השר, איך תסביר

את זה, שאדם בעל קרקע פרטית, קיבל 110/0. אדם שקנה ממיטב כספו ושילם על

זה מס רכוש וכל מה שצריך, מקבל מתנה מהמדינה 270/0, 290/0. אולי תסביר לי

מה ההגיון.

הנושא הבא שאני מבקש לדבר עליו, הוא נושא פיזור האוכלוסין. הייתי חלוק

על זה, עם משרד השיכון, יש לי ויכוח איתם ואני מבין את המשמעות

הכלכלית, לפעמים זה איזורי ביקוש, יותר זול, עזוב אותי מההשלכות

הכלכליות של העניין, אני מכיר את מה שהאוצר אומר בסוגייה הזאת של

המשמעות המשקית כלכלית, למה צריך לבנות באיזורי ביקוש. אבל התפקיד

שלנו, הוא למלא יעדים לאומיים. אני אומר לכם, בעניין הזה, אתם צריכים

להיות אלה שמובילים את נושא פיזור האוכלוסין. לא תחזקו את הגליל, יום

אחד כולנו נשלם את המחיר. פעם הבנו מהחדר האטום, מה המשמעות של ריכוז

האוכלוסין, כאן, במרכז הארץ. לכן אני מאוד מברך על הקמת עירון וחריש

ומודיעין. יש לזה משמעות, על הגבול, בקטע הזה שבין חיזוק, הייתי אומר,

גם מהשדרה השנייה. כוכב יאיר, מודיעין, זה על אותו בסיס של כוכב יאיר,

מחזק את קו התפר שביננו. לעומת זאת, אני למשל חושב, וכאן אני מגיע

לפואנטה, שלמשל לאלעד ולאזור מזור, פחות חיוניות. כלומר צריכים לרכז את

האוכלוסיה ולתת לה מעמד לאומי בפריפריה, בגליל ובנגב ואז תעשו כאן

שיקול לא נכון לדעתי. זו ההערה האחרונה, שאני כאן מקצר בשתי הערות

קצרות.

הערה אחת, "בנה ביתך" אני לא יודע למה, אתם לא צריכים כאן לתת, כלומר

המינהל, תפקידו לא לסבסד קרקעות. אני לא חושב שגם יש לזה הגיון. בנושא

בנה ביתך, תנו בנה ביתך, אלוקים אדירים. לוקחים איזה גבעות שוממות,

גבעות טרשים, נותנים אותן במחירים מוזלים ביותר, מחירי אפס, או קרוב

לאפס ופתאום צומחות שכונות פאר שמשנות את כל איכות החיים בערי הפיתוח

ובישובים חדשים, גם במרכז אביעד אני בעד, כמו יבנה בזמנו, או כמו ראש

העין ומקומות אחרים. הערה אחרונה וזה נגמר; מוסדות ציבור. רבותי, זה

שערוריה, אתם יודעים מה יקרה? בונים כאן שכונות, בונים כאן ערים, בלי

מוסדות ציבור מתאימים. יהיו לזה בעתיד השלכות איומות. חייבים גם לתת את

הדעת על השינוי במסגרת התקציב. תודה.

י. ימני; טוב, אני מצטרף לברכות לשר, למנכ"ל ולצוות

המשרד, שמרשים לא רק פה בישיבה, אלא גם

בעבודה שלו במשך כל השנים והרבה שנים יש צוות טוב במשרד השיכון ובזכות

זה, אכן מוצגת פה גם תמונה מרשימה של עשיה, של בנייה ושל ההישגים של

המשרד.



ע. עלי; שכחתי נקודה אחת מאוד חשובה, ומצויינת

בניירות שלי, אני חושב שמנכ"ל משרד ראש

הממשלה, לא רק שלא מסייע, אלא מחבל במאמצים של משרד השיכון. כל מה

שקורה, גם מנוגד לכל כללי מינהל תקין. פקיד שמדבר נגד מתחרים ולא סתם

מתחרים, מתחרים מן השורה הראשונה, זה דבר שלא מתקבל על הדעת ומה שהוא

עושה מנוגד לכל מינהל תקין ובעניין הזה אני מבקש, גם ממזכיר הוועדה

עובדיה, תסלח לי שאני אעיר לך, המזכיר לא

פה, הוא לא יכול להגיב.

ע. עלי; אני מבקש לעניין זה באמת להזמין את הפקיד

הזה. הוא עושה עצמו יותר מדי וכדאי שפעם

אחת יקבל את שלו בצורה הכי ברורה בפניו ואם יש לו מה להשיב, שישיב.

י. ונונו; אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, שהערתי גם

בדיון על משרד התיירות ועל משרדים אחרים.

מצד אחד, המשרדים אכן מציגים עשיה והישגים מרשימים ובכל זאת עם ישראל

מקטר, מה שמהווה לכאורה סתירה.

עכשיו, לעצם העניין, אני רוצה להתייחס דווקא לנושא התשתיות והכבישים.

בהקשר הכולל, אנחנו באמת עדים לסיום של העבודות, של המחליפים, של

הכבישים וברור שהדבר הוא מבורך מאוד, מצד שני, אנחנו מסתכלים על המכלול

התחבורתי במדינה ועל הבעיות של הפקקים ושל הצפיפות והלחצים ואני חושב

שצריכה להיות ראיה כוללת, לגבי נושא הכבישים ולגבי נושא סלילת הרכבות.

אני חושב שיש פה א-סימטריה, בין ההשקעה הגדולה והאדירה בנושא הכבישים

והמחלפים, לבין מה שקורה בנושא סלילת רכבות. רק אתמול קיבלתי תשובה

לשאילתה שלי משר התחבורה, שלמעשה חיכה בתשובה לשאלה לשאילתה, עד אשר

הממשלה תסכם את תוכניתה לגבי הרכבות וכיוון שהממשלה לא סיכמה וכיוון

שמה שהוא כותב, שלשנה הבאה התקציב קטן מאוד, התחזית בנושא הרכבות, היא

תחזית מאוד לא ורודה. לכן במכלול, חייבים למצוא דרך, שההשקעות יהיו גם

בכבישים, גם במחלפים אבל גם ברכבות, דווקא כדי לקרב בצורה יותר מהירה

את הצפון ואת הדרום, אל המרכז. זה כבר מעבר לבעיות של המטרופולין של

גוש דן ושל תל-אביב ולוויכוח הרכבת הקלה והכבדה.

עכשיו, לגבי הפרוייקטים עצמם, יש פה איזושהי סתירה בחוברות בנושא מע"צ.

ניקח לדוגמא את כביש אשקלון, יד מרדכי, נתיבות, באר-שבע. בחוברת החדשה,

נאמר שהסיום יהיה ביוני 96', לגבי יד מרדכי, נתיבות ובאר-שבע ואילו כאן

במסגרת התקציב, זה הופיע באוגוסט 97'. כלומר יש פה פער של שנה. כלומר

האם בחוברת החדשה בינתיים עדכנתם וקיזזתם בשנה אחת?

אנחנו קידמנו רק את 94', עכשיו הקטע של

אשקלון, יד מרדכי, פתחנו מסלולים ב-96'

ישאר ... המיחלף של יד מרדכי שהוא טופל וישולם עבורו ב-97'. יד מרדכי

באר-שבע יפתח דו-מסלולי ב-96'.

ע. עלי; עכשיו, כנ"ל לגבי עוקף באר-שבע, כל

הפרוייקט לפי החוברת יגמר ב-96', לפי

התקציב ב-97'. גם פה יש פה עדכון.

עוקף באר-שבע מורכב מ-3 קטעים, הקטע

המרכזי, שהוא החיוני ביותר, נתחיל בו ב-95'

ונסיים אותו בתחילת 96'. את הקטע הדרומי, נתחיל ב-96' ואני מקווה

שנטיים ב-96'. יכול להיות שנגלוש ל-97'. הקטע הצפוני, עדיין אין הסכמה

אם יבוצע.

אני רוצה לשאול, ואתם תענו לי אחר כך, האם

אפשר, דווקא בגלל שהמטרה היא לקרב את הדרום

אל המרכז, יש פה שני חלקים, קודם כל למה לא לקדם את זה, לפחות לסיים את

הכבישים האלה בסוף 95', במקום ביוני 96'.

דבר שני, ישנם שני קטעים שהם צווארי בקבוק, מן הדרום אל המרכז, מן

הדרום אל ירושלים, ואני כבר שאלתי אתכם וגם בשאילתא. קודם כל לגבי הקטע

מנחשון ללטרון, שרק לפני שבועיים היתה בו תאונה קשה מאוד, שבה נהרגו 3

צעירים. זה כביש מאוד מפותל והוא הציר המרכזי מבאר-שבע לירושלים. אני

הבנתי, שבשנה הקודמת העדיפו להתחיל בתכנון ולפחות ב-95' תתנו לי תשובה.

קודם כל, אני מבקש, אם רוצים לקשור את באר-שבע ואת אשקלון וצומת דרום

לירושלים, אז אי אפשר להשאיר צוואר בקבוק של 10 ק"מ או פחות 8 ק"מ,

מצומת נחשון ללטרון. יפה מאוד שמרחיבים דו-מסלולי בכל מיני מקומות. אני

מבקש שהקטע הזה, אכן יקרא בעדיפות ראשונה. דבר שני, נכון שאפשר להגיע

עד צומת יואב בזוגות לכיוון אשקלון, אבל זו מערכת של 14 קילומטר.

עכשיו יש פה קטע של 4 קילומטר, מצומת הודיה עד צומת יואב, שישפר במידה

רבה מאוד את הגישה לאזור הזה, של כיוון סעד, שדרות ונתיבות. לגבי

משכנתאות, נכון שישנו שיפור ניכר מאוד לגבי אוכלוסיות יהודיות, כמו

אתרי הקרוואנים, משפחות חד הוריות ואחרים והיה ויכוח עם שר האוצר,

שטוען שאין יותר בעיה של נפגעי משכנתאות. אותם אלה אשר לקחו משכנתאות

בשנות ה-80 עם ריביות גבוהות ולכן ההחזרים שלהם היום הם גבוהים מאוד.

הוא טוען שאין יותר בעיה, או למעשה נפתרה כל הבעיה של נפגעי המשכנתאות.

אני אבקש מכם, בתשובה שלכם אלינו, שתתנו לנו נתונים, האם באמת אין

בעיה, ואם יש בעיה, באיזה היקף, ומה מהות הבעיה לגבי נפגעי המשכנתאות.

הבעיה היא שהוא צריך להחזיר אותם.

י. ונונו; לא, לגבי ה-11%, אמרו שיש פתרון לבעיה

הזאת. זה אומר שר האוצר. אני מבקש ממשרד

השיכון לקבל תשובה, האם אין בעיה בכלל, האם נפתרה הבעיה. דבר שני, לגבי

העולים החדשים וזוגות צעירים. יש הרבה עולים חדשים שההחזר שלהם החודשי,

הוא קרוב ל-1000 שקל. כשהכנסה שלהם היא בגבול הכנסת המינימום,

כ-1500-1400 כלומר, נשארים להם למחיה 500 שקל. השאלה, האם אתם פותרים

את הבעיה של העולים החדשים, שההחזר שלהם הוא שני שליש משכרם. דבר נוסף

לגבי שיקום שכונות; אני מבקש פה, מעבר הגדלה החשובה לשיקום שכונות, גם

בנושא הפיסי. נתבקשנו לפני שנתיים, להשאיר 5 מיליון. אחר כך זה גדל.

היו כבר 40 מיליון. אם היו משאירים את יסוד 5 המיליון, הייתם שוכחים

לגמרי משיקום חברתי. אני מקווה שאכן זה ילך ויעלה, אבל אני אומר פה,

ישנם מספר מקומות, ניקח את באר-שבע, שהיא בירת הנגב, בגלל שהיא בירת

הנגב רוצים לחזק אותה, ויפה מאוד שלקחתם כמטרה שהקרוואנים בבקה יתפנו

עד סוף 95'. אזור באר-שבע, שלקחתם כפרוייקט יחודי, נכון ששנה שעברה

והשנה לקחתם הרבה כסף, לקשישים, אך אני מבקש להתיחס לבאר-שבע, כפרוייקט

נקודתי, פרוייקט ייחודי וכיוון שרוב השכונות שם הן שכונות לשיקום, אני



מבקש לקחת את באר-שבע כפרוייקט מיוחד לנושא הזה. גשר אברהם, שהשבוע חסם

את באר-שבע, אני לא יודע איפה פת פה עומד בנושא התחבורה, אז הפעם, כמו

בין פואד לבאר-שבע, תתחברו גם לגשר אברהם.

מ. איתן; הישיבה הזאת נראית לי כמו איזה שנת סיכום

פעילות, של משרד הבינוי והשיכון, אז אם זה

כך, אני באמת רוצה לברך בעיקר את צוות העובדים. אני רוצה לומר

שמהניסיון שלי ומהמגע שלי עם עובדים במשרד הבינוי והשיכון, ההנהלה

הבכירה והעובדים, הפקידים היותר בכירים, אני למדתי שיש תקווה, שיש

אנשים שיש להם מוטיבציה ויש להם רצון ומוכנים לעבוד גם בשעות שאינן

שעות עבודה, רתוקים לנושאים שלהם הם מופקדים. הם נמצאים בחזית, כי משרד

השיכון הוא אחד המשרדים, שצריך לחיות כל הזמן עם יד על הדופק. הוא עומד

מול בעיות קשות מאוד. יש פה מימד אנושי חשוב ובאמת נדרשת איכפתיות של

העובדים. בלי איכפתיות, העסק לא יעבוד ולא יזוז ואני באמת מברך אותם על

כך. עכשיו לגבי הדיון עצמו, מה שחסר לי בדיון, הוא שאנחנו נמצאים

בדיון, שאינו גדליה ולכן היה חשוב לי שאתה תהיה כאן, דיון על רמה,

אנחנו מחטיאים את המטרה. מה אנחנו? אנחנו חברי כנסת שצריכים לראות את

התמונה הכוללת, זאת תמונה שאנחנו לא יכולים להבין אותה ולא רואים את

האלטרנטיבות האמיתיות. בסדר, לא איכפת לי, נקיים ישיבה כזאת, יבוא שר

הבינוי והשיכון, יסביר לנו איזה יופי, וכמה בונים כמה עושים והכל בסדר,

נחלק מדליות. אותנו לא מענינת הבעיה הזאת כרגע, אותנו מענינת בעית

האלטרנטיבות, מה עומד מול מה. אני הייתי שמח אם משרד הבינוי והשיכון

היה בא הנה ואומר, רבותי יש לי צרכים שאני לא יכול לבצע אותם, כי אין

לי מספיק תקציב ולכן נאלצתי להוריד מפה, ולא לבצע את זה. יש לי בעיות

כאלה ואחרות. אז אנחנו, היינו יכולים לבוא ולהגיד, רגע אחד, אולי אנחנו

יכולים לעזור קצת בשיקול דעת, בהבעת עמדתינו כמייצגי הציבור, הרי הם

הרשות המבצעת, היו שומעים גם את עמדתינו, או לחילופין היינו אומרים,

ממשרד אחר להוריד.

למשל, אני אתן דוגמה, שתמחיש למה אני מתכוון, מופיע כאן מע"צ ומספר לנו

על הכבישים שהוא עושה. זה מקובל עלי ואני יכול לברך אותו על מה שהוא

עושה. אבל עם כל הכבוד, אני רוצה לדעת, כמה כלי רכב יש במדינת ישראל,

מה הציפיה לגידול בכלי רכב והאם קצב העשיה שלו עומד בקצב. אני אומר לכם

את האמת, אדם שהיה יורד מהירח והיה לוקח מסקנה לוגית, היה אומר אל

תיבנו יותר כבישים, כמה שבונים יותר, משך הזמן מתארך. אני אומר את זה

בצחוק, אבל בגלל שאנחנו לא חושבים נכון, אנחנו שמחים. עשו כבישים. אולי

אנחנו בפיגור בגידול של הכבישים? איך אנחנו יודעים? אנחנו יושבים פה,

מבזבזים את הזמן, שומעים שעשו כביש, שעשו ביוקנעם ועשו ליד כוכב יאיר

ועוקף נוה ימין 2-3 קילומטר כביש ועוד 50 קילומטר כביש והישגים נהדרים.

האם אנחנו עושים מספיק כבישים, בהתאם לצרכים של מדינת ישראל? התקיים

כאן דיון, לא קיבלנו תשובה, לא קיבלנו נתונים ואני חושב שהחמצנו. אני

אומר את זה, אולי להבא, אתם צריכים לראות בנו.

קריאה; בערך 17 כלי רכב לקילומטר, זה הכי צפוף

בעולם.

מ. איתן; הביטוי הזה הכי צפוף בעולם הוא ביטוי שלילי

בשתי רמות, כי מצד אחד, אנחנו הכי צפופים

בעולם, מבחינת מספר המכוניות ל-1000 תשובים. אנחנו בין האחרונים

מהמדינות המפותחות. אנחנו בסקאלה נמצאים בערך בחצי מאירופה ושליש



מארה"ב, אז המספר הזה הוא מעיד על כך שאנחנו בכלל לא בכיוון, אנחנו

מביאים כפית מים מהים ולא עובדים כמו שצריך לעשות ומשהו צריך לתת על זה

את הדעת, אז אם לא בדיון כזה, אני היום מנציח פיגור לעוד 20 שנה. אני

לא מנגח כעת פוליטית. היום כשאנחנו מקצים תקציב הגון, יותר מאשר בזמן

שילטון הליכוד, אתם רוצים את זה בבקשה, יותר מאשר בזמן ממשלת הליכוד,

אנחנו היום מנציחים בעיות לטווח ארוך, ואפילו מגדילים אותן, כי אם קצב

הגידול של כלי הרכב, יותר גבוה מהקצב שאנחנו בונים כבישים, אז אנחנו

היום ביודעין וכל אחד שיכתוב לעצמו, מנציחים בעיות לעוד 3-4-5 שנים ולא

פותרים אותן. אנחנו מתנחמים בעובדה שעשינו, אבל הפער גדל.

אני רוצה להעלות כמה נקודות. לנושא של המשכנתא. תראו, בהודו, יש ביקוש

הכי גדול בעולם לדירות, זאת אומרת זה לא ביקוש, כי לאלה שצריכים את

הדירות, אין כסף לקנות. למה אני מביא את זהל כי המשכנתא, במדינת ישראל

בכל מקום של תנאים של שוק, התפקיד שלה לגשר בין ההיצע של הדירות, לבין

הצורך, על ידי יצירת ביקושים, שיכולים להתבצע רק בעזרת המשכנתא. אם

במדינת ישראל, ימשיכו לתת משכנתאות, של 23,000 דולר, כמה זה 70,000 שקל

ומשכנתאות בשיא של 139,000 זה 40-45 אלף דולר, רבותי תחלמו, מה אתם

רוצים שיהיה? הוא ילך לירידים, הוא יראה שם המון דירות, אבל מי יוכל

לקנות אותם, תהיינה דירות ריקות בשוק. נכון שכאשר יש חוסר בדירות

והביקוש הוא גדול, אז המשכנתא היא סובסידיה לקבלן, כי כשיש ביקוש גדול,

כמה שתעלה את המשכנתא, הוא יעלה את המחיר, ממילא עם הביקוש, תמיד הוא

יוכל להרוויח יותר ויהיו לו תמיד קופצים על הדירות. במיוחד שמשכנתא

ניתנת רק לדירות, לא ניתנת כסיוע לזוגות צעירים, לא אומרים תעשו מה

שאתם רוצים, אתם יכולים ללכת לשכור, או להשקיע את זה בעסק, או לגור

באוהל, הכסף הולך רק לדירו. אתה אומר לבן אדם, קח משכנתא, תוכל להוציא

אותה רק לקבלן, קבלן יש לו, אתה מגדיל את רמת הביקוש, ההיצע הוא קבוע.

זה במקום לעלות משכנתא, אבל בדיוק באותה מידה, כאשר יש היצע של דירות,

ואתם מתארים היום מצב, שיש היצע של דירות, זו פשוט בדיחה. אי אפשר יהיה

לפתור את הבעיות. איך אדם יכול עם משכנתא של 40,000 דולר, לקנות היום

דירה, כשעלות הדירה לקבלן היא 70-80 אלף דולר, והוא לוקח 120. אז יהיה

מצד אחד היצע של דירות ומצד שני יהיה הרבה אנשים שאין להם דירות, והם

לא יוכלו להגיע אליהן, הגדלת המשכנתא להערכתי, דווקא על יסוד הנתונים

שאתה מדבר עליהם, היא צו השעה. אתם חייבים, אלא אם כן תגידו לי אתה

טועה, אין מספיק היצע של דירות.

לגבי הנושא של היצע דירות, גם כאן אני לא רואה את התמונה הכוללת. חסר

לי, בדיון שאנחנו מנהלים היום, לדעת מה קצב גידול האוכלוסיה בישראל, על

ידי עלייה טבעית.

השר ב. בו אליעזר; אל תעלה על זה. אני אגיד לך למה, כי בזה

אני מתכוון להעביר לך ספר שלם כולל המפה

הזו, אלו בדיוק הנחות היסוד לבנית תוכנית, שבנויה על הקמתן של 500,000

יחידות דיור.

מ. איתן; בסדר, הייתה חסרה לי קצת ההרצאה שלך. אני

אומר שאנחנו יושבים כאן בדיון חד שנתי, על

מדיניות משרד הבינוי והשיכון וחשבתי שזה נושא שחשוב היה לדון בו.

לגבי נושא פיזור האוכלוסין. במדינה טוטאליטרית, יש פיזור אוכלוסין.

לוקחים את האנשים על משאיות ואומרים להם קדימה. בונים להם איזה



קולחוזים, או בונים להם ערי פיתוח וגם אצלנו זה היה. באת מהאוניה

למשאית, קדימה וכך פיזרו את האוכלוסין, אבל הדברים האלה נגמרו. במדינה

דמוקרטית, עושים את זה על ידי יצירת אופציות ומענקים וסיוע וכוי

ומדיניות ממשלתית. יש לי הרושם, שהמדיניות הממשלתית היום, אינה תומכת

בנושא של פיזור אוכלוסין. אני לא רואה פיתרונות מספיקים, על מנת שאנשים

יצאו מאזורי הביקוש אל הפריפריה, להפך, אנחנו הולכים כעת להקל על תושבי

המרכז להשאר במרכז, זו מדיניות הממשלתית. זו נדנדה, אין כאן שני דברים.

תמיד אומרים טוב, אנחנו נעשה גם את זה וגם את זה. אי אפשר לעשות גם את

זה וגם את זה. יש מספר קבוע של אוכלוסיה, על מנת ליצור שחלק מהם יצאו

לפריפריה, אתה צריך להעלות את התנאים בפריפריה ולצערי לאמר, קצת להקשות

במרכז. ברגע שאתה מעלה את התנאים בפריפריה, אבל נותן להם תנאים יותר

טובים גם במרכז, אז למה להם ללכת לפריפריה. מוכרחים ללכת על איזשהו

איזון. זו בעיה פוליטית, צריכים למצא את הקו הנכון, לדעתי ואני אומר את

זה עוד פעם, הסיסמא וגם המסר של הממשלה הנוכחית, בואו נענה על הצרכים

באזורי הביקוש. אני לא נגד זה, יש לפעמים צרכים שאי אפשר לפתור אותם,

אלא באזורי הביקוש. אני הייתי מצפה ממשלות ישראל, לבוא ולומר, אנחנו

הולכים ליצור תשתית, לאזורים אוטונומיים, גם דיור וגם תעסוקה, באר-שבע,

כרמיאל, עפולה וליצור אטרקטיביות בהליכה לאזורים האלה. גם לתעסוקה אני

אומר, כי דירה בחינם במקום שבו אי אפשר להרוויח, עולה הרבה יותר, מאשר

דירה שאתה משלם 500 דולר, אבל אתה מרוויח 2000.

מה שכאן הייתי רוצה להסב את תשומת ליבך, אני יודע שאתה מודע לזה פואד,

דיברנו על זה גם שנים קודמות. הממשלה צריכה לעשות משהו, כל הממשלות

צריכות לעשות יותר, על מנת להביא לפיזור אוכלוסין. אני לא קיבלתי נתון,

יש בארץ אוכלוסיה שאין לה פיתרון, אלא בדירות שהוא פיתרון יקר מאוד.

דירה עולה 120,000 דולר, המדינה צריכה להוציא 120,000. 2000 דירות כאלה

אולי צריך ואני לא יודע אם אנחנו יכולים לעמוד בזה. אם זה אחרי שנגיד

שאפשר להוציא היום 2000 כפול 100,000 דולר, זה כמה? 200 מיליון דולר,

בשקלים 600 מיליון שקל, אותה הוצאה לחינוך, ליום חינוך ארוך. יש גבול

לכסף, זה גם עולה כסף, 600 מיליון שקל, הם לא דבר של מה בכך.

אם למנהל לבנייה כפרית, במשרד הבינוי והשיכון, יש כסף בשביל לשפץ חדרי

אוכל בקיבוצים, כשאפילו משפחה אחת לא גרה שם מתחת לקו העוני ואם יש

למדינה הזאת להוציא מליארדים לאוכלוסיה שלא זקוקה, אם היא היתה זכאית

וזקוקה, מילא, אז אנחנו יכולים למצא, אולי להגדיל את הסעיפים האלה. בא

אלי ידיד ואמר לי, הייתי בקיבוץ מסויים וראיתי שלט "תודה למשרד הבינוי

השיכון, ששלח לנו 200,000 שקל לשיפוץ חדר האוכל שלנו". מה זה? על יסוד

מה זה נעשה? אני יודע שיש כפר הנוער בבאר-יעקב, על שם יונה זבוטינסקי,

שמטפל באוכלוסיית ילדים קשה, שעל בסיס סוציאלי, הלוואי שהם יקבלו את

התנאים של הקיבוצים. בואו נרד רגע, מדברים שאנחנו לא יכולים לשנות,

לדברים שאולי. תגיד לי שהם מקבלים סיוע כמו כל משפחה באותו אזור

גאוגרפי, בבקשה.

אדוני שר הבינוי והשיכון, יש עכשיו תופעה שאני לא רוצה להיות חד משמעי

לגביה, אבל היא קצת פסולה והייתי רוצה לקבל עליה נתונים. יש לחץ כבד

מאוד, לפיתרון של דיור סוציאלי, במגורונים, באוכלוסיות שגרות במקומות

שונים, משרד הבינוי והשיכון, אולי כתוצאה מהלחץ, מנפיק תעודות, בהן

כתוב שאתה הוכרת כזכאי לדיור סוציאלי ואנשים שמקבלים את התעודה, עושים

חגיגה. הם אומרים סוף כל סוף, אחרי כמה שנים, נפתרו תלאותינו, מזמינים

חברים, גם אותי פעם הזמינו. למחרת בבוקר, האישה שואלת את בעלה, טוב מה



עושים עס זה, עם זה אי אפשר לגור, הם הולכים ומתברר שהם יכולים לחכות

שנים. למה אני אומר שאני לא חד משמעי, לפחות האנשים האלה יש להם קצת

תקווה בהתחלה ולפחות אנחנו יודעים, לפני איזה צרכים אנחנו עומדים, אם

אני אדע כמה תעודות כאלה מסתובבות בבורסה, כמה יש כאלה תעודות, אז נוכל

ללחוץ.

1400 תעודות.

מ. איתן; לא חשוב, ה-1400 האלה הם נמצאים על המסלול

של דירות נר, דירות עמידר. אנחנו צריכים

ללחוץ על האוצר, על מנת לפתור את הבעיות האלה, בשביל זה אנחנו יושבים

פה פואד. תבואו תגידו לנו חברה, אתם תדעו, יש כבר 1400 תעודות, אם לא

תהיה תוספת תקציב, אני לא מסוגל לפתור את הבעיה, אז אנחנו נבוא ונעזור.

נקודה אחרונה, יש למשרד הבינוי והשיכון תוכנית נדיבה מאוד, לפינוי

המגורונים ואני משבח את הממשלה שהיא הלכה, אולי נדיבה יותר מידי, אבל

לי איו שום טענה ואני מסתובב ובכל מקום, שבאים אלי תושבי מגורונים אני

אומר להם תשמעו, יותר מזה אף ממשלה לא תיתן לכם. בכל מקום אני אומר את

זה. אולי זה יותר מדי, כי משהו יכול להגיד זה פוגע באחרים, זכאים שאינם

בקרוואנים. אבל יש דבר אחד, שאני רוצה להציע לשר לשקול. כאשר אתם באים

עם תוכניות כאלה ואתם אומרים לאנשי הקרוואנים ואני מציע, לא להכליל את

זה רק לקרוואנים, אלא לנסות אולי לפרוס את התוכנית הזאת, אני יודע שיש

בעיות עם האוצר, אבל לתת פתרונות כאלה, או דומים להם, גם לאוכלוסיות

שלא בקרוואנים, כי בעצם ההגעה של האנשים לקרוואנים, לא היתה רק על בסיס

של זכאות, אלא על בסיס של סיטואציה, שהם היו באוהלים ביום מסויים ואמרו

להם, עכשיו כדי שלא תשארו באוהלים, לכו לקרוואנים, חלקם, הגיעו

לאוהלים, שלא בגלל זכאות.

מה שאני מציע, הוא שכאשר הולכים לפנות, להשתדל, במקום לפנות ולהגיד להם

תלכו כולכם לתוכנית בנה דירתך בבית זה בשיכון זה, ולפעמים אלה אזורים

מצויינים בראשון, שרוצים לתת. לנסות לחשוב על תוכנית, להגיד לו, אם אתה

רוצה, זו ההצעה שלנו. אם אתה לא רוצה את זה, תקבל, הרי הקבלן שבונה לכם

את הבתים, מוכר את חלקם בשוק החופשי, וחלק הוא נותן להם, במחיר שנקבע

מראש. תגלמו את כל הסובסידיה שיש לדייר שם, הקבלן יחליט. יגידו לו, אתה

לא רוצה את זה, בבקשה, תלך תמצא לך מקום אחר, שווי ההטבה הוא כך וכך,

חלק מהם ילכו מרצון למקומות שאתם מציעים להם, אבל לא תהיה להם התחושה,

שכאילו כאן מכניסים אותם חזרה לגטאות של סלאמס, מה שהרבה מהם מרגישים,

בגלל שאתם כופים עליהם את סוג הפתרון הזה.

ר. פנחסי; אדוני היו"ר, כבוד השר, אני רוצה להצטרף

לברכות של קודמי, להנהלת המשרד, לעובדי

המשרד אבל מאחר ומטרת הישיבה פה היום, היא לאשר את התקציב לשנת 95,

הייתי רוצה להתמקד קצת המספרים, בכדי לפחות לשכנע את עצמי, שאכן מה

שאנחנו עושים, נכון וכפי שידוע לי, הנהלת המפרץ המנהלת משא ומתן עם

האוצר, לפי סדר העדיפויות שלה באה להבנה עם האוצר, מגישה לנו את ספר

התקציב ואני הייתי רוצה לשאול על כמה מספרים שמופיעים בספר התקציב,

שמונח לפני. סדר העדיפויות בעיני, נראה קצת תמוה והייתי רוצה לקבל

תשובה מהשר.

אם אני רואה למשל, בתשתיות בנייה, הקפצה גדולה מאוד, מ-47 מיליון ב-94'

ל-400 מיליון ב-95' והרשאה להתחייב חצי מליארד שקל, זה מקובל עלי,



בהחלט צריך לפתח תשתיות, לראות שיהיו יותר הצעות לדיור, שמחירי הדירות

לא יעלו. אבל כשאני מגיע לעמוד הבא, ואני רואה, למשל נושא של פיצויים

לקבלנים, שהיו התחייבויות ממשלתיות, לרכוש אצלם דירות ועצרו את החוזים

באמצע. משנת 93' מופיע בספר התקציב, היו 47 מיליון 891,000. ב-94' 261

מיליון 900,000 וב-95' אין בכלל הקצבה לפרוייקט פיצויים לאותם הקבלנים.

אבל לדעתי, הנושא הזה בא על פתרונו המוחלט, אין סיכוי שתהיינה תביעות,

אם כן, למה לא מופיע בספר התשלום.

השר ב. כ; אליעזר; יש 508 מיליון שקל, מיועדים לתקציב פיצוי

קבלנים, זה לא מונח פה.

ר. פנחסי; אדוני השר, בעמ' 33, נמצא נושא הפיצויים

והחזר ההוצאות לקבלנים, בגין הקפאת יחידת

דיור. מופיעים למטה ב-93', יש תקציב -94/ השנה השוטפת ו-95' אין.

השר ב. בן אליעזר; אני מסביר לך, כל התקציב הזה, על פי בקשתי

אני, אמרתי, אני מבקש שזה יהיה בקוטר שלי,

אבל באוצר. זה הכל. משום שכל הדבר הזה מופנה לוועדת גבאי, שמורכבת

מנציגי כל המשרדים הרלוונטים ובכלל זה, אנחנו. הכסף הזה, ישנו, קיים.

508 מיליון שקל.

ר. פנחסי; יש לך תשובה, עובדיה, התקציב "קטן", חצי

המיליארד נמצא באוצר, כשפה הוא מופיע ב-94'

261 מיליון. כבר רבע מיליארד יש לך, למה זה קטן.

הבעיה נפתרה, אני הייתי בלחץ זמן, אני

ביקשתי לאשר את 1-4.

ר. פנחסי; עכשיו אני עובר לעמוד אחר בספר התקציב,

"מענקים לבנייה, רכישה פרטית, או בנייה

פרטית". הפרוייקט שם, מענקים לבנייה בטחונית. ב-94' היו 12 מיליון

688,000. ב-95' יש ירידה של 20%, 10 מיליון. האם מבחינה בטחונית הבנייה

ירדה, היא רוויה ו-10 המיליון האלה יתנו את פתרונה, או מה סיבת הירידה.

למעשה עשינו שלום, אבל זה לא אומר שאין סכנה, אז למה מבחינה בטחוכית

המענקים האלה ירדו ולא נשמרה אותה רמה. כשאני מסתכל על נושא המבצעים

לעולי אתיופיה, אז היה ב-94', 395 מיליון, ב-95' יש 291. יש ירידה.

אותו דבר במבצעים מיוחדים, יש לך ירידה של 800/0. לעומת זאת, כשאני מסתכל

באותו סעיף ונותן שירותים, יש העלאה של 1000/0. זה מיקי, מה שאתה שאלת,

בעמ' 23 ו-43, יש לך שם בנושא הקיבוצים, העלאה של למעשה מעל 1000/0.

ב-94' 16 מיליון, ב-95' 35 מיליון 920,000.

אני עובר לסעיף אחר, הלוואות לרכישה. בקיבוצים היו ב-94', 22 מיליון

200,000. ב-95' יש 38 מיליון 194,000, גידול תקציבי ב-200/0. לעומת זאת

בתחום האתיופים, יש שוב פעם ירידה של 200/0, במבצעים מיוחדים יש גידול פי

10. מ-10 מיליון 500,000 ל-101 מיליון.

אם אתה אומר שאצל האתיופים נפתרה הבעיה. כשאני עובר לעמוד של דירות נר

ומוסדות ציבור, מה שהשר אמר, אני שמח שיש גידול באמת של 2500/0-3000/0

בדירות נר ואני בהחלט תומך בזה. יש בעיות סוציאליות שצריכים לפתור אותם

היום, אז הגידול, כבר קיבלתי את התשובה, שיש השנה בתכנון יותר.



כשאני מגיע לנושא מבני ציבור, מבני דת ומוסדות ציבור, הגידול של אותם

15% או 10%, שאלתי לשר, הרי את סדר העדיפויות אתה קובע, מתוך המשרד,

כשאתה יושב עם האוצר, כמו שהחלטת להוסיף לקיבוצים ב-100%, אז אתה בעצמך

אומר שעם בני דת, יש בעיה אמיתית. השר שרון בנה שיכונים ואולי צריך

לברך אותו, אחרת היינו במשבר יותר גדול בנושא בנייה, אבל הוא שכח שצריך

לבנות גם מבני דת ומבני ציבור. את זה הוא השאיר לך כירושה ואתה לא יכול

לענות על זה.

ההפתעה הכי גדולה שלי ואולי המנכ"ל שיושב פה, יחכים אותי, איך יכול

להיות שיש ועדה בינמשרדית משותפת? היתה ועדה בינמשרדית שישבה בסוף שנת

93', ששעה שעוד הייתי בתפקיד סגן שר הדתות, פנים, שיכון ודתות. יש

פרוטוקול, שחתומים עליו מנכ"ל משרד השיכון, חשב משרד השיכון לשעבר,

מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד הדתות. פתאום למשרד השיכון יש תירוצים.

יש טיפול נקודתי, שוועדת הר מלך החליטה לתת, כך וכך מיליונים, צריך

להוריד את זה מהסעיף הזה. אני אומר לכם מה שקרה בפועל, היה שם תקציב של

למעשה מעל 80 מיליון, אבל אחר כך פתאום, משרד השיכון, שכנראה יש לו

צרכים אלו ואחרים, החליט לקזז מהסעיף הזה, בסופו של דבר הנושא נשאר

שנים במחלוקת. כשאני מדבר עם המנכ"ל, אז הוא אומר לי, אין בעיה, עד

היום, וכבר אנחנו בסוף 94', עוד לא ביצעו את הפרוטוקול של סוף שנת 93'

ואחר כך אומרים, למה לא בונים מקוואות, למה לא בונים בתי כנסיות, בו

בזמן שיש ועדה בינמשרדית משותפת ויש החלטה בחתימה. אני עוד לא נתקלתי

כשיש חתימה, שיש ויכוח לפני הביטוח ולכן, כשאתה חותם על הפרוטוקול, אתה

מבצע אותו. אז לא כתוב שם, זה מותנה בכך שוועדת הר מלך לא יורידו כסף.

אם היה כתוב שוועדת הר מלך מנכה מהסעיף הזה, לא היו מחלקים את כל

הכסף.

היו"ר ג. גל; פנחסי, להבדיל מכל השאלות ששאלת, את השאלה

הזו רשמתי לי, נשאיר אותה לסוף הדיון.

תמשיך הלאה.

ר, פנחסי; בסדר אני מוכן לעבור הלאה, כמו שביקש

היו"ר. נושא שני שאני הייתי רוצה לבקש את

השר, בישיבה קודמת שהיתה לנו עם השר, אמנם חי'כ רון נחמן לא נמצא, אני

העלתי את הבקשה, יש לך 5,000 דירות, באיזורים שבסדר העדיפויות של

הממשלה, הדירות האלה מוקפאות. אז אתה אמרת, שאם בלי סבסוד ממשלתי, יבוא

קונה וירצה לקנות את הדירות האלו, אתה תאפשר את זה. אבל זה לא מתבצע

בשטח. בשטח, כשבאים אנשים ורוצים לקנות, אומרים להם, הדירות האלה לא

למכירה. רון נחמן, כל פעם מעלה את זה, גם בישיבה עם ראש הממשלה, וועדת

פנים, נניח שהיתה הבטחה של שר השיכון. בכל אופן, צריכה להיות פה

מדיניות, עם עוד 5,000 יחידות דיור, יהיה היצע בשוק, אני מאמין שזה

יגרום לא להעלאה, אולי לא לירידה, אבל לבלימת העלייה של המחירים.

אחד הנושאים שאני מעלה מדי פעם, הוא נושא המשכנתאות. לדעתי פה נעשה

עוול לציבור מסויים, שאמנם, כשהם מתחתנים הם לא משרתים בצבא, אך אחר כן

הם הולכים לצבא והם לא מקבלים את המשכנתא ליוצא צבא, זה ציבור בחורי

הישיבות. כמו שאת מענקי הילדים, הם מצאו פתרון בקיץ לתת גם לערבים,

להבדיל, אני חושב שבקטע הזה, הם בכלל לא הולכים לצבא ואלה, לפחות אחרי

גיל 30 הולכים, לגירסתך. אז למה שהמשכנתאות שהם מקבלים, כשהם רוכשים את

הדירה, לפני הגיוס שלהם, יוכלו באיזה צורה והסדר, ובבוא היום לקבל גם

משכנתא מוגדלת. הם משפחות ברוכות ילדים, הם באמת אחרי כן נמצאים



במצוקה, כי הם קנו דירה קטנה, מפני שלא היתה להם אפשרות לקבל משכנתא

מוגדלת של יוצא צבא.

הנושא הנוסף, הוא נושא שיקום שכונות. אני מברך את השר, באמת בנושא

שיקום שכונות, הכפלת את התקציב וצריך לברך על כך. אבל עדיין, אני חושב

שזה עוד לא מספיק. לדוגמא, אני לוקח את בני-ברק. בני-ברק היום נמצאת

בכותרות, מאז היתה שביתה ממושכת. אומרים שהיא בראש סולם העוני, וב"ה

בתחתית סולם הפשיעה, אין אפילו תחנת משטרה ועושים שם שיקום שכונות ואני

שמח שהשנה, בשנת 95/ החלטתם להוסיף עוד 2 שכונות שם. שיכון ה', אבן

שפרוט ואחרים. כשהתחלתי להתעניין בנושא הזה, נאמר לי שהוא בוסס על

תקציב, שהוא כמעט מחצית ממה שצריך ולא לפי הצרכים של המקום. הייתי מבקש

מכב' השר ומהמנכ"ל, לתת את הדעת, איך לתקצב בשיכון שכונות, באותן

השכונות שכבר נכנסתם אליהן, שבאותם מקומות ובמיוחד בעיר בני-ברק, שהיא

עיר ברוכת ילדים, יוכלו לעשות את זה באמת, בקצב מהיר ולא באמצע שנת

התקציב, יתקעו את זה ויגידו, אין לנו מספיק תקציב, חסר לנו עוד חצי

מיליון לפיתוח, או לתשתיות, או לתיכנון ודברים כאלה. אז הייתי מבקש

שכב' השר יתן את דעתו על כך.

היו"ר ג. גל; אנחנו נקבל את כל התשובות בכתב. ואני מודיע

כבר, שנקיים דיון מיוחד בנושא מינהל מקרקעי

ישראל.

מ. שטרית; אדוני היו"ר, אדוני השר, אני הייתי מבקש

להתחיל בנושא של מחירי הדירות.

חברים דיברו לפני, מיקי הסביר את זה יפה מאוד, אני לא רוצה לחזור על

דבריו. דירה ממוצעת, עולה, באיזורים שאינם מרכז תל-אביב, סדר גודל של

90,000-100,000 דולר. דירה לזוג צעיר, 3 חדרים. משכנתא, אמרו פה,

מקבלים 30,000 דולר. תכל'ס, אין אפשרות לזוג צעיר לקנות דירה, אלא אם

הוא מתחתן עם מישהו שיש לו דירה.

אמנם מדברים הרבה מאוד סביב הדבר הזה, אך אני מאמין בפתרונות מן השורש,

לא פתרונות חיצוניים של הגדלת משכנתא בעוד 10,000 שקל. זה לא יפתור את

העניין. אתה התחלת בתכנית של "בנה דירתך", שהם מוזילים את מחירי הדירות

ואני מברך אותך על כך. אבל, הם עשו הרבה עבודות, פעמים רבות, למעלה

מ-40% ממחיר הבית הם מיסים שהממשלה לוקחת. ריבונו של עולם, אני באמת

שואל אתכם, אתם בממשלה ואני מעוניין שאנחנו נחליף אתכם, אבל אם אתם לא

רוצים להתחלף, אז תעשו לפחות נכון. ריבונו של עולם, אם הכוונה היא

להוריד מחירי דירות, מה כל כך נשגב מבינתו של שר האוצר, או של ראש

הממשלה, שעומד בראש ועדת השיכון, או ועדת הדיור, מה כל כך נשגב מבינתו

להבין, שבידיו הכלי להוריד מחירי הדירות בצורה דרסטית. לא רק זאת, אלא

הורדת מחירי הדירות בצורה דרסטית, גם תוריד את המדד של הדיור. תוריד את

מדד הדיור לדירות, תוריד את המדד הכללי. כל נקודה במדד הכללי, אם אני

לא טועה, עולה במדינה, רק בחוב הפנימי, 400 מיליון דולר. הכל מקובע

במדד. עד מתי? ואפרופו, הממשלה פועלת בניגוד גמור למגמה הזו להוזיל

דירות, ההוכחה, יש הצעת חוק שלי וגם של פורז, לבטל מס רכישה, אני לא

הייתי גורס כמו פורז, אני יודע שזו הצעת חוק לבטל מס רכישה, רק על

הדירות ההמוניות, עד 120,000 דולר. כיום, המס עומד על 1.50/0-30/0. הממשלה

התנגדה. ריבונו של עולם, תורידו דברים שבידי הממשלה, הרי הוזלת דירות

זה מעשה חיוני. הממשלה מצד אחד, גורמת, בגלל המסים, להעלאת מחיר



הדירות, מצד שני, היא צריכה מחר להגדיל את המשכנתאות כדי לתת לזוגות

הצעירים, שיקנו את הדירות היותר יקרות.

אני חושב, אדוני השר, שצריך לעשות מלחמה. ראש בראש, נגד מי שאחראי לדבר

הזה. כי זה הפתרוו הלוונטי, לדעתי, המשמעותי, בהוזלת מחירי הדירות.

הדבר השני, נושא מע"צ, אתייחס לשתי נקודות בלבד. אחת, מחלף לתחנה

המטאורולוגית. ריבונו של עולם, אתם לא רואים מה מתרחש? 3 שנים, כל

בוקר, אנשים עומדים בגשר ראשון, כדי לעבור לגשר תל-אביב, אני נמצא שם

לפחות 3-4 פעמים בשבוע, כל בוקר בין חצי שעה לשעה. הרי זה לא פלא, זה

5-6 מסלולים, שמצטלבים במסלול אחד קטן ועקום, שנכנס לתוך נתיבי איילון.

אבל כולם שואלים, מתי יקרה הנס, שבו יפתרו את העניין הזה. הרי לא שאין

לזה פתרון טכני, יש, תרימו גשר נוסף מעל שני הגשרים יחד, לתוך כביש

איילון. אני לא יודע מתי זה יקרה, אני יודע שזה יקבל תשובה, מתי אתם

מתכוננים לפתור את בעית הפקק של המדינה הזאת.

בנוסף, אמבקש עוד נקודה אחת לציין, ולא מתוך רצון לתקוף את המעשה, אלא

לתת אולי דרך חשיבה אחרת. אני מאמין שכשעושים משהו, עדיף לעשות חצי

דבר, מאשר שני דברים, אבל בחצי דבר שאני אעשה, אני אפתור את העניין

סופית. אני מעיר את זה, כהמשך להערה הקודמת שלי. אם עושים כביש,

מרחיבים כל פעם חצי ק"מ בחצי מטר. למה, לא עושים ישר איזה 4 מסלולים,

תעשו רק חצי במשך שנה, וחצי בעוד שנתיים, אבל כשעשית גמרת. לא יווצר

מצב שבו אתה חוזר להרחיב את זה עוד פעם. צריך לפתוח את השוליים

ולהרחיב. העלות השולית של זה, היא מאוד יקרה. לעומת האפשרות שבאותה

הזדמנות שאתה עושה כביש, תפתח אותו סופית עד הסוף. העלות השולית פר ק"מ

תרד לכם.

קריאה; יש שתי בעיות, בעיה אחת פוליטית, בעיה

שנייה של מימון. זו גם כן שאלה.

מ. שטרית; העניין שווה את הכסף, כי אז פתרתי את הבעיה

סופית. יצאתי מהשטח ההוא, לא אחזור 5

פעמים. אני אתן לכם דוגמאות, שחזרו פעם ועוד פעם ועוד פעם.

הדבר השני שאני מבקש, אדוני, זה נושא דירות הנר. אמרו פה במשרד, שיש

1,400 משפחות, שקיבלו תעודת זכאות לדירה סוציאלית. מחכים בתור. אני כבר

לא מדבר על מה איש צריך לעבור, כדי להגיע למצב שהוא מקבל הודעה שהוא

ועדת איכלוס מקומית עוברת לוועדת איכלוס

מחוזית, עוברת לוועדה ארצית, לוועדה עליונה, חוזרים כל פעם פעמיים, או

שלוש והוא מסתובב, מסתובב, מסתובב במדיניות הזאת, עד שסוף סוף הוא מקבל

תעודה, הוא מתעסק עם זה 4 שנים. אני חושב שאם כבר מגיעים אנשים לשלב

הזה שיש להם תעודות זכאות ביד, פרט ל-1,400 שהם הפקידו, אני בטוח שיש

עוד אלפים שאין להם ונאמר את זה בגלוי, אין להם סיכוי לעולם לקנות

דירה. אני זוכר תקופות כראש עיר, שמשרד השיכון היה נותן מדי שנה בהטבת

תנאי דיור, בשכירות סוציאלית, עשרות אלפי פתרונות כל שנה. אני הייתי שם

כראש עיר. ביבנה בנו כל שנה מאות פתרונות להטבת תנאי דיור. אדוני השר,

אני מציע לך לשקול מחדש, בנייה תקציבית להקמת תנאי דיור בתנאים

הקיימים. כי לא פותרים את זה אחרת. המדינה כבר עבדה פעם ככה. ואגב, מה

קרה להטבת תנאי דיור, לאותן הדירות שבנו בזמנו, אותן דירות שקנו

במקומות שהיו הטבת תנאי דיור, תבדוק היום מה קרה איתן, רובן נרכשו על



ידי אנשים שגרו בהם הרבה מאוד שנים, או על ידי בניהם. הרי אלה אותן

משפחות כמו שמעון ואחרים. אז מה האסון הגדול שהמדינה משקיעה לתקופת

ביניים דירות.

מ. איתן; באיזה מחיר?

מכרו מחירים בסדר. עמידר נתן הנחה למי שגר

שם 15 שנה. לא הלך לאיבוד שום דבר. ואגב,

המחיר הוא זול בהשוואה לאלטרנטיבה.

מ. איתן; אני מסכים איתך, הוא זול, אבל עדיין זה על

חשבון משלם המיסים. כי התחזוקה יותר יקרה.

מ. שטרית; אני אסביר לך למה הוא זול בהשוואה

לאלטרנטיבה. ברגע שיש לאיש בית, קורת גג

לראשו ולילד שלו, יש מיטה ופינה ושולחן כתיבה להכין שיעורים. הסיכוי

שלו להידרדר ולהיות ברחוב, הוא קטן יותר. אם אתה הצלת דרך פתרונות

דיור, x אלפי אנשים, אתה חסכת בכל התהליך.

בנושא שיקום שכונות. אני מבקש להעיר על שיקום שכונות, שתי הערות. אחת,

הרחבת דירות, אני רוצה לברך על פתרונות הרחבת דירות בשיקום שכונות, אני

חושב שעשיתם עבודה גדולה מאוד בשיקום שכונות. אבל הערתי את זה פעם ואני

רוצה לחזור ולהתעכב על זה שוב. אני חושב שכשנותנים אפשרות להתחיל

בשיקומים ולעבור דירה פה ודירה שם, 4 קומות עמודים, אנשים שגרים שם, לא

מוכנים לבנות הרחבה, אלה פתרונות שעולים בסופו של דבר ביוקר. מדוע, כי

הרי בשביל לבנות, אני מאלה שחושבים שכשבונים הרחבת דירה, צריך לבנות

לכל הבלוק יחד, או בכלל לא. הבעיה היא שלא כל הדיירים בשכירות, מוכנים

לרכוש את ההרחבה. אנחנו באים לאותם אלה, שלא רוצים לקנות, בנינו הרחבה

לכולם, אלא מה, ההרחבה לדירות שלא רוצים לקנות, לא שינתה מאומה. נשאיר

אותה מוכנה, סגורה, עם חלונות אטומים, אם הבנייה נעשתה בשיטה שלא

נוגעת בכלל בבית הקיים, רק בחיבור גישרי. היו כאן אגב היום, מאות בתים

להרחיב. בשלב הראשון קנו 50% את ההרחבה. 500/0 אנחנו מימנו. תוך שנתיים

מיום התחלת הבנייה 99% קנו את ההרחבות. אתה לא צריך להכנס שוב 5 פעמים,

כי מה קורה, את גומר את ההרחבות, עושה את הפיתוח למטה, שנה אחר כך, בא

עוד מישהו להרחיב, נהרס כל הבניין למטה. הכל הולך לאיבוד. רצוי אולי,

שוב, לעשות פחות הרחבות, אבל אותו כסף, להשקיע כשגמרת, גמור אותו עד

הסוף. סוף התהליך לא עולה כסף. אנשים בסופו של דבר יקחו את הדירות. אם

לא השנה, שנתיים, שלוש, ארבע, הכסף לא הולך לאיבוד.

נושא אחד קטן לסיום, מרכז מיפוי. אני הייתי פעם במשרד מיפוי בתל-אביב,

מרכז מיפוי לקח את תפקיד השנה שלו, עם העדפה גדולה בתקציב, לתת תשובה

לרישום שיכונים ציבוריים ל-152,000 יחידות. אתה יודע איזה בלגן הולך

היום ברישום שיכונים ציבוריים, אנחנו לא יכולים לרשום. זה כל כך קטן

לעומת האפשרות. אני בטוח שאם יתנו להם אמצעים נוספים, הם יכולים להביא

לכך שבאמת יהיה רישום של כל הקרקעות בארץ. שווה להשקיע בזה פעם אחת

סכום גדול מאוד של כסף, שיקחו עובדים נוספים, שיקחו כל מה שדרוש, כדי

להביא לכך שיהיה סדר בבלגן. במצב הקיים היום, אנשים קונים דירות,

משלמים בעבורן במשך עשרות שנים, בלי שהדירות רשומות על שמם. לעומת

האלטרנטיבות, זה ממש כסף קטן. כי כשעושים בפעם אחת, זה לא טוב רק

לשיכונים קיימים, זה גם טוב מי שירשם בעתיד. אני בהחלט אומר, לבדוק



אפשרות לתת תשובה במרכז מיפוי. יותר כסף, אפילו על חשבון דברים אחרים,

כדי להסדיר את ענייך רישום הקרקעות והמיפוי הסביבתי, שיתן תשובה טובה

מאוד לכלל ישראל. אני חושב שהדבר הזה רצוי מאוד לעשות.

אדוני היו"ר אני אסיים בהערה אחת נוספת, אני רוצה לומר לך, שבנושא

דירות נר, בכל אופן, אני מקווה שחברים אחרים יצטרפו אלי למאבק הזה, אני

מתכוון לעשות מלחמה בתקציב הזה של הכנסת, כדי שנגמור את העניין נרכוש

מ-300 דירות ל-3,000 דירות.

היו"ר ג. גל; אני לא מתכוון לקחת את רשות הדיבור, אני רק

אוסיף הערה אחת, כי נשמע פה על ידי עובדיה

על גודל התקציב, מחירי הדירות וכוי. אני הייתי בביקור עם חברה גדולה,

עם חברה ציבורית, באתר בנייה שלהם ושאלתי אותו, מתי אתה בונה את הבניין

הגדול השני והוא אומר, כשאני אגמור למכור את מחצית הדירות בבניין

הראשון, אני אתחיל לבנות את הבניין השני. זאת אומרת, שהבעיה היא לא רק

של הוזלות ושל מס רכישה, אלא איך אנחנו יוצרים מצב שיותר קבלנים מוכנים

לבנות יותר דירות ולא בזהירות כזו ואי אפשר לבוא אליו בטענות. שלמה

בבקשה.

טוב, אני רוצה דווקא להתחיל עם הדברים שח"כ

איתן התייחס. אני מסכים איתך, שחבל לראות

שבוועדות ובעיקר בוועדת הכספים, לא מקיימים דיון רציני, קודם כל

בתוכנית של המשרד, של כל משרד ולאחר מכן, יש אפשרות גם לחברי הכנסת

לומר, מה היו רוצים לראות בשנה הבאה בנושא משרד הבינוי והשיכון ומשרד

החינוך. אנחנו רואים שאפשר לדבר שעות על גבי שעות בכנסת וחבל על המלל,

חבל על הדיבורים, כאשר לך כחבר כנסת, אין שום יכולת לפעמים להזיז

תקציבים לכאן או לכאן ויכול להיות, שכדאי ללכת לאיזה חקיקה, שתקבע כי

לפני דיון בוועדת כספים, צריך שיציגו בפנינו את התוכניות. בשעתיים או

שלוש שעות, זה לא רציני, אי אפשר ללמוד את כל הנושא, כאשר מדובר ממטולה

עד אילת. לכן, אולי כדאי ביחד, לעשות חקיקה בנושא הזה.

אני בהזדמנות זו, רוצה לחזק את שר הבינוי והשיכון ואת כל אנשי משרדו.

לא רק כחבר כנסת, שבא רק כדי לדבר ושומע, אלא, אני גם רואה. אני מסתובב

בארץ, אני מסתובב בכל מקום, יש עשיה ואם היינו יושבים במשרד הבינוי

והשיכון, היו גם לתקשורת יוצאים הדברים האמיתיים ולא המסולפים, הדברים

נעשים בגדול. אתן לך רק דוגמא, נפגשתי עם מנכ"ל משרד הקליטה ושאלתי

אותו מדוע את הדברים שאתה מוסר לי, אף אחד בעם ישראל לא יודע. 105,000

עולים חדשים, בתי אב, רכשו דירות בשנתיים האחרונות. אין לזה אך ורע

בשום מקום בעולם. מצאו פתרונות דיור, 4,800 במסגרת, דירות ציבוריות,

עמידר, עמיגור וכוי. כשהצהיר השר על פינוי קרוואנים אמרו לו, אתה

משוגע, אתה לא תצליח. בבקשה, אנחנו נמצאים ממש לפני מצב של פינוי כללי.

זו היתה בושה שלנו לראות מעברות של שנות האלפיים. לכן מגיע למשרד

הבינוי והשיכון יישר כוח.

אני רוצה גם בנושא של קיבוצים. חברים, גם אני איתכם בנושא של הקיבוצים

וקרקעות במרכז הארץ. אבל אני לא איתכם בנושא של קיבוצים בפריפריה. אם

אני לוקח קיבוץ כמו ברעם וקיבוץ ססה, שאני מכיר באופן אישי, איזה

קרקעות יש להם, למי הם יכולים למכור את הקרקעות? לדרום לבנון? ואיזה

פיתוח? אי אפשר להתייחס לכולם ביחד, אני מסכים שקיבוץ שנמצא במרכז

הארץ, לא יכנס בשום תוכנית של ממשלת ישראל, בנושא של כיסוי גרעונות



וכו' וכו'. אני מתחייב בנושא הזה. אני חושב שגס חלק גדול מאוד בסיעת

העבודה מתווכח בנושא הזה. אבל בואו נעמיד את הדברים באור הנכון.

מ. איתן; על מנת שלא ישתמע לשתי פנים, איש לא שלל

זכותו של כל חבר קיבוץ וכל קיבוץ, לקבל כל

הטבה שניתנת באיזורי הפריפריה, כמו לכל תושב אחר בארץ.

ש. 3יג; אם משפצים בית ספר במעלות, אז יש סיבה שלא

ישפצו בית ספר בברעם? יש סיבה שלא לשפץ את

החדר אוכל בברעם?

אדוני השר, אני חושב שממשלת ישראל חייבת לחשוב מחדש, על בנייה ציבורית

בפריפריה. זה יכול להוות פיזור אוכלוסיה, להוריד את מחירי הדירות במרכז

הארץ ולהוריד גם את האינפלציה. אני אגיד לך גם מדוע, אם לדוגמה במעלות.

בקרית שמונה ובכל מקום בו היו הרבה מאוד דירות למכירה, נרכשו הדירות

האלה תוך מספר חודשים ואנשים הגיעו ממרכז הארץ, לא רק מנהריה ומעכו,

הגיעו מתל-אביב, מירושלים, מכל מקום. חשוב שנושא מוסדות הדת יקבל

ביטוי. חבל שהרב פנחסי, לא מקים קול זעקה. לא יעלה על הדעת, שרק משרד

הבינוי והשיכון מתקצב, זה לא יכול להיות ואני מתפלא על כל המפלגות

הדתיות, שלא מרימות קול זעקה ללכת ולהקציב 200,000 שקל, לבית כנסת

בשכונה של 1,500 יחידות דיור, או 1,800 יחידות דיור, משרד הדתות בכלל

לא מת]קד בנושא הזה, איש לא מטפל בזה, פרט למשרד הבינוי והשיכון. אני

פונה פה לאנשי האוצר, יעשו הפגנות ובסופו של דבר יבנו את מוסדות הדת.

בשביל מה להגיע למצב הזה? בזמנו, כשלמשרד הבינוי והשיכון, היה המנדט

לבנות מוסדות ציבור ומוסדות דת, על כל 500 יחידות דיור, הוא בנה. מרגע

שהקימו איזה ועדה טפשית ומטומטמת שקוראים לה "ועדה בינמשרדית", מאותו

יום הפסיקו לבנות מוסדות ציבור ודת.

הנושא הערבי, הדרוזי והבדואי. ופה, אני מזהיר את האוצר, הולכים לפתור

את הבעיה של הדרוזי, מחר תהיה הערבים. אין שום סיבה שלא יטפלו באנשים

האלה או בכפרים, בדיוק כמו שמטפלים במגזר היהודי. צריך להשוות, צריך

לבנות וצריך להגדיל את התקציבים בצורה משמעותית ואני מציע, אדוני

היו"ר, שבנושא הזה נקיים איזה שיחה עם שר האוצר, להגדיל את התקציבים של

התשתיות ומוסדות הציבור, כי בכל אופן, 14 מיליון שקל, 12 מיליון שקל,

מספיקים אולי בשביל כפר אחד, ולא בשביל כל הכפרים.

נושא שיקום השכונות ואני הייתי בין אלה שהתחילו שיקום שכונות בישובים

שלהם. היתה בריחה תקציבית של כל המשרדים. אני הייתי מציע לשר, כשאתם

מקבלים החלטה לצאת מישובים, ואני קראתי שאתם מתגברים בכל ישוב שאתם

הולכים לצאת, את הפעילות. אני חושב שזה בדיוק הפוך. יש תלונות מהרבה

ערי פיתוח שבנושא השיקום, לא החברתי, החברתי בסדר גמור, הנושא של שיקום

פיסי בעייתי. צריך לקיים דיון עם ערי הפיתוח, כי כאן יש בעיה, כי מה

קרה ואני רוצה להמשיך את הדברים שאמר ידידי מאיר, בהרבה מאוד שכונות

שהיו פעם בשיקום, נמכרו הדירות, האנשים בנו, הכל נהרס מחדש, כאשר המשרד

לא תקצב תקציבים מיוחדים לפיתוח מחדש.

הנושא של מכרזים לבנייה. בערי הפיתוח יוצאים עכשיו מכרזים וקבלנים

זוכים בקרקעות במחיר מדהים. מי יכול לקנות היום דירה של 70-80 מ"ר,

כמעט ב-100,000 דולר.

כמה הקרקע שם ביחידת דיור?

ש. ניב; אפס, קרקע אפס. ואני יודע שאתם הוצאתם

מכרזים במחיר מסויים, אבל מתברר, כך נאמר

לי, אני לא יודע כמה זה נכון.

מה אפס, קבלנים מקבלים את זה באפס מחיר?

ש. ניב; כן, באפס מחיר בכל קו העימות.

א. ויינשטייו; אז מה, כמה עוד יש לבנות שם?

ש. ניב; שם הפיתוח הוא לא קל, הוא פיתוח קשה, אבל

מקבלים 500/0. אני רוצה שיבדקו את הנושא

הזה.

עכשיו, הנושא של מע"צ ובזה אני רוצה לסיים. כאן אמרו דברים, קודם כל,

יש פיגור של 20 שנה וצריך לשים את הדברים על השולחן. כל שנה יש מעל

ל-100,000 כלי רכב תוספת ולדעתי, מיליארד ו-250,000 מיליון שקל, זה

פשוט צחוק. לדעתי הוועדה חייבת לשבת עם שר האוצר ולהגדיל בצורה מאוד

משמעותית את התקציב ובמקביל לעשות תוכנית, לא של כבישים בלבד, להתחיל

לחשוב על הפרישה של רכבת ולפתח את התחבורה הציבורית, אחרת, ואני אומר

לכם כאיש שגר בגליל, ורואה כבישים מהירים, אני מגיע עד מרכז הארץ, נעצר

בתל-אביב ולא יכול לעבור. לכן, צריך במקביל לכבישים שמתפתחים היום,

לפתח גם את הנושא של הרכבות ואת הנושא של התחבורה הציבורית.

תודה שלמה, פרופ' שאקי, בבקשה.

א. שאלוי; אדוני היו"ר, אדוני השר, לפני שאתה יוצא,

אני רוצה שתשמע שבחים שמגיעים לך ולמשרדך.

בכל הנושא של תשתיות, פיתוח, כבישים, גשרים, רואים עבודה נפלאה בכל

רחבי הארץ והיישר כוח מגיע לשר, למנכ"ל, לעובדים, למע"צ.

אתחיל בעניין מחירי הדיור, במשפטים ספורים. לא זוגות צעירים ולא משפחות

ברוכות ילדים, נהנים היום מן האפשרויות לכאורה, המוצעות על ידי הבנייה

ההולכת ומתרחבת, מפני שהמחירים באמת אינם סבירים והמשכנתאות אין בהן

כדי לעודד זוג צעיר, משפחה ברוכה ילדים, משפחה חד הורית, כל הקבוצות

החלשות, קשישים וכוי, להגיע לזה. מפני שמ-20,000-25,000 דולר משכנתא,

לא מתקדמים כל כך מהר ל-100,000. צריך למצוא מקור ל-70,000-75,000

בתקופה של אבטלה, כשלחלק גם הכנסה נמוכה, כשיש צרכים מרובים כל כך

מסביב כמו-. חינוך, בריאות וכוי, קשה לתאר באמת שאלה שלא הגיעו עד היום,

יגיעו במספרים גדולים.

כאן, אני רוצה באמת כבר להתעכב על נר. נכון, יש הכפלה לעומת הקודם, אבל

לטעמי מספרים קטנים. זאת אומרת, אלפי משפחות של נזקקים הנמצאים במצוקה

כלכלית איומה, שחיים בצפיפות איומה, שלפי כל קריטריון היו ראויות זה

מכבר לשיפור מצבם, צריכות לחכות שנים. אנחנו שומעים עכשיו על הדבר החדש

הזה של - תעודת זכאות לעזרה בדיור, כשזה לא קורה תוך שנה או שנתיים, זה

יכול גם להשתרע על פני 3-4 שנים. זה בוודאי דבר שצריך לתקן אותו ואני

חושב, כשהשר יבוא, נגיד את זה שוב, שאולי כולנו נלחץ על האוצר בעניין



הזה ויתכן מאוד, שמספר הנהנים מנר, יגדל. הוא הייב לגדול, כי זה חלק מן

המלחמה בהון. אני משתמש במונח הזה, מפני שהוא בכנסת ובממשלה בשנה

האחרונה וצריכים להודות לזכותה של שרת העבודה והרווחה, שתרמה לא מעט

לעניין הזה, יש היום חקיקה למלחמה בעוני, יש מדיניות של מלחמה בעוני

וזה משתרע בעיקר סביב דיור, חינוך, רווחה. אם כן, זה חלק נכבד מן

המלחמה בעוני, ואם החלקים החלשים באוכלוסיה, לא יהנו מכל השיפורים,

החטאנו מטרה חשובה מאוד.

נקודה שנייה, שאני רוצה לעמוד עליה, היא ההשתתפות, של המשרד הזה,

בבניית מוסדות דת. כבר נאמר כאן, שבעבר היה כבר מצב יותר טוב. בשנים

האחרונות, לא רק בממשלה הזאת, גם בממשלה הקודמת, היו קשיים והתקציבים

היו מעטים. משום מה אין עדיין מודעות לכך, שלא יעלה על הדעת שתקום

שכונה, בלי שיהיה מוסד כמו בית כנסת ומקווה. אם מתייחסים לציבור הדתי,

כאל ציבור שהוא חלק אינטגרלי מהאוכלוסיה הישראלית, שצרכיו ובעיותיו

לגיטימיים וחשובים, הרי לא יתכן שבאמת מצויים עדיין רבים רבים בארץ,

שאין להם לא מקווה ולא בית כנסת. אני מקבל עשרות מכתבים מקהילות שלמות,

של מאות משפחות שבאות ואומרות, אנחנו מתפללים בשבת באיזה בית ספר, כי

מנהל בית הספר אמנם נחמד ומעמי לרשותנו את האולם בשבת ובימים נוראים,

או משהו בדומה לזה, אבל זה לא פתרון כמובן. האמת היא, ש-17 מיליון ש"ח,

לא רק שאינם פתרון לבעיה, אלא מתרחק ממנה, כרחוק מזרח ממערב. נכון

שמשרד הדתות, אמור להיות המשרד שיתמודד בעיקר. אבל מה לעשות, שהתקציב

שלו הוא קטן והמאבקים להגדלתו נמשכים כל השנים והאוצר משום מה, כנראה

שאיננו רוצה לתת בידו של משרד הדתות את העוצמה, או את מה שנראה לו

כעוצמה. לכן הוא פיזר את זה על פני אותו דבר שנקרא "ועדה בינמשרדית",

שזה פנים, בינוי ושיכון, דיור ודתות. אבל החלוקה הזו והוועדה הזו, זה

פתרון מינהלי, זה לא פתרון ענייני, זה לא פתרון תקציבי. הסכומים נשארים

קטנים ומספר הקהילות המצפות למקווה, ולבית כנסת, עדיין גדול עשרות רבות

אם לא מעבר לזה. אז כמובן, לשנה זו אני מבקש הגדלתו של הסכום הזה, אחרת

ימצאו כמה שיהנו מזה, חלקית וישארו מאות, או עשרות קהילות, שלא יקבלו

עדיין בית כנסת, יצטרכו להתפלל בתנאים לא תנאים ויזדקקו למקווה ולא

יוכלו להגיע אליו. אני רוצה לומר פה, שחלק אולי, הוא מוסד של מותרות,

או מוסד שלא נזקקים לו לעיתים קרובות, אבל מי שיודע מה עמדת ההלכה לגבי

חשיבות המקוה לעומת בית-הכנסת, יודע שהעדרו של מקוה בקהילה, הוא חסרון

איום ונורא.

מודיעין ברדיו, מודיעין בטלויזיה, מודיעין בעיתונות וזה דבר גדול מאוד,

יש חידוש, יש ראיה חדשה, במרכז הארץ כמעט, זו עיר שתוכל למשוך אליה

אוכלוסיות רבות, אבל האוכלוסיה שתגיע למודיעין במחירים ששמענו עליהם

ואנחנו התעניינו בלובי החברתי במחירים: 140,000, 150,000, 160,000

דולר, לא תהייה אלא אוכלוסיה נבחרת, סלקטיבית ואיפה הפתרון לאוכלוסיות

החלשות? איפה צימצום הפערים החברתיים? אני קראתי ואני משבח אותו

במיוחד, בינתיים הוא השני מבין השרים, שאני רואה אצלו את המושג - הגדלת

המשאבים המיועדים לצימצום הפערים החברתיים, בתחום השיכון והעמדת הכלים

לפעולה מעודדת שיטה, בשכונות ובערי הפיתוח. הוא לא נזהר מהשמות שכונות

וערי פיתוח, הרי יש מי שבכלל נדמה לו, שמותר להסתיר אפילו את השם ואז

בדרך זאת, יפתרו הבעיות כמובן. מדוע צריך לייחד כאילו דין מיוחד,

זכויות מיוחדות לערי הפיתוח, הן הוקמו כערי פיתוח. היו להן בעיות, סבלו

וסובלים עדיין מהרבה הרבה בעיות, מדוע לא לבוא לקראתן.



הנושא הנוסף הוא באמת שיקום שכונות, השר גם כאן ראוי לברכה. אני אומר,

שבשיקום שכונות, הגדלת התקציב לעומת השנה הקודמת, הוא דבר בעיתו ודבר

נכון הוא שמצאת בין חמשת או ששת היעדים של השר, בשנת 95', הגדלת

המשאבים המיועדים לצימצום הפערים החברתיים כמו שיקום, מוקדי מצוקה

וכוי. אחד הכלים של המשרד ושלך, הוא שיקום שכונות. אני רוצה במיוחד

לומר כמה מילים, לא רק על הגדלת הדירות, אלא טוב שלקחת על עצמך להגדיל

את אחוז הזכאים לתעודת בגרות. שמחתי לשמוע גם בסקירה של שר החינוך, שגם

במשרדו בתקציב, יש נסיון לתרום לענייך הזה, כך שבסך הכל, אפשר לומר,

שזה חלק מהמלחמה בעוני, במובן הטוב ביותר של המלה ואני רק אומר, שכדאי

גם כאן ללחוץ שיגדל יותר. אני בקיא במספרים בכל מה שנוגע למספרים

באקדמיה בארץ, כמי שקשור כל השנים באקדמיה ובאוניברסיטאות וצר לי לומר,

שעדיין עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה, אינן שולחות לאוניברסיטאות את

האחוז, או את מספר התלמידים, כפי שהן היו יכולות לעשות, לפי מספר

התושבים שלהם. זאת אומרת, שיש התקדמות וההתקדמות ברוכה, אבל לא בקצב

הרצוי ובעניין הזה צריך להודות, שאם יושהה כמה שנים, אנחנו מפסידים

לפעמים דור שלם. דהיינו, אתה לא יכול אחרי שנות ה-30 לתת לאנשים בגרות,

אם כי יש כאלה עם אמביציות יוצאות מן הכלל ועם אמונה בכוחות עצמם, שאם

באים ואומרים להם שיפור ציונים בבגרות, עזרה להגיע לאוניברסיטה,

מילגות, זה עדיין יכול לעזור לפתור בעיות, ללא צל של ספק.

בעניין התחבורה, רכבת פרברים היא הדבר שמתבקש, בכל שיחה ובכל מפגש

במוצאי שבת ובימות החול. מי שרואה, כאשר הוא יוצא מאיילון בתל-אביב בין

7:00 ל-9:00- 8:30 וממילא אם הוא בא לכנסת, לירושלים, הוא שם לב לתופעה

איומה, היציאה מתל-אביב בערך 20 דקות, 2 ק"מ, הכניסה לירושלים עוד רבע

שעה 2 ק"מ, כל הדרך, בערך פחות משני אלה. פה נמצאים המומחים, אני ראיתי

עבודות ויש הגדלות, נסיונות להרחבה, אבל אתה שואל את עצמך, מדוע עדיין

יום ביומו עומדים בצעדי צב עד שיוצאים מן הדבר הנורא הזה, כנראה שאחד

הפתרונות הבלתי נמנעים לדבר הזה הוא רכבת פרברים, אמנם ראש העיר

תל-אביב מנסה גם כן, בתוך תל-אביב לפתור את הבעיה, אבל אני חושב,

שהסכומים שם, הם כל כך אגדתיים, שאולי זה לא סביר לתקופה. אבל

בין-עירוני, לפחות במרכז, אין ספק שרכבת פרברים תיטיב לעזור להתמודד עם

הבעיה הגרועה הזאת, של בזבוז זמן משווע, שיכול להסתכם במיליוני שעות של

האזרחים ואין מי שיעשה את זה ויכול לעשות את זה יותר ממשרד הבינוי

והשיכון. אני יודע שזה וודאי זה כרוך בתקציבים גדולים מאוד, אבל אם יש

תוכניות מגירה, טווח חשיבה בנושא ואני בטוח שיש, יפה שעה אחת קודם.

אני אמרתי, כשלא היית, שגודלן של המשכנתאות אינו עונה על הצרכים. ולמי?

דווקא לאוכלוסיות החלשות, זוגות צעירים, קשישים, משפחות ברוכות ילדים,

עולים. אם כי לעולים, שמסיבות הסטוריות מובנות, רוצים למשוך, יש יותר

הקלות, תנאים טובים יותר, דבר שמעורר קנאה לא קטנה אצל משוחררי צה"ל

וכוי. מי כמוך, היה ער והינו ער לכל העניין הזה. אם בדבר הזה היה ניתן

לעשות, כדי שהתנאים לטובת המקומיים, דהיינו לטובת חיילים משוחררים

ומשפחות ברוכות ילדים, יוכלו להסתדר כך, שההטבות תתחלקנה על פני כל

האוכלוסיה ולא רק על פני מגזר אחד, או כרך אחד, אז ודאי וודאי שזה היה

מטיב לכל. תודה רבה.

השעה מאוחרת, לכן אני אסתפק בקצרה.

ראשית, אני קצת מקורב לעניין הזה של

מקרקעין ואני מבקש לציין שיש התמתנות בעליית מחירי הדירות והדבר הכי

מעניין, בשיחות שהיו לי עם אנשים שיודעים מה קורה ויש להם אפשרות



להערכה, קרי, במקורות ממשלתיים ואני לא אומר מי, כי אני לא חושב שזה

דבר שמישהו אמר אותו בפומבי, איני מוסמך לומר מטעמם, יש אפילו תחושה

שהמחירים עלולים לרדת בקרוב. זו הערכה. יש צפי לירידת מחירים. יחסית זה

דבר אדיר, כי אנחנו יודעים למה שוק הדירות מושך אותנו ולאן, ואני מברך,

כי אנחנו מתחנו ביקורת קשה מאוד והדברים, ראוי שיאמרו יותר בפומבי והם

יאמרו. אני לא רואה סיבות ונתונים להתמתנות הזאת, כי עדיין ההיצע של

הדירות הוא לא, והקרקעות כך, אבל לא דירות ומחירי הדירות נקבעים לפי

המוצר הסופי ולא מחירי הקרקעות. זה עוד לא מסות, אבל יש סטיה לירידה,

ואני חושב שבאמת צריך לציין כי אני תמיד התקוממתי כששמעתי במשך שנים,

שהקבלנים אומרים כל הזמן, מחירים יעלו, ואין כנגד, מי שלוחם נגדם את

המלחמה הפסיכולוגית. עליית מחירים, זה גם ביקוש וכשאדם שומע שהמחירים

יעלו, הוא רץ לקנות את זה להשקעה והיו שנים, שבהם רק שמענו את הקבלנים,

את הארגון שלהם וכל הזמן המחירים יעלו ויעלו ויעלו. היום, אני מתחיל

במלחמה פסיכולוגית נגדית, שמתבטאת בשיווק, גם אם יש ביקורות פה ושם,

מודיעין, דברים אחרים, עצם העובדה, שהציבור לומד לדעת שמשווקים קרקעות,

שיש היתרים, שעומדים לתת להתיר, זה חלק מההתמתנות ואני מברך גם על

הגישה החדשנית הזו, כי אני לא זוכר שר בינוי או משרד בינוי, אני לא

יודע מי עוסק בזה בפנים, אז בואו נדבר על המשרד, זה גם השר וגם המנכ"ל

וגם עבודה של צוות, שרואים את זה כך. חשוב שתמשיכו בכך, משום שיש בזה

חשיבות. יש רבים שקנו דירות להשקעה. אלפים רבים. ואני רואה בטלפונים,

כן יאריכו את שכר הדירה, את הפטור ממס הכנסה, כן יאריכו, מה שעסקנו

לפני כמה שבועות. מס שבח על דירות יחיד, זה שוק אדיר לשוק המשני. נכון

שהשקעה בדירה, תלויה גם אם יש לה תיקי השקעה אחרים וכשאין בורסה הולכים

לדירות. אבל בכל זאת זה חשוב. רציתי להדגיש את הנקודה הזאת.

נקודה שנייה, אני חושב שהמחירים והביקוש, וכל אלה, קשורים בכך, שאנחנו

מתחילים את השוק בדירות גדולות. כלומר שהיום זוג שמתחתן ולא נכנס לדירת

3 וחצי חדרים הוא אומלל. אני לא מדבר על השכונות ומעוטי הכנסה, שהם היו

מאושרים בשני חדרים, אני מדבר באוכלוסיה רחבה, של עמך, שרוצים לרכוש

דירה כשמתחתנים.

לפואד השר, הייתי מבקש, שאולי תחשוב על רעיון כזה, אני הייתי מציע וזה

לא בשל עד הסוף, צריך לטחון את זה, שזוג צעיר, פעם אחת בחייו, יהיה

זכאי להחזר במחיר הקרקע. ההחזר הזה, ינתן לכולם, כולל לילדים, להורים

מבוססים. ההחזר הזה ינתן לאלה, או יהיה גדול יותר יחסית, לאלה שירכשו

דירות קטנות, או במקומות בפריפריה. ברגע שאנחנו ניצור שיטה שבה פעם

בחייו, זוג צעיר מקבל, עם אופציה לעשר שנים ראשונות, שלא יתחיל פתאום

ביקוש, ל-15 שנים ראשונות, לקבל החזר במהיר הקרקע שהיה כשהוא קנה דירה,

כשההחזר יהיה גדול יותר בדירות קטנות או בפריפריה, אנשים יתחילו

להתרגל, לכך שדירות קטנות זו אפשרות פתוחה, כי מתחילים לקבל הון. הוא

יתחיל לרוץ לפריפריה. ברגע שזה ינתן גם לילדים להורים מבוססים, אז

יצטמצם הביקוש לדירות קטנות בתחילה והשוק של הדירות הגדולות, יהיה רק

לאלה, יש להם דירות קטנות והם רצים קדימה. ואני חושב שיש לזה מקום,

משום שאתה יוצר בסיס לתחילה לאומית, בעצם העובדה שאתה תיתן את הדברים

הללו, אנחנו יכולים להגיע להתמתנות בעלית שכר, בהכנסות, משום שהיום

הורים חושבים, שהם צריכים לחסוך למען בניהם וילדיהם וזה מושך בשכר

ובעוד כל מיני דברים. ברגע, שהשיטה הזאת תתקיים לכל, לכל זוג צעיר,

אנחנו יכולים להגיע לתוצאות, מבחינת גודל הדירה. זה רעיון שכדאי לבדוק

אותו ולראות את התוצאות. זו נקודה שנייה.



נקודה שלישית, אני לא מביך איך אתם הולכים לשווק קרקעות ללא תכנון. מה

יהיה המחיר שיתבקש לקרקע הזאת? לפי מה מי שרוצה לקבל את הזכות ילך

למכרז? יהיו שם 5 דירות לדונם? 10 דירות? מה זה בכלל לשווק קרקעות ללא

תכנון? אני לא מבין את זה.

נקודה נוספת, אני אומר את זה לשר כאחריות, אם כי זה גם שר התחבורה.

כביש ירושלים-תל-אביב בקטע ירושלים באב-אל וואד, הופך להיות כביש

מטרופוליטני בעוד 5-7 שנים. יש תכנון של כביש 45, זה שמו, שאמור לעלות

מצפון לכביש הקיים, ירושלים - בן שמן - מודיעין. אין החלטה לגביו, זוהי

הכניסה הצפונית לירושלים. אין פתרון אחר לירושלים. אין פתרון אחר

למודיעין והסביבה. העיכוב הזה, הוא צוואר הבקבוק של מדינת ישראל. אני

לא רוצה להרחיב. אני מבקש לזה תשובה וזה נושא גם למליאה לכל מה שצריך

למאבקים, כי אני יודע שכל המתכננים אומרים, צריך 45, אך אין החלטה, זאת

החלטה ברמה של הממשלה.

מינהל מקרקעי ישראל, אני רוצה לומר, יש לי הרבה מה לומר, אתמול אגב,

עבר בקריאה טרומית החוק וזה עבר כנראה לוועדת הכספים, שמינהל מקרקעי

ישראל יעמוד בפיקוחה של ועדת הכספים מבחינת מחירים. זו היתה הצעה של

ליבאי, רובינשטיין ואחרים, ואני העתקתי אותה מ-88 וזה עבר אתמול. יש לי

הרבה לומר השאלה מתי אתה מתכוון לקיים את הדיון הזה. תודה אני סיימתי.

היו"ר ג. גל; תודה, נשמעו הרבה דברים, אני רוצה לומר שני

דברים; אחד, נשמעו פה הערות שאין צורך

להשיב עליהן, אלא הן בשבילכן, שתחשבו ושתעשו בהן מה שאתם מבינים. לגבי

השאלות שנשאלו, אני מבקש שתנתנה תשובות בכתב. עכשיו יש לנו בקשה

תקציבית שעכבנו, כדי לקבל מכם הסבר, לגבי הכספים שאתם הייתם אמורים לתת

לוועדה הבינמשרדית לצרכי דת ואומרים שלא העברתם.

אני מבקש להשתחרר.

היו"ר ג. גל; כן. תודה רבה לך אדוני השר.

א. מזרחי; שני דברים, בסיכום ביננו לבין מנכ"ל משרד

הדתות, יש טיוטת הסכם, להעביר אליו 6.7

מיליון שקל. העסק סגור ומוסדר, אבל באיזשהו מקום, זה נתקל בהתנגדות,

אני לא יודע בדיוק של מי ומנכ"ל משרד הדתות, מנוע מלחתום איתנו על

ההסכם. את הכסף אנחנו מוכנים להעביר, כבר לפני חודשיים.

ש. ניב; יש באגף התקציבים בקשה שלנו, להעביר 6.7

מיליון. זה כבר 10 ימים שמשרד הדתות מסרב

לקבל את הכסף.

א. מזרחי; יש שם איזה בעיה עם שימוש בכספים של

הוועדה. דיברתי עם שני משרדים, אין לזה

נגיעה אלינו אנחנו מוכנים להעביר.

היו"ר ג. גל; אני לא רוצה עכשיו ב-13:30 להאריך. את מי

צריך להזמין כדי לקבל הסבר?



א. מזרחי; ברגע שיש הסכמה בין המשרד שמעביר, שמוכן

להעביר, לבין המשרד שמקבל, לכו אין בעיה

להעביר.

היו"ר ג. גל; אני מבקש ליום ראשון, להזמין את מנכ"ל משרד

הדתות, נציג משרד השיכון ונציג האוצר ואז

אנחנו נוכל לפתור את הבעיה. השעה 13:30, אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13