הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 417

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. די טבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

שי בוחבוט ,

אי דיין

י' ונינו

אי יחזקאל

אי פור-)

ר' פנחסי

א"ח שאקי

מי שטרית

י י שמאי

מ"מ

שי אביטל

מי איתן

ר' אלול

פ' בדש

י' ביבי

א' ויינשטיין

עי עלי

ג' שגיא

סי שלום

אי הירשזון

ד' צוקר

עי שטיינברג - י ו"ר מ"י נכסים

גי ליידנר - מנכ"ל מ"י נכסים

ר' קוקולביץ - החשב הכללי , משרד האוצר

זי אבלס - המפקח על חבנקים, בנק ישראל

אי מונטג - בנק ישראל

די ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד האוצר

גי בינשטוק - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי חלד, ני לנגנטל, אי פינדוב - עורכי-דין, נציגי עובדי בנק מזרחי

ש' לזרוביץ, יי ולנר, די בן-דוד, אי ורבר - ועד עובדי בנק מזרחי

ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנ י יר

1) מכירת מניות בנק חמזרחי המאוחד בע"מ.

2) תקנות המועצה לענף הלול (פיצוי לבעלי מיכסות לייצור ושיווק

ביצי מאכל), התשנ"ה-1994.



מכירת מניות בנק המזרחי המאוחד בע"מ

היו"רי גי גל;

אני פותח את הישיבה, על סדר היום - מכירת מניות בנק מזרחי. אני מבקש

מנציגי מ"י נכסים לומר לנו מה היתה שיטת ההערכה, מי עשה את ההערכה, מי היו

המועמדים ומי הנבחרים. אני גם רוצה לדעת מה קורה במערכת הבנקאית בכלל בנושא

המניות לעובדים ובמערכת בנק המזרחי בפרט, ואם יהיה בידכם תוסיפו פרטים ככל

שתמצאו לנכון. נמצא פה גם ועד העובדים, ולאחר הצגת הנושא אתן לכם את האפשרות

להציג אח. טענותיכם והערותיכם, לאחר מכן אשחרר אתכם, ונקיים את הדיון בין חברי-

הכנסת. עוזי שטיינברג, בבקשה.

עיקרי העיסקה של מכירת מניות בנק המזרחי מפורטים בפנייה של שר האוצר

שמונחת לפניכם. אם יהיה צורך, גיל ליידנר יפרט כל דבר ודבר שיידרש. ההערכה של

הבנק נעשתה על-ידי אותם המעריכים שהעריכו אותו בנסיון המכירה הקודם ושנבחרו

על-ידי הממשלה; לפי ההערות של מבקרת המדינה לקחנו מעריך נוסף. אותם שני

מעריכים עשו את העידכונים גם עכשיו. האחד הוא רו"ח ברקאי והשני - פרופ' סוארי.

כולם יודעים שהעניין של העובדים הוחלט על-ידי הוועדה הזו כבר לפני מספר שנים,

כאשר עשו את הסכמי השוואת הזכויות - הכל כתוב שם. אנחנו פועלים בכל עניין

ועניין כפי שהוחלט וכפי שסוכם בהסכמי השוואת הזכויות. כך עשינו בבנק איגוד

ובכל האמיסיות שהיו לאורך השנים האחרונות; אני מניח שכך יהיה גם במקרה הזה.

העובדים פנו לבית-משפט בתביעה שמתבררת עכשיו, כי הפרשנות שלהם למה שכתוב שם

היא שונה מאשר נראית לנו, וכמובן מה שבית-המשפט יחליט - נעשה.

מה אתה מניח לגבי זכויות העובדים - שפסיקת בית-המשפט תהיה זו שתכפה עליכם

מה לעשות?

לא תכפה. יש החלטה של הוועדה הזו, שכל אחד יכול לקרוא אותה והיא ברורה.

העובדים סבורים שהפרשנות היא שונה.

עוזי שטיינברג, תאמר מה היתה החלטת הוועדה.

אין לי את ההחלטה לפני. נאמר שבעת שהממשלה תנפיק מניות, היא תיתן לעובדים

לרכוש עד 10% ממניות הבנק.

זה לא הנושא היחיד שהעובדים מדברים עליו.

אני רוצה שיהיה ברור - ועדת הכספים לא מקיימת את הבוררות בין מ"י נכסים

לבין העובדים. ועד העובדים ישמיע את טענותיו, אנחנו נשמע אותם עד תום, ולאחר

מכן נשאל את השאלות ונקיים את הדיון.

נאמר שם שיתנו לעובדי הלוואה צמודה ללא ריבית לרכישת המניות.

היו"ר ג' גל;

ואתה מציין שבעניין הזה העובדים הגישו תביעה לבית-המשפט.

אני מביא את זה לידיעתכם. יש תביעה של העובדים שמתבררת בבית-המשפט.

לפנינו מונח המכתב של שר האוצר, שבו הוא מפרט את כל הפרטים הנוגעים

לעיסקה. אני סמוך ובטוח שחברי-הכנסת עוד ישאלו שאלות כהנה וכהנה, ואנשי מ"י

נכסים יידרשו לתת תשובות. אולי באמת ניגש ישר לעניין ונשמע את נציגי העובדים.

אי חלד;

מבחינת העובדים, יש כמה נושאים. מר שטיינברג הציג את העניין קצת בהנמכה

ובהפחתת האירועים. בפועל היתה החלטה של ועדת הכספים, שחברת מ"י נכסים לא עשתה

שום דבר כדי ליישם אותה. כל הפנייה לבית-המשפט נועדה רק להביא למצב שבו מישהו

יעשה משהו בעניין הזה. אני מניח שאחרי הדברים שאמר מר שטיינברג, אולי ממחר

בבוקר הם כן יעשו משהו כדי ליישם את ההחלטה הברורה שלכם, כי גם בעניין ההלוואה

שעליה מדברים וגם בעניין הקצאת מניות לעובדים איש לא ניהל עם העובדים שום מגע

ומשא. היתה פגישת נימוסין לפני כמה ימים לקראת התכנסות הוועדה הזו - מר ליידנר

הזמין את ועד העובדים, ללא עורכי-דין מייצגים, לשיחה שלא היה בה שום דבר חוץ

מאשר משאלה לדחות לעת עתה את הדרישות של העובדים, שיתאפקו.

הבעיות שמבקשים העובדים להציג ושלגביהן הם מבקשים את עזרת הוועדה,

מתמקדות בעיקר בבעיה שקיימת בהבטחת פיצויים של העובדים. אין בקופת הפיצויים

בבנק הזה, שהולך להיכנס לתהליך הפרטה, כדי כיסוי המנה הראשונה של פיצויי

פיטורין. חסרים כ-15 מיליון שקלים (אני אומר מספר שניתן לי כאומדן) רק בסעיף

הזה.

הדבר הבא שאנחנו מבקשים מהוועדה לדון בו - יש דרכים מקובלות של התנהגות

במקום שמפריטים חברות שנמצאות בידי הציבור. העובדים בהחלט מביעים את תודתם על

המהלכים שנעשו ב-1983 וב-^198 בקשר להמשך קיומו של הבנק; העובדים אינם שוכחים

את זה, אבל אני מבקש להזכיר לחברים הנכבדים שלפני ארבע שנים, כשהוציאו את הבנק

למכירה, דיברו על שווי בנק של בין 100 ל-150 מיליון דולר, ולפי זה רצו לקבוע

את המחיר. היום, כעבור ארבע שנים, הבנק נמכר לפי שווי מכירה של מעל 400 מיליון

דולר. בוודאי שלמ"י נכסים יש סיבה טובה להשתבח בעניין הזה, ואני נותן להם את

כל הקרדיט המגיע על ההישג, אבל גם ציבור העובדים השתתף במאמץ שהיה נחוץ כדי

להעלות את שווי הבנק לקונה מרצון מ-150-100 מיליון למעל 400 מיליון דולר. בכל

השירות הציבורי - ואני עוסק ביהסי עבודה במשך עשרות שנים - לא זכור לי מקרה

שבו אף אחד לא דיבר עם העובדים לקראת הפרטה, תוך כדי הפרטה ולקראת המהלך

האחרון של ההפרטה, כי החלטת ועדת הכספים היא בעצם מתן הגושפנקא הסופית של מהלך

ההפרטה; בכל מקום נוהלו משאים ומתנים. מדובר פה בציבור של 2,000 משפחות

עובדים, שעובר ממצב שבו הוא נמצא תחת הבעלות הציבורית למצב שבו הוא יימצא תחת

הבעלות הפרטית. יש דברים שצריך להסדיר אותם, ואי ההסדרה שלהם היא פגיעה

בביטחון של 2,000 משפהות. אני חושב שזה אחד העניינים שראוי שוועדה חשובה כזאת

של הכנסת תעסוק בהם. תודה.



נ' לנגנטל;

אני רוצה לומר במין הערות בעניין הזה. ראשית, שלא יתפרש לרגע שיש איזשהו

רצון של ועד העובדים או של ציבור העובדים להתנגד למכירה. היו דיבורים כאילו

אנחנו מקשים על הדבר הזה, אך אנחנו בפירוש מקבלים בברכה את הקונה החדש, בטוחים

שכל המהלכים שנעשו עד היום הביאו את הרוכש הטוב ביותר במחיר הטוב ביותר למדינת

ישראל, וזה רוכש שיסתדר הכי טוב עם נציגי העובדים. אנהנו חושבים שכל מי טעשה

את מלאכתו, עשה זאת באופן ראוי לחלוטין. היתה פנייה אלינו לפני כשנה של יו"ר

הוועדה הנכבדה הזו, שלא נפעיל צעדים ארגוניים במכירה ושננמיך את הפרופיל של כל

הקשיים שיכולים להיווצר למשקיעים פוטנציאליים שירצו לרכוש את הבנק. זה היה

בעקבות אותו נסיון נפל של מכירה שנעשה בפעם הקודמת. מאז אנחנו כתבנו לא מכתב

אחד ולא שניים ולא שלושה, אלא כמה מכתבים -

מי איתן;

יושבת עכשיו ועדת משנה וכאן יושבת מליאת הוועדה. שם יושב אדם אחד ומעביר

את אחד החוקים החשובים ביותר לעם ישראל (הסדרים כלכליים בנושא של עזה ויריחו),

כאן מוכרים בנק, וככה אנחנו צריכים להתייחס לעבודה. זו לא כנסת, זו פשוט בושה.

צריך תיאום, אי אפשר בו-זמנית לעשות ישיבה של ועדה וישיבה של ועדת משנה של

אותה ועדה,

אחר-כך נבדוק את זה, עכשיו הרי לא נבדוק את זה.

בסדר, לא נבדוק, אז בינתיים זה ממשיך ככה. אחר-כך שואלים למה יש בלגן

במדינה. הנה, אנחנו תורמים לזה.

עו"ד לנגנטל, תמשיך בבקשה.

אני חוזר - אנחנו בפירוש חושבים שהמכירה צריכה להיות, לא עסקנו בסיכולה

או בהרתעה או בכל מיני צעדים ארגוניים, שיכולנו לעשות אותם כמו שעשינו בפעם

הקודמת. יו"ר ועדת הכספים פנה בזמנו אלינו וגם אל מ"י נכסים וביקש שנגיע

להידברות בינינו. כאמור, כתבנו הרבה מאוד מכתבים ולא קיבלנו תשובות. אולי פעם

אחת קיבלנו תשובה לקונית. בשבוע שעבר הוזמנו נציגי העובדים והודגש שהם יגיעו

ללא עורכי-דין, ובאותה פגישה דווח להם פחות או יותר מה שהם קראו בעיתונות, הם

שמעו את זה מפי נציג מוסמך של המדינה שמסר להם מה עומד לקרות. הדרישה מתמקדת

סביב הבטחה - ואני רוצה לומר בפני הוועדה הנכבדה הזאת: אנחנו פנינו לבית-המשפט

לא בגלל שהיה לנו רצון להגיע לבית-המשפט, אנחנו חשבנו שאותה החלטה שהתקבלה

בוועדה הזו היא כמו התחייבות, כמו חוזה לטובת צד גי, שמגיעות זכויות לעובדים.

בינתיים הפירושים שמתקבלים על-ידי מ"' נכסים, אלו פירושים האומרים שאנחנו נקבל

את זה מתישהו, ביום שתהיה הנפקה, אם בכלל תהיה יום אחד הנפקה לציבור. אם לא

תהיה הנפקה, לגירסתם לעולם לא נקבל את ה-10% האלה. נאמר שזה יהיה לאחר המכירה,

לא הוגדר הזמן, לא הוגדרה ההלוואה, לא הוגדרו תנאיה; כל הדברים האלה לא

הוגדרו. משום כך הרגשנו מאוד תלויים באוויר ופנינו לבית-המשפט. זו הבעיה של

ה-10% של המנ י ות.

הבעיה היותר חמורה, כפי שהציג חברי עו"ד חלד, זו הבעיה שאנחנו היינו בידי

מעביד ציבורי, עברנו למעביד עוד יותר ציבורי שזו מדינת ישראל ועכשיו אנחנו

עוברים לידי מעביד פרטי, שללא ספק ירצה לעשות תהליכי התייעלות או פיטורים.



קופת הפיצויים - זח דבר ייחודי לבנק המזרחי - איננה שלמה. כלומר, אם נרצה לפטר

את העובדים ולתת לחם 100% פיצויי פיטורין בסך-הבל, בלי פיצויים מוגדלים, בלי

פיצויים מיוחדים, אין בקופת הפיצויים כספים כדי לשלם לעובדים שרוצים לפטר

אותם. זו בעיח גדולה מאוד, שאתה עובר למעביד פרטי כאשר אין את הביטחון

הסוציאלי המינימלי.

אתה אומר שעד עכשיו אין בקופח פיצויים של מח?

את ח-100% של ה-2.33%.

וזח סדר גודל של 15 מיליון שקל?

החסר הוא חדבר הזה. דבר נוסף - כל אותם פיצויי מוניטין שנעשו במערכת

הבנקאית. אני אומר לכם שאין לנו כל רצון להקשות; המטרה שלנו היא שאם הדבר הזה

יינתן יום אחד לעובדי בנק לאומי ובנק הפועלים, שזה יחול גם על עובדי בנק

המזרחי. זו דרישתנו, אין לנו דרישה מיוחדת שיתנו משהו מיוחד לבנק חמזרחי.

קטונו מלהציע כאן נחלים ליו"ר הוועדה ולו ועדה הנכבדה כיצד

לנהוג בסדרי הדיון, אבל אנחנו חושבים שאם אחרי שתשמעו אותנו חיום, תורו או

תמליצו למ"י נכסים לנהל איתנו משא-ומתן - ולפי מה שאתם שומעים הדרישות שלנו הן

טריוויאליות מאוד ואפשר לסכם אותן אם חם יישבו איתנו כמה שעות - אני בטוח

שנוכל לחגיע אל שולחנכם בשבוע חבא עם הסדר שגם מ"י נכסים יוכלו לחיות איתי; הם

הרי יודעים את דרישותינו. כך נבוא לשולחנה של ועדח חזו בשבוע חבא עם חסדר

עקרוני בינינו, שלא יצריך היום מחם תשלום כלשהו כלפינו, אלא הוא יסדיר את

זכויותינו לעתיד לבוא בכל הקונסטלציות שיוכלו לחיות במערכת הבנקאית של מכירת

שאר הבנקים. זאת בקשתנו. אני יודע שיש חברים פח בוועדה שכועסים עלינו, וכנראה

בצדק, על כך שלא הסבנו את תשומת ליבכם במהלך שנה זו שלא מתנהל איתנו משא-ומתן

ובעצם ניתקנו מגע איתכם ולא הצבענו על הבעיות שעדיין קיימות.

אנחנו לא כועסים על זה שניתקתם מגע, אנחנו כועסים על זה שבאתם בדקה

התשעים לעכב עוד פעם את המכירה.

לא לעכב.

בעיניי זה לעכב. מי שלא בא כל הזמן ומגיע בדקה התשעים - מעכב. אתה מבקש

עכשיו שבוע, כאילו שבוע ימים יציל את המצב, היו לך שנתיים, איפה היית? יכולת

לבוא הנה במשך חודשים ארוכים.

האם זה לא צודק מה שהם אמרו? הם לא אמרו משהו מוגזם.

גם אם אדם צודק, כשהוא בא מאוחר אומרים לו: ' ישנת על זכויותיך, אין צדקי,

מה שמעניין אותנו זה לא מדוע באתם ברגע האחרון. על זה כבר נאמר מה שנאמר,

ולא אחזור לזה. הדברים שאמרתם נהירים וברורים, ואני מאוד מודה לכם.

אנחנו מבקשים שתיתן גם לשרה לזרוביץ, יו"ר הוועד, לדבר.

הגעתי עכשיו ולא שמעתי מה שאמרו עורכי-הדין, אני מניחה שהם ייצגו אותנו

נאמנה, לכן לא אכנס למחות הדברים כי אני בטוחה שכבר אמרו אותם. אני רק רוצה

להתייחס למה שהעלו כאן כמה חברי-כנסת, ששאלו איפה היינו כל הזמן. יכול להיות

שאנחנו לא בסדר, אבל עם כל הכבוד, אני חושבת שאנחנו לא בשוק. אם אנחנו יו"ר

ועד לא טוב ולא עמדנו על זכויות העובדים שלנו, אז מה? האם מדינת ישראל עובדת

לפי לחצים? אם מישהו בא ומבקש ולוחץ, הוא מקבל, ואם לא - הוא לא מקבל? איפה

הכללים? האם אין כללים בהפרטות? עברנו כבר תהליך של מכירת נפל לגד זאבי, ידעו

שבאנו ברגע האחרון, כאלה אנחנו, כנראה שאנחנו לא טובים. אז מדינת ישראל לא

יכולה לשבת ולנהל איתנו משא-ומתן? במכירה הקודמת כל הזמן אמרו לנו: ילכו

ימה אתם רוצים מאיתנו? אין לנו סמכויות, לכו למ"י

ילכו לקונה'. האם אנחנו יו-יו?

אני חושבת שאם חיה לי עסק עם ההנהלה שלי, הייתי יודעת איך להתמודד איתה.

אני יודעת לסגור את הבנק, אני יודעת לעשות עיצומים, אני לא צריכה טובות מאף

אחד. אבל כשיש לי בעיה עם מדינת ישראל, אני לא יודעת איך לטפל בזה. זאת המדינה

שלי, ואני לא יודעת איזה כוח יש לי נגדה כדי שהיא תתייחס למה שאני רוצה ולמה

שאני חושבת שזה אל"ף-בי"ת של העובדים. תודה רבה.

נציגי הבנק, תודה רבה לכם. בכל מקרה, אני מאחל שהבנק שלכם ימשיך לשגשג

ויתחרה ויתייעל ויוריד מחירים ללקוחות.

תאמין לי, אדוני היו"ר, הם מקבלים את המשכורת הכי נמוכה, הם הכי יעילים,

ובשביל זה הם מקבלים מכות. השקם לחצו עליכם, יש פריימריס, נתתם להם. פה מדובר

ב-2,000 עובדים מסכנים ולא נותנים להם כלום.

אתה מדבר על הפריימריס שלנו. אתה עושה כאן עכשיו את הפריימריס שלך. לפהות

תחכה עד שעובדי הבנק ייצאו.

האם הכל פריימריס? יש גם צדק בעולם.

עוזי שטיינברג, אני בכל אופן מבקש - מסביב למכירת בנק המזרחי היו כמה

וכמה בעיות. תגיד מה הבעיה שהיתה עם הנבחרים לקניית הבנק, מיהם הנבחרים, מה

נבדק, מה אושר. אמנם זה כתוב במכתב, אבל אפשר להוסיף לזה קצת בשר.

אני מציע שגיל ליידנר ידבר על כך.



ג' ליידנר;

בנושא העובדים אני רוצה לומר.שני דברים, בצורה שלא באה להתנגח, כי אין לי

שום רצון לעשות זאת. דבר אחד שחשוב לי להעמיד על דיוקו זה דווקא באותו נושא

שנשמע לכאורה נורא, וזה נושא פיצויי פיטורין.

בואו נתחיל דווקא בקטעים האחרים. בואו נתחיל ללמוד את הבנק, לשמוע על

הבנק עצמו.

למה אתה מתחיל דווקא עם זה? אתם בעצמכם מושכים לנושא הזה והופכים אותו

לנושא הכי חשוב.

ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה לשאול את אנשי מ"י נכסים שאלה בנושא

הספציפי של המכירה. במכתב שר האוצר, בסעיף 4, כתוב שבזמן המכירה הנוספת של 25%

מהון הבנק, מחיר המימוש יהיה המחיר דהיום פלוס האינפלציה פלוס ריבית כלשהי.

השאלה אם בכך אתם לא מפסידים כסף, שהרי יכול מאוד להיות שהערך הבנקאי בעוד שנה

יהיה יותר גדול, כמו שההערכה בנסיון המכירה לזאבי היתה רבע מההערכה של היום.

אני אתייחס לזה בהמשך. קודם כל, מבחינת התהליך - אני רוצה להזכיר שיצאנו

לדרך לפני כשנה ושלושה חודשים עם שבע קבוצות. במהלך הדרך היתה הצטמצמות, עד

שהגענו בסופו של תהליך לשתי קבוצות. ניהלו משא-ומתן די ארוך וממושך עם שתי

הקבוצות; בסופו של דבר קבוצה אחת הסכימה לשלם 110 מיליון דולר, קבוצה שנייה לא

הסכימה, ולכן הקבוצה שהסכימה הוכרזה כזוכה.

מבחינת תנאי העיסקה - העיסקה כוללת, כפי שמפורט במכתב, מכירה של 26%

באופן מיידי תמורת 110 מיליון דולר. אגב, לעניין תשלום התמורה, הואיל ועבר זמן

מאז מועד הבקשה ועד מועד הדיון היום, אני רוצה להבהיר שאותו סכום שהיה אמור

להשתלם ב-5 בדצמבר, כמובן שולם. בנוסף, ניתנת לקונים אופציה לרכוש 25% נוספים

במחיר העיסקה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית.

למה?

אגב, כיוון שהזכרת את עיסקת זאבי - בעיסקת זאבי מחיר המימוש של האופציה

היה נמוך ממחיר העיסקה. בעיסקת זאבי מחיר המכירה מיידי היה 100 מיליון דולר

ומחיר המימוש של האופציה היה 85 מיליון דולר ללא ריבית.

אם אני מניח הנחה ריאלית שיש פה הפסד כספי כלשהו למדינה, זו הנחה סבירה -

נכון? הרי נכסי הבנק בוודאי ישתבחו בעוד שנה או שנתיים כשתרצה למכור את ה-25%

הנוספים.



ג' ליידנר;

האם שווי הבנק יעלה או לא? אני מאוד מקווה שכן; אני מקווה שהבנק ישגשג

ויפרח ושוויו יעלה. האם אני משוכנע ששוויו יעלה? אני לא יודע. זה חלק מטבעו של

משא-ומתן מסחרי - אתה מקבל דברים ואתה נותן דברים. אם אני משווה את זה לעומת

העיסקה הקודמת, אין ספק שמבחינת המדינה, גם התנאים של האופציה הם משמעותית

יותר טובים מאשר היו בעיסקת זאבי.

השלמת העיסקה אמורה להתבצע לקראת סוף חודש ינואר. היא כפופה, כמובן, בראש

ובראשונה לאישור ועדת הכספים; היא כפופה גם לאישור הממונה על ההגבלים העסקיים

שהוא אישור פורמלי במהותו שנובע מנוסח חוק ההגבלים העסקיים, כי לא מעורבת פה

שום גורם שיש לו מעורבות בעסקי בנקאות, כמו כן קבלת ההיתר החתום על-ידי נגיד

בנק ישראל והסדרת נושאי הרישוי במדינות זרות שבהן יש לבנק פעילות, קרי ארה"ב,

אנגליה, שווייץ ואיי קיימן. מבין המדינות האלה, המדינה שבה הליכי הרישוי הם

המורכבים ביותר היא ארה"ב, ולאור זאת נעשה הסדר שהוביל אותו המפקח על הבנקים

עם רשויות הפיקוח האמריקאיות, שלפיו במועד ההשלמה מניות חברת הבת האמריקאית

UNB יועברו להחזקת נאמן, עד שיושלמו התהליכים האמריקאיים.

ההסכם של עיסקת המכירה כולל בנוסף גם את הסדרת שיתוף הפעולה של הבנק

בתהליכי מכירה בעתיד, דהיינו הסיוע בהכנת תשקיפים, בהכנת מיפרטים וכל מה שכרוך

בכך, כדי שהמדינה תוכל למכור בהמשך את יתרת מניות הבנק לציבור.

אבל לא יותר מ-6% מצטבר לשלוש שנים. והאם זה צריך את אישור ועדת הכספים?

כן-

אני מגיע לזה מיד. בנוסף לכך, ההסכם כולל גם את ההסדרים שבין קונה גרעין

השליטה לבין המדינה, לגבי הפעילות המשותפת כבעלי מניות הבנק.

נושא שלישי בהסכם - מיגבלות מסויימות שכל אחד מהצדדים קיבל על עצמו בנושא

אופן מכירת המניות בעתיד. מצד אחד, כמובן שיש מיגבלות של הקונים ושל הבנק עצמו

על מכירת מניות בעתיד, כדי לאפשר למדינה למכור את יתרת מניותיה ללא תחרות עם

מוכר אחר. מצד שני, המדינה קיבלה על עצמה מיגבלות מסויימות, ופה אולי אבהיר את

זה, לשאלתך חה"כ יחזקאל - אין מיגבלה לגבי היכולת למכור לציבור. אפשר למכור

לציבור כל כמות בכל מועד, בתקווה שיש שוק הון טוב. המיגבלה של ה-6% היא לקונה

בודד במכירה פרטית בלבד.

הבנתי, אבל זה ממילא צריך אישור ועדת הכספים, כך שמבחינתי זה בסדר.

על-פי ההסכם, בנושאים מהותיים בפעילות הבנק יהיה צורך גם בעתיד לקבל את

הסכמת אותה ועדת מניות שמחזיקה בזכויות ההצבעה של מניות הממשלה, על-פי חוק

המניות הבנקאיות. מדובר על נושאים מהותיים כמו מכירת חברות בנות, חלוקת

דיבידנד, חלוקת דמי ניהול, רה-ארגון של הבנק ונושאים דומים.

למשך כמה זמן?



גי ליידנר;

כל עוד המדינה מחזיקה 20% מהון הבנק. לאחר המכירה מיידית, תחזיק המדינה

71% ממניות הבנק; בהנחה שתמומש האופציה, עדיין המדינה תהיה בעל מניות גדול,

ולכן נעשו הסדרים שמטרם להבטיח את המשך המעורבות של הוועדה בענייני הבנק גם

בעתיד ולייצג את האינטרסים של אותן מניות, ומצד שני להעביר את השליטה המהותית

- ודאי בחיי היומיום - לקונים, כי בסופו של דבר מה שהמדינה מבקשה. למכור זו

שליטה. יתר הדברים כתובים במכתב שר האוצר שלפניכם. אם יש שאלות, אשמח לענות.

עכשיו נשמע את חברי-הכנסת.

א"ח שאקי;

אדוני היו"ר, חברים, אין פה התנגדות להפרטה, אין התנגדות לעצם המכירה של

בנק המזרחי. כל מה שהעובדים רוצים - ואת זה אני רוצה להדגיש - שיישבו איתם

למשא-ומתן. אני כל פעם נדהם כשאני נתקל בתופעה שבמשך חודשים מסתובבים ומבקשים

וכותבים, ואין תשובה. במקום שני עורכי-הדין שהיו פה, הייתי מוסיף עובדה פשוטה;

אמנם הם לא הסבו את תשומת-לב ועדת הכספים, אבל המשיכו לכתוב כל הזמן למי"

נכסים ולא זכו למענה. זאת השאלה - למה לא יושבים למשא-ומתן עם נציגי העובדים?

מדובר ב-2,300 עובדים, מדובר בבנק שבמשך ארבע שנים העלה פי ארבעה את שוויו. זה

לא סוד שכבר שנים זוכה הבנק למקום בין הראשונים, אם לא הראשון, בייעול וביחס

לקהל.

חה"כ שאקי, אני יכול לשאול אותך שאלה? מה, לפי דעתך, קורה כאשר מחליפים

בעלים? הרי הסכם העבודה נמשך, הוא לא משתנה. מה לדעתך מתחייב מהאירוע הזה?

זכותו של בעלים חדש לשנות מנהלים, הוא מכניס לדירקטוריון אנשים אחרים,

יחסו לעובדים ספציפיים בכירים הוא שונה, ובכלל - הוא רוצה לייעל, הוא רוצה

לשנות, להחליף סניפים, לסגור סניפים. כלומר העובדים לא שקטים, וחוסר השקט הוא

זה שמביא אותם לכאן. שרה לזרוביץ דיברה בשם כל 2,300 העובדים. מי שקצת מכיר את

המאבק של עובדי הבנק, יודע שהם דורשים בסך-הכל התייחסות מכובדת לנציגי

העובדים. אני באמת מתפלא על היחס אליהם, דווקא מפני שכמעט לכל הנמצאים כאן יש

את המודעות לחשיבות של העובד בהשגת ההישגים של המוסד, של המפעל. אם יש מוניטין

למוסד, אם יש שיפור במצבו, במעמדו, בהכנסותיו - וזה בוודאי קרה לבנק המזרחי

במשך השנים האחרונות - הדבר הוא במידה לא מועטה, בלשון המעטה, בזכות העובדים.

ידוע ששכרם הוא לא מן הגבוהים; בדקתי את העניין והתברר שרמת השכר של העובדים

היא דווקא מן הנמוכות במערכת הבנקאית. זאת אומרת, יש את כל היתרונות מבחינת

העובדים, והיחס הוא כאילו לא היו קיימים. הם כתבו במכתב שלהם: "כאילו היינו

חלק מהריהוט ומהציוד" - זה באמת מעליב לחשוב שלפעמים מתייחסים לעובדים כאל

ריהוט. למה לא לשבת איתם? אני שואל את מנהלי מי" נכסים - האמנם מוגזם לשבת עם

העובדים? אני מרגיש שאם תהיה ישיבה של ממש, לא כזו של לצאת ידי חובה, אלא כדי

באמת לשמוע מה בפיהם, העניין יכול להסתדר. הנה, למשל, לגבי קרן הפיצויים יש

'לא יתכן שאין בקרן כל הסכום לפיצויים'. הם טוענים

שחסרים 15 מיליון. המציאות צריכה להיות - או שחסרים 15 מיליון, או פחות, או

שבכלל לא הסרים.

זה עניין של השקפה אקטוארית.



א"ח שאקי;

צריכים לשבת. אז יושיבו את המומחים שלהם עם המומחים של מ"י נכסים, וייקבע

מי מהם מדבר אמת.

לגבי כל השאר - תקופת הסתגלות, מענקי פרישה. אנחנו יודעים שלא מעטים מבין

ההפרטה. כדי שההפרטה לא תיעשה כאילו על חשבונם - וזה כל מה שהם מבקשים,

שההפרטה הזו לא תפגע בזכויותיהם כעובדים - צריך להסדיר את הנושאים האלה. הם

כשהם עומדים פנים אל פנים מול הנהלת הבנק הקיימת, הם יודעים

איך להתמודד איתה. כשהם עומדים מול המדינה, הם גם כן יודעים איך להתמודד - דרך

ועדת הכספים ודרך הציבור. אך כשמדובר בבעלים פרטיים, המצב באמת הרבה יותר קשה,

כי לבעלים הפרטיים יש תוכניות ומחשבות, לגבי מינויים, לגבי צמצומים, לגבי

ייעולים או התרחבויות שהם לא יכולים לדעת עליהם. לכן אני מבקש - ואני עומד

בעיקר על הנקודה הזאת, שהיא בעיניי העיקר- - שתתקבל החלטה בוועדה פה, שהיא בסך-

הכל מימוש ההחלטה שכבר התקבלה בוועדת הכספים אז, שהנהלת מי" נכסים תשב עם ועד

העובדים, ולא על מנת לצאת ידי חובת הישיבה איתם, שזה דבר פורמלי, חיצוני וחסר

ערך מהותי, אלא לשבת על-מנת לשמוע את טענותיהם. והיה אם תפריחו את טענותיהם,

אדרבא. עוזי שטיינברג, אני דיברתי אתך ואתה אומר; 'זה לא כמו שקם', זה נכון.

אבל העובדה שזה לא כמי שקם - אין פירושה שאין להם טענות אחרות ושחששותיהם כבר

הופגו, אין פירושה שהקרן שאתה טוען שהיא מלאה והם טוענים שהיא ריקה, היא אכן

כדבריך. אדרבא, אם תוכיח להם שמבחינה זו אין להם מה לחשוש - תפיג חששות, תחליש

את ההתנגדות. אבל לא יתכן שנציגי 2,300 עובדים לא 'ישמעו. כל היתר כתוב כאן.

בו-שותכם אני רוצה לומר שתיים-שלוש הערות. נניח שאנחנו "השתגענו" והחלטנו

שלא כדאי להפריט את הבנקים. למדינת ישראל יש בנקים, מה היא צריכה להפריט אותם

ולתת למישהו ליהנות? הבנק ''שאר ברשות המדינה. האם לא היתה חובתנו, בעקבות

הדברים שלהם, לתבוע מהממשלה או ממי שימשיך להחזיק בבנק לייעל אותו? ממה נובע

החשש שלהם? אולי החשש נובע מהעובדה שהם יודעים שבבנק אפשר להתייעל? ומי משלם

את אי ההתייעלות של המערכת הבנקאית? משקי הבית ועסקים קטנים. עסקים גדולים לא

משלמים את אי היעילות. גם אם לא היינו רוצים להפריט את הבנקים, האם לא היינו

'אם יש שם עודף אנשים, תפטרו אותם, כדי שהם ילכו לעבוד במפעלים

חדשים שמייצרים דברים חדשים, ומשקי הבית ועסקים קטנים לא ישלמו את הכסף הזה'?

היו אצלי אנשי בנק לאומי לפני שבועיים, כדי שוועדת הכספים תדאג שהבעלים החדשים

לא יפטרו אותם. הסתכלתי להם בעיניים ואמרתי: 'אם אצלכם יש אי יעילות, ואתם

בדבריכם אומרים זאת, אני חושב שהבעלים החדשים יצטרכו לפטר'.

הם לא דורשים שלא יפטרו.

הם רק אומרים שאם יפטרו, הם רוצים 100% פיצויים.

האם מותר לי לומר מה שאני רוצה לומר בעקבות דבריך, הה"כ שאקי, לא בעקבות

דבריהם? העובדים היו פה לפני שנה וביקשו רק דבר אחד - שנשלים להם את קרן

הפנסיה, ואנחנו נענינו לבקשתם. על אף שאני חושב שאוי לוועדת הכספים אם היא

תיכנס במערכת יחסי העבודה בין ההנהלה לבין עובדים - מציד', אם הם רוצים,

שישביתו, שישגעו את מ"' נכסים, זה לא ענייננו - בעניין הזה, כאשר התברר לנו

שמה שהם אומרים הוא נכון, שהפנסיה שלהם לא מלאה, עמדנו על כך שהפנסיה תהיה

מלאה והדבר הזה סודר. לגבי העובדה שיש להם חוסר של 15 מיליון - לא חיכיתי עד



אחרי הישיבה היום כדי לבדוק זאת, דיברתי אתמול עם ראובן אדלר מהנהלת הבנק והוא

'בהסכם איתם לפני שנה נקבע שזאת תהיה קרן הפיצויים, ואכן זה סודרי.

בהזדמנות הגיגית זו, אני רק מעלה על דעתי עם מה יבואו בנקים אחרים בהזדמנויות

חגיגיות כאלה, ושם לא מדובר על 2,300 איש בפריימריס אלא על 10,000 איש! אם יש

דבר אחד שאני רוצה שיהיה ברור מהישיבה הזו - זה מה קורה עם המניות שמקצים

לעובדים. אני מזהיר אותנו מלהיכנס לכל הנושאים שיודעים איפה מתחילים בהם, אבל

לא יודעים איפה גומרים. חה"כ יחזקאל, בבקשה.

למעשה סיכמת את הדיון,

לא סיכמתי, רק אמרתי כמה הערות.

אני מציע לחזור למודל. ראשית, אני מציע גם לעצמי לנתק את רסיסי המפלגתיות

הקשורה בהיסטוריה של הבנקים והמפלגות. אני אומר את זה לעצמי, כי עוד מעט יבוא

לכאן בנק הפועלים (אני מקווה כך). כפי שאמר היושב-ראש, לבנק אחד יש 2,300

משפחות עובדים, ולבנק השני יש 10,000 משפחות - ובעניין של הפריימריס אנחנו לא

מדברים על בודדים אלא על משפחות.

עובדי המזרחי בסך-הכל ביקשו שלא ייגרע חלקם.

אני בכוונה רוצה להציע מודל שהוא ברור, אובייקטיבי, לא מפלגתי ולא נכנס

למערכות יחסים. קודם כל, נתחיל בברכות, ובאמת הגיע הזמן לברך.

אני מציע שנברך על המוגמר, כי כבר פעם אחת בירכנו...

מכיוון שעד אתמול כבר שולמו 18 מיליון דולר - וטרחתי לוודא את זה בפנייה

בכתב - כלומר, החלק של הבעלים בהסכם שולם והם ישלמו את שאר הסכום, אני חושב

שצריך לברך את כל המערכת הבנקאית, גם את מי שטיפל ומי שנותן את הO.K- לבעלות

הפרטית. ההסכם הוא טוב, הוא נכון, הוא הסכם שצריך להציג את הציבור בצורה

נאורה, הוא אמיתי, הוא משיג כסף לא רע למדינה. זו האמת.

נקודה שנייה - אני חושב שיש בעיה לגבי המשך התהליך, לגבי אותם 74% שנשארו

בידי המדינה, שגם מהם רוצים להרוויח. בעניין הזה קצת הקשיתם על עצמכם, וזה

אולי חלק מאותו משא-ומתן, אבל עדיין צריך לזכור שיש בידי המדינה מניות או

בעלות בסדר גודל של כ-70%, שעדיין אתם לא מציגים מודל איך אנחנו נפטרים מזה.

הבטהתם, בצדק, את הבעלות על אלו שקונים את הבנק דהיום, אך לא הבטחתם את היכולת

שלכם להרוויח כסף נוסף מאותם 74%, בגלל שהגבלתם את עצמכם במצב כזה שעל כל סדרה

של X אחוזים שתצטרכו למכור, תהיה לכם בעיה. כך אני מעריך, ואני מבקש תשובה

בעניין הזה.

נקודה שלישית - הקטע של העובדים. המודל שאני מציע הוא מודל בנק איגוד. זה

בנק א-פוליטי, הוא מונע ממני ומכם להסתבך פוליטית, והוא דיבר על שני אלמנטים -

הקצאה של 10% לעובדים ועל משא-ומתן שיתקיים עם מ"י נכסים לגבי הבטחת זכויות

הפנסיה. במסגרת המדיניות והנוהל של ועדת הכספים, אני רוצה להבטיח שהנושא שדיבר



עליו יו"ר הוועדה - כלומר העניין הפנסיוני - פחות או יותר ירגיע את ציבור

העובדים. אלו שני המדדים שאני מציע לנו בכל תהליך הפרטת מניות הבנקים. אחרת זה

יפתח לנו פתה ללחצים בעייתיים, וכל אחד מאיתנו יצטרך לעמוד בפני הקבוצה שלו.

אני מציע לקבוע את מודל בנק איגוד כמודל שלנו בכל הבנקים.

י' ביבי;

גם בבנק הפועלים?

גם בבנק הפועלים.

הם בעצמם אמרו שהם רוצים לקבל מה שמקבלים שאר הבנקים; מה שיהיה בבנק

הפועלים ובבנק הפועלים, יהיה גם אצלם. מודל אחיד! תזכיר את המילה אחיד.

אני אומר שוב - המודל צריך להיות כמו בבנק הפועלים ובבנק לאומי. אבל אתם

מדברים על העתיד, ואני מדבר על מה שהיה - היה מודל של בנק איגוד, הוא דיבר על

הקצאה של 10%. אני מציע שנקפיד על המודל הזה לגבי בנק המזרחי ולגבי כל הבנקים.

ואז יבוא אלי חה"כ איתן ויגיד: 'אמרת את זה בבנק המזרחי, נראה אותך אומר את זה

לגבי בנק הפועלים'. אני מדבר על אחידות. אני מבקש שתבהירו לוועדה איך אתם

מבצעים את נושא ה-10%.

לגבי ההתייעלות של הבנק - זה דבר טבעי של הבעלים ההדשים.

אני חושב שכל השוואה למה שהיה בפרשת זאבי היא מיותרת, ואין צורך לעשות את

זה בכלל - אלו זמנים שונים, תנאים שונים. אם מברכים על העיסקה, כמובן שגם אני

מברך, אני רוצה לראות את העניין הזה כבר גמור. אני רוצה להתייחס לשני נושאים.

הנושא הראשון - זכויות העובדים. בסיבוב הראשון (נסיון המכירה לגד זאבי), אני

הייתי אולי ראש חץ במאבק לזכויות העובדים של עובדי בנק המזרחי. הרגשתי שיש צדק

רב בטענות שלהם, במיוחד שדובר על הגנה של זכויות פנסיוניות, של כספים שהוחזקו

במערכות שונות והיה צריך לבודד אותם על-מנת לוודא שאכן הזכויות יובטחו. אני

רוצה להזכיר לכולנו מה שהם אמרו אז - כשבעל-בית מסויים מחזיק את כספי הפנסיה

שלהם בכיס שלו ומתחלף בעל-הבית, זכותם בהחלט להגיד לבעל-בית אי: 'אנחנו

מאמינים שהכיס שלך זה מקום בטוח, ואיננו רוצים שהכספים של הפנסיה שלנו יהיו

בכיס של בעל-בית בי, כי כבר היו דברים מעולם, ואנחנו דורשים לסדר את זהי. ואני

חשבתי שזו דרישה מוצדקת. היו מאבקים קשים, ושמעתי עכשיו שהעניין הסתדר.

על מה אני מתרעם? לא יכול להיות שאנשים שטוענים שהם לא רוצים להרגיש

בריהוט, יהפכו אותנו לריהוט. הם טוענים שאף אחד לא מדבר איתם, אך במשך שנתיים

הם לא טרחו לבוא הנה. עכשיו הם מגיעים הנה בעזות מצח ואומרים: יתעכבו את

המכירה עוד שבוע, בשבוע נגמור את כל העניין'. האם אי אפשר היה לבוא אלינו לפני

חודש לבקש את השבוע? האם אי אפשר היה לבוא לפני חודשיים, לפני שלושה חודשים?

האם הזכות מתקפהת? הוא יודע יפה מאוד שבנושא של זכויות,

במיוחד זכויות שמן היושר, יש עניין של זמן מתאים, של שיהוי. אם העובדים היו

באים לפני שלושה חודשים, הייתי מאמין להם שהם באמת באים לברר עניין. כשהם באים

בדקה התשעים, עולה ריח של סחטנות - הנה, עכשיו יש לנו כוח לעצור מחלך. אם הם

היו באים לפני שלושה-ארבעה-חמישה-שישה חודשים, הייתי יודע שזה בירור ענייני.

גם היה לי היום יותר כוח לבוא ולהגיד למ"' נכסים: 'לא גמרתם עניין. אנחנו,

חברי ועדת הכספים כבר התרענו בפניכם שלושה וארבעה חודשים שהעניין לא סגור'.



הרי כבר כמה חודשים מדברים שהעיסקה הזאת עומדת להיסגר וכולם יודעים על כך. איך

באים הנה ברגע האחרון, חושבים שאנחנו מין גולם כזה שאפשר לבוא וללחוץ על

כפתור, ובגלל הפריימריס כולנו קופצים וצריכים לעשות.

אי דיין;

אתה מקצין את זה.

א"ח שאקי;

אתה מעניש 2,300 משפחות.

חה"כ איתן אומר שהתביעות היסודיות שהם טענו לפני שנה סוכמו והם קיבלו את

המגיע להם. אבל עכשיו הס באים ברגע האחרון. האם אנחנו לא יודעים למה הם באים

ברגע האחרון? גם בנק לאומי יופיע פה.

הם יכלו לבוא לפני חודש. במשך שנתיים הם מסתובבים, והם טוענים שבחודשים

האחרונים לא דיברו איתם. למה הם לא באו קודם?

זה לא נכון מה שאתה אומר. זה כישלון אחד גדול.

לדעתי זה לא בסדר שגוף שמכיר את הכתובות במדינה ורוצה לפנות בבעיה

מסויימת לוועדת הכספים - והבעיה הזאת קיימת חודשים ארוכים וועדת הכספים כבר

התחילה לטפל בנושא - יושב ומחכה עד ממש לדקה התשעים על-מנת לבוא הנה ולהפעיל

אותנו לא כמי שרוצים לפתור בעיות, אלא כדי שנשתמש בכוחנו לעכב.

ושהתרומה שלנו להפרטה תהיה עיכוב האישור.

למה לעכב? אם מ"י נכסים יגידו שהעובדים יקבלו את זכויותיהם, נאשר את

המכירה.

אני חושב שזה גוף שישן על זכויותיו, יחד עם זאת, אני אומר שאם היה עוול

על פניו, לא הייתי מעניש חס וחלילה את העובדים. אם מישהו היה בא ואומר לי שפה

נעשה עוול, לא הייתי נותן את ידי לעניין הזה, בלי קשר אם הוועד בא חנה בזמן או

לא בא בזמן. אבל לא את זה מעלים בפנינו, אלא מספרים לנו כל מיני סיפורים שאף

אחד לא מבין בדיוק מה יקרה. לזה אני לא רוצה להיכנס. אני לא מוכן לתת להם ארכה

של שבוע, כדי למצוא בעוד שבוע שעיכבתי דבר שאין בו שום צדק.

לסיכום, בפרשת העובדים אני מצטרף לבקשתה של שרה לזרוביץ שהמדינה תנהג על-

פי הכללים. אני חותם על זה בשתי ידיים - המדינה תנהג על-פי הכללים, ודין אחד

לכל עובדי הבנקים. אני מכיר את כל הגיבורים - למה אני צריך לדבר על אחרים? אני

מכיר את עצמי. כאשר עומדים כאן עובדי בנק המזרחי, חה"כ יחזקאל אמר על עצמו

'אני אומר היום, דעו לכם שיחול אותו דבר גם על בנק הפועלים למרות שזה

ציבור אחר' . מהנסיון שלי, כאשר יבוא בנק הפועלים, בכל אופן ימצאו איזשהו הבדל.

אתה צודק. 10,000 משפחות זה לא כמו 2,300 משפחות...

מי איתן;

אני יודע שכל מה שלא נעשה, עדיין ישאיר בספק רב את העיקרון שעובדי בנח

המזרחי יקבלו אותו הדבר כמו עובד' הבנקים האחרים.

זה תלוי בנו.

אני רוצה שתהיה מחוייבות מפורשת, אישית, של כל חברי ועדת הכספים - וזה

ייאמר גם בהחלטה - שאנחנו לא נרשה בשום פנים ואופן שתהיה אפליה של עובדי בנק

המזרחי, כי הם במקרה הראשונים בתור, לעומת עובדי בנקים אחרים.

א' יחזקאל;

היה כבר בנק איגוד.

אני מסכים, אתקן את ההצעה שלך, חה"כ יחזקאל. אנחנו נקבע שההתאמה של עובדי

בנק המזרחי תהיה על-פי אותם קריטריונים של בנק איגוד, אבל נאמר גם שאנחנו

מודיעים היום שלא ניתן תוספות נוספות לעובדי בנק לאומי ובנק הפועלים, כי אנחנו

מחוייבים לעיקרון השוויון לכל עובדי הבנקים. אדוני היו"ר, אני מבקש שתרשום את

ההצעה שלי - ועדת הכספים מחליטה לאשר את המכירה בכפוף לכך שזכויות העובדים

ייקבעו על-פי הכללים הנהוגים כיום (כפי שנקבע לגבי עובדי בנק איגוד). חברי

ועדת הכספים מתחייבים לפעול גם בעתיד, כאשר יגיעו עובדי בנק לאומי ובנק

הפועלים -

אתה מגביל את שיקול הדעת, זה לא ילך.

אני לא מגביל שום דבר, אני קובע היום קריטריון קבוע. אדוני היו"ר, חה"כ

אלי דיין יושב פה עכשיו בתור נציג ועד עובדי בנק המזרחי וגם בנק הפועלים. האם

אנחנו צריכים לעשות את המלחמה של הממשלה? יושב פה יו"ר הקואליציה שלך ומלבה את

האש, הוא רוצה להיות יותר נדיב. בואו נפרק את כל העסק ונילחם, אנחנו נלבה את

האש.

אבל אי אפשר להתחייב על העתיד!

האם תידחו את עובדי בנק המזרחי, ואחר-כך לעובדי בנק הפועלים תחלקו כספים

בשביל ללכת לפריימריס שלכם?

חה"כ יחזקאל, חה"כ איתן מציע הצעה, אנחנו נשמע גם את דעתכם ובסוף נסכם.

הוא מציע הצעה משום שהוא, בצדק, חרד למה שיהיה בעתיד עם הבנקים האחרים. בעצם,

גם חה"כ יחזקאל חושב כמוך, חה"כ שאקי חושב כמוך ואני חושב כך. גם חה"כ דיין

חושב כד.

בעמדות האלה, תתפלא לשמוע איך פתאום מתחפרים.

הבוחרים שלי הם דווקא עובדי המזרחי, לא עובדי בנק הפועלים.

אני מבקש להשלים את הצעתי - ועדת הכספים מחליטה, בכפוף לכך שגם עובדי בנק

הפועלים ועובדי בנק לאומי יקבלו אותם התנאים ויישמר עיקרון השוויון.

תכלול גם את בנק דיסקונט.

בסדר, אוסיף גם את עובדי בנק דיסקונט. הנושא השני - לפני מספר ימים

קיבלתי שיחת טלפון מיהודי שהזכיר לי שלפני שנים רבות אביו ז"ל היה קליינט של

אמי ז"ל. אני לא הכרתי אותו אישית ולא פגשתי בו מימיי קודם, אבל הסיבה שהוא

פנה אלי, כי הוא ידע שאני בנה של אותה עורכת-דין. היהודי הזה הוא בנו של אותו

אדם שהיה סוחר גדול, איש כספים; הוא מחזיק היום, מכוח ירושה מאביו, 6.5% בחברת

ההולדינג ההולנדית בה רוכזו כל מניות השליטה בסניפי בנק המזרחי בחוץ-לארץ.

בסיבוב הקודם של נסיון המכירה - אז בכלל עוד לא ידעתי את הקשר שלו לענין

הופיעו כאן נציגים של קבוצות המיעוט שהיו במצב דומה, ואני מבין שלגבי כולם

הפרשות הסתיימו והוא נשאר השריד האחרון. נפגשתי איתו ועם עורך-דינו, ואני רוצה

להדגיש שתי נקודות - נקודה ראשונה, היה כאן משא-ומתן שכמעט והגיעו לסיומו, בין

בנק המזרחי לבין אותו יהודי, שבמסגרתו בנק המזרחי אמור היה לקנות ממנו את

המניות ולשלם לו תמורתן סכום כספי. יש ביניהם משפט תלוי ועומד - בנק המזרחי לא

עושה לו טובה, אלא ממלא את חובתו גם על-פי הדין, אבל לא פחות גם מהבחינה

המוסרית. והרושם שנוצר - גם אצלי - הוא שברגע מסויים, כשנודע שעומד להיות כאן

אירוע, במקום להזדרז ולסיים את המשא-ומתן, בנק המזרחי החליט לעכב. לאורך כל

הדרך הם ניסו ליצור קשר עם מ"י' נכסים, מעל לראשי הנהלת הבנק, ומ"י נכסים, בצדק

לפי דעתי, אמרו; 'מאחר ואנחנו לא מתערבים בניהול שוטף של בנק, אנחנו רואים את

זה כחלק מענייניו השוטפים של הבנק, אנחנו לא נלך ל-OVER RULING לא נלך להשפיע

ולא נתערב. תנהלו את כל העניינים במישור שביניכם לבין הנהלת הבנק'.

העניין הזה הוא אמנם דבר קטן, אבל זה יכול ליצור בלגן גדול. יותר טוב

שנשב עוד חמש דקות ונבין במה מדובר.

היו"ר גי גל;

לא נגמור את הישיבה בלי לקבל תשובה גם בעניין הזה.

אדוני היו"ר, עכשיו השתנו הנסיבות, ובנסיבות החדשות לבעלים שרוצה למכור,

קרי מ"י נכסים, יש אינטרס יותר חזק מאשר לכל גורם אחר למנוע את הכשלת העיסקה.

לכן אותה מדיניות של אי התערבות שהיתה נכונה בעבר, היא כרגע מדיניות שגויה, כי

אם ייווצר פלונטר, אי אפשר יהיה להאשים אף אחד - מי שישלם את המחיר, הם אלה

שמעוניינים למכור את מניותיהם, והיום זה מ"י נכסים.

חה"כ איתן, העלית את הנושא. הוא ברור.

הוא לא ברור. אני מודיע מראש שאם זה ילך בכאסח, זה ילך בכאסח, כי אין כאן

אפשרות אחרת. לא רוצים לברר את העניין.

אני אומר לך שלא נתקדם בלי לקבל תשובה לסוגיה הזו.

אדוני היו"ר, בשבוע שעבר עברנו כאן שבוע די קשה עם הסיפור של עובדי השקם.

אני חושב שבחודשיים הקרובים הוועדה הזו תעסוק בהרבה מאוד הפרטות, ועיקר הוויכוח

על ההפרטה לא יהיה עצם ההפרטה, לא מחיר המכירה, לא סוג העיסקה, לא כיצד לבצע

את העיסקה, אלא כל הוויכוח בוועדה הזו יהיה על ענייני העובדים. לכן אני מציע

שנגבש לעצמנו דרך איך מטפלים בכל העובדים של כל המפעלים בהפרטה, ולא שכל בוקר

יתעורר מישהו עם רעיון חדש דוגמת מה שיצרנו בשקם, שם אמרנו ש-50% מהעובדים

מרוויחים שכר מינימום והם יקבלו טיפול מיוחד. זה מהווה תקדים. לכן כדאי שנבחר

לעצמנו דרך, ואני מעדיף שנבחר אותה היום ולא בפעם הבאה, אחרי שנגמור עם בנק

המזרחי, אחרת בפעם הבאה שום יבואו העובדים ויבקשו מאיתנו עוד שבוע כדי לנהל

משא-ומתן. כדאי שנקבע לעצמנו דפוסים קבועים, כי בשנתיים הקרובות, יהיו לנו

שנתיים קשות. לכל אחד יש שמיכה, זה מושך אותה לפריימריס מכאן, זה לפריימריס

משם.

יש גם לוביסטים.

אני מציע לכולנו לעשות לרגע הפסקה ולקבוע כללים ברורים לגבי כולם.

אתה לא יכול לקבוע כללים ברורים. אתה רוצה להגיד לי שעובדי בנק המזרחי הם

כמו עובדי השקם? האם עובדים שמקבלים שכר מינימום הם כמו עובדי הבנקים? אם אתה

מדבר על כללים קבועים רק לעובדי הבנקים, אני מסכים אתך. אבל אתה מדבר על כל

ההפרטות.

לא יכול להיות שאתה ואני נסכים שעובד של בנק המזרחי יקבל 80% פנסיה,

ועובד של חברה אחרת יקבל 100% פנסיה. צריך לקבוע נוסחה מסודרת לגבי עובדים של

חברה בהפרטה.

חח"כ פנחס' צודק, אלו לא אותם העובדים כמו בשקם. תבדוק מה מקבלים הבכירים

של בנק המזרחי בעקבות ההפרטה.

גיל ליידנר, למה לא עושים הכל לפני היציאה למיכרז? למה הכל פתוח?

האוצר אישר לבכירים תנאים טובים מאוד! ירצו - יעבדו, ירצו - ייצאו

לפנסיה. זה בסדר? תבדקו מה הם קיבלו!



היו"ר ג' גל;

חה"כ שמאי, מה אתה צועק? חברים, אתם לא מתביישים? עובדי הבנק נמצאים פה

בפתח - למרות שביקשתי מהסדרנים שהם יהיו ברחבה הגדולה - ואתם צועקים. אני

מכריז על חמש דקות הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 10:20.

הישיבה התחדשה בשעה 10:30.

אני מחדש את הישיבה. חה"כ אלול, תמשיך בבקשה.

אדוני היו"ר, הרעיון שלי, עם כל הקושי, הוא שנסכם לעצמנו על נוסחה שמטפלת

בכל נושא העובדים בכל ההפרטות. אחרת הם יבואו לפה, ולא יעזור לך גם אם תגיד

לסדרנים לא להכניס אותם - אם הם לא יבואו דרכי, הם יבואו דרך מישהו אחר.

איכשהו מכניסים אותם לכאן, והם עומדים בפתח. אבל אם יחיו כללים ברורים איך

מטפלים בבעיות ובבקשות כאלה, העניין חזה 'ימנע. אני לא יודע איך אני ואתה

וחה"כ יחזקאל נעמוד בעניין של בנק חפועלים; אני צריך להגיד את האמת - הם באים

אלי הביתה כל היום. לכן כדאי שיהיו לנו כללים ברורים על מה מותר לנו להגיד כן

ועל מה להגיד לא, איך דואגים לפנסיה, איך דואגים לזכויות המינימליות שלהם

ושתהיה אחידות. אגב, חרעיון הוא של חח"כ איתן והוא רעיון טוב. לכן הייתי מציע

שנתגבש סביב הצעה מהסוג הזה, ואז יהיה לנו יותר קל לגמור את כל הבעיות.

אני רוצה לקוות שבעיית הפנסיה נפתרה. על סמך מה ששמעתי ממך, אדוני היו"ר,

ועל סמך מה ששמעתי היום כאן בוועדה - נחח דעתי, ואני רואה שנושא הפנסיה, שהוא

דבר מינימלי לעובד, מובטח. יש לנו פח גם את עניין העתיד, שאחרים לא יקבלו יותר

מהם. אגב, זה יעמיד אותם במצב מאוד מביך, אם עובדי בנקים אחרים יקבלו יותר ממה

שהם מקבלים. אם זה מסודר, אני חושב שאפשר להתרכז סביב ההצעה של חה"כ איתן.

חה"כ אלול, אני רוצה להעיר לך הערה אחת. ההצעה של חה"כ איתן אומרת שנלך

על-פי הכללים שנקבעו על-ידינו כאשר הוצאנו לחפרטה בנק איגוד. כך אומר גם חה"כ

יחזקאל, וזה בהחלט מקובל עלי. אני רוצח להרגיע אותך, ואתה הרי יודע זאת טוב

ממני - אין בעיות של קיפוח לא בבנק לאומי ולא בבנק הפועלים, ואין פתאום מצב

שבהזדמנות זו שהולכים להפריט אותם, צריך לתקן איזשהן עוולות. אלא מה, בהזדמנות

חגיגית זו רוצים להשיג הישגים נוספים. אני לא מדבר על הפנסיה וה-10% מניות,

חזקה עליהם שהדברים האלה מסודרים. יש 1,000 מפעלים שבהם מקבלים 85% בפיטורים.

אם אתם מודאגים מפיטורים, בואו ניקח את כל כספי

הפיטורים שלכם, נשים אותם בקרן אחת, ואז אפשר יהיה לשלם 120%'. הם כמובן לא

מסכימים לכך. חה"כ שטרית, בבקשה.

אני נפגשתי עם העובדים, ולכן אני מכיר את הסיפור. הבעיה היא כזאת - אחרי

שהיתה החלטה על מכירת בנק המזרחי לגד זאבי בזמנו, לעובדים לא היתה קרן פנסיה

אלא פנסיה תקציבית. הם באו לכאן לוועדה ודרשו קרן פנסיה, בצדק, כי אם הבנק

עובר לזאבי וכספי הפנסיה נמצאים אצלו בכיס, ברור שהם חרדים לגורל הפנסיה שלהם.

אנחנו הבטחנו להם שתהיה קרן פנסיה ודרשנו מהבנק להגיע להסכמה לגבי קרן פנסיה.



העובדים ניהלו משא-ומתן ארוך וממושך ביניהם לבין הנהלת הבנק, וחתמו עם ההנהלה

במקום פנסיה תקציבית, תהיה קרן פנסיה חיצונית. חם חתמו על

הקמתה של קרן פנסיה, והיום יש להם קרן פנסיה שמית על שמם, מובטחת, ולא על שם

הבנק- באותו הסכם הם חתמו על סעיף נוסף, כי מעבר לפנסיה הם רצו גם קרן

פיצויים.

-זה בנוסף לפנסיה.

כן. קרן פיצויים מורכבת מהפרשה מהמשכורת של 8.33% פר עובד. העובדים,

מרצונם, הסכימו לוותר וחתמו על הסכם שיפרישו להם לא 8.33% אלא רק 6% לקרן

פיצו י ים.

זה היה אחרי שהם היו פה לפני שנה.

נכון. במעמד חתימת הסכם הפנסיה, הם חתמו על הסכם שתהיה הפרשה לקרן

פיצויים - במקום 8.33% שצריך להיות לפי החוק, הם יקבלו 6%. אם מכפילים 8.33%

ב-12 זה 100%. אם מכפילים 6% ב-12, זה 72%. כלומר, אם הם הסכימו ל-6%, זאת

אומרת שקרן הפיצויים שלהם איננה מלאה. העובדים היו אצלי אתמול ושאלתי אותם:

'האם אתם חוששים שיפטרו את כל העובדים?'. הם אמרו שלא, אבל אלה שיפוטרו, אם

יפוטרו, לא יקבלו פיצויים מלאים. אמרתי להם: 'סליחה, מי אמר את זה? קודם כל,

לפי החוק, אדם שמפוטר חייב לקבל פיצויים מלאים'.

יש תיקון לסעיף 14.

הם טענו שהפיצויים חם אישיים, שזו קרן אישית, לכן יש בעיה.

אבל הם הסכימו לוותר על סעיף 14. אמרתי אותם אתמול, כפי שסיפר היושב-ראש:

יאפשר לפתור את הבעיה בקלי-קלות. תסכימו שקרן הפיצויים לא תהיה שמית על שמו של

העובד, אלא קרן כללית. אז כל עובד שיפוטר לא יקבל רק 100%, אלא 200% פיצויים.

אין לכם בעיה בכלל, רק תסכימו שקרן הפיצויים תהיה לא שמית אלא כללית. הרי לא

יפטרו את כל העובדים'.

ואז תשלים להם את השאר?

לא צריך להשלים. הרי לא יהיה אף פעם מצב שיפטרו את כל העובדים בבנק.

שנית, אם הנהלת הבנק מפטרת עובד, החוק קובע שצריך לשלם לו 100% פיצויים. אם

המעביד מצפצף עליהם ולא משלם, העובדים יכולים להשבית את הבנק גם מחר. מישהו

מפריע להם לנהל מאבק? זו זכותם. אני אומר לכם בנחרצות שאסור לנו להפוך כלי

בידי שום קבוצת עובדים, שמשתמשים בנו ככלי כדי להשיג עוד כמה הטבות באותה

הזדמנות שמוכרים את הבנק. הרי אנחנו רוצים להיפטר מנכסי הממשלה, הממשלה צריכה

למכור את הנכסים מהר. אולי זו שגיאה שצריך להביא כל מכירה לוועדת הכספים. צריך



לקבוע כללים ושימכרו בלי לשאול אותנו בכלל, ואז נגמר כל הסיפור הזה. נראה לי

שהדבר הזה מתחיל להיות - תסלחו לי - מטופש. חבר-כנסת אחד נלחם על עובד אי,

חבר-כנסת נלחם על עובד בי, וההוא על עובד גי, ולכל יש שיקולי פריימריס.

לא הכל פריימריס. יש גם ערכים. אתם איבדתם את הראש.

הערך הקובע בעיניי הוא זכותו של בעל-הבית למכור את העסק שלו, וכנ"ל זכותה

של הממשלה. איש לא יכול להכתיב לבעל-הבית אם למכור את העסק שלו או לא למכור את

העסק שלו, ומי שלא מוצא חן בעיניו - לא יכול לעבוד שם. אני אומר לכם בצורה הכי

גלויה - מצידי שלא יבחרו בי בפריימריס, אני מצפצף, nr לא שיקול בעיניי, אני לא

עושה את החשבון של הפריימריס פרופר. לדעתי ההחלטה הנכונה שוועדת הכספים צריכה

לקבל היא להאיץ את תהליך ההפרטה ולתת לו גיבוי. אני לא חושב שמקפחים את

העובדים. יש כאן תביעה אחת צודקת, שיש עליה הסכמה כללית בין חברי הוועדה,

שעובדי הבנק לא יקופחו בהשוואה לעובדי בנקים אחרים. הכללים שנקבעו בבנק איגוד,

שלעובדי הבנק יש אפשרות לקנות מניות של הבנק עד שווי של /3 בתנאים טובים,

יחולו גם על עובדי המזרחי. או אם נקבעו כללים אחרים בבנק איגוד, אותם כללים

יחולו בדיוק על עובדי המזרחי וגם על עובדי בנק הפועלים ובנק לאומי.

אפילו בעתיד?

גם בעתיד. הגישה שלי היא לא שאם מישהו אחר יקבל משהו בעתיד, ניתן גם

לעובדי המזרחי. אני נגד זה. הגישה שלי היא לא תסכים לעולם - ואני אלחם על כך

בכל כוחי - לתשלום של איזושהי הטבח, מעבר לכללים שנקבעו בהתחלה במכירת בנק

איגוד, לגבי שום בנק ולא משנה אם זה בנק לאומי, פועלים או הבינלאומי או הבנק

של ז'בוטינסקי. הכללים צריכים להיות קשיחים, ברורים וללא ויכוח. כי אתם פותחים

פתח קטן, זה הופך לפתח ענקי. בואו נפסיק את המצב שמשתמשים בנו כאנשים שלא

מבינים שום דבר מימינם ומשמאלם. יש מכירה - אני מציע, אדוני היו"ר, להצביע

עליה היום. מי שרוצה, יצביע בעד; מי שרוצה, יצביע נגד, ושלום על ישראל.

אתה צודק מאה אחוז. חה"כ אלי דיין, בבקשה.

אני מוחה על כך שעל כל דבר פה אומרים "פריימריס". אני נגד העניין הזה,

ואני מתחיל לשמוע גם נימות של "קהל יעד" - צריך להסתכל מהו קהל היעד של

המפלגה, מהו קהל היעד שלי בבחירות. אני מודאג מההתפתחות הזו, זו גישה חמורה

ומסוכנת. אין יותר ערכים, אף אחד כבר לא מאמין בערכים. האם אדם עובד כדי

שייבחר בפריימריס, ואחר-כך הוא עובד כדי להיבחר בפריימריס? בשביל הוא בכנסת?

בשביל זה הציבור שלח אותו? האם אין כבר במדינה הזו שום יעדים לאומיים?

בנושא ההפרטה - אנחנו מסכימים להפרטה וצריך להאיץ אותה, אבל גם מאוד חשוב

שלא נרמוס עובדים. בעלי הון הולכים לעשות הרבה כסף, וחשוב מאוד לשמור על

זכויות העובדים. אני ראיתי את התפלגות המשכורות שלהם, הן לא מן הגבוהות. כשאר

אומרים "עובדי הבנקים" חושבים שכל אחד מרוויח 10,000 שקל, אך יש חרבה פקידים

בבנק המזרחי, שעובדים כמח שנים ומרוויחים 2,500 שקל ברוטו לחודש. אני בכלל לא

מסתכל על הנושא האלקטורלי, זה בכלל לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי כרגע אלו

העובדים. נכון שהם חתמו והקימו קרן פנסיה, אבל אתם יודעים שעובדים לפעמים



נמצאים בלחץ, ותפקידנו כאנשי ציבור - בשביל זה אנחנו יושבים פח בוועדת הכספים

- הוא לא לומר אמן על כל הסכם שמביאה ממשלח זו או אחרת, אלא כדי לבדוק ולהסתכל

האם אנחנו לא עושים עוול, חאם אנחנו יכולים לתקן משחו, האם אנחנו יכולים

להוסיף משהו משלנו. לדעתי העיקרון של ההשוואה הוא עיקרון טוב כדי להצהיר עליו,

אבל הוא שטחי. החלטה על השוואה תהיה שטחית, מכיוון שכל חברה תצטרך לבדוק מה

הבעיות הספציפיות שלה, ויכול להיות שיש דברים שיתעוררו כאשר יבוא ההסכם של בנק

הפועלים או בנק לאומי או כל בנק אחר, ולכן בעניין הזה לא הייתי מזדרז. זה טוב

להצהיר על העיקרון לא לתת להם בעתיד ולעמוד איתן על כך שהם לא יקבלו יותר, אבל

בואו נקבע גם סעיף שאם לא נעמוד איתן, נחזור לתקן.

הנושא של המניות מוסכם, הנושא של הפנסיה מוסכם, אבל העובדים ביטלו את

סעיף 14 שמבטיח את המינימום של 100% פיצויים לעובד. האם אנחנו נוכל להסכים

שעובד שיפוטר לא יקבל את המינימום הזה? אתם אומרים משא-ומתן, אבל 100% פיצויים

זה חוק. אגב, ההחלטה לא נוגעת בעניין הזה, הרי גם בשקם לא רשמנו את זה כחלק

בלתי נפרד מההחלטה, אלא זה נושא שנתון למשא-ומתן מחוץ להחלטה הפורמלית של

המכירה - אני רוצה להבטיח לעובד 100% פיצויים, ואני מוכן לקבל כל נוסחה שתבטיה

זאת. זה מה שמעניין אותי, הרי אנחנו יודעים שהולכים לפטר שם 400-300 עובדים.

הה"כ דיין, אתה יודע יפה שאף אחד במערכת הבנקאית - כשבנק מושתת על עובדים

- לא יפטר בפחות מ-100% פיצויים, לפי דעתי הוא יפטר בהרבה יותר מ-100%.

אם כך, למה לנו לריב ולהדאיג עובדים? בואו נבטיח את זה. מה אומר נציג בנק

המזרחי? שהוא רוצה להבטיח את המינימום הזה.

זה מובטח לו על-פי חוק.

אם זה על-פי חוק, בואו נכתוב את זה בהסכם.

האם תכתוב בהסכם שיקיימו את החוק?

כן! במדינה הזו צריך לקיים את זה. אם לא תכתוב את זה בהסכם, יכולים לעקוף

את העניין. אתה מכיר את חוק שכר מינימום? בכל זאת יש היום עובדות שמנוצלות

ומקבלות 800 שקל לחודש ואומרים להם "פרמיה" או יינורמהיי. יש לכך כל מיני שיטות,

היהודים הרי מומחים בזה, והמעסיקים לוקחים את עורכי-הדין הממולחים ביותר. לכן

אני מבקש מהיושב-ראש - צריך להביא נוסחה שתבטיח את המינימום הזה על-פי החוק.

ראשית, אני בעד ההפרטה. אני מסכים עם חה"כ שטרית שההפרטה היא חשובה וצריך

להאיץ אותה. יש לי שאלה אל נציגי מ"י נכסים, ולפני שאמשיך אני רוצה תשובה - מה

הסיפור של הבכירים? מה ההסכמה שהאוצר ומייי נכסים נותנים למכירה כאשר לבכירים

יש תנאים מיוחדים? אני לא רוצה לשמוע כעת שום דבר על עובדים שמרוויחים X או Y.

האם יש או אין הסכם עם הבכירים? קודם כל אני רוצה את התשובה לשאלה הזו.



ע' שטיינברג;

התשובה ברורה - החוזה לא מטפל בכלל בשום דבר. אנחנו מוכרים את הבנק as is,

כמות שהוא. לא הוספנו, לא גרענו.

י' שמאי;

איו הסכם עם הבכירים? כן או לא?

האם לבכירי הבנק יש הסכם מיוחד?

ע י שטיינברג;

בהסכם אין שום דבר כזה.

י י שמאי ;

אני מבקש להכניס כעת את אחד מנציגי העובדים שיביא את ההסכם הזה. אולי העובדים

שיקרו לי. יש הסכם בכירים, אתם נתתם להם תנאים מיוחדים שאומרים - ירצה, ייצא

לפנסיה וימשיך לקבל פנסיה כמו-תקציבית שהבנק ישלם אותה. ירצה, יפרוש בגיל שישים

ויקבל פנסיה. ירצה לעבוד - ימשיך לעבוד. זו תעודת ביטוח לכל החיים! במילים

פשוטות, העדיפו את הבכירים על העובדים. אם מדובר בהפרטה כזו - אני נגד. יש

אפליה, יש הסכם מיוחד עם הבכירים שנותן להם תנאי פרישה או תנאי העסקה מיוחדים.

ריבונו של עולם, זאת הפרטה? מצד שני, אני שומע את חבריי הטובים בוועדה, שרוצים

להדהיר את נושא ההפרטה. אני אומר לכם - הפרטה מהסוג הזה לא תהיה וצריך לעצור

אותה. מכיוון שזו הפרטה שלא רק פוגעת, אלא גם מפלה עובדים. אני נגד אפליה בתהליך

של הפרטה, בהסכמה של מדינת ישראל. דבר כזה לא יקום ולא יהיה!

מה בעצם רוצים העובדים? האם הם רוצים את התנאים של הבכירים? אני לא רוצה לתת

לעובדים את התנאים שנתנו לבכירים, לא אלחם שאף עובד יקבל את התנאים האלה, בוודאי

לא הבכירים. מצד שני, באים העובדים ואומרים: ימה אתם רוצים מאיתנו?' הרי מה קורה

לעובד? אנחנו יודעים מה קרה כתוצאה מהפרטות, ראינו מה קרה בתע"ש. תע"ש הרוויח

עוד יותר כסף ופיטרה עוד יותר עובדים. את הכסף העבירו לאוסטרליה, והעובדים נשארו

בבית ומקבלים דמי אבטלה. איזו מדינה משוגעת זאת! מה קורה לה? העובדים נמצאים בחשש

וכל עובד שנמצא בחשש, ולא חשוב מה מקום העבודה שלו, רוצה ליצור לעצמו את השקט

'אנהנו רוצים להיות בטוחים שיש לנו את ה-2.33%.

אם הדבר הזה קיים בחוק, מה הבעיה להכניס את זה להסכם? הרי החוק יותר חזק מההסכם.

האם פוגעים בחוק כשמכניסים את זה להסכם? הטענה ש"זה ממילא נמצא בחוק" היא טענה

שמוליכה שולל גם אותנו. מי שאמר שיש את זה בחוק, יש לו כוונה נסתרת, ואנחנו לא

רואים את כל ההסכמים. חה"כ שטרית הציע הצעת חוק מעניינת, שכל חבר-כנסת יוכל לקבל

הקצבה כדי להעסיק מומחים. אם היה לך היום מומחה, חה"כ שטרית, לא היית שומע את

הטענה "יש חוק", היית מבין למה אומרים את זה. לכן גם תמכתי בהצעתו של חה"כ שטרית,

בדין ובצדק. עכשיו אני שואל שאלה - האם עובדים עלינו או עובדים על העובדים? אולי

באמת לא עובדים על אף אחד, אז תנו להם את השקט. אם הדבר קיים בחוק, תכניסו להסכם

משפט האומר שקרן הפיצויים היא 100% ולא יותר, אמרתי מראש שאני לא רוצה העדפות.

האם יש התנגדות לכך?

דבר שני, קראתי לגבי השקם שמוכרים שם 35%. שמענו שיש "ישראבלוף", מוכרים 43%

ויש דילול, כלומר שאת ה-8% הנוספים ימכרו מאוחר יותר ויכניסו את זה לקופת אלקו.

זה הביא את כולנו לחשוב מחדש מה קרה לעובדי השקם. האם עובדי השקם סידרו אותנו או

מי שניהל את המכירה? כי אנחנו, חברי-הכנסת, לא מסוגלים לעקוב אחר כל פרטי

ההסכמים. ושוב אני חוזר לעניין הקודם - האם "יש בחוק" זו תשובה שאנחנו צריכים

לקבל בוועדה?

לגבי עובדי בנק המזרחי, אני קורא שנתנו להם 10% מניות. האם באמת נתנו 10%

לעובדים? האם יש בהסכם הזה 10% לעובדים כמו שכתוב במכתב שלפנינו? מי הוציא את

הידיעה שהם מקבלים 10%? אז אני שואל - למה לא תיתנו להם? תחליטו כעת על מניות

נוסחה שווה לכולם? שתהיה נוסחה שווה לכולם לגבי מניות - עם



זה אין לי בעיה, אבל אל "תעבדו" עליהם ועלינו ואל תלהיצו אותם, מכיוון שהם

מודאגים ומוטרדים, כי חם רואים מה קורה בהפרטות.

ראיתם מה הראו אתמול בערוץ 2? ראו עובד של מזנון הכנסת מביא שתייה לחבר-כנסת

והיתה כתובית "שירות חדרים".כמו שמי שהכין את הכתובית ידע בדיוק שאין לנו שירות

חדרים, ידע שאנחנו לא מקבלים בחינם שום דבר, אבל הוא רצה שעם ישראל יראה שחוגגים

פה כמו בבתי-מלון - אותו דבר מי שהוציא את הידיעה שהעובדים קיבלו10% מניות אומר:

מה אתם רוצים? הם קיבלו 10%מניות בשווי של 50 מיליון דולר!

אי דיין ;

הם קיבלו או לא קיבלו?

י' שמאי ;

לא קיבלו! אני אומר - תנו להם את ה-10%. אתם רוצים נוסחה כללית כמה מקבלים

עובדים בתהליך של הפרטה? תגידו אותה.

מה שאני מבקש, ואעמוד על כך בהצבעה: לבטל את את ההעדפה המיוחדת לבכירים ולתת

לכל בכיר באשר הוא, אותם תנאים של העובד שמקבל את השכר הנמוך ביותר. התנאים יהיו

שווים. ההשוואה תהיה למטה ולא למעלה, אני לא רוצה להשוות את התנאים של העובדים

לתנאים שחתמתם עם הבכירים, אלא אני רוצה להשוות את התנאים של הבכירים לעובדים.

א' ויינשטיין;

ראשית, אני תומך בהפרטה. שנית, אני מבין שאין בעיות עם המחיר, משום שהמחיר

דומה לזה שהושג בנסיון המכירה הקודם, אפילו קצת יותר. אני לא בא להטיף לעצמנו

מוסר, אבל נניח שהיו בעיות עם המחיר - במה היינו עוסקים כאן? בבעיית העובדים, כמו

שעסקנו בכך בשקם וכמו שנעסוק בבנק לאומי ובבנק פועלים ובכל בנק אחר וכל חברה אחרת

שתבוא להפרטה. זה בלתי נסבל לעסוק בזה, ולא אנחנו אשמים אלא האוצר. לפני שנה

תבעתי שיהיה הסכם בין ההסתדרות לאוצר, והובטח לי שיגיעו למשא-ומתן כדי שנדע מה

קורה עם מרכיב העובדים, שהוא גורם ייצור בהפרטה. כשהולכים למכור חברה ממשלתית,

לכל דבר יש מחיר - יש מחיר למקרקעין, יש מחיר להון, יש מחיר לציוד, יש מחיר

למוניטין - אך את מחיר המרכיב שקוראים לו עובדים, משאירים לוועדה פוליטית. איך

אתם רוצים שנאשר היום את מכירת הבנק, כשמדובר בחברה ממשלתית וחסרים 20 מיליון שקל

כדי להשלים את קרן הפיצויים ל-100%, כאשר אני פניתי לפני חצי שנה או יותר לאוצר

'חסרים לכם למעלה ממיליארד שקל בחברות הממשלתיות לפיצויים של 100%; נא

לפתור את הבעיה', אבל הם לא טיפלו בזה, ומשאירים את העניין לנו, לו ועדה פוליטית?

היום זה בנק המזרחי עם 2,000 עובדים, אני רוצה לראות את הגיבורים הגדולים בוועדה

כשיבוא לכאן בנק לאומי עם 20,000 עובדים. יהיו אולי שניים-שלושה כאלה, אך הוועדה

לא תעמוד בזה. ראינו מה קרה בשקם, שם אמנם היתה הצדקה עניינית להחלטה שלנו, אבל

אני רציתי שיביאו לנו הסכם. זה נושא בין הסתדרות לאוצר, זה נושא של קביעת מחיר

ושל השאלה מה עושים עם עובדים. האם נותנים להם 100%? משלימים קרן פיצויים? לא

משלימים? קובעים את זה במחיר המכירה ואומרים לקונה: 'אתה תשלים. תן לנו 20 מיליון

שקל, אנחנו ניתן את זה לעובדים'. איך מפקירים אותם לוועדה פוליטית, ואנשי האוצר

'תחליטו, תתמודדו'. זה מתחיל להזכיר לי את ימי

הייחודיים האפלים, שבהם כל דאלים גבר. אם תבוא אלינו חברה עם 100 עובדים, אני

מודיע לכם שהם לא יקבלו מה שיקבלו 15,000 עובדים. וזה לא אומר בהכרח שהצדק עם

ה-15,000.

יש לנו כאן בעיה אמיתית. ראשית, שהדיונים שלנו מתרכזים סביב עניין העובדים,

ונדון בזה גם בבנק לאומי ובבנק הפועלים. עם כל הכבוד, ועדת הכספים צריכה לדון

במחיר ולבחון, אבל זה יהיה משהו שולי. יעמדו כאן בחוץ קבוצות של עובדים, לכל אחד

יש את המאה שלו, ואנחנו כאן נתחיל לעשות את המיקוח: יעוד 50 מיליון, עוד 100

מיליון '. האם זה המחיר? אולי צריך לתת 10 מיליון או אולי 200 מיליון? מה זאת

אומרת "אנחנו מוכרים את הבנק as is" . מה שאתה אומר, ידידי היקר עוזי שטיינברג,

שאתה מוכר חברה ממשלתית באחריות ממשלתית עם מחסור של 20% בקרן פיצויים כדי להשלים

ל-100%.



מ' שטרית;

אבל אני לא מבין למר? צריך קרן פיצויים של 100%. יש להם קרן פנסיה, למה הם

צריכים בנוסף לזה גם פיצויים? באיזה שירות ממשלתי אחר זה קיים? תן לי דוגמא ארזת!

א' ויינשטיין;

אז שיהיה שטנץ, שהאוצר יבוא ויגיד: 'אני מוכר את המקרקעין במחיר X, אני מוכר

את העובדים במחיר Y'.

ברוב המקומות במדינת ישראל יש 70%-80% בקרן פיצויים, ובדרך-כלל המעביד משלים

ל-130%, ל-150%, כתוצאה ממשא-ומתן . במה שונים עובדי הבנק? אני יודע שבמפעלי שפירא

עובדים יצאו עם 50% כי העסק פשט את הרגל, אבל בחברה שממשיכה לעבוד בדרך-כלל

יוצאים עם יותר מ-100%.

יש חברות ממשלתיות רווחיות, שמציגות בדירקטוריונים רווחים כשיש להם מחסור של

עשרות מיליונים בקרנות הפיצויים, שהיה הופך את הרווח להפסד. הם לא אומרים את זה,

האוצר יודע על כך, אבל הוא צריך שיהיו לבנקים מאזנים חיוביים ולכן מסתירים את

העובדה הזאת. מדובר בחברות ממשלתיות, זו אחריות שלנו.

אני לא יודע בדיוק את הפרטים, אני רק יודע שיש כאן בעיה, שזורקים את הדבר הזה

לוועדה פוליטית, ואני חושב שזה לא תקין. מאחר וזה הופך להיות בעיה ומאחר וזה שווה

לפעמים מיליונים - למשל, בשקם, היה צריך להשלים מ-5.6 ל-20 מיליון, אנחנו נתנו

כ-15 מיליון וכולנו יודעים על סמך מה נתנו זאת - אני מבקש לקבל הערכת מצב, שיבואו

יבדקנו את המקרקעין וזה המצב, בדקנו את המוניטין

וזה המחיר', אני רוצה לדעת מה קורה עם העובדים. אבל לבוא אלינו כך, בלי הכנה

כזאת, והרוב כאן ירים ידיים - זה לא בסדר. אני מעוניין בהפרטה, אני לא יכול להרים

יד נגד, אבל אני עושה את זה בחוסר רצון, במחאה חריפה ובביקורת נוקבת מאוד כלפי

האוצר. אני רוצה לומר שאסור לנו להביא הנה חברות גדולות בצורה כזאת, צריך לקבוע

מה המצב. אי אפשר לבוא ולומר שכל מקרה הוא דומה. כשיש חברה ש-70% מעובדיה

מרוויחים שכר מינימום, פועלים בצורה שונה מאשר בחברה אחרת. אבל הובטח לנו בוועדה

- אפשר לבדוק בפרוטוקולים - שיגיעו להסדר עם ההסתדרות מה קורה לעובדים בתהליך של

הפרטה. זה הובטח לי לפני שנה, ואם אינני טועה קיבלנו דיווח שזה מתקדם, ובדיון על

השקם פתאום התברר לי שכל ההבטחות היו כאין וכאפס, לא טיפלו בזה. לא מטפלים בבעיות

הפרטניות, ואסור להשאיר את זה לוועדה פוליטית! זה מחדל מאין כמוהו.

אם אני מבין את מה שאתה אומר, חה"כ ויינשטיין, הדבר היחידי שצריך לעשות הוא

להודיע שאחרי שקובעים את הכללים, לא צריך להביא את המכירה לאישור ועדת הכספים. זה

בעצם מה שאתה אומר - לא ועדה פוליטית. אני רוצה לרענן את זכרונך - כאשר עסקנו

בנושא הזה בוועדה בכנסת הקודמת, וכאשר באו לדבר על מתן הזכויות לבעלים הקודמים של

הבנקים, קבענו את הכללים ואמרנו שאלה יהיו כללי ההפרטה, ואכן כך נהגנו בבנק

איגוד. אחר-כך, כשבאו אנשי בנק המזרחי, אמרנו: 'אף על פי שיש כללים, יש פה דבר

חריג בנושא הפנסיה'. גם אז ידעו על נושא הפיצויים, אבל דיברנו על בעיית הפנסיה

ופתרנו אותה. עכשיו באו עובדי השקם וכולנו אמרנו: השקם הוא מקרה חריג, בגלל ש-50%

מהעובדים שם מקבלים שכר מינימום, ואמרנו לעצמנו שזה לא יהיה תקדים לבנק המזרחי.

אך כשמופיע עכשיו בנק המזרחי, מתחיל הסיפור מחדש. אל נבוא בטענות לאף אחד, הבעיה

היא אצלנו, ואני סמוך ובטוח שמרבית חברי-הכנסת יעמדו במה שהם אמרו. זו האמונה

שלי .

אדוני היו"ר, תרשה לי משפט אוזר כי לדעתי זה ויכוח חשוב. אני טוען שבכך שאין

לנו תמונה לגבי הסוגיה הזאת ונושא העובדים מגיע לכאן, אני/נו נכנסים להערכתי

לתקופת כספים ייחודיים שבה כל דאלים יגבר.

אבל מה שמציעים עכשיו זה מבחן שווה. למה זה לא טוב שנחליט עכשיו שכל עובדי

הבנקים יקבלו על-פי מבחן שווה לחלוטין? מה שאנחנו קובעים היום, זה יהיה המבחן ולא

נזוז ממנו ימינה ושמאלה.

אם אנחנו נקבל היום החלטה, נעגן אותה, נבקש שזו תהיה החלטה ברורה ונחליט

שהנושא הזה יורד מאיתנו - אני מוכן לכל החלטה שנגיע אליה. אבל צריך להגיע לכך

בהתייעצות ובמחשבה של כולנו. אבל אני לא מאמין שכאשר יבואו בנק לאומי ובנק

הפועלים, נעמוד בזה.

אם הוא מסכים ואתה מסכים ואני מסכים, בואו נקבל החלטה.

מה שקיבלו עובדי בנק איגוד, יקבלו גם עובדי המזרחי וכולם יקבלו אותו הדבר.

תוכלו לעמוד בזה כאשר יגיעו עובדי בנק הפועלים ולאומי?

קריאות;

כן ! כן! כן!

כולנו צועקים שאנחנו בעד הפרטה, אבל לא יתכן שאחרי שקבעו את כל הדברים

ומוכרים את הבנק, אנחנו באים עכשיו ומתחילים לשנות - ההוא רוצה לבטל את ההסכמים,

זה רוצה לשנות דברים - זה לא עובד בצורה כזו. איזו אמינות תהיה לכך? כבר היה לנו

"פישול" אחד בבנק מזרחי והיו כל מיני התחלקויות קודם - איזו אמינות תהיה לנו לגבי

שאר החברות בנושא הפרטה. אני חושב שאת כל הוויכוחים האלה צריכים לקיים לפני

שמוכרים, כשמכינים את ההסכמים.

אבל אז כשימכרו, יתווכחו עוד פעם.

פ י בדש;

אחרי שמתבצעת מכירה, ואני הבנתי מעובדי הבנק שמבחינתם הקונה הוא טוב

למה כל העובדים נמצאים פה במסדרון? זו גם שערוריה. כל חבר-כנסת עומד שם מול

עשרים-שלושים עובדים. אדוני היו"ר, אתה לא יכול לכפות את דעתך כיו"ר ועדה?

אני יו"ר הוועדה, פניתי לקצין הכנסת וביקשתי ממנו שמי שאין לו אישור שלי, לא

יהיה כאן. אני נמצא בחדר הזה, ידוע שזה לא כל-כך פופולרי לבקש לסלק עובדים. מה

עוד אני יכול לעשות כשאני פה וקצין הכנסת לא עושה את שלו?

לא, אלה שנמצאים כאן הם עובדי ענף הלול.

היו"ר ג' גל;

גם הם לא צריכים להיות כאן.

פ' בדש;

המשמעות של מה שהעובדים דורשים היום, זה 20 מיליון שקל, והיום הכסף הזה י ירד

רק מהאוצר כי המכירה התבצעה. כלומר, מדובר על 20 מיליון שקל שצריכים לעבור

לעובדים מתקציב המדינה. אני מבין שכל עובד שיפוטר יקבל את ה-100% שלו.

אייה שאקי ;

זה לא ברור. הם אומרים שזה לא מובטה להם.

חה"כ שאקי, אתה לא היית פה כשהצגתי את העניין.

ה-20 מיליון שקל זה לא על חשבון האוצר.

בוודאי שזה יהיה על חשבון האוצר. אם היום אתה מחליט להפריש לקרן פיצויים את

היתרה, ה-20 מיליון שקל באים מהאוצר, כי הבנק נמכר כבר. האם ילכו להגיד לקונה;

'עכשיו תוסיף עוד 20 מיליון שקלי? בוודאי שזה על חשבון האוצר, כמו שבשקם

הסכום של 20 מיליון ירד מהכסף של האוצר. אותו הדבר גם כאן.



היו"ר גי גל;

חה"כ בדש, מה שאמרת זה מאה אחוז נכון. המהיר נקבע, אי אפשר להגיד לקונה

להוסיף שום דבר.

אי דיין;

אל תגיד שמה שאמר חה"כ בדש זה נכון. אתה מטעה את הוועדה. הכסף הזה לא יבוא

מהאוצר.

היו"ר ג' גל;

אלא מאיפה יבוא הכסף הזה אם לא מהאוצר? אני לא מטעה את הוועדה, מה שאמר חה"כ

בדש זה נכון.

אם הנושא היה נסגר קודם, יכול להיות שהיינו מקבלים את המחיר הזה עם התנאים

האלה. העובדים חתמו על ההסכם והם הסכימו לו; מקובל עליי שמה שיחול על שאר עובדי

הבנקים בהפרטה, יחול גם על עובדי בנק המזרחי והם לא יקופחו - אם זה במניות הטבה

או בדברים אחרים - כך חייב להיות. אבל הם חתמו על הסכם, ואני חושב שהיום זה פשע

לקחת 20 מיליון שקל מתקציב המדינה ולתת להם. אחרי מה שהיה פה עם השקם, אתם יודעים

מה יהיה פה בהפרטה שלישית? אני בכלל לא רוצה לחשוב על זה. העובדים יבינו שככל שהם

יישבו עלינו -

מה עשו לך העובדים? מה אתה רוצה מהם?

העובדים בעצמם מודים שהקונה הוא קונה טוב, הם חושבים שיהיו להם תנאים טובים

ושיהיה להם טוב עם הקונה החדש. אני חושב שכל הדברים האלה צריכים להידון לפני

המכירה. אם רוצים שאנחנו נתייחס לזה, צריכים להביא אלינו את הנושאים הללו לפני

המכירה. אבל אחרי שהעיסקה נסגרה ויש הסכם ומכרו - אי אפשר לבקש דברים כאלה.

ככה אנחנו חותמת גומי. לפי הגישה שלך, אפשר לפזר את ועדת הכספים.

פ י בדש;

מה זה חותמת גומי? אז תבקש להביא את זה קודם, לפני המכירה. אולי צריך להביא

את זה לאישור לפני המכירה?

קודם כל, אני בעד ההפרטה. שנית, אני נגד זה שוועדת הכספים תהפוך לגורם שעוסק

בהסדרת בעיות של יחסי עבודה. שלישית, אני חושב שלא יכול להיות שאנחנו צריכים

להגיע כאן למצב שאנחנו מבררים את זכויות העובדים. לפי מיטב ידיעתי, לא היה פה

גילוי נאות מהבחינה של זכויות העובדים, כאשר ניגשו לנהל משא-ומתן על מכירת הבנק.

אני בהחלט גורס שצריכים להיות תנאים שווים לכל עובדי הבנקים. לכן השאלה אם בתנאים

כאלה פורשים עובדי מדינה אחרים, היא לא רלוונטית. השאלה מה קורה אצל עובדי

הבנקים. בשעתו עובדי הבנקים הגיעו להסכם בנושא של הפרשה של 2.33% להשלמת פיצויים.

אבל זו לא רק בעיה של השלמת פיצויים. ה-2.33% זו הפרשה שלגביה הגיעו העובדים

להסכם עם המעסיקים, שאלה כספים שמיועדים להשלמת הפיצויים מעבר לכספים שיש להם

בקרנות, כדי להגיע ל-100%.



מי שטרית;

אתה טועה.

גי שגיא;

רק רגע. אבל יכול לומר חה"כ. שטרית; ימה איכפת לך? הרי כאשר יפטרו מישהו,

ממילא הוא יקבל 100% על-פ י החוקי. אלא מה? -

הם רוצים גם פיצויים וגם פנסיה.

על-פי אותו הסכם נקבע שבמידה ואדם מגיע לגיל פרישה, הוא מקבל את ה-2.33% בנוסף

לפנסיה. הדבר הזה נתקבל והיום זכאי לו כל עובד בנק, למעט עובד בבנק המזרהי .

ומי חתם על ההסכם הזה?

לחצו על העובדים, והם חתמו. בשביל זה אתה נמצא פה.

אני לא אחראי לנהל משא-ומתן של עובדים. זה לא העסק שלי. אני אראה לך עוד

סקטורים של עובדים, שאין להם אפילו 0.33% וודאי לו 2.33%.

למה הבכירים קיבלו יותר? בשביל זה שלחו אותך לכנסת, כדי שתעמוד על המשמר. אם

אנחנו לא עושים זאת, אפשר לפזר את הוועדה.

חה"כ שטרית, אני מספר לך את העובדות כי רצוי שנדע את העובדות. דבר שני, איזה

קבעת שאתה בעד העיקרון שכל עובדי הבנקים יפרשו לפי אותם התנאים.

לא. אמרתי שבמכירת הבנקים העובדים יקבלו אותן הטבות שקיבלו עובדי בנק איגוד.

זה הכל, שום דבר אחר הוא לא ענייננו.

אבל עובדי בנק איגוד לא קיבלו שום דבר, בדקתי את זה.

אני חושב שהם קיבלו מניות הטבה. נשמע את זה תיכף ממ"י נכסים.

גם עובדי בנק המזרחי מקבלים את ה-2.33%.

האם הם יקבלו את ה-2.33% לכל אורך תקופת הצבירה, או רק עבור השנתיים

האחרונות?



גי ליידנר;

לאורך כל התקופה. זה חלק מאותו הסדר שנחתם לפני שנה, שהעובדים עכשיו

מנסים לפתוה אותו.

גי שגיא;

המידע שלי הגיע מהעובדים, ועל זה אני מתבסס. אם אני שומע ממך שה-2.33%

מובטחים לאורך כל תקופת עבודתם, אין לי שום בעיה, בשנת 78', אם אני לא טועה,

נחתם הסכם קיבוצי שלפיו המעסיקים יפרישו עבור העובדים 2.33% לצורך השלמת

הפיצו י ים.

8.33%! אתה טועה, זה מה שאני מנסה להגיד לך כל הזמן.

ג י שגיא;

סליחה, לעובדים יש הפרשות בקרנות לצורכי פנסיה. חלק מהסכומים האלה

מיועדים לפיצויים. כדי להבטיח את ההשלמה

גם הפנסיה וגם הפיצויים הם באותה קופה, באותו חשבון?

מ' שטרית;

זה פשוט לא נכון.

אתה מכיר את התנאים בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות? הרי לעובדים יש קרנות

במבטחים. אם אתה מכיר את ההסכם יותר טוב, תתקן אותי.

אני מדבר על עובדי בנק המזרחי, לא עובדי בנק הפועלים,

מי איתן;

על-פי החוק, המעביד צריך להפריש 8.33% פיצויי פיטורין.

הוא מפריש 8.33% שמיועדים לפנסיה -

לפיצויי פיטורין !

ה-8.33% מיועדים לפנסיה, ואלה הסכומים שעומדים לרשות העובד גם לצורך

פיצו י ים.

לא נכון!



גי שגיא;

תן לי לגמור, ותתקן אותי אחר-כך אם אני טועה. הוסכם לפני קצת יותר מ-15

שנה, שבנוסף יפרישו לעובדים 2.33% שהייעוד שלהם להשלים את הפיצויים ל-100%.

ולחילופין, לעובד שלא מקבל פיצויים אלא מגיע לפנסיה - עם הגיעו לפנסיה, הסכום

הזה יועמד לרשותו. נקבע בהסכם שמעסיק יכול להפריש את ה-2.33% לקופה מיוחדת או

לקרן הפנסיה שתשמור על הסכום הזה לטובת העובד בקרן נפרדת, או לא להפריש, אבל

קיימת ההתחייבות של המעסיק להשלים ל-100%. בבנקים אחרים הפרישו את הסכום הזה.

לדברי העובדים, בבנק המזרחי לא הפרישו את הסכום הזה.

מ' שטרית;

זה לא נכון.

אני אגיד לך איפה הבעיה, ואם העובדות אינן נכונות - אדרבא, אנחנו נשמח.

מי שיפרוש, יקבל פיצויים מתוך כספי הבנק.

ג י שגיא;

זה דבר שהוא תקין, וגם היה על-פי ההסכם. כאשר עלתה מכירת המזרחי בשעתו

והיה משא-ומתן, לדברי העובדים אמרו להם: 'החל מעכשיו נפריש 2.33%', ומלפני

שנתיים מפרישים עבורם 2.33% אבל העובדים לא יודעים היום שה-2.33% עומדים

לרשותם מיום שהתקבל ההסכם לפני 15 שנה. אם תהיה הבהרה שזה המצב, ויהיה ברור

למוכרים ולקונים שכל הזכויות שמעוגנות בהסכמים הקיבוציים עומדות לרשותם, לפי

דעתי אין בעיה. אני מציע שההבהרה הזאת תתקבל כאן.

מי איתן;

אבל אתה מעמיד את השאלה בצורה לא מדוייקת. אני לא יודע אם זה 2.33%.

הסכום שעליו אתה מדבר הוא סכום שהיה רשום בספרי הבנקים כהתחייבות. כלומר, אי

אפשר לזהות את הכסף הזה.

מי שטרית;

אני רוצה לתקן את העובדות שחה"כ שגיא הציג. אתמול ישבתי עם העובדים

והבעיה היא כזו - בזמנו, כשהיה נסיון המכירה של בנק המזרחי לזאבי, באו העובדים

בתביעה צודקת, שהם לא רוצים שכספי הפנסיה שלהם יהיו כספים תקציביים בידי הבנק,

כי הם לא יודעים מה יהיה אם גד זאבי מחר, הוא יכול לקחת את הכסף ולעשות עם זה

מה שהוא רוצה (ראה מקרה מקסוול). הם ביקשו שיקימו קרן פנסיה חיצונית על שמם של

העובדים. ועדת הכספים נתנה להם תמיכה מוחלטת בעניין הזה, ואכן נוהל משא-ומתן -

אחרי הסיפור של גד זאבי - בין העובדים לבין הנהלת הבנק, והוקמה קרן פנסיה

חיצונית, שבה לכל עובד יש את זכויות הפנסיה שלו. כשהוא פורש, הוא זכאי לפנסיה

ולא משנה מה קורה לבנק, גם אם הוא מתמוטט.

ג י שגיא;

מדובר על השלמה, לא על הפנסיה, כי הפנסיה למבטחים עברה כל הזמן.

י י שמאי;

בסדר, מדובר על החלק החסר.

באותו הסכם שעשו עם הנוהלת הבנק, הם חתמי על סעיף נוסף האומר שהבנק יפריש

לקרן פיצויים - חוץ מקרן פנסיה - 6% לעובד, במקום 8.33% אם אתה רוצה לתת קרן

פיצויים מלאה, צריך להפריש 8.33% לחודש. במקומות עבודה שבהם העובדים בדרך-כלל

לא יוצאים לפנסיה אלא מפוטרים, מבטיחים לעובדים 100% פיצויים. לכן מפרישים

8.33% לחודש, כפול 12 חודשי עבודה, זה יוצא 100% (משכורת על כל שנת עבודה).

עובדי המזרחי חתמו על הסכם עם הנהלת הבנק שמפרישים לטובתם רק 6%. אם יפטרו מחר

עובד, הם אומרים שהעובד שייצא לא יקבל 100% פיצויים אלא רק 72%. אני טוען,

קודם כל, שזה לא נכון כי לפי החוק עובד שמפוטר מקבל 100%. אם לא, זו עבירה

פלילית והוועד יכול להשבית את הבנק.

ה-2.33% עומדים בכל מקרה לרשותם.

נקודה שנייה - שאלתי אתמול את העובדים: מה אתם מפחדים, שיפטרו את כל

עובדי הבנק? אם יש סכנה שיפטרו 100% של עובדי הבנקים -

מה ההבדל אם שמים או לא שמים את ה-2.33%? למה אתה מתעקש לא לשים?

חה"כ דיין, יש נקודה אחת שמשתמעת מדברי חה"כ שטרית - השאלה אם ועדת הספים

פותחת הסכמי עבודה כאשר מעבירים מפעל להפרטה, האם הוועדה נכנסת או לא נכנסת

לזה? זו השאלה היחידה.

שאלתי את העובדים אם הם מוכנים שקרן הפיצויים הזו לא תהיה על שם העובד

באופן אישי, אלא כללית. לא, הם לא מוכנים. הם רוצים לקבל את הפנסיה וגם את

הפיצו י ים כשיפרשו.

כמו בכל בנק אחר.

לא נכון!

אדוני היו"ר, פירשת לא נכון את דברי חה"כ שטרית. אתה אמרת שהוא מתייחס

לשאלה אם ועדת הכספים פותחת או לא פותחת הסכמי עבודה. אני אומר שלא צריך לפתוה

הסכמי עבודה, אין שום כוונה כזו, וזה לא היה בדברי חה"כ שטרית. מה הבעיה כאן?

אם באמת אין חשש של פשיטת רגל או פיטורים כוללים של כלל העובדים, תיאורטית אם

בנק המזרחי, אחרי שהוא יימכר, ירצה להתחבר עם בנק לאומי - האם מישהו מאיתנו

יוכל לומר לו לא? הבעלים החדשים יגידו: 'ממחר כל הקליינטים של המזרחי יעברו

לסניפי בנק לאומי'. תיאורטית זה אפשרי, וזו דוגמא של פיטורים המוניים. לכן, מה

מסתתר מאחורי הכוונה שלא רוצים להכניס להסכם את ה-2.33% להשלמת קרן הפנסיה?

הרי זה ממילא מיועד לעולמי עולמים לעובדים. אם לא רוצים להכניס את זה להסכם,

יש כוונה.

אתייחס בקצרה לנושא של המניות לעובדים, אני רוצה להניח שאנחנו מדברים אך

ורק על הנושא הזה - מהי ההטבה שתינתן לעובדים במסגרת אותה הכרעה עקרונית?

אנחנו פעלנו בדיוק לפי זה. בואו נעזוב עכשיו את בנק איגוד, אני קודם מדבר על

בנק לאומי ובנק הפועלים. כשיצאנו לאמיסיה, אנחנו נתנו לעובדים 10% מהמניות

שהונפקו עם הנחה מסויימת. בהחלטה לא היה כתוב כמה, אבל הכל נעשה בתיאום עם ועד

העובדים ועם הבנק.

אני רוצה להבין - אתם נתתם 10% מהאמיסיה לטובת העובדים. אם אני לא טועה,

זה היה על בסיס של משכורות.

זה היה בבנק איגוד, מיד אגיע לאיגוד. אתה תראה שיש סיבה מדוע אני מתייחס

לזה כך. הקצינו לעובדים 10% מהמניות בהנחה, ולשם רכישתן נתנו להם הלוואה מהבנק

צמודה למדד ללא ריבית. אלא שלוש ההטבות שהם קיבלו.

עם תקרה של משכורות.

יש נוסחה מאורגנת ומסודרת, עובדה שאף אחד לא בא בטענות. היו שתי אמיסיות

בבנק הפועלים, אמיסיה אחת של בנק לאומי, ולא היו בעיות.

מה הן שלוש ההטבות?

א) הנחה - נתנו להם מניות מבלי שהם ישלמו את מלוא המחיר אלא פחות;

ב) נתנו להם הלוואה; ג) ללא ריבית.

אתה נותן להם הלוואה - זו הטבה אחת. וללא ריבית - זו הטבה שנייה? הלוואה

ללא ריבית זו הטבה אחת!

הלוואה זו הטבה בפני עצמה.

הלוואה ללא ריבית זו הטבה; סתם הלוואה זו לא הטבה. תגיד לי, האם אתה יכול

לתת הלוואה ללא ריבית בלי לתת את הלוואה? איך אפשר לתת את ההטבה מספר 3 בלי

לתת את הטבה מספר 2? נניח שאני מוותר על הטבה מספר 2, האם אתה יכול לתת לי את

הטבה מספר 3? אם כך, כמה הטבות אלו - אחת או שתיים?

מה זה משנה המספר? העובדים מקבלים הלוואה ללא ריבית.



מ' איתן;

למה להציג את זה בצורה עקומה?

ע' שטיינברג;

חה"כ איתן, כדי להפיס את דעתך, הלוואה ללא ריבית זו הטבה אהת.

יש לנו הרגשה ש"מסבנים" אותנו,

זה בדיוק כמו שאמרת שאין הסכם עם הבכירים. תיכף אני אראה לך את ההסכם!

"עובדים" עלינו כאן!

אני לא אתחרה בצעקות.

אל תתחרה בצעקות, רק תגיד לנו - יש הסכם עם הבכירים או אין הסכם איתם?

חה"כ איתן, אני רוצה שתלמד את העובדות. כל אחד זורק פה מידע, והחברים לא

יודעים על מה הם הולכים להצביע.

אדוני היו"ר, אנחנו רוצים כמה דקות להתייעצות,

אתן לכם. אני עושה פסק זמן, עוסק בסעיף אחר, ותוך חמש דקות תיכנסו חזרה.



תקנות המועצה לענף הלול (פיצוי לבעלי מיכסות לייצור ושיווק ביצי מאכל).

התשנ"ה-1994.

היו"ר גי גל;

חברים, אנחנו צריכים להצביע על תקנות המועצה לענף הלול (פיצוי לבעלי

מיכסות לייצור ושיווק ביצי מאכל). המסמך מונח לפניכם.

יש לי הצעה לסדר. התקנות האלה הן בעצם יישום של אותה הסתייגות שבזמנו

העברתי בחוק ההסדרים של 94'. התקנות האלה לוקות מאוד בחסר, בכך שהן לא נותנות

תשובה לענף הפטם שהוא חלק מהעניין. שנית, לא נפתרה בעיית המיסוי. מדובר פה

במתן פיצוי לחקלאים שנפלטו מהענף. כולנו יודעים מה קרה בשנה האחרונה, אחרי

הרפורמה - האוצר שפך למעלה מ-130 מיליון שקל והבעיה לא נפתרה. לכן אני לא רוצה

שנצביע ונפיל את זה. אני מבקש מיו"ר הוועדה, מאחר והאוצר עוד לא הביא פתרון

לכל העניין - על אף שמשרד החקלאות כבר הכין את כל הניירת - שניתן להם ארכה עד

יום שני-שלישי הבא, על-מנת שיביאו את כל המכלול. התקנות שלפנינו לוקות בחסר,

זה לא הגון, אסור לעשות את זה כך. לכן אני מבקש התייעצות סיעתית.

אנחנו תומכים בו.

אני מאשר התייעצות סיעתית. אנחנו נצביע ביום שני. גיא בינשטוק, נציג

האוצר, שמעת את הדברים, יש לכם הזדמנות לברר אותם, קיים נושא הפטם שללא ספק

צריך לקבל תשובה, ואם אתם רוצים שההצבעה ביום שני תעבור בצורה חלקה - תביאו גם

את עניין הפטם. ובכן, ביום שני בשעה 13:00 הצבעה על תקנות המועצה לענף הלול.



מכירת מניות בנק המזרחי המאוחד בע"מ - המשך

היו"ר גי גל;

אנחנו חוזרים לנושא של מכירת מניות בנק המזרחי המאוחד. גיל ליידנר,

לגבי השאלת ששאל חה"כ יחזקאל, האם באותן מיגבלות שקיבלנו על עצמנו

תשלים קודם את התשובה שהתחיל איתה עוזי שטיינברג, לגבי העובדים,

מה קיבלו עובדי בנק איגוד? מה מקבלים עובדי בנק מזרחי?

תסביר לנו פעם אחת את הסוגיה, ומהי הנוסחה. לדעתי, זה הדבר הכי מרכזי בכל

העניין.

אני אסביר את נושא העובדים, אבל אני רוצה פעם אחת ולתמיד להבהיר את נושא

פיצויי הפיטורין. לפני שנה, בעקבות המהלך שהתחילה הוועדה הזאת, נחתם הסכם בין

בנק המזרחי לבין הוועד העובדים של בנק המזרחי, שבמסגרתו הועברו כספי הפנסיה

והפיצויים לקופות חיצוניות, לחשבונות אישיים על-שם העובדים (שזה מה שהטריד

אותם). בנוסף לכך, קיבלו העובדים דבר שלא היה להם קודם - אותם 2.33% - והם

קיבלו אותם.

האם ל-6% אתה קורא כספי פנסיה?

לא, זה כסף אחר.

מה שמפרישים - זה 6% בגין מרכיב הפיצויים ו-5.5% בגין מרכיב הגמל. בשלב

מסויים התחילו ועדי עובדים -

האם 5.5% זה חלק המעביד?

אנחנו מדברים פה רק על חלק המעביד. בקופות פנסיה אין חלק של העובד, רק

בקופות גמל. אתה מתבלבל בין קופת גמל לקופת פנסיה. בהסכמים האלה אין חלק

העובד.

אני לא יודע אם הכל אלו קופות פנסיה. לעובדי בנק המזרחי יש כל מיני קופות

- חלק של ההסתדרות, ונדמה לי שיש להם איזה קרן אחרת.



ג' ליידנר;

בבנק המזרחי , חלק בקרן מקפת וחלק בקרן בשם "גילעד" שהיא קרן של הסתדרות

הפועל המזרחי.

הכל באותם תנאים - הפרשה של 0% בגין פיצויים ו-5.5% בגין גמל.

זה לא חייב להיות באותה קופה. יש שיעורי פנסיה מסויימים, שמפרישים כדי

להבטיח לעובד את כמות הפנסיה שלו. את זה מפרישים לקופת פנסיה לפי בהירתו של

העובד. אם לש קופה מרכזית לעובדים, זה מופרש לאותה קופה מרכזית. אם עובד אומר:

'אני כבר עבדתי קודם במקום אחר ויש לי קופת פנסיה במבטחים, אני מבקש שתפרישו

לי למבטחים' - הבנק מעביר למבטחים את החלק של הפנסיה לעובד. העובדים הגיעו

להסכם עם בנק המזרחי, בניגוד למה שהיה לפני נסיון המכירה לזאבי שהיתה פנסיה

תקציבית, שמוקמות קופות פנסיה על שמות העובדים.

הכל ברור לי, אני רק שואל כמה כסף עובר?

בגין מרכיב הפיצויים עוברים 6%, בגין מרכיב הגמל עוברים 5.5%. בשלב

מסויים התחילו ועדי עובדים, לאו דווקא בבנק המזרחי, להגיד: 'כשאני אצא לפנסיה,

המעביד "הרוויח" עליי. אם הוא היה משלם לי פיצויים, הוא היה משלם 8.33%; כך

הוא משלם רק 6% לקופת הפנסיה, וקופת הפנסיה דואגת שזה יספיק לה כדי לשלם את

הפנסיה לעובד'.

אתה בעצם אומר שהמעביד משלם 11.5% - 6% פלוס 5.5%. והם רוצים עוד 2.33%.

עזוב כרגע את ה-5.5%, שים אותו בצד; אני מדבר על מרכיב הפיצויים, אותם

/,'6.

אדם שמקבל פנסיה, לא מקבל פיצויים.

נכון, אבל מניין לקרן הפנסיה יש כסף לשלם? מאותם 11.5%. באו העובדים

'סליחה, המעביד "הרוויח" עלינו, כי בגין מרכיב

הפיצויים הוא משלם לקרן הפנסיה רק ./"6, לעומת אם הוא היה משלם לי פיצויים, הוא

היה צריך לשלם 8.33%.

אבל אז הוא לא היה משלם את ה-5.5%.

הוא היה משלם גמל בצורה כזאת או אחרת.

עכשיו הבנתי. העובדים רצו תוספת - במקום 11.5%, שיהיה עוד 2.33%.



היו"ר גי גל;

חה"כ איתן, אני רוצה לומר לך עוד משהו. אתמול העובדים היו אצלי ואמרתי

להם: 'רבותי, הרי מה שהעליתם לפני שנה היה רק עניין הפנסיה; גם אז היה עניין

הפיצויים אך העליתם רק את עניין הפנסיה וסידרנו את העניין הזה'.אחרי שהעובדים

היו אצלי אתמול, התקשרתי לראובן אדלר, הממונה בבנק המזרחי על השכר. הוא אמר

לי: העובדים ניהלו איתנו משא -ומתן עשינו הסכם ונתנו להם הטבות אחרות, זה מה

שסיכמנו '. עכשיו הם באו אלי ואמרו שלא נתנו להם הטבות אחרות. אני שאלתי את

עצמי - האם אני, כיו"ר ועדת הכספים, צריך להתחיל לברר את כל הדברים? הא ראיה

שאחרי שהם היו אצלנו בפעם הקודמת ואנחנו עמדנו על כך שיוסדר עניין הפנסיח, הם

הגיעו להסכם שהיה מקובל עליהם ועל ההנהלה, חתמו עליו ולא באו אלינו יותר (הרי

הם יכלו גם לעשות הסכם אחר וכן לקבל את ה-2.33%) , אלא שבהזדמנות חגיגית זו שהם

באים לכאן - על-פי השקם ועל-פי מה שעוד יחיה - הם רוצים להשיג עוד משהו.

בעיניי זו הבעיה הקשה ביותר, כי אם בשקם נתנו משהו ואם הפעם ניתן משהו, יהיה

פה שיטפון, תמיד ימצאו איזשהו דבר שיגידו שבגללו צריך לתת משהו, ואנחנו נמצא

את עצמנו מתערבים ביחסי עבודה.

אדוני היו"ר, אתה קבעת עיקרון חשוב - הוועדה לא תחיה מסגרת למשא-ומתן בין

העובדים לבין ההנהלה בכל תהליך הפרטה, ואני לא רוצה לגעת בעניין הזה. מה שאני

תובע מגיל ליידנר, שבמידה ויש זכויות פתוחות של העובדים, שבמהלך המשא-ומתן

הדברים יובהרו ויילקחו בחשבון.

משא-ומתן עם מי?

עם הקונה.

אבל פה זה כבר נגמר, היה תשקיף, היה מחיר, גמרו איתו את ההסכם.

אני מודע לזה. אם היתה איזושהי זכות מוקנית לעובדים שלא הועלתה במשא-

ומתן, והיום אחרי שהבנק המכר, העובדים יוצאים מתוך המשא-ומתן מרומים כי הממשלה

לא הבטיחה את הזכויות המוקנות שהיו לחם.

האם כאשר מעבירים בעלות, נפגע משהו, משתנה משהו מבחינת זכויות העובדים?

העברת בעלות לא צריכה לשנות. השאלה אם הבעלים החדשים מודעים לזכויות שיש

לעובדים בגיל ה-2.33%.

יש הסכם עבודה, מ"י נכסים לא עסקו בזה. גם המוכרים לא עסקו בזה, כי כל זה

קי ים בהסכם העבודה.

כל הסכמי העבודה הועמדו לעיון הקונים והם מכירים אותם היטב. אני רוצה

להבהיר - במסגרת אותו הסכם שנחתם לפני שנה, העובדים קיבלו דברים שלא היו להם

קודם ובדברים אחרים הם ויתרו, כמו בכל משא-ומתן. זכותם לנסות ולהשיג את הדברים

האלה במשא-ומתן לקראת הסכם העבודה השנתי לא נמנעת אף פעם. מה הם מנסים לעשות

כרגע? הם באים היום לוועדה, ואגב אנחנו שמענו על זה בפעם הראשונה

הם באים היום לוועדה ואומרים: 'את זה השגנו במשא-ומתן באמצעות ועד

העובדים, עכשיו אנחנו רוצים להשיג עוד תוספת באמצעות ועדת הכספים'. זה בדיוק

מה שהם אומרים.

ולמה הם באים הנה? כי אם הם יכללו את זה במשא-ומתן השנתי הבא על הסכם

העבודה, אני מניח שהם יצטרכו לוותר באותו הסכם על משהו אחר. אבל לא - בהסכם

ההוא הם ויתרו על משהו, היום הם באים לוועדה לקבל את זה כדי להתחיל מעמדה הרבה

יותר חזקה בהסכם העבודה הבא.

השאלה שהעובדים מעלים - האם בהסכם הקודם היו נושאים שנשארו פתוחים לגביהם

ולא נסגרו?

גיל ליידנר לא יודע את זה.

חה"כ שגיא, מה זה ענייננו אם העובדים צריכים לקבל עוד 5% או שעה נוספת?

מה זה איכפת לנו?

אני לא מכיר את הסכם העבודה, הוא לא כל-כך מעניין אותי - סליחה על

הביטוי - אני דאגתי לדבר אחד: להבטיח שעקב המעבר לא נפקעות זכויות העובדים. כל

הזכויות שיש להם ערב המכירה, יהולו גם למחרת. הם רוצים דברים נוספים? יישבו עם

ההנהלה, במסגרת המשא-ומתן השנתי . לא יגיעו לשביעות רצון - יש להם צעדים

ארגוניים שהם רשאים לנקוט בהם. הם מחכים שהוועדה הזאת תיכנס למערכת היחסים

שבין המעביד לעובד, וזה לא צריך להיות.

גיל ליידנר, אני רוצה להבהיר - הוועדה הזאת לא תעסוק בנושא יחסי עבודה,

אך אני מתייחס היום אל מדינת ישראל, שאתה מייצג אותה, כבעלים של הנכסים

שהועמדו למכירה. אתם בעלים והאחריות חלה עליהם עד שהעניין נסגר. העובדה

שההסכמים של העובדים ידועים לקונה ואתם מבטיחים שהקונה יידע, זה בסדר; העובדה

שאתם מבטיחים שכל הזכויות שהיו להם יישמרו, זה בסדר. אך האם יש נושאים פתוחים

למשא-ומתן שלא נגמרו לקראת המכירה?

מה איכפת לנו? עם כל הכבוד, מה זה עניינה של ועדת הכספים?



היו"ר ג' גל;

גיל ליידנר, אתה יודע את זה?

גי ליידנר;

אני לא אמור לדעת.

אם מדינת ישראל, שאתה מייצג אותה, התחייבה לתת זכויות מסויימות או לסכם

בעניינים מסויימים עם העובדים - האם יש עניין תלוי ועומד ופתוח?

מדינת ישראל לא מתחייבת.

גי ליידנר;

פרט לנושא המניות, שתיכף נדבר עליו, מדינת ישראל לא התחייבה לכלום, לא

דנה עם העובדים על כלום, היא לא צד למשא-ומתן על הסכמי עבודה. יש מעביד, שהוא

בנק המזרחי, יש עובדים שמיוצגים על-ידי ועד העובדים. המדינה לא שם.

יותר מזה, בבנקים אני אוסר על בעלים להתערב בהחלטות ניהוליות שוטפות. יש

דירקטוריון, יש הנהלה, זו אחריות וסמכות שלהם. לבעלים אסור להתערב בעניין הזה.

וגם אתם, בחוק המניות הבנקאיות שאישרתם, קבעתם שהממשלה לא תהיה מעורבת

בנ יהול.

נכון שיש לבנק מנהלים ודירקטוריון-, אבל אתם הבעלים. אתם מוכרים את הבנק

ומקבלים את התמורה. עליכם הלה החובה של גילוי נאות של כל ההתחייבויות שיש לכל

הגורמים בבנק,

אנחנו אחראים לכך כלפי הקונים ההדשים.

אם יש התחייבות פתוחה לעובדים, שלא ניתנה, יש לנו בעיה.

אין לנו שום בעיה. אם לא היה גילוי נאות, זה מעשה פלילי.

בסדר, אבל אנחנו רוצים להבהיר את זה עכשיו בשעת הדיון.

זה לא ענייננו, אני לא רוצה להיכנס להסכמי עבודה, זה לא מעניין אותי.

חה"כ שגיא, אתה רוצה שהוא יגיד לך אם הגילוי הוא גילוי נאות. הוא יכול

להגיד שזה לא גילוי נאות?



גי ליידנר;

הכל גלוי בפני הקונים.

אני העליתי סוגיה קונקרטית, לגביה אני רוצה

אפשר להתקדם? אנחנו רוצים לשמוע את התשובה העיקרית שאותי מעניינת - אם

למכור את הבנק או לא למכור את הבנק.זה ההטבות - מה מקבלים, מה קיבלו, מה

יקבלו? זה מה שמעניין אותי.

אנחנו רוצים למכור את הבנק, ואנחנו נצביע בעד המכירה, אבל אני רוצה

שאנהנו נצא מכאן, כל החברים שיתמכו במכירת הבנק, בלי ספקית. אני העלית סוגיה

קונקרטית, לגביה אני רוצה לקבל תשובה. העובדים יודעים שאנחנו לא מנהלים משא-

ומתן, זה נאמר להם על-ידינו, אבל הם טוענים שבתקופת ההסדר בזמן המשא-ומתן

הקודם הגיעו איתם להסדר חלקי, ושאלה מסויימת נשארה פתוחה ולא הוכרעה אז

בנושא ההפרשות של ה-2.33% רטרואקטיבית.

לא נכון. מותר לי להקריא לך מהסכם העובדים?

אם נכון שיש שאלה שהיא פתוחה

אם אתה פותח דיון מחדש, אדוני היו"ר, יש לי עוד עשרה נושאים שאני מבקש

להעלות לדיון. תפסיקו את הקשקוש הזה, ונגיע לתשובות. שמענו כבר את הטיעון הזה

עשר פעמים. אי אפשר לחזור על זה שוב ושוב.

כשאני אקבל תשובה מספקת, אפסיק לשאול.

אני רוצה לדבר על סוגיית הצעת מניות לעובדים במכירת הבנקים. בעניין הזה

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות - לשאלה הכמות ולשאלת העיתוי, כי אלו שני נושאים

שצריך לתת עליהם את הדעת. בשאלת הכמות, העמדה שנקטה הממשלה בעבר היתה שמציעים

לעובדים 10% ממה שנמכר לציבור. דהיינו, זה לא כולל את הכמות שנמכרת כגרעין

שליטה, ולכן כדי לא להכשיל אף אחד, חח"כ איתן, כשאתה מדבר על הסכם בנק איגוד -

באישור של הוועדה כפי שהיה לגבי בנק איגוד, נאמר שהם יקבלו 10% ממה שיימכר

לציבור. דהיינו, אם מכרנו גרעין שליטה של 60% וה-40% האחרים יימכרו לציבור, הם

יקבלו 10% מ-40%, דהיינו 4%. יחד עם זה, יש לי את הסמכות לבוא ולהודיע פה

לוועדה, שעמדת משרד האוצר ומ"י נכסים נכון להיום, היא שאנחנו מוכנים להציע

לעובדים 10% מהכל, דהיינו מכלל מניות הבנקים.

זאת אומרת שתציעו לעובדים 10% מתוך ה-100% של מניות הבנק?



גי ליידנר;

בוודאי, הם משלמים על זה. הסוגיה השנייה היא סוגיית העיתוי, ואני בכוונה

מתעכב עליה כדי להבהיר. עמדת הממשלה - כפי שגם אושרה על-ידי הוועדה בנושא בנק

איגוד - שהמניות מוצעות לעובדים כאשר יש הצעת מכר לציבור, וזה לא מקרה.

העובדים, מבחינה משפטית, נחשבים כציבור; דהיינו, כדי להציע מניות לעובדים צריך

תשקיף, אי אפשר סתם למכור לרום מניות. כל עוד אין הצעת מכר לציבור, מניות

הבנקים אינן סחירות. לכן אנחנו אומרים שאותם 10% מהמניות, כולל אותו חלק שבא

בגין גרעין השליטה, יימכר כאשר תהיה הצעת מכר לציבור. אין עם זה בעיה - אם

בעבר נתתי 10% מהצעת המכר, כשאני אבוא עכשיו לעשות הצעת מכר, אשקלל כמה כבר

מכרתי כגרעין שליטה, ואז זה אולי הקצאת המניות תהיה 12%-13% מהצעת המכר.

אם תמכור כל הזמן גרעיני שליטה ולא תמכור לציבור בכלל, מה יהיה?

מ' שטרית;

עד שתהיה מכירה לציבור, העובדים לא יקבלו הקצאת מניות.

מי איתן;

ואם תיאורטית לא תהיה בכלל מכירה לציבור? הרי על ההטבה של הקצאת המניות,

יש גם הטבות אחרות, וכך העובדים יפסידו את כולן.

היו"ר גי גל;

לא יהיה דבר כזה. אני מבין מה אתה אומר, ואפשר לדחות את התשובה הזאת כי

היא לא רלוונטית במקרה הזה, ונדמה לי שמה שאמר גיל ליידנר הוא מספק.

גי ליידנר;

תיכף אני אסביר למה היא חשובה, לדעתי, להחלטת הוועדה.

היו"ר גי גל;

פה נתתם שתי הטבות שקשורות בהקצאת המניות. מה יקרה אם

בבנק אחר תהיה מכירה של כל הבנק לגרעין שליטה ולא תהיה מכירה לציבור? במקרה

כזה נרצה לתת הטבה כדי שהאחרים לא יקופחו לעומת העובדים אלה.

זה לא יכול לקרות. עמדת המפקח על הבנקים ועמדתנו שלא תהיה מכירה של 100%

גרעין שליטה. בכל בנק תהיה הצעת מניות לציבור.

יכול להיות מצב שהבנק יימכר לכמה קבוצות.

חה"כ איתן, ניתן לזה את הדעת בשלב יותר מאוחר.

לגבי התנאים של רכישת המניות על-ידי העובדים - העובדים מקבלים שתי הטבות.

פעם, כשהיתה הסתערות על מניות, יכול להיות שגם היתה הטבה שלישית בעצם זה

שהבטחת להם כמות מובטחת, כאשר כל הציבור היה צריך לרדוף אחרי מניות.

גיל ליידנר, אני חייב להפסיק אותך כי יש צלצול של הצבעה במליאה. אני

"הוועדה רושמת לפניה הודעת מ"י נכסים שבהנפקת בנק המזרחי וכן

בבנקים האחרים יתנו לעובדים, אם ירצו בכך,10% ממניות הבנקים בתנאים הבאים -"

אנהנו הולכים להצביע, תרשום בינתיים מה הם התנאים. אנחנו מצביעים וחוזרים

לדיון.

הישיבה הופסקה בשעה 11:55.

הישיבה התחדשה בשעה 12:50.

אנ י מחדש את הישיבה.

אני ממשיך להבהיר את נושא המניות, שהתחלתי בו לפני ההפסקה. מה שהממשלה

מתכוונת לעשות בנושא המניות לעובדים,זה להציע לעובדים לרכוש מניות בשיעור של

10% מכל מניות הבנק, דהיינו כולל מהכמות שנמכרה לגרעין השליטה. לכן הנוסחה

שאומרת שבבנקים האחרים יהיה כמו בבנק איגוד, איננה טובה, כי בבנק איגוד זה חיה

פחות.

כלומר, כאן העובדים יקבלו יותר מה שקיבלו בבנק איגוד. מצבם יותר טוב.

כך שלחזור למודל של בנק איגוד, זה פחות טוב.

גי לי ידנר;

הממשלה מציעה לעובדים לרכוש מניות בשיעור של 10% מכלל מניות הבנק.

כפי שמופיעה בהצעת המכר של בנק לאומי ובנק הפועלים.

ההצעה לעובדים תבוצע בעת מכירת יתרת המניות לציבור. אין שום בעיה טכנית -

אנחנו נשקלל את זה עם גרעין השליטה. אז אולי זה יהיה 12% מההצעה ואולי 14%

מההצעה. הסיבה של העיתוי היא סיבה טכנית שאי אפשר להתגבר עליה אחרת - ציבור

עובדים הוא ציבור לעניין חוק ניירות ערך, וחייבים תשקיף. צריך הצעת מכר לציבור

כדי לפזר את המניות, אחרת לא יהיה מסחר.

לגבי תנאי ההצעה - אנחנו אומרים שזה יהיה באותם תנאים שבהם בוצעו הצעות

המכר בזמנו לעובדי בנק לאומי ובנק הפועלים.

בגין העתיד, לא בגין העבר. זה בסדר.

יש לי רק שאלה אחת - אני מבין שאז מניות בנק לאומי ובנק הפועלים היו

חסומות לתקופה מסויימת.

זה בגלל הוראות הבורסה.

גי ליידנר;

אני רוצה להבהיר - כשאני מדבר על התנאים, אנחנו מדברים על הנחה של 25%,

על הלוואה צמודה ללא ריבית שניתנת לעובדים לצורך רכישת המניות . לגבי החסימה,

חה"כ שטרית, יש הבדל קטן בין בנק הפועלים לבנק לאומי. בבנק הפועלים המניות

נחסמו לחמש שנים, בבנק לאומי המניות נחסמו רק לארבע שנים.

מה עדיף לכם?

ג' ליידנר;

בסופו של דבר הבחירה היתה של העובדים, כי ככל שהחסימה יותר ארוכה, הם

מקבלים הטבת מס יותר גדולה. מבחינתנו, לא כל-כך מעלה ומוריד אם זה ארבע או חמש

שנ ים.

אדוני היו"ר, אולי נקבע כלל?

אם 'יקבע כלל, אני מציע שהוא יהיה חמש שנים. זה גם אומר שההלוואה היא

לחמש שנים.

בואו נקבע חמש שנים ככלל לעתיד.

אני רשמתי נוסח כזה: "הוועדה רושמת בפניה הודעת מי" נכסים שבהנפקת בנק

המזרחי וכן בבנקים הבאים, 'ימכרו לעובדים, אם ירצו בכך, //10 ממניות הבנקים

בתנאים כפי שניתנו לעובדי בנק הפועלים ובנק לאומי בעת מכירת יתרת המניות

לציבור. המניות לעובדים תהיינה חסומות לתקופה של המש שנים. המניות יוצעו

לעובדים בעת ביצוע הצעת המכר לציבור של מניות הבנקים".

כמו כן צריך לומר שלצורך רכישת המניות יוצעו לעובדים הלוואות צמודות בלי

ריבית על-ידי הבנק.

יש פה בעיה, אתה לא יכול לחייב את הבנק. אתה לא יכול לקבוע עבור הבנק

שהוא ייתן לעובדים הלוואות צמודות ללא ריבית. אתה מתערב פה בנושא פנימי של

הבנק.

אתה יודע שלא נכנסתי לענייני הבנק, אבל לא נאשר מכירה אם זה לא יהיה.

זה מה שאתה עושה. אתה מתחייב פה בשם הבנק.



היו"ר גי גל;

אני לא מתחייב בשם הבנק. הממשלה לא תמכור בנק אם התנאי הזה לא יתקיים.

.ז י אבלס;

יש פה שלושה צדדים להבנה - א) מ"י נכסים, למעשה מדינת ישראל, שהיא זאת

שנותנת את המניות. ב) העובדים שמקבלים את המניות, ג) הבנק שנושא בחלק מההוצאה

הזאת. נמצאת פה מדינת ישראל ואומרת: 'אני מוכנה לתת את המניות'. נמצאים פה

'אנחנו מוכנים לקבל את המניות'. לא נמצאים פה הבנקים

'אנחנו מוכנים לתת הלוואה צמודה ללא ריבית'.

הבעלים של הבנקים קובעים, ובינתיים הבעלים זו מדינת ישראל.

אתה טועה. לבנקים יש דירקטוריונים והנהלות, והבעלים לא קובעים את הדברים

האלה.

כיוון שהמכירה טעונה אישור של ועדת הכספים, זה התנאי לאישור.

ועדת הכספים אומרת: לא ניתן אישור למכירת בנק, בלי שהתנאי הזה יתקיים.

ועדת הכספים יכולה לדרוש כל דבר, אבל הבנק הוא אישיות משפטית ופרופ' שאקי

צריך לדעת את זה.

אז הוא יודע שהקנייה שלו היא על תנאי. ביודעו שצריך את אישור ועדת

הכספים, הוא יודע שזה התנאי.

אבל עם כל הכבוד, הבנק הוא בכלל לא צד לקנייה.

אם אין הלוואה לעובדים, אין אישור למכירה. מה הוא יעשה?

אתה קובע פה עובדה, ואתה לא יודע אם תוכל למכור את הסחורה. דירקטוריון

הבנק סוברני לקבל החלטה שהוא לא נותן הלוואות לעובדים.

הוא עושה טעות, כי כך אין אישור והעיסקה לא יוצאת לפועל.

אז מהר לא תוכל למכור את הבנקים, כי אם להנהלת בנק לאומי יהיה אינטרס

לטרפד את המכירה, היא תוכל לעשות זאת על-ידי כך שלא תאשר הלוואות לעובדים.

פתרתי את הבעיה. הנוסח יהיה כזה: "הוועדה רושמת לפניה הודעת מ"י נכסים

שבהנפקת בנק המזרחי וכן הבנקים האחרים יימכרו לעובדים, אם ירצו בכך, 10%

ממניות הבנקים. הוועדה תעמוד על כך שלקראת מכירת מניות הבנקים הבאים, יוצעו

לעובדים המניות בתנאים כפי שהיו בעת מכירת המניות לעובדי בנק הפועלים ובנק

לאומי". נקודה.

זה אותו הדבר.

למה? הוועדה מודיעה, לא אמרתי שהממשלה הודיעה. הוועדה לא תאשר את ההנפקה

הבאה אם לא תינתן הלוואה לעובדים.

אתה מטרפד את המכירות. אתה מכניס פה פצצת זמן, כי אם מחר הנהלת בנק לאומי

תרצה לטרפד את המכירה מסיבות שלה ולא להעביר את הבעלות, היא תוכל לעשות את זה.

אז תפטר את ההנהלה ותחליף אותה.

איך אני יכול לפטר את ההנהלה?

האם כבעלים, אינך יכול לפטר חברי דירקטוריון? אתה יכול לפטר כל דירקטור

שאתה שולח. האם דירקטור יכול לפעול בניגוד לעמדת הבעלים?

דירקטור חייב לפעול על-פי האינטרסים של הבנק.

מ' שטרית;

מאה אחוז. מכירת הבנק זה אינטרס של הבנק. זאב אבלס, לפי מה שאתה אומר,

דירקטוריון בנק המזרחי יכול להתכנס עכשיו ולהחליט שהוא לא מוכר את הבנק.

אבל המכירה בכלל לא תלויה בדירקטוריון, המכירה היא בין בעלי מניות. בא

בעל המניות ומוכר, הוא לא שואל את הדירקטוריון. אבל מה עשית פה? הכנסת פה את

הדירקטוריון ואת הבנק לאיזושהי הסכמה והבנה, כאשר הוא לא נמצא כאן בכלל.

בעל המניות אומר שהוא מוכן לתת 10% מהמניות שלו לציבור העובדים. מה

הבעיה?

אין לי בעיה עם זה. אבל אתה בא ואומר שהבנק ייתן לעובדים הלוואה ותנאי

הטבה, כאשר הבנק צריך להסכים לזה.



מ' שטרית;

מת אתה מציע כפתרון?

אני מציע שזו תהיה המלצה לבנקים, אתה לא יכול להציע את זה קטגורית, בוא

נפתור את בעיית בנק המזרחי.

אבל אתה יכיל להגיד אותו הדבר גם לגבי בנק המזרחי. אתה יכול להגיד שמהר

הדירקטוריון יגיד שהוא לא מסכים.

אתה צודק. בוא תבקש את ההסכמה של דירקטוריון בנק המזרהי לעשות את זה.

אגב, אתה מחייב פה את הבעלים החדשים.

אני לא מחייב אותו, זה תנאי למכירה.

הוא לא בעלים חדשים אם אין אישור ועדת הכספים, ואנחנו מציבים תנאי

לאישור,

אם מחר הדירקטוריון של הבנק יגיד שהוא לא מסכים לתת הלוואה צמודה בלי

ריבית, אנחנו אומרים שלא תהיה מכירה.

מה פתאום? במקרה כזה מ"י נכסים יממנו את ההפרש.

אם מ"י נכסים יתחייבו, אין בעיה.

אני רוצה לחדד את העניין. לפי דבריך, מחר דירקטוריון בנק המזרחי יכול

'כשתקצו את המניות, אנחנו לא מסכימים לתת לעובדים הלוואה בלי

ריבית, אלא רק עם ריבית'. האם במקרה הזה מ"י נכסים מתחייבת לשלם את ההפרש, או

שאנחנו מציבים את זה כתנאי למכירה?

מ"י נכסים לא מסכימה,

הרי האישור של ועדת הכספים נדרש כדי שהדברים האלה יוסדרו, אחרת, מה

משמעות האישור של הוועדה?



מי איתן;

מ"י (מדינת ישראל) ערבה לנו שהתנאים שהם מתחייבים בהם, יקויימו. אם זה

עולה כסף, מ"י נכסים יקיימו את זה מכיסם.

גי ליידנר;

אני לא יכול להתחייב לשום דבר בשם דירקטוריון הבנק. יחד עם זה, כשאנחנו

נבוא הנה עם הצעת מכר לציבור, תהיה הקצאת מניות לעובדים. אם לא יהיה שם אשראי

כמקובל, אל תאשרו לנו את הצעת המכר.

אם אני דירקטור בבנק, אני חייב חובת נאמנות לחברה ואסור לי לאשר הלוואה

כזאת לעובדים. אני רוצה שמ''י נכסים יתנו לנו ערבות שהם ישלמו.

גיל ליידנר אומר שהוא לא יכול לתת ערבות, אבל הוא אומר שוועדת הכספים

תקבל החלטה שאם לא יהיה אשראי, הצעת המכר לציבור לא תאושר.

למה הוא לא יכול לתת ערבות? זה צריך לחייב את מדינת ישראל. אני לא יודע

מה יהיה בהצעת המכר לציבור. אני רוצה לדעת היום שמוסכם על ועדת הכספים ועל

הממשלה, שאם יהיה צריך לממן את העניין, הממשלה תעשה זאת.

זאב אבלס אומר שאנחנו, כוועדה, לא יכולים לקבל החלטה כזו. אני אומר

שאנחנו כן יכולים לקבל החלטה כזו.

אתה יכול לקבל איזו החלטה שאתה רוצה, אך אתה לא יכול לכפות אותה על הבנק.

אם הבנק לא ייתן את ההלוואה, לא אאשר את ההנפקה.

אז אם הבנק יהיה מעוניין לטרפד את המכירה, הוא יוכל לעשות זאת.

חה"כ שטרית, למה לנו עסקים עם הבנק? העסק שלנו הוא עם הממשלה שבאה הנה.

גיל ליידנר, מה עלות העניין הזה?

אנחנו נגיד כך: "הוועדה רושמת לפניה הודעת מ"י נכסים שבהנפקת בנק המזרחי

יוצעו לעובדים 10% ממניות הבנק. המניות יוצעו בעת המכר לציבור של יתרת מניות

הבנק. המניות יוצעו לעובדים באותם תנאים שהוצעו ונמכרו לעובדי בנק הפועלים

ובנק לאומי".

מה היו התנאים האלה?

היו"ר גי גל;

התנאים ידועים, הם נאמרו לפרוטוקול.

הנחה של 25%, והלוואה צמודה בלי ריבית.

אני ממשיך: "הוועדה מחליטה להביא לידיעת הממשלה שהעובדים בבנקים האחרים -

בל"ל, פועלים ודיסקונט - יזכו לתנאים אלה כתנאי לאישור הוועדה למכירת הבנקים

בעתיד".

צריך עוד משפט: "בכל מקרה יישמר עיקרון השוויון".

"יישמר עיקרון השוויון בהקצאת מניות". אל תיכנס ליותר מזה.

אני רוצה שבכל מקרה יישמר עיקרון השוויון בכל התנאים שניתנים לעובדים.

כלומר, שלא יתנו לאחרים יותר מאשר לעובדי בנק המזרחי.

נכון, אבל זה אומר שאם לא תעמוד בזה וכן תיתן לאחרים יותר, אז להם תהיה

טענת תביעה. אני מציע לכתוב כך: "הוועדה קובעת כי בכל מקרה יישמר עיקרון

השוויון בתנאים הניתנים לעובדים בעת מכירת הבנקים".

שוויון בין מה למה?

השוויון צריך להיות רק לגבי הקצאת המניות,

אבל אולי הם יגידו: 'נתנו לכם אותה הקצאת מניות, אבל חוץ מזה נותנים לכל

אחד תוספת של 1,000 שקל בכיס'.

אז לא נאשר את זה.

חהייכ שטרית, אתה יודע שאתה מזמין לך פה תביעה משפטית אפשרית? קודם כל,

במה שאומר חה"כ איתן, אתה תומך וגם אני אמרתי זאת. אנחנו דיברנו על המודל

שאומר שמכירת כל הבנקים, ללא יוצא מן הכלל, תהיה בתנאים זהים לגבי העובדים, כי

אנחנו לא רוצים לעמוד בלחצים כאלה ואחרים.

מה זה תנאים זהים? זה ישליך אחורנית לגבי בנקים שכבר נמכרו?

מי איתן;

תכתוב "בכפוף לסעיף הקודם". אדוני היו"ר, תקריא מה שכתבת בסעיף הקודם.

"הוועדה מחליטה להביא לידיעת הממשלה את תביעתה שעובדי הבנקים האחרים

בל"ל, פועלים ודיסקונט - יזכו לתנאים אלה כתנאי לאישור הוועדה למכירת הבנקים

בעתיד".

זח מכסה את העניין.

לא. אס זה לא יישמר, צריך שתהיה להם זכות לחזור אלינו ולתבוע. יש להם

תביעה מוסרית. אבל אני לא רוצה לכתוב "אם לא", לכן אני כותב: "בכל מקרה יישמר

עיקרון השוויון".

שוויון של מה? "בכל מקרה יישמר שוויון" זה גורף. אני לא יודע, מחר מישהו

יבוא ויגיד ששם -

תסלח לי, אתה אומר לי במילים אחרות שאתה ייעובד" עלי מעכשיו בהחלטה שלך

שעובדי הבנקים האחרים יקבלו אותם תנאים. אם לא תיתן לאחרים יותר, התוספת

" יישמר עיקרון השוויון" היא מיותרת. אבל אם תיכשל וכן תיתן - מותר לי לקחת

"שלייקעסי' כהגנה? לפחות כך יהיה מישהו שיוכל להגיד: 'החלטתם'. אדוני היוייר,

אתה כותב שאלו התנאים. אני אומר: אם אלה התנאים, בוודאי נשמר עיקרון השוויון,

מה איכפת לך שאני אוסיף שוויון?

שוויון זו מילה כוללת. תוסיף לזה מילה אחת: "יישמר השוויון בעניין הקצאת

המני ותי'.

אבל אתה לא מדבר רק על הקצאת המניות. אם נכתוב את הנוסח שאתה מציע, בנק

י יהיה שוויון בהקצאת המניות, וחוץ מזה אני אתן לכל

עובד 1,000 שקל בונוס'.

זו בעיה שלהם, אני לא נכנס לזה. אני לא מכיר את ההסדרים בין העובדים לבין

הנהלת הבנק, אני לא יכול להיכנס לזה. נניח שיש הסכם בין העובדים לבין הנהלת

בנק הפועלים שמפרישים להם, פרט לפנסיה, עוד 1,000 שקל לעובד. זה הסכם שכבר

קיים, ומחר בזמן המכירה יגידו עובדי בנקים אחרים: י נתתם לעובדי בנק הפועלים

עוד 1,000 שקל, גם אנחנו רוציםי.



מי איתן;

אבל זה הסכם שכבר קיים היום, הוא לא עקב המכירה. אם אתה רוצה, תוסיף

"עקב המכירה".

גי ליידנר;

בהחלטה שלכם חסרים לי שני דברים - 1} צריך איכשהו להבהיר לעובדים שזה,

וזה בלבד. אין פה שום אלמנט שאומר זאת.

אני מסכים. תכתוב: זה בלבד. אבל תוסיף את המשפט: "בכל מקרה יישמר אלמנט

השוויון". זה הכל. אני אעמוד פה כחומה בצורה להגן על כך.

נכתוב פה: "בכל מקרה יישמר עיקרון השוויון במכירת המניות".

זה מזמין תביעה משפטית.

אני מציע לכתוב: "בכל מקרה יישמר עיקרון השוויון בתנאים הניתנים לעובדים

בעת מכירת הבנקים הנוספים".

אולי כדאי שתוקם קרן מיוחדת או משהו כזה.

חה"כ איתן מתכוון לה י פך - לא שתהיה קרן מיוחדת, אלא שלא יתנו לאחרים יותר

מאשר לעובדי בנק המזרחי.

זה גם מגן עלינו, כי כאשר יבואו הנה בנק לאומי בדרישות, נגיד להם שאנחנו

לא יכולים לתת להם יותר.

לפי דעתי אנחנו עושים כאן בסך-הכל שני דברים - א) אנחנו אומרים למ"י

חברים יקרים, אם תתנו לאחרים יותר ממה שנתתם לאלה, יהיו לכם בעיות

לא ניתן לאף אחד יותר ממה שאנחנו נותנים

עכשיו. אני לא מבין למה אתם רואים בזה עניין?

זה גם מגן עליכם.

חה"כ איתן, אתה יודע שהשאלה אם ניתן יותר או לא, תלויה בכם.

אבל אנחנו התחייבנו פה שלא ניתן יותר.



אי קרשנר;

שוויון גם אומו- שלא יתנו פחות.

מ' איתן;

אנחנו לא רוצים לקפח את האחרים. אנחנו לא רוצים שבגלל שבנק המזרחי הם

הראשונים, הם יקבלו יותר. אנחנו רק רוצים שהם לא יקבלו פחות. אבל אני גם נגד

שיתנו לבנק אחר פחות מאשר לבנק המזרחי.

אנחנו רוצים לצאת לכמח דקות. כדי לבדוק את ההחלטה שקיבלתם.

ראובן קוקולביץ, הדבר היחידי שאתם צריכים לבדוק זה המשפט הראשון בהחלטה

שלנו, שהוועדה רושמת לפניה את הודעת הממשלה ומ"י נכסים. אתם צריכים לבדוק אם

?זו הודעת מי" נכסים. כל השאר לא מעניינך, זו החלטה שלנו.

יש בקשה שלנו, שבנוסח ההחלטה שלכם יהיה אלמנט של "לא מעבר לזה".

זה כתוב כאן.

"הוועדה מחליטה להביא לידיעת הממשלה את תביעתה שהעובדים בבנקים האחרים

בלייל, פועלים ודיסקונט - יזכו לתנאים אלה כתנאי לאישור הוועדה בעת מכירת

הבנקים בעתידי'.

לא ייתביעתה". תכתוב: "הוועדה תתנה את אישור מכירות הבנקים הנוספים בכך -

יש לי נוסח יוצר קצר: "הוועדה תאשר את המכירה הבאה רק אם ימולאו התנאים

הנ"ליי.

ואם כן נאשר את המכירה הבאה?

נאשר, אבל על בסיס של שוויון.

ואם בכנסת הבאה יהיו חברי ועדה אחרים?

אז הם ישנו את ההחלטה. אדוני היוייר, אני מציע לא לכתוב "תביעתה" אלא

"החלטתה".



היו"ר ג' גל;

"הוועדה מחליטה להביא לידיעת הממשלה את החלטתה שהעובדים בבנקים

האחרים - בל"ל, פועלים ודיסקונט - יזכו לתנאים אלה כתנאי לאישור הוועדה בעת

מכירת הבנקים בעתיד".

כאן יש לך בעיה אחת - אנחנו רק יכולים להגיד שאנחנו נאשר את זה בכפוף

לתנאים אלה, אחרת אתה נכנס לתחום שאתה בעצמך לא רוצה להיכנס אליו. אתה נכנס

כעת לנחל את ענייני העובדים. אתה צריך להגיד: 'אני יכול רק לאשר או לא לאשר.

אם אתם רוצים שאאשר, תמלאו אחר התנאים האלה'.

מכירות עתידיות יאושרו בתנאים אלה בלבד, כדי לשמור על שוויון. שוויון זה

דבר גדול, מי יכול להתנגד לשוויון?

ובכן, הנוסח יהיה כך: "הוועדה מחליטה להביא לידיעת הממשלה את החלטתה

שמכירות עתידיות של הבנקים יאושרו בתנאי שהעובדים בבנקים האחרים - בל"ל,

פועלים ודיסקונט - יזכו לתנאים אלה. בכל מקרה יישמר עיקרון השוויון בתנאים

הניתנים לעובדים בעת מכירת הבנקים הנוספים",

יש שתי נקודות שאני רוצה תשובה עליהן. נקודה ראשונה, מה עם 12 הבכירים

שקיבלו תנאים מפליגים? האם זה נכון שכל אחד קיבל מיליון דולר?

הם לא עסקו בזה. אני לא יודע.

צריך לדעת את זה, כדי שלא נצא אידיוטים.

נקודה שנייה - הנושא שהעלה חה"כ מיכאל איתן, לגבי המניות בחוץ-לארץ של

אותו יהודי והתביעה בבית-משפט שיש עכשיו בעניין הזה. אדוני היו"ר, אני רוצה

שתיתן את הדעת גם לנושאים האלה לפני שאנחנו מאשרים את המכירה.

בעניין הבכירים, שמענו היום דברים מדהימים.

אולי זה לא נכון? צריך לשמוע קודם תגובה, צריך לדעת אם זו אמת.

אולי אלו זכויות פנסיוניות של הבכירים?

אנחנו צריכים לשמוע פרטים על כך. אם זה נכון, נביע התנגדות.



אי יחזקאל;

אבל הוא אמו- שהם לא עוסקים בזה בכלל.

הוא לא יכול להגיד את זה. שכר הבכירים זה הנושא שמעניין את עם ישראל יותר

מכל השאר.



ר' פנחסי;

אנחנו- נלחמים פה על הפקידים, ובינתיים הבכירים עושים את הקופה. לפי מה

שנאמר לנו, נתנו לבכירים 12 מיליון דולר!

מי איתן;

ייצא שישבנו פה, דיברנו ודיברנו, ובסוף מתחת לאף שלנו עשו הסכם תואם-יפת.

אז מה עשי נ ו?

אנחנו ננסח את ההחלטה שלנו, נדפיס אותה, נחלק לחברים וב-14:30 תקיים

הצבעה,

הישיבה הופסקה בשעה 13:20.

הישיבה התחדשה בשעה 13:25.

בדקנו את ההחלטה. הסעיף הראשון הוא בסדר - "ועדת הכספים רושמת לפניה את

הודעת הממשלה ומ"י נכסים שבהליך מכירת בנק המזרחי יוצעו לעובדים 10% ממניות

הבנק". גם עם הסעיף השני אין לנו בעיה - "המניות יוצעו לעובדים בעת הצעת המכר

לציבור של יתרת מניות הבנק. הפיסקה הבאה אומדת: "המניות יוצעו לעובדים באותם

התנאים שהוצעו ונמכדו לעובדי בנק הפועלים ובנק לאומי". מה שאנחנו מבקשים,זה

להחליף את הפיסקה הזאת בפיסקה שתאמר שהתנאים ייקבעו לקראת הצעת המכר, באישור

ועדת הכספים. אסביר מדוע - יש היום כל מיני מחשבות

מה הניסוח המילולי שאתה מציע?

אני מציע: "תנאי המכירה לעובדים ייקבעו לקראת ביצוע ההצעה לעובדים ויובאו

לאישור ועדת הכספים".

זאת אומרת שהתנאים לא יהיו שווים.

זה מזמין לחצים עלינו, כי אם אנחנו נאשר לעובדים תנאים יותר טובים, יהיו

להם תנאים יותר טובים. זה מה שאתה עושה מבחינה פוליטית. אתה לא מבין פוליטיקה?

יש שני דברים שמטרידים אותי - דבר אחד, אנחנו מסתכלים איך אנחנו מקצים

מניות לעובדים, ואנחנו היום עם מחשבות לעשות רוויזיות מסויימות שיבואו לטובת

העובדים. אתן לך דוגמא - עד היום קיבלו העובדים מניות בהנחה של 25%, דהיינו

העובד היה צריך לקנות את כל המניות ושילם 25% פחות. מכיוון שעקב תנאי השוק

לפעמים זה עולה ולפעמים זה יורד, יכול להיות מצב שהעובד הפסיד כסף. אחת

המחשבות שמתגלגלות אצלנו, זה לבוא ולהגיד -



היו"ר גי גל;

"המניות יוצעו לעובדים בתנאים שיהיו לא פחות טובים מאלה".

מ' איתן;

זה גרוע. אם אתה יורד מעיקרון השוויון, אתה מזמין לרוצים עליך. אם לוועדת

הכספים מותר לאשר תנאים חדשים, יגידו לך: 'בסמכותך לתת לנו תנאים יותר טובים'.

גיל ליידנר אומר: יתנו לי אפשרות לנהל משא-ומתן על בסיס חשיבה מחודשת.

אני לא מנהל עם אף אהד משא-ומתן. אני, למשל, רוצה לבוא ולהגיד: במקום

שעובד יקבל מאה מניות בהנחה של 25%, הוא יקבל 25 מניות בחינם ועוד 75 מניות

הוא יוכל לקנות כמו כל אהד אחר. יהיו עובדים שיגידו: 'אנחנו לא רוצים לקחת

סיכון, אנחנו לוקחים רק את ה-25 ועוזב את ה-75'.

כשאתה תבוא אלינו ותגיד ש-25 מניות חינם זה שווה-ערך ל-^25 הנחח, הוועדה

תחליט אם אלו תנאים דומים או לא. אבל אנחנו עדיין רוצים לקבוע את העיקרון של

הדמיון עכשיו.

גיל ליידנר, מה זה משנה לך אם תיתן אותם התנאים?

הנושא השני - אומר זאב אבלס, ובצדק: התחייבות לאשראי, רק דירקטוריון הבנק

יכול לתת.

אתם תהיו ערבים שיהיה אשראי, ואם לא - אתם תיתנו.

אנ י לא יכול לתת ערבות.

זה המילכוד שנכנסתם אליו, כי בתהילת דבריך אמרת שהצעת המכר לעובדים תהיה

כפי שבוצעה בבנק הפועלים ובבנק פועלים.

ראובן קוקולביץ, זאב אבלס ונציגי מ"י נכסים, אני אומר לכם במלוא האחריות:

אם אתם רוצים לשנות, שיהיה לכם ברור - מה שאנחנו אומרים, שאם הדירקטוריון לא

ייתן את ההלוואה, מדינת ישראל תיתן את ההלוואה. שלא יהיה פה שום ספק. מזה לא

ניסוג. אתם אמרתם - וזה רשום בפרוטוקול - שהמניות יוצעו לעובדי בנק המזרחי

באותם התנאים כפי שהיו. על סמך מה אמרתם את זה? מה העובדים יקבלו בפעם הבאה?

אם הם לא יקבלו, הממשלה תיתן את זה. ואם הממשלה אומרת שהיא לא תיתן את זה,

אנחנו לא מאשרים את מכירת הבנק. זה פשוט לגמרי.



גי ליידנר;

אני מציע - במקום "המניות יוצעו לעובדים באותם התנאים שהוצעו", ייכתב:

"המניות יוצעו לעובדים באותם התנאים או שווי-ערך". יש לך בעיה עם זח?

היו"ר גי גל;

זה לא איכפת לי.

אז תוכל לשחק בין האשראי לבין ההנחה. זה מה שרוצים אנשי מ"י נכסים.

אתם לא מבינים מה הראש שלנו. הראש שלנו הוא גם לטובתנו אבל גם לטובתכם,

מה שיהיה מוסכם אחר-כך, שאלו אותם התנאים והם שווי-ערך - הכל טוב. אבל כשאנחנו

רומזים לאי-שוויון, אי-שוויון תמיד ילך כלפי מעלה. כשיהיה בסיס לאי-שוויון

ולוועדת הכספים תהיה סמכות לאשר אי-שוויון, היא לא תוכל לעמוד בפני בנק לאומי

ובנק הפועלים. הם תמיד יקבלו יותר.

אבל אתה מבין למה אני אומר "או שווי-ערך"?

אבל אתה מציע "באישור ועדת הכספים".

לא, הוא ירד מאישור ועדת הכספים.

אני אומר שהמניות יוצעו באותם תנאים שהוצעו או בתנאים שווי-ערך. אין פה

מילכוד.

המילכוד היחידי זה מה שהיושב-הראש אמר, שאם ההנהלה לא תיתן את זח, הממשלה

תיתן זאת, זה ברור לך?

אבל אני לא רוצה שזה יהיה כתוב במפורש.

אבל זה כתוב, אין ברירה. מקסימום גרמתם לממשלה הפסד של עוד 10 מיליון

דולר.

אני רוצה לקרוא את הנוסח: "1) הוועדה רושמת בפניה הודעת הממשלה ומ"י

נכסים שבהליך מכירת בנק המזרחי יוצעו לעובדים ,10% ממניות הבנק. 2) המניות

יוצעו לעובדים בעת המכירה לציבור של יתרת מניות הבנק".



מי איתן;

"על-פי דבריו של מר ליידנר בוועדה". גיל ליידנר, אתה

הסברת לנו שחלק אתה מוכר בגרעין שליטה ואתה מצרף באחוזים לחלק של הציבור, ואז

זה יוצא יותר מ-10%.

זה מופיע בפרוטוקול. לא צריך לכתוב את nr בהחלטה שלנו. "3) חמניות יוצעו

לעובדים באותם התנאים שהוצעו ונמכרו לעובדי בנק הפועלים ובנק לאומי, או בתנאים

שווי-ערך". כל השאר שייך להחלטת הוועדה, לא לכם "4) הוועדה מחליטה להביא

לידיעת הממשלה את החלטתה שכתנאי לאישור מכירות עתידיות של מניות בבנקים אחרים

- בל"ל, פועלים ודיסקונט - יזכו העובדים לתנאים אלה. בכל מקרה יישמר עיקרון

השוויון בתנאים הניתנים לעובדי כל הבנקים בעת מכירתם".

בנושא הזה, אני רוצה עוד התייעצות בינינו. יש לי כאן בעיה.

אפשר שזאב אבלס ואתה תצאו להתייעצות וגיל ליידנר יישאר איתנו? כי יש לנו

עוד שני עניינים לגמור איתו.

בסדר.

(ראובן קוקולביץ וזאב אבלס יוצאים להתייעצות).

אדוני היו"ר, אני רוצה לדבר על העניין של גלצר (אותו יהודי שפנה אלי).

אני מסב את תשומת-ליבך ואת תשומת-ליבו של גיל ליידנר לכך שלעניות דעתי העניין

הזה לא מטופל בצורה שהוא צריך להיות מטופל. אני לא מתכוון בשום פנים ואופן

לשמש מקפצה או פה לתביעה של מישהו. אני אצביע עכשיו בעד מכירת הבנק - אני לא

מתנה את זה ולא רוצה שיהיה בכלל קשר. כל מה שאני אומר עכשיו לפרוטוקול, שאם

מהעניין הזה יהיה פנציר - אני רואה את גיל ליידנר ואותך, אדוני היו"ר, אחראים

לזה, כי לא נותנים לכך מספיק תשומת-לב, לא מבררים את העניין.

אז בוא נברר את זה. יש לנו זמן - נברר את זה עכשיו. אמרתי לך כבר בבוקר

שלא נסגור את הישיבה עד שלא נברר את העניין, אז למה אתה אומר לי שאני אחראי?

אם נכנסים לגופו של עניין - אבי יחזקאל ביקש קודם לברר את בעיית שכר

הבכירים. נגמור את חבעיח שלו, ואחר-כך נגיע לבעיה שלי.

אני רוצה לדעת, שבמידה וכפי שהגיעו לחברי הוועדה שמועות, שהבכירים

שיריינו את עצמם בסכומים בסדר-גודל של עד 12 מיליון דולר לסך-הכל הבכירים -

יש שמועה בחוץ ש-12 איש קיבלו פיצויים בסדר-גודל של מיליון דולר פר אדם.

הם קיבלו כסף?

כסף או התחייבויות, זה לא משנה.

גיל ליידנר, אני שחובתך - לא המקצועית, אני מנסה לתת לך חובה נוספת כי

בעיניי אתה איש הגון וישר מאוד - אני הושב שהחובה הציבורית שלך היא ליידע

אותנו, אבל קודם כל לדעת האם הבכירים בבנק המזרחי שיריינו לעצמם הטבות מפליגות

לקראת מכירת הבנק, באיזה סדר-גודל מדובר.

איך הם יכולים לשריין לעצמם?

בהסכמים פנימיים, אולי באישור מועצת המנהלים, ולכן לגיל ליידנר יש נציג

שם. אני רוצה לדעת האם זה נכון, ולפי מיטב הבנתי וידיעתי מדובר על כך שהבכירים

בבנק שיריינו את עצמם בסדר-גודל של כמיליון דולר פר בכיר. אני חושב שצריך לדעת

את העניין הזה, כי אם כן, איננו רוצים שיטענו נגדנו שאנחנו פותחים תקדים קטן

שקשור בבכירי בנק.

גיל ליידנר, מי יושב במועצת המנהלים של הבנק?

במועצת המנהלים של הבנק יושבים שמונה נציגים שמונו על-ידי ועדת המניות,

שני דמ"צים.

יש שם אנשים שלך.

באיזו מידה הדירקטור שממונים על-ידי הוועדה הציבורית - זה לאו דווקא לגבי

בנק המזרהי - באמת זוכרים מי שלח אותם? זה סיפור אחר.

גיל ליידנר לא יכול לתת להם הוראות.

יחד עם זה, לגבי הנושא שאתה מעלה, חה"כ יחזקאל - קודם כל, הסכמי הפרישה

של הבכירים בבנק המזרחי נחתמו פחות או יותר לפני שנתיים, שנתיים פלוס. אני

רוצה להזכיר לכם שההסכמים האלה עלו לדיון והותקפו בוועדה הזאת בסבב הקודם, בעת

המכירה לגד זאבי. זאת אומרת, זה לא משהו של החודש האחרון, החצי-שנה האחרונה.

ההסכמים האלה נחתמו בתקופה שהמניות היו בידי אותה חברת בטוחות.



מי איתן;

האם הקונה יודע שמקופת הבנק יצטרכו לשלם עוד סכום כזה?

א' יחזקאל;

אני מאמין שכן, הוא מקבל את כל ההסכמים שנחתמו.

מה פתאום? זה בכלל סיפור אחר - הוא לא מקבל את כל האינפורמציה.

העניין של השכר מקפיץ אותנו כל הזמן, ותמיד השאלה האם אנחנו מתערבים או

לא מתערבים. היתה החלטה שעשו מבנה - כן עקום, לא עקום - שהמניות הן בידי חברת

הבטוחות והממשלה לא יכולה להורות, כי לא רצו שהממשלה תתערב. הדירקטוריון אישר

את הדברים האלה. אנחנו יכולים לאהוב או לא לאהוב את זה, והשאלה אם אנחנו רוצים

או לא רוצים להתערב.

השאלה אם מותר לנו לפחות לדעת את זה?

גי ליידנר;

אני לא מכיר את הפרטים, בין השאר כי לפי הוראות הפיקוח על הבנקים, לבעלי

מניות יש מעט מאוד דברים . עיקר הפרטים הופיעו בדו"חות הכספיים בשנים

הרלוונטיות.

אולי תגידו לנו מה הפרטים?

בדו"חות של 93' כבר אין לך כמעט הפרשות, כי הכל נעשה לפני כן. האם

ההסכמים האלה הם נדיבים? למיטב ידיעתי כן. האם הם מדברים על הסכומים שאתה

מדבר? למיטב ידיעתי לא. יחד עם זה, נציג הקונה, מעריך השווי מטעם הקונה, קיבל

לעיונו את כל הסכמי הבכירים, מהראשון ועד האחרון. חה"כ יחזקאל, אנחנו נעשה

טעות אם ניכנס לסיפור מלפני שנתיים.

חה"כ יחזקאל, שאלת הבכירים היא לא פשוטה, אבל אפשר לשאול אותה שאלה על

מפעל הפיס ועל הנהלות אחרות.

(ראובן קוקולביץ וזאב אבלס חוזרים).

אדוני המפקח, מתי נחתמו הסכמי הפרישה של הבכירים בבנק המזרחי?

בערך לפנ י שנתי ים.

האם לאחרונה לא היו שינויים?



ז' אבלס;

נדמה לי - ואני מדבר מהזיכרון - שזה נחתם בשתי פאזות, עם חלק מהבכירים

נחתמו הסכמים לפני שנתיים, ועם האחרים כעבור הצי שנה.

אי יחזקאל;

כן, משהו כזה. אני מדבר מהזיכרון.

זאת אומרת, אחרי עיסקת זאבי שנכשלה.

כן, זה היה בוודאי אחרי עיסקת זאבי.

האם זה נכון שאלו הסכמים נדיבים? האם אפשר להעריך את העלות שלהם?

העלות של ההסכמים באה לידי ביטוי בדו"חות הכספיים של הבנק.

אם הקונה מוכן לשלם אותם, בבקשה.

יש פה קייס ציבורי, אבל אין קייס מקצועי.

ודאי שאין לך קייס. העלות של ההסכמים באה לידי הביטוי בדו"חות הכספיים של

הבנק (של שנת 93'). אין לזה שום קשר למחיר.

לגבי ההחלטה שלכם - אם דירקטוריון הבנק לא ירצה לתת לעובדים הלוואה, זה

יחייב את המדינה לשלם את זה.

מה לעשות? אבל אתה לא יכול לא לתת להם את זה. לא קרה שום אסון - אז זה

יעלה לנו X כסף. הדבר החשוב הוא שהעובדים יקבלו מה שהבטחנו להם, ולא יותר.

יבוא נשמור שזה יהיה ככה, ולא יפרוץ כשיופיעו הוועדים

הגדולים'.

פחות מעניין אותי עכשיו לשמוע את ההשלכות על בנק המזרחי, הרי הכל יבוא

עכשיו במכפלות לגבי כלל העובדים של שאר הבנקים.

שם לא תהיה בעיה. שם תוכל לסגור את זה בהסכם עם הקונה.

ראובן קוקולביץ, תאמין לי שאין פה שום בעיה.

זו בעיה, משום שבדרך הזאת אתה למעשה יכול לגרום לכך שהמדינה תוציא כסף.

אנחנו חייבים לנתח את הדבר הזה. אני צריך לדבר עם השר.

תדבר עם שר האוצר, ותגיד לו שאני ממליץ בחום לקבל את ההחלטה הזאת. לפי

דעתי, לא נותנים להם שום דבר מעל מה שהובטח לתת להם! כאשר דיברנו פה לפני שלוש

שנים , אמרנו שנותנים לעובדים 10% ממניות הבנקים. האם זה דבר חדש?

האם דיברת אז על התנאים? אמרת שתיתן להם הלוואה ללא ריבית?

בוודאי שאמרנו את זה אז. התנאים נקבעו. אם לא, למה אתה נותן להם?

אנחנו נותנים להם הנחה, ובתנאי השוק של אז זו היתה הטבה לא רגילה.

אז היום, כאשר שוק המניות הוא לא טוב, צריך לתת עוד יותר.

האם התחייבת אז לתת את זה באשראי צמוד ללא ריבית?

זאב אבלס, מי שמנסה למכור משהו בקמעונאות, ישלם אחר-כך בסופר סיטונאות.

תעזבו את השטויות האלה, לך דבר עם שר האוצר ותגיד לו שאני ממליץ בחום לקבל את

זה. לא ירצה - אז הישיבה נעולה, ונעשה המשך בפעם הבאה. תגיד לו שאפשר היום

לגמור את העניין, אחרת זה ייגרר לשבוע הבא.

אתם לא מבינים, אנחנו גומרים היום גם את העניין של לאומי והפועלים.

הבעיה היא שכנראה הקונים לקחו את זה בחשבון, ופה אתה מוכר להם אותה סחורה

פעמיים.

היו"ר גי גל;

אני מתרגז כי חשבתי שאחרי הסיפור של השקם, הממשלה תבוא היום עם דברים

ברורים לגבי הכללים, ושוב באתם עם מין גמגום. תפסיקו לגמגם בעניין המניות!

לבוא הנה היום, אחרי פרשת השקם, ולא להגיד בדיוק מה מקבלים? שוב אתם מושכים

איתנו למשא-ומתן בין המסדרונות?!

האמת היא שחשבתי קודם על מה שאמר זאב אבלס, שכנראה הקונה כבר לקח בחשבון

את עניין ההלוואה לעובדים, אבל אני לא יודע אם יש לזה פתרון כי הקונה לא חייב



היו"ר ג' גל;

אז זה יעלה למדינה עוד 20 אלף שקל, מה לעשות? בתנאים האלה מכרו את הבנק.

מי איתן;

זאב אבלס אומר שהקונה יודע שהוא צריך לתת את ההלוואה ללא ריבית. והוא כבר

אדוני היו"ר, אתה החלטת להיות טוב ולתת עוד משהו ו לעובדים, אבל אף אחד לא

התכוון לעשות את זה לפני כן.

למה אתם צריכים להכניס את סעיף 3: "המניות יוצעו לעובדים באותם התנאים

שהוצעו ונמכרו לעובדי בנק הפועלים ובנק לאומי". מספיק סעיף 2: "המניות יוצעו

לעובדים בעת המכר לציבור של יתרת מניות הבנק". ברגע שאני מכניס את סעיף 3, מ"י

נכסים יצטרכו לשלם.

?זה הוויכוח שהיה פה בשעתיים האחרונות. אתה אומר שבסופו של דבר הכסף -

אותם 20 מיליון שקל - יבוא מקופת המדינה. אומר לך יו"ר הוועדה: 'למרות העניין

הזה, אנחנו מחליטים כך'.

מה זאת אומרת 'הקונה התכוון לתת להם'? האם בהסכם איתו, הוא צריך לתת את

לעובדים?

תנאי האשראי ייקבעו על-ידי הדירקטוריון, למה אני צריך כרגע להיכנס ולהגיד

לדירקטוריון שאני מוכן לקבל על עצמי את ההוצאה הזאת?

אבל אתם הצעתם כאן את התנאים האלה, לא אנחנו. אני שאלתי מה התנאים, ואתם

'הלוואה ללא ריבית'. אנחנו לא המצאנו את זה.

אמרתם שזה יהיה כפי שהופיע בעת הצעת המכר בבנק לאומי ובנק הפועלים.

אם נעלה על הדעת לסטות מההתחייבות הזאת, נבוא לוועדת הכספים הזאת ותעיפו

אותנו.

אנחנו רוצים שתבואו אלינו כמה שפחות. יש לנו את הכרישים, הבעיה היא לא

בנק המזרחי ואתם לא קולטים את זה. יש לנו בעיה עם בנק הפועלים ובנק לאומי.

אתם עושים כאן דבר גרוע מאוד ואתם לא מבינים את התסבוכת. יש לנו באן בעיה

תקשורתית - בדיוק נפלנו לבור שמהבוקר אנחנו מנסים לצאת ממנו. אתם אומרים

שכתוצאה מהישיבה הזאת העובדים קיבלו הטבה של 20 מיליון שקל. את זה אתם הולכים

להגיד עכשיו לכל העולם.

אנחנו לא אומרים את nr.

אתם כן אומרים את זה. אם הכל היה עובר פה בשקט, זח היה בסדר. מה ייצא

עכשיו? שאתם מנהלים משא-ומתן עם שר האוצר, ויגידו: 'צילצלו לבייגה, ובדקה

התשעים ניהלו מיקח ומי מכר והחליטו לתת לעובדים עוד 20 מיליון'.

אני ביקשתי אתמול מגיל ליידנר: 'תבואו ותגידו בצורה ברורה מה מקבלים

העובדים'. יכולתם לשבת אתמול, אך אתם רוצים את כל הבלגן הזה.

אדוני היו"ר, עם כל הכבוד, החלטות ועדת הכספים של הכנסת בזמן הסכמי

השוואת הזכויות אמרו שתנאי הצעת המכר של המניות לעובדים ייקבעו על-ידי הממשלה.

'תקדים את זה'.

על מה ישבנו עם שר האוצר בנושא השקם? אמרנו: יבואו נקבע כללים שלא כל פעם

יבוא חבר-כנסת אחר עם איזשהו סיפור. נגמור את העניין הזה'. אני יודע שאף על פי

כן תהיינה בעיות, אבל לפחות יש לי הסכמה עם האופוזיציה.

זאב אבלס, יש לנו התחייבות כלפי העובדים.

מה המחוייבות שלך כלפי העובדים בעניין הזה? אם אתה אומר שהם יקבלו 10%

מהמניות, זה מספיק.

אתם קבעתם שהתנאים יהיו כמו בבנק הפועלים ובבנק לאומי. צריך שוויון כבר

עכשיו.

מה אסון אם תיתנו ל-2,300 עובדים האלה? אז עשיתם פיספוס, והמדינה תשלם את

זה. בכל מקרה הם ירוויחו, כי אנחנו נעמוד על שהם יקבלו 10% מהמניות.

כך אנחנו משחררים את הבעלים מאחריות, כי באה הממשלה ונותנת גיבוי.

במה שכתבנו לא אמרנו שהממשלה תיתן את הכסף.

אי יחזקאל;

זה מה שיוצא בסוף.

ראובן קוקולביץ, אני מציע לכם לקבל את נוסח ההחלטה שלנו. אם שר האוצר לא

יקבל את זה ,זכותו ; במקרה כזה המשך הישיבה יהיה ביום שני, ועד אז ידברו עוד

כמה עובדים עם עוד כמה חברי-כנסת.

ראובן קוקולביץ, נוסח ההחלטה שלנו נמצא אצל סמדר אלחנני בהדפסה. תיקח

מסמדר את נוסח ההחלטה ותדבר עם שר האוצר. אם שר האוצר יחליט לאשר את זה - ואני

ממליץ על כך בחום - נאשר את זה פה. אם לא, המשך הישיבה יהיה בשבוע הבא. בזמן

שאתה מברר את העניין עם השר, אנחנו נברר פה נקודה שהעלה חה"כ איתן, שלא אצביע

לפני שאברר אותה.

אדוני היו"ר, חסר לי בהחלטה הזאת דבר אחר - שייאמר בה שמעבר לזה לא יתנו

כלום.

בסדר, אני אוסיף את זה.

נאמר בהחלטה במפורש שהם יקבלו תנאים זהים. ברור שהם לא יקבלו יותר.

אני רוצה שכולם יידעו בזה נגמר העניין. כי על נושא המניות הלכו העובדים

לבית-המשפט.

אם נכתוב "לא יותר", זה עלול להיות בומרנג. אני רוצה את טובת העניין,

אנהנו רוצים שעובדים אחרים לא יקבלו יותר בשום פנים ואופן. אבל יש הבדל איך

אתה אומר את זה, השאלה מה יהיה יותר אפקטיבי. למה להעמיד כבר את האנשים על

הרגליים האחוריות, בזה שנגיד להם "ולא יותר"? אם אתה אומר שהם יקבלו תנאים

זהים, זה מספיק.

אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה יש תביעה תלויה ועומדת בבית-המשפט המחוזי

בתל-אביב, של עובדי בנק המזרחי נגד הממשלה ומ"י נכסים, שהם רוצים את המניות

והם רוצים אותן עכשיו; הם אמנם לא אמרו באלו תנאים. עכשיו באה הממשלה ומודיעה

'את זה ואת זה אנחנו נותנים'. מצד שני אפילו אין לך את הסכמת

העובדים שכנגד זה הם יורדים מהתביעה. אני לא אנסה אפילו להשיג את זה, אבל

לפחות שוועדת הכספים תגלה את דעתה שהכל מכלול, שזהו ואין בלתו.

זה ברור.

זה לא ברור, יש נגדנו תביעה בבית-המשפט, תבינו את הבעיה שלנו.

זו בעיה שלא כדאי לפתור אותה.

היו"ר גי גל;

גיל ליידנר, עכשיו תענה על השאלה של חה"כ איתן.

ג' ליידנר;

לגבי הנושא של גלצר - אולי ארחיב קצת דברים שאתה יודע, כדי שאחרים יידעו.

בחברת ההולדינג ההולנדית, שהיא הבעלים של בנק המזרחי בניו-יורק ובנק המזרחי

בשווייץ, היו בזמנו בעלי מניות מיעוט שהחזיקו ביחס כ-40% (באופן גס). כשהיה סבב

המכירה לזאבי, רובם באו והסתובבו פה ובכו. הבנק רכש מכל בעלי מניות המיעוט, למעט

גלצר, את מניותיהם. הסיבה שהבנק לא רכש את המניות מגלצר היא אחת ויחידה - האדון

גלצר לא הסכים למכור באותם תנאים שאחרים הסכימו. הוא טען שישנה התחייבות

ארוכת-שנים של הבנק למכור במחיר יותר גבוה, ואגב הוא גם הגיש - עוד הרבה לפני

הרכישה מהאחרים - תביעה משפטית נגד הבנק בעניין. לכן ממנו לא נרכשו המניות,

ומתנהל לאורך הזמן משא-ומתן בין הבנק לבין מר גלצר עם עליות ומורדות כמו בכל

משא-ומתן. אגב, אחת הסיבות העיקריות שבשנה האחרונה הנושא נסחב, היתה שנגד מר גלצר

היתה תלויה ועומדת, מחוץ לישראל, תביעה של אחיו במסגרת סכסוכים על חלוקת עיזבון.

האח טען שהמניות בכלל שייכות לו ולא לאחיו (אותו גלצר שאנחנו מדברים עליו). אני

מבין שנמצא לזה פתרון. האמת היא שלמעשה יש הסכמה בין הבנק ובין מר גלצר על

ההיבטים הכספיים - ואת זה מאשרים גם עורך-הדין של גלצר, מיכה קירש, וגם עורך-הדין

של הבנק - דהיינו שייקנו ממנו את המניות באותו סכום שקנו מבעלי המניות האחרים.

להסכמה הזאת הגיעו כבר לפני מספר חודשים, היא לא קשורה לתהליך המכירה.

כל העניין לא קשור לתהליך המכירה. כמו כן, הגיעו איתו להסכמה בנפרד, על

פיצוי כספי מסויים בגין התביעה שלו בבית-המשפט. נכון להיום, המחלוקת בין מר גלצר

לבין בנק המזרחי היא צורת ביצוע העיסקה בהיבט המס. מה שמר גלצר רוצה, כדי לא לשלם

מס הכנסה, זו מתכונת שהבנק לא יכול לעמוד בה, כי הוא רוצה שאותו פיצוי כספי גם

ייחשב כאילו כחלק מהתמורה עבור רכישת המניות. יש חשש שאם ירכשו ממנו תמורת מחיר

גבוה, כנראה שיצטרכו להשלים כסף גם לכל בעלי המניות האחרים.

לכן רוצים להציג את זה בתור ריבית ולא בתור המחיר הבסיסי.

מ' איתן ;

אז בהתאם לנוחיות שלכם, הוא יצטרך לשלם אחר-כך מס הכנסה. זה מלאכותי .

ג י לי ידנר;

באופן פורמלי, אנחנו כמובן לא יכולים להיכנס למחלוקת הזאת. אם מ"י נכסים

תתחיל להתערב בתביעות בין הבנק לבין גורמים חיצוניים, מחר יעמדו גם כל החייבים של

הבנק בשורה ויטענו שגבו מהם יותר מדי ריבית וכו'. אני כבר למדתי שלמכור בנקים זה

להיות קצת עורך-דין, קצת כלכלן, קצת פסיכולוג וקצת שדכן - אני מדבר עם קירש, ודאי

מאז השיחה שלנו, ודאגתי לזה שנקבעה פגישה ליום חמישי הקרוב (מחר) של האנשים

הכלכליים או המיסויים, ונקבעה פגישה לתחילת השבוע של עורכי-הדין. אני מאוד מקווה

שזה יסתדר, ובאותם תחומים בלתי פורמליים אעשה מאמץ גדול כדי לעודד שיגיעו להסכמה

בין שני הצדדים. שיהיה לך ברור, רד;"כ איתן, הפגישה נקבעה לא במקרה. יחד עם זה,

מה שאני בוודאי לא יכול לעשות -

למה זה נסחב עד עכשיו? אנחנו מדברים מסביב, אנחנו לא מדברים על לב העניין.

אני לא רוצה להגיד לך שתתפשר, אלא מה הטריד אותי? מצד אחד גלצר מאיים שהוא ילך

לפה וילך לשם, ילך לאמריקה ויתנגד בפני השלטונות האמריקאיים למינוי נאמן וכל מיני

דברים מהסוג הזה. מצד שני, אמרתי לו: יכל האיומים לא עושים עלי רושם, אבל יכול

להיות שהאיומים שלך דווקא מוצאים חן בעיני מישהו. אם אתה יכול לעכב, יכול שזה

מוצא חן בעיני מישהו'. כל מיז שאני אומר זה רה דרה אחז- -

ג י ליידנר;

יש מעורבות לא פורמלית שלנו. בשלב מסויים התחושה שלי היינה -

בזה, מבחינתי, נגמר העניין.

ג' ליידנר;

אין ספק שיש לנו אינטרס שהעניין ייגמר. עם כל זה שאני חושב שמר גלצר לא יוכל

לעכב את תהליך המכירה, אני מעדיף לא לקחת סיכונים. אבל אני יכול לנסות לקדם את

הנושא הזה רק עד נקודה מאוד מסויימת.

מי איתן;

אם אתה שלם עם מה שאתה עושת, אני לא יכול לעשות יותר טוב ממך. אני צריך

להיזהר שלא יתפרש בשום פנים ואופן שאני הופך שופר לאיומים. אבל גם אם אשתוק, אני

לא בסדר. אני אומר שהנושא הזה קיים, אני באופן אישי משתדל לא לפעול תחת איומים,

אבל יש לי גם ראש. בשביל דבר שהם צריכים לגמור, תמיד הולכים על קוצו של י ו"ד,

וכאן מתבצעת עיסקה של עשרות מיליוני דולרים.

ג י לי ידנר;

אני יכול להגיד דבר אחד. ברמה הלא פורמלית - כי אנחנו לא יכולים להורות לבנק

לסיים תביעות בצורה כזאת או אחרת - אנחנו בהחלט עושים cheer leading כדי לגמור את

הנושא.

מ י איתן;

בעניין הזה אני לא מקבל את הגישה שאתם לא יכולים להורות לבנק. אתה האינטרסנט

מספר אחד למכור. יכול להיות שלפעמים יש מצב שהנהלת הבנק לא מעוני ינת במכירה. ארגה

בעל-בית נחמד, היא אוהבת אותך - למה היא צריכה בעל-בית חדש? ואז יש לה אפשרות

למצוא שיטה מקיאווליסטית שמישהו אחר מפוצץ את העניין, וכך היא מפוצצת את המכירה

'אני לא מתערב'. אתה לא יכול להגיד את זה. לאורך כל הקו, זה בסדר. אבל

היום ארנה עומד בפני מכירה, אתה אינטרסנט מספר אחד. תפקח עיניים, תפעיל את כל

החושים, תבדוק מה קורה בכל חכי ו ו נים, ואל תיתן לאיזשהו פנצ 'ר לפוצץ את העניין. זו

המטרה של הדברים שאמרתי.

ג י לי ידנר;

אני רוצה להגיד לך שני דברים - אחד, ברמה חמחותית: אם אתה שואל אותי מה מטריד

את הנחלת בנק המזרחי כרגע בעניין של גלצר? זח לא לעכב את המכירה. חם מפחדים שחם

יעשו פשרה שאחרי כן יתקפו אותם מדוע חם עשו אותה.

אז תיתן לחם גיבוי או אל תיתן להם גיבוי. תתערב.



ג' ליידנר;

נושא שני, בא המחוקק וקבע של ממשלה אסוה להתערב בענייני הניהול של הבנק. לי

אין שום סמכות בעולם לבוא ולהגיד לדוד בלומברג: 'לא מעניין אותי אם זה טוב לבנק

או רע לבנק, נא לשלם עוד 1.3 מיליון דולר ולגמור את העניין'. אגב, זה בדיוק ההפרש

של המיסוי. האם זה מהותי בהיבט המכירה? לא.

אבל בוא ניקח מצב תיאורטי , לא בתחום הזה אלא בתחום העובדים למשל - נניח שאתה

יודע שמחר בבוקר, אם לא תדאג לעוד 3 מיליון דולר, שלא חשבת עליהם והקונה לא יודע

עליהם - מתחילה שביתה והקונים רוצים דרך זה לברוח. מכיוון שאתה מעוניין במכירה,

'זה לא תפקידי ואסור לי, אך אני הולך לגייס מאיזשהו מקום את ה-3

מיליון דולר, כדי לגרום לכך שהעובדים יהיו מרוצים ונוכל לגמור את זה ולמכור את

הבנק'. זה יכול להיות גם בתחום אחר. הגישה שלך שאתה צופה פסיבי מהצד היא לא

נכונה. אתה בעל המניות, מה פירוש הדבר שאתה לא מתערב?

היו"ר ג' גל;

אנחנו חוזרים לעניין החלטת ועדת הכספים.

קודם כל - ואני מתנצל מראש - במחשבה שנייה אנחנו מבקשים להוריד את המילים

"או בתנאים שווי-ערך"; המניות יוצעו לעובדים בדיוק באותם

התנאים של בנק לאומי ובנק הפועלים. הפחד שלנו הוא שמישהו יבוא ויגיד 'בתנאים

שווי-ערך' ויצליח להשיג כל מיני בונוסים.

אין לנו בעיה עם זה.

אני כל הזמן התנגדתי לתוספת הזאת. אם אתה בעצמך רוצה להוריד את זה - מה טוב.

יש לי שאלה אחת - האם יש אפשרות שוועדת הכספים תגרום, אולי בדיבור עם מישהו

מהעובדים, שעכשיו הם יוותרו על התביעה שלהם בבית-המשפט?

למה שהם יוותרו על התביעה אם הם חושבים שמגיע להם משהו? פילוסופית זה לא

נכון; הם לא יקבלו פעמיים - מה שוויתרת להם עכשיו, הם לא יכולים לתבוע עוד פעם

בבית-משפט.

אני אציע להם לרדת מהתביעה. עכשיו אנחנו עושים הפסקה. ההצבעה תהיה בשעה

14:40.

הישיבה הופסקה בשעה 14:20.

הישיבה התחדשה בשעה 14:40.



היו"ר ג' גל;

אני מחדש את הישיבה. לאחר- דיון ארוך וממצה, הגענו לנוסח הצעה להחלטה.

הדפסנו אותה. ואני מחלק לכם את ההצעה - היא בהירה, ואני קורא אותה:

"1. ועדת הכספים רושמת לפניה הודעת הממשלה ומ"י נכסים שבהליך מכירת בנק

המזרחי יוצעו לעובדים 10% מכלל מניות הבנק.

2. המניות יוצעו לעובדים בעת המכר לציבור של יתרת מניות הבנק.

3. המניות יוצעו לעובדים באותם התנאים שהוצעו ונמכרו לעובדי בנק הפועלים

ובל"ל.

4. הוועדה מחליטה להביא לידיעת הממשלה את החלטתה שעובדי הבנקים האחרים -

בל"ל, פועלים ודיסקונט - יזכו לתנאים אלה כתנאי לאישור הוועדה בעת מכירת הבנקים

בעתיד.

בכל מקרה יישמר עיקרון השוויון בתנאים הניתנים לעובדי כל הבנקים בעת מכירתם"

- הכוונה שלא כל פעם שיבוא בנק נוסף, יתנו לו יותר.

יש לי שאלה - בסעיף 1 כתוב: "ועדת הכספים רושמת לפניה הודעת הממשלה ומ"י

נכסים שבהליך מכירת בק המזרחי יוצעו לעובדים 10% מכלל מניות הבנק" - גם לאחר

מכירת גרעין השליטה?

היו"ר ג' גל;

כן, אבל אני לא מציין את זה.

ג י שגיא;

כתוב פה "מכלל מניות הבנק", כך שזה בסדר.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

ובכן, הוועדה אישרה את מכירת בנק המזרחי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.