הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 415

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', גי בטבת התשנ"ה, 06.12.1994, בשעה 10:25

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. גל

ח. אורון

מ. איתן

א. פורז

א. שאקי

ג. שגיא

מ. שטרית

ס. שלום

י. שמאי

מוזמנים; י. פרנקל, פרופ', נגיד בנק ישראל

מ. סוקולר, מנהל המחלקה המונטרית, בנק ישראל

י. להמן, יועץ לנגיד, בנק ישראל

ג. שור, מנהל המחלקה לקשר יעוץ והסברה, בנק

ישראל

א. בר אפרת, דובר, בנק ישראל

ר. מלניק, משנה למנהל מחלקת מחקר, בנק ישראל

ש. פטח, טגנית מנהל מחלקת מחקר, בנק ישראל

ד. קלייו, מנהל בכיר, תחום מוניטרי ופיקוח של

מט"ח, בנק ישראל

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועצת משפטית; א. שניידר

יועצת כלכלית; ט. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

דיון עם נגיד בנק ישראל, יעקב פרנקל



דיון עם נגיד בנק ישראל, יעקב פרנקל

היו"ר ג. גל; על סדר היום המפגש עם הנגיד, כשברקע מציקה

לכל אחד מאיתנו, העלאת הריבית האחרונה, כי

ברור שהדבר הזה מאוחרינו ולא לפנינו, והשאלה לא מה היה אלא מה יהיה.

המטרה היא, כמובן, משותפת לכולם, הורדת אינפלציה, אבל כמו בכל תרופה,

תרופה מסייעת לאיבר אחד, תמיד פוגעת גם במשהו באיבר אחר. והשאלה היא

האיזון הנכון.

הריבית הנוכחית, לדעתי, משפיעה בעיקר על משקי הבית. משפיעה בעיקר על

עסקים קטנים ועלולה לגרום כמובן, לייבוא של דולרים, על כל מה שמשתמע

מבחינת איסוף ורווחיות המשק, רווחיות הייצור וכוי.

נסיתי לבדוק לעצמי, מהם הפרמטרים שעל פיהם אפשר לבדוק את המצב שבו

אנחנו נתונים היום, אני חושב שאנחנו רואים בצורה ברורה שיש ירידה

בצריכה הפרטית. אני חושב שאי אפשר להתעלם מהעובדה שיש גם ירידה מסויימת

בהשקעות מסויימות. יש התייצבות בצריכה הציבורית, יש גידול בבנייה

למגורים. הדבר בולט, ברור, רואים את זה מפרמטרים שונים. קצב היצוא נשמר

וההתחלה בשלב זה 7.50/0, כשיש כבר ענפים שיש בהם מחסור, כמו מחשבים,

דברים מהסוג הזה. יש עלייה מתונה בשכר של המגזר העסקי, להבדיל ממה שקרה

במגזר הציבורי, שפעם היתה עליית שכר גדולה ויש חשש שזה יגלוש לעבר

המגזר העסקי.

אני חושב שרווחיות היצור קטנה, אבל אני חושב שהיא עדיין במסגרת סבירה,

ובשיחות עם כמה וכמה יצואנים, כשזה לא לצורכי הישגים ולא לצורכי החלטות

כאלה ואחרות, אני שומע מהם שההתאוששות בשוק העולמי נותנת את האותות כבר

שיש יותר ביקושים בסחורות ויש גם נכונות לשלם יותר כסף, ואני יודע שלא

מעט מפעלים העלו את המחיר במט"ח בסחורות שהם מספקים. בדקתי את זה גם

בתעשיית מזון וגם בתעשייה כבדה יותר. זה גם הגיוני, שאם השוק מתעורר אז

מוכנים גם לקנות יותר וגם לשלם יותר.

המשק, נדמה לי, היום הוא במצב שהוא יכול להמשיך ולצמוח, תוך כדי ירידה

באינפלציה, אבל הוא יכול גם ללכת בכיוון של מיתון. אין שום ספק, שאנחנו

נמצאים על איזושהי פרשת דרכים, והחכמה היא לשמור על היחס הנכון, בין

הריבית ולשער החליפין ולגרעון, והשאלה היא אם אנחנו אכן שומרים על

האיזון הנכון ואני אשמח אם הנגיד יאמר לנו מהי ההערכה שלכם ומה הצעדים

המשולבים שיש לנקוט, כי אין שום טעם ללכת רק בצד אחד, ואי אפשר להתעלם

מהעובדה שכשמעלים ריבית יוצרים גם ציפיות לאינפלציה, דבר שהוא לא דבר

רצוי. אני אומר יותר מזה, אדוני הנגיד, שאם היית אומר לנו גם מהן

האלטרנטיבות השונות, אני מניח שאין רק פתרון אחד, ואני יכול להניח שמה

שאתם עושים זה גם פרי של בחירה בין דעות שונות, והיה ראוי שהדעות

השונות שקיימות ודאי בבנק, ולא יעלה על הדעת אחרת, שתיתן להם גם ביטוי,

שתשתף אותנו גם במהן האפשרויות האחרות ומהן היתרונות והחסרונות, ולא

איזשהו דבר אחד בחזקת כזה ראה וקדש, ואז הדיון יוצא חסר.

ח. אורון; עוד שאלה בהמשך לדברים שלך, מהם הגורמים

שהביאו להכפלת האינפלציה המתוכננת?

הנגיד י. פרנקל; כפי שאני תמיד אומר בתחילת מפגשים מסוג זה,

אני שמח על כל הזדמנות להפגש עם ועדת



הכספים, ולאו דווקא בהקשר דרמטי או בהקשר להוצאת דו"ח בנק ישראל או

דו"ח אמצעי תשלום, אלא בהקשר יותר רוטיני, ואני רואה את זה במסגרת של

עדכון הדדי של ניתוחים ועובדות.

במובן בסיסי, עקב העובדה שזה המשך של דיון קודם, ואני רואה את זה כהמשך

של דיוו קודם, אני לא בא עם מסר מהפכני היום, אלא להיפך, מנסה לחזור

ולהסביר את האסטרטגיה שעומדת מאחורי המדיניות של היום, עם עדכונים

וההערכות הכלכליות. מאחר שהייתי רוצה להשאיר הרבה זמן להידברות

ולהזדמנות מצידי לענות גם כן לשאלות, להערות של חברי הוועדה, אני אהיה

מאוד קצר בפתיחה ואני אתייחס לנקודות הספציפיות שהעלית, אדוני היוי'ר.

א', וזה בעיקר על רקע כל מיני התבטאויות וניתוחים שראינו לאחרונה, אני

יכול לומר באופן חד משמעי, שהבעיה של משק ישראל היום היא איננה בעיה של

מיתון, בעיה של האטת יתר. הבעיה שכבר נמצאת איתנו זמן רב, היא בעיה של

חימום יתר. ולכן, אני לא רואה שום מקום והצדקה מקצועית לעננה של מיתון,

שמובאת בצורה מאוד מלאכותית בדיונים.

ב' הנתונים העדכניים ל-94' מאוששים גם את ההערכות הקודמות. זוהי שנה,

שבה המשק צמח בקצב מאוד מהיר, בקצב המהיר ביותר מראשית העשור. שיעור

האבטלה המשיך לרדת והנתונים שפורסמו רק אתמול, לגבי עדכוני נתוני יצוא,

מראים, כפי שאתה ציינת בפתיחה, שגס היצוא המשיך להתרחב בקצב דו ספרתי.

הכל זה בהסתכלות בנתונים של העבר עד לנתונים האחרונים שפורסמו.

מסתבר שלפני זמן לא רב, היו הערכות לגבי 94', לגבי היצוא, אבל

הסטטיסטיקות לא הגיעו בזמן ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולכן גם הסיפור של

היצוא הוא סיפור מסוג זה, ורק הבוקר ראינו עדכון מפי מנכ"ל התאחדות

התעשיינים שמעדכן את הנתונים הללו. הוא מדבר על יצוא דו ספרתי, למעלה

מ-10%. כשהיינו פה פעם קודמת אז הופרחו מספרים של 6% אפילו, זה לא

חשוב, אני נותן את התמונה הכללית.

זה קודם כל, לגבי התמונה הכללית. הבעיה שהטרידה אותנו בחודשים

האחרונים, ואין טעם לדבר מה קרה בדצמבר 2 לעומת דצמבר 1, במדיניות מקרו

זה באמת מיכלית קצת יותר כבדה. הבעיה שהטרידה אותנו בחודשים האחרונים

היתה שראינו חימום יתר במשק ישראל, אפשר להכנס לסיבות, שהתבטא בגידול

ניכר של הצריכה הפרטית ושל הצריכה הציבורית. מה זה נקרא גידול ניכר?

ישנן למעשה 2 אמות מידה. האחת לגבי הצריכה הפרטית, אמת המידה היא, האם

אתה יכול להגדיל את הצריכה בקצב כזה שאתה מגדיל, בהנתן תוואי ההכנסה

שלך, העובדה היא שהתוצר השנה גדל בשיעור מסויים והצריכה גדלה בקצב יותר

מהיר, זה לא משהו שניתן לשמר לאורך זמן.

לגבי ההוצאות הציבוריות, שם, ההוצאות הציבוריות עלו גם הם בקצב מהיר.

איך אנחנו מודדים אמת מידה על הוצאות ציבוריות? מסתכלים מה היה מתוכנן,

מה היתה תוכנית העבודה של הממשלה. ההוצאות הציבוריות בשנת 94' גדלו

בקצב יותר מהיר ממה שתוקצב בתקציב הלאומי שעבר. זה מתבטא היום בצוות

העובדים בסקטור הציבורי ועלות השכר הכללי וכדומה, דיברנו על זה. זה היה

הרקע שהכרנו אותו גם מהעבר. איך זה משפיע על הכלכלה שלנו? כאשר גידולי

הצריכה הללו מופנים לשווקים המקומיים, זה לוחץ על המחירים וזה מנווט את

עצמו לגידול באינפלציה, כאשר זה מופנה למוצרי חוץ לארץ, זה מבטא את

עצמו בגידול ניכר בעודף היבוא, מה שקרוי "גרעון במאזן התשלומים". שתי

התופעות הללו, עלייה בקצב האינפלציה, לחצים על המחירים המקומיים, גידול



ניכר בעודף היבוא, הן שתי תופעות של אותה בעיה בסיסית, חימום יתר,

גידול צריכה. הגידול בפעילות הכלכלית לא נבע מגידול ניכר חריג בהשקעות,

אלא מגידול ניכר חריג בצריכה. ההשקעות גדלו, פחות או יותר, לפי הקצב

שדובר עליהם בתקציב הלאומי, קרי לפי תוכנית העבודה שדובר עליה כאן

אשתקד. החריג היה גידול הצריכה. כאשר יש גידול צריכה ציבורי ופרטי,

הדרך הנכונה לטפל בנושא הזה, זה לקחת צעדים שיקטינו את אותו גידול

צריכה, פרטית וציבורית. בסקטור הפרטי, כשיש גידול צריכה חריג, צריכים

לשאול ממה זה בא, וכשרואים שזה בא ביו השאר מהקטנה בשיעור החסכון,

צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו צריכים לעשות כדי לעודד חסכון במשק

ישראל, וזו שאלת כבר ארוכת טווח ואומר עליה משהו. לגבי הסקטור הציבורי

צריך לעשות, כדי לרסן את הוצאות הממשלה.

כאשר מדברים על תפקיד או השפעת הסקטור הציבורי, הוצאות הממשלה וכדומה

והגרעון, צריכים להסתכל על 3 מרכיבים: האחד מה קרה לגרעון בתקציב, השני

מה קרה לסך הוצאות הממשלה, והשלישי מה קרה לנטל המס. ושלושת אלה הם

שלושה פרמטרים שמאפיינים השפעת סקטור ציבורית. לגבי הגרעון, אני חושב

שאין לנו היום בעיה עם הגרעון, במלים אחרות, למעשה הגרעון של שנת -94'

יהיה אפילו יותר נמוך ממה שתוקצב.

מ. איתן; זו הצגה לא מדוייקת של העניין, משום שאת

הגרעון אתה מגדיל מול נטל המס. כשנטל המס

גבוה אז הגרעון קטן, אתה רוצה להוריד את נטל המס.

הנגיד י, פרנקל; זה דווקא טוב שאתה אומר לי את זה. כאשר

מדובר על 3 פקטורים, 3 מרכיבים, גרעון זה

אחד מהם, ועם זה אין לי בעיה. עם שני הדברים האחרים, יש לי קצת בעיה.

הראשון, גודל הוצאות הממשלה. גודל הוצאות הממשלה כאחוז מהתוצר וברמתם

הכללית, פשוט עלו השנה, לאחרונה בעיקר דרך התקציב הנוסף, עם הסכמי השכר

בסקטור הציבורי, מעבר לתכנון. מאחר שהגרעון לא עלה, להיפך, ירד, מזה

נובע גם שנטל המס, יחסית לתוצר השנה, עלה ולא ירד. אלה שני המרכיבים

שיש לנו איתם בעיה. אבל לא זה הנושא של היום. אני נותן לכם רק את הרקע.

ולכן כשאני חוזר מהרקע הזה לגבי השאלה, מה עושים כאשר יש עודפי ביקוש

במשק, הפתרון האופטימלי הוא, הקטן את הביקוש הציבורי ותמצא דרך לעודד

את החסכון הפרטי. אלה שני הדברים המרכזיים, על הצד של עודפי הביקוש.

אחר כך אני אקשר את זה גם עם המדיניות המוניטרית. אם אנחנו יוצאים

מנקודת מוצא של משק שהוא מחומם, משק שבו הצריכה גדלה יותר מהקצב הרצוי.

וכאן זה מלה מאוד חשובה, כי אני לא רוצה להופיע כעוכר ישראל שאומר, אני

לא רוצה שתצרכו. עבורי, קצב רצוי של צריכה, הוא משהו שאתה יכול להתמיד

בו, משהו שאתה לא אוכל את העץ שמגדל את הפירות שלך. משהו שמאפשר לך

להמשיך לחסוך, כדי שבשנה הבאה תוכל לעשות את אותו קצב. משהו שהוא בר

קיימא. השנה קצב הצריכה עלה בקצב מוגזם במובן הזה, אתה לא תוכל להתמיד

בו. ולכן תפקיד של מדיניות כלכלית זה ליצור את התנאים שבהם סך הביקושים

במשק יהיו עקביים עם מה שאנחנו עושים גם בבית בהחלטות הפרטיות שלנו, לא

באופן קבוע, לצרוך יותר ממה שההכנסה מאפשרת.

תנאי הרקע למדיניות שתחזיר אותנו לתוואי חיובי ובר קיימא, הם מאוד

אידאלים, כי אנחנו מתחילים עם משק שבו שיעור הצמיחה השנה קרוב ל-8%

סקטור עסקי, שיעור הצמיחה יותר גבוה ממה שהיה בתקציב, ולכן גם אם שיעור

הצמיחה יוחזר לרמה שניתן להתמיד בה, זה ישפר, אני לא רוצה להשתמש במלים

כמו, ימותן, יואט, כל התיאורים האלה מתקבלים בצורה מטעה בסוף. כולנו



היינו רוצים ששיעור הצמיחה יחזור לקצב שניתן להתמיד בו. כי אחרת פשוט

חוקי הפיסיקה יעשו לנו את זה ולא כלי המדיניות עצמם.

יש לנו תנאי רקע מאוד טובים, והוא, העולם החיצון שאיתו אנחנו סוחרים,

לראשונה שנת 94' תהיה שנה שלא ידובר על מיתון בעולם. ארה"ב, צפון

אמריקה כבר יצאה מהמיתון מזמן. אירופה השנה, לראשונה תראה באמת שיעורי

צמיחה. המשמעות שהביקושים שעומדים בפני התוצרת הישראלית, כשלעצמם יגדלו

מעבר לשאלת הרווחיות ומחירים יחסיים. ואכן, כפי שפורסם אתמול, על ידי

התאחדות התעשיינים, אנחנו רואים שהיצוא שלנו המשיך להתרחב בקצב

דו-ספרתי, לכן אין לי החששות שבדרך כלל עוצרות מדיניות, האם אתה יכול

לעשות פה מה שקרוי "אובר שוטינג". כולכם נוהגים במכוניות, אם אתם

נוסעים במכונית ואתם נוסעים במהירות גבוהה מן המותר אומרים לכם, תאיטו

את המהירות לקצב שהוא בר קיימא, אף אחד לא אומר לכם, תעצרו או תסעו

ברברס, אלא תמשיכו לנסוע קדימה אבל בקצב שהוא בר קיימא, אלה היעדים

שאנחנו מדברים לגביהם.

הפיספוס הגדול השנה, הוא כמובן בתחום האינפלציה. עלה יעד שנקבע על ידי

הממשלה ובנק ישראל למשך שנת ?94', של אינפלציה ובפועל האינפלציה יותר

גבוהה. אני לא אתן תחזיות, אנחנו נראה נגמור את השנה בסביבות 14%, אול

14.50/0, לא חשוב המספר המדוייק, כבר 10 חודשים מאחורינו במובן

הסטטיסטיקות והיעד היה 100/0.

על מנת לחזור למסלול שעקבי עם מה שהוחלט לשנה הבאה, קרי יעד של בין

110/0-80/0, אנחנו הגענו למסקנה שהאינפלציה של 94', שהיינו איתה, מאחר שהיא

פשוט יותר גבוהה מאותו יעד, היא מחייבת האטה או נקיטת צעדים להאטה.

ואני חוזר לאנלוגיה של המכונית. אם אתה רוצה לעצור ואתה נוסע במהירות

של 160 קמ"ש, ואתה רוצה להגיע ל-60 קמ"ש, אתה צריך להתחיל כבר עכשיו

להאיט טיפה כדי להתכנס בנחיתה רכה לקצב הרצוי בכל ארבעת הגלגלים. וזה

משפט מרכזי, יותר מרכזי ממה שאפילו מקובל לחשוב, ודווקא כאן ועדת

הכספים היא קריטית. לכן אני מתייחס לנושא של האינפלציה.

ההערכות שלנו היום, והצגתי את זה בפני ועדת הכספים בזמנו, שללא

נקיטת צעדים אמיתיים של ריסון האינפלציה כבר ב-94', אנחנו לא נעמוד

ביעד. אני כנגיד, המלצתי לממשלה לקחת את היעד המסויים הזה. הממשלה

החליטה שזה היעד שעומד בפני. לי בעצם הידיים כבולות, אני מוכרח לנקוט

בכלי המדינות שיביאו להשגת היעד הזה, עד שהיעד הזה ישתנה ואני לא אמליץ

לממשלה לשנות אותו. זה יעד סביר, ואנחנו יכולים גם להכנס לנושא הזה, אם

אתם חושבים שכאשר אנחנו סוחרים עם מדינות ששם האינפלציה זה 30/0-20/0 לשנה,

סביר לרדת בקצב יותר איטי ממה שהממשלה החליטה. אני חושב שזה קצב מאוד

מתון הירידה הזאת, הייתי רוצה לראות אפילו ירידה יותר משמעותית, כי

אנחנו באמת קושרים את הידיים שלנו מאחורי הגב. קשה לנו להתחרות, אצלך

בוועדה כל הזמן מדברים איך אנחנו מתחרים עם שאר העולם ומדברים על מכס,

על אחוז אחוז, על 20/0, על 30/0, כאשר כל שנה לפני שמתחילים את השנה, אנחנו

כבר נכנסים עם חסר, כי אצלם האינפלציה זה 20/0 ואצלנו זה 140/0, וזה מתבטא

בעלויות, בשכר, וכדומה.

אתה שאלת אותי גם מה האלטרנטיבות, אבל אני רוצה קודם כל להגיד שהריסון

שהתחלנו בו, בהתחלה הוא היה ריסון מאוד מרוסן של חצאי אחוזים, ונפגשנו

כבר מאז וכדומה. כאשר נפגשנו בחודש האחרון, וזה הדבר הקונקרטי, עמדו

לפנינו הנתונים שהיו עדכניים עד לאותה עת וראינו שם שני דברים בסיסיים:



חדשות טובות וחדשות רעות. החדשות הטובות, ראינו שיעורים ראשונים ששיעור

האצת האינפלציה נבלם. היינו מספר חודשים מודאגים מאוד שהחריגה מהיעד

הלכה וגדלה כל חודש, וב"ה, ראינו שהחריגה הזאת נבלמה. אתה עכשיו מעל

ליעד, אבל ההאצה נבלמה.

בי, עדייו שייך לחדשות הטובות, ראינו שהדברים שעליהם רצינו להשפיע, קרי

אמצעי התשלום, כי זה הנזילות במשק, אנחנו מסתכלים על ספקטום רחב של מה

שקרוי מצרפים מוניטריים, גודל האשראי במשק, אמצעי התשלום, מזומן וכדי,

ראינו שבחלק מהם כבר קצב הגידול מתמתן ובאחד מהם, מאוד חשוב, אמצעי

התשלום ממש, בחודש אוקטובר אפילו ראינו ירידה, כך שראינו שם שאנחנו

מתחילים לנגוס. אז א' ראינו שהכלי שאנחנו עובדים, מצליח להשפיע על מה

שאנחנו רצינו להשפיע. ב' ראינו שמתחילות להיות תוצאות ראשונות גם בשטח,

במובן של גם הרכבי המדד. אני בדרך כלל לא אוהב לדבר על הרכבי המדד, אבל

העובדה היא שגם מחירי הדיור, שהיו הקטר, זמן רב, מתחילים להראות סימנים

של התמתנות וכדומה, אבל המדד בכללותו התחיל להראות תוצאות חיוביות. ומי

שחדל להסתכל על נתונים עד כה, ישאל אז למה העלת ריבית. החדשות הרעות

היו, שכאשר הסתכלנו על התוואי שבו היינו בנובמבר 94/ שאלנו את עצמנו,

אם נעצור כאן, האם אני יכול לבוא לוועדת הכספים ולהגיד להם, רבותי,

לפחות בכלי שלרשותי, יכול לבוא אליהם בלב סמוך ובטוח שיעד האינפלציה

ל-95' יושג. הגעתי למסקנה שהתשובה היא לא, כיוון ש: א', גם התוואי עצמו

היה גבוה מהיעד. ב', גם הסיכונים שבפתח כולם היו לכיוון הרחבה. שני

הסיכונים ששמנו עין עליהם, א' התקציב, התקציב עבר בממשלה, עוד לא עבר

בוועדת הכספים ובכנסת. השאלה היא מה אני צריך לשאול, בדרך כלל, על-פי

ההיסטוריה, בדרך כלל הדיונים פה גורמים להרחבה נוספת או לצמצום נוסף,

הגענו למסקנה שאם ישנו סיכון זה להרחבה נוספת, בלי קשר אם זה טוב או

רע, זה כיוון הסיכון. בי וזה דבר שגם דנו בו, זה באמת חשש אמיתי, השכר

בסקטור הציבורי עלה, זה מים שנשפכו. הוא עלה באופן משמעותי זה שליש

ממשקי הבית בישראל וזה לא משפט שאומר האם זה יותר מדי, פחות מדי, זו

עובדה. הסקטור העסקי, עדיין, לא יכול להגיד לי מה ההשפעה של העלייה

הזאת עליו. יש דיונים, מדובר גם על עסקות חבילה, האם זה יגולגל בחלקו,

האם זה יעוקר בכולו, האם זה יגולגל גדול או קטן, אנחנו לא יודעים, אבל

ישנה סכנה אמיתית, שחלק מזה לפחות כן יגולגל. אלה היו שני הסיכונים

שעמדו בפנינו, וכשהסתכלנו אמרנו שההערכה היא שהתוואי הנוכחי מטרם עליית

הריבית הוא כזה שלא יכולנו להגיד לכם, שאכן אנחנו בבית בטוחים.

דבר שלישי, וחשוב מאוד, אז הייתי צריך לשאול אלטרנטיבות. הייתי צריך

לשאול מה הסיכונים. הרי גם לא צריך להשתגע. מה זה, יקוב הדין את ההר?

אני לא חושב ראש קטן. אבל מה הסיכונים של העלאת ריבית והיה ושגית? אז

א' אני שואל האם שגית. לצורך זה, ביקשתי להסתכל על נתונים השוואתיים של

ריביות ריאליות בכל העולם, ולא רציתי שמחלקת המחקר או מחלקה מוניטרית

יעשו עבודה זו או אחרת, רציתי נתונים שכולכם יכולים להגיע אליה באותה

צורה. לקחתי את האקונומיסט, אני לא יודע מי מחשב שם, פרסמו שם נתונים

של ריבית ריאלית של כל המדינות הללו, על הפריים, נכנסתי למדינת ישראל,

ראיתי שאנחנו מתחת לרוב המדינות הללו, בריביות הריאליות, הפריים, ההבדל

הוא לא גדול, הוא היה הבדל של אולי 3-2 נקודות אחוז לפני העלאה בריבית,

עכשיו כשהריבית עלתה באחוז וחצי ההצטמצמות קטנה, אבל מלמטה. במלים

אחרות, רציתי לדעת איפה אנחנו נמצאים, אנחנו ביוניברס בעולם הנכון,

התשובה היא כן, ולא מעל הממוצע אלא מתחת לממוצע.



דבר שלישי, והיה ובכל זאת בא הסקטור העסקי ואומר, אבל אני רציתי אשראי

זול יותר ועכשיו עשית לי אותו יקר וחנקת אותי, אז על זה אני אומר לו,

וזו ארזת החדשו הטובות וזו הפגישה שהיתה לנו בוועדה בתל-אביב כאשר באנו

עם הצעד האחרון לליברליזציה, שהוא למעשה המשך של צעדים קודמים. כל אחד

בסקטור העסקי יכול לבחור איזו הלוואה הוא רוצה. הוא יכול לקחת הלוואה

שקלית, הוא יכול לקחת הלוואה דולרית, הוא יכול לקחת הלוואה צמוד מדד.

הוא יכול לבחור לעשות בדיוק מה שהוא רוצה. ואם הוא מוצא שהריבית השקלית

הזאת גבוהה מדי עבורו, אז הוא הולך לחלון השני או שהוא אומר דפדף את

הדף, תן לי את הריבית הדולרית. והוא יכול לקחת כמה שאני רוצה. הוא

הצביע בהחלטותיו, ואני יודע, כי הסתכלתי מה קרה בחודשים האחרונים

לאשראי שהוא לקח, איזה אשראי הם לקחו מט"חי או שקלי, הרווחת האשראי

אצלנו המשיכה, האשראי השיקלי. כלומר הוא אמר לעצמו, כי זה עדיין נמוך

יחסית. השיקלי זה לא צמוד, יש שקלי צמוד יש לו מטי'חי ויש לו לא צמוד,

השקלי הלא צמוד המשיך להתרחב, הוא הצביע בעדו, כי עדיין יותר כדאי לו.

הוא עשה את החשבון שלו, כולל הציפיות על האינפלציה, כולל הציפיות על

הפיחות, אם רצית להתייחס לדיטור הזה, אז כמו שנאמר כרגע, אם מישהו מצפה

לפיחות.

קריאה; אלה הערכות שקליות, זה בדיוק מה שהוא

עושה.

הנגיד י. פרנקל; נכון, ומישהו אמר לו שיהיה פיחות? אני חושב

שאחרי הדיון הזה, אנחנו גם נצליח להודיע

שהנגיד אמר שאין צורך בפיחות, אולי זה יעזור גם.

קריאה; סוכם עליית מדד זה אותו דבר, גם עליית מדד

תשחק לטובתו.

הנגיד י. פרנקל; במלים אחרות, מה שאתה אומר לי עכשיו, זה

שהבעיה המרכזית שהיתה לנו היא, האם כאשר

אתה מעלה ריבית, על מנת לצנן את המשק, רוצים להאיט את המכונית הזאת, זה

ברור, אז כל השאלה היא רק אם אתה לוקח סיכונים מיותרים, אם אתה מסכן את

הסקטור העסקי. התשובה שלי היתה לא, וכל ה-5 דקות האחרונות נועדו להמחיש

מדוע אני בזה לא רואה את הבעיה, יש לו את האופציה והוא מצביע ברגליו

ובהחלטותיו, כפי שהמספרים מעידים.

מדובר גם בשאלה, מי מושפע. אתה אמרת לי, השכבות החלשות והשכבות הלא

חלשות, וזה נשמע כבר שבלוני, אבל אני באמת הסתכלתי גם על נתונים ושאלתי

אנשים, מה אתם מעדיפים, ריבית יותר נמוכה או הפרשי הצמדה יותר נמוכים.

כל אחד ששאלתי אמר לי, אנחנו רוצים שכשאני לוקח משכנתא, אני יודע מה

הריבית שאני משלם ואני לא רוצה כל חודש בחיל ורעדה לפתוח את תיבת הדואר

ולשאול מה הפרשי ההצמדה החדשים שאני צריך לשלם על המשכנתא שלקחתי

אתמול, כי אני לא יודע מה קורה לי למשכנתא. אני חושב שהתרומה הכי גדולה

שאנחנו יכולים לתת דווקא לאוכלוסיה הרחבה הגדולה הזאת, של משלמי

משכנתאות, זה שהם לא יפחדו כל חודש לקבל את המעטפה שאומרת, מה הפרשי

ההצמדה החדשים שאתם צריכים לשלם. וזאת המלחמה האמיתית באינפלציה. זה לא

מלחמה של אנשי פיננסים ועסקים, זו מלחמה דווקא לטובת אלה שלא מסוגלים

להגן על עצמם. אתה אמרת לי כרגע, הוא כבר יגן על עצמו, הוא יודע, הוא

מתוחכם, הוא ילך לחלון זה, חלון זה, חלון זה. האיש הקטן דווקא לא יודע

את זה, והוא נכבה, תוספת יוקר לעולם לא תפצה אותו באופן מלא. אז אני



חושב שהמלחמה באינפלציה, אני עכשיו מדבר תחת הכותרת "אין לנו לובי

למלחמה באינפלציה", והבעיה שאין לנו, לא בגלל שאין אנשים שסובלים

מהאינפלציה, כי אני לא חושב שיש מספיק מודעות לכך, תראו כמה זמן מוקדש

היום במדינת ישראל על צורת עסקת החבילה, על צורת הסכם תוספת היוקר

החדש, על צורת מנגנונים שכביכול ילמדו אותנו לחיות עם אינפלציה. אני

הייתי אומר חבריה בואו נפסיק לחפש מנגנונים שילמדו אותנו לחיות עם

אינפלציה, כי בדווקא נכריה אותנו למצוא מנגנונים שיורידו את האינפלציה.

כך אני הייתי מסתכל גם על העלאות הריבית האחרונות.

כלומר, יש שני סיכונים שמוזכרים בדרך כלל, אי האם אתה יכול להביא להאטת

יתר, להחנקת הסקטור העסקי, שלא ירצה להתרחב, הוא המפתח לצמיחה וכדומה,

אז על זה אני אומר, אני חושב ששם אני לא רואה את הסיכוך שיעצור אותנו

מלפעול. כי א/ אנחנו מתחילים ב-160 קמ"ש ולכו זה לא עניין של "פיינד

יונין" בוא נוריד קצת. בי, עשינו ליברליזציה, כלומר יש לו את

האלטרנטיבות. ולכן במובן הזה, אני לא רואה את הבעיה.

גי, רק כאן ישנה הבעיה של מודעות אולי, היעד הוא כל כך חשוב, שאני

מאמין שאנשים יבינו את הנטל האמיתי שהאינפלציה מטילה עליהם ודווקא על

השכבות החלשות, גם יתגייס יותר ציבור למלחמה באינפלציה.

את הצימצום נצטרך לעשות, השאלה היא, אם זה אחרי שנתקלת בקיר שעצר אותך,

או שאתה הורדת בצורה הדרגתית ונהגת בצורה אחראית, הצימצום יקרה. אם הוא

לא יקרה, אז אנחנו בצמיחה טובה שיכולים להמשיך איתה. הרי יצאתי מנקודת

המוצא שלא ניתן יהיה לשמר אותו לאורך זמן. פשוט לא ניתן, לא בגלל שלא

מאמינים, כמו ההון במשק, כמות העבודה במשק הפיריון, לא מאפשר גידול

תפוקה מעבר למה שיש, אם כל שנה אתה צורך יותר אז אתה גודע את העץ שלך,

הצימצום יקרה, מה שאנחנו עכשיו עושים, זה מחפשים את הצימצום האחראי.

ואנחנו בדרך, לכן אמרתי, התחלתי בחדשות הטובות, זו פעם ראשונה מאז

שנפגשת עם הוועדה, השנה האחרונה, שאני לא בא ואומר רק, חבריה יש לנו

בעיה, אני מנסה פתרון, יש לנו כלים שמתחילים להניב פירות, אנחנו

בכיוון, אז אנא, עוד קצת סבלנות, לא לתפוס פניקה, לא לתפוס לחצים, לא

לפרסם פירסרמים על מתונים למיניהם, תראו את החודשים והשבועיים

האחרונים, היום ח"כ מ. שטרית הזכיר לנו, שיש כותרת ראשית, שאין מיתון,

באותו עיתון לפני שבועיים היתה כותרת ראשית שיש מיתון. יש לנו מחלקת

מחקר, היא עושה עבודה, אצלם הנתונים הם תמיד עקביים.

קריאה; אבל יש הרבה אנשים רציניים מאוד שאומרים

שיש להם תחזית שונה בעניין הזה, באופן הכי

רציני שיש וקובעי המדיניות צריכים לשקול את הסיכון שיש גם תחזיות

אחרות.

הנגיד י. פרנקל; שאלה ראשונה שלך, והיא שאלה מרכזית, והיא

טענה שנשמעת, אם אתה מעלה ריבית, אתה גורם

לזרים או למישהו לא מקומי לרצות להשקיע יותר, אתה גורם לכך, שאנשים

ירצו להשקיע בשקלים.

קריאה; אני מבקש לתת דוגמה אחת, אתה מקבל היום מעל

ל-17% ריבית שקלית, אתה מבטיח לי שאתה

תשמור על שאר האלכסון שנע על 6% עם גבולות של 5% במקסימום. כלומר בעוד

שנה הוא לא יהיה יותר מ-11%. כלומר, אתה מעודד אותי, להביא כסף, לפרוט



אותו לשקלים, לקבל 170/0 ומעלה ולדעת בוודאות שנוכל לקנות בשקלים האלה

בשנה הבאה את הדולר בחזרה או המט"ח בשער מובטח, אם אני מאמיו לך,

שהמקסימום שלך יהיה 6% פלוס רצועה של 5, יכול להיות שהוא יהיה פחות.

הנגיד י. פרנקל; הבעיה היא, בדיוק כפי שעכשיו תיארת, וזה

יכול לגרום לאיסוף ואם זה יגרום לאיסוף זה

ממשיך בתיאוריה, זה משפיע לרעה על היצוא, אז מה עשינו, זו הטענה. אני

יכול להתייחס לכל חוליה בטענה הזאת. חוליה א', אם אתה מדבר פה על

השקעות לשנה למשל כדין, מישהו יבוא, יכניס את הכסף שלו לחשבון ויגיד

להם להתראות בעוד שנה, ואני אז אקח את כל רווחי השקל והאלטרנטיבה היתה

פיחות, אבל הוא נמוך, כך אתה עובד. א' זה לא תהליך בלי סיכון, כי מה

שמובטח היום בשוק מט"ח זה לא 6% אלכסון, זה כל רוחב הרצועה. אתה היום

נמצא, לצורך הדוגמה, בסביבות 20/0 מתחת לקו האמצע, אז קודם כל, מה שנותר

לך שנה קדימה זה במקום 11, במקרה שאתה אמרת, זה 13. יש לך אינפלציה

בחוץ לארץ של 30/0-20/0, אז נניח במקום 13 כבר הגענו ל-16-15.

ח. אורון; אתה כבר לוקח את הסוף, בקצה העליון של

האלכסון, אתה לא היית שם אף פעם.

הנגיד י. פרנקל; אני הבטחתי לך ריבית של 170/0 שתשאר עד הסוף

גם כן?

מ. איתן; בטח.

הנגיד י. פרנקל; א' התשובה היא לא. אין. קודם כל, מה שעלה

בדקות האחרונות הוא, כאן לא מדובר על 17

לעומת 6. עכשיו כבר מדובר על סיפור אחר לגמרי. בי וזה אלמנט הסיכון.

אלמנט הסיכון שאני לא יכול להגיד לך ואתה לא יכול להגיד לי איפה בדיוק

נהיה. מה עוד שאם אתה לוקח 3 חודשים ואחר כך מתכנן לגלגל את זה על עוד

3 חודשים, אצלי הפריים החדש יהיה שם, כבר היום אנשים נשרפו.

ג' אנחנו עוברים על סל, ומה שקרה בשנה האחרונה, ווה לא במקרה, נוצרה

בעיה מסויימת אבל היא לא בעיה מוניטרית, היא בעיה אמיתית. מראשית השנה

עד סוף נובמבר, המארק התחזק יחסית לדולר בצורה מאוד משמעותית, במספר

דו-ספרתי, 120/0 עד סוף נובמבר, זה מספרים גדולים. ולכן, לא צריך להתפלא

שהמארק התחזק מול השקל, אותה שנה שהשקל הזה יוסף, אותה שנה המארק התחזק

מול השקל בלמעלה מ-130/0. למייצאים מהשוק האירופאי אין בעיה. הנקודה היא,

שתמיד כשיש שינויים חדשים בין שערי המטבעות, האירופאים, האמרקנים

לדוגמה, אז קודם כל אנחנו אומרים לעצמנו, כמה טוב שאנחנו בסל, כי לפחות

יש לנו את כריות הבטחון משני הצדדים, ובי אנחנו מודים לעצמנו מבלי

לדעת, מבלי לדבר עם היצואנים, שהיצואן מהגוש הדולרי יותר בבעיה ויצואן

מהגוש האירופאי פחות בבעיה ואולי הוא ביתרון, והשאלה היא כאשר מדברים

על מדיניות מקרו, היא לא מדיניות שהולכת על סקטור זה או אחר. פשוט אי

אפשר לעשות את זה, בשביל זה יש שווקים פיננסים שהם יכולים לעשות כל

מיני "הג'ינג", זה דברים שלהם. והם יגידו לך, ואני דיברתי עם היצרנים

הללו, אני רוצה להסתכל על חשבון העלויות שלהם, מה המרכיב הכי חשוב

אצלם, התשובה היא, הרכב השכר. מה תפקיד הריבית אצלכם, מינימלי, עלויות

ההון השוטף. שם הדבר, אחוז אחד בשכר שווה לרווחיות פי 8, אני לא יודע,

מאחוז אחד כי זה המרכיבים, זה המשקל בהוצאות, והכי חשוב זה התוצאות

הסופיות. אני מאוד פחדתי, ידעתי את העובדות, אבל אמרתי, אני אבוא אליכם



היום ואני אגיד לכם איך זה יכול להיות שהיצוא בשנה שעברה היה דו-ספרתי

ועד לפני כמה ימים אמרו לי 6% - 7%, אולי אתם תגידו לי, רצה הגורל, אז

אתמול ביליזובסקי פרסם בתעריפים העדכניים גם כן דבל די ג'י. אין לנו

היום בעיה במקרו, ישנו מפעל, ישנה תעשייה, ישנו יצואן מסויים עם בעיה

ולשנו כנגדו איזה יבואן בלי בעיה או יצואן מסוג גוש אחר. אני חושב

שהבעיה הגדולה היא, איך אנחנו ממשיכים בהורדת האינפלציה.

אני מרגיש את עצמי עשיר מאוד, אני עשיר מאוד בגלל שבפני, בדיונים

הפנימיים שלנו, הוגשה כזאת קשת של דעות, הערכות ומידע, שזה עזר לנו,

פשוט לעשות את שיקול הדעת. תאר לך שלא היתה לי הקשת הזו.

שאלה ראשונה, שאל ח"כ ח. אורון, על איזה נתונים אנחנו מסתכלים. לי אין

אפשרות אחרת, אני חושב שגם לכם, מאשר להסתכל על הנתונים הרשמיים של

מדינת ישראל, זה הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני חושב שזו

תהיה שגיאה מאוד חמורה, אם אנחנו נתחיל לנתח דברים לפי נתונים שמגיעים

מהתאחדות זו או מאיגוד זה או מאיגוד זה, לכן הוצא המס. ואני הייתי

משקיע, אם פעם אחת יבואו אליהם עם איזשהו דיון לגבי הקצאת מקורות

ותוספת תקנים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זאת השקעה טובה. כי אי אפשר

לעשות מדיניות אם אין לך נתונים מהימנים. במובן הזה, אלה הנתונים שלנו,

ולכן אני יכול להסתכל על נתונים אחרים, אבל אני פשוט מסתכל על הנתונים

של הללמ"ס, יש להם טרקרקורד טוב בזה ויש להם היכולת.

ב' מה בעצם השיקולים המאזנים, האם היה כדאי לחכות עוד קצת, לתת לעסקת

החבילה המפורסמת להחתם, לראות איך התקציב יוצא בכנסת ואז לעשות הערכת

מצב חדשה. וה"קוסט לבניפיט" מהאלטרנטיבה הזאת גם כן ברורים, מכיוון

שההערכה שלי שהלוואי שבגלל שהמיכלית הזאת היא כבדה וקשה לשנות כיוון

מהר, הלוואי ובהאטה בברקס המסויים שניתן, נצליח להגיע ליעד כבר עכשיו.

מה שאתה אומר לי עכשיו, זה במקרה הטוב, תוך חודשיים שלושה, אולי אני

אדע מה קורה ויש עוד סיכוי שתגידו לי שאין עסקת חבילה שקיווית לה,

הכנסת לא תבוא פתאום עם הקיצוץ התקציבי היפה, הסכמי השכר כן מתגלגלים.

איפה היית לפני 3 חודשים, הרי זו אחריות שלך, ביקשנו, אבל אתה אחראי על

האינפלציה, מת אתה עושה כאן? ואני אגיד לכם, אתם צודקים. מצד שני, אם

בעוד 3 חודשים, חצי שנה, שנה, חודש, אתם תבואו ונשתכנע כולנו שאנחנו

במסלול הטוב, הרי להוריד ריבית יותר קל מאשר להעלות ריבית. אלה היו

השיקולים, ופשוט ההחלטה שלי היתה מאוד ברורה, כי בבלנס הזה בין

הסיכונים לבין זה, לא ראיתי את הבעיה.

למדיניות כלכלית היום במדינת ישראל יש בעיה של אמינות. אני אומר על זה

משפט מאוד רציני, לכל המערכת, כולה, מוניטרית, פיסקליות, שר, בנק

ישראל, כנסת, ועדת כספים, כאשר יש בעיה אמינות, אני חושב שזה יהיה חמור

מאוד, אם נגמור עם 95 עם עוד פיספוס, ואני חושב שנגמור את 95 עם פספוס,

עם השגת האינפלציה, נרכוש מחדש חלק חשוב מאוד מהאמינות. אף אחד לא רוצה

לעשות "שוטינג" ולהגיע להישגים יותר גדולים מהיעד, אבל את היעד אני

חושב שחשוב מאוד להשיג ולא להגיד אז לא, אז עוד שנה, כי לא תהיה

ההזדמנות הזאת, כי 96', תהיה עוד יותר קשה. לכן, במובן הזה, אני מרגיש

מאוד בנוח.

אני רואה חשיבות רבה מאוד לכך שתהיה הידברות שוטפת ושיתוף פעולה והבנה

בעשיית המדיניות בין משרד האוצר ובנק ישראל וכל המערכות האחרות. ב',

לגבי היעדים, אני חושב שהם די ברורים, אני לא חושב שיש בעיה לגבי הסכמה



לגבי העדים, וחוץ מזה הם לא יעדים אישיים, זה יעדים של המערכת הכלכלית,

הם יקבעו. לכן בעצם, השאר כביכול זה בעיה טכנית, איך להשיג אותם, לא

צריך לעשות ויכורזים תיאולוגים, מלחמות יהודים על כל דבר, ואני חושב שגם

ישנה אולי נטייה להגזים כל פעם שעושים איזשהו צעד, אז שואלים מי כועס

על מי ומי מטלפן למי, זה הכל שטויות. ובמובן הזה, אני חושב שככל שאפשר

לעבוד יותר בשקט ולעבוד קדימה, זה יותר חיובי.

אני חושב שהגיע הזמן, שנרחיב את המשתתפים בלובי האנטי-אינפלציוני

במדינת ישראל. יש לובי חברתי ויש לובי כזה ויש לובי זה ויש לובי זה,

בשעה שכל הלובי האלה לא יקבלו מה שהם רוצים אם תהיה אינפלציה. יש להם

סיכוי טוב לקבל אם לא תהיה אינפלציה. ולכן האנטרס בלובי, זה לא שגעון

של בנק ישראל, זה צריך להיות שגעון רחב ככל האפשר. ב' התנאים, תנאי

הרקע, להחזרת המשק ליציבות, הם תנאים אידאלים, כי המשק היום צומח, כל

הדיבורים על מיתון הם הבל הבלים ואלה התנאים הנכונים, הם אידיאלים

להחזרת המסלול היציב, מכיוון שאנחנו בתנאים של משק מחומם, משק עם

תצרוכת עודפת פרטית וציבורית. וג' הצעדים האחרונים מתחילים להניב

פירות, אבל כמו כל פירות, אם אנחנו לא נתמיד בהם בצורה ברורה, חבל גם

לאכול את הדגים המלוחים. ולכן פה צריכה להיות נחישות ללכת קדימה, וככל

שיהיו יותר גלגלים שיצטרפו למכונה הזאת, היא תהיה יותר מאוזנת, ולכן

והיה ותבואו אלי מחר ותגידו, אנחנו עושים קיצוץ אדיר בתקציב, אל תשאלו

אותי איך, זו החלטה שלכם, אני יכול להגיד לכס, זה יוריד את הריבית. אם

תגידו לי, אנחנו מצאנו דרך להכפיל את התקציב, אני כבר אומר לכם, הריבית

תעלה, לכן אני זורק את הכפפה חזרה לשולחנות אחרים, כי אנחנו צריכים

להוריד את האינפלציה.

היו"ר ג. גל; אם אני מבין נכון, המסר שלך אומר, אי לא

יהיה פיחות.

הנגיד י. פרנקל; לא, אני רוצה לכאן להיות מדוייק, כי

צוטטתי לא נכון גם בעבר. אני נותן משקל

אדיר לאמינות מקצועית, ולכן מי שאומר שלא יהיה משהו הוא פשוט לא

אחראי.

היו"ר ג, גל; המסר שלך, אם אני מבין נכון, הוא שאין

צורך בפיחות, אם יש המשך יציבות בירידה

בצריכה לא תהיה העלאת ריבית, ואם תהיה ירידה באינפלציה היא תהיה

מלווה בהורדה.

הנגיד י. פרנקל; אני מבקש שהדברים האלה לא יתורגמו עדיין

בצורה הזו. המסר שלי היה שצריכים להוריד

את האינפלציה.

המסר העיקרי שלך זה מלחמה באינפלציה.

בלימת האינפלציה. כי אני באמת פעיל מאוד

בנושא החברתי. דבר אחד ברור, ישנה שכבה שלמה בארץ הזאת, שבאמת סובלת

עדיין מפערים כלכליים, חברתיים שלמעשה קשורים זה בזה. השכר, אין ספק

שזה מרכיב מרכזי, אז כשאמרת צריכה ציבורית, זאת אומרת, בעיקר העברות

שכר שאי אפשר היה להמנע מהם, ההסכמים הציבוריים השונים וכוי.



הנגיד י. פרנקל; לא אמרתי שאי אפשר להמנע מהם.

א. שאקי; איך בכל זאת, בתוך כל העניין הזה, גם

חלקה של אוכלוסיה חלשה ישתפר? זאת אומרת,

אם באמת מקבלים את הצעותיך, והן כל כך ברורות כשמש בצהריים, צימצום

התקציב, משמע צימצום ההוצאה הציבורית, משמע מצד אחד, פיטורים

מסויימים, מצד שני מניעת עליית השכר, כל אלה נרשמים לירידת רמת חייו

של האוכלוסיה החלשה, מפני שאין הקפאת מחירים. בכל זאת המחירים גם הם

תופסים מקום כאן, זאת אומרת, איך בתוך כל המעגל הזה, שהתחיל מנקודת

המוצא של הדיון שהיתה העלאת הריבית, ההסבר שלך להעלאת הריבית, בעיקרו

של דבר נעוץ בזה שאתה רוצה לגמור את האינפלציה והמחלוקת שלך עם האוצר

היא בזה, שאתה אומר להם שהמחלה האמיתית היא אינפלציה, אם מתגברים

עליה על שאר הדברים ניתן להתגבר. האם בשיקולים של בנק ישראל, למעשה

של נגיד בנק ישראל, שלך, האוכלוסיה הזו תופסת מקום? יש לה עניין

בצוות חברתי? יש לך המלצה, מגיעים לאותו צוות חברתי, תוך כדי קבלת

הצעותיך, כי לפי הערכתי, אם הצעותיך תתקבלנה כמות שהן, הסובל העיקרי

יהיה דווקא אותו ציבור, שהיום,. אני מדבר על אלה שמאמינים, שרוצים

לשפר את מצבם של עיירות הפיתוח, של שכונות המצוקה, שיוצאים לחינוך,

לרווחה חברתית, בדיור. אבל כל זה דורש, בין השאר, עלייה בשכר, מניעת

פיטורין, כל זה דורש הטבות מסויימת שהן כאילו מתנגחות או נמצאות

בסתירה למדיניות של בלימת אינפלציה, איך מישרים את השניים?

הנגיד י. פרנקל; אי באופן כללי קודם כל ישנו משפט מאוד

חשוב במדיניות כלכלית, אם רוצים לפגוע

בשתי ציפורים צריכים שני כדורים, אם רוצים 3 ציפורים, 3 כדורים, אתה

לא יכול להשתמש בכלי מדיניות אחד ולהשיג את כל המטרות. לכן בעצם, אני

רוצה כן לעורר את שאר כלי המדיניות שאי אפשר באותו כלי לעשות את הכל.

עם זאת, דיברת למשל, שהדרך לשפר את מצב השכבות החלשות זה על ידי

עליית שכרם. תרשה לי רק לומר שיש לי גם דרך אחרת ואולי יותר טובה,

לוודא שעם השכר שיש להם, הם יוכלו לקנות יותר. במלים אחרות,

האינפלציה שוחקת להם את יכולת הקנייה, הורדת האינפלציה מגדילה את

יכולת הקנייה, ולכן אני רוצה שהשכר שהם מקבלים היום יקנה יוצר

מוצרים, קרי, המאבק באינפלציה.

ב', ישנה תמיד הבעיה של תקופת הביניים. כשיש לך כאב שן אתה צריך ללכת

לרופא השיניים, בהחלט זה הגיוני לבוא ולהגיד שזה הצעד הטוב ביותר

שאתה יכול לעשות, למרות שיתכן שהדקות על כסא הרופא הן דקות לא

נעימות, אבל אתה חייב לעשות את זה אם אתה באמת רוצה לפתור את בעיות

השן שלך. ולכן עבור אותה שכבה ענייה, ואותו איש שכואב לו השן, עדיין

ההמלצה יכולה להיות מאוד סבירה ולא מנוגדת להגיון שעדיין ילך לרופא

השיניים, אבל צריכים באמת למצוא שיהיה לו כסא נוח ואולי גם משהו

שירגיע אותו.

ג', כל המחקרים מראים, שההשפעה של אינפלציה על חלוקת ההכנסה במשק,

היא ההשפעה שמגדילה את אי השוויון בחלוקת ההכנסה. זו תוצאה ברורה

והיא גם הגיונית, כי השכבות החזקות יודעות להגן על עצמן, והשכבות

החלשות אינן יכולות, ולכן דווקא לאותו איש אני רוצה לעדכן לו את

האינפלציה.



והדבר האחרון, השכר הנומינלי בסקטור הציבורי עלה השנה ב-20%.

א. שאקי; האם אתה גם ממליץ על ההוצאה הציבורית,

קרי לכל תוכניות הרווחה שמסתכמות בכמה

מאות מליונים שלא ינתנו, ועדיין אתה רואה שרק בלימת האינפלציה תעזור

לאותן שכבות, אני מדבר על חינוך, מדבר על רווחה.

הנגיד י. פרנקל; חס וחלילה.

א. שאקי; אבל אתה אומר, שאת ההוצאה הציבורית צריך

לקצץ. שלושת הסעיפים הנידונים של מה

שנקרא "שירותים חברתיים" זה חינוך, דיור, בריאות ורווחה, אם באלה לא

תיתן המדינה את התוספות המתבקשות שהן פרי המאמץ הזה, עדיין אתה סבור

של חלקו של אותו חלק באוכלוסיה, למרות שאתה אומר זו מטרה, אבל יש עוד

מטרות. ה-7,000 שחיים מתחת לקו העוני, אתה לא חושב שהם ירדו עוד יותר

אם הממשלה בתקציבה לא תעשה מאמץ כדי להעלות אותם מעל לקו העוני?

ח, אורון; אני לא חושב שיש ויכוח על המשמעות החמורה

של האינפלציה והעובדה שהנפגעים העקריים

של האינפלציה יהיו השכבות החלשות. אבל תמיד מתחיל הוויכוח במאבק הזה,

מי משלם את המחיר. יש סכנה גדולה, שהשכבות החלשות ישלמו את המאבק

במלחמה באינפלציה, היא תצליח באופן חלקי והם ישלמו גם את מחיר

האינפלציה, וגם על מה שאני אומר עכשיו יש מחקרים. זאת אומרת, זה לא

איזה חשש, שלא ישנתי טוב בלילה וזה פתאום בא לי. היו דוגמאות, גם

בארץ וגם בעולם, שאת מחיר המאבק באינפלציה נקראו לשאת השכבות

המסויימות, והסבירו אז שאי אפשר לפגוע בשכבות האחרות משום שהם הקטר

וכוי, וגם זה לא כל כך ירידה. לפי דעתי תהיה טעות, לקיים את הדיון,

בהנחה שאני שם אותה עכשיו כהנחת עבודה, ולא כולם מסכימים עליה,

שאנחנו באינפלציה של 150/0-140/0 וצריך לעשות מאמץ להוריד אותה, ואם

טעינו בעניין הזה, מכיוון שהאינפלציה לא עלתה במדרגה הזאת, אז הנזק

הוא יותר גדול, מאשר אם לא טעינו והאינפלציה תתיישב על העמדה הזאת עם

כל המשמעויות שלה. זאת אומרת, אין לך איתי ויכוח על השאלה של

אינפלציה. אני לא אמרתי ככה לפני שנה, אני אומר את זה עכשיו. אין לנו

ויכוח בנקודה הזאת, כך שבכל זאת השאלה שאני שואל אותה בהקשרים הללו

היא, אתה אומר צריך לקרר את המשק וצריך לפעול בצורה שהרתיחה הזאת

תואט, גם בצד הצריכה וגם אפילו בצד הצמיחה. ואני מודה, שבצד הצריכה

יש לי פחות בעיה, אבל בצד הצמיחה יש לי פחדים ענקיים, כי אם הייתי

בטוח שיש כלי מדיניות כאלה עדינים שאתה יכול לבוא ולהגיד, אני רוצה

להתייצב על 60/0-5.50/0, אבל 8% מפחיד אותו וה"ברקס" הוא כל כך עדין שאתה

שולט בו. אני מאוד פוחד מהעניין הזה, ופה מגיעים לאחד הנושאים

המרכזיים שבכל זאת היה עילת הדיון הזה, זה נושא הריבית. יש מציאות

שמדברים עליה כולם, ואני חושב שהמקום היחיד שאפשר וצריך וחייבים לדבר

עליה, מבלי שזה יהפך להיות התייצבות באחד המחנות, היא ועדת הכספים,

כי גם אם יש הכרעות שונות על כלי המדיניות במערכת של הרשות המבצעת,

ועדת הכספים, לכאורה, היא הסמכות שבא כל כלי המדיניות צריכים להתנקז

יחד, ואפשר להגיד מה יוצא מזה. כמי שהרבה שנים נהג בטרקטור, בטרקטור

יש שיטה מצויינת להסתובב, אתה נותן ברקס על השרשרת האחת ואתה מסתובב

בלי הגה בכלל, גם בנגמש, גם בטנק. לכאורה אפשר לסובב את הטרקטור רק

בלחץ לעצירת שרשרת אחת, כל מי שבחיים שלו היה פלח יודע שאז אתה עושה

חריץ כזה בתוך השדה, שאחר כך כשאתה בא לזרוע שם, לא צומח במקום שום



דבר, כי הפכת את כל הקרקע. כי אתה בעצם אומר לנו, לי היה הכלי הזה,

האחרים לא הפעילו כלים, אני השתמשתי בו ויכול להיות שאם הייתי בטוה

שאחרים מפעילים לא הייתי עושה אחוז וחצי, הייתי עושה רק חצי אחוז. אז

לי איו ברירה, אבל אולי הסתובבתי עם השרשרת ויצרתי חריץ כזה בחלקת

השדה שפה כבר לא יצמח שום דבר. לי ישנה הרגשה שהאחוז וחצי הזה, גם

במהות שלו וגם במסר שלו, הם היו בשיעור שהוא הרבה מעבר למידה,

והוויכוח הוא לא אם היית צריך, כשעלתה המדרגה, לעשות את הצעד הזה,

אבל בהיבט היותר רחב, אין לכם אופציה. אם נוציא מפה מסר, אין לכם

אופציה להפעיל כלי מדיניות על גלגל אחד. כי זה בטוח שהמכונית תתהפך.

והרי ההגיון של המהלך הזה אומר, שככל שאני מפעיל פחות גלגלים אני

חייב להפעיל יותר כוח, אבל זה לא יעבוד. ודווקא במצב העדין הזה של

המשק, שאתה מתאר אותו כמצב עדין, אתה אומר יש פה כמה פרמטרים מאוד

מאוד חיוביים בהורדת האבטלה, שיעורי צמיחה גדולים, כמו המשך התמיכה

ביצור בשיעורים שהם יותר גבוהים מאשר היה פה לפני חודשיים, בכל

הדברים האלה יש סכנה. אני בכל זאת חוזר לשאלה, למרות שכבר שמעתי מדוד

וממך יותר מפעם אחת, שעלויות הריבית ועלות העבודה הם 1:8 מול העלאת

השכר, אבל אם הייתי מציע היום, בדיון על צמצום התקציב, להקטין את

ההשתתפות של המדינה בעלות העבודה, מ-5.2 ל-3, רק 3 מליארד, לקחת רק 2

מליארד 200,000 שקל ולהעביר אותם לקופת חולים, ולהוריד את המס, הייתי

מקבל הרצאה מלומדת על המשמעויות של העלאת עלות העבודה, על האבטלה, על

הצמיחה ועל היצור. אבל כשאתה מפעיל כלי מדיניות שבשורה האחרונה

במאזן, אי העלאת עלות העבודה באמצעות המימון, אז הנימוק הזה לא קיים.

אני יודע שאני חושף את הוויכוח מלפני 8 שנים. זה לא מתחלק שווה במשק,

אתה צודק והממוצעים לא מטשטשים, אבל יש מערכות ויש קטעים במשק שהמשקל

הזה שלהם הוא מכריע. עכשיו אתה אומר, בואו נצמצם את ההוצאה התקציבית,

צריך להגיד מאיפה, אז צימצמנו עכשיו 2 מליארד מתקציב הבטחון, על זה

אין ויכוח, כי אף אחד לא יבצע את זה, עכשיו מאיפה מורידים? עכשיו

מתחיל הוויכוח איפה מצמצמים, אז לשלום יש תשובה, קופת חולים,

הקיבוצים, תעשייה אווירית, לפעמים כן או לא בסט הזה, תע"ש לפעמים כן,

על זה נוריד,100%, זו תשובה, לקיבוצים אין ויכוח, עכשיו אני בכל זאת

שואל לגבי מה שאמר פה ח"כ א. שאקי, נוח לדבר על קופת חולים, על כל

אחד מהנושאים האלה, אתם רוצים לדבר על מושבים, על תע"ש, הרי אם היה

פה ח"כ י. שמאי, אז לו יש בעיה פוליטית אם מה שאומר שלום. אבל בכל

זאת, אם יש צמיחה במשק כפי שישנה, אם ההטלה וההטבה הם שגדלים, ובסך

הכל בגדול, התקציב שומר על משקלו, אולי בכלל זאת אחת הדרכים החיוביות

שאנחנו נמצאים בתוכן עכשיו, אחת המשמעויות החיוביות. אין כלכלן לא

פוליטי, ההבדל בין כלכלן שאומר שהוא עושה כלכלה פוליטית ומי שלא

אומר, הוא רק בהבדל מה הם אומרים, אין כלכלה לא פוליטית, אני לא

מאמין שיש דבר כזה, כי ברגע שיכנס הלובי הכי מקצועי למלחמה באינפלציה

הם יחליטו בסופו של דבר על החלטות. אני מדבר ברמה המתודית, עובדה שיש

פה 4 עמדות כלכליות, אפילו בבנק ישראל. אז הוא בסופו דבר הכריע

ביניהם, עם מיטב שיקול הדעת שלו, שזה לא היה בשיקול כלכלי נטו כזה

צרוף. ההחלטות הללו אינן החלטות שהן חפות משיקול שהוא ערכי.

מ. איתן; הנגיד אמר היום במפורש, שהוא זורק את

הכפפה הנה ולממשלה, אם אתם הממשלה, תקבלו

החלטות שהוא מבחינה פוליטית לא יכול לקבל, לא צריך להעלות את

הריבית.



ח. אורון; אני אומר לנגיד כמו שאני אומר לח"כ מ.

איתן, לוועדת הכספים אין את המוגמר

להגיד, חברים יקרים אם אתם לא עושים את זה, אני עושה את זה, כי סך

הכל, מי שרוצה להתמודד עם שאלות המשק כולן ולבוא ולהגיד, אני רוצה

לתת תשובה לא על פרמטר אחד אלא על מספר פרמטרים, אומר, אני לא אוריד

אינפלציה למשל במחיר עליית האבטלה. אין שום בעיה, אני אתקע את המשק

למיתון, תעלה האבטלה תרד האינפלציה, ירד השכר. אלה דברים מאוד

ברורים.

אני מציע לנגיד להוציא מהלכסיקון את

המשפט אם הם לא יעשו כך אני אעשה כך, לא

בחזקת איומים, משום שא' אני רואה בזה בריחה מהתמודדות, ב' אני רואה

בזה לחיצה על גלגל אחד.

מ. איתו; אני רוצה להתחיל את דברי בהסתכלות לאחור

על דברים גם שהיו ואולי יש להם איזשהי

נגיעה לעניינים של היום. הנקודה הראשונה, אני חושב שהאדם הזה, שפעם

התפרץ ללשכה של הנגיד, כי רצה להרביץ לו, כי הנגיד אמר שהבורסה

מנופחת יותר מדי או רמז על כך ותבע שיקול דעת, צריך לבוא היום ולבקש

סליחה ומחילה ולשאול את עצמו אם הוא לא היה עושה יותר טוב אם במקום

ללכת ולהתפרץ ולהרביץ היה רגע שוקל ביתר תבונה איך לכלכל את מעשיו

בשוק ההון. אני אומר את זה כי אני מחזיק בידי הודעות לתקשורת. אני

חושב שזו דוגמה חשובה שצריך להזכיר לו אותה, על מנת לתת מימד נוסף של

אמינות וכוח לנגיד, כי אם מסתכלים אחורה, אני חושב שבסך הכל שאלו פה

היום, גם בביקורים שלו עם משרד האוצר, נראה על מה היו המחלוקות ומה

היו התוצאות.

הנושא השני זה הנושא של אחוזי הריבית. אני מחזיק גם כאן פרוטוקול

מסוף ינואר -94' במליאת הכנסת, אני הגשתי הצעה לסדר היום "הריבית

וכמויות הכסף במשק" ומול שר האוצר התמודדתי באשר למדיניות הריבית,

ואני לא רוצה כרגע להתחיל בציטטות ארוכות, אבל אני התרעתי בפועל, שלא

יגיעו ל-8%, אמרתי שזה יהיה פה למעלה מ-10%. אמרתי את הדברים בינואר,

לפי האינדיקטורים שהיו לנגד עיני אז ולפי המדיניות של הממשלה.

אדוני הנגיד, אין לי כאן את הפרוטוקול, אני אביא לך אותו, אבל כשהגעת

לאחר מכן כאן לוועדה, אמרתי לך, אדוני הנגיד, אנחנו הולכים לחרוג, יש

סכנה שאתה לא תעמוד במדיניות של ה-8%, ואז אמרת עוד באיזשהו אילוץ

כזה, עדיין עוד אפשר וצריך לאמץ את כל הכוחות וכו' וכוי. ואני אומר

את הדברים האלה על רקע האמירה שהצטיירה אצלי, שאדם עומד, משהו בוער

והוא שופך מים, אבל אולי לא מספיק מים, אז אומרים לו, תשמע זה לא

עוזר, תפסיק לשפוך מים על הדליקה, זה פחות או יותר הדימוי של מה שקרה

פה. אני סבור ששפכת פחות מדי מים, והיו שאמרו לך שלא צריך מים כי זה

לא עוזר, הדליקה ממשיכה.

הנגיד י. פרנקל; כדי שלא יתבלבלו, כשאתה אומר מים אתה לא

מתכוון לנזילות, אתה מתכוון העלאת ריבית.

מ. איתן; בדיוק ככה, מים, העלאת הריבית. אני חושב

שהעלאת הריבית היא במקומה, היא מסר חשוב



מאוד. אני עמדתי בשאלה שלי, של התאמה בין מדיניות אלכסון לבין מה

שקורה באינפלציה ובשוק של ההלוואות השקליות, אני רוצה שנזהיר את

עצמנו, שלא יהיו מצבים שאפשר יהיה ליצור על ידי מעבר, בגלל אילוצים

מסויימים, בגלל תגובות שאתה נוקט בהם, במישור במבט באינפלציה, שלא

יהיו מצבים שאנשים שיכולים לנצל מצבים כאלה לצבירת רווחים ולתנודות

בשוק ההון ובמטבע חוץ שיכולות אולי להשפיע. ולכן אני הערתי את זה.

אני מפרש ומבין את דבריך כדלקמן, אתה גם אמרת תראו רבותי, אין לי

כלים בלתי מוגבלים להתמודד עם הבעיה. אני לא יושב בממשלה ואני לא

יכול לקבוע את התקציב ואני לא יכול לקבוע את עסקת החבילה ואני לא

יכול לקבוע את המשכורות פה, לי יש חזית אחת שבה יש אמצעי אחד בדוק,

שבו אפשר להלחם בנושא של האינפלציה, וזה העלאת שער הריבית, וכל אחד

יודע, כמו שעושים בנמל, כלל ברור לגמרי, יעלו את שער הריבית,

האינפלציה צריכה לרדת. יכול להיות שישלמו, יש תופעות לוואי, תופעת

הלוואי חייבת להיות צינון המשק, העלאה באבטלה והאטה בפעילות המניה

הכלכלית, אומרים את זה בצורה הברורה ביותר, זה מחיר שישלמו.

כשלאדם יש התקפת לב והוא לוקח כדור על מנת שיציל אותו מהתקף לב

רציני, ויהיו לו אחר כך תופעות, יקבל קצת חום וירגיש לא טוב. עכשיו

אומר הנגיד, מי אמר שמוכרחים היו לנקוט רק בזה, אני לא יכול אחרת,

אין לי כלים אחרים.

ח. אורון; יש לי הסכמה עם מה שאתה אומר. נעביר את

זה למי שיש לו את כל הכלים והוא יחליט גם

על זה.

מ. איתן; מזל שאין לו גם את הכלי הזה.

אני לא בטוח שנהיה מסוגלים, כי באמת יש הבחנה בין פוליטיקה לבין

כלכלה צרופה. הבעיה היא היום שהממשלה הזאת לא מסוגלת לתפוס מנהיגות

כלכלית ולבוא ולומר רבותי, אנחנו נעשה צעדי ריסון שאפשר יהיה להמשיך

בשערי ריבית נמוכים ולא יצטרכו להעלות את הריבית; מה צריך לעשות

בצעדי הריסון, צריך להיות מצב, שבו מדיניות השכר לא תהיה כפי שהיא

כרגע, שתהיה עסקת חבילה, אם אפשר יהיה להגיע אליה, שהממשלה מבחינתה

תקטין את המעורבות שלה, שהממשלה מבחינתה תקטין את נטל המיסים, תיתן

יותר פעילות שתגדיל צמיחה. אם אנחנו נמצאים במצב היום, שאנחנו רוצים

שמצד אחד הצמיחה תגדל, באיזה כיוון הצמיחה תגדל? הממשלה הנוכחית

מפעילה סקטור ציבורי ענק, באמצעות משרד ממשלה, באמצעות חברות שהן

מאיצות את החברה, הן בעצמן מאיצות את הצמיחה, איזו צמיחה זאת, שאני

שומע שהיא נעשית ברובה על ידי חברות ממשלתיות ועל ידי הסקטור

הציבורי? נסתכל מה גידול ההשקעות במשק בכל החברות הציבוריות, באיזה

קנה מידה המשק הציבורי מעודד את הצמיחה, גדלה המעורבות שלו, ואני

חושב שהצמיחה הזאת היא לא צמיחה שבעקבותיה באות העלאות שכר כל כך

נדיבות, שהיא משפיעה על המחיר ומגדילה אותו.

ח. אורון; הסקטור העסקי גדל ב-3% מעל הממוצע. זאת

אומרת הדלת שלך לא עובדת.

מ. איתן; זה לא סותר את מה שאני אומר.



ח. אוריו; הסקטור הציבורי הכוונה למוניציפלי,

לממשלה. יש לך בעיה עם חי"ל, חברת חשמלו

מ. איתן; בהחלט, יש לי בעיה גדולה מאוד עם חי"ל,

ויש לי בעיה עם הבזק. הבעיה שלי עם חי"ל,

שאני לא בטוח שהגידול בחי"ל הוא גידול שמבוסס על גידול בפיריון. אני

לא יודע מה הקשר בין הרווחים של חי"ל לבין פריון עבודה בחי"ל.

הרווחים של חי"ל קשורים בזכיון שיש להם לממשלה. אני לא יודע אם הוא

ריאלי או לא ריאלי, אבל לא נברר את זה כרגע, אנחנו נבדוק את זה פעם.

אם תיתן לי מכרה זהב ומחירי הזהב יעלו בעולם אז יכול להיות שיהיה לי

גידול נהדר בצמיחה.

אני חושב שצריך כעת לקרוא מכאן לממשלה, הממשלה צריכה לנקוט מדיניות,

אני בעד עסקת חבילה, אני חושב שזאת הדרך היחידה שאפשר יהיה למתן את

המשק, והממשלה צריכה להיות הראשונה שתורמת את חלקה לעסקת החבילה. ביו

השאר בצימצום הוצאותיה ובאותה השתתפות שהיא משתתפת היום בעלות

העבודה, אני רואה אותה השתתפות חיובית, לא השתתפות שלילית כמו שרואה

אותה ח"כ ח. אורון.

לגבי הנושא של הפניית משאבים לסקטורים שליליים במשק, אני לא רואה בזה

שום הצדקה, הממשלה עושה את זה ביד רחבה מאוד.

מ. שטרית; אני מסכים לחלוטין עם הניתוח של הנגיד,

אני חושב שהניתוח הוא נכון, הוא מטפל

בבעיות המרכזיות שיש במשק הישראלי, מצביע על הבעיות המרכזיות שיש

במשק, שלצערי אינני רואה את תגובת הממשלה על הבעיות האלה. אני מסכים

איתו שהבעיה המרכזית זה גידול בצריכה הציבורית של הממשלה, ובעיקר

בסקטור של השכר ושל חריגה במספר עובדים בממשלה. אני מבקש לומר

ולהתריע על כך שהממשלה חורגת.

מ. איתן; הסקטור הציבורי זה כולל את החברות

הממשלתיות, נכון?

היו"ר ג. גל; לא, לא כולל.

מ, שטרית; אני מבקש להתריע על זה שהממשלה חורגת

הרבה מאוד מעבר ליעדים שהיא קבעה לעצמה

בתחום התקציבי בתשלומי שכר, בצורה מאוד מאוד נדיבה. לא תמיד בצורה

צודקת גם. היא חורגת בשני מישורים, גם בהסכמי השכר הנדיבים שנעשו עם

סקטורים שלמים, עם חוסר עמידה של הממשלה מול סקטורים שהם מיליטנטים

ומוכנים לעשות מלחמה. אבל יש חריגה נוספת שהיא בעיני יותר חמורה, זה

העובדה שהממשלה עוקפת את שיאי כוח האדם בצורה מתוחכמת שבעצם מימון של

רשויות מקומיות או של גופים אחרים לא ממשלתיים, שהם יקהו את העובדים,

שהממשלה מממנת את ההוצאה ויוצא שהם לא חורגים משיא כוח האדם, רק

בתקציב ובתשלום, שאחר כך רואים את הביטוי שלו בהעברות תקציביות שבאות

לוועדת הכספים בתוספת כסף לתשלומי שכר לא מוצדקים. ואני חושב שהממשלה

איננה פועלת נכון בעניין הזה של צימצום הוצאות הצריכה הציבורית,

בעיקר בתחום השכר, שזה מרכיב כבד מאוד בתקציב המדינה, ואני חושב שאם

הממשלה היתה פועלת נכון, בעיקר בתחום הזה, היא היתה באמת תורמת תרומה

משמעותית מאוד למלחמה באינפלציה, שהרי היא כל הזמן מקטרת על כך שיש



אינפלציה, ושגובלים מעל ליעד של 8% מגיעים כבר ל-14%. אני חושב

שצימצום בהוצאה ציבורית, בעיקר בתחום השכר, יכול להעשות בשני

מישורים, הן במישור של צימצום במספר העובדים פרופר, קודם כל באותם

עובדים שחרגו, חריגה של הממשלה במספר העובדים, אני לא מדבר פורמלית,

כי פורמלית לכאורה הם לא חורגים.

ס. שלום; רק בשנה האחרונה מספר המועסקים גדל

4.6%.

הם העלו את שיא כוח האדם. לכאורה סמדר

צודקת, הם לא חורגים בשיא כוח האדם.

ס. אלחנני; סקטור ציבורי זה לא ממשלה.

מ. שטרית; הם העלו את שיא כוח האדם, עובדה שהסקטור

הציבורי גדל. אבל פרט לחריגה הזאת, אני

מתריע על החריגה היותר חמורה בעיני, שהיא חריגה לא חוקית שהממשלה

עושה, והיא מימון עקיף של עובדים שנלקחים על ידי רשויות אחרות.

הדוגמה הבולטת ביותר זה השלטון המקומי. כשהממשלה רוצה להכניס עוד

עובדים, שהיא איננה יכולת לממן בגלל חריגה בשיא כוח אדם, היא נותנת

מימון לשלטון המקומי ואומרת לרשות המקומית תקחי את העובדים, אנחנו

נתקצב לך. מה אכפת לראש רשות, הוא כמובן לוקח את העובדים והממשלה

משלמת, הם יוצאים נקיים, יש חריגה בשכר וגמרנו את העניין. זה לא בא

לידי ביטוי בשיא כוח אדם, רק בכסף. אם הממשלה רוצה לרסן את האינפלציה

אין תרופה יותר בדוקה מאשר קיצוץ בהוצאה הציבורית, ולדעתי בסקטור הזה

של העובדים, הדבר הראשון שצריך לעשות זה לבטל את כל ההקצבות ולקצץ את

ההוצאות האלה של חריגה שלא חוקית בשכר. גם לא יזיק לממשלה להוריד את

מספר העובדים בשירות הציבורי.

בעבר, כשפרס היה ראש הממשלה, והיתה אינפלציה גבוהה ועשו את התוכנית

הכלכלית הגדולה, הממשלה החליטה לקצץ 20% בכוח האדם בשירות הממשלתי.

ס. שלים; גדל ב-3%. כל עירייה, כל אוניברסיטה,

נתנה רשימה של מספר המפוטרים שלה.

ס. אלחנני; בממשלה תמיד המספר המאגי היה 3%.

ס. שלים; בכל מקרה היה צריך לתת לא רק את העניין

של הפיטורים, היה צריך לתת שמות של

המפוטרים עצמם.

מ. שטרית; זה מה שרציתי להגיד. במסגרת הזו, של

התוכנית הכלכלית ההיא, היו צריכים להגיש

באמת רשימות של שמות, אני חושב שזה היה 200/0, על כל פנים היתה החלטה

בממשלה לעשות דיונים בין הנהלות המשרדים לבין ועדי העובדים של

המשרדים. כדי לא לריב, הם הציעו אז לעשות קודם כל הסכם, שהוועד יגיש

את הרשימות שלו, את מי הוא מציע לפטר, ההנהלה תגיש רשימות את מי היא

מציעה לפטר במשרד, במקום שהרשימות חופפות נוריד אותם קודם, מה שישאר

בוויכוח נדון בהצעות שלכם ושל הממשלה ונחליט את מי מורידים. קרה דבר

מאוד מוזר, כשהגישו את הרשימות, הסתבר שמספר העובדים המוסכמים על



הוועד וההנהלה של המשרדים לפיטורים היה יותר גדול מהמספר הנדרש של

הקיצוץ. בפועל אגב, הקיצוץ הזה לא כל כך בוצע. כך שאני חושב, שיש

בשירות הממשלתי שכבה מיותרת של עובדים, שהם בעצם תקועים בכל מיני

מצבי ביניים, שהם לא יכולים להתקדם, לא ללכת אחורה, זה מקום עבודה

בשבילם, הם לא עוזבים, לדעתי אפשר לצמצם את ההוצאה הממשלתית אם רוצים

באמת לצמצם את האינפלציה, דרך צימצום הוצאה לשכר. נקודה שנייה,

לכאורה זה די מוזר שהצריכה הפרטית גדלה, יש עלייה בריבית וכוי, אבל

למה הצריכה הפרטית גדלה? אני רוצה להצביע רק על נקודה אחת, שאמנם

פרדוקסלית, אבל היא לדעתי נכונה, שבגלל העובדה שהבורסה נפלה כפי שהיא

נפלה, יש לדעתי בריחה של כסף מהבורסה לצריכה פרטית. אנשים אינם

מאמינים היום בבורסה, תוכניות החסכון לא מציעות להם אלטרנטיבות הרבה

יותר טובות, זה אחת הדברים שביקשתי לציין בפני הנגיד, אני חושב

שהבנקים צריכים להציע תוכניות חסכון לאנשים, שיפשירו חסכון צמוד גם

לטווח קצר. היום הטווח המינימלי שאפשר לקבל חסכון צמוד הוא לא פחות

משנה לבנקים. אנשים בכל זאת חוששים, ואני חושב שאולי צריכים ליצור

אפשרויות לבנקים להציע תוכניות חסכון גם לטווח קצר, צמודות. הרי

ממילא הריבית שנותנים על הצמדה היא ריבית שנעה בין 2% ל-3%.

ס. שלום; אתה יודע שגם הבנקים עצמם מרמים את

החוסכים במדד, עושים להם מדד כניסה אחד,

מדד יציאה אחר, מורחים תוכנית חסכון שלכאורה היא 3% צמוד, בפועל

יפעילו לו 0/0 2.

מ. שטרית; צריך ליצור, לדעתי, תוכניות חסכון

צמודות, גם לטווחים קצרים ובתנאים שכדאי

לאזרחים, לפחות אם הם בורחים מהבורסה, לא להוציא את הכסף לצריכה

פרטית אלא לסחוב את הכסף לימי חורף. אני חושב שאזרחים מחפשים אפיקים

כאלה, הם מאוד חוששים מהשקעות ארוכות טווח בכסף בחסכונות לא צמודים,

כי הם לא כל כך בטוחים לגבי צורת התחשיבים, מתי להכנס, מתי לצאת, איך

מקבלים מזה מדדים, איזה סוג של ריבית מקבלים, ואני חושב שתוכניות

צמודות ירגיעו את האזרח, הוא לא יעשה רווחים גדולים, אבל הוא יבטיח

את הערך של הכסף שלו. זה מה שהרבה אזרחים רוצים, להיות בטוחים שלפחות

מה שיש להם היום יהיה שווה מחר אותו דבר. אז האזרח משיג בעצם את מה

שהוא רוצה. כי אם הוא לא בטוח שישאר מחר אותו דבר אז הוא יקנה היום,

וזה מה שאזרחים, לצערי, עושים, משום כך הצריכה הפרטית גם כן גדלה.

בנושא הבונוס, אני העלתי את ההצעה על סדר יום יחד עם ח"כ ר. אדרי,

עלתה הצעה אחת לסדר יום של ח"כ ס. טריף, הנושא של מפעל הבונוס בעולם.

ההצעה הועברה לוועדת הכספים כבר לפני הרבה זמן וטרם הובאה לדיון,

ואני מבקש בהזדמנות חגיגית זו, להחזיר אותה לדיון. זה נראה לי מוזר

שבתנאים הקיימים מדינת ישראל ממשיכה להיות נדיבה כל כך בתשלומים שהם

ריבית מופרזת, שהבונוס היום משלם על אגרות של סכומים גדולים מעל

2,000 פלוס אחד, פלוס אחד וחצי אפילו, פרט לזה, הם משלמים דמי גיוס,

שזה עוד סדר גודל שמגיע בין 100/0 ל-120/0 מעלות הגיוס, בנוסף לריבית.

לכן זה מעלה את מימדי ההוצאה על הכסף הזה למימדים אדירים שאין להם

שום הצדקה כלכלית. אני חושב שאת הדבר הזה צריך להפסיק. מעניין אותי

מה עמדתו של בנק ישראל לגבי מפעל הבונוס הזה, האם הוא תורם לדעתם

משהו למדינה, האם הוא נחוץ יותר בכלל. היום מדינת ישראל בתנאים שאפשר

לגייס כסף חיצוני אחר, בנקים, לא דרך יהודים, והכי מרגיז אותי הוא

שאומרים, תורמים למדינת ישראל.



נקודה אחרונה, משכנתאות. אני מסכים עם היו"ר ועם הנגיד לגבי הנושא של

אוכלוסיות מעוטות יכולת. אין לי שום ספק שמצבם של מיעוטי היכולת הוא

הכי קשה. אני לא מוצא סתירה מהצורך לייצוא המשק ועצירת האינפלציה

והורדת אינפלציה כדי להקל על אוכלוסיות מעוטות יכולת מביו כלים אחרים

שצריך לטפל בהם כדי להעלות את מצבם של מיעוטי היכולת, וזה לכלים

תקציביים, ואני בין אלה שחושבים שאפשר גם בתוך התקציב הקיים בלי

להגדיל את ההוצאה הציבורית, זה עניין של החלטה של חברי הכנסת, להגדיל

את הטיפול, להמריץ את הטיפול במיעוטי יכולת, בלי לפגוע במסגרת

התקציבית. המשכנתאות זו הדוגמה הקלאסית שהנגיד הצביע עליה בצדק, כי

כשאנשים לוקחים משכנתא, ההכנסה שלהם במשפחה, לצערי הרב, הולכת ונשחקת

כל הזמן, בעיקר כשיש אינפלציה יותר גבוהה, ואז נשאר להם הרבה פחות

כסף ליום יום. הבנקים שכל כך נדיבים ביצירת גרעון, תמורת סכום סימלי

שלוקחים מהאזרחים, לוקחים מאזרחים בעצם את האפשרות להמשיך לחיות. אני

לא יודע אם המערך הזה אפשרי בבנק ישראל, אדוני הנגיד, אם אפשר היה

לעצור את העניין הזה של גרעון ולעשות שהבנקים יפעלו כמו בארה"ב שאין

גרעון, אין דבר כזה, אתה יוצר את הצימצום הכי גדול בצריכה הפרטית.

ס. שלום; אמרת שאתה רוצה להקים לובי נגד

האינפלציה. לצערי הרב, בלובי כזה יהיו רק

אתה ואני. האינפלציה גם דורשת צעדים אמיצים, ולצערי לצמרת הכלכלית

נכון להיום ובדרך כלל, אין האומץ הזה, לעשות מעשים שהם לא בכל הערים.

כי מאוד קל לתת לכולם, מאוד קל לתת לנכים ולקשישים ולקופת חולים

ולקיבוצים ולבטחון. מאוד קל. גם כשאתה לא מרגיש את ההשפעה המצטברת.

אני מחזיק את מה שכתב עמית קליין, וזה בשבילי מסמך, שאני כל פעם קורא

אותו מחדש, אני רוצה להגיד לך, אתה סופר לא כלכלן. קראתי את זה כבר 3

פעמים, זה פשוט מסמך מדהים. אבל יש כאן דבר אחד שאני לא מסכים איתו,

שאת סימני האינפלציה ראינו מאוגוסט 93'. לצערי הרב, הרבה קודם לכן.

ויעיד פה יו"ר ועדת הכספים שבאוגוסט 92' כבר אמרתי לו על האינפלציה,

יכול להיות אחרי שהוא נכנס. אפשר היה לא לראות את זה, אבל כל הצעדים

ששר האוצר עשה, כאשר הוא נתן לכולם את כל מה שרצו ומעבר לכך, שידרו

שתהיה אינפלציה. אז באוגוסט 93/ זה הצטבר למצב של סימנים, אבל

האיתות היה הרבה קודם לכן. סך הכל, כל שאר הדברים, הם פשוט יצירת

מופת. וכל העניין הזה של לובי, לא יעזור, כל עוד השר הנוכחי נמצא

באיזושהי מחשבה מסויימת שאפשר לתת לכולם. לצערי הרב, אני חושב שהוא

עושה את זה מפני שהוא לא מבין את ההשלכות המקרו-כלכליות. אולי גם

בגלל הסיבה שהוא לא יודע גם מה זה מקרו-כלכלה והוא פועל נקודתית. כל

מי שרוצה, מקבל. הוא לא מבין את ההשלכה של כל פעולה שהוא עושה על שוק

הכסף, על שוק העבודה, על שוק הסחורות. הוא לא יכול להבין כל פעולה

שהוא עושה לגבי כל ההשלכות שיש לכל פעולה שהוא עושה מבחינה

מקרו-כלכלית. לצערי הרב הוא הלך בכיוון אחד, הוא חשב שזה טוב.

מחליפים מליארדים, אין בעיה. קופת חולים, מליארדים, רמון רוצה פחות

הוא נותן יותר. עכשיו קיבוצים הולכים. אז הוא אומר, שצריכים לממן. כל

פעם שבא לובי חברתי ואומר אני רוצה כסף, אומרים נצטרך לממן את זה

בדברים אחרים. ומעניין אותי תמיד כשמעבירים לקופת חולים אף פעם לא

צריכים לממן את זה בהעלאות מיסים אחרות. אז גם עכשיו כשבאים ואומרים

לי בעצם, מה אתה רוצה, הגרעון בתקציב נשאר כשהיה. קודם כל, זה לא

נכון, כי שינו את החוק והיום היינו צריכים להיות כבר ב-2.2% מהטל"כ,

אבל גם אם נשארו ב-2.75, ב-94 זה היה 3, עכשיו זה יורד ל-2.75. גם אם

יהיה גרעון של 3 וגם אם יהיה גרעון של אפס, כשעושים את זה על ידי



גידול בהכנסות וגידול בהוצאות, זה הדבר הגרוע ביותר שיש. כי מרגילים

את השומן לגדול, צד ההכנסות הוא לא דבר קבוע. חוץ מזה, צריכים להוריד

גם את ההוצאות וגם את המיסים, זו כלכלה אמיתית, שצריכים לדעת ולהוריד

את ההוצאות ומצד שני להוריד את המיסים. זו הצמיחה הכי טובה שאני

מכיר, אין צמיחה יותר טובה מזאת. זו הדרך שפותרת את האבטלה הכי טובה

שאני מכיר. אבל מעלים את המיסים לאחוזים בלתי אפשריים ואז אומרים הכל

בסדר, ההכנסות טובות. זו חנוונות, לקחת הכנסות גדלות ואז אפשר להגדיל

את הגרעוו, זה כאילו אחד מול השני, זה לא כלכלה. צריך פשוט ללכת

לירידה דרסטית, גם במיסוי הישיר, גם במיסוי העקיף וגם בהוצאות

הממשלה. וזה הדבר שצריך לעשות. אבל לשר האוצר הזה אין אומץ, לרוב שרי

האוצר יש בעיה, כי תמיד צריך לתת לעוד ועוד ועוד, אז אומרים נגדיל פה

ונגדיל פה. מיסוי בריאות זה גם חלק מהעניין, כי זה לא הנושא.

שיא כוח האדם, גב' סמדר אלחנני, לא רק שאת אומרת שהוא לא שהשתנה, הוא

גדל ב-4.6%. אני לא רוצה להגיד שיא, מספר המועסקים בסקטור. כל הסקטור

הוא סקטור אוניברסיטה, זה לא סקטור, מה שאמר קודם ח"כ מ. שטרית.

בתוכנית הכלכלית הגדולה של 85', כשהחליטו על המהפך הכלכלי העצום הזה,

גם מבחינת שער חליפין וגם מבחינת קיצוץ דרסטי בהוצאות וגם על ידי

קיצוץ בכוח אדם, עשו את זה לאורך כל השדרה. כל מועצה מקומית היתה

חייבת למסור לשר האוצר את השמות. ח"כ מ. שטרית, כראש עירייה, היה

צריך להעביר לשר האוצר אז, לנציבות שירות המדינה את השמות, כל

אוניברסיטה היתה צריכה להעביר את השמות, כל גוף ממשלתי, לא רק שהיה

צריך לתת את המספר, אלא גם את השמות, כדי שתהיה קודם כל אווירה, שלא

הולכים בכיוון של פריצת כל מסגרת, אלא האווירה היא אווירה אחרת.

פה האווירה היא אווירה שונה, פה האווירה היא אווירה של מתן, ואני

אומר את זה כבר שנתיים. יש עלייה בצריכה, לצערי, לבנק ישראל, שמותקף

אולי גם באיזושהי מידה של צדק, בעניין של 93' לגבי התפתחות האשראי

העצומה, בגידול העצום במימדי האשראי, אבל בנק ישראל בדבר אחד חוטא,

כשאתה מדבר על הגידול בצריכה, יש אווירה שאפשר לצרוך, כי יש אווירה

שיש יתרות מט"ח בלתי מוגבלות. מבחינה זאת אתה לא עומד בשער ואומר

שבעצם זה קישקוש, כל הנושא הזה של הערבויות הוא נושא של קשקשת, אפשר

היה להוריד את הערבויות האלה והיינו היום נמצאים עם מליארדים. לקחנו

מהערבויות האלה 4 מליארד, לקחו עד לפני כמה חודשים, 1.1 מליארד, זה

מה שמשכו מזה, ולמרות זאת כל מרץ וכל ספטמבר קובי הולך ומושך עוד

מליון. זה מצטרף לכל מטבע חוץ ואתה אומר, תשמע כל מטבע חוץ היום כבר

כמעט 6.7 מליארד, ההרגשה היא טובה. כי אני זוכר שלפני 12 שנה או 13

שנה, הקו האדום היה 3 מיליון. אצלי זה 3 מליארד בראש. פעם דובר על 3

חודשי יבוא, ה-3 מליארד האלה היו 3 חודשי יבוא, מאז ארכיב היבוא הרבה

יותר ממליארד, ואני טוען שגם העניין של ה-6.7 הוא פשוט מספר שמטעה.

כי היום אין התייחסות לנושא של מטבע חוץ, והעניין הזה אצלכם לא מקבל

את ההתרעה המספקת, אתה מתריע טוב על האינפלציה, אתה לא מתריע מספיק

טוב על הנושא של יתרות מטבע. ואפשר להגיד שיש יתרות מטבע. אפשר להגיד

גם שאפשר לקחת את ההלוואות האלה באופן חלופי, אבל לא רוצה לשעבד. לכל

אדם יש העדפת הווה מול העדפת עתיד. גם במשק, במשק העדפת ההווה היא

מוחלטת, לתת היום, מחר א"א לדעת מה יהיה, אז לוקחים ערבויות, אפשר גם

להגיד לי שאת הערבויות האלה אפשר לקחת בהלוואות אחרות. אין צורך

להרגיל את הציבור לינוק היום יותר מאשר אפשר לתת. ובעניין הזה אתה לא

עושה.



בעניין של הריבית, אין ספק שהצעדים שלך הם צעדים מתחייבים. ואני תומך

בך כבר שנה וחצי בעניין הזה, והוא פירט קטעי עיתונות, כשכולם כאן

צעקו חמס, וכאן הדוגמאות במסמך הזה של דוד קליין שהוא כותב כאן על

התגובות של תעשיינים לח"כ, חלק מהשמות כתובים כאן, הוא לא כתב את

השמות, שאמרו שזה הורס את התעשייה וזה הרס, ומשרד האוצר גם אמר שזה

מביא לגידול באינפלציה. אבל גם תגובות כאלה היו. יצר מצב שהיו תקופות

שצריך היה חצי, חצי, חצי. חצי אחוז חצי אחוז, לצערי אולי גם בגלל חשש

של הלחצים שהיו עליה. ואם היית עושה את זה אז, בצורה יותר דרסטית,

המסר שלך של האינפלציה היה הרבה יותר מוקדם. אבל התגובות שהיו נגדך,

שאתה הורס את המשק, הורס את הצמיחה, הורס את התעשייה, וח"כ ח. מרום

הציע הצעת חוק להוציא את זה בכלל ממך. הצעת החוק, היא מלפני חצי שנה,

לא מהיום, כי היום כבר כולם מבינים שיש אינפלציה, היום כולם מבינים

שהעלאות הריבית האלה מתבקשות.

לנושא האחרון, כרגע מתחיל להיות איזשהו מסר שיש אווירת מיתון, וזה

הדבר הכי חמור שיכול להיות. יש פתאום כתבות ענק, נדמה לי שזה מגורמים

במשק הישראלי, אווירת מיתון עליך ישראל, כי הלמ"ס דיווח שבחודש

נובמבר לא היה גידול כל כך גדול ביבוא, בצריכת מוצרים בעלי קיימא.

אבל מי שקרא את הנתונים של כל עשרת החודשים, זה הרי מצב מדהים. אני

תמיד אומר שעל רבע מזה קראו לארידור "ימי ארידור העליזים". אז ימי שר

האוצר, "ימי בייגה העצובים", גם את העניין הזה צריך להחזיר חזרה.

כשאנחנו אומרים את הדברים אז זה נשמע כלכלה אבל זה נשמע גם דבר

פוליטי. כשאתה אומר את הדברים יש להם משפט כלכלי, אם אתה תיתן היום

לאווירה לחלחל שבשבוע האחרון כל כתבות הענק יאמרו שהמשק נכנס למיתון,

זה יחלחל.

מ, איתן; הנגיד תאר כאן משק שנמצא בהתלהטות.

בצריכה מופרזת. הוא בעצמו אומר שצריך קצת

למתן.

לא, מאה אחוז, צריך למתן, הריבית היא

ריבית ממתנת, אבל מה שרוצים היום למנוע

זה את הטלת הריבית הבאה, אם יהיה עניין של אינפלציה. שניים, רוצים

לקבוע קיצוץ בתקציב. כל העניין של המיתון הזה שאומרים עכשיו, מיתון

עליך ישראל, זה נועד למנוע מהלכים כלכליים מתבקשים בעתיד. עכשיו

אומרים, בעצם, אל תעשה כלום, אני לא צריך לעשות ריסון בתקציב, כי זה

יגדיל את האבטלה, ואני לא צריך לעשות אחרי זה שום העלאת ריבית, כי זה

בסופו של דבר יביא למיתון. זה איזשהו צעד של אנשים שהצעדים של פרנקל

הם צעדים שהם חושבים שהם כאילו פוגעים בהם. אבל בסופו של דבר אם הם

ישליטו כאן את האווירה יהיה לו קשה, כי הוא בסך הכל בן אדם, הוא עובד

כאן באווירה מסויימת. ואני רוצה להגיד לך שבעוד חודש האינפלציה בכלל

בירידה. 0.4 יהיה כבר בדצמבר.

בכלל פקטור, כל המשק בכלל יורד, וכבר יש בכלל ירידה באינפלציה, כבר

בנובמבר יהיה 0.8, משרדים כלכליים בכירים, אז אין ספק שמשרד האוצר

עומד מאחורי הפרסומים האלה. אבל לבוא ולתת את ההרגשה עכשיו שעוד פעם

האינפלציה יורדת ויש מיתון ולא צריך לעשות שום דבר, זה לא טוב.

בנושא של האבטלה, שאומרים תמיד, המצב כרגע הביא אולי לאינפלציה אבל

גם לירידה באבטלה, הוא גם לא נכון. זאת אומרת הוא נכון מבחינת הירידה



באבטלה, אבל היו גם 3 פרמטרים חיצוניים שהם לא כלכליים. דבר ראשון,

ידוע לנגיד בנק ישראל, ששינוי את הקריטריון. פעם אם למישהו הציעו

ב-45 ק"מ ולא נסע, הוא היה מופתע. היום אם הוא ב-45 ק"מ ולא נוסע הוא

כבר לא מופתע, רק ב-60 ק"מ, הוא כבר לא דורש עבודה. מבחינת העניין של

המספרים, שינוי הקריטריונים הזה הביא לכך שקבוצה גדולה של אוכלוסיה

לא מוכנה לנסוע 50 ק"מ. הוא נכנס כבר למסגרת.

הסגר בעזה הביא שיש יותר דרישה לעובדים ישראלים, זה דבר שהוא נזיל,

יתכן שמחר יפתחו את הסגר עוד פעם.

דבר שלישי שיש לו השפעה יותר קטנה, השפעה שולית, אבל היא גם קיימת,

זה נושא של עובדים. יש כמה אלפי עובדים בעבודות יזומות, שגם זה מצטרף

לאיזשהו מספר של ירידת האבטלה שהיא לא כלכלית. בסך הכל, יש ירידה. אם

יש דבר טוב, זה העניין של הירידה באבטלה. אבל יש גם פרמטרים

חיצוניים, שהם לא כלכליים, הם לא אמיתיים ומיפים את המציאות.

ג. שגיא; יש פה יותר חברים שהצטרפו ללובי, למלחמה

באינפלציה. אבל חלק מהחברים שיושבים כאן

יושבים בכמה לוביס. השאלה איפה יש להם מחוייבות ראשונה. כולם מסכימים

שצריכים להלחם באינפלציה, אבל יש להם מחוייבות נוספת.

מ. שטרית; אני חבר בלובי חברתי ואני לא מוצא סתירה

בין זה לבין מלחמה באינפלציה.

ג. שגיא; כל הכרעה נקודתית משפיעה על הדבר הזה.

היו"ר ג, גל; הוא אומר, שאם יבואו הדרוזים לדיון בוועדת

הכספים, מחר יגידו גם להם לתת.

ג. שגיא; יושבים עוד כמה לוביס למען הדרוזים, למען

זה, למען זה, למען זה ומקומו של הלובי

האנטי אינפלציוני במקומו מונח.

לפני שאני אתייחס לעניין הזה, אני רוצה לומר משהו שקשור להתייחסות שלנו

ללוח הזמנים שקובע את ההתייחסות שלנו. יש כאלה שההתייחסות הכלכלית שלהם

נקבעת בקצב של הפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש כאלה שהגישה

שלהם מושפעת או נקבעת על פי הפרסומים בעתונים, שזו השפעה יומית, כל יום

יש התייחסות שונה. ואני אומר את זה בהקשר לביקורת שנשמעה קודם לנושא

התשתיות. בשנים האחרונות, אני לא מדבר רק על הקדנציה הנוכחית. הממשלה

מתוך מגמה לחסוך בהוצאות, הפקירה את הנושא של התשתית, והיום אנחנו

משלמים מחיר כבד מאוד על העניין הזה. אני לא מדבר רק על המחלפים לתשתית

הכבישים, שהיא הדרך הכלכלית שלהם, הוא הדין, הוא לא נמדד יום יום אבל

אולי הוא נמדד במונחים של הוצאה תקציבית, אבל המשמעות הכלכלית של

הפיתוח הזה היא לא לגמרי ברורה, היא לא מדודה, אבל מרחיקת לכת.

אני קראתי היום ב''הארץ" על משקיעים שהתפעלו מאוד מהמצב הכלכלי במדינה

ומהאפשרויות הכלכליות, אבל כשהם הגיעו לשדה התעופה והיו צריכים לחזור

הביתה, בכניסה למדינת ישראל קיים הפקק שהוא משפיע על ההתייחסות וההשפעה

היא מרחיקה ביותר. כל המערכת תקועה בפקק, זאת התפיסה, אלה המושגים,

מדינת ישראל תקועה, לא פתוחה. יכול להיות מצב בהיבטים הבירוקרטים של



הטיפול במשקיעים ועד האפשרויות והנגישות לכל עניין. היום מדינת ישראל

נאלצת להשקיע בתחומים האלה, אני מברך על ההשקעות האלה. נכון שאת הפירות

נראה במשך הזמן, אבל אנחנו צריכים לכסות היום על פער של אי השקעה,

טיפול בפיתוח, טיפול בתשתית. במובן הזה מדינת ישראל מפגרת ואנחנו נאלץ

להשקיע בעניין הזה. אבל ההתייחסות צריכה להיות התייחסות ארוכת טווח,

ואי אפשר למדוד ולשקול שיקולים על פי הפרסומים, לא בעיתונות ולא בלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה. כל הגישה צריכה להיות גישה ארוכת טווח והמבחנים הם

מבחנים כאלה.

מבחינת נושא האינפלציה, אני הגדרתי את עצמי בלובי של המלחמה באינפלציה,

אבל זה לא המבחן היחידי בתחום הכלכלי, אני פתחתי ואמרתי שכולנו בעד

לובי אנטי-אינפלציוני, אבל יש לנו התערבויות נוספות. בכל זאת, מטריד

אותי הפער שהולך וגדל במאזן התשלומים. אני סבור, שאנחנו פה איבדנו את

חוש המידה בעניין הזה, והמחיר הכלכלי בטווח הארוך יהיה קשה מאוד, גם אם

אולי זה בטווח הקצר, אנחנו נהנים מהבחינה הזאת של המאבק באינפלציה,

נהנים מהעובדה, שאנחנו מוצאים פה יותר מוצרים מתוצרת חוץ, והאפשרויות

של הגידול של התוצר של הסקטור העסקי מתקדמות משום שהוא צריך להתמודד פה

עם מבול של יבוא, המשק המקומי רווי במוצרים תוצרת חוץ. יש פה בעיה קשה

מאוד, נדמה לי שמדינת ישראל הולכת במקום הראשון מבחינת הגרעון במאזן

התשלומים. תקן אותי, אם יש עוד משק בעולם שדומה למשק הישראלי, ארה"ב

במונחים יחסיים ביחס לתוצר, אני מסופק, אבל נדמה לי שאין לזה אח ורע,

וכמי שגם מצדד בתעסוקה מלאה, בעיקר כמי שרואה את העלייה הפוטנציאלית

מארצות חבר העמים וגם ממדינות אחרות, כחלק מהסטטיסטיקה, שצריכה להלקח

בחשבון בתחום של התעסוקה, ואתה ציינת שיש לנו מגבלות על הגידול בצמיחה

כתוצאה מהגבלות בכוח האדם, וכוח האדם נמצא מחוץ לישראל, במובן הזה יש

לנו יתרון אדיר, שאנחנו לא מנצלים אותו, ואחת הסיבות שאנחנו איננו

ממצים אותו, משום שבכל זאת שיעור האבטלה איננו מבוטל.

אני הייתי רוצה' לקחת בחשבון את ההנחה, שאני לפחות מאמין בה, שהסיכוי של

המשק לטווח הארוך, לא לטווח הקצר של הפרסום הבא של ה-15 לחודש הקרוב,

לגבי מגמות או מה שהסתמן כמגמות בהשוואה חודשית בין רמת האינפלציה

בחודש הזה לעומת החודש הבא. החיזוק והעוצמה של המגזר העסקי במדינת

ישראל, איך אנחנו מבטיחים את זה נוכח מאזן התשלומים הקיים ולנוכח הצורך

להלחם, אולי בדחיפות, באינפלציה. הנושא הזה מטריד אותי, כי אני לא

מאמין שיש תקומה בטווח הארוך. אני אומר בטווח הארוך, אפילו לא במונחים

של לוח הזמנים הפוליטי, והפריימריס והכנות למערכת הבחירות, אלא באמת

בשיקולים לטווח הארוך בסופו של דבר המגזר העסקי, המעמד שלו כאן בארץ,

איך אנחנו לא פוגעים בו במסגרת המאבק הזה.

א. פורז; אני פוחד מאינפלציה פחד מוות. והסיבה היא

פשוטה. לא הייתי ילד כשהליכוד עבר לשלטון

ושמחה ארליך התמנה לשר האוצר, וראיתי איך בהדרגה, לאנשים היו כוונות

טובות, כולל יורם ארידור, ואיך לאט לאט העניין נשמט מידם והגיע למה

שהגיע עד שנת 85'. זה לא נעשה בכוונה, לאף אחד מהם לא היתה תוכנית

מיוחדת לאינפלציה או לכלכלה בתנאי אינפלציה כדרך חשיבה וכמתודה נכונה

להציל את המשק. כל אחד מהם מצא את עצמו בסיטואציה שהוא עשה איזה צעד

והעסק התגלגל. הכלל הבסיסי הראשון, מלחמה באינפלציה, זה כמה שפחות

גרעון בתקציב. אם הגרעון הוא אפס, כנראה שזה הכי טוב. יש לי רעיון

אפילו יותר טוב, שיהיה אפילו מינוס. אבל נניח, בואו לא נהיה כל כך

נאיבים, לדעתי אותה עקומה, שהיתה לפי החוק, ואני מוכן לתת קרדיט והכל



טוב ויפה, לדעתי הקצב שבו אנחנו מקפיאים את הגרעון הזיה הוא לא קצב

המניח את הדעת, וזו סיבה ראשונה. הסיבה השנייה היא שלמרבה הצער המערכת

הפוליטית פגומה, וזה מתחיל בממשלה ונמשך פה בכנסת, היא לא עומדת בלחצים

של כל מיני גורמים אנטרסנטים שרוצים לקבל משהו מהקופה הציבורית. אז פעם

אחת זה המסכנים והחלשים שיש להם פה כמה נציגים, העוני פה מיוצג נהדר

בכנסת, הנורמה החברתית, כל הסיפור הזה של העוני זה הרי דו"ח סטטיסטי,

הרי סך הכל כל העוני זה עוני יחסי. אני מכיר את הטבלה, איך עושים את

מדד העוני. בעיני, אדם שחי בבית עם קורת גג, עם חשמל, עם טלוויזיה

צבעונית ועם מקרר ועם כיריים חשמליים הוא לא עני. נכון שהוא לא מתקיים

באופן שוויוני, זאת אומרת, הוא עני יחסית לעשירים. אז בענייו הזה אני

מקבל. גם אני יחסית עני לכל מיני אנשים. אז אני מודה, שאני לא כל כך

מתפעל מהפרסומים האלה, עם קו העוני וכל הדברים האלה. אבל דבר אחד ברור,

אנחנו בכל המערכת לא עומדים בלחצים. אנחנו לא עמדנו בלחצים של התעשיות

הבטחוניות ואפשרנו להם פיצויים, לא רק לעניים בתעשיות הבטחוניות, לא רק

לכאלה שיש להם שכר נמוך וכל מיני דברים, אלא גם כאלה שהוגדרו בכתב

וקיבלו משכורת, כולם קיבלו לפי אותו פרמטר. ואנחנו לא עמדנו בפני

המורים ולא עמדנו בפני המרצים במוסדות להשכלה גבוהה, ולא עמדנו בפני

גורמים שונים בסקטור הציבורי. לא עמדנו אפילו בפני עובדי השקם, שהבנתי

שעשינו להם קרו לפיצוי מפוטרים וגם קראתי שיום אחרי זה, הם הולכים לחלק

את זה בין כלל העובדים. זאת אומרת, שאלה שישארו והם חזקים, הם יקבלו גם

עוד 3-2 משכורות, והחלשים, שבסופו של דבר אולי יפוטרו, יקבלו 1000/0

פיצויים. זאת תהיה התוצאה הסופית. ואני לא יודע איך אנחנו נעמוד בפני

דרישות נוספות, ואני לא יודע איך אנחנו נעמוד בפני הקיבוצים. לגבי קופת

חולים אין לי בעיה, ח"כ ס. שלום, זה סוס מת שאתה רוכב אליו, אתה רוצה

תרכב על סוס מת. מה שעשתה, מפלגת העבודה בהסתדרות, היא איבדה את

השלטון.

אני לא שייך ללובי החברתי ולא שייך ללובי להגנה על תוצרת הארץ ולא

ללובי של התעשיות הבטחוניות ולא לשום לובי שהוצאת מהקופה הציבורית. אבל

אני במיעוט פה. אני נשאר פעם אחת במיעוט ויש לי תחושה שגם זה יהיה.

ולכן, כשכל המערכות סביב לא עושות את מה שהן צריכות לעשות, אז מה נותר

לנגיד לעשות? גם הוא יכול לעמוד מנגד ואולי אפילו לשחק עם איזה תיזה

שהורדת הריבית מפחיתה סיכויי אינפלציה. יש גם מן תיזה כזאת. שאנשים

מייקרים את המוצרים, כי העלויות שלהם זה בגלל שיש להם יותר עלויות

מימו. אם לא יהיו לו עלויות מימון, הוא ישאר לחיות על נמוך. אני יודע

שכל אחד גובה את המחיר המקסימלי שהוא יכול לגבות ועלויות היצור זה בכלל

לא מעניין, אבל זה כנראה אצל החבריה האלה לא ידוע.

בעקבות הנתונים הסביבתיים, לא נותר לנגיד מנוס אלא לעשות את הצעד שהוא

עשה, זהו צעד לכיוון הנכון. אם אנחנו נעשה את הצעדים הנכונים ונעשה

איזשהו צימצום וריסון תקציבי, אולי נגיע.

לגבי הקטנת עלויות העבודה, הרי יש אנשים שחושבים שאפשר לייקר את עלויות

העבודה, קרי לצמצם את השתתפות המעסיקים ושום דבר לא יקרה למשק, ופתאום

יהיו מקומות לכל מיני תשלומים לחלשים וכל מיני. מה שאתה רוצה לעשות, זה

לקחת את המגזר העסקי, להקטין לו את יכולת התחרות, ואתה רוצה לקחת עוד

קצת כסף, זה מה שאומרים שלא מייצרים אלא רק אוכלים. אז אני בעקרון חושב

שלא היה מנוס מהצד שבנק ישראל נקט, ועל זה הוא ראוי להערכה עמוקה,

להכרת תודה.



ס. אלחנני; הנתונים של החשב הכללי, על ביצוע התקציב 10

חודשים ראשונים בגדעון של 386 מליון לפי

הגדרת הגרעון, לפי חוק הפחתת הגרעון. יש הגדרה. הגרעון המורכב היה 6.6

מליארד. הממשלה לא רוצה בכלל, מה שנקרא, "קרוודינג דאון" במשק. אני שמה

את זה בתור שאלה, אתם בתור היועץ הכלכלי הראשי לממשלה, איפה נעוצה

הבעיה. האם הממשלה פועלת בעצם הרבה מתחת למה שהיה מותר לה לעשות, אפשר

להקטין את הגרעון המתוכנן לשנת 95', ולעבור לאותו חוק הפחתת הגרעון

המקורי שב-95' היה כבר צריך להיות אפס. אז אולי אפשר לעבור לזה.

הנקודה השנייה, כל הנתונים שהכלכלנים צופים עליהם, באים באיחור. אמנם

לא במרחק של שנות אור, כמו שאנחנו מודדים אור כוכבים, לפעמים אנחנו

מודדים כוכב שכבר מת עד שהוא מגיע לאיזור אור. כל הנתונים הס באיחור.

יכול להיות שמה שאנחנו רואים היום, בנתונים הטובים או הלא טובים, כל

אחד לפי השקפתו, הם כבר לא נכונים. מה שאני מבקשת ממך בעצם, נטה לעזור,

מה הסימנים שאנחנו צריכים להסתכל עליהם, יחד איתך, כי הנתונים הם

גלויים, ועדת הכספים יכולה להגיע לאותן המסקנות שאתה מגיע אליהן, על

ידי קריאת הנתונים. אני שואלת אותך מהם הסימנים. פעם הייתי מסתכלת על

תעסוקת ארכיטקטים, כי זה היה סמן להתחלות בנייה. כי התחלות בנייה זה

כבר מאוחר מדי. אני מבקשת ממך שתתנו לנו את האינדיקציות, מחירים

סיטוניים, משהו, למרות שנטיתי לעשות את זה. הסקטור הציבורי, גם ח"כ ס.

שלום, גם אתה, כולכם תופסים את הסקטור, אין המועסקים, אין השכר. אני

עכשיו לא מדברת אליך, אני מדברת אל הוועדה. אין פה שליטה בכלל לוועדת

הכספים. אם הייתם משנים את חוק התקציב, והייתם אומרים, לא יכולה הממשלה

לבוא עם תקציב נוסף, היא לא יכולה לבוא ולעשות הסכמי שכר, בלי שהיא

ראתה את המקורות, אז היה טעם לכל הדיבורים האלה. אני מדברת על החלטה

מראש, זה בא לוועדת הכספים כשאין כאן לאף אחד שליטה.

אותו דבר על מספר המועסקים בסקטור הציבורי. מספר המועסקים בממשלה, שיא

כוח אדם בממשלה, לא גדל כבר שנים, למרות שיש עלייה עם תוספת 100/0

אוכלוסיה היה צריך להוסיף 10% לסקטור הציבורי. יש מה שנקרא הסקטור

הציבורי, שזה כל השירותים הקהילתיים, אוניברסיטאות, כל הדברים האלה.

הסקטור הציבורי עלה, אני הלכתי למשרות שכיר, הנתון האחרון במשרות שכיר

באפריל-יוני 94', זה 32% מכלל משרות השכיר במשק. זה מה שאתה רצית

להגיד, סקטור ציבורי. נתון אחרון שהיה לי, שירותים ציבוריים וקהילתיים,

מספר מועסקים, זה לא משרות שכיר, זה ב-200/0 יותר קטן, זה היה בשנת 93/

ירד ב-28.50/0. זה בערך דומה לנתונים שאתה רוצה. גם פה, אין שליטה לאף

אחד. אם הייתם אומרים משהו אפשר היה להתווכח, פה זה תהליך שנכפה

עלינו.

לגבי אינדקטורים לשנת 95' שהתקציב בנוי עליהם, אף אחד לא מדבר עליהם.

אם היו בודקים אם האינדיקטורים הם נכונים או לא, אם הם ריאלים או לא,

אפשר היה לשנות את התקציב. אז אני שואלת אותם, אם אותם האינדיקטורים,

שעליהם מבוסס, אין גידול התאמה, אין גידול צריכה פרטית, יש פה איזה 2%

רק, הנחות השכר שיש פה בנויות בבסיס התקציב. יכול להיות שאם היינו

עושים את הדיון עכשיו רק על הפרמטרים, לא על גודל התקציב ולא על דרכי

מימונו, את הפרמטרים אתה מכניס למחשב, אוטומטית משתנה התקציב. ואותם

צריך לבדוק.

לגבי התנודות, השפעות חוץ לארץ. התנודות היום במשק העולמי יכולות לשנות

את הכל. הפיחות, ריבית, עובדים על חלק מאוד קטן של המשק. תנודות ההון



העולמיות, יבוא פה מחוץ לארץ, נגיד מארצות המפרץ לדיור בשפת הים

בתל-אביב, כי יש שם כאלה חתיכות, כל השח'ים הערבים יקנו דירות בשפת הים

בתל-אביב, מחירי הדיור בארץ יעלו.

גם הירקות וגם הביגוד תרמו למדד האחרון, בדיוק אותו משקל לעליית המדד.

הירקות חסומים מפני יבוא, ביגוד חופשי לגמרי. מה קרה? אני שואלת אתכם

שאלה כלכלנית, אותה השפעה יש למדד לביגוד ולירקות באוקטובר.

היו"ר ג. גל; יש לנו כמה יעדים, אדוני הנגיד, ואין שום

ספק שהאינפלציה היא אחת מהן ואולי הראשונה

שבהן, יש לנו עניין בוועדת כלכלה, יש לנו עניין בהמשך גידול העלייה.

אנחנו נמצאים בעולם בנוי כחדש לחלוטין, זו מציאות, היא נוגעת לפריימריס

ולעוד כמה דברים, אבל זה מה שיש, עם זה צריך להתמודד. אני לא יכול לקבל

את האמירה שלך, אם אלה או אלה או אלה לא יעשו את מה שיעשו, אז אני אעשה

את שלי. אתה חייב להתמודד ולא להשלים לא עם מה שקורה בממשלה, אם אתה

חושב שזה לא בסדר, ולא עם מה שאתה חושב שבכנסת לא בסדר. אם כל אחד

יתחיל לשחק את המשחק שלו, אז הצופר וארבעת הגלגלים והברקס הוא בגלגל

אחד ואנחנו יודעים מה קורה במצב הזה.

מאבק על ריסון תקציבי חייב להיות, והוא צריך להיות גם עם הממשלה וגם עם

החדר הזה. זה לא נגמר רק בממשלה. חלק מהלחצים לתוספת תקציב כובעים

מהחדר הזה. וצריך להאבק בדברים האלה, וכולם ביחד. וכשאני אומר, החדר

הזה, זה לא מצב של חדר, שנניח ח"כ מ. איתן יושב כאן לבד ומחליט מה

שמחליט. גם פה יש לחצים מכל הכיוונים ודחיפות מכל הכיוונים.

הוא מצליח נורא, עובדה היא שבשנים האחרונות

החדר הזה לא פרץ שום מסגרת תקציבית חוץ

מכמה אגורות שנתנו לו להלחם בכאילו.

היו"ר ג. גל; זה חלק מהמאבק שלנו. אני לא מאלה שנבהלים

מהנושא של השכר במגזר הציבורי ברמת הפרט.

אני חושב שברמת הפרט אנחנו מדברים בציבור שהשכר שלו מלכתחילה הוא שכר

נמוך. הבעיה שבמצב כזה, או הפתרון במצב כזה, שצריך לומר לאנשים, טוב

שתקבלו שכר יותר גבוה, אבל אתם צריכים לתת תפוקה יותר גבוהה, קרי צריך

להקטין את מספר העובדים ואפשר במגזר הציבורי, ואם בכל שנה יוצאים באופן

טבעי 10% במגזר הציבורי, ויקלטו מחדש רק 5%, תהיה ירידה של 5% במגזר

הציבורי וזה מספיק לנו, וזה יעד שניתן להשיג אותו, אם כולנו נהיה

שותפים למאבק הזה, אז בכסף המשתחרר אני מקווה, במקום להוסיף הוצאות,

אפשר להקטין מיסים ולהוסיף בעצם את אותן המטרות שאנחנו רוצים. זה מאבק

שכולנו חייבים לקחת בו חלק. האינפלציה בין השאר קשורה גם בציפיות וגם

באווירה וגם באגירה. ולכן אני חושב שאם הפרמטרים שאני מניתי, פרמטרים

שאתה מנית, וחברים אחרים על מצב האבטלה ומצב היבוא ומצב הצריכה הפרטית

שהוא די מאוזן, נכון להיום, והיצוא נמשך והפגיעה ברווחיות של היצוא היא

לא כצעקתה, יש לנו נתונים שאפשר גם לשמור שהאבטלה לא תגדל, שצמיחה תמשך

וגם שהאינפלציה תרד, והמסר שחייב וצריך לצאת בימים אלה, שהריבית כבר

עלתה ואין טעם להתווכח על מה שהיה לפני חודש, כל מה שחשוב, זה מה אנחנו

מסתכלים קדימה. ונדמה לי שאם יצא מפה שדר שבמצב הנתון אין צורך בפיחות,

ובמצב הנתון אין צורך בהעלאה נוספת של ריבית, ואם האינפלציה תראה

סימנים של ירידה בנק ישראל גם יקטין בהתאם את הריבית, נדמה לי שזה יהיה

שדר חיובי שיתרום ליציבות והוא חשוב לעניין הזה.



הנגיד י. פרנקל; הדיון הזה היה עבורי מאוד מאוד מאלף ואני

חושב שהוא היה באמת דיון מאוד רציני, ואני

מודה על ההזדמנות הזאת.

קיבלתי, ללא דמי חבר, חברים חדשים רבים ללובי האנטי-אינפלציוני, והוא

כן חשוב. כל אחד פה הרי רואה את בעיית האינפלציה כבעיה מרכזית וחשובה,

אבל העובדה היא שבציבור זה לא מתקבל מספיק ברור וחזק. תשאלו אנשים

בציבור, לובי בכנסת, מה בא לכם בראש דבר ראשון, יגידו לכם, לובי חברתי,

יגידו לכם, לובי זה ולובי זה, לובי אנטי-אינפלציוני לא תשמעו, זו

עובדה, למרות שכל אחד מעיד על עצמו שהוא חבר בלובי הזה. אני חושב שזה

כן חשוב.

לפני שאני אתייחס לשאלות הספציפיות, אני רוצה לחתום בשתי ידיים על

המשפט לדעתי החשוב, של ח"כ מ. שטרית. מאבק באינפלציה הוא בהחלט עקבי,

עם היעדים החברתיים והכלכליים האחרים למעשה, לא רק עקבי, הוא הכרחי.

אני שמעתי כאן, באופן רחב, תמיכה במדיניות האנטי-אינפלציונית שבנק

ישראל נקט בה עד היום. אני שמעתי כך, אם לא אני רוצה לקבל תיקון למסר

הזה, כי בעצם זה מסר שאנחנו רוצים לראות, החזרת היציבות.

גם אתה, בדברי הפתיחה שלך, וגם עלתה כאן בדיון בצורה זו או אחרת, השאלה

של ציפיות על מה שאנחנו עושים ובאמת, כלכלה, 50% מזה זה ציפיות

ופסיכולוגיה. אני מאמין גדול, במה שאמר פעם לינקולן. "אתה לא יכול

לרמות את כל האנשים כל הזמן, אתה יכול לרמות חלק מהאנשים בחלק מהזמן".

ואני יכול לצעוק עד מחר, חי וקיים, ואני אומר, אין אינפלציה, אין

אינפלציה, אין אינפלציה. אם הדברים לא יראו בשטח ולא רואים את הדברים

הבסיסיים שמביאים לאינפלציה, הציבור יאמין חודש חודשיים, אחר כך יגיד

שרימינו אותם. לכן ההתרעות מזמן, ח"כ ס. שלום אומר שאפשר היה להתריע

עוד קודם, אבל לפחות בתקופה שהתחילו ההתרעות שיש אינפלציה לא הן עוררו

את האינפלציה, הן למעשה אולי הזהירו אותנו שאנחנו צריכים להתמודד עם

האינפלציה, ובאותו הקשר גם הייתי אומר, שהמאבקים האמיתיים באינפלציה הם

הכלים היחידים שיש לנו, לפחות, במאבק, הם לא מלווים אינפלציה, אם הם

נעשים במינון הנכון, הם למעשה גם משדרים מסר לציבור. אנחנו מתכוונים

ברצינות להוריד את האינפלציה, מוכנים לעשות את הצעדים שמביאים לכך, זה

לא סתם נאומים שאחר כך עולם כמנהגו נוהג, וזה אולי גם יראה ויגבה את

עצמו בסופו של דבר בציפיות.

אבל שאל ח"כ ח. אורון, האם עצרנו יותר מדי, האם השרשרת הזאת עשתה את

החריץ העמוק מדי, שאז גם אחרי שסובבנו את הכרכרה לא יגדל שם כלום. ועל

זה אני אומר בהחלט, חד וחלק, אנחנו נמצאים בתנאים של משק מחומם, מי

שמדבר היום על מיתון, באמת לא יודע על מה הוא מדבר. הבעיה היום היא

בדיוק בכיוון ההפוך של המיתון ולכן עצירה, ירידה ממהירות של 160 קמ"ש

ל-90 קמ"ש, זה לא החריץ העמוק. אני שאלתי אנשים, אומרים לכם מיתון, על

מה אתם חושבים, הם אומרים מיד, ערב מלחמת ששת הימים. מיתון, משמעותו

בטרמינולוגיה הישראלית לפחות, לא ירידה מ-180-160 קמ"ש, ל-90, אלא מעבר

לרברס. ואני חושב לכן, שאחר כך אנשים מתחכמים פה, אומרים שכשאומרים

מיתון הכוונה להאטת הצמיחה. לא צריך פירוש רש"י. לא צריך לדבר על מיתון

כשלא על זה מדובר. היום מתואר מיתון ולא מדובר על מיתון, ולכן החריץ

העמוק הזה. אני באמת חושב שהאפשרות התיאורטית שאתה מעלה צריכה לבוא

ביננו, אני מאמין שבאופן פרקטי מעשי, אנחנו לא בתנאים הללו ששם אנו



מצויים. פעם בעבר נתתי נאום שלם, מלא דברי חכמה, בסוף יצא ה כותרת,

הנגיד אמר אי אפשר לעשות חביתה מבלי לשבור ביצים, זה היה המסר. ואני

אומר גם היום, אי אפשר לעשות חביתה מבלי לשבור ביצים, חייבים לעשות

צעדים, זה מעלה עלויות, זה נכון, אני מאמין שזה ישפיע על הביקושים,

באופן יותר משמעותי, היום גם בתחרות בין הבנקים זה מעלה את הריביות

שאתה משלם, ריביות הזכות, ואנחנו רואים את זה קודם בתוכניות חדשות, אני

בהחלט בעד שנעודד ונמצא דרכים יצירתיות לעודד את החסכון במשק, כי זאת

בעיה אמיתית ארוכת טווח. גידול הצריכה משמעותו כהקטנת חיסכון, ולכן

בכיוון הזה, אני חושב שחיסון הביקושים זה החלק הדומיננטי. אתה שאלת

אותי, אבל הוצאות הממשלה מהיכן, אני אענה לך שתי תשובות, אי תשובה

עובדתית, וב' תשובה לכל אחד מאיתנו להסתכל בראי.

קודם כל התשובה העובדתית, ברוך השם ההכרעה על ההעדפות, היא בהחלט הכרעה

שלכם לא שלי. אני אומר לכם שצריך לקצץ הוצאות, בשביל זה יש הכרעות

פוליטיות שאומרות מערכת עדיפויות, אלא אם כן אומרים אי אפשר, בשבילי

המילה קשה משמעותו אפשרי, אתה אומר לי אי אפשר, על פי זה אני רוצה את

התשובה השנייה שלי, להסתכל בראי. אם הייתי אומר לכם' לפני שנה בדיון

בתקציב, שאתם בעצם מאשרים תקציב מה שאישרתם פלוס 5.6 מיליארד, הייתם

אומרים לי לא נכון.

ח. אורון; אם הייתי אומר לך לפני שנה שאני הולך לאשר

תקציב בלי גרעון, היית אומר לי לא נכון.

הנגיד י. פרנקל; הפה שהתיר הוא גם הפה שאוסר, מי שחתם על

הרחבת שכר, עשה משהו, אז בא לא נתווכח

עכשיו מאיפה הגענו, לכן כשאנחנו אומרים הקטנת הוצאות, אני הייתי כל כך

בעד תקציב רב שנתי, דבר שלא לקחו אותו כל כך ברצינות, כי בתקציב רב

שנתי אתה יכול להגיד, אני רוצה לעשות משהו אבל אני לא יכול לעשות אותו

היום, זו הכרעה פוליטית, אבל אני הוא זה שגם מחליט בשנה הבאה, אז למה

שאני לא אחליט היום שאני רוצה להחליט בשנה הבאה משהו, כשעוד ידי לא

קשורות, ולכן היופי של תקציב רב שנתי, שבפועל התקציב רב שנתי הוא לא

תקציב רב שנתי, ואין דיון על רב שנתי, כי אנשים אומרים למה לא נשמור

דרגות חופש. אני חושב שאתה לא רוכש דרגות חופש, אתה מאבד אותם, אם אתה

לא מחייב את עצמך היום לעשות מה שאתה מבין היום שאתה רוצה, רק כביכול

אתה לא יכול. אבל אין לי את התשובה, ואני לא רוצה להכנס לזה.

אני רוצה לחזור לשאלות של ח"כ מ. איתן. בעצם לא שאלת הרבה שאלות, אתה

התרעת בעבר, זה נכון, ואני מקבל בהחלט את כל מה שאמרת בנושא שהמסר הוא

גם חשוב מאוד. לגבי הנושא של ח"כ מ. שיטרית. הזכרתי כבר שיש לנו בעיית

גידול צריכה ציבורית, שכר ומספר עובדים בסקטור הציבורי, אני חושב שישנם

דברים שהיום אי אפשר לנגוע בהם, אני לא חושב שמותר לנקוט מדיניות כל

שהיא, שתפעל לשחיקת הסכמים. אם נחתמו הסכמי שכר, הם נחתמו, היתה שגיאה,

לא היתה שגיאה, מי שירצה לתת פעם את החשבון, יעשו איתו את החשבון, אבל

מה שרלוונטי זה עלויות השכר בסקטור הציבורי, ויש לזה רלוונטיות כפולה,

א. ההצעה שנאמרה כאן שלנצל את העובדה שיש פרישה טבעית, ולכן כאן מדובר

בעצם על צימצום סקטור ציבורי, לא על ידי פיטורים בהכרח אלא על ידי

מדיניות שמחליטה לעשות כאן, זה אפשרי ורנטבילי ורצוי, אתה אמרת את זה.

ב. זה נותן לנו בעצם בונוס נוסף, היום הבעיה שלנו בסקטור העיסקי,

שאומרים לנו התעשיינים, שהם צריכים להתחרות באותו שוק עבודה, עלה שכר



המהנדסים בסקטור הציבורי, מהנדס אחר בסקטור העיסקי, צריכים להתחרות

עליו. לכן זה מתחלחל. עצם העובדה שהשתחררו עובדים מהסקטור הציבורי,

יגדילו את המעגל של העובדים הפוטנציאלים לסקטור העיסקי, וימנעו את

הבעייתיות שהתחלנו לדבר עליה בעבר.

הנושא של הבונס, זה נושא כל כך עמוס, העלית אותו, אני יודע שזה על סדר

היום, אין לי בהקשר של היום יכולת לתת משהו חד משמעי, אבל ברור שכאן

ישנם שני שיקולים.

מ. איתן; איך אנחנו מממנים את קהיליית העסקים

באמריקה בריביות שהם לא יכולים לקבל שם,

מתוך מיליארד דולר 600 מיליון הולכים לשטרות הגדולים הלוואות של

200-150 אלף, מקבלים ריבית יותר גדולה ממה שמקבלים שם בבנקים ואומרים

זה הופך אותם לציונים, מי זה הציונים האלה?

הנגיד י. פרנקל; הנושא של הבונס הוא נושא מאוד עמוס בדרך

כלל הרי הבונס הזה זה נועד להשיג שני

יעדים, באופן עקרוני קשה לי לירות עם אינסטרומט בשתי ציפורים עם כדור

אחד, יש לי בעיה קונספטואלית איתו, אבל בעקרון הוא נועד לעשות שני

דברים, א. להוות מכשיר פיננסי, וכאן צריכים להכנס לזה עם שיקול דעת קר

וכלכלי, כדאי או לא כדאי, כולל להכניס לביטוח הזה את האלמנט של שימון

צנרת, שלא תמיד ישנה נגישות לשווקים בכל עת, אבל צריכים לעשות חשבון

קר. אחר כך יש שיקול שני, זה הנושא של "הקשר עם העם היהודי". אתה אמרת

לי שזה קישקוש, אני אמרתי רק מה יש על השולחן, ח''כ מ. שטרית דיבר על

הגרעון, זה נכון, זאת המצאה ישראלית, שבעצם היא לא רק המצאה פיננסית

ישראלית, זה חלק מהתרבות הישראלית, התרבות שאומרת, אני יכול להוציא

יותר ממה שיש לי, ומה שאמר עכשיו יואל סגיא הוא בדיוק נכון, למה זה

כדאי לי, בגלל שהחוב שלי הוא בעצם ישחק, כי תהיה לי אינפלציה, כי כדאי

לי ואני ארוץ כל פעם יותר מהר והממשלה כבר תדאג שזה ישחק. אני חושב שזו

תרבות לא טובה, זו תרבות שמדכאת חיסכון, אבל אם אתם שואלים אותי, אנחנו

הרי רוצים להיות מעשיים בנושא הזה, אנחנו צריכים ללכת בשני הלהבים.

מ. שיטרית; שאסור לבנק לקחת ריבית יותר מ-1%.

הנגיד י. פרנקל; או ללכת בכיוון ההפוך. היום, עקב הריביות

החדשות, אני שומע למשל שיש אנשים שאומרים

שלא כדאי לי לחרוג מן המסגרת, גם דרך נוספת והדרך הכי בסיסית זה למצוא

דרכים לעודד את החיסכון לאורך זמן. אני חושב שההערה של ח''כ ס. שלום,

שאמר שכאשר מדובר בנושא כספים לא צריך להסתכל רק על הגרעון, או רק על

ההוצאות, או רק על המיסים, זה הכל דבר אינטגראלי, למשל השנה, היתה

עלייה חריגה בהכנסות במיסים, שלא נבעה ממדיניות מיסים, אלא נבעה מחימום

הפעילות, אני חושב שככלכלן הייתי אומר, שאם ישנה עלייה חריגה חד פעמית

בתגמולי מיסים, זה פרקסלנס מקור להקטנת החוב הציבורי, ולא להגדלת

ההוצאות הפרמלנטיות, כי בשנה הבאה כאשר ההכנסות תהיינה יותר נורמאליות,

עדיין סעיפי ההוצאות ישארו בתוך הצנרת. אז לכן במובן הזה, זה שהתקציב

הנוסף לא גרעוני, זה לא ענייני, כי בשנה הבאה אותה מסגרת של הוצאות שלא

תהיינה להן הכנסות יכולה להיות בעיה, אבל זה לא בגלל תקציב נוסף, זה רק

שאלה של באמת ההכנסות. הדרך הטובה ביותר להקטין את נטל המס במדינת

ישראל היא לא על ידי יצירת גרעון, אלא על ידי הקטנת הוצאות הממשלה, זה

יאפשר הקטנת נטל המס מבלי יצירת גרעון.



הנושא של התשתיות, אני חושב כמוך, אני מקבל את זה בברכה, שכל מדיניות

כלכלית צריכה להיות על ידי מדיניות רב שנתית, בדיוק בגלל העובדה שיש

לפעמים שנים חריגות מבחינת פעילות כלפי מעלה וכלפי מטה, ואנחנו צריכים

בכל אופן לחשוב, באופן עיסקי, איך משקיעים חושבים, רק במונחים רב

שנתיים, אחרת זה לא רלוונטי. המדיניות הישראלית, דרך אגב, כן השתנתה

באופן מאוד משמעותי לכיוון רב שנתי, צריכים להכיר בעובדה הזאת, יש תמיד

נטיות להזים ולנסות לחרוג מזה, אבל עובדה היא שיש מדיניות רב שנתית

במדינת ישראל בגדול, מדיניות החשיפה היא מדיניות רב שנתית, בעקרון

הקונספציה של התקציב היה רב שנתי, על שער החליפין מסתכלים כרב תקופתי,

כלומר החשיבה הרב שנתית הרב תקופתית ארוכת הטווח נמצאת, ובנושא של

התשתיות היתה הזנחה של הרבה הרבה שנים, ומנסים עכשיו להדביק אותה, וזה

נטל תקציבי לא קטן, אבל אני חושב שמי שרואה היום מה שקורה בדרכים,

למרות שלפעמים מחלף חדש יוצר פקק חדש, אבל עם כל זאת רואים התקדמות

מאוד רצינית, הרבה מאוד מחקרים מראים שלאורך זמן, תרומת השקעות בתשתית,

חינוך, ותחבורה ותקשורת, וכל התשתיות הרלוונטיות לצמיחה, היא תרומה

מאוד משמעותית.

אתה מאוד מוטרד מהפער במאזן התשלומים. אני חושב שהמדיניות שתעודד את

החיסכון ותקטין את הצריכה, היא בדיוק המדיניות שתקטין את הפער במאזן

התשלומים, כי בעיית מאזן התשלומים שלנו היום זה עודף יבוא על יצוא, ואם

אתה תיצור מדיניות שתקטין את הביקושים, תצנן את המשק, זה יעשה שני

דברים, הביקושים שמופנים למוצרי חוץ לא יהיו שם, זה כשלעצמו יקטין

יבוא, הביקושים שהופנו למוצרים שאחרת הם היו מיוצאים, רק הביקושים פשוט

מונעים מהם את היצוא, כי אוכלים אותם בבית, גם ישחררו אותם ליצוא, בשני

הכיוונים הללו, אני חושב שאותה מדיניות שמשפרת את איזון חיסכון ההשקעה,

היא בדיוק המדיניות שגם תטפל בנושא שלך, ואני רואה בזה דווקא צד

חיובי.

לא יודע אם צריכים לפחוד מן האינפלציה פחד מוות, אבל אני בהחלט רואה

בזה לכרטיס כניסה ללובי, יש מה לפחד מן האינפלציה. הבעיה באינפלציה,

היא בשתי הפרזות. כאשר יש אינפלציה זה רע. אי אפשר לשמור על אינפלציה

לאורך זמן, אינפלציה של 16-15-14 אחוזים, פשוט לא נוכל לשמור, היא תברח

לנו. ולכן נצטרך לייצב, אבל בתנאים הרבה יותר קשים, אני לא רוצה להזכיר

את התנאים של 85', אנחנו בעולם שונה היום לחלוטין, ולכן כאשר מייצבים

באופן חד, יש הפרעות למערכת, כאשר מרחיבים באופן חד, יש הפרעות למערכת,

והייתי מכניס לחשבון של עלות האינפלציה גם את כל ההפרעות שנכנסות כעלות

היצוב שהן הכרחיות בכל מקרה, לכן אני מחדד את התפיסה.

היו"ר ג. גל אמר, לא מקובל עלי שאתה אומר מה שהם יעשו, אני צריך לעשות

את שלי. אני כאן נמצא בדילמה אמיתית. יש דיבורים ויש לחצים שאפשר

להפעיל ממני על המערכות השונות. אבל יש כלי שרק אני יכול לשלוט עליו,

אז אני יכול לעשות הכל ויש אנשים שאולי אומרים שאני לא מתריע מספיק על

כמה דברים, ולנסות לשכנע שהגלגלים האחרים גם יזוזו, ונעשה. אני הראשון

שמכיר בעובדה שיש כל מיני אילוצים נוספים וכדומה, אבל אני לא יכול לקבל

את הווטו הסמוי שאומר אם שלושה גלגלים לא מתפקדים תן לגלגל הרביעי

להסתגל לשלושה. למרות שזה בכיוון הפוך מהיעדים שנקבעו על ידי נהגי

המכוניות. אני חושב שאם שלושה גלגלים לא מתפקדים אז אני צריך לעשות ככל

האפשר לגרום להם לתפקד על ידי דיבורים, כי זה הדבר היחיד שיש. לנסות

"להפריע להם קצת לתפקד" על יד הפעלת הבלם על הגלגל היחידי שכן ישנו,

ואם אין לבוא אליכם ולהגיד לכם רבותי התנאים נוחים לעשות את זה, זה לא



יהיה חריץ עמוק מידי, תעזרו לי בנושא הזה, לכן גס התקציב וכל הנושאים

האלה ויצירת האווירה, בסופו של דבר הרקע הוא לא רקע של משבר. אנחנו לא

נמצאים במצב שהמכונית עומדת להתהפך ואם אתה לוחץ פה מה יהיה, וזו החלטה

דרמטית. אנחנו נוסעים במהירות גבוהה מידי, אנחנו נוסעים קדימה בכיוון

רצוי ורוצים להאיט את זה באופן פחות או יותר מסודר, בזהירות, אני חושב

שאנחנו הולכים לאט מאוד עכשיו, כי בשנה האחרונה, ובעיקר בחודשים

האחרונים, באים האינבסטמנט ביקרז, כל פעם לישראל, רק בשבועיים האחרונים

ישבתי עם שתי קבוצות, היום ישבתי עם סטנדרט דמפו, שזו חברת דרוג מאוד

גדולה, ולפני שבועיים מודייז, שתי החברות הכי גדולות, שהם החליטו שהם

באים לדרג את ישראל, כך שכשישראל באה לשוק ההון ידעו הכל. השאלה

הראשונה שהם שאלו אותי היתה, תסביר לנו את האינפלציה, איך אתם בכלל יש

לכם סיכוי, כאשר האינפלציה שלכם היא פי 8 פי 7 פי 6 מהאינפלציה של

המדינות שאיתן אתם מתחרים. מישהו נורמאלי היה צריך להגיד יש לי היום

אינפלציה של 14% אני רוצה לרדת ל-3%, אבל בן אדם צריך להיות אחראי

ואמין וסביר, מדברים על יעד בין 11-8, הרי זה יעד כל כך סביר, לדעתי

היום אסור להתפשר עליו, ההערכה המקצועית לפני עליית הריבית היתה, שאם

לא נעשה צעדים לא נגיע אליהם, יש לנו בעיה של אמינות, נתוני הרקע הם כן

נוחים, ולכן אני חושב שזה בהחלט סביר.

יש לנו היום סימנים ראשונים לתחילתו של צינון במשק, צינון במובן של

האטה מ-160 ל-120, היעד הוא היעד שדיברנו עליו ואני מקווה מאוד שאנחנו

נראה גם תוצאות, אבל מוכרחים מדיניות נחושה ועיקבית, ואסור לעשות עכשיו

זיגזגים בנושא הזה. פיחות לא נדרש, כי אם יש לנו בעיה של אינפלציה,

פיחות היום ילבה את האינפלציה. אני שאלתי את אותם יצרנים ותעשיינים,

ותאמינו לי הם ידידים אמיתיים, בחוץ מתקבל הרושם שהם מיעוטים, אבל זה

הרי אותם יעדים, הם הולכים מחר לדיונים על השכר עם האנשים שלהם, שאלתי

אותם, כאשר אתם הולכים לדיונים על השכר עם העובדים שלכם, אם יהיה פיחות

מחר האם זה ישפיע על הרחבות שכר או לא, האם זה יגרום לעובדים שלכם

לתבוע פיצוי על האינפלציה או לא. התשובה ברורה. הם אמרו לי שלפחות

מהאלמנט הזה אסור פיחות. ויש כמובן את הענין המרכזי שלדעתי היום פיחות

לא כדאי, כי זה סותר את המאבק באינפלציה.

אסטרטגיית ארוכת הטווח היא לראות תוצאות אמיתיות לירידת אינפלציה ליעד.

בתחילה היו חמישה סימנים, לא סימנים, אלא תוצאות אמיתיות שאני יכול

לבוא אליכם לא כמישהו שונא סיכון, אלא כמי שהוא באמת יכול להיות

אובייקטיבי ולהגיד רבותי, לפחות בנושא האינפלציה אתם ביעד, כאשר אנחנו

נראה שאנחנו במסלול הזה אני בהחלט אוכל לומר שזה מאפשר להוריד את

הריבית, אני הראשון שארצה להוריד ריבית, ונוכל להוריד ריבית. לא בגלל

שאנחנו נוכל עכשיו לעלות חזרה ל-180 אלא אנחנו נוכל להתייצב על המהירות

המותרת, הסבירה, והלא מסוכנת. והסיבה היא שאנחנו בתנאים נוחים לעשות את

זה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20