הכנסת השלוש עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 414

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב', ב' בטבת התשנ"ה, .5.12.1994, בשעה 17:00



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. גל

ש. אביטל

מ. איתן

א. גולדשמידט

א. ויינשטייו

ו. חאג' יחיא

ס. טריף

א. פורז

ג. שגיא

מוזמנים; ב. אורך, עו"ד, ע. יועמ"ש, המשרד לאיכות הטביבה

א. פרבר, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ר. וולפמן, רכז תחבורה, משרד האוצר

י. מזוז, טגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

ג. תירוש, כביש חוצה ישראל

י. לוי, כביש חוצה ישראל

י. כהן, כביש חוצה ישראל

מ. לוי, כביש חוצה ישראל

ח. מלצר, כביש חוצה ישראל

י. בר-גיא, טגן השמאי הממשלתי הראשי

מ. גילאי, טגן היועץ המשפטי, ממ"י

א. עמר, ממונה ארצי כביש 6, ממ"י

יועצת משפטית; א. שניידר

ט. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ.

סדר היום;

חוק כביש ארצי לישראל

גמר דיון והצבעה



חוק כביש ארצי לישראל - גמר דיוו והצבעה

אני מכריז בכך, שבסעיף 1 הדיון נגמר.

ס. טריף; מה זה "מחלפים"? מה בהגדרה?

היו"ר ג. גל; בהתאם למפה.

ס. טריף; יש דברים שלא ברורים במפה. יש חלק שמגדירים את

זה בקוטר של 3,000 מטר. יש כאלה שמגדירים את זה

ב-6,000 מטר. ויש כאלה שמונעים כבר מהיום בניית תחנות דלק במרחק של שני

קילומטר. האם אפשר להגדיר את זה?

ר. מלמד; במקרה הזה לא מדובר בקוטר שמציירים אותו, אלא

מדובר בקווי תיחום מדוייקים של המחלף. כשכתוב

מחלף, מסתכלים על המפה, יודעים בדיוק מה הגבולות שלו. זה לא פעם 300

רדיוס, פעם 600 רדיוס. זו לא תוכנית מיתאר, זו תוכנית מפורטת.

ס. טריף; אתה מדבר על כל כביש חוצה ישראל מהצפון לדרום?

ר. מלמד; כל כביש חוצה ישראל על מחלפיו.

ס. טריף; אני רוצה להביא לידיעתך מצב שעל פי תכנון בסיסי

שיש לכל הארץ מונעים היום מאזרחים כל מיני

פיתוחים בגלל איזו תוכנית של 6,000 מטר קוטר.

מ. לוי; הגופים המתכננים שומרים בשלב ראשון איזה שהוא

מרווח, זה החוק שעומד במועצה הארצית. אחרי

שמדייקים בתוכנית, משחררים את היתר.

ח. מלצר; לכל אורך החוק מדובר על קרקעות הכביש ואין

הגדרה של מה זה קרקעות הכביש. יש הגדרה של מה

זה כביש. אז אפשר להגדיר את זה כך ולהסתמך על זה שזה קרקעות שמתייחסות

לכביש, או בסעיף 2-א בסוף, לכתוב: להלן קרקעות הכביש.

י. מזוז; אין צורך בזה, כי ההגדרה של הכביש היא חד

משמעית. והקרקעות זה קרקעות של הכביש. אנו

עלולים להסתבך עם ההגדרה של 2.

היו"ר ג. גל; אני מבין שגם חנן אמר שאפשר להשאיר את זה ככה,

אז אנחנו נשאיר את זה ככה. ואם אין הערות ל-2,

נגמר הדיון ל-2.

א. גולדשמידט; בסעיף 3 אני מבקש להוסיף סעיף קטן ב', הרעיון

הכללי הוא לבטא את המגמה הכללית שכל שאלת

הפיצוי שקיימת, תידון במסגרת הוועדה. קרי, גם הפיצוי לפי חוק הקרקעות,

רכישה לצרכי ציבור, וגם הפיצוי כתוצאה מפגיעה בתכנית, שזה פיצוי מסעיף

197 לחוק התכנון והבנייה.



א. שניידר; אמרנו שאנחנו משאירים את זה ואולי נעשה תיקון.

י. לוי; יש להבחין בין שני סוגים של פיצויים. יש

פיצויים לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה. אלה

פיצויים שניתנים גם בטרם הייתה הפקעה. הוועדה המקומית, לפי חוק התכנון

והבנייה, היא אשר צריכה לשלם את הפיצויים במקרה של ירידת ערך מקרקעין.

לאחרונה התקבל תיקון 37 לחוק התכנון והבנייה, שקבע שבתוכנית ארצית

לדרכים או תוכניות שנגזרות ממנה, הוועדה המקומית, במקרה שהיא נתבעת

לשלם פיצויים, תשופה על ידי המדינה ב-70% מהפיצויים שהיא תשלם לנפגעים,

והיתרה 300/0, מוטלים עליה. ההנחה היא שהוועדה המקומית עצמה נהנית מהשבחה

במקרקעין שגובלים בכביש, ולכן זאת החלוקה. על ידי הכנסת סעיף 197 לחוק

הזה, אנחנו פה מסבכים, מכיוון שיש לנו שני סוגים של נתבעים- המדינה

נתבעת לשלם פיצויים לפי החוק הזה והוועדה המקומית נתבעת לשלם פיצויים

שבעקיפין היא משופה ב-70% מהמדינה. יש לקחת בחשבון גם את נושא היטל

ההשבחה. ההנחה היא שהוועדה המקומית מקבלת קיזוז מסוים או מוחזרת בצורה

של היטל ההשבחה. אנחנו בחרנו את האפשרות להכניס לכאן את סעיף 197

וראינו שזה סיבוך שלא נצא ממנו. זה מחייב מערכת התחשבנות בין המדינה

ובין הוועדות המקומיות, לקיזוזים מתאימים בין הפיצויים מהצד האחד,

והיטל ההשבחה מהצד האחר. זו תסבוכת שלכל הכיוונים היא לא טובה.

א. גולדשמידט; אם בסופו של דבר, מול הוועדה יהיו שני פרקים

בדיון, פרק ראשון יהיה מול הוועדה המקומית,

ועדה שקבועה בחוק. הוועדה הסטטוטורית שאנחנו קובעים היום בחוק היא

תקבע, ועל יסוד הקביעה שלה, הוועדה המקומית תשלם ותקבל את השיפוי

מהמדינה לפי החוק.

י. לוי; אז ככה אנחנו נכנסים להתנגשות בין שתי מערכות

שקובעות את הפיצויים. היום, לפי החוק הקיים,

הוועדה המקומית נתבעת. היא מעבירה את התביעה עם ההחלטה שלה לאישור

הוועדה המחוזית, ויש ערר לבית המשפט במקרה שמישהו שנפגע או לחליפין

הרשות שמשלמת לא מרוצה מההחלטה של הוועדה המחוזית. במסגרת תיקון 40,

שגם כן נמצא עכשיו בטיפול בוועדת הפנים של הכנסת. גם שם יש להם הסדרים

חדשים לתביעות פיצויים לפי סעיף 197. אנחנו מסתבכים כרגע עם שלוש

מערכות חוקים אם אנחנו נכניס פה את סעיף 197. התנגשות אפשרית עם חוק

קיים והתנגשות עם חוק שנידון כרגע בוועדת הפנים.

היו"ר ג. גל; הצעתי שאחרי שנגמור את החוק הזה ונגמור את

התקציב ונגיע לחודש ינואר, נזמין את המועצות

האזוריות. בכלל ראוי לבדוק מה קורה בכל נושא היטל ההשבחה, מי מקבל, מי

משלם, מי לא משלם ואיך משלמים, ואז נוכל לתת תשובות גם בעניין הזה.

א. גולדשמידט; לגבי סעיף 4 - המצב המשפטי הקיים הוא בשעה שבעל

הקרקע מתנגד, אז המדינה צריכה לפנות לבית משפט

ולהוציא צו נגדו. כאן הפכו את היוצרות וזאת המהות של החוק - העבירו את

הנטל אל בעל הקרקע. בעל הקרקע יצטרך לפנות לבית משפט ולהגיש תביעה.

כיוון שבמצב הקודם, בהיותו נתבע, הוא לא היה צריך לשלם אגרה לבית

המשפט, אני מבקש שיפטרו אותו מאגרה לצורך התנגדות שתבוא מיוזמתו בגלל

היפוך היוצרות.



א. פלבל; הנושא נבדק בעקבות טענות של חברי כנסת בישיבות

הקודמות, בחשש שיחושב הסכום שצריך לשלם המופקע

לפי ערך הקרקע או לפי פרמטרים כאלה, מתברר שהתקנות היום קובעות שהוא

משלם סכום של 705,000 שקלים, בגין תביעה על כל סדר גודל של קרקע.

א. גולדשמידט; אם זה המצב אז אין לי בעיה. איך לי בעיה עם 705

אלף שקלים.

א. פלבר; הדבר הזה נמסר לנו היום ממשרד המשפטים לאחר

בדיקה חוזרת שלהם.

א. גולדשמידט; אני רוצה להבטיח את הענייו הזה, כי זה בסוף

מגיע לפקיד בית המשפט והוא עושה אגרה, וזו

יכולה להיות אגרה לפי ערך מקרקעין.

י. מזוז; אנחנו בדקנו את השאלה הזאת ספציפית. פגיעה

שמתייחסת רק לעניין תפיסת החזקה.

ח. מלצר; זה מצב וזה על תפיסת חזקה וכך הלאה. לא כשאתה

תובע את הפיצויים עצמם.

היו"ר ג. גל; גמר דיון בסעיף 4 ו-5.

א. שניידר; בסעיף 6 יש פיסקה חדשה. סעיף 6-ב - לפי בקשתו

של ח"כ א. ויינשטיין הוכנסה פיסקה ב': "לפי

בקשת בעל זכות קרקע תודיע לו החברה על סכומי הפיצויים שישולמו בהתאם

להנחיות השמאי הממשלתי, כאמור בסעיף קטן א' והבסיס לקביעתם".

א. ויינשטיין; אני בקשתי להכניס שינוי, אבל לא לזה ייחלתי.

"השמאי הממשלתי ינחה" - אין מושג מה זה ינחה.

איך הוא ינחה? מה פירוש ינחהן הוא יגיש טבלאות של פיצויים שבגוש מסויים

מגיע 2000 דולר לדונם. אבל החוק הרי מחייב, בהתחשב בפרמטרים מיוחדים

לפי סעיפים 11 ו-12, אם האדם הוסגר, אם פרנסתו נלקחה. לפי מה שהכנסנו:

מוכר מרצון וקונה מרצון - כל הסעיפים נכנסו בפקודת הקרקעות והם נותנים

פרמטרים נוספים מיוחדים לבעלי קרקע ספציפיים. אם החלקה היא מאוד ארוכה,

מה שנשאר לו, ולדוגמה נשארו לו 20 מטר רוחב ו-1000 מטר אורך, הוא לא

יכול לעשות בזה שימוש, זה דבר שהשמאי הממשלתי לא יוכל להנחות בכתב. הוא

ינחה לגבי גוש, כמה מגיע לדונם, מחוברים בעוד כמה דברים. לכן, הפתרון

היחידי הוא שומה ולא הנחיה. בהנחיה אדם יבוא ויגידו: אתה מקבל 2000

דולר לדונם, זה מה שעולה קרקע חקלאית למוכר מרצון ולקונה מרצון. הוא

יגיד: אני רוצה לערער. בשיטה הזאת של הנחיה זה עשרות אלפי ערעורים, כי

כל אחד יערער.

קח 2000 דולר לדונם, אבל צריכה להיות

שומה והשומה הזאת יכולה להיות אחרי חודש או חודשיים. נתנו בחוק הזה

והלכנו לפשרה עם הממשלה, ובצדק לדעתי, אמרנו: אנחנו נותנים לכם להכנס

לקרקע מייד. בניגוד לפקודת הקרקעות שאפשר למשוך שנים. שכנעו אותנו בזה.

בכל הנוגע לפיצויים לא נמהר. אומרים כאן, השמאי הממשלתי ינחה ולא

נותנים לאיש את השומה, אבל אומרים לו: אתה יכול לערער. הוא יערער בפני



ועדה. על מה הוא יערער? מה הבסיס של השומה? הוא יבוא בפני הוועדה. אז

אומרים-. אל תתנו לו דוח שומה, אם לא נותנים לו דוח שומה, למה לתת לו

מהתחלה. ולכן, להנחיה אין שום משמעות, בסיס שיתנו, מה המונח המשפטי

לבסיס? מה זה? יש שומה ששם יש עקרונות. ואז, אם השאירו לחקלאי חלקת

קרקע ארוכה מאוד והבית שלו נמצא מהצד השני וצריך לעבור את הכביש במרחק

של 10 ק"מ למחלף, זה שווה ערך וצריך לעמוד את זה. הוא ילך לוועדה.

כתוב-. הועדה תקבע את הפיצויים, בלי שהיא צריכה בכלל אפילו להשתמש אפילו

בהנחיות של השמאי הממשלתי. נניח שהוועדה תגיד שמגיע לאיש פיצוי, הוא

סובל. מי יתרגם את זה לשפת המספרים אם לא השמאי הממשלתי. אם הוא צריך

לתרגם לשפת המספרים, למה מלכתחילה לא לעשות את כל העבודה יחד? אם תעשו

את זה, אתם גורמים לאי צדק, לחוק מבולבל, לחוק שאי אפשר לשאת אותו,

שהוא מתאים יותר לגן ילדים מאשר לוועדת כספים. לכן אני מציע, שהתפיסה

תהיה שהשמאי הממשלתי ינחה, בבקשה, אבל מייד יהיה, שאלה שרוצים בערעור

יקבלו דוח שומה מפורט. השמאי הממשלתי מזמין דוחות אצל שמאים, הוא ישלם

להם מחיר מלא ואסור לעשות עבודה מרושלת. יש דוחות שהם חצי עמוד וגם לא

ממציאים את זה לאיש, גם היום, זה מה שנאמר לנו כאן, איזה פסק דין לא

ממציאים לנפגע. שידע על מה הוא מערער.

אם אני מבין את הוויכוח, ח"כ א. ויינשטיין מציע

שבמקום הבסיס לקביעתם יהיה דוח שמאי. אני מבקש

לדעת מה הנימוקים לא לקבל את ההצעה הזאת.

י. ליי; הוועדה שמעה נימוקים מאת השמאי הממשלתי שבשלב

ראשון הוא לא יכול לתת שומה מפורטת. הוא קובע

את ההנחיות וקובע את הכללים.

א. ויינשטיין; איפה כתוב בשלב ב' שהוא יתן?

י. לוי; במהלך הדיון בוועדה מציגים את ההשגות, אם יש

השגות, ואז מפרטים.

א. ויינשטיין; איך האדם ידע על מה הוא מערער אם הוא לא יקבל

דוח שומה? בסיס זה לא דוח שומה. תכתוב דוח

שומה.

ח, מלצר; לפי בקשת בעל זכות בקרקע תודיע לו החברה על

סכומי הפיצויים המוצעים, בהתאם להנחיות השמאי

הממשלתי, כאמור בסעיף קטן אי, במקום "והבסיס לקביעתם", "והנימוקים

לקביעתם". ואז יש הנימוקים. לכל החלטה אתה צריך את הנימוקים, כמו פסק

דין, כמו כל דבר.

ג. תירוש; בכל השומות שהכין השמאי הממשלתי היום בכל

הסקטורים, הוא לא נותן לאף אחד שומה מפורטת.

השומה המפורטת מגיעה אך ורק לשלב של בית המשפט, אם מגיעים לבית המשפט,

כל צד מציג את השומה המפורטת שלו. ככה זה עובד היום. אז אם ישנו כאן

יצטרכו לשנות בכל הסקטורים שהוא עובד היום והוא לא בנוי לזה.

א. פלבל; המשמעות העיקרית של הצעה מסוג זה, היא שגם אותם

מקומות שאין מחלוקת ושהדברים נראים קרובים לדעת

שני הצדדים, יצטרכו להכנס לעבודה אדירה על שומות על כל תכניות מפורטות



של כל חלקות הכביש, לפני שתתחיל בכלל הדיינות או משא ומתן עם בעל

הזכויות, וזו גם מטלה כספית גדולה ומיותרת לעניין הזה וגם

אדמינסטרטיבית תעכב מאוד את כל התהליכים הכרוכים בזה, ואין בכך שונה

מכל הפקעה אחרת או מכל פעולת שומה ממשלתית אחרת, לצורך כל הדיינות מול

גורם כלשהו שאיתו הממשלה מתדיינת באמצעות שומות. לכן, להכנס לעניין הזה

כאן, זו גם טעות לחוק הספציפי הזה ולקצב שבו הוא יבוצע, וגם לכל שאר

המקומות שבהם הממשלה עושה שומות.

א. ויינשטיין; אני בהחלט מוכן שתהיה הנחיה של השמאי לגבי מה

שיוצע. תהיינה טבלאות כמו שיש מחירי קרקע. אבל

אם אדם רוצה לערער, והוא אומר שיש בעיה מיוחדת, הוא צריך לקבל שומה

מפורטת שהוא ידע על מה לערער.

י. בר גרא; אני חושב שמה שח"כ א. ויינשטיין מציע, זה שחוות

הדעת הראשונה לא תוגש לבית המשפט אלא בשלב של

פנייה לוועדה. אדם שמערער על הטבלאות שיש ועל ההנחיות, באותו רגע תינתן

לשמאי הממשלתי חוות דעת מנומקת כדי שנוכל לערער לוועדה.

א. פורז; אני חושב שהסעיף מניח את הדעת והסיבה היא פשוטה

מאוד. זה שמפקיעים ממנו מקבל מכתב שבו אומרים

אנחנו עומדים לקחת ממך שני דונם ו-450 מטר, הבסיס לקביעת הפיצוי

הוא לפי קרקע חקלאית וכך וכך לדונם. בנוסף לזה, יש לך שם לול של 50

מטר. ל-50 מטר לול מגיע סכום מסויים. וזה החשבון. הוא לא צריך להכנס

ולהגיד לו שהיו עסקאות דומות וכוי. הבסיס לקביעה הוא ההנמקה. מידת

הפירוט היא מידה סבירה כזאת, לא צריך יותר מזה.

א. ויינשטיין; זה לא בדיוק כך, משום שקרקע של אדם פרטי

שמפקיעים ממנו שווה אחרת אם היא בידי בעל אחד

או בידי 10 בעלים. משום שיש לה ערכים אחרים.

כשמפקיעים לאדם את נכסו והוא רוצה לדעת אם היו בנכס, ראו את הדברים,

שלא קובעים לו את פרנסתו. אני רוצה דוח שומה.

א. פורז; "הבסיס לקביעתם" זה בדיוק מה שאתה אומר. השמאי

"דוח שומה".

י. ליי; כאשר מישהו חולק על שומה אז הוא גם כן מבסס.

הוא מביא איתו שמאי. השמאי שלו בכל מקרה צריך

לעשות לו את ההערכה שלו. אז הוא עושה את ההערכה שלו ומתברר שיש פערים

בין שתי השומות. כאשר נראה לו שיש פערים גדולים, הוא מגיש את זה לוועדה

ואז השמאי, שהוא מדיין איתו בוועדה, הוא יפרט על בסיס או את הפירוט

ששימש את היסוד לקביעת השומה של החברה. אבל לא בשלב הראשון.

א. ויינשטייו; אדם הולך לערער, הוא צריך לדעת מה פסק הדין.

אדם צריך לדעת על מה הוא מערער והערעור הוא פסק

דין. יש כמה נקודות בפסק דין. כך יש דוח שומה שבו נותנים נתונים שלפיהם

אדם יכול לערער או לא לערער. לגבי מה שקורה היום אתם צודקים. האזרחים

תופסים חוק מ-46 ומנסים לתקן אותו במה שקורה. מה שקורה היום, אדם בא

לערער, אומרים לו אדוני קבענו. לא נותנים לו את הבסיס, לא נותנים לו את

הדוח. איזה דבר זה?



החוק יפרט דוח שומה ואנחנו נגיד מה צריך להיות בדוח הזה. על זה נגיע

להסכמה עם השמאי הממשלתי הראשי. ואני מוכן שזה יעשה בשלב השני, כשאדם

רוצה לערער. אני לא רוצה לעשות לו צרות כאן ושיעשו לי אלפי שומות. אבל

אם אדם חושב שיש לו נכס מיוחד, וזה מקור פרנסתו העיקרי ולקחו ממנו 30

דונם ונשארו לו 10 דונם, רצועה כזאת ארוכה שהוא לא יכול לעשות בה

שימוש. אם הגיעו להסכם הוא לא צריך שומה. אבל אם הוא רוצה לערער צריך

להיות דוח שומה. יש בו "שטנץ" ועבדו עליו שנים והוא מקובל היום.

היו"ר ג, גל; י. מזוז, האם אפשר יהיה שאת המשמעות של "הבסיס

לקביעתם" ומה הן ההנחיות של דוח שמאי יהיו

בתקנות?

י. מזוז; זה יותר מדי. זה פשוט יחייב כניסה לפרטים הרבה

מעבר למה שמישהו מעוניין פה.

דוח שומה בנוי משמונה סעיפים שקובעים אותם. אם

יגידו לשמאי ממשלתי שיביא את העקרונות לשומה,

שאדם יבוא ויאמר אתם קבעתם מחירים כאלה, תגידו לי על מה התבססתם, שיוכל

לקבל את הנימוקים.

א. גולשמידט; אני מציע, שנקבע פה ששר האוצר, בתוך שלושים

יום, יקבע בתקנות את עקרונות השומה, ואלה יהיו

עקרונות שיאושרו על ידי ועדת הכספים,

אני חושב שלפי בקשת בעל הזכות על הקרקע תודיע

לו החברה על סכומי הפיצוי שישולמו לו, בהתאם

לשמאי הממשלתי, כאמור בסעיף קטן א', ו"הנימוקים לקביעתם" - זה דבר

שצריך לעמוד בכל בית משפט, הוא לא יכול לנמק סתם באוויר. אני חושב שזה

מספיק.

א. ויינשטיי(; זאת הוראה, שעם כל הכבוד לה, אני לא בקיא

במשפטים, אחרים לא בקיאים בנושא הזה, אלה

נושאים שנקבעו במשך שנים של מדידה, וכמו שיש פסק דין, יש גם דוח שומה,

שהוא נותן לאדם את הבסיס לדעת מה עשו בנכס לו ולמה נותנים לו מיליון

דולר ולא מאה אלף או להפך.

י. מזוז; אנחנו מעדיפים את הבסיס. כי בבסיס לא צריך לרדת

לרמה של נימוקים.

היו"ר ג. גל; נימוקים וזהו, גמרנו את הדיון בסעיף 6.

י. מזוז; נימוקים זה מחייב הסבר ממש, לא רק בסיס.

היו"ר ג. גל; סעיף 7 - אנחנו מציעים שינוי בוועדת הפיצויים

ולהשאיר רק את השופט ושני נציגי ציבור בוועדת

הפיצויים. דומני שפה יש הליכה מרחיקת לכת.

ח, מלצר; הערכה טכנית.

היתה פה שאלה, האם היא בלתי מוגבלת? לא מחליפים

אותם אחרי 10 שנים?

מה אתה מציע, לכמה שנים?

א, ויינשטיין; חמש שנים.

א. פורז; איך- ממנים ועדת ערער, לפי חוק מס שבח?

י. מזוז; בלי הגבלת כהונה. רוב הסיכויים שמינוי של שופט

יהיה בהתייעצות עם כשיא בית המשפט העליון, ורוב

הסיכויים שהוא יגיד שהוא לא מסכים למנות שופט, יש למנות שופט בדימוס,

ושופט בדימוס זה אומר בן שבעים ומעלה. אני חושבת שצריך להגביל, לא יותר

משלוש שנים.

היו"ר ג. גל; את מציעה סעיף 3 תקופת המינוי לשלוש שנים?

א. ויינשטיין; אני חושב שאנחנו פה לא עושים דבר טוב, אחת

הסיבות שממנים שופטים לכל החיים זה בשביל שהם לא

יהיו תלויים באיזשהו ממסד שיחליף אותם, אם יהיו פה שני נציגי ציבור

ושופט שיתנו פיצויים ברוחב לב, אז אחרי שלוש שנים מישהו יחליף אותם,

צריך להסתכל גם על ההיבט הזה.

אתה רוצה ששופט בדימוס יתמנה לכל ימי חייו?

יש פה שני נציגי ציבור, שהם יתמנו על ידי שר

המשפטים והם נציגים של הממסד הלא שיפוטי, של

הרשות שצריכה בסופו של דבר לממן את העניין הזה, ואז אם מישהו הוא רחב

לב יחליפו אותו, אני מציע להשאיר את זה ככה. לא מגבילים בזמן.

א. ויינשטיין; אתם מבקשים שהמפוצה יקבל את הנימוקים להנחיות של

השמאי. לח"כ א. גולדשמידט ולנציגים האחרים כאן,

אני אומר נימוקים להנחיות, זה מה שאתם מבקשים.

היו"ר ג. גל; גמרנו עם סעיף 7. אם ככה ב-7 אנחנו משאירים את

זה כמו שזה. חי'כ א. ויינשטיין, תן הצעה ויהיה על

זה הצבעה, שמענו את הנימוקים שלך, ח"כ א. גולדשמידט בא עם נימוקים

אחרים, נצביע בסוף מה אתה רוצה.

ח. מלצר; בכל ועדה מעין שיפוטית אי אפשר להחליף את

החברים.

אם ככה אז אני מצטרף להצעתו של ח"כ א.

ויינשטיין, לא שלוש שנים אלא ארבע שנים, שלא

תהיה סכנה. המינוי ל-4 שנים עם אפשרות להארכה לתקופה נוספת, נגמר הדיון

ב-7, הערות ל-8.

אנחנו קודם מבקשים ששמאי ממשלתי ינחה, יפרט,

ינמק, יקבע מחיר, לדעתי זה לא פשוט. אבל נניח

שתתקבל הגירסה שלכם, אז הוא קובע מחיר, עכשיו קובעים ועדה שהיא תקבע את



הפיצויים, לא מוזכרת בכלל קבילתו של השמאי, הוא בכלל יוצא מהתמונה, הוא

יועץ, אבל יש לו שומא, הוא עבד, הוא מסר נימוקים לאיש, בהליך ראשון

אמרו לאדם אתה לא מקבל, נתנו לך לפי הנחיות, אלה הנימוקים, עכשיו

הוועדה תקבע, הוא יבוא ויגיד הרי השמאי קבע ככה, על סמך מה הם יקבעו,

נותנים להם סמכות להתחשב בעוד כמה דברים לוועדה הזאת, נכון? נותנים

לוועדה סמכות לקבוע את גובה הפיצויים לפי פרמטרים נוספים. נניח שיבוא

אליהם מערער, יציעו לו 50,000 דולר ויגידו באמת מגיע לו דבר שלא שמו

לב, וההנחיות והנימוקים צודקים, מי יתרגם את מה שמגיע לו לשפת המספרים,

הוועדה? איך? מה הכלים שיעמדו לה?

ח"כ א. ויינשטיין, תכין אתה הצעה.

א. ויינשטיין; אני אומר שכל המבנה הוא עקום.

היו"ר ג. גל; אתה אומר את זה כבר 10 ישיבות, לא קיבלנו את

זה.

א. ויינשטיין; כאן יש חברים חדשים, ההצעה שלי למבנה החוק היתה

מלכתחילה בדיון הראשון, וזו הצעה צודקת שתמנע את

כל הבילבולים. אני הצעתי שיודיעו לאדם, לפי פסק הדין לפי השומא, זה מה

שמגיע לך, ושם יחשבו את כל העקרונות שמגיע לו לפי החוק, בלי ועדה של

פיצויים שהיא מוסמכת לעשות כל מה שהיא רוצה, ואם הוא חושב שהוא נפגע,

הוא יכול ללכת לבית המשפט.

היו"ר ג. גל; מה יהיה בבית המשפט?

א. ויינשטיין; בבית המשפט עם בית דין ושופט הוא יכול לאמר רימו

אותי כאן, עשו לי כך.

היו"ר ג. גל; אז זה ועדת הערער, סעיף 8 גמרנו. אנה תסבירי את

ההבדל בין 8 א' לגירסה ב'.

א. שניידר; ב-8 א', הגירסה הראשונה, אנחנו אומרים שוועדת

הפיצויים קובעת את סכום הפיצויים לפי הוראות

פקודת הקרקעות החוק לתיקון דיני הרכישה וסעיף 11 לחוק זה. סעיף 11 לחוק

זה אומר שאין בהוראות חוק זה כדי לשנות מהוראות סעיף 12 לפקודת

הקרקעות, לרבות ההוראה שלפיה יתקבל על פי שוויה של הקרקע אותו סכום

שהיה מתקבל במכירת הקרקע אילו נמכרה בשוק על ידי המוכר מרצונו הטוב,

ובכפוף להוראות האחרות שבסעיף 12, זאת אומרת זה הכנסת סעיף 12 מפקודת

הקרקעות באופן מפורש, על פי הבקשה של ח"כ א. גולדשמידט. ב/ כתוב אין

באמור בסעיף קטן א' כדי לגרוע מיתר הוראות פקודת הקרקעות והחוק לפי

תיקון דיני הרכישה לעניין הארכה או קביעה של סכום הפיצויים. זאת גירסה

א', והיא הגירסה שאני מבינה שהממשלה מסכימה לגביה. בגירסה ב' בעצם אין

שינוי גדול, אלא היא מעתיקה את סעיף 12 מפקודת הקרקעות בתוספת.

א. פורז; הנוסח של הממשלה הוא הנוסח השני. הנוסח העדיף

עליהם להעתיק את פקודת הקרקעות ולהכניס את הנוסח

האזרחי, כי על ידי זה הם לא מסתכנים בכלל. ויש להם פחדים גדולים מהנוסח

הזה, אבל אנחנו עשינו מאמץ גדול, אנחנו רוצים לכופף את הממשלה פה.

ימימה ימים שלמים לא ישנה בגלל זה, גם אני לא הייתי ישן במקומה.



היו"ר ג. גל; אני מביך, שאס אנחנו הולכים לנוסח של 11 בגירסה

א', אז ב-8 מופיע ב-א' ולא בגירסה ב'.

א. גולדשמידט; הוויכוח היה איך אנחנו מבטאים בחישוב הפיצויים

את השווי הריאלי של הקרקע. הקרקע זה אמנם קרקע

חקלאית, אבל יש לה מחיר שורש שמוכר מרצון וקונה מרצון, שנובע מהעובדה

שבאזור יש ציפיות לשינויי יעוד ואז ערך הקרקע עולה.

רצינו שהנושא של שווי השוק יבוא לידי ביטוי בבסיס קביעת הפיצויים, שלא

ילכו לפי שורש של קרקע חקלאית.

היו פה שתי אפשרויות, כיוון שיש סעיף של שווי שוק, בחוק אחר לפקודת

הקרקע, האפשרות היתה להכניס את כל הסעיף לפקודת הקרקעות, שזה 12 סעיפי

משנה, שמנוסחים בצורה איומה כי זה תרגום מתקופת המנדט. לתוך החוק הזה.

זאת היתה אפשרות אחת שהיא אפשרית, היא מאוד לא אלגנטית. אפשרות שנייה,

שהיא הרבה יותר אלגנטית, זה להכניס בחוק הזה את המלים של קונה מרצון

ומוכר מרצון, ולגבי שאר השיקולים להפנות לסעיף 12 בפקודה המקורית.

סעיף 8 א', 11 א' אומר שאין בהוראות החוזה כדי לשנות סעיף 12 לפקודת

הקרקעות, לרבות ההוראה שלפיה יקובל כי שוויה של הקרקע אותו הסכום שהיה

מתקבל ממכירת הקרקע, אילו נמכרה בשוק על ידי המוכר מרצונו הטוב וכפוף

להוראות אחרות בסעיף 12.

היו"ר ג. גל; האם מקובל עלינו לפי 11 הראשון שמופיע? מקובל!

אני משאיר את 8 א' מוחק את המלים "גירסה ב'",

מוחק את 8 א' ומוחק את המספר 8 ומשאיר את ב' ו-ג'.

א. ויינשטיין; אני מבין שהקרדיט תהיה בלתי צמודה. האם העובדה

הזאת נכונה, שאנחנו משאירים 4% לא צמוד?

א. גולדשמידט; לא, כי לפי מיטב זכרוני וידיעתי והבנתי, לפי חוק

התיקון ודיני הרשאה לצרכי ציבור, יש הצמדה.

אנחנו כרגע מתקנים את זה שזה הצמדה מלאה פלוס 1%. משום מה זה נתקע פה,

היה לנו דיון בחוק הזה, ורצינו לעשות צדק היסטורי, כל המופקעים

הוותיקים, ואז היתה פה החלטה של הוועדה שלא תורגמה לאף תוכנית, יש כבר

נוסח, שאנחנו ניתן הצמדה מלאה פלוס אחוז אחד.

י. לוי; על פי החוק זה צמוד למדד פלוס 496 ריבית.

היו"ר ג, גל; הוא צודק, צמוד ו-4%.

א. ויינשטיין; החברה הזאת היא חברה תקציבית שמקבלת כסף מהאוצר

לבנות כביש ועליה לשלם פיצויים. וריבית שאיננה,

אני לא אומר ריאלית, אבל אתה נותן תמריץ לחברה לא לשלם. זה תמריץ כלכלי

לא לשלם. כשיש להם גירסה אחת והציבור ישאל איפה הכביש, מה אתם עושים

כאן?

אתה נאמן יותר מאיתנו? מה הדיבורים האלה?

ח"כ א. ויינשטייו אתה מסכים איתי בדבר אחד, שמי

שמגיע לו כסף, לפי החוק הזה, והכסף מתעכב

בהליכים משפטיים, לא צריך לקבל לא יותר ולא פחות. מי שהכסף שלו מתעכב

בגלל שסוללים כביש אחר והפקיעו את פקודת הקרקעות, זאת אומרת, דין אחד

לכולם?

א. ויינשטיין; לא.

א. פורז; במקרה שאני כותו בחוק תמריץ לחברה, יש כאו תמריץ

לעכב תשלומים.

היו"ר ג. גל; אתה לא העלית את זה עד היום, אתה מעלה את זה

עכשיו, אולי יש בזה משהו. ברגע שאתם מוסיף לזה,

אתם מפקירים ואני לא, אתה אוטם לנו את האוזניים.

יש נוסח במשך שנים, שנקרא "דוח שומא" שאדם יכול

לבחון מה מגיע לו, כשאתה מדבר נימוקים, יכולים

להיות נימוקים כלכליים, זה בסיסי החוק, שאדם ידע על מה הוא מקבל ועל מה

הוא מערער, וזה מה שקורה היום בכל הנושא של השמות, תוהו ובוהו.

א. ויינשטיין; מאחר שהחוק לאיחוד דיני המדינה רכישה לצרכי

ציבור מונח פה ואנחנו דנו בו ולא הבאנו אותו

לידי גמר, אני מציע שלפני שנעלה אותו לקריאה שנייה ושלישית ניתן שוב את

הדעת.

א. שניידר; הדיון בו נגמר והוא אמור לעלות לקריאה שנייה

, ושלישית. אני לא זוכרת מה אומרים שם, אני יכולה

להביא אותו, אבל אני נמצאת במצב שמשרד האוצר היה אמור לתת לי הערות

לנוסח הסופי, ובגלל כל מיני דברים הוא דן בנושא של הריבית, סעיף 8.

א. גולדשמידט; אני שמעתי פה בחצי אוזן שיש עדיין בעיות מבחינת

יכולת הרשויות המקומיות לעמוד בהפרשי הצמדה אלה

בדוח, ואני לא בטוח שאני עוסק בחוק הזה, שבחוק אחר יתקנו את העניין.

אני לא רואה שום סיבה שבעולם לא לקבל את ההצעה של ח"כ א. ויינשטיין

בעניין הזה ולקבוע הצמדה.

היו"ר ג. גל; אבל היא הולכת להביא.

א. גולדשמידט; אבל זה בחוק אחר וזה חוק שעדיין לא התקבל

ומבחינתי זה לא קיים. אני יכול ליצור נורמות

שונות, במקרה אחד אני עושה את זה באמצעות בית משפט, ובמקרה אחר אני לא

עושה את זה באמצעות בית משפט? אני יכול לקבוע נורמות שבתביעת נזיקין חל

חוק פסיקת ריבית והצמדה ובתביעת מקרקעין חלים דיני הצמדה של תקופת

המדנט? לא רוצה.

היא תביא ונראה מה היא מביאה. נחזור לנושא של

הריבית וההצמדה.



א. פורז; אני יכול רק להגיד, שבלחץ גדול אנחנו הוצאנו

מהאוצר את הסכמתם. זה היה מאבק גדול.

ו. מאגי יחיא; 8 גי, אני חושב שמיותר להסביר פה את חשיבות

הקרקע.

היו"ר ג. גל; אנחנו עכשיו עושים הפסקה, מצביעים וחוזרים.

ו. חאג' יחיא; אני מתנגד שמינהל מקרקעי ישראל זה יהיה הרשות

שנותנת הסכמה שלא על העניין הזה, ואנחנו צריכים

לדבר במפורש על העניין של החזקת אדמה בעין.

היו"ר ג. גל; מסתבר שיש תשובה לנושא הריבית והצמדה בחוק

שאנחנו סיכמנו אותו לפני כ-4 חודשים, אז מה מעכב

את החוק הזה?

א, שניידר; מה שמעקב זה שאני צריכה לקבל אישור מהאוצר לנוסח

המוצע, לאחר עיוני הוועדה, ומשרד האוצר כל פעם

אומר לי עוד ישיבה.

אז אס הם לא יתנו אז אני אבקש להעלות את זח

למעלה בעוד שבוע ימים ושלום על ישראל, בלי לחכות

להם.

א. שניידר; טוב. עיגנו שם את 8 לפקודת הקרקעות ואנחנו

"נרכשו זכויות במקרקעין

מכוח חוק הרכישה הפלוני, שולמו לבעל הזכויות פיצויים בסכום שווי

הזכויות כשהוא צמוד לממד המחירים לצרכן ותוספת ריבית לא צמודה בשיעור

של 4% לשנה", עכשיו התיקון "עד יום 31 למרץ 93', בריבית צמודה בשיעור

של 1.50/0 לשנה, החל מיום 1.4.93 על שווי הזכויות בלבד".

ס. אלחנני; אתם יודעים שברגע שהאינלפציה יורדת אז פגענו בה.

מסתבר שאת כל פרשת הריבית וההצמדה אנחנו פתרנו

לפני כמה חודשים, והצעת חוק שהיתה אמורה להיות

למעלה ומסתבר שהיא התעכבה משום שהאוצר לא נתן לזה תיקון ניסוח. אז אני

מורה לך, חנה, שלפני שהחוק הזה עולה לקריאה שנייה ושלישית, את מעלה את

החוק הזה למעלה בין אם האוצר יגיב ובין אם לא יגיב.

א. גולדשמידט; אם לא נקבל סעיף ההצמדה בחוק הזה, אז אני מבקש

לקיים את הדיון על סעיף ההצמדה פה.

א. ויינשטיי(; בסעיף 8 א' בסיפא כתוב שוועדת הפיצויים תקבע את

סכום הפיצויים וכו' בהתאם להוראות פקודת הקרקעות

ובהתאם להוראות סעיף 11 לחוק זה, צריך להוסיף את "ובהתאם להוראות סעיף

11 לחוק זה בסעיף 6 א'".

א. שניידר; אנחנו מנסים להוריד את המילים סעיף 11, ויש לנו

את סעיף 11 ממילא בחוק ואז זה יחול על כל החוק



להוריד את זה בסעיף 8, כלומר בסעיף 8 א' יהיה כתוב בהתאם להוראות פקודת

הקרקעות, וההוק לתיקוו דיני הרכישה. בהתאם להוראות סעיף 11 אנחנו

מורידים, ואז סעיף 11 חל על כל החוק.

א. גולדשמידט; לדעתי מספיק בהתאם להוראות חוק זה, ברגע שבחוק

הזה מופיעה הפניה לפקודת הקרקעות לא צריך להוסיף

מעבר לזה, בהתאם להוראות חוק זה נקודה. ואז לעשות את זה גם ב-6 א',

לעניין סכומי הפיצויים שתשלם לפי חוק זה בהתאם להוראות חוק זה, יש לך

את זה בסעיף 11 בדיוק שכתוב שזה לפי פקודת הקרקעות.

אנה, מה אם כן הנוסח?

א. שניידר; הנוסח הוא לדעתי "8 א. ועדת הפיצויים תקבע את

סכום הפיצויים שישולמו לבעל זכות בקרקע בהתאם

להוראות חוק זה". אין לי בעיה למחוק את הכל, 3 מדבר על רכישת הקרקעות

ואמרו לנו כבר אלף פעם, לרבות ח"כ א. גולדשמידט, שלא ברור שזה כולל את

סכום הפיצויים. אנחנו השתכנענו מנימוקיו של ח"כ א. גולדשמידט שזה לא

כולל בהכרח את הפיצויים.

אז בואי נכתוב "בהתאם להוראות פקודת הקרקעות

החוק לתיקון דיני הרכישה ובהתאם להוראות חוק

זה".

א. גולדשמידט; בסדר, אבל את אותו נוסח שיש לך ב-8 צריך לכתוב

גם ב-6 אי.

היו"ר ג. גל; לגבי 8 זה מוסכם, בסדר, בנוסח "ועדת הביצועים

תקבע את סכום הפיצויים שישולמו לבעל זכות בקרקע

בהתאם להוראות פקודת הקרקעות החוק לתיקון דיני הרכישה ובהתאם להוראות

חוק זה".

ח"כ א. ויינשטיין צודק, ב-6 א' שיהיה אותו נוסח,

כי ב-6 א' מופיע רק פקודת הקרקעות, וזה גם לחוק

זה.

מה עם 8 ג'ל ח"כ ו. חאג' יחיא, איננו, הוא בא הנה בשביל הסעיף הזה.

א. פורז; אני חושב שיש לו איזו הבנה יסודית, הוא רוצה

לקבוע חובה קטגורית של קרקע מול קרקע, של חובה

מוחלטת לחילופי קרקע, זה בלתי אפשרי.

א. ויינשטיין; למי יש קרקעי המינהל הוא הגורם היחידי שיש לו

קרקע.

ט. טריף; אבל המינהל אף פעם לא רוצה לתת קרקע חלופה, הוא

לא יתן. אם הסכמת המינהל, אז הסכמת המינהל בדרך

כלל היא שלילית, הוא לא מסכים, הוא לא רוצה לתת קרקע, יש לנו נסיון מר

עם העניין הזה, יש לנו אלפי דונמים שעדיין שיכנו עליהם את תל אל

ומיצפים ומושבים, תוך הבטחה ברורה שיתנו קרקע חלופה, ועד היום לא נתנו,



אז אי אפשר לקבל את הסכמת המינהל בתוך סעיף כזה, כי הם לא יתנו הסכמה

ולא יחליפו.

א. עמר; מה שאתה אומר זה מתוך חרדה וחשש, הדברים האלה

נקבעים בחוק, ולחוק הזה יהיו תקנות והוראות.

המינהל הוא גוף פיצוי, הוא יפעל לפי הוראות הנוהל ולפי התקנות שיורו לו

לפעול לפיהן. המינהל יוכל לתת קרקעות אם יש לו, אם אין לו קרקעות הוא

לא יוכל לתת קרקע, אתה לא יכול לתפוס את המינהל כגוף שכל הזמן שלילי,

זה לא נכון, המיכהל יתן.

א. גולדשמידט; יש לי הצעת פשרה, הרי אנחנו מדברים על שתי רמות,

רמה אחת זו רמה של הסכמה בין המינהל לצדדים,

בחילופי קרקע לא מתערבים, כי זה בנוהל החיים הרגיל, זה בסיפא, הרישא זה

הוועדה, הרישא מתייחסת למשהו שהוועדה יוזמת, הוועדה יוזמת היא צריכה

לעניין בזה את הסכמת המינהל. בואו נוסיף שההסכמה או אי הסכמת המינהל

צריכה להתמך בנימוקים סבירים, זה אומר שתהיה ביקורת. אם קבעתי לצורך

הפיצויים שהוועדה הזאת רשאית לקבוע גוף שיפוטי, אז אל תכניסו כאן את

הסכמת המינהל, ואתם יודעים למה. תורידו את זה, אחר כך נתנגד בסעיפים

האחרים. חד משמעית. קבעתם ועדה אז לכל העניינים.

א. פורז; יש הבדל בין הצד המשפטי לצד המעשי. הצד המשפטי,

לדעתי, חייב להיות כמו שפה. אבל החוק הזה מניח

כמה הנחות יסוד, ואחת ההנחות היא שרוצים להיות פה הוגנים כלפי המפונים

ולא להגיע לעימותים ולא להגיע לאלימות. הרי אנחנו כבר יודעים, עברנו

כבר כל מיני פרקים בהיסטוריה, ולכן יש יסוד סביר להניח שהמדינה, מטעמיה

היא, מתוך רצון לגמור את זה יפה, תעשה מאמץ עליון כדי להביא את האנשים

לסיפוקס ולהציע להם קרקע חלופה. כי אני יודע שאם באמת לא יציעו קרקע

חלופה באופן שרירותי, כל החוק לא יעזור ותהיה פה אלימות ויהיו פה צרות

ותהיה פה משטרה.

א. גולדשמידט; אני מציע עוד הצעת פשרה, במקום "הוועדה תהיה

רשאית בהסכמת המינהל" יהיה כתוב "הוועדה תהיה

רשאית בהתייעצות עם המינהל ובהסכמת הזכאי לפיצויים". אז יש סטנדינג

למינהל, הוועדה היא זו שמחליטה, היא מתייעצת כי היא חייבת לפנות

למינהל, התייעצות מקובלת עליכם? בואו נעשה את זה בהתייעצות עם המינהל

ובהסכמת הזכאי.

א. פורז; אני רואה שמאות, אני קובע תאריך ואני נותן לך

פיצויים. עכשיו אתה המשפטן הזה פה בוועדה, אתה

רוצה את זה, המינהל אומר לך, אין לי, מה אתה תגידי

א. גולדשמידט; אני אתייעץ איתו.

קריאה; אני חושב, שאי אפשר להתמם כאן ואל תיתממו כולכם.

אם קובעים שיש ועדה כזאת, אז יכולים להזמין את

המינהל, לשאול אותו שאלות, לקבל תשובות. המינהל זה לא חברה פרטית,

המינהל יהיה חייב לתת תשובות. אם המינהל ישכנע את הוועדה שאין קרקעות,

אז הוועדה הזאת אולי תהיה רשאית לבדוק, לבחון דברים נוספים. אבל אני לא

מוכן מראש לתת את הראש שלי ואת הצוואר שלי למינהל, שיחליט כן או לא, כי

הוועדה תקבע כמו שתקבע בנושאים אחרים, ואל תיתממו בעניין הזה.



א. גולדשמידט; חייבים להגיע לפשרה, עכשיו אני לא חשוד שאני

מייצג את השוטרים שלי, אנחנו צריכים לבוא

לקראת.

ו. חאג' יחיא; להסכמת המינהל יש דו משמעות, הסכמה שהוא מסכים

או לא מסכים. והמובן השני, כאשר יש אדמה, אז הוא

צריך להסכים. פה אפשר לפרש את זה בשתי צורות, כאשר שתיהן, לא לטובת

האנשים ולא לטובת השירות הזה שאנחנו צריכים לתת לאלה שמזוכים כתוצאה

מהפקעות האדמות, ולכן צריכים להגביל את העניין הזה בצורה מאוד חדה, אם

זה עניין של התייעצות, זה מצויין. אבל לתת את זה באופן אבסולוטי למינהל

שיסכים או לא יסכים, אני חושב שאנחנו נותנים לפקידות, בכדי שיביאו

עניין של פיצויים, וזה דבר לא טוב.

צ. זיוי; אתם תצביעו מה שתצביעו, לנו אין שום מנדט להסכים

עם כזה דבר שלא תדרש הסכמת המינהל. הנושא הזה

נדון במפורש בממשלה ואנחנו עומדים מאחורי זה שתחוייב הסכמת המינהל.

ו, חאג' יחיא; כשאנחנו מדברים על אדמות פרטיות, אם יש חובה

לעשות את זה באופן מפורש ולא לעשות את זה בצורה

כזו.

יש בעיה עם בתי מגורים וכל השירותים שהמגורים

דורשים, כל רשת הכבישים וכל רשת החשמל וכל

השירותים, הדברים האלה דורשים הרבה מאוד, קשה למצוא קרקע חלופה, ואי

אפשר לכפות על המינהל לאשר לוועדה הזו. שאותו שופט יאתר את הקרקע

החלופה והוא לא יודע איפה שטח האש ומה התיכנונים של הצבא שהוא צריך

לסגת משטח אש בגלל שכונת מגורים, וצריך את האלטרנטיבה הזאת, ואיפה

יעמדו מסדרונות חשמל. אני חושבת שזה פשוט מגוחך ובהחלט הממשלה צריכה

להתייחס לכך.

ח, מלצר; שוכחים שיש גם חוק יסוד מקרקעי ישראל, ואי אפשר

לעשות דבר כזה בלי הסכמה של המינהל לפי אותו

חוק, וזה אחד מהחוקי יסוד הראשונים. היתה פילוסופיה ונאמר כי למעשה

כמות הקרקע שקבועה למדינה היא קבועה ורצו שגוף אחד ישלוט בהכל. הוא

צריך גם להזכיר, אפילו כשבג"צ מתערב, שאנחנו לא מדברים בשינוי של חוק

יסוד עכשיו. אז קודם כל מה שאתם מציעים פה זה חורג מחוק היסוד.

גם כשח"כ א. גולדשמידט אמר בהתייעצות עם מינהל מקרקעי ישראל, הוא משום

מה לא אמר בהתייעצות הזכאי לפיצויים, זה נותן את כל התשובה, כי

הסימטריה היתה מחייבת.

אני מבין שיש פה שתי גירסאות.

א. ויינשטיין; אני חושב אגב, שהחוק נותן כאן הרבה מטווח של

המינהל ברגע שאומרים, שצריך לתת קרקע חלופה על

פי שוויה. מבחינה תיאורטית, אפשר להציע לאיש בגליל שווי קרקע במקום

בנגב. ואני אומר, אם חוק היסוד מחייב הסכמה וכוי, אם ימצא פתרון, יש

לנו חוק יסוד, אולי ננסח את זה כך- "החליטה הוועדה לתת קרקע חלופה,

מתנגד המינהל". זאת אומרת, בעניין הזה, ואז נקבע שפיצויים יהיו x פלוס

או X כפול או xמשהו. קרקע חלופה זה לפרנסה, אומרים לאדם, יש הבדל אם



אני בעל הקרקע ויש לי עסק בעיר או אם יש חקלאי שצריך להתפרנס. אז הוא

אומר זו פרנסתי, זו מומחיותי, אני חקלאי, אני רוצה קרקע חלופה. אני לא

יודע לעשות מהפכות, אני לא יכול לשנות, אני בן 45. אם המינהל מסכים,

בבקשה, אם המינהל לא מסכים, צריך לתת לו איזה עדר כפיצוי. משום שזאת

פרנסתו.

א. פורז; באופן תיאורטי הוא יכול מחר לקנות קרקע במקום

אחר.

א. גולדשמידט; אני הצעתי בהתייעצות חלופה נוספת, שאני מקווה

שתתקבל על דעת שני הצדדים. מה שאמרתי קודם,

שההסכמה של המינהל או אי הסכמת המינהל במקרה שתהיה יוזמה של הוועדה,

תחייב הנמקה, היא חייבת לעמוד במבחן של סבירות. דבר שני, להקנות לנפגע

אפשרות לערער על העניין חזה בפני בית המשפט המחוזי. והיום לא, כי היום

הערעור מוגבל רק לנושא הפיצויים. אם אתה גם נותן את העניין הזה של

הנמקה לגבי נושא של סבירות וגם נותן אפשרות של ערעור לבית המשפט

המחוזי, אז אתה אולי משפר את העניין. זה לא כמו התייעצות אבל זה קצת

יותר טוב. אם הם מוכנים לזה אני חושב שאפשר ללכת על זה.

א. פורז; אם המינהל אומר אין לי, צריך לחייב את הוועדה

הזאת שהמינהל יתפשט, דהיינו יציב את כל הנכסים

שלו ויעשו שם בדיקה. אתה אומר אין לך, בסדר, מה עם גוש זה וזה חלקה זו

וזו, יש שם מישהו תפוס, בסדר, מה עם גוש זה וזה, זה לא פרקטי הדבר הזה.

לכאורה, אם זה פיצוי מקונה ברצון מוכר מרצון שאתה עמדת בתוקף, אז

לכאורה בכסף שהוא קיבל הוא יכול לקנות בשוק קרקע חלופה. גם זו תשובה

לח"כ א. ויינשטיין. אם מחיר קרקע חקלאית הוא 5,000 $ לדונם או 10,000 $

והוא קיבל לפי זה, הוא לכאורה יכול למצוא מישהו אחר. הרי יש קרקעות

למכירה בארץ, זה לא מדינה כזאת שלא מוכרים. הוא מבקש רשיון, הולך וקונה

מבן אדם פרטי קרקע חלופה לאו דוקא עם המינהל.

היו"ר ג. גל; אבל יש הבדל, לא מדובר רק על הערבים, או שיתנו

לו או שלא יתנו לו, בהסכמת המינהל.

ס. טריף; המינהל לא רוצה לתת אף פעם.

היו"ר ג. גל; זה לא סוד שאני עניתי כבר פעמיים, מנסה מה

הטרמינל, משום שאחד המקומות היחידים שביקשו קרקע

חלופה, קרקע ולא בעסקים ודברים אחרים, היה בטירה ובטייבא, ונעשה מאמץ

להשיג להם את הקרקע.

ו. חאג' יחיא; אני מאוד מצטער להגיד, שהחוק הזה, באי מתן קרקע

חלופה, מדבר על 2,000 אנשים. אני חושב שפה נגרם

להם עוול, מפני שהיתר הם רוכשי זכות בקניין במינהל מקרקעי ישראל, אדמות

פרטיות, וחוץ מזה גם כן אובדן עיסוק. אנחנו מדברים על 2,000 דונמים של

ערבים, יש אפשרות לפצות אותם בעין.

א. פורז; המאבק שלך הוא לא פה, על ניסוח החוק, אתה יחד

איתי ואני יחד איתך, אנחנו ננהל מאבק על מנת

שמינהל מקרקעי ישראל באמת ירצה קרקע חלופה, בעיקר לערבים. כי לערבי אין

הפריבילגיה לקחת את הכסף ולבנות קרקע בצפון תל-אביב.



ו. חאג' יחיא; לא נמצא גם קרקע, אחרי שיובקעו 600-500 דונם

מטייבא למשל או מטירה לא יימצא מישהו שימכור

אדמה.

א. פורז; לגבי העניין הזה, באמת צריך לפעול לקרקע חלופה,

אבל זה לא עניין של חוק, שהוועדה עם השופט תבחר

את הקרקע, ואם אנחנו לא נשכנע את המינהל לעשות מאמץ, אפילו לפחות

מחזיקים יהודים מהקרקע תמורת פיצוי ולתת אותה בבעלות כקרקע חלופה, אבל

זה לא כך.

ו, חאג' יחיא; בזמן האחרון באמת יש הפשרות קרקע למינהל מקרקעי

ישראל. אבל לא להשוות את זה להסכמת מקרקעי

ישראל.

היו"ר ג, גל; אני מבין שיש שתי הצעות, אחת שזה יהיה בהמלצה

ואחת שיהיה בהסכמה. אחת בהתייעצות ואחת בהסכמה.

א. גולדשמידט; בחוק אתה חייב רק בהסכמה.

א. פורז; לכנסת מותר לחוקק בניגוד לחוק יסוד, בית המשפט

יקבע שזה לא תופס.

היו"ר ג. גל; לפי דעתי אם זה יהיה בהתייעצות, הממשלה מושכת את

החוק, ילכו לפי החוק הקודם ונגמר כל העסק. אני

מציע שיהיה בנוסח הזה.

א, גולדשמידט; אני מציע לכם את ההצעה השלישית שלי, שאולי נשמעת

קצת מסובכת וקצת מורכבת, ולמרות שח"כ א. פורז

עשה את זה פה בצורה מאוד פלסטית, לתת סעיף שאומר שההסכמה או אי הסכמה

של המינהל חייבת להיתמך בנימוקים סבירים, ועל העניין הזה יש זכות ערעור

לבית המשפט המחוזי. אני מניח, שאם זה יהיה אז זה מסתדר.

ס. טריף; מה שמפחיד אותי, שהמינהל לא מסכים בשום חלופה.

א. ויינשטיין; 9: "רשאי לקבוע סדרי דין לוועדה", מתי מגישים את

הערעורים לוועדה למשל? לא קבענו כמה זמן יש לו

להגיש ערעור לוועדה.

א. פורז; הוא קיבל שומה, יש לו 7 שנים זמן.

היו"ר ג. גל; סעיף 10, הערות.

א. גולדשמידט; "לא מיום", על זה אני מקווה שלא תהיה בעיה. "45

יום מיום המצאת החלטת ועדת הפיצויים לידי הזכאי"

ולא "מיום מתן".

א. פורז; "מיום המצאת".

היו"ר ג, גל; בסדר. גמרנו עם 10. סעיף 11.

למה לא הכניסו את סעיף 12 בחוק?

א. פורז; זה ערר לאי

א. ויינשטיין; מאז שהוא בא אלינו בפעם הקודמת, מה קרה מאז?

קריאה; מאז היתה הצעה, היה ויכוח בין שתי הצעות,

והתביעה של ח"כ א. גולדשמידט היתה להכניס את 11

מלכתחילה, זו הצעה שהיתה בוועדת שרים והגיעה לידיעתה של גלית ממשרד

המשפטים, והאוצר התנגד, עד אשר ח"כ א. פורז ואנה שניידר שיכנעו את

האוצר להסכים לנוסח שמלכתחילה הציע ח"כ א. גולדשמידס. ובכן, אין הערות

ל-11?

סעיף 12. יש הערות ל-12? אין הערות ל-12.

הערות ל-13?

ט. אלחנני; כל הגופים שפועלים מטעם המדינה, תובעים לפעמים

מחוק התכנון והבנייה, כבישים, גשרים, פתאום

פטורים מכל מיני דברים, עדיין אני חושבת שצריך להשאיר את המדינה כמו כל

אזרח שבונה.

א. פורז; אבל אם המדינה לא זקוקה בשביל לבנות מחלף?

צ. דרור; חוק התיכנון בכלל לא חל על 65, הוא חל על

המדינה, אבל נתנו למדינה כל מיני פריבילגיות,

למשל שהתוכניות שנתנו עוד קודם, התוכניות של פרטי, שנושא כבישים שהיה

ונשאר מוצדק עד היום.

סעיף 261 ד' בחוק התכנון והבנייה קיים, כאשר מי שסולל כבישים מטעם

המדינה לא צריך היתר כשמאושרת התוכנית המפורטת שלו. והחברה באמת פועלת

מטעם המדינה, רק יש פה הבהרה שיהיה ברור שהחברה פועלת מטעם המדינה.

מכיוון שלמשל ניהלו משפטים על השאלה האם נתיבי איילון פועלת מטעם

המדינה או לא פועלת מטעם המדינה. כדי למנוע זאת אנחנו קובעים פה בחוק,

שהם פועלים מטעם המדינה.

היו"ר ג. גל; לסעיף 13 יש הערות?

א. ויינשטיין; "בית המשפט המחוזי בירושלים" זה מכאן ועד להודעה

חדשה, אי אפשר לתת את זה לבית משפט, אני מעריך

מהחוק שנוצר כאן, שלא יהיה אחד שלא יאבד, ואני מעריך שילכו הרבה לבית

המשפט המחוזי, ואנחנו נותנים. אתם החלטתם שהחוק הזה מכאן ועד עולם, אז

מה אתה מכניס את בית המשפט המחוזי כאן, כיחיד בכל הסיפור הזה?

צ. דרור; הרעיון היה ליצור בדיקה אחידה ואמות מידה אחידות

זה נעשה בעצה אחת עם נשיא בית המשפט העליון וגם

על רקע זה שבית משפט בירושלים הוא פחות עמוס.

היו"ר ג. גל; מה יקרה אם יתברר שהוא עמוס לעייפה, אז יצטרכו

לעשות תיקון חקיקה?



א. ויינשטיין; למה לא הכניסו את סעיף 12 בחוק?

א. פורז; זה ערר לאל

מאז שהוא בא אלינו בפעם הקודמת, מה קרה מאז?

קריאה; מאז היתה הצעה, היה ויכוח בין שתי הצעות,

והתביעה של ח"כ א. גולדשמידט היתה להכניס את 11

מלכתחילה, זו הצעה שהיתה בוועדת שרים והגיעה לידיעתה של גלית ממשרד

המשפטים, והאוצר התנגד, עד אשר ח"כ א. פורז ואנה שניידר שלכנעו את

האוצר להסכים לנוסח שמלכתחילה הציע ח"כ א. גולדשמידט. ובכן, אין הערות

ל-11?

סעיף 12. יש הערות ל-12? אין הערות ל-12.

הערות ל-13?

ס. אלחנני; כל הגופים שפועלים מטעם המדינה, תובעים לפעמים

מחוק התכנון והבנייה, כבישים, גשרים, פתאום

פטורים מכל מיני דברים, עדיין אני חושבת שצריך להשאיר את המדינה כמו כל

אזרח שבונה.

א. פורז; אבל אם המדינה לא זקוקה בשביל לבנות מחלף?

צ. דרור; חוק התיכנון בכלל לא חל על 65, הוא חל על

המדינה, אבל נתנו למדינה כל מיני פריבילגיות,

למקל שהתוכניות שנתנו עוד קודם, התוכניות של פרטי, שנושא כבישים שהיה

ונשאר מוצדק עד היום.

סעיף 261 די בחוק התכנון והבנייה קיים, כאשר מי שסולל כבישים מטעם

המדינה לא צריך היתר כשמאושרת התוכנית המפורטת שלו. והחברה באמת פועלת

מטעם המדינה, רק יש פה הבהרה שיהיה ברור שהחברה פועלת מטעם המדינה.

מכיוון שלמשל ניהלו משפטים על השאלה האם נתיבי איילון פועלת מטעם

המדינה או לא פועלת מטעם המדינה. כדי למנוע זאת אנחנו קובעים פה בחוק,

שהם פועלים מטעם המדינה.

היו"ר ג. גל; לסעיף 13 יש הערות?

א. ויינשטיין; "בית המשפט המחוזי בירושלים" זה מכאן ועד להודעה

חדשה, אי אפשר לתת את זה לבית משפט, אני מעריך

מהחוק שנוצר כאן, שלא יהיה אחד שלא יאבד, ואני מעריך שילכו הרבה לבית

המשפט המחוזי, ואנחנו נותנים. אתם החלטתם שהחוק הזה מכאן ועד עולם, אז

מה אתה מכניס את בית המשפט המחוזי כאן, כיחיד בכל הסיפור הזה?

הרעיון היה ליצור בדיקה אחידה ואמות מידה אחידות

זה נעשה בעצה אחת עם נשיא בית המשפט העליון וגם

על רקע זה שבית משפט בירושלים הוא פחות עמוס.

היו"ר ג. גל; מה יקרה אם יתברר שהוא עמוס לעייפה, אז יצטרכו

לעשות תיקון חקיקה?

יש לי הצעה להוסיף "אלא אם כן קבע נשיא בית משפט

העליון" או "שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית

משפט העליון".

צ. דרור; מקובל, ואז אם באמת יהיה עומס אז שר המשפטים.

א, פורז; יש פה בעיה רצינית, אני נתקלתי בה בהקשר אחר,

והיא שבתי המשפט המהוזיים נפגעים, השופטים

המחוזיים בערכאות אחרות נפגעים מזה שרואים את ירושלים כמחוזי בדרגה

מיוחדת, ואני לא בטוח בזה. אני לא יודע אם כאשר חייבים להגיש תביעה נגד

חברה, את הערעור, נניח, מותר להגיש לכל בית משפט מחוזי ערעור? הרי זה

ערעור. איפה הסמכות המקומית?

בעקרון, זה בית המשפט המחוזי.

אני לא רוצה לפגוע בשופטים המחוזיים בבית משפט

המחוזי בתל-אביב, עדיין להם לא אכפת, אבל בית

משפט בבאר-שבע ונצרת.

א. גולדשמידט; יש כוונה של הנשיא ושל שר המשפטים להפוך את בית

המשפט המחוזי בירושלים לבית משפט מומחה לנושאים

מסויימים, והוא רוצה גם את זה להכניס.

מה דעתם שנכניס: "אלא אם כן קבע שר המשפטים"?

אני מציע שיהיה כתוב ששר המשפטים רשאי לקבוע בית

משפט.

אז זה יהיה בית משפט מחוזי בירושלים

לא, ככה הוא אומר, הכנסת קבעה, אני חף מפשע, ככה

יהיו לו השופטים המחוזיים שהוא יתעמת איתם.

אתם חושב שהשופטים המחוזיים רוצים את זה כל כך?

הם לא רוצים את זה, אבל ברגע שאתה מוציא את זה

מהם, הם רואים את זה כפגיעה במעמדם. אז אם הוא

גיבור, אז שיתעמת איתם, אני מוכן שיהיה כתוב ששר המשפטים רשאי לקבוע

שלעניין הזה ידון בית משפט מחוזי מיוחד, מסוים.

לא נעשה מזה מחלוקת בלתי רגילה. אתה אומר ככה

והוא אומר ככה.

אני מציע שיהיה כתוב, שהנשיא רשאי לקבוע, למה

אחד? אולי נקבע שזה רק נצרת וירושלים, או רק

באר-שבע ונצרת? ניתן לשר המשפטים סמכות לקבוע את הסכמות של איזה בית

משפט. אני רוצה להגן על השופטים המחוזיים, יש מגמה של בית המשפט

העליון.



צ. דרור; "זולת אם קבע שר המשפטים אחרת".

א. שניידר; "בית משפט מחוזי אחר או נוטף".

ח. מלצר; טעיף 14, "החברה תפעל לעניין חוק זה בשם המדינה

ובשם שר האוצר", כי בחוק יש טמכויות שהן טמכויות

שר האוצר והן ניתנו לחברה על פי החוק הזה.

היו"ר ג. גל; הערות לטעיף 15?

א. ויינשטיין; מצאתי נקודה בטעיף 6 ד' "תשלם החברה לבעל הזכות

בקרקע את טכום הפיצויים בשל הזכות הנרכשת", לא

בהתאם לפקודת הקרקעות. הרי אנחנו החלטנו בהתאם לפקודת הקרקעות.

ח. מלצר; יכול להיות שיש עוד מקומות כאלה, שתהיה אחידות

בניטוח, גם ל-6 ד', כפי שמציע ח"כ א.

ויינשטיין.

היו"ר ג. גל; תואם את רוח החוק, היא תתקן.

א. ויינשטיין; אני מציע שזה יופץ על מה אנחנו מצביעים, ומחר

בלי שום בעיות נצביע ונראה שעה מראש אם יש

בעיות. אני לא אעשה גיוט, זה מה שאני מציע. דרך אגב, אולי תגיעו לאיזה

הטכם בעניין הזה?

היו"ר ג. גל; נעשה מחר ב-17:00 את ההצבעה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;19