הכנסת השלוש עשרה
מושב רביעי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 413
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ב/ ב' בטבת התשנ"ה, 05.12.1994 בשעה 10:00
נכחו;
חברי הוועדה; היו"ר ג. גל
א. ויינשטייו
מ. שטרית
מוזמנים; ש. וקס, מנכ"ל משרד התקשורת
א. גבאי, תקציבים, משדד האוצר
ע. גילה, משרד התקשורת, כלכלה
א. סביון, בזק
א. אורדן, עו"ד, ס/יועץ משפטי, בזק
י. ביאלע, בזק
ע. וייס, מנהל אגף כלכלה, משרד התקשורת
ש. קמפינסקי, משרד התקשורת
ר. צונג, הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות
נ. בר-ניר, אגף תקציבים, משרד הבריאות
ד. עוזר, אגף תקציבים, משרד הבריאות
א. בלר, אגף תקציבים, משרד החינוך
א. דריימן, אגף תקציבים, משרד החינוך
נ. מיכאלוב, אגף תקציבים, משרד החינוך
ג. הכהן
א. מדינה, אגף התקציבים, משרד החקלאות
מזכיר הוועדה; א. קרשנר
ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 05/12/1994
חוק ההסדרים - סעיף 7; חוק הבזק; שינויים בתקציב; תקנות הבזק (ריבית פיגורים); תקנות הבזק (תשלומים כעד שירותי בזק)
פרוטוקול
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום;
1. חוק ההסדרים - סעיף 7; חוק הבזק
2. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק
3. תקנות הבזק (ריבית פיגורים)
4. שינויים בתקציב
1 .חוק ההסדרים - סעיף 7; חוק הבזק
2. תקנות הבזק (תשלומים כעד שירותי בזק)
3. תקנות הבזק (ריבית פיגורים)
4. שינויים בתקציב
היו"ר ג. גל; ח"כ ויינשטיין, רצית להעלות הצעה לסדר
א. ויינשטייו; כן, הריבית עולה ופרט לכסף שבנק ישראל מוכר
אותו לבנקים, יש לי טווח, ולהערכתי המרווח
הזה הוא גבוה מדי בהשוואה למשקים אחרים, זה כמובן מעלה את המחיר
שהציבור משלם. יש אצלנו את תופעת האובר-דרפטים, שהיא גם כך יוצאת דופן,
ואני חושב שהריבית הסופית שהציבור משלם, היא גבוהה מדי, גם אם אנחנו
מקזזים את ההעלאה של בנק ישראל. אני חושב שאנחנו צריכים לדון בכמה
אספקטים, מבחינת התחרות, אני לא חושב שמפעל תעשייתי כשהוא מקבל4% -5%
על המחזור, הוא במצב סביר, אצלנו הבנקים מקבלים 7%-8% זה רק
באובר-דרפטים, כשיש לך עוד אלף ואחד עוונות אחרים. על פניו זה נראה לי
מוגזם, זה נוגע למאות אלפים, וכל עוד התופעה הזאת של האובר-דרפט קיימת,
צריכים גם לדון בסוגייה הזאת. זה נושא שהוא בעניין של ועדת הכספים.
נושא צרכני מובהק, מעיק, מרטיט, חובק עולם.
היו"ר ג. גל; ח"כ א. ויינשטיין, לפני כשנתיים, כשהתחלנו
את העבודה בוועדת הכספים בקדנציה הזו,
התחלנו לעסוק בנושא של עמלות, רווחים ושאר ירקות, ומה שקשור לאשראי וכל
נושא מערכת הבנקאות, והגענו למסקנה שבדרך האדמיניסטרטיבית, על ידי
פיקוח או על ידי לחץ, לא נצליח להגיע לשום תוצאה, משום שאם אתה תוריד
עמלות, אז הם יעלו מרווחי ריבית, תוריד מרווחי ריבית אז הם יעלו עמלות.
אנחנו הגענו למסקנה, שהדרך היחידה זה ליצור תחרות בין הבנקים על
הקליינטים, בהנחה שרק אם בנק יחוש שציבור גדול של לקוחות עלול לנטוש
אוריו וללכת לבנק אחר, תתחיל תחרות אמיתית בין הבנקים על הלקוחות, לא על
ידי שירות וחיוך יותר, אלא על ידי הקטנת הריבית, עלויות ובסך כל עלות
האשראי, והם עשו לא מעט פעולות שיאפשרו מעבר מהיר של לקוח מבנק לבנק,
אנחנו ראינו בקושי של מעבר מבנק לבנק את הסיבה העיקרית שלקוחות לא
עוזבים, משום שאם לקוח, כדי לעבור מבנק אחד לשני, צריך להתעסק עם הבנק
שבו הוא עובד, למעלה מחודש ימים או חודשיים, אז עד שהוא יעבור לבנק
השני לקבל אשראי יותר זול, הוא בינתיים יהרס בדרך.
אני מציע שנזמין במרוצת ינואר, או פברואר, את בנק ישראל, את אותם
הגופים שהזמנו בדיונים הקודמים, אי שיציגו בפנינו מהם רווחי הריבית
היום, כפי שביקש ח"כ א. ויינשטיין, מהן העמלות, האם יש הבדל בעלות
האשראי בין בנק לבנק, והאם אכן יש תנועה של לקוחות. ולבקש לדעת גם מבנק
ישראל אם יש לו נתונים, אם רואים שינוי. במלים אחרות, באיזו מידה אכן
מה שעשינו בשנתיים האחרונות, גורם לכך שהצרכן הסופי משלם פחות, או שמא
הדברים נשארו כמו שהם. וזה כמובן יכלול גם הריבית.
מפורט מר
¶
קורה בתחום המרווחים אצלנו. וגם שיעשו מחקר מה היה בנקודת
זמן, בב-קים ביניהם, עמלות, פשוט מסמך מפורט ביום מסויים כדי שלא יהיו
שינויים ביום הזה שאנחנו מדברים עליו, ראשון בדצמבר. מה היה המצב בלן
הבנקים בישראל, מצב עובדתי ובהשוואה לבנקים בעולם, במשקים שקרובים
לנו.
היו"ר ג. גל; כך, תכתוב להם. היו אצלי ועד העובדים של
בנק לאומי לפני שבועיים, החדר התמלא, ואמרו
לי שהם מבקשים שבעת מכירת בלל, נבטיח שהקונה לא יפטר אף אחד. ואמרתי
להם שהדבר היחידי שאני יכול להבטיח להם, שנעשה כל מאמץ שהבנקים
יתייעלו, ככל שניתך, משום שכל עוד הם יכולים לא להתייעל, אז מי שמשלם
לפי ההתייעלות שלהם זה הלקוחות וזה דרך מרווחים ודרך עמלות ודרך ריבית
ודרך הקצאת אשראי, יש הרי שורה ארוכה ארוכה של דברים, ואני לא מאמין
שאפשר, לא על ידי פיקוח ולא על ידי שום דבר אחר, בדיוק כמו בבזק. עד
שלא הוציאו דבר לתחרות אז הטלפון עלה לשמים ושיחות עלו לשמים, כנראה
אין לזה שום פתרון. זו גם שאלה של תודעה, אנחנו בדיונים הזמנו גם את
אגודות הצרכנים, משום שחלק ניכר מעקרות הבית ועקרי הבית רגילים כבר
לדלפק כבר 40 שנה, ואף פעם לא שואלים כמה זה עולה להם ולא נכנסים לבנק
אחר לבדוק, ורק כשתהיה הרגשה לבנק שהוא עלול להפסיק לקוחות, כי האשראי
שלו יקר מדי, רק אז נתחיל להנות מהעניין הזה. וכנראה, אם עלות השכר
בבנקים היא 60% מההוצאות של המערכת הבנקאית, עלות השכר זה 600/0. זאת
אומרת, הפוטנציאל הגדול להורדת ריבית ומרווחים ועמלות וכל שאר הדברים,
זה להקטין את עלות השכר. אין שום חוכמות. כל עוד אפשר ללכת אל ח''כ א.
ויינשטיין ולקחת ממנו עמלות או ללכת ליו"ר ועדת העובדים לדבר איתו על
צמצומים, אז כל עוד אפשר ללכת לקליינט הולכים לקליינט.
ע. וייס; אתה צודק, משום שאנחנו עדיין מקבלים
תלונות, טיפלנו הרבה בסוגייה הזאת של מעבר
מבנק לבנק. עדיין קיימות תלונות שהמעבר הוא די קשה. אז אנחנו רצינו שזה
יהיה כמו חנות מכולת, אתה לא מרוצה מהשירותים שלך במכולת, למחרת אתה
יכול ללכת לקנות במכולת שנייה. זה לא עובד.
היו"ר ג, גל; אבל היות ואתם הוזמנתם בעבר לדיונים באה
איזה חברה, מהרשות להגנת הצרכן, נזמין אתכם
גם לדיון הבא ואם יהיה לכם חומר אז בבקשה.
היתה בעיה שאם אתה נתת את תוכנית החסכון שלך בתור שיעבוד, אם אתה שובר
אותה אז אתה מפסיד כסף. העברנו הצעת חוק, שאם אתה שילמת אז צריך לתת לך
את השיעבוד תוך X ימים. עשינו לא מעט פעולות, אבל יכול להיות שזה לא
מספיק, אומרים לי על-פי בשיחות שאני מקיים עם בנק ישראל, שיש תנועה
יותר גדולה, אבל זה יהיה רק טבעי שזה לא מספיק ותפקידנו להמשיך ללחוץ
עד שהמעבר יהיה באמת מעבר, יש בעיה עם לוח זמנים, מתי נותנים לך את
האינפורמציה כל הדברים האלה נקבעו, נקיים דיון.
א. ויינשטיין; בעניין הזה, יש לבקש שיודיעו לציבור בצורה
מוסמכת ממתי לבטל את הוראות הקבע לקופות
חולים. ביטול הוראת קבע, זה לוקח זמן. אנחנו בראשית דצמבר, בראשית
ינואר הביטוח הלאומי גובה ממשכורת פברואר או ינואר. אחרת אתה פתאום
תראה את הוויכוחים, שילמתי, לא שילמתי. צריך להבהיר לציבור בבירור כי
חוק ביטוח בריאות נכנס בינואר, ואם כן להודיע לציבור מתי לבטל הוראות
קבע.
היו"ר ג. גל
¶
אנחנו לא מתחילים פה דיון שיגיע לקופת
חוללם, אחר כך לחברת חשמל. אתה במקרה
מתפרץ, בצדק, לדלת פתוחה, אנחנו עוסקים בזה שנתיים באינטנסיביות, משהו
זז, לא מספיק, נמשיך על פי יוזמתך, לעסוק בזח.
בבקשה, תיקון מספר 2, אדוני המנכ"ל.
ש, וקס; אנחנו מגישים כאן תקנות שעל פניו, להערכתנו
הן פשוטות, אנחנו מציעים לבטל את תעריפי
הטלפון הקבועים למינויים המחוברים למרכזיות ציבוריות ללא מניה ממוחשבת.
עד לפני כחודש ימים, היו עדיין מרכזות מהדור הישן, שבעצם היתה שיחה
בלתי מוגבלת, שיחה מקומית, וכתוצאה מזה דמי השימוש היו גבוהים יותר.
היום עברו מהעולם הרכזות האלו, אנחנו רוצים להוריד את התעריף ולהשוות
אותו לתעריף של מרכזיה דיגיטלית. זאת ההצעה, כי אין יותר אנלוגי
ודיגיטלי. יש מרכזיה ממוחשבת.
לדוגמה, בפתח-תקוה, המרכזיה שנשרפה היתה המרכזיה האחרונה שלא היה לה
עוד מניה ממוחשבת, ואז מי שהיה מחובר למרכזיה הזאת, המנויים שבינם לבין
עצמם היו מחייגים אחד לשני וגם לפתח-תקוה, ולא היו משלמים פעימות מונה
כל 5 דקות, תלוי בשעות היום והלילה, וכתוצאה מזה, הם שלמו דמי שימוש
הרבה יותר גבוהים, ב-4 שקלים אם אני לא טועה.
ע. וייס; היום דמי המינוי באיזור הזה הם 17.75.
ש. וקס; הם שילמו 21.85 שקל.
היו"ר ג. גל; אם אני מבין נכון, הם שילמו 21.85, אבל
בגין שיחות מקומיות לא היתה להם הגבלה,
להבדיל מאחרים שיש להם פעימות. אתם מציעים לבטל את הסיפור הזה, שהם
ישלמו כמו כולם ויעברו ל-17.75. איזה אחוז מהארץ עדיין מחייבים לפי
21.85?
א. וקס; היתה רק רכזת אחת שהיא עברה מהעולם. היא
כבר איננה, היא עברה למרכזיה דיגיטלית.
דבר שני שאנחנו מבקשים זה היות וועדת הכלכלה אישרו. את התקנות, למרות
שוזן עומדות בבג"צ. את שירותי המידע הפרדנו משירותי 050 057, שירותי
בידורים ושירותי מידע. היות ו-057 זה חוק ניהול חדש, אנחנו רוצים להחיל
עליו את הכללים, מבחינת תשלומים מה שהיה מעוגן עד היום בתקנות ב-056.
כאותו איזור זה אותם כללים, אותו דבר, אותם שירותים, היות ויש איזור
חיוג חדש. זה הדבר השני שאנחנו מבקשים. עד היום היה מוכר שירות מידע
קולי 056, הידוע לטוב או לגנאי, כל אחד בהשקפת עולמו. אנחנו עשינו הרי
ועדה ציבורית שהיתה ועדת פורקצ'יה של פרופ' פורקצ'יה, ובעקבות זה התקנו
תקנות שעברו אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת ועוגנו. והיום יש שני
איזורי חיוג בשני שירותי מידע. -יש שירות מידע ויש שירות בידור. הבידור,
זה ה-056, זה כל אותם שירותים שח"כ א. ויינשטיין הזכיר, שירותי הליווי
שישנם בטלפון למינהו, זה ה-056. והיות ואנחנו מעבירים את שירות הגמרא
או את שירות התיירות ל-057, צריך להחיל את אותם תקנות תשלומים שהיו
חלות על 056, על 057 זה הדבר הפשוט שאנחנו מבקשים שבו אין שינוי
בתעריפים, אין כאן שום דבר אחר. זה פשוט להחיל, היות ופתחנו את איזור
חיוג 057. אני לא רוצה לכתוב עוד פעם תקנו תשלומים.
אני לא פותח את הדיון על 056 ועל 057, אבל כדי לתת אינפורמציה, 056
יסגר לכלל הציבור ויפתח לפי בקשה, שלך, שלי, של כל מי שירצה את השירות
הזה. 057 יפתח לכלל הציבור ויחסם לפי בקשה. אבל כדי לשלם, צריך להחיל
את התקנות שהיו נכונות ל-056 ל-057.
הדבר השלישי שאנחנו מבקשים, יש היום בתקנות כרטיס של 240 יחידות טלכרט.
240 יחידות סובל מבעיות טכניות רבות, דבר שני, הוא עולה למשתמש הפשוט,
הממוצע, שמאבד גם את הכרטיסים, הרבה כסף. נוכחנו לדעת, שאין לו טעם.
הכרטיס הכי גדול יהיה עכשיו של 120 פעימות מונה. גם זה, השימוש בו יהיה
קטן.
א. ויינטשיין; ומי שרוצה להתקשר לחוץ לארץ, אפשר מטלכרט?
ש. וקס; אפשר, אבל 120 פעימות מונה זה ככה, זה 6-7
דקות שיחה.
א. ויינשטיין; אז אתם צריכים לכבול לעצמכם את הידיים?
ש. וקס; פשוט, אם יש תקנות חובה להוציא את זה ואף
אחד לא קונה.
א. פורז
¶
הציבור מתייחס לכרטיסים האלה מאוד ברצינות.
חבר שלי איבד כרטיס של 20, הוא שאל את בזק
איך לבטל את זה.
ש. וקס; אז מה שאנחנו מבקשים ש-240 יחידות מניה לא
יופיע בתקנות.
הדבר האחרון בחלק הזה, פתיחת קשר טלקס קשר ישיר למדינות ירדן ומרוקו.
היו"ר ג. גל; מי משתמש היום בטלקס? לא עברו לפקסים?
ש. וקס; משתמשים, עובדים בפקס, עובדים בטלקס, אמנם
מועד, אבל פעם חשבו שברגע שיכנס המחשב זה
יהיה "אופס פקרלס". משתמשים המון.
בעמוד הבא יש מספרי טלפון, יש כמה מכל הדף חברות מלכ"רים כאלו, כל הדף
זה שירותי גמרא למיניהם, יש להם הנחה שמי שמתקשר אליהם משלם בתעריפים
מוזלים לגמרי, למספרי הטלפון הספציפים האלו. ולער"ן אותו דבר, אותו
שירות. היות ומיתוספים מספרים מפעם לפעם, אז כל מספר טלפון אנחנו
צריכים לשנות בתקנות.
היו"ר ג. גל; אני מניח ששרת התקשורת גם כן נותנת את
הפרשנות שלה לפרקים האלה.
ש. וקס; בסעיף קטן 2, יש שוב איזכור של 057.
העמודים הבאים, אחריהם ברצף, מ-2, 3, 4 ועד
6 מתחייבים מהשינוי בביטול תעריפי הטלפון הקבועים למנויים, מסעיף 2 א/
זה שהצגתי עם המניה הממוחשבת או לא הממוחשבת, זה לפי דרישות של בזק
שעוברות אישור שלנו. עמ' 7, הוא מתחייב מה-057 וגם מהשימוש של 2. ועמוד
8 זה ירדן ומרוקו, פשוט בסדר שנכנס. זה באשר לתקנות האלו.
היו"ר ג. גל
¶
אני רוצה להבין במה שמדובר לפני שמצביעים.
תסביר עוד פעם את הנושא של סעיף 3. חישוב
משכי זמן בשיחות בחיוג ישיר.
ש. וקס; מחילים את אותו דבר, כתוצאה מסעיף 2 א/ על
אותן רכזות שהיה להם אנלוגי, התיקון בעצם
חל על אותה רכזת בלינסון שנשרפה והוחלפה באחרת. אבל היתה רשימה שלמה,
וזה העמודים הבאים. פשוט, כל פעם כתוצאה משינוי עמוד אחד אנחנו צריכים
ליישר איזה 20 עמודים בערך בתקנות.
היו"ר ג. גל; אתה אומר לי שזה רק איזור בלינסון, אז מה
עושה פה דליאת אל כרמל, טירת הכרמל!
פיג'-אן ואום-אל-פחם ואשקלון ובאר-שבע וטבריה ונתניה? אז לא מדובר רק
באיזור פתח-תקוה.
ע. גילו; רשימה שכוללת את כל המרכזות בארץ לפני
התיקון שאנחנו מציעים היום, היתה רשימה
דומה שליד כל מרכזת היתה מופיעה איזו מרכזת דיגיטלית עם מניה ומרכזת לא
דיגיטלית ללא מניה. עכשיו יש לנו פה רשימה חדשה.
היו"ר ג. גל; אני מקודם הבינותי, שכל מדינת ישראל עברה
לשלם לפי 17.25, להוציא איזור פתח-תקוה,
ושרק באיזור פתח-תקוה נשאר עדיין 21.85 כאשר משלמים פעימה אחת ולא
משלמים פעימות בשיחות מקומיות. האם זה לא רק באיזור פתח-תקוה נכון
להיום?
ע. גילו; החל מהיום, לאחר שהוועדה תאשר, זה יהיה
כחודש מאז שהרכזת נשרפה והחליפו -אותה כל
מדינת ישראל אכן משלמת 17.75.
היו"ר ג. גל; ולפני שנאשר? נכון להיום בבית-ג'ן משלמים
לפי 21.85?
ע. גילו; לא.
ש. קמפינסקי; זו,-;י רשימה כוללת של כל המרכזות בכל איזורי
החיוג, אנחנו פשוט הדפסנו אותה מחדש.
היו"ר ג. גל; אם אני מבין נכון, בבקשה שהיתה פה לפני x
זמן בכל האיזורים פרט לאיזור פתח-תקוה
מופיע אותו דבר כמו כאן, והתיקון הוא רק בפתח-תקוה, אלא שמדפיסים הכל
מחדש?
ש. וקט; נכון.
י. ביאלע; הורדוס היתה מרכזת אנלוגית ומרכזת צירפתית,
היא הופיעה פעמיים תחת הורדוס א.מ, הורדוס
א.ר. עכשיו הורדוס מופיעה רק פעם אחת. כל המרכזות, זה לא משנה כרגע אם
היא נמצאת בתמונה א' ב' או גי.
ד. רזיאל; נדמה לי שוועדת חורב קבעה את תנאי השימוש
הקבועים. נכון? בכל אופן באחת הוועדות
האחרונות נקבעו תעריפי השימוש באחזקת שדרים מקצועיים. ללא שום תלות
במספר המניות. דמי אחזקת מכשיר הטלפון הם קבועים, ללא תלות במספר
השיחות שאתה עורך. אנחנו רואים בזה דבר מאוד רגיסיבי, משום שאותן
אוכלוסיות חלשות באוכלוסיה, בעיקר קשישים, שאמצעי התקשורת היחידי שלהם
הוא שיחות נכנסות, לעיתים רחוקות מאוד שיחות יוצאות, למעשה משלמים
בפועל את אותם דמי אחזקה של משלמים כבדים.
אנחנו בזמנו תקפנו את הנקודה הזאת, ואני עדיין מביע את התנגדותי. אני
רוצה להביע את ההסתייגות שלי מעצם השיטה.
לגבי 056, 057, האם זו שאלת הבהרה והארה, האם קווים ישירים של הבזקל
אני שואל, משום שהבזק, לפי דעתי, תקע לעצמו דולר תשומי כאשר הוא זיהה
את עצמו כבעל הקווים האלה, בעוד שלא דרש הפרדה גמורה גם לצורך תשלום של
קווי 056, ואני מקווה שגם לגבי 057. משום שמה שקורה בפועל, שהצרכן לא
צריך להענש, אם הוא רוצה לברר מה מקור השיחות האלה, ויש הרבה מאוד
תלונות בעניין הזה, ועוצר על ידי כך את התשלום לבזק. שני החשבונות
נופלים באותו חשבון של הבזק.
אנחנו דרשנו להפחית את החשבונות, כדי שאם יהיה פיגור ב-056, אזי הצרכן
לא יצטרך לשלם קנס עבור פיגור על שיחות שהוא עושה לבזק, לא לעצמו.
ש. וקס; אדוני היו"ר, אמנם זה לא נושא הדיון, הדיון
בנושא התקנות שעלו כאן, אני לא יודע מי
האיש, שמענו שהוא מהרשות להגנת הצרכן. אחד הדברים היותר טובים מהרשות
להגנת הצרכן זה כמו במשרד התקשורת, אתה מקבל תשובות ישירות ולא לעבור
דרך ועדת הכספים של הכנסת. 057, 056, אחד הטיעונים בבג"צ דרך משרד
התקשורת, הוא שאין אכיפת גבייה של הבזק ויש הפרדה בין התשלום למספק
שירותי המידע לבין התשלום לבזק. יש את הנתח של הבזק, ועל זה יש אכיפת
בנייה ועל זה ינותקו אם יהיה קנס פיגורים ויהיה ניתוק טלפונים אם לא
ישלמו, או דברים מהסוג הזה. מי שלא ישלם ל-057, לספקי המידע למיניהם,
זה עבר בתקנות ועדת הכלכלה של הכנסת, יצטרכו לעשות נגדו תהליכי גבייה
רגילים.
היו"ר ג. גל; השיחות ב-056 הם תשלום ישיר למי שמספק את
האינפורמציה? את דף הגמרא?
ש. וקס; לא, התשלום הוא לחברת הבזק. חברת הבזק
מעבירה את התשלום. אבל התשלום מופרד לשני
חלקים, חלק אחד, עבור השימוש בשיחות הטלפון הרגילות ועל זה יש אכיפת
גבייה.
היו"ר ג. גל; אין ניתוק טלפון בגין 056 ו-057?
ש. וקס; איך!
היו"ר ג. גל
¶
אם הדברים נאמרים לפרוטוקול, הם לא יכולים
להיות אחרת, ואם אתה תמצא שזה אחרת, אז אתה
תכתוב למזכיר ועדת הכספים ואנחנו נראה בזה דבר חמור מאוד, אבל אני לא
מעלה על דעתי שיכול להיות דבר כזה.
ש. וקט; אלא אם כן, בג"צ ישנה את זה.
י. ביאלע; אנחנו דרשנו בזמנו כרטיסי טלכרט של 10
שיחות.
היו"ר ג. גל; בכל הנושא של פעימות ושיחות מקומיות וכל
הדברים האלה, אנחנו לא דנים במקרה הזה, יש
הזדמנויות אחרות ולא מזמן עסקנו בנושא הזה.
מי בעד לאשר את תקנות הבזק מספר 2, ככתב שרת התקשורת מיום 15 בנובמבר
94'? אני קובע שהתקנות האלה אושרו!
י. קרשנר; יש 2 דברים שנשארו מפעם שעברה.
ש. וקס; מעבר למניה הממוחשבת יש קריטריון נוסף של
דמי השימוש, והוא מספר מספר המינויים שישנם
ברכזת. עד 10,000 ומעל 10,000. עד 10,000 מינויים הם נמוכים יותר,
15.05, ומעל 10,000 הם 17.75. העקרון שנקבע בנושא הזה, היה מהסיבה
הפשוטה, שבאותה רכזת ובאותה רכזה, זה עדיין פעימת מונה אחת, ללא הגבלת
זמן, הוא הרבה יותר גבוה מאשר מי שהוא לצורך העניין ביישוב שלי שיש בו
1,500 מינויים וכולנו מחוברים לאותה רכזת. מי שמחובר לרכזת פתח-תקוה,
שבה 25,000, יש לו מרחב התקשרויות הרבה יותר גדול, זה היה העקרון.
נקבע בימים עברו, שרכזת קרלת גת עברה את ה-10,000 מינויים בפועל, צריך
לשנות את הקריטריון שלה לאותו קריטריון של ה-10,000. זו הבקשה של הבזק,
שאושרה על ידנו, וזה קריטריון שאושר בזמנו על ידי ועדת הכספים של
הכנסת, מקובע בתקנות, ואי אפשר להשאיר רכזת שעברה את ה-10,000 מינויים
שונה מרכזות אחרות.
היו"ר ג. גל
¶
אם ככה, עד היום יש 3 רמות של דמי שימוש
קבועים, אחת באיזור פתח-תקוה.
ש. וקס; לא, האחרונה שנשארה זה היה פתח-תקוה.
היו"ר ג. גל; נכון להיום יש איזור פתח-תקוה ב-21, יש מעל
10,000 מינויים שזה 17.75, ומתחת שיש
15.05. הבינותי נכון?
ש. וקס; נכון. יש עוד הנחות לישובי ספר.
יי. ביאלע; יש 3 רמות של מרכזות שהם מחוברים עד 10,000
מינויים, מינויים שמחוברים מ-10,000 עד
100,000 ויותר מ-100,000. ניקח את איזור ירושלים ותל-אביב, זה איזור
אחד לצורך החיוב במניה מקומית. ושם מחוברים יותר מ-100,000 מינויים,
אותו דבר בתל-אביב. כרגע התעריפים לגבי איזור ב' וג' כלומר אלה של
100,000 ואלה של 10,000 ועד 100,000 זה נקרא ב' וג', הם אותו התעריף,
אז לכך משרד התקשורת התייחס לזה כמו פעמה אחת. אבל גם ב-100,000 פלוס
זה 17.75.
היו"ר ג. גל; יש קריטריונים נוספים? אני שמעתי על ישובי
ספר.
י. ביאלע; ישובי ספר יצא שהם נופלים בקטגוריה של עד
10,000. הם המרכזות הקטנות, הן נופלות
בקטגוריה הזאת. זה היה המקור של הספר, זה היה מקדמת דנא, קראו לזה ככה,
כיוון שזה היה מרכזות קטנות שנפלו בתחום של 10,000.
ש. וקס; אז מרכזת קרית גת עברה לקריטריון של מעל
10,000 ופשוט צריך לשנות את התקנה.
דבר שני שאנחנו מבקשים, שנשאר מהפעם הקודמת, וכאן אנחנו פשוט צריכים
ניסוח אחר לאותו דבר, וזה נעצר בישיבה האחרונה, בגלל דעתו של ח"כ ר.
פנחסי, יש כאן את הנושא של אי כיבוד תשלום בשל ביטול הוראת קבע.
וביקשנו להכניס תאריך של 14, 20, כי לאחרונה בזק נתקלה בתופעות שלמרות
שיש הוראת קבע, אנשים מודיעים לבנק, אנחנו ביטלנו, הבזק משלמת לבנק
בסביבות 11 שקלים, יש כאן את הפעילות של הבזק, קבענו תעריף, של 14.20.
דרך אגב, צ'ק שלא כובד זה 25.40 והתבקשנו על ידי ח"כ ר. פנחסי לבדוק,
האם התופעה הזאת מתקיימת, והיא מתקיימת לצערנו, לא מעט.
אז בזק מתחיל בתהליכי גבייה אחרים מול הלקוח, אבל בלי שום קשר, עצם
הפעולה.
י. ביאלע; יש שני חיובים, חיוב אחד, עמלת הבנקים עבור
החזרה, דבר ראשון כשבזק מתחילה לעשות את
התהליך הוא לוקח 32.5 סנט עבור הפעולה הראשונית של החיוב. אחר כך, ברגע
שהמנוי לא כיבד את הוראת הקבע, אז דבר ראשון הבנק מחזיר למנוי את הכסף
שלו ואז הבנק גובה גם 10.30 שקל מבנק הפועלים, בנק מזרחי 9.75, בממוצע
גובים 10 שקלים עבור הפעולה מבזק. יותר מ-11 שקל, רק לבנק, בגין ביטול
הוראת הקבע.
היו"ר ג. גל; ולמה בצ'ק זה יותר גבוה?
י. ביאלע; יש תהליכים יותר מסובכים.
עכשיו בזק צריכה להנפיק חשבון חדש, ולשלוח
את החשבון שזה עוד 5-4 שקלים העלות לבזק, אז זה מגיע לסביבות 20 שקל.
הבקשה של בזק היתה מ-6 ביולי 93', מאז עברו מים רבים, לכן יש פער עכשיו
בתעריפים. אנחנו דרשנו 14.40 בשעתו, היום אם אני מציע להחזיר את זה.
ש. וקס; אנחנו לא אישרנו את זה ולא באותה חגיגה.
אנחנו אישרנו 14.20.
היו"ר ג. גל; תקנות הבזק, תיקון מספר 4 ותקנות הבזק
(ריבית פיגורים) צו גבייה מ-6 ב. וגוסט
מכתבה של שרת התקשורת, אושר!
אני מבקש לפגישה מחר, עם מר וקס, שתביא את ההשגות והתביעות של חברות
הכבלים. שתהיה לכו נקודת התייחסות.
בבקשה - 0481.
4. שינויים בתקציב
א. בלר; הפנייה הזו באה להסדיר כמה דברים, א' הפשרה
של הרזרבה להתייקרויות, ב' שינויים פנימיים
בתוך התקציב. פה בא לידי ביטוי בעיקר הסכם שכר המורים שנחתם בספטמבר
והתחיל להשפיע על התקציב רק באוקטובר ובעיקר בנובמבר, יש לנו עוד הרבה
בעיות מבחינת ביצוע של ההסכם, אבל אני מקווה שלא נצטרך פנייה נוספת
להסדיר את הדברים. זה בעקרון, בגדול, יש פה בנוסף עוד שינויים פנימיים
שהמשרד דרש.
היו"ר ג. גל; אני רוצה להבין, אני רואה אמרכלות לעובדי
משרד 45 מיליון שקל.
א. בלר; כן. זה בעיקר עובדי המשרד, העברה בגין שכר
עובדי המשרד, העובדים המינהליים וכלה
מפקחים שהם עובדי משרד החינוך.
היו"ר ג. גל; מה התוספת שיש, מהו אחוז ההתייקרויות שצריך
לשלם? 45 זה אומר 11.50/0.
א. בלי; לא, יש בעיה, פה למשל, ההתייקרות גבוהה
בגלל המפקחים. המפקחים הם האוכלוסיה ל 1כירה
במשרד החינוך. מבחינת תוספות שכר, אצלם השינוי הוא הרבה יותר משמעותי
מהרמות היותר נמוכות ומהמורים. זאת אומרת יש תוספות ייחודיות, כמו,
נתנו תוספות לבעלי תואר m.a ודוקטור, למשל תואר m.a מקבל 5% תוספת שכר
ובעל תואר דוקטור מקבל עוד 10% תוספת שכר. אחזקת המשרד, זה פעולות כמו
תשלום שכר דירה, כמו הוצאות אחרות שיש למשרד, הוצאות שוטפות. עובדי
משרד, זה עובדי התקן של המשרד. כל העובדים, הפקידות והמפקחים.
היו"ר ג. גל; מוסדות להכשרת מורים. תוספת של 10%-11%.
א. בלר; שוב, גם פה, הרוב זה שכר של המורים
בסימנרים. כמעט כולם למעשה בעלי תואר M.A
ודוקטור, לכן תוספת השכר שניתנת למורים היא הרבה יותר משמעותית.
היו"ר ג. גל; מה זה פרוייקט מחר 98 30 מיליון?
א. בלר; זה אותו פרוייקט של דו"ח ועדת תמרי. משרד
החינוך ניצל עודפים מפעולות אחרות שהיו
בתוך המשרד. זה למחוננים, זה לאו דווקא למחוננים, זה כל פרוייקט
המיחשוב של מערכת החינוך, זה כל פרוייקט הוראת המיחשוב, זה כולל ציוד
של מעבדות מדעיות וטכנולוגיות, העשרה בלימודי מדעי הטבע והטכנולוגיה.
היו"ר ג. גל; מה זה מוסדות תרבות אמנות ומחקר?
א, בלר; זה למעשה כל תקציב התרבות והאמנות, זה כולל
את התיאטראות, מוסיקה, מחול. אני לא זוכר
את הקריטריונים של חלוקת הכסף, הם מפורסמים ברשומות.
היו"ר ג. גל
¶
אני רוצה שתעביר לי את פירוט החלוקה של
העסק הזה לפי מוסדות, של כל תקציב התרבות
וקריטריונים.
א. בלר; הקריטריונים זה דבר שמפורסם ברשומות, לגבי
החלוקה אין בעיה, אני אבקש ממשרד החינוך
שיעביר לך.
היו"ר ג. גל; ופעולות תרבות לחרדים, גם זה לפי
קריטריונים.
א. בלר; הכל על פי קריטריונים, אי אפשר לחלק כסף
שלא על פי קריטריונים.
היו"ר ג . גל; טוב, אנחנו כמובן נקבל ממך את הפירוט, שזה
מעניין אותי. 0481 אושר! ואתה תשלח לי את
החומר הזה.
מתי נקבל את הבקשה ללאומית?
ב. בר-ניר; אתמול ישבנו איתם, תוך יומיים שלושה. עם
המאוחדת ומכבי, רוב הסיכויים שלא נשב איתם,
זאת אומרת, אין כרגע מקום לתמוך בהם לפי הקריגריונים, כי הם לא במצוקה
כל כך קשה. למכבי יש גרעון השנה של 80 מיליון שקל, אבל יש לה עודף של
55 מיליון משנה קודמת. אז המצב של הקופות לא מחייב תמיכה כפי שנראה לנו
כרגע. אבל מה שכן אנחנו בודקים מה יקרה איתם בעידן החוק, כי זה הבעיה.
היו"ר ג. גל; 0437.
ב. בר-ניר; זה הגדלת תקציב של עולים, בהיקף של 36
מיליון שקל מהרזרבה להתייקרויות. היו לנו
עודפים אז העברנו אותם לצורך הנושא. בדמי קיום היה עודף מסויים של 3.5
מיליון שקל, אז העברנו אותו. עד כניסתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי
עדיין האחריות לרכישת ביטוח רפואי היא בידי הממשלה ומשרד הקליטה, כולל
ביטוח רפואי.
מ. שטרית; מה יקרה כשיכנס חוק ביטוח בריאות לתוקף?
העולים לא יצטרכו לשלם שום דבר?
ב. בר-ניר; העולים בחצי השנה הראשונה לא ישלמו שום
דבר. ואחר כך כל אחד בהתאם להכנסה.
זה בעיקר בגלל גידול במחיר האשפוז שגרם לייקור התעריפים, זו ההשלמה
פחות או יותר שנדרשת. הכסף מועבר לארבע קופות החולים.
היו"ר ג. גל; מתברר שצריך עוד 30%. ממה כובע הגידול חזה
של 300/0?
ב. בר-ניר; אס אני לא טועה, הוא בעיקר נובע מהתייקרות
מחיר האשפוז שמשפיעח מיידית על התעריף חזה,
וגם בגלל שהיתה הרבה התחשבנות לגבי העבר בין הקופות, אז יכול להיות
שהיו פה ושם פיספוסים, שזה חלק מהבעיה.
היו"ר ג. גל
¶
משלמים לקופות לפי מפתח של תשלום מס אחיד?
ב. בר-ניר; כרגע לא. לא קשור לתשלום מס אחיד, זה
תעריפים שנקבעים בין הממשלה לקופות החולים,
משא ומתן על ההסכם והתעריפים מעודכנים בהתאם להתייקרות מחיר יום אשפוז.
לא צמודים לתעריף מס אחיד.
היו"ר ג. גל; לא באים ואומרים, x אנשים, זה המחיר של
להיות חבר בקופת חולים מכבי או קופת חולים,
משלמים את הסכום הזה?
ב. בר-ניר; בגדול כך.
היו"ר ג. גל; אבל העלו, פרט למכבי שכן העלתה מחיר, אולי
מאוחדת, לאומית וקופת חולים כללית לא העלו
את המחיר.
ב. בר-ניר; המחירים לא צמודים לתעריפי קופות החולים,
המחירים צמודים לתעריפי 70% יום אשפוז, 30%
מדד בערך. אלה מחירים מיוחדים בהתקשרות בין הממשלה לבין קופות החולים.
ויש פה גם איזשהו תשלום עבור מחלות קשות של עולים, כי מספר רב של עולים
מגיע עם מחלות קשות.
ב. בר-ניר
¶
זה הפשרת הרזרבה להתייקרויות, תקציב פיתוח
של משרד הבריאות.
היו"ר ג. גל; זה 4 מיליוו שקל. 0445 אושר!
0466.
ב. בר-ניר; מתן הרשאה להתחייב בסך 2 מיליון ש"ח למדען
הראשי ומשרד הבריאות. עד כה עבדנו עם המדען
הראשי בשיטה של תקציב רגיל, אבל מאחר שהמדען הראשי התחיל לחתום על כל
מיני מחקרים לטווח ארוך משנתיים, אז היה צורך לתת מתן הרשאה להתחייב על
מנת שיוכל גם להתחייב לשנה שמעבר לשנה הבאה.
מ. שטרית; אני מבין שאתם מורידים את זה מהרזרבה
להתחייב, אז זח כבר לא הרשאר להתחייב.
ב. בר-ניר; גם להרשאה להתחייב יש, אנחנו מורידים
מהרזרבה הכללית. מעבירים למשרד הבריאות 2
מיליון שקל הרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית. נשאר עכשיו 432,000 שקל.
הרזרבה הכללית להרשאה להתחייב היתה 2.4 מיליון שקל, ירדה ל-432,000
שקל. זה מופיעה פה בפנייה.
מ. שטרית; כן, אבל פה ברזרבה הכללית, מה שכתוב למטה
אתם מורידים 85 או 213ל
נ. בר-ניר
¶
זה האוצר, את ההוצאה לא שינינו, יש שינוי
רק בהרשאה להתחייב.
היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר 0466 לפרופ' זיברמן, שיעשה
מחקרים ויתקדם בחיים? אושר!
ב. בר-ניר; 0469, זה בעיקר גידול בהכנסות של משרד
הבריאות, בהיקף של 136 מיליון שקל, שבעקרון
נובע מהכנסות בתי חולים, וחלקו נובע מגידול בהכנסות ובהשתתפויות אחרות.
אז זה תקצוב של הנושא. משרד הבריאות הגדיל את ההכנסות שלו ל-136 מיליון
שקל, וההוצאות מיועדות לענפים שמפורטים בפנייה. בדברי ההסבר כתוב.-
"הגדרת תקציב ההוצאה של משרד הבריאות בהיקף של 136.717 מיליון ש"ח זה
13367 הוצאה מותנית בהכנסה ו-33350".
מ. שטרית; אז בסעיף 4, למשל, בדברי ההסבר, אתם תוציאו
עכשיו עד סוף השנה 27.7 מיליון שקל? מעכשיו
עד סוף דצמבר?
ב. בר-ניר; נכון.
מ. שטרית
¶
אפשר לדעת על מה? מה קונים ב-29 מיליון שקל
שירותים פסכיאטריים עד סוף ינואר?
ב. בר-ניר; הסכמים בין הממשלה לבין פסכיאטריים פרטיים,
שהתעריף שלהם גם הוא עלה, בגלל התייקרות
מחיר יום אשפוז בהסכמי השכר.
היו"ר ג. גל; זה כסף שכבר הוצא בחלקו?
ב. בר-ניר; אלה הסכמים שאנחנו חתומים עליהם.
מ. שטרית; זאת אומרת, הוצאתם את הכסף בעצם, אתם
מבקשים אישור בדיעבד.
ב. בר-ניר; הכסף עדיין לא הוצא.
מ. שטרית; הממשלה חתמה הסכם עם בתי חולים, קיבלה
שירותים, חייבת את הכסף, זה שלא שילמת זה
לא אומר כלום.
ב. בר-ניר; הממשלה, מצד אחד, חותמת על הסכם מסויים עם
מוסד ויש את העדכון של התעריף. התעריף
מתעדכן בהתאם לפרמטרים שלא בשליטת הממשלה, כמו מדד, כמו שכר, ובהתאם
לזה מתעדכנים התעריפים, ואם מתעדכנים בהתאם לזה, אז חייבים לשלם את זה.
עכשיו זה עדיין לא שולם, אבל זה צריך להיות משולם. אם אתה שואל על
התחייבות שנוצרה, ההתחייבות נוצרה.
מ, שטרית; זה בדיוק העניין. בעצם אין ערך להחלטות
שלנו לדיון בעניין הזה של העברות תקציביות,
זה יהיה בפועל הוצאה, רק אתה פה מבקש לתת לגיטימציה, את החותמת לשלם את
הכסף, זה הכל.
היו"ר ג. גל; אבל אתה גם שואל את עצמך אם הסיבה מוצדקת.
כי אם למשל עשו הסכם במקום מסויים, בינתיים
העלו את השכר. זה לא בגללם.
ב. בר-ניר; יש פה 3 מיליון שקל שהועברו לקניות שירותים
קהילתיים, שזה בעצם אותו דבר, רק זה תעריף
של קניית שירותים קהילתיים או ממוסדות עצמם או אותו דבר היה בקופת
חולים כללית. קונים להם שירותי אשפוז פסיכיאטרי בבתי החולים שלהם, גם
שם היה עדכון תעריפים, זה צמוד למחיר יום אשפוז וכו' וכוי. ויש שם, בכל
בית חולים, כמיליון וחצי שקל של מיגון והוצאות שנובע מהגדרת הפעילות
ומעולים נוספים.
מ. שטרית; את החלק הארי של הכסף, 137 מיליון שקל, אתם
מעבירים לשירותי אשפוז כלליים?
כ. בר-ניר; לבתי חולים כלליים, כן. אני כרגע דיברתי רק
על בתי חולים לחולי נפש. כי אתה שאלת על
סעיף רביעי, אבל כן, החלק הארי מועבר לבתי חולים ממשלתיים.
מ, שטרית; ההוצאה שאתם מעבירים פה לבתי חולים, היא
מופיעה תחת הוצאה מותנית בהכנסה.
ב. בר-ניר
¶
בהחלט, כי זה תלול בהכנסות שהם מביאים. הרי
בית החולים, מופעל כולו, בעצם, בהוצאה
מותנית בהכנסה. מקבל כספים מקופות החולים, כולל תרופות.
מ. שטרית; אז למה אתה צריך לתקצב אותו?
ב. בר-ניר; כי היה לו גידול בפעילויות, היה אישפוז
גבוה, בגלל שהאשפוז גבוה אז בתי החולים גם
יוצרים הוצאות.
מ. שטרית; מתוך סך כל ההקצבה הזו, אתה מדבר פה שהגדלת
תקציב הוצאה מותנית, מזה 133,000 הוצאה
מותנית בהכנסה.
ב. בר-ניר; בגדול, הכל מותנה בהכנסה. 3.35 מיליון ש"ח,
זה אותו דבר, זה הוצאה מותנית בהכנסה רק
ממשרדי ממשלה. זה השתתפות.
מ. שטרית; אז התשלום פה לבתי חולים נעשה פרו חשבוניות
כאילו שבית החולים הגיש?
ב. נר-ניר; בהחלט. אנחנו עושים סקירה לקראת סוף השנה,
כמה הכנסות בתי חולים, כמה תוקצב, כמה לא
תוקצב, ובהתאם לזה מתקצבים את הגידול בהכנסות.
היו"ר ג. גל
¶
0469, מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה!
ב. בר-ניר; 0473. זה בעצם פירוט של כל נושא השכר, כל
הרזרבות לשכר כתוצאה מהסכמי השכר העלינו את
מחיר יום האשפוז במהלך שנת 95', שוב, כמנגנון עדכון. אז אנחנו מתקצבים
פה תוספת ריאלית לשכר בהיקף של 187 מיליון שקל. רק ה-225 מיליון שקל,
הפשרת רזרבות לשכר, זה מהתקציב הנוסף, כל השאר זה מהתקציב.
מ. שטרית; מה זה כל השאר, כל ההוצאה שאתם מבקשים זה
193?
ב. בר-ניר; אנחנו בעצם פה מבקשים להעביר לסעיפים 550
מיליון שקל. 550 מיליון שקל, ממומנים בצורה
הבאה, 193 מיליון שקל זה גידול ריאלי שנובע מגידול בהכנסות שנובע ממחיר
יום אשפוז. העלינו את מחיר יום האשפוז, עדכנו את מחיר יום האשפוז,
בעקבות הסכמי השכר השנה, וה-360 מיליון הנותרים, זה פירוק של רזרבות
לנושא השכר. מתוך ה-360 מיליון השקל האלה, 225 מיליון שקל זה רזרבה
לשכר שתוקצבה בתקציב הנוסף והיתרה זה מרזרבה להסכמי תקינה, 8 מיליון
שקל, 37 מיליון שקל, זה רזרבה שנוצרה מהפשרת עודפים, שכר מרזרבה לעודפי
שכר שנוצרה בשנה שעברה, ו-96 מיליון שקל זה מהרזרבה להתייקרויות שכר.
מ. שטרית; זאת אומרת שאת השכר הם כבר קיבלו בעצם.
ב. בר-ניר; אני מדבר על תשלום שכר דצמבר ונובמבר.
מ. שטרית; מה התשלום החודשי של השכר לעובדי הסתדרות?
ב. בר-ניר; בערך 220-200 מיליון שקל.
מ. שטרית; זאת אומרת יש כבר חריגה בפועל מהיקף
התשלום.
כ. בר-ניר; זה נמצא ברזרבות, זה רק הפשרת רזרבות.
מ. שטרית; אבל שולם שכר נובמבר. וחודש דצמבר אתה אומר
התשלום החודשי 220, זאת אומרת כבר חרגתם
בפועל מעל ההוצאה, זאת אומרת, אתם מבקשים הוצאה מעל התשלום החודשי, כי
בפועל יש חריגה בתשלום.
ב. בר-ניר
¶
אבל זה כסף ששייך לתקציב משרד הבריאות.
מ. שטרית; מה זה חשוב? אם זה לא היה מתוקצב, לא היה
לכם כסף. היתה חריגה בהוצאה בשכר. בפועל,
שילמת יותר ממה שמתוקצב, זו עובדה, מה לעשות, המספרים דוברים. אפשר
לעשות צחוק מהעניין, אני יכול לאשר הכל אוטומטית, מה אכפת לי, זה מראה
התייחסות לוועדה. אתם באים לבקש אישור תקציב כדי לשלם שכר, אני אומר לך
שהאישור בתקציב נעשה בפועל, אחרי שכבר שילמתם יותר מאשר מוקצב לכם. אני
לא מאשר, אני נגד, שלא ישלם, אז שלא ישלם, נראה עכשיו מה שיקרה.
י. קירשנר; זה כמו פסק דין של בית משפט, נניח שאתה לא
מאשר אז בית המשפט מכריח את הממשלה לשלם.
אפילו אם איו תקציב.
מ. שטרית; 1000/0, כל מה שאני טוען שאגף התקציבים חורג
מהתקציב, הוא בא לוועדה בדיעבד כחותם
עדכונים. איך ערך לכל הדיון פה.
ב. בר-ניר; לא נעים להגיד, אבל זה היה אמור לצאת
לוועדה לפני תשלום השכר, וחלה תקלה במדפסת
של אגף תקציבים שהיתה מקולקלת כמה ימים. זה מצחיק אבל זו עובדה, חל
עיכוב בהעברה לוועדה בכמה ימים.
מ. שטרית; אני מצטער שאתה הקורבן, אבל זו פשוט דוגמה,
זה לא רק מקרה שלכם, משרד הבריאות, זה קורה
בכל משרד אחר, הוועדה מקבלת חומר בדיעבד, שאין לה כלי לבדוק אותו, אין
לה שום דרך למנוע בכלל את הדבר הזה.
היו"ר ג. גל; הוויכוח שמתנהל פה עכשיו, זה בדיוק המטרה
של העברה תקציבית.
מ. שטרית; בפועל, לפי הנתונים שיש לנו, בדיעבד, שולם
הרבה מעל, שולם לפי דבריו מעל 100 מיליון
שקל, כבר היתה חריגה בתקציב בשכר של משרד הבריאות.
ג. בר-ניר; כי זה שכר ואין ברירה אלא לשלם אותו.
מ. שטרית; אבל זה מה שאני טוען, אז למה אתה צריך את
אישור ועדת הכספים?
י. קירשנר; צריך לשנות את החוק, אני מסכים איתך. שכל
פסק דין, וכל הסכם עסקה לא צריך אישור.
מ. שטרית; אם תגידו ששכר לא צריך אישור ועדת הכספים,
חבל על הזמן, בשביל מה למלא טפסים ולהדפיס
ולטפל, אם ממילא צריך לשלם? חבל על הדיון שלנו.
היו"ר ג. גל; אם מדובר על עניין עקרוני לשכר, אז יש
חשיבות.
מ. שטרית; כשרשות מקומית חורגת בשכר, כשרשות מקומית
משלמת יותר. מהשכר שלה כי אין לה ברירה, כי
הרי משגעים אותה וקוצצים אותה.
ב. בר-ניר
¶
זה לא נובע מגידול בכמויות, זה נובע
משינויים אחרים בעצם, שינויי שכר.
מ. שטרית; אם שיניתם הסכם עם עובדי הבריאות או הסכם
עם עובדי הרווחה, הרשויות המקומיות שלמו את
השכר לעובדים סוציאלים? שילמו, כי הממשלה עשתה הסכם, לא שאלה אותם
בכלל.
היו"ר ג. גל; זה לא חורג. הסקטור הציבורי בשנת 94' גדל
ב-6.5% במספר העובדים. איפה רובם?
מ. שטרית; אני אגיד לך למה זה קורה, נניח שהממשלה
צריכה לעשות שירות מסויים בעיריות, היא לא
יכולה לעשות אותו, היא אומרת לרשות תעשו אתם, אנחנו נשלם לכם תקציב.
לכאורה הם לא חורגים בשיא כוח אדם, לרשות לא אכפת, היא עושה את שיא כוח
אדם, יש לה תקציב מימון, היא מקבלת מימון, משלמת. בצורה כזאת, הממשלה
עוברת את השיא כוח אדם, רק באמצעות קבלן משנה, הווה אומר, רשות מקומית.
אם הממשלה היתה אומרת, אני לא מתקצבת כלום ברשות מקומית, יש לך תקציב x
תשברי את הראש, זה לא עובד ככה. אני יודע כראש עיר, שלא פעם אחת באים
אלי כראש עיר ואומרים לי, תשמע אנחנו לא יכולים לממן את זה ואת זה,
עובדים פסיכולוגים, קח כסף קח את העובדים. עשיתי את זה. כראש עיר יש
אינטרס שיהיה לי עובד, מה אכפת לי, מממנים לי, אני לוקח, אם בתקנון שלי
או בשיא כוח אדם שלי יש 20 אז יהיה 21, אז מה.
היו"ר ג. גל; אני תופס את הדיון הזה עם הבקשות כאפשרות
של חברי הכנסת לראות אם הדברים האלה נעשו,
אפילו שהיתה פה חריגה, האם היא סבירה, האם הסיבה היתה מוצדקת, או שזה
מעשה בעל הבית שבעצם מישהו יחלק את הכסף איך שהוא רוצה. בזה אני רואה
את החשיבות.
ב. בר-ניר; הרזרבה להתייקרויות הרי מראש נועדה למצב
שבו ההערכות שלנו מתאמתות. זאת אומרת אם
בתחילת שנה השכר השנתי הוא 100, ואני מעריך שהשכר השנתי יהיה 110 אם לא
יהיו התייקרויות, ושמו בתקציב רק 107 הוא 3 מעבר להתייקרויות.
היו"ר ג. גל; ח"כ מ. שטרית אומר לך, היתה העלאת שכר, עד
שאתם נותנים לבית חולים, לדוגמה לניאדו, את
התוספת המגיעה לו בגין עליית שכר, יקח חודשיים. אם יש לו לשלם לעובדים
או אין לו לשלם לעובדים, אז הוא צריך לשבור את הראש. יכול להיות
שיטרטרו אותו. לכן מה ששייך לממשלה מותר, ולכן המסקנה שככל שיצאו יותר
דברים מהשירות הממשלתי כן יוטב. זה הכל, זו המסקנה. היה לנו דיון לא
פורמלי על חוסר פרופורציה בין מה שהיה בדיון עם השקם לבין מה שמדברים
שם, או שפירא בתעשייה האווירית. יש פה בהחלט חוסר צדק משווע, שמי שקשור
לממשלה הוא נהנה מסכומי עתק כשמגיעים לפיצויים, כשמגיעים לתשלום,
כשיגיע לפיגורים והסקטור הפרטי שובר את הראש. ולכן יחליטו מהר יותר, אז
השוויון יהיה יותר גדול.
מה ההוצאה הלאומית, כולל הכל, 15 מליארד שקל, כמה מזה שכר?
כ, בר-ניר; 70% אפילו יותר.
היו"ר ג. גל; זאת אומרת, הפוטנציאל הכי גדול לחסכון זה
בשכר.
ב. בר-ניר; מערכת הבריאות זו מערכת שהיא עתירת כוח
אדם, אפילו יותר מ-70% שכר.
מ, שטרית; אמרתי לשר החינוך, סכומים גדולים מאוד
הולכים על הנהלה, מנהל סגו מנהל רכזים
למיניהם. בשביל מה צריך כזאת מינהלה גדולה בכל בית ספר?
ג. בר-ניר; אנחנו נעבור את ה-8% בהוצאה הלאומית בגלל
הסכמי השכר, שיחסית היו יותר גבוהים בסקטור
הבריאות.
היו"ר ג. גל; את הסכמי השכר, בסך הכל השכר של הפרטים הוא
לא הכי גבוה בעולם, אלא ההוצאה הכללית
גדולה. הפתרון הוא, בהתייעלות של המערכות האלה. ואז יהיה לך גם עובדים
עם שכר יותר גבוה, יותר טובים, וגם המערכת תהיה יותר יעילה. כלומר
התשובה לא להקטנת שכר, אלא בצימצום מקבלי השכר. אז סך כל העלות תהיה
סבירה ואנשים יותר טובים יבואו לעבוד.
מ. שטרית; אני מעיז לומר דבר מטורף, שאפשר לצמצם את
עובדי השירות הציבורי ב-50%. אני לא מדבר
על בריאות, עובדי השירות הציבורי. תוך העלאת שכרם של אלה שישארו ולחסוך
הרבה בתקציב. כשאתה מוריד אדם אתה חוסך לא רק את שכרו, אתה חוסך את
המשרד, את הטלפון, את הנסיעות והכל מסביב.
היו"ר ג. גל; המבחן שלנו יהיה בתקציב מערכת הבטחון, שאני
חושב שזה הנושא היחידי, שעליו צריך לעמוד.
זה לא השכר, אלא העלות הכוללת של השכר. אני לא אגיד שאתה צריך לבדוק,
אתה צריך לבוא ולהגיד, רבותי אתם צריכים לצמצם מדרגת השכר הממוצע
ומעלה, כי הרל להצטמצם למטה זה יותר מעט, כך וכך, ואז אתה משיג את
התוצאות. מי בעד לאשר את 0473? מי נגד? אושר!
ג. הכהן; 0474. יש פה בקשה להפשיר רזרבה
להתייקרויות. סך של כ-6 מיליון שקל, עבור
תקציבי פיתוח של מגזרי המיעוטים הערבים והדרוזים.
היו"ר ג. גל; מהו החוק של שכר ועונש ברשויות מקומיות?
ג. הכהן; החוק, עד כמה שאני יודע, נמצא על שולחנה של
הכנסת, אני במקרה שמעתי את ח"כ י. מצא אומר
שהוא עיין בחוק הזה, כלומר הגיע לידיו, אני מקווה שבימים הקרובים זה
יעלה לדיון בקריאה ראשונה. יש חילוקי דעת בין האוצר לבין משרד הפנים
לאיזו ועדה זה צריך להתאים. ברגע זה מבחינת הממשלה, זה עוד לא סגור.
אבל פה זה גם עניין שלכם. בכל מקרה, ימי שני הם הימים של העלאה של
ההצעות, ביום שני הבא, עד כמה שאני יודע, עוד 7 ימים, זה אמור לעלות.
מ. שטרית; אתם מבקשים בבקשה הזו רזרבה להתייקרויות של
3 מיליון שקל בערך למגזר הערבי והדרוזי. סך
כל ההוצאה במגזר הערבי והדרוזי, בתקציב כמו שהוא מופיע בהסבר שלכם,
מגזרי מיעוטים, זה 104 מיליון שקל. 152 מיליון וההרשאה להתחייב עוד
104.
ג. הכהו; סך כל ההוצאה למגזרי המיעוטים היתה 152
מיליון שקל, שמתוכו כ-41 מיליון שקל למגזר
הדרוזי והצ'רקסי וכ-108 מיליון למגזר הערבי. מדובר פה אך ורק על תקציב
פיתוח.
מ, שטרית; אתה מדבר על 3 מיליון שאתה מחלק אותם בעצם
בתוספת של מיליון שקל על פער של 40 ו-2
מיליון שקל על פער שבהמשך. זה נעשה על פי איזה תחשיב?
ג. הכהן; זה מה שח"כ א. ויינשטיין הסביר קודם, אנחנו
לוקחים מכל התקציבים, יש תחזית של התייקרות
לשנה הבאה, נניח 10%. מתוך ה-10% האלה, לוקחים 3% לרזרבה להתייקרויות,
מכל התקציבים.
מ. שטרית; הכסף ניתן להתייקרויות על עבודות מאושרות,
או תוספת לפרוייקטים חדשים. למה אתה קורה
התייקרויות?
ג. הכהן; לעבודות מאושרות.
מ. שטרית; רשות מקומית שקיבלה מיליון שקל, עכשיו אתה
תיתן לה תוספת של 100/0?
ג. הכה;
¶
למשרד הפנים. 3 המיליון זה כסף שהיה
ברזרבה.
מ. שטרית; מערד הפנים מחלק את הכסף הזה כמו שהוא
רוצה?
ג. הפתן; הוא בא אלי עם תקנות, אבל אני לא יכול
לדעת, אני יודע אם הכסף הולך לכבישים או
למים או לתאורה. באופן עקרוני משרד הפנים צריך לתת את הכסף הזה עבור
התייקרות. באופן עקרוני לא לעבודות חדשות.
מ. שטרית; אני רוצה לבקש ממך את הפירוט של 3 המיליון
השקלים האלה. אני רוצה פשוט לבדוק, מה באמת
עושים עם הכסף. הבקשה מאושרת, בתנאי שנקבל בדיעבד פירוט למהלך הכסף. זה
מה שאני מבקש.
ג. הכהן; 0461. מדובר פה על הוצאה מותנית בהכנסה
למתקו ביוב איילון. עכשיו כשמקימים את העיר
מודיעין, גובים מהקבלנים כסף עבור הוצאות ביוב, וחלק מהכסף או רוב הכסף
אמור להגיע בין היתר למתקן טיהור הביוב.
מ. שטרית; נדמה לי שזו לא הבקשה הזו. סעיף 0461
"שינוי תקציבי זה נועד להפשרת רזרבה לפיתוח
מועצות איזוריות מעורבות".
ג. הכהן
¶
סליחה, אני דיברתי על משהו אחר.
תקציב הפיתוח לרשויות המקומיות יש בו
איזושהי רזרבה בהרשאה להתחייב 4.3 מיליון שקל ומעבירים את זה לפיתוח
ברשויות מקומיות, ערבויות. שהכסף מיועד ליישובים ערביים ומועצות
איזוריות. יש מועצות איזוריות שבהן יש רשויות גם ערביות וגם יהודיות.
מ. שטרית; למועצות האיזוריות האלה יש תקציב פיתוח 107
מיליון שקלל
ג. הכהו; לא, זה לסך הכל של המגזר הערבי, ומתוך זה
יש ספציפית 4.3 למועצות איזוריות. ה-107
מיליון שקל זה סך הכל לערבים. זה אותו מספר שהיה לנו גם קודם.
מ. שטרית; למה אתם לוקחים את הכסף דווקא מרזרבה רק
לדבר הזה של רשויות מעורבות אזוריות?
ג. הכהן; כי בזה היתה איזושהי בעיה עם המועצות
האיזוריות האלה. התקציבים לא היו ספציפים.
יש תקציבים, התקציבים מחולקים למועצות יהודיות ומועצות ערביות ודרוזים.
אחת הדרישות של הדרוזים השובתים, זה להקציב כסף מיוחד לדרוזים עצמם.
מ. שטרית; אבל כשאתה מחלק תקציב למועצה איזורית,
המועצה האיזורית מקבלת את התקציב, ומה
החלוקה בתחום המועצה שלה, זו החלטה שלה.
ג. הכהן; אבל פה נכנסת השאלה מאיזה סעיף היא תקבל.
אם היא תקבל את זה מהסעיף של היהודים או
מהסעיף של הערבים. זה מיועד לשיכון כבישים בפיתוח ברשויות ערביות
שנמצאות במועצות איזוריות.
מ. שטרית; כשאתם מתבקשים לשחרר סכום כזה, אתם מקבלים
איזושהי רשימה ממשרד הפנים למי לתת את הכסף
למי זה מיועד, או תן לי 3 מיליון שקל, אני אחלק. איפה זה עומד?
ג. הכהן; בדרך כלל אנחנו יודעים, במקרה הזה אני לא
יודע ספציפית.
מ. שטרית; אני מבקש גם את הפירוט הזה. אני מאשר את
הבקשה.
ג. הכה;
¶
0420. נשאלתי למה אחרי החלטת המל"ם המשכנו
עם הסכם ההתקשרות עם מל"ם ולא יצאנו למכרז
חדש. החוזה עם מל"ם נחתם בשנת 91' והסיום של החוזה ב-1.1.96. זאת
אומרת, שנת 95' היא האחרונה של ההתקשרות. ההסכם הזה עם מל"ם, היה להקים
מערכת חדשה, לעדכן אותה, לפתח אותה עד שהיא תרוץ, והתחזוקה שלה כוללת
את היצור בחקיקה במכס, צריך לשנות בהתאם את המע"מ.
עם ההחלטה של מל"ם אנחנו הצלחנו גם להשיג כמה שינויים בהסכם לטובת
המדינה, שחיו לא טובים בתחילת ההסכם, אבל בעקרון, כיוון שזאת השנה
האחרונה של הסכם ההתקשרות עם מל"ם, לא ראינו לנכון להפר חוזה או להכנס
לתהליכים של הפרת חוזה בלי ליצור התקשרות חדשה.
לפי החלטה של המל"ם, אנחנו לא נתנו הרשאה להתחייב, אלא אנחנו נכנסנו
למשא ומתן בקשר לחוזה עם מל"ם. יש לי פה את ההמלצות, ב-7 במרץ היו
המלצות של משרד האוצר, מה לעשות עם ההסכם, וכל זה נדחה. בערך במאי-יוני
הגענו להסכמות, ובגלל אי תשומת לב שלנו שמנו כסף בלי הרשאה להתחייב.
זה בא לכסות את 95', זה בא בתקציב 94', כי זה הרשאה להתחייב. ברגע
שהחשב חותם על חוזה, הוא חייב שיהיה לו תקציב, אם אין לו תקציב
במזומנים כי אין לו תקציב מזומנים של שנת 95', כי אין תקציב 95' עדיין,
הוא צריך הרשאה להתחייב שאומרת שהמדינה מתחייבת לשלם ב-95'.
מ. שטרית; אז הנה פה הרזרבה הכללית שמופיעה פה, זה
רזרבה כללית.
ג, הכהן; הבקשה הזו היא הרבה לפני הבקשה ההיא. אתה
רואה איך שהיא קטנה. כי זה יצא ב-21.11
והיו 48 מיליון.
היו"ר ג. גל; 0420, מי בעד? מי נגדל אושר!
ג. הכהו; 0433. איכות הסביבה. מדובר פה, שוב, על
מיליון שקל בהרשאה להתחייב לטובת השקעות
בתחום איכות הסביבה. הממשלה החליטה לתקציב 1995 להקצות סכום של כ-100
מיליון שקל, למפעלים תעשייתיים שנדרשים להשקיע בתחום איכות הסביבה.
כל התחומים, זה אוויר, שפכים, חומרים מסוכנים. הממשלה לא מממנת, הממשלה
תשתתף במימון ההשקעות של המפעלים האלה, כאשר המימון יהיה עד 350/0 מגובה
ההשקעה ולא יותר ממיליון שקל. בצורה של מענק.
מ. שטרית; הממשלה תממן 100 מיליון שקל בתחום השקעות
של איכות הסביבה במפעלים, למה? בגלל
שהמפעלים האלה לא עומדים בדרישות של איכות הסביבה? אז למה שהם לא יעשו
את זה על חשבונם?
ג. הכהו; נכון. פה נכנסים שני דברים, א' מה הנזק
שהמפעלים האלה גורמים לאיכות הסביבה
ולאיכות הסביבה של כולנו וב' מה הנזק שנגרם למפעלים האלה כתוצאה מהעלות
הכספית שיש להם.
מ. שטרית
¶
אם יש מפעל באיזור תעשייה שהוא מיטרד, אז
מה הוא צריך לתת לו מענק לנסות לטפל
במיטרדל אז כדאי לעשות מיטרד כדי לקבל מענק.
ג. הכהן
¶
אתה לא מקבל כסף בשביל המיטרד. אתה מקבל
כסף בשביל התפקוד של המיטרד.
מ. שטרית; למהי אני מפעל טוב שאני לא עושה מיטרד,
השקעתי כסף כמו שצריך, השקעתי את כל הכסף
מכספי, למה אתם מפלים לטובה מפעל כזה? הם מקבלים 100 מיליוו שקל לזה?
ג. הכתן; בהרשאה להתחייב, זה אמור להיות ל-4 שנים.
מ. שטרית; זה מופיע בתקציב המדינה 95י?
ג. הכהן; נכון, בהצעת תקציב המדינה.
מ. שטרית; הממשלה מטורפת.
היו"ר ג. גל
¶
יש 85 מיליון שקל לשנה?
ג. הכהן; זה סדר הגודל, בשנים הראשונות זה קצת פחות,
בחצי שנה שנתיים הראשונות זה פחות, בשנתיים
האחרונות זה יותר.
מ. שטרית; תראה מה שתקשורת עושה. זאת אומרת, מפעל
שהיה בסדר, ועמד בדרישות של איכות הסביבה
של הרשויות המקומיות ולא עשה שום חריגה מאיכות הסביבה, הוא נענש, הוא
לא מקבל כלום.
ג. הכהן; המשרד לאיכות הסביבה, בזמן האחרון, עושה
המון תקנות לשמירה על איכות הסביבה. הבקשה
הזאת, היא בסך הכל מיליון שקל, לטובת חתימה על חוזה לגוף חיצוני שיעזור
בהפעלת הפרוייקט.
מ, שטרית; אני נגד זה.
היו"ר ג. גל
¶
למה אתה נגד מראשי אנחנו לוקחים את ההחלטה
לדיון, יהיה דיון נוסף. הנושא הוא הרבה
מעבר למיליון, צריך לדבר על עניין ה-100 מיליון ולא המיליון. אין
בדחיית הדיון כדי לנקוט עמדה, לא של ח"כ מ. שטרית ולא שלי לגבי העניין,
אלא אנחנו רוצים לקיים דיון, יותר הסברים, יותר פירוט, ומאחורי המיליון
הזה מסתתרים 100 מיליון.
ג. הכהן; 0448, מפעלי דיור. זה מה שהסברתי קודם לח''כ
מ. שטרית. זה הוצאה מותנית בהכנסה. מדובר
פה על 3.2 מיליון.
מ. שטרית; זה מספיק בשביל לעשות את מערכת הביוב של
מודיעין?
ג. הכהן; בשביל ההתחלה. הכסף שנכנס עכשיו בשנת 1994
יוכל לצאת למטרה הזאת.
היו"ר ג. גל; 0448 אושר!
ג. הכהו; תודה רבה.
נ. מיכאלוב; 0373. הבקשה נועדה לעשות 2 דברים, יש פה
הפשרת רזרבה להתייקרויות ויש פה העברה
מסעיפים לסעיפים שנועדה פשוט להתאים את התקציב למה שאנחנו רואים שיהיה
הביצוע בפועל. ההעברות האלה למוסד לביטוח לאומי הן בעצם העברות של
כולם, גנובות מהעתקים או מהסכמים.
מ. שטרית; אתם מקטינים את 2702 ב-134 מיליון שקל.
נ. מיכאלוב; זה כולל בתוכו את הקצבאות ליוצאי צבא. לא
מקטינים, מכיוון שעל פי חוק ההסדרים שנכנס
בשנת 94' חל ביטול הדרגתי של קצבאות יוצאי צבא, ובמקום זה מגדילים את
קצבאות הילדים. כל שנה קצבאות יוצאי צבא קטנות ב-25%, כך שבשנת 95' לא
יהיו עוד קצבאות יוצאי צבא, כאשר לא תהיה עוד הפליה בין אלה ששירתו
לאוכלוסיות שלא שירתו בצבא מבחינת קצבאות הילדים. יש שוויון בקצבאות
הילדים, ילד שיקבל יקבל בין אם יש מישהו במשפחה ששירת ובין אם אין.
ולכן מקטינים.
מ. שטרית; אז למה הוספתם את התקציב הנוסף עכשיו 232
מיליון שקל?
נ. מיכאלוב; זה לא שייך אחד לשני. את התקציב הנוסף
אנחנו הוספנו, א' אנחנו מקטינים בזה את
קצבאות יוצאי צבא, אבל יש הוספה מאוד גדולה בסעיף של השתתפות בענף
הילדים. מקטינים קצבאות יוצאי צבא ומגדילים את קצבאות הילדים. משרד
האוצר, בעקבות ההגדלה הזאת של קצבאות ילדים, מגדיל את ההשתתפות שלו
בענף הילדים של המוסד לביטוח לאומי ולכן שם יש תוספת. כך שבסך הכל יש
הגדלה.
מ. שטרית; למה הגדתם את התקציב הנוסף 20 מיליון שקל?
נ. מיכאלוב; כיוון שבנטו יש הרי הגדלה. בסך הכל יש
הגדלה. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים מה קרה
בסך הכל מבחינת ההוצאה שהממשלה צריכה להוציא על קצבאות הילדים, אז בסך
הכל יש הרי הגדלה, כי משלמים בסך הכל יותר קצבאות, עכשיו משלמים לאנשים
שקודם לא קיבלו. אז לכן לוקחים מקצבאות יוצאי צבא, כי אלה קטנות, ושמים
בקצבאות ילדים שגדולות. מה שגדל זה התקציב של קצבאות הילדים, אבל
הממשלה משתתפת.
מ. שטרית; במצב הקייס היום, אשה אלמנה, שבעלה נהרג
בתאונת עבודה, מקבלת קצבת נכות ולא מקבלת
קצבת זקנה מהביטוח הלאומי.
נ. מיכאלוב; היום יש בחוק הביטוח הלאומי כפל גמלאות.
מ. שטרית; מה זאת אומרת כפל גמלאות, אם עבדה כל החיים
שלה ושילמה ביטוח לאומי, למה היא לא מקבלת
קצבת זקנה?
נ. מיכאלוב; אני לא יודעת אם ידוע לך, אבל כרגע, יש
הצעת חוק פרטית. זה גם זקנה ושארים.
היו"ר ג. גל; מאיזה גיל אשה שלא עובדת יכולה לקבל?
מ. שטרית; מגיל 60.
היו"ר ג. גל; ואם היא עובדת?
מ. שטרית; אז היא לא מקבלת.
היו"ר ג. גל; למה, הרי כל שנותיה היא שילמה ביטוח
לאומי?
מ. שטרית; קצבת זקנה ניתנת מהיום שאשה פרשה מעבודה.
היו"ר ג. גל; אבל היא עבדה ושילמה ביטוח לאומי בדיוק כמו
השכנה שלה, מה אכפת לך אם היא עובדת?
מ. שטרית; זו החלטה שלה, אם היא מחליטה שהיא ממשיכה
לעבוד, היא מקבלת הכנסה יותר גבוהה. במקרה
הזה, אם בעלה של האשה נפטר, אז ההכנסה של המשפחה יורדת. בעלה שילם
ביטוח לאומי והיא שילמה ביטוח לאומי. באו אלי נשים בשבוע שעבר, שמורות
30 שנה בתיכון, גמרו את ההוראה, יצאו לפנסיה, גמרו את העבודה שלהם עם
משרד החינוך, הם לא יכולים לקבל קצבת זקנה, כי בעלה נפטר והם מקבלים
קצבת שארים. מה הקשר? הרי ההכנסה המשפחתית נפגעה, כי אם בעלה היה חי,
היה מקבל קיצבת זקנה ויוצא לפנסיה יחד איתה.
היו"ר ג. גל
¶
אבל הוא היה אוכל.
נ. מיכאלוב; אם הם היו שניים היו מקבלים שתי קצבאות,
היא אחת היא מקבלת קצבה וחצי.
מ. שטרית; היא לא מקבלת בכלל קצבת זקנה. מי שמקבלת
קצבת שארים גם אם היא עבדה לא מקבלת כלום
בקצבת שארים.
גם הצעת החוק הנוספת שהגשתם, עודפי הנאצים, אלה שנפגעים מרדיפות
הנאצים, הם מקבלים קצבת נכות בגין נפגעי הנאצים, מסתבר שמורידים להם את
קצבת הנכות מקצבת הזקנה. וגס הלכו רטרואקטיבית. האוצר טעה פעם למישהו
באיזה 10 שנים, אז הורידו לו 16,000 שקל אחורה, אז הוא מקבל עכשיו קצבת
זקנה אפס.
נ. מיכאלוב
¶
יש שני דברים, דבר אחד, יש מה שנקרא
"התגמול העקרי" שמקבלים איזשהו סכום עבור
כל אחוז נכות, ואלה אותם הסכומים שמושווים לנכי צה"ל, כ-140 שקל עבור
כל 10% נכות, ואת זה מקבלים ללא קשר להכנסות. נכה רדיפות הנאצים או נכה
מלחמה בנאצים המגיע ל-100% זכאי לכ-1840 שקל קצבה, ללא קשר להכנסות
שלו. החוק מגדיר מה שנקרא "אנשים נצרכים", אנשים שאיו להם שום הכנסה.
ואז על פי חוק מגיע להם השלמה עד לגג של כ-3,600 שקל לבודד מהלשכה
לשיקום נכי מלחמה בנאצים, אחד שהוא מוגדר כנצרך מגיע לו סכום של
כ-3,600 שקל. הוא צריך לעמוד בקריטריונים של אחוזי נכות ונצרכות. אבל
אומרים, 3,600 שקל תקבל, אבל אם יש לך הכנסה אחרת, היא מנוכה מזה. זאת
אומרת, 3,600 זה הגג שאליו משלימים. ולכן זה לא 3,600 שקל ועוד 1,000
שקל מהמוסד לביטוח לאומי אלא מנכים את ה-1,000 שקל של המוסד לביטוח
לאומי, כך שהאדם מגיע בסך הכל ל-3,600 שקל. הניכוי הזה הוא על פי
החוק.
מ. שטרית; מה שאת אומרת בעצם, ששורה של אוכלוסיות שלא
מקבלות קצבאות מכל מיני סיבות, שהוא מקבל
רדיפות הנאצים, בגלל שהיא אלמנה שבעלה נפטר בתאונת העבודה, בגלל שיש לך
חסכון בבנק לא נותנים לך קצבת זקנה.
נ. מיכאלוב; זה לא משנה איזו קיצבה, מנכים כל הכנסה
אחרת. זו ההוראה, זה כאילו נותנים השלמה
לרמה של 3,600. זה מה שנקרא "נצרכות" בכל מקרה, לא אדם שיש לו 1000/0
נכות הוא לא מקבל מ-1,800 שקל כי זה מה שמגיע לו ללא קשר למבחני הכנסה,
מה שנקרא.
היו"ר ג. גל; לי אמרו שכשנותנים השלמת הכנסה, אם יבטלו
את הקיזוז, זה 400 מיליון שקל, יכול להיות
דבר כזה?
נ. מיכאלוב; אני צריכה לברר את זה. יש עניין אחר של
הבטחת הכנסה, יש לזכור שחוץ מעלות ההישר
הישן יש גם השלכות רוחב, שגם הביטוח הלאומי וגם אנחנו לא היינו רוצים
לשבור את היתרון של עניין השלמת הכנסה, כולל הכנסה מחוץ לארץ. זה עניין
אחר.
מ. שטרית; אני יכול לקבל איזושהי רשימה באיזה מקרים
מורידים ומקזזים את קצבת הזקנה לאנשים?
הבאתי לך שני מקרים שאני יודע.
נ. מיכאלופ; בכל מקרה של אדם שמקבל קצבה כנזקק, כי
הנזקקות והנצרכות זו השלמה לאיזושהי תקרה,
אז לוקחים את כל ההכנסות שלו ומשלימים לו מעבר לזה לאיזה תקרה מסויימת.
זאת אומרת, זה לא זה ועוד זה, אלא זה השלמה לתקרה.
מ. שטרית; אני מבקש לדעת איזה אנשים לא מקבלים קצבת
זקנה.
נ. מיכאלוב; הם מקבלים קצבת זקנה, הלשכה לשיקום נכים
משלמת להם פחות. יש שני סוגים, אלה שהוגדרו
כנזקקים וכנצרכים. על מנת להיות נזקק ונצרך אתה צריך שלא יהיו לך
הכנסות. אדם שאין לו הכנסה מעבודה או מפנסיה. איך מה לעשות אתה תמיד
מתלבט בין לתת לאלה שנזקקים, שאין להם הכנסות, לבין זה שאתה אומר, אם
אני נותן יותר מדי למסכנים ולחלשים ולעניים אני בעצם פוגע בתמריץ שלהם
לצאת לעבודה. זה נכון, אלה שני צדדים של המטבע שתמיד מתלבטים.
אדם הוכר כנכה רדיפות הנאצים, או נכה מלחמה בנאצים, אין לו הכנסות, אין
לו פנסיה, כל מה שיש לו זה קצבת זקנה מביטוח לאומי, הוא מגיש תביעה
ללשכה לשיקום נכים, אני מבקש שתכירו בי כנזקק או נצרך. ההבדל בין נזקק
לנצרך זה אחוזי נכות. כי נזקק זה עד 500/0 נכות ונצרך זה מעל 500/0 נכות.
הגימלה של נצרך גם יותר גבוהה. הלשכה לשיקום נכים בודקת, אם אין לו
הכנסות, היא נותנת לו את הסטטוס ואז הוא מתחיל לקבל את אותה תשלמה, ואז
כמובן מנכים את קצבת הזקנה, זאת אומרת, אם נגיד מגיעה לו השלמה לתקרה
של 3,600 שקל, אז לוקחים את מה שהוא מקבל מביטוח לאומי, נגיד 1,000,
והוא מקבל 2,600 שקל במקום 3,600.
מ. שטרית
¶
מדובר באלמנה שבעלה נהרג בתאונת עבודה.
נ. מיכאלוב; זה סיפור אחר. כאן באמת יש מצב שאלמנה
לכאורה היה מגיע לה שתי קצבאות, גם בזכות
עצמה, גם בזכות בעלה שנפטר, זה מדובר גם בקצבאות של נפגעי עבודה, גם
בקצבאות שארים. בפועל היא לכל היותר מקבלת קצבה וחצי.
מ. שטרית; לא. היא לא מקבלת כלום. האלמנות האלה
שמקבלות קצבת תלויים טוענות, שבגלל העובדה
שהן מקבלות קצבת תלויים מהביטוח הלאומי כי בעלה נפגע בתאונת עבודה,
מורידים להם את קצבאות הזקנה שלהם.
נ. מיכאלוב; אלה שני דברים שונים, יש זקנה ושארים ויש
זקנה ותלויים. אז במקרה של תלויים, אם קצבת
התלויים היא גבוהה, יכול להיות מקרה שהיא לא תקבל את קצברנ הזקנה שלה
בכלל.
מ. שטרית; אז למה זה צודק? היא עבדה כל חייה, שילמה
את הביטוח.
היו"ר ג. גל; יש לי הצעה, שב עם נטאשה ועם יוסי תמיר,
שהוא גם באמת בחור רציני, ותצלול לתוך
הדברים האלה.
נ. מיכאלוב; אני רק רוצה לענות לך בקצרה שאין כאן שאלה
של צודק או לא צודק, זה עניין תקציבי.
מ. שטרית
¶
כשאתה בא לביטוח לאומי ואומר להם, אל תתנו
קצבאות ילדים אוניברסליות, תתנו לפי מבחו
הכנסה, אז אומרים לא, זה ביטוח, אז תחליטו או ביטוח או מס הכנסה.
נ. מיכאלוב; היה על זה דיון נרחב בוועדת העבודה והרווחה
וגם נציגי משרד המשפטים דיברו. נכון שלמוסד
לביטוח לאומי יש כאילו שני פנים.
מ. שטרית; כשנוח להם, הם ביטוח לאומי, כשנוח להם, הם
מס הכנסה.
נ, מיכאלוב; צריכים למצוא את שביל הזהב ביו שני
הדברים.
מ. שטרית; אז אני מקבל את הרשימה?
נ. מיכאלוב; אני מצטערת, אבל אני לא מבינה מה אתה מבקש,
רשימה של שני מקרים בסך הכלל נזקקים או
נצרכים, זה כאלה שאיך להם הכנסות.
מ. שטרית; אני לא יודע מי נקרא נזקק במדינה. אני אתן
לך דוגמאות, אלמנה שמקבלת קצבת תלויים כי
בעלה נפטר בעבודה.
נ. מיכאלוב; אתה רוצה לדעת באיזה מקרים מופעל.
היו"ר ג. גל; 0373 מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה!
א. מדינה; 0455, זה העברה תקציבית של מיליון וחצי
שמיועד להשקעות בתשתיות מגזר מיעוטים,
בעיקר בתשתיות דייג ובהשקעות דרכים חקלאיות. השינוי הזה יחד עם שינוי
אחר, שאני מיד אגיע גם אליו, הם בעצם השלמה של מסכת שינויים תקציביים
שהעברנו את רובה אתמול, ובה אנחנו מעבירים 11,000 שקל למגזר המיעוטים
בשורה ארוכה של תחומים, בעיקר בהשקעות בתשתית, הן בהדרכה, הן בתשתית
פיסית, דרכים חקלאיות, רשתות מים והן בנושא דייג.
יש פער מאוד גדול, אני לא צריך לספר, בין תשתיות חקלאיות שישנם במגזר
המיעוטים, בעיקר ברשתות מים למשל, דרכים חקלאיות, לבין הצרכים. אנחנו
מנסים להתגבר על הפער הזה והשנה היה מוקצה סכום של 11 מיליון שקל
שיעודו לנסות ליישר קו, הפער הוא פער ארוך שנים.
מ. שטרית; עד עכשיו איך הערבים עשו תשתיות מים, הם
עשו בכספם הם?
א. מדינה; הם עשו מכספם הם.
מ. שטרית; כל התיישבות אצלנו קיבלה את המימון מן
המדינה או מהסוכנות?
היו"ר ג. גל
¶
אס אתה עושה ביישובים שהם לא ישובי סוכנות
אתה מכניס רשת מים, אתה מקבל חלק מענק, אבל
לא 1000/0.
א. מדינה
¶
השורה התחתונה היתה שבעצם נוצר פער מאוד
גדול. פה בסך הכל מדובר בסכום קטן יחסית,
ועל מנת להשלים את הפערים מדובר בצרכים גדולים בהרבה.
כאן מדובר בסיוע של משרד החקלאות, שמרביתו הולך למגזר המיעוטים להשקעות
ברכישת ספינות דייג. דייגים ערבים בעכו.
יש קריטריונים, משלמים את הכסף הזה באחת משתי דרכים, או באמצעות מנהלת
ההשקעות, למנהלת ההשקעות יש השקעות בחקלאות ויש בתוך תקציבה, תקציב
ההרשאה שלה שהתקרב בשנה שעברה ל-200 מיליון שקל. תקנה שהיתה 4 מיליון
שקל ואליה היו פונים משקיעים בהתאם לקריטריונים היו משלמים את הכספים,
וסגנון אחר זה קרן דייג. זה גם כן כלי של משרד החקלאות.
א. מדינה
¶
אנחנו מממנים פה את חלק מאותם 11 מיליון
שקל, מרזרבות שהיו לנו בסעיפים שונים,
רזרבה אחת זה רזרבה של סעיף פיתוח של נציבות המים, מפעלי מים, ורזרבה
שנייה זה תמכיות ענפים 750,000 שקל שנותרו השנה ומאפשרים את חלק מאותם
11 מיליון שקל. למעשה, זה היה צריך להיות בחבילה אחת יחד עם אתמול, וזה
התפצל אף שהוא.
מ. שטרית
¶
אני רוצה להבין את הבקשה.
א. מדינה; אנחנו מעבירים כסף מסעיף 3 לרזרבה הכללית
ומסעיף 32 לרזרבה הכללית, ואתמול הסברתי
לאן הולך הכסף הזה. כאן למעשה זה רק כחצי של שינוי תקציבי. זה רק
המקורות. השימושים אושרו אתמול. זה היה צריך להיות ביחד, אבל טכנית זה
כנראה השתבש.