הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



412

פרוטוקול מס' 412

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א/ אי בטבת התשנ"ה,04.12.1994, בשעה 10:00

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. גל

א. גולדשמידט

א. פורז

מוזמנים; ד. לוי, נציב מס הכנסה

ד. יצחק, מזכיר ארגון מגדלי עופות

י. הירש, מזכיר אגודת הנוקדים

ד. פרי, מזכיר התאחדות מגדלי בקר

א. דולב, מנכ"ל מועצת חלב

ד. ישוב שלום, משרד המשפטים

מ. סגן-כהן, משרד החקלאות

א. שמשוני, פרופ', משרד החקלאות

נ. בן-סירא, מועצת הלול

א. מדינה, רפרנט משרד האוצר לענייני משרד

החקלאות

ג. בינשטוק, רפרנט משרד החקלאות, משרד האוצר

אג"ת

ה. קירש, נציבות מס הכנסה

נ. ליבנה, רשות ניירות ערך

ג. אגרון, נציבות מס הכנסה

ש. ליפר, נציבות מס הכנסה

ד. שליט, בורסה לניירות ערך

י. באומר, אגף תקציבים, משרד האוצר

א. דריימן, אגף תקציבים, משרד האוצר

מ. אילון, סגן מנהל אגף המכס

מזכיר הוועדה; י. קירשנר

יועצת משפטית; א. שניידר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

נרשם ע"י; הבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. חוק ההסדרים במשק המדינה - סעיף 6; פק' מחלות בעלי-חיים

2. תקנות מיסוי הבורסה

3. שינויים בתקציב לשנת 1994



1. חוק ההסדרים במשק המדינה - סעיף 6: פק' מחלות בעלי-חיים

היו"ר ג, גל; בישיבה הקודמת עסקו בחוק הסדרים במשק

המדינה. נשאלה שאלה מה יש לארגונים לומר.

אני מבקש מהאוצר בכמה מילים לומר את דברו, מה המהות ולא התוכן המשפטי.

א. מדינה; יש לחוק שני מרכיבים, אחד תשלום פיצויים.

אנו שוללים את הפיצוי כשהמוות של בעל-החיים

נגרם כתוצאה ממקרה שבו החקלאי התרשל.

נ. בן סירא; את נושא הקנס אני רואה פעם ראשונה, אראה

אולי בשלב יותר מאוחר אני אתייחס, כרגע אני

אתייחס לגבי סעיף 17 ג', לפקודת מחלות בעלי חיים, שמדובר על ביטולו

והכנסת סעיף חליפי לסעיף הזה. אני לא הצלחתי להבין גם אחרי שהתעניינתי

וגם אחרי שקראתי וגם אחרי ששמעתי פה את ההסבר, מה הסיבה שהולכים לשנות

את הסעיף הזה, בסעיף הזה כתוב בפרוש שפיצוי בשל בעל חיים שהומת לפי

הוראת פקודה זו ניתן שלא לשלמם, כולם או מקצתם, אם הפר בעלו הוראת

פקודה זו או הוראות ביצוע, זאת אומרת יש פה הוראות מהפקודה לבעלי חיים,

יש פה הנחיה שאפשר שלא לשלם, אז זה שיקול דעת, ואנחנו חושבים ששיקול

הדעת הזה צריך להשאר, מפני שאחרת זה הופך את העניין הזה במידה מסויימת

לדרקוני, לא רק בסעיף הבא. זה לא רק שהפקודה אלא גם הוראות נוספות

יכולות לצאת חדשות לבקרים בנושא הזה, והיום אנחנו יכולים לדעת מי מוציא

אותם, מחר אני לא בסוח מי יוציא אותם, ומנהל שרותים וטרינריים יכול

להסמיך גם רופאים אחרים, ואז המגדל יכול למצוא את עצמו בהנחיות חדשות,

שהופכות את המצב להרבה יותר דרקוני, מה גם שהמילה ניתן יוצאת, והוא לא

ישלם, כלומר אין לו אפילו שיקול דעת, גם לא שיקול דעת לגבי כולם או

מקצתם, ואז זה הופך את העסק להרבה יותר קשה וזה יכול לחשוף מגדל להוצאה

כספית אדירה, ברגע שיושמד לו עדר, או תושמד לו להקה, אז הוא גם לא

מכוסה בקרן נזקי טבע, ואז הוא חשוף לאי תשלום והוצאה כספית אדירה, כך

שאני מציע להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא. אם רוצים להיות ספציפיים והד

משמעיים אפשר לקחת את הפקודה הקיימת עם הסעיף הקיים, כלומר 17 ג',

ולהוסיף לו שהצורך במתן נבע מאי קיום ההוראות האמורות, זאת אומרת להיות

ספציפי יותר בנושא הזה. מלבד זה אנחנו לא חושבים שצריך לשנות את הסעיף

הזה, אני חושב שהוא סעיף טוב, הוא לא חושף את המגדל.

דבר נוסף, בקטע הכללי, פה אני רואה שכתוב על קנסות ועידכון קנסות וכו'

וכוי, אז יכול להיות שהגיע הזמן לעשות עדכון אחר, הפוך, וזה עדכון

הפיצויים. נכון להיום זה לא רק לעדכן אותו, צריך גם לפי דעתי להרחיב

אותו, כי היום התשלום הוא ספציפי ולא בגין הפסד רווח וכו' יוצר מצב כמו

שלאחרונה היה לנו במשק הסוללים שהושמדה שם להקה ושולם בעבורה, אבל

העובדה ששלושה חודשים המדגרה לא עבדה והמשק הפסיד מליון וחצי שקל או

יותר, לזה אף אחד לא יכול היה להתייחס, ועד היום הם נמצאים במצב של

הפסד אדיר, בגלל ההשקעות שנבעו מהנושא הזה ובגלל אובדן הכנסה, וזה לא

מופיע בשום מקום. אז אם כבר מתקינים, אז בואו ונתקין קודם כל את הנושא

של תשלום הפיצויים והרחבתם.

י. הירש; אני לא מטיל ספק בכוונות הטהורות של החוק,

ליען העניין, אבל כדי שהאדם הקטן, היצרן,

המגדל, לא יבוא בפני קיר אטום, זאת אומרת שלא יהיה לו בשינוי שיקול

דעת, יש מי שמחליט ואין שיקול דעת, חייבת להיות אפשרות למגדל לערער



בפני גורם שלישי, צריך לקבוע לה את הכללים ואת הזמן ואת הקצב, מפני

שמדובר על מחלות ומגפות, לפעמים יש סכנה בעניין, אבל לא יכול להיות

שרופא יהיה אלוהים, והוא יחליט וזה מתבצע, ויש מקרים שזה מתבצע ונעשות

שגיאות, בעת שאנשים עוסקים בדברים גם נעשות שגיאות. ברור שצריך גם

לדאוג שתשלום הפיצוי יהיה ריאלי, לא לפי הזמן שהוא נתבע, מפני שבחקלאות

אנחנו יודעים שדברים משתנים, היום למשל התשלום לברוצליוזיס, כשמשמידים

עדר, לא מאפשר לבעל העדר להקים עדר מחדש, בגובה התשלום. דבר נוסף, יוצא

פה שהאדם הוא קובע, הוא מבצע, צריך להיות למגדל אפשרות לטעון את

טענותיו לפני ביצוע בפני גורם שלישי, צריך לקבוע מי הוא הגורם השלישי,

באיזה הרכב הוא הגורם השלישי. לדוגמה, ישנו הנושא של הברוציליוזיס,

ולפעמים מאבחנים את מחלת הברוצליוזיס, גם עקב החיסון בפני

הברוציליוזיס, זה תלוי בגיל בעל החיים, ואז כשיצאו הוראות השמדה של

עדרים, וכשאובחן ברוציליוזיס, הם היו צעירים מדי וזה היתה תגובה של

החיסון, כך שאני לא מאשים אף אחד, יש טעויות, האדם שמחליטים שהעדר שלו

העדר שלו צריך להיות מושמד, צריכה להיות לו אפשרות לבוא לטעון את

טענותיו לפני גורם שלישי, צריך להיות שיקול דעת.

ד. פרי; הנושא שאני חושב שצריך להדגיש אותו זה

שבנוסח החדש אין הבחנה בין נושא של משהו

שלא מילא את ההוראות או הפקודות של השרותים הווטרינריים, לבין הדבר

הספציפי שבגללו חוסלו. אפשר לא למלאת הוראה, לא לשים תו על האוזן, ועל

פי מה שנאמר כאן, זו היתה איזושהי מילה אחרת, אבל זה או זה או זה,

מספיק שלא מלאת איזו הוראה, כבר יש אפשרות להטיל עליך קנס.

נושא שני שאנחנו נתקלנו בו הרבה, אני לא יודע אם הוא שתול פה בסעיפים,

זו בעיה של אובדן הכנסה במקרה של פיצויים בהיקף של עדר שלם. אנחנו

נתקלנו בזה מספר פעמים והנושא הזה ממש לא סגור, אנחנו הולכים עם ראש

בקיר ולא יודעים איך לפתור למשק, שלא באשמתו, באשמת מדינת ישראל. ישבנו

פה לפני כחודש, בוועדת המשנה לענייני חקלאות, ובנושא הזה לא מצאנו

פתרון, ואם מדברים על שינוי חקיקה, שינוי קנסות, אני אומר שמוכרחים

להכניס את הנושא הזה, נפגע במצב הזה חקלאי על לא עוול בכפו, שמו על ידו

עדרי בדואים, שהדביקו לו את העדר, חיסלו לו את העדר, ועכשיו לך תצעק.

קריאה; פה העירו את נושא קרן נזקי טבע, צריך שתהיה

חובה לקרן לבטח ענף, לענף הצאן אין אפשרות

לבטח את עצמו בקרן נזקי טבע.

הו"ר ג. גל; פרופ' שמשוני, אולי תאיר את עיניינו, האם

בשלוש שנים האחרונות שולמו פיצויים למי

שלדעתכם התרשל בחיסונים או בדברים כאלה, כי אם מציעים לתקן את החוק,

משמע ודאי יש סיבות לכך, לא סתם משום שמישהו עבר על החוקים וראה שיש

אפשרות.

הדבר השני, האם יש מקרים שבהם מישהו התרשל, וכתוצאה ממנו נדבקו עדרים

או עופות או בעלי חיים אחרים, שאם היה קנס יכול להיות שלא היה מתרשל.

א. שמשוני; אני אתחיל עם השאלה השנייה דווקא, כי זו

השאלה העיקרית. אם מישהו התרשל ונגרם נזק

למישהו אחר, ולמעשה אלון מדינה רמז בדבריו, לארוע שהיה ביישוב בגליל

תחתון, שבו אדם שיש לו עדר צאן, עדר עזים במקרה זה או כבשים, לא חיסן



בזמו, אני אפילו לא בטוח שיש כאן עבירה, הוא לא היה בבית, העדר נותר

בלתי מחוסן, הודיעו לו פעם או פעמיים והעדר נותר בלתי מחוסן, ושכנו

מילא את כל ההוראות, חיסן והיה אדם מסודר וכוי, ברגע מסויים העדר הבלתי

מחוסן נדבק במחלת הפה והטלפיים, אשר השנה פגע ביותר מארבעים אוגדים

בתחומי מדינת ישראל והשטחים, והעדר המחוסן נדבק מהעדר, למרות שהיה

מחוסן. ההשפעה שלו בנגיף אלים בכמות כזו היתה כזו שהיו בעלי חיים שחלו

ונגרם לו נזק, והוא התלונן על שכנו שבעתיו הוא כאילו נפגע.

המקרה הזה הוא לא רלוונסי כאן משני טעמים, הטעם האחד הוא שלא השמדנו

כאן שום דבר, כלומר זה לא היה רלוונטי למקרה, אילו היינו מוציאים צו

השמדה לאחד משניהם אז זה לא היה נמנע לו היו משלמים פיצויים על פי

התקנה החדשה, אבל לא היתה כאן בכלל הוראת השמדה, גם לא ברור אם במקרה

הזה היתה עבירה, אבל זו היתה עילה, אני חושב שהאוצר בין השאר קיבל את

הדחיפה להעלות את הנושא הזה בעקבות הארוע הזה. זה לשאלה אם נגרם נזק,

זה מקרה שאני יודע שנגרם איזשהו נזק אולי אבל בצורה כפי שתארתי.

היו"ר ג. גל; הרי מדבריך נובע שבמחלות שיש חובת חיסון,

אז הכל מחסנים, אין בעיה של מי שלא מחסן?

א. שמשוני; יש סרבני חיסון, אשר למרות שאנחנו מחסנים

את בעלי החיים שלהם, הם מפחדים מן המחלה,

כפי שהיה השנה ביהודה ושומרון, הצלחנו לחסן שם 600,000 ראשי צאן, לעומת

150,000 בשנה נורמאלית. הם פחדו מהמחלה. לגבי השאלה האם ידוע לי על

מקרים שבהם שולמו פיצויים לאנשים שעל פי קנה מידה שהועלה כאן לא מגיע

להם, ידוע לנו על מקרה אחד, שבו אנחנו סרבנו לשלם פיצויים במקרה של

הברחת צאן מחברון לעבר המשולש, במקרה הזה אנחנו סרבנו לשלם את הפיצויים

כאשר הושמד העדר כולו, ואילו בבית משפט היו שתי תביעות בשני בתי משפט

שעסקו בנושא הזה, גם ערערנו, לא הצלחנו לגרום לכך שלא ישולמו הפיצויים,

והאדם קיבל את הפיצויים, בסופו של דבר, למרות דעתינו. השופט באותו מקרה

אמר, שהחוק רלוונטי רק לאותו בעל חיים שהוברח, ואילו בעל החיים הזה גרם

לאחרים לחלות, על אחרים ישלמו פיצויים למרות שזה לאותו בעל עדר, כאילו

ישלמו פיצויים רק עבור חלק מהעדר שהוברח, על חלקו השני שחלה עקב ההברחה

והושמד, היינו נאלצים לשלם פיצויים למרות שלדעתינו לא הגיעו פיצויים

במקרים האלה, כי העדר זה עדר אחד. זה מקרה אחד שזכור לי כרגע שבו אומנם

שולמו פיצויים לדעתינו שלא למי שמגיע לו.

נ. בן סירא; ללמדך שבשני המקרים, אחד הוא רלוונטי,

והשני הוא שולי, ועל סמך שני מקרים שהם גם

שוליים ושאחד מהם לא רלוונטי, הולכים לשנות חוק שלם, שיתפוס את כל

מגדלי ישראל, ויצור סיטואציה חדשה לגמרי, ואני חושב שזה מיותר.

ג. בינשטוק; אתה אומר שהחוק יתפוס את כל מגדלי ישראל,

ויצור סיטואציה חדשה, זה לא בדיוק נכון. מר

פרי, היה ולא ליבנו את האוזן של הפרה, זה לא ימנע מלקבל פיצויים, נאמר

בתיקון במפורש, כאשר הצורך בהמתה נובע מאי קיום ההוראות האמורות, הווה

אומר שאנחנו מחפשים את הדבר הספציפי והמהותי שהוא גרם לצורך בהמתה,

ואין פה רצון לאף אחד מהצדדים בגלל איזה דבר שולי כזה או אחר לא לשלם

פיצויים, אבל בהחלט אם יש אדם שלא חיסן, בין אם זה מסיבה כזאת או אחרת,

במכוון.



היו"ר ג. גל; גיא, אנחנו לא נוהגים לקיים פה דיון עד

שהמשלחות יצאו מרוצים ממה שלממשלה יש לומר

להם, אנחנו שומעים את ההערות של הממשלה, ואת הדיון אנחנו עושים אחר כך,

אתה תצטרך לשכנע את חברי הכנסת, לא את מר הירש. אני רוצה לשאול את מנהל

מועצת החלב, כמעט בכל ענפי בעלי החיים יש החלטה על אפשרות למסחור

במכסות, ואילו בענף החלב אנחנו לא שומעים שום דבר בעניין זה, אולי אתה

יכול לסבר את אוזנינו מה קורה, מה בתוכניותיכם, ומה בעצם המצב היום,

האם אין מסחור מתחת לשולחן?

א. דולב; היתה לי בעיה, אני ביקשתי ממזכירות ועדת

הכספים להעביר אלי את הצעת התיקון לפקודת

מחלות בעלי חיים בכדי שאני אהיה מוכן לישיבה, לא זכיתי לקבל את העניין

במשרדי אז באתי לא מוכן לישיבה הזאת, עכשיו אני גם לא מוכן לישיבה

השנייה, כפי שאתה מתאר לעצמך, לא התכוננתי לנושא הזה ויש לי הרבה מה

לומר. קודם כל אני ארצה להעיר הערות לנושא של התיקון הרלוונטי. אני

מאוד שמח שבאה יוזמה מטעם המדינה, במקרה הזה מטעם האוצר, לתקן את החוק

בכל מקום שיש חשש לאולי פגיעה של אוצר המדינה, והמקרה שפרופ' ארנון

שמשוני סיפר עליו, הוא מקרה מאוד עצוב של מגדל שאכן המדינה לא שילמה לו

והוא נאלץ להשמיד כמעט את כל עדרו, והוא נפגע קשות, ולמדינה אין שום

מקור כספי לפצות אותו, אין ביטוח נזקי טבע, כי העדרים האלה לא מבוטחים,

ומדובר על מגדל מאוד טוב, שיש לנו באלון הגליל, ואין לנו הרבה כאלה.

אבל הוא לא נקט באמצעים הנדרשים.

א. דולב; הוא כן נקט, זה מקרה קלאסי לדוגמה. מדובר

בשני בעלי עדרים של עיזים, עדר אחד מעולה,

עדר ליצור חלב, מייצר בשנה בין 70 ל-100 אלף ליטר, מהווה 5% מיצור חלב

העיזים בארץ, חקלאי מעולה ששירת את מדינת ישראל בשרותי הבטחון של מדינת

ישראל, ועשה במשך שנים להאדרת העדר שלו, והנה שכנו עשה את מה שארנון

תיאר, והמחלה הועברה, למרות שהעדר הזה טופל כמו שצריך, לעדר, והושמד

חלק גדול מהעדר שלו, המחלה השמידה אותו. החקלאי הזה מסתובב חודשים,

לאורך חודשים הוא חיפש את כל הדרכים איך לחדש את העדר, ולא יכולנו

לעזור לו, מדובר על סכום של מעל 100,000 שקל, ופה החוק באמת מתייחס

לעניין של הגנת כספי המדינה, אבל על אותו חקלאי אין שום הגנה, והוא

בעצם כמעט נאלץ לסגור את עדרו.

היו"ר ג. גל; אם אני מבין נכון, אותו עדר של איש, הטוב

נפגע משום ששכנו לא חיסן?

אס כן הטענה שצריך של קנס היא במקומה, וזה חסר היום בחוק.

א. דולב; יכול להיות שהיא במקומה, אבל צריך גם אמצעי

של פרס למי שטיפל בעדר כדת וכדין.

היו"ר ג, גל; למה זה עניינו של משלם המיסים בטבעון לשלם

את ההשמדה, את מה שמת באמנון הגליל בגלל

אדם שעשה מה שאסור היה לו לעשות?

א. דולב; העדר הזה, בסך הכל, מספק חלק לצרכי מדינת

ישראל כדת וכדין. היהודי נהג כשורה, עקב

המפגע הסביבתי שהיה לו, במקרה זה, השכן הלא הטוב וגם המחלה שהגיעה, גרם



לכך שהוא נושל מפרנסתו. בדרך כלל יש לנו אפשרות לבטח דברים כאלו בחברות

ביטוח כאלו ואחרות, זה לא קיים לגבי עדרי צאן כבשים ועיזים. לכן היות

ואין לו האופציה לבטח, אני חושב שבעיקר כשגידול הוא במכסות, יש למדינת

ישראל עניין גדול בחידוש ייצור החלב במשקו.

היו"ר ג. גל; מה מחיר המטרה של חלב עיזים, כמו חלב בקר?

א. דולב; כפול 1.6.

קריאה; אם היו עושים ביטוח הוא לא היה נכנס במחיר

המטרה.

הוא היה נכנס, הבעיה היא שהקרן לנזקי הטבע

עדיין לא מצאה את הכלים איך לבטח.

היו"ר ג. גל; ואין חברת ביטוח פרטית שתסכים לבטח בפרמיה

הולמת וזה יכנס למחיר המטרה, ואז באמת מי

שקנה חלב עיזים ישלם את זה?

א. דולב; אנחנו נמצאים פה במצב שיש פה ביטוח אל מול

פני מחלה רשומה, שאתה יודע שכל חברות

הביטוח לא מוכנות לבטח אם כהוראת ממשלה יושמד העדר וכתוצאה מכך הם

יצטרכו לשלם פיצויים.

אבל אם הממשלה תשלים את הפיצויים?

זה בדיוק המקרה שאין פיצויים. הוא נמצא

בבעיה אמיתית, ולא יכולים לבטח.

הנושא השני אכן נידון, נושא מסחור המכסות. בגדול, הוא הוסדר בצורות

שונות באירופה, הוא הוסדר בכל מיני דרכים, הדברים שאנחנו כ,-גע פועלים

בהם, הוא חיפוש נוסחה משפטית, כלכלית, שתיתן פתרון, מצד אחד להוציא

אנשים שפורשים מהענף בצורה מכובדת, ומצד שני לחזק את הגדולים או את

היצרנים הממשיכים, שיוכלו לייצר את אותה כמות חלב. אנחנו כרגע באמצע

הליך הטיפול בעניין הזה, הוא זוכה לדחיפה בתוקף המציאות בשטח, ואני

יכול לומר לשאלה השנייה, אם קיים מסחור, אז לפחות במחצית המכסות, מדובר

בעיקר על המשק המשפחתי, במשק השיתופי אין כמעט רצון להעביר מכסה ממשק

למשק, או בעצם הוא לא קיים, עד היום, כפי שידוע לי, במשק המשפחתי.

אנחנו מדברים על כך, שלפחות מחצית מהרפתות הם בתוך מכסות אגודה

והמסחור, קיים בתוך האגודות עצמן, כי גם אם אנחנו הולכים לפתרון, אנחנו

הולכים לפתרון תוך אגודתי, משום שבינתיים הרפתות הן יחסית קטנות והן

יכולות לגדול, כך שבתוך המשקים שיש להם מכסה של עבודה, ודאי שאין בעיה

לקיים את המסחור הזה, ואנחנו באמצע תהליכים באותן אגודות להסדיר את זה

כדי שזה יהיה כדת וכדין, קרי שלא יאכלו שמה הקטנים את הגדולים, בלי

להרגיש. בעניין שבין יצרנים שיש להם מכסות אישיות, ושם העניין מורכב,

אנחנו בטיפול בהכנת התשתית המשפטית לטיפול בנושא.

היו"ר ג. גל; יש לוח זמנים משוער?



א. דולב; אנחנו נעשה את מירב המאמצים לקבל את הנושא

בהקדם.

היו"ר ג, גל; זה חצי שנה, שנה?

אני מקווה שעד סוף 95' אנחנו נהיה סגורים

בנושא הזה.

דן לצחק; הנושא המרכזי בעצם, הוא בעיני הגדלת הרפתות

או הגדלת כושר התחרות של הרפת הישראלית

כלפי העולם.

כשמדברים על מסחור מכסות זה אומר בואו נעשה מסחור' מכסות בשביל שני

טעמים, אחד בשביל לייעל את הרפת, שרפתנים לא טובים יעזבו את הענף ויפנו

את מקומם לרפתנים טובים, והשני זה שלרפתנים מזדקנים תהיה פנסיה.

אני חושב שהנושא של יציאה לפנסיה במחיר המטרה המגולמת הפנסיה לרפתו,

ולהכניס לו עוד פנסיה, פנסיה על פנסיה, אולי זה נחמד מאוד, אבל גם על

השאלה ששאלת קודם, האם תעשו ביטוח, זה במחיר המטרה, אנחנו מכירים טוב

את הקולדים שיושבים מולנו, יש להם דבר אחד, זה המדד. מחיר החלב מעלה את

המדד, הם נגד. לכן זה לא כל כך פשוט, לא בדיוק מקבלים את כל עליות מחיר

המטרה כמו שזה, הלוואי וזה היה ככה. לכן, עוד יותר מכך, אפילו אם יקבלו

את מחיר המטרה, אנחנו לא נוכל להתחרות היום עם השווקים שנפתחים עם

העולם. לכן להכניס פנסיה על פנסיה, לא נראה לי כדבר נכון.

בנושא של התייעלות המערכת, יש שני נתיבים, נתיב אחת זה בחלוקת המכסות,

תוספת המכסות, אף אחד לא מונע מהממשלה להוסיף את כל המכסות הקיימות

ליצרנים קיימים ובכך לייעל את היצור שלהם. כל הזמן מוסיפים יצרנים

חדשים, בוודאי שזה פוגע בהתייעלות, אחר כך רוצים לייעל. אז אי אפשר

להחזיק את המקל בשני הקצוות בעניין הזה.

הנושא השני של קניית מכסות הוא פרובלמטי מאוד, מאחר שהוא יביא הרבה

פעמים למצב שרפתן שיש בידיו מכסה או נייר על מכסה יתן את הנייר הזה

לחברו, ובעצם תמורת הנייר שיש לו הוא יקבל לדורי דורות, הוא ובניו,

פרמיה או רנטה על זה שיש לו נייר, בגלל שמישהו נתן לו נייר. דבר שמעלה

את הוצאות היצור ומאפשר אותן, ועכשיו אני אעבוד על מצב קונסטרוקטיבי.

אם באמת חשוב, ואני חושב שחשוב, מצד אחד לייעל את הייצור, זה בעיני

הדבר הכי חשוב, תבוא המדינה תקנה את המכסות מיצרנים לא יעילים, מיצרנים

זקנים, מיצרנים צולעים, ותתן אותו חינם ליצרנים הקיימים.

אני יכול לרשום לפני, אבשלום, כל מה שאתה

אמרת שאתה רוצה לעשות, יש מספיק כאלה שיעשו

את הכל כדי שלא תצליח לעשות, אני מאוד מודה לכם, אנחנו לא נקיים דיון

בעניין ואנחנו רשמנו את ההערות שלכם לגבי החוק.

אני רוצה להבין, מה אין בחוק הקיים שמונע לא לשלם פיצויים למי שלא ביצע

את ההוראות?

שלילת הפיצויים עקב הפרה בחוק הקיים, היא

סמכות שבשיקול דעת. כאן הסמכות היא סמכות

הוב, אם כי היא צרה יותר. היא מתייחסת רק למקרים שבהם יש קשר סיבתי בין

ההפרה לבין הצורך בהמתת בעל החיים, שנדמה שאולי במקרים כאלה אין מקום

גם לשיקול דעת, כאשר אותה הפרה היא שגרמה לצורך בהמתה.

היו"ר ג. גל; אני רואה את הנוסח הקיים, "פיצויים בשל בעל

חיים שהומת לפי הוראות פקודה זאת, ניתן שלא

לשלמם כולן או מקצתן, אם הפר בעלו הוראות פקודה זו או הוראות ביצוע",

זה לא מספיק כדי לא לשלם?

זה היה רחב מידי לסעמי, משום שאין פה קשר

סיבתי בין ההפרה לבין הצורך בהמתה.

שמשוני, היה עד היום מקרה שאתם לא יכולתם

למנוע פיצויים?

א, שמשוני; היה מקרה אחד שאותו תיארתי קודם, שבו רצינו

למנוע פיצויים והוא ערער בבית המשפט וזכה.

הסעיף החדש היה מאפשר לו לא לשלם פיצויים!

לא, מכיוון ששם לא נוכחנו בערכאה ראשונה,

הוא נאשם בפלילים והוא הורשע, הוא הורשע

לגבי תה בהברחון של 9 כבשים, לא הוכח בבית המשפט שהכבשים היו נגועות.

כך שגם הסעיף החדש לא היה פותר לנו את הבעיה. כי כדי למנוע ממנו תשלום

פיצויים, היינו צריכים, א' להוכיח שהן היו נגועות, וב' שמכסת יתרת העדר

חלתה במחלה כיוון שה-9 האלה היו נגועות.

ג. בינשטוק; אנחנו מחפשים את הקשר הסיבתי הזה, ואין ספק

שההצעה הנוכחית היא מצמצמת מעט את שיקול

הדעת שבמקרה הקודם, ולכן, בניגוד למה שהעברנו בתחילה, גם אחרי זה היה

תיקון, שאנחנו קישרנו את אי מתן הפיצויים אך ורק לקשר הסיבתי. שינינו

את זה כי בהתחלה, כשעסקנו בתיקון החקיקה, עוד בדפים הכחולים אפילו, לא

היה כתוב שהצורך בהמתת בעל החיים נובע מאי קיום ההוראות האמורות, וזה

באמת היה בזמנו, לפני כחודש, מאוד מאוד גורף, ולכן אנחנו עכשיו רק

נכתוב לעצמנו להשאר בקשר הסיבתי.

יש הבדל בין ג' בכחול ל-ג' בלבן?

הוספו המלים "והצורך בהמתת בעל החיים נובע

מאי קיום ההוראות האמורות", וזה הוסף בצדק,

כי אחרת היתה יכולה להתקבל הטענה שהושמעה כאן, שיש כאן שתי אלטרנטיבות,

אחת, הפרת הוראות פקודה זו, וזה בין היתר יכול לכלול את אותו אי סימון

ועכשיו אישרו את זה מבחינה סיבתית לנושא של מניעת ההידבקות במחלות.

היו"ר ג. גל; אז הדבר הזה נותן לכם קצת יותר כוח.

זה בטוח, הוא גם שואב מאיתנו את הכוח שהיה

לנו מקודם, שהיה קיים. קודם היה לנו שיקול

דעת לכל מקרה, כלומר היינו יכולים להמנע מלשלם פיצויים גם במקרים שלפי

שיקול דעתנו היינו צריכים להמנע מזה. כרגע הדבר הזה מתבטל, זאת אומרת,

על ידי השינוי החדש, הדבר שהיה קיים, איננו קיים יותר.

ג, בינשטוק; נותן כוח יותר לכיוון מטויים. תמיד שמורה

לאותו חקלאי הזכות לפנות לבית משפט, כבר

היה מקרה שתיאר פרופ' שמשוני.

המצב היום הוא, שכאשר מישהו נאשם בהפרת

הוראות הפקודה, כשזה מגיע לתשלום פיצוי.

א, פורז; אבל פה אין לך בכלל נאשם. פה יכול להיות לך

מצב, שהאיש הפר, הוא בא לקבל פיצוי ואתם

אומרים לו, מאחר ולא עשית לא משלמים לך. האזרחי. שואל היו"ר, בצדק, ואם

הקביעה שלכם לא נכונה, טעיתם, לפי זה, זה בג"צ, החלטה במקום המשפט

המנהלי.

מ. סגן פתו; עד היום המצב היה שהוא הלך לבית המשפט,

באותם מקרים בודדים שהוא הלך, הגיש תביעה

נגד המדינה, יש לו צו השמדה ביד, וצו ההשמדה אומר שהשמידו לו כך וכך

וכך כיוון שהם חלים בזה וזה. הוא הולך עם הצו לבית משפט, אפילו הוגשה

תביעה בטדר דין מקוצר. מכיוון שיש תאריך. בתביעה אזרחית, הוא טוען

שמגיעים לו פיצויים, המדינה מתגוננת ואומרת, הוא הפר את הוראות הפקודה,

אין לי בעיה של ערעור, זרו הולך לבית משפט, אני חושבת שזכות ערעור פה

דווקא לא תועיל, כי זה הרבה יותר יטבל ויעיק על המערכת.

א. פורז; עד עכשיו, כל מי שלא רציתם לשלם לו, והוא

חשב שמגיע לו, היה מגיש תביעה אזרחית לבית

משפטי

היו מקרים בודדים.

א. פורז; איזה עילה יש לו בבית המשפט, כשהוא פונה

לפי זה?

מ, סגן כהן; טעיף 17 אומר, "אוצר המדינה ישלם...".

א. פורז; אבל השאלה אם זו הוראה בחוק מיוחד או זו

רשלנות, או כל דבר אחר, מה עילת התביעה שלו

נגד המדינה?

מ. סגן כהן; יש לו זכות קניינית. אוצר המדינה ישלם

פיצויים לבעליו של בעל החיים שהומת. זה

כתוב בסעיף 16 ב'.

א. פורז; הבנתי, הכל בטדר.



היו"ר ג. גל; פרופ' שמשוני, לי אין שום ספק, שאם מישהו

התרשל וכו' וכוי, אז צריך סנקציה. אני לא

מצפה ממך, שאתה האיש שמופקד על זה, זה נוסח שאתה שלם איתו, או לא שלם

איתו, זה לא ויכוח בין משרדי ממשלה עם עמדות שונות, אני מבין שכולם

רוצים לראות בך האיש שמסוגל לתפקד יותר טוב. אני חש שאתה לא שלם עם

זה.

א. שמשוני; אני לא שלם עם זה, אנחנו יושבים כאן עכשיו

בלי החקלאים ואני אומר במפורש, שיש לי

הרגשה שבנסיבות מסויימות זה עלול להיות דרקוני. כלומר יכולה להיות

החלטה בנסיבות מסויימות, שיכולה לעשות עוול לחקלאי שלא כדין. כאן נאמר

למעשה, שלא ישולמו כל פיצויים, ברגע שאני אשתכנע ממנהל השירותים

הווטרינריים שנעשתה כאן עבירה שאמנם הביאה להשמדה. בפדויים נאלצנו

להשמיד כ-700 ראשי בקר ולהשמיד את מטה לחמם של 17 משפחות, 17 משקים

הושמדו שם. כל הבקר הושמד שם. אילו היינו מוציאים, אילו היה בא מישהו

ומלשין, מה שאנחנו חושבים שאולי אפילו קרה, שמישהו מהם הבריח פרה מעזה,

אנחנו לא יודעים איך זה הגיע לשם בכלל, אז למעשה לא היינו יכולים לשלם

פרוטה אחת לכל תושבי פדויים, על פי הסעיף הזה כרגע. שוב, אילו היינו

מוצאים שלפדויים הוברחה מעזה פרה נגועה בקטרת העור, ויתכן שזה באמת מה

שקרה, על ידי חקלאי אחד, והפרה הזאת הדביקה את פדויים במחלה שאיננה

במדינת ישראל ומעולם לא היתה, פעם ראשונה בהסטוריה שלנו חדרה המחלה

לפדויים. ואילו היינו מוצאים ש-1 מה-17 או 16 מה-17 לצורך זה, לא משנה

בעקרון, עבר עבירה, הבריח פרה והעבירה הזאת היא שהביאה את הצורך

בהשמדה, זה מה שכתוב כאן, איך היינו יכולים לשלם פיצויים על פי הנוסח

הנוכחי?

היו"ר ג. גל; מה שאתה אומר, פרופ' שמשוני, שיכול להיות

מצב שאתה כן שילמת פיצויים, ומי שיערער זה

המדינה. אתה אומר שחסר קצת שיקול דעת לראש השירותים הווטרינריים.

א. שמשוני; אני חושב שחסר שיקול דעת, ואני חושב שגם

אילו היינו חייבים לעשות תיקון במקרה שתואר

כאן, המקרה שאותו הפסדנו היה מונע את ההפסד הזה. אם נוכיח שהאדם גרם

לנזק הזה ואין צורך להוכיח שלגבי כל אחת מהבהמות הנגועות נעשתה

העבירה.

היו"ר ג. גל; כאן כתוב "אם לדעת מנהל השירותים

הווטרינריים הפר בעלו את הוראות הפקודה".

א. שמשוני; כתוב כאן גם "או נקט באמצעים הנדרשים לשם

מניעת ההדבקות של בעל חיים במחלה".

א. מדינה; אני חושב שהתיקון שאנחנו מציעים הוא מאוד

מאוד מאוזן, כי הוא בדיוק עונה לבעיות

שהעלו נציגי החקלאים, והם מצבים שבהם חקלאי אחד הוא בסדר, ושכנו גורם

לו לאבד את הרווח, וכל הרשימה הארוכה של הנזקים הלא מכוסים רק אם יש

השמדה, אבל הקנס משלים את המצב הזה, כי במקרים שבהם אין השמדה, ולא

יכולת תאורתית להעניש את העבריין, עכשיו תוכל.



לעניין שיקול הדעת, למעשה למנהל השרותים הווטרינריים יש כל שיקול הדעת,

כי לא רואים פה איזשהו נציג אוצר שהוא רשום בחוק כמפעיל שיקול הדעת,

שיקול דעת מקצועי מפעיל רק מנהל השרותים הווטרינריים, אבל להוסיף שיקול

דעת נוסף, או אינסטאציאת עירעור לתשלום הפיצויים, מאוד מאוד מסוכן

לטעמינו, מפני שמעבר לבית משפט, במצבים כמו שאנהנו מכירים אותם יכול

להיות ויקרו מצבים שבהם יפעילו לחצים.

מ. סגן-כהן; אומר גיא שהכוונה שתשאר שיקול דעת למנהל

השרותים הווטרינריים.

ג. בינשטוק; אין ספק ששיקול הדעת של מנהל השרותים

הווטרינריים, באותם מקרים שהוכח קשר

סיבתי, צומצמה, בוטלה, עלה פה מקרה בקדומים, וגם במקומות אחרים זה

עניין של איך אנחנו מסתכלים על המקרה. לפי מיטב הבנתי, יכול להיות

שבאותו מקרה מאתרים את החקלאי הספציפי, אין מטרה לקחת מכל המושב את

הפיצויים.

מ. סגן-כהן; אומר גיא שנשאר שיקול דעת למנהל שרותים

הווטרינריים, כך גם אני מבינה מח"כ א.

פורז, אני סבורה, שחקיקה צריכה להיות ברורה, ובהירה. ואם היום יש

בינינו ויכוח אם יש שיקול דעת או אין שיקול דעת ורוצים להעניק שיקול

דעת, זה היה צריך להכתב במפורש והיה צריך להשאר אשראי שניתן שלא

לשלמם, כדי ש לא תהיה מחלוקת. כמו שאני רואה את זה היום, לפי דעתי אין

שיקול דעת ואין מחלוקת בזה, אין למנהל השרותים הווטרינריים שום

סמכות. וכשכתוב "לדעת מנהל השרותים הווטרינריים אם ידיעתו היתה הפרה

_ הוא חייב למנוע תשלום פיצויים". לא הפרה בוטה, הפרה שבעקבותיה היתה

בסופו של דבר ההשמדה. הסעיף לא מעניק שיקול דעת, הוא ברור כלשונו.

היו"ר ג. גל; הקיבוץ עצמו כאגודה שיתופית ודאי לא הפר

דבר, אבל אחד מהממונים לא קיים את

ההוראה, האם לא יצא שהקיבוץ זכאי לפיצוי למרות הכל, כשאומרים "הפר

בעלו את הוראות הפקודה"?

מ. סגן-כהן; זה בא לרבות מחזיק.

אחד מחברי הקיבוץ אסף שועל, סתם שועל

נחמד, יש להם כלביה של גזע מפואר של כלבים, והשועל היה נגוע בכלבת,

על כלבים לא משלמים ממילא, כשמדובר על שיקול דעת לפי החקיקה המוצעת

אין שיקול דעת. הפר כתוצאה מההפרה יש מחלה, כתוצאה מהמחלה יש המתה,

אז אין פיצוי.

א. פורז; האם לא נכון יהיה לכתוב הפר בעליו או מי

שבא מטעמו או מרשותו, פעל מטעמו, שלא

יהיה מצב שהוא יגיד, הוא עשה משהו רע, תתבעו אותו, אנחנו רוצים

פיצויים. צריך להיות בעליו או מי שפעל בשמו או מטעמו.

קריאת; זה לרבות שלוחו של אדם כאן.

היו"ר ג, גל; אם ח"כ א. פורז בא על סיפוקו, מה דעתכם

שנציין במפורש שהערעור יכול להיות גם על

שיקול הדעת, בבית המשפטל



א. שניידר; לי יש עם זה בעיה, כי קודם כל, אנחנו

הולכים פה בדרך עקיפה, כלומר אומרים יש

אפשרות להגיש תביעה נגד המדינה על אי תשלום הפיצויים, לפי סעיף 16

לחוק, אבל כאן אנחנו מדברים בעצם על הפעלת שיקול דעת של מנהל השרותים

הווטרינריים, ויכול להיות שהוא טעה בשיקול הדעת שלו, בנושא ההפרה

שבגללה היה צריך להשמיד את העדר.

ג. בינשטוק; אז טוענים שפונים לבית המשפט בתביעה

אזרחית ואומרים מגיע לי פיצוי, כי לא חל

הסעיף, כי הוא טעה בזה שזה לא בגללי, אין הפרה, את חושבת שזה עלול

להתפרש כנורמה, זאת אומרת שזה לא נידון לשום ביקורת!!

מדובר פה בעצם על מצב של פקודה, אומנם

בנוסח חדש אבל פקודה, והיום בחקיקה

מודרנית, כותבים במפורש זכות עירעור, כמו שכתבתם לגבי הקנס.

היו"ר ג. גל; אני אשאל אחרת, מה מפריע לכם? אנה, תנסחי

נוסח, אני מבין שהדבר הזה קצת מחמיר? אבל

בואו גם ניתן את השסתום שאם הוא טעה בשיקול הדעת, שבית המשפט, לא שום

גורם אחר, לא שר החקלאות או ועדה מטעמו, בית המשפט יוכל לשפוט את

שיקול הדעת שלו, ואז אנחנו עושים פה איזה איזון. בואו נעבור לקנס, מה

יש בקנס האזרחי שאין מקודם, קודם לא היה קנס, אז בואו נעבור על זה.

א, שניידר; מוסיפים סעיפים חדשים, סעיף 27 א' רבתי

שקובע "המפר הוראה מהוראות פקודה זו, או

תקנות שהותקנו לפיה, או הוראות או צו לפי הפקודה שנמסרו לו אישית",

לאותו אדם שהפר, "יהיה חייב בקנס אזרחי, קנס אזרחי יהיה בשעור כמפורט

להלן" ויש כאן שתי רמות של קנסות, "בהפרת הוראות פרק ד' או בהפרת

תקנות שהותקנו לפי סעיף 22 א' 11 לפקודה קנס בשעור פי חמישה מן הקנס

הקבוע בסעיף 61 א' לחוק העונשים". נדמה לי שהיום זה 35,000 ש"ח, זה

יהיה הקנס, ובהפרת הוראה אחרת של הפקודה, קנס בשעור.

היו"ר ג. גל; מה זה הוראות ד'?

א. שמשוני; המדובר הוא בשתי דרגות חומרה, החמורה

ביותר היא כאשר העבירה היא על הסגר

שהוטל, ומי שלא מילא הוראות הסגר. פרק ד' הוא פרק שעוסק באזורים

נגועים, כלומר כל מי שעובר עבירה על זה שהוטל הסגר על האזור, או על

המשק שלו, אז זו עבירה חמורה ביותר, הוא מסכן את כלל המדינה, זה פרק

ד'. הוא הכניס או הוציא בעלי חיים נגועים, והוספנו גם הברחה מחו"ל.

והיום לנוכח האוטונומיה זה הופך להיות עוד יותר חשוב מאשר הדבר

הקודם, כי זה בדיוק סוג ההברחות שעכשיו הן על הפרק. אז זה הקנס

החמור, הקנס השני הוא כל השאר.

היו"ר ג. גל; הקנסות האלה נחשבים להוצאה משקית?

קנסות הם לא הוצאה, אבל אולי קנס אזרחי.

א. שמשוני; היום הקנסות הם מגוחכים. החמור הוא

37,500 והקל הוא 7500. השאלה היא מי יגבה



את זה, ואני מציע שהאוצר יענה על השאלה הזו, כי אנחנו לא מסוגלים

לגבות את זה.

א. פורז; למה השרותים הווטרינריים לא יתקשרו עם

עו"ד אזרחי, ויתנו לו יפוי כח, והוא יגיש

תביעות כאלה? הוא גם יכסה את שכר טרחתו.

היו"ר ג. גל; אתם אומרים שיש פה שתי רמות קנס, אחד

יותר פשוט, 7,500, ואחד מי שהיה באזור

נגוע במחלת הפה והטלפיים והעביר פרה וכוי, אז זה 35,000 שקל. עד היום

לא היה שום קנס ולא שום דבר.

א. שמשוני; עד היום היו קנסות בבתי המשפט 300-200

שקל, במקרים החמורים 1000 שקל. ערערנו

ואז קיבלנו 1300-1200 שקל.

היו"ר ג. גל; לפי מה קבעו 35,000?

ג. בינשטוק; אנחנו נתקלנו במקרים שבהם בהשמדה אחת,

למשל רפת זיקים, שולמו פיצויים בהיקף של

2 מליון שקל, ולחקלאי נגרם נזק עקיף, אז 35,000 שקל זה נראה לנו סכום

שמצד אחד הוא לא זניח ומצד שני הוא באיזשהו מרחק מהנזק שיכול להגרם.

קריאה; אנחנו חשבנו בהתחלה על כל העבירות להטיל

את אותו קנס, וקיבלנו בעצם את ההצעה

שנשמעת הגיונית באמת, לחלק את זה.

א. פורז; הדבר הזה הוא חל, גודל ההפרה זה לא משנה,

אם למשל יש לו הרבה בעלי חיים או אחד זה

אותו דבר?

קריאה; כן, הסיכון הוא אותו דבר, הוא לא מסכן את

עדרו.

א. פורז; חוץ מהקנס יש גם אפשרות להטיל עליו אישום

פלילי, הרי העלאת העונש לא מחייבת להטיל

עליו את כל המאסר, אבל ברגע שמעלים את זה ל-3 שנות מאסר מיד הקנס

קופץ, לפי סעיף 33 לחוק העונשין.

א. שניידר; אבל למה אי אפשר להשאיר את זה לא

אופציונלי אלא בנוסף, הקנס האזרחי יתוסף?

זו סנקציה נוספת.

א. פורז; אני הייתי עושה את הקנס האזרחי בנוסף

לאופציה הפלילית.

מ. סגן-כהן; אנחנו לא רוצים שאדם ישלם פעמיים על אותו

מעשה, כלומר אם מחליטים ללכת על מסלול

הפלילים אי אפשר להשפט על אותו מעשה.



א. פורז; אם זה מקרה חמור שאתם רוצים ללכת איתו

לבית המשפט, אתם צריכים לאפשר במקרה כזה

מאסר, וקנס יותר גבוה כשיעורו פה, אז תתקנו את הפקודה, דינו שנה

מאסר, או קנס יותר גבוה, כדי שלא תצטרכו ללכת על המסלול האזרחי רק

בגלל שהקנס יותר גבוה. אפשר לתת אפשרות של מאסר על תנאי שזה חוץ

מהקנס שזה גם מרתיע, אז זה צריך להיות מתוקן באופן שהפקודה תהיה שנה

מאסר וקנס יותר גבוה. אני מציע שתשאירו את המסלול האזרחי, ברגע

שבחרתם מסלול אזרחי לא הולכים יותר לפלילי, זה סיכון כפול. אבל נניח

מקרה חמור, ואתם רוצים ללכת על הפלילי, ורוצים נניח אפילו מאסר על

תנאי, כדי שאם פעם חוזרת תהיה כבר הוצאה לפועל, זה לא הגיוני במקרה

כזה שהקנס הכספי הוא יותר נמוך, אז לכן אתם צריכים לתקן, שבנוסף לזה

גם יהיה או קנס יותר גבוה, או לפחות כשיעורו פה, כדי שהשורה התחתונה

לא תהיה שמי שעושה עבירה יותר חמורה ורוצים ממנו מאסר לפחות על תנאי

יקבל קנס יותר נמוך.

אני מציע שגם כשמעמידים מישהו לדין פלילי, שיעור הקנס לא יפחת מהקנס

האזרחי. יש שתי אופציות, ללכת על הליך פלילי, שזה מאסר פלוס קנס,

אנחנו משאירים את הקנס האזרחי ומגדילים אותו כאלטרנטיבה בפלילים.

"לעניין סעיף קטן זה הפקודה או פרק ד/

לרבות תקנות, על פיה, או על פיו של אותו

פרק, וכן הוראה או צו שניתנו לפיהם, ושנמסרו אישית למפר, שיעור הקנס

כפי עדכונו ביום הדרישה לתשלום, ואם יוגש ערעור ובית המשפט הדן

בערעור הורה על עיכוב תשלומו, לפי סכומו המעודכן, ביום ההחלטה

בערעור". יש שם בהמשך הוראות בסעיף 27 ב'.

ג. "בהפרה נמשכת מיתוסף על הקנס האמור בסעיף קטן בי, קנס בשעור החלק

ה-50 שלו לכל יום בו נמשכת ההפרה".

מה זה אומר גיל הביאי דוגמה מהחיים.

א. שניידר; כל יום אם הוא ממשיך בהפרה מוסיפים לו את

החלק ה-50, אני לא יודעת כמה זה יוצא בכל

יום שהוא לא מתקן. "קנס אזרחי ישולם לפי דרישת מנהל השרותים

הווטרינריים או מי שהוא הסמיך לכך בתוך 30 ימים מיום קבלת הדרישה

תוצע לאחר שנודע למי שאליו נועדה על הכוונה להוציאה וניתנה לו

הזדמנות נאותה לטעון טענותיו, הדרישה כאמור בסעיף קטן אי, ניתן לערער

לפני בית משפט שלום. אין בערעור כדי לעכב את תשלום הקנס, זולת אם

הורא בית המשפט אחרת.

התקבל ערעור יוחזר הקנס, ויתוספו עליו הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק

פסיקת ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, תשכ"א 1961, להלן הפרשי

הצמדה וריבית, מיום תשלומו ועד יום החזרתו".

א. פורז; ג' מנוסח לא טוב, כמובן, כי התקבל

הערעור, זאת אומרת אוטומטית כל הכסף חוזר

להצמדה ובית המשפט לא קיבל את כל הערעור, קיבל אותו באופן חלקי,

החליט בית המשפט, אז צריך להיות באופן שהתקבל הערעור, רשאי בית המשפט

לקבוע כי הקנס יוחזר וכוי.



א. שניידר; "לא שולם קנס אזרחי במועד, יתוספו עליו

לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית".

א. פורז; לפי מהל

א. שניידר; יש הגדרה, למעלה ב-27 ג', כתוב לפי חוק

פסיקת ריבית והצמדה, להלן הפרשי הצמדה

וריבית, "גבייה, קנס אזרחי יגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת

המיסים גבייה", אבל מהסעיף הזה לא ברור מי יטפל בזה, זאת אומרת שאותו

פקיד שממונה על גביית החובות, יצטרך לטפל בזה.

א. פורז; אני מבקש, מר קירשנר, שתרשום לפניך

שאנחנו רוצים לקבל פה עוד חצי שנה דיווח

ממנהל השרותים הווטרינריים במשרד האוצר אם יש מנגנון גבייה, או

שאנחנו פה התעסקנו סתם בכמה מילים יפות שיכתבו בספר החוקים.

א. שניידר; "אין בהוראות 27 אי רבתי כדי לגרוע

מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום כאמור

בסעיף 28 בשל ההפרה, אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים

שירשמו, הוגש נגד אדם כתב אישום על עבירה כאמור בסעיף 28 לא יחוייב

בשלה בתשלום קנס אזרחי, ואם שולם יוחזר לו הקנס, ויתוספו עליו הפרשי

הצמדה וריבית, מיום תשלומו עד יום החזרתו". זה בכפוף להצעה שהוצעה על

ידי ח"כ א. פורז לתקן את סעיף 28, כדי ששם העונש הכספי יהיה מתאים

לקנס האזרחי.

היו"ר ג. גל; אני מבין שאנחנו נכניס פה את הנושא של

היכולת לערער על שיקול הדעת, ואתם רוצים

גם תיקון נוסף, שהקנס במקרה של תביעה פלילית לא יקטן, אפשר להכניס

אותו גם לבית סוהר, וגם לקחת את הקנס?

קריאה; לא, אפשר לתת לו מאסר, ועוד קנס ומאסר

תמורתו, ואם הוא לא משלם את הקנס השני אז

הוא יושב כפול.

היו"ר ג. גל; אם אין לו איפה לשים את העדר כשהוא הולך

למאסרו

קריאת; מחלטים אותו.

היו"ר ג. גל; מה לגבי הביטוח של הדברים האלה?

א. שמשוני; אנחנו מאוד נשמח אם יהיה, אבל לא שייך

שזה יהיה על השמדה, גם לגבי ענף הלול שיש

לו ביטוח הם מכסים את נזקי המחלה ולא את הוראות ההשמדה.

היו"ר ג. גל; לא מדברים פה על פיצוי בגין הצורך

להשמיד. אם אדם נפגע בגלל שכנו, שלא ישאר

תלוי באוויר.



2. תקנות בזק (תשלומים בעד שירותי בזק)

היו"ר ג, גל; נעבור תקנה תקנה, נשמע את ההוראות.

ד. לוי; התפקיד של התקנה הזאת זה בעצם לגרום למצב

שאנהנו הזכרנו כל הזמן, שאומר שמי שממילא

לא חייב בהגשת דין וחשבון, שההכנסה הזאת כשלעצמה לא תגרום לו להגיש

דו"ח, וזה מה שהיא עושה בשתי ההוראות המשמעותיות שלה. לעניין זה פטור

מהגשת דו"ח הוא פטור שניתן למי שיש לו הכנסה, למשל ממשכורת, אבל

בתנאי שההכנסות האחרות שלו לא עולות על סכום מסויים. אנחנו דאגנו

שבדו"ח ההכנסות האחרות, לא תהיינה הכנסות שחלים עליהן סעיפים מ-א' עד

ה'. והמגמה היא שמי שממילא לא חייב בהגשת דו"ח, ההכנסה הזאת כשלעצמה

לא תגרום לו להגיש דו"ח שנתי. לשכת רואי חשבון ציינה בהערה, שבעצם כל

מי שמגיש דו"ח עכשיו, גם אם הוא בחר במסלול של 100/0 יהיה חייב לדווח

על ההכנסה הזאת, בדיווח על 100/0 אומנם. אנחנו חזרנו ואמרנו שבאמת כך

הדבר, ממש כשם שכשאדם מגיש דו"ח שנתי הוא מציין במסגרת הדו"ח השנתי

שלו את כלל ההכנסות שלו. גם את אלה החייבות מס, גם את אלה הפטורות,

ואפילו את אלה שאינן חייבות ואינן פטורות. ויש דבר כזה, למשל הכנסות

מחו"ל, הן לא חייבות מס, והן לא פטורות, זה לא הכנסה חייבת שצריך

לשלם עליה מס, והיא לא פטורה.

היו"ר ג. גל; אז למה הוא צריך להכניס את זה?

ד. לוי; מכיוון שבעצם התברר שהוא מצרף את ההכנסות

האלה, אנחנו מקבלים את האינדיקציה הטובה

ביותר מתי אדם צריך להגיש הצהרת הון, ואנחנו מקבלים בעצם את הכלי

המשלים, כי הצהרת הון נבחנת אומנם אחת לכמה שנים,-אבל היא נבחנת דרך

ריכוז של כל ההכנסות שלו.

אבל אז אתה מחייב אותו לעשות עבודה

נוספת.

ד. לוי; אני לא מחייב אותו לעשות שום עבודה, כי

את כל האינפורמציה הזאת הוא מקבל מהבנק.

על כל נייר ערך שהבנק מוכר, הוא ממילא נותן לו דו"ח שאומר לו קיבלת

תנועה כוללת X, אני ניקיתי לך במקור כך וכך כסף.

היו"ר ג. גל; אדם החליט שהוא לא רוצה דו"ח, הוא לא

רוצה רווח והפסד, הוא לא רוצה שהבורסה

תסבך אותו לשום דבר, הוא אומר כמו שהייתי עד היום אני רוצה להבא. אז

אני בוחר במסלול של 100/0, יכול להיות שזה יעלה לי יותר ביוקר ממה שאני

אעשה רווח והפסד, אני לא רוצה להופיע אצל דורון, למה אתה סוחב אותו

אליך?

ד. לוי; אני לא סוחב אותו אלי.

א. פורז; ח"כ ג. גל, הוא מדבר על משהו אחר, הוא

אומר שעצמאי שחייב להגיש דו"ח ממילא,

מגיש דו"ח, הוא לא רוצה להכניס אותם.



היו"ר ג, גל; הוא לא רוצה להכנס אליך בקטע הזה של

הבורסה, למה אתה מביא אותו?

ד. לוי; גם להיום הוא מגיש דו'יח שנתי. במסגרת

הדו"ח השנתי שלו, הוא צריך לציין במסגרת

הכנסות פטורות את כלל ההכנסות הפטורות שיש לו.

היו"ר ג. גל; עד היום כשהוא הגיש דו"ח, והיו לו רווחים

בבורסה, הוא לא הכניס את זה, למה לך

להכניס את זה בהזדמנות הזוי

ד. לוי; עד היום אגף מס הכנסה ברוב המקרים לא כפה

על אדם שלא מילא את הרובליקה של הכנסות

פטורות, לא כפה עליו למלא את זה. בדרך כלל מה שהיה קורה, האיש היה

מקבל דרישה להצהרת הון, ובדרישה להצהרת הון היו אומרים לו, דווחת על

הכנסות כאלה וכאלה, תן לנו עכשיו הסבר על ההפרשים, ובמסגרת ההסבר על

ההפרשים הוא היה מכתת את רגליו לבנקים, משיג את האינפורמציה לכמה

השנים האלה, ומביא את האינפורמציה ואומר אלה ההסברים שלי להפרשי

ההון.

היו"ר ג. גל; למה אנחנו צריכים לבוא ולתת איזשהו ריח

של דיווח שלא היה קיים עד היום כתוצאה?

ד. לוי; הוא היה קיים עד היום בדו"ח השנתי,

כהכנסה פטורה.

היו"ר ג. גל; היה קיים גם בדו"ח השנתי, אז ממילא זה

יופיע.

ד. לוי; לא! עכשיו זה לא יופיע, זה העניין, עד

היום זה הופיע, עכשיו זה לא יופיע.

היו"ר ג. גל; הגישו או לא הגישו, הקפדתם? הלכנו על חוק

שהוא מעורר ויכוח שחלק דמגוגי, וחלק

אמיתי, למה להוסיף עוד משהו? למה לא להוריד כל מה שרק אפשר להוריד,

שלא תורם לעצם מיסוי הבורסה?

א. פורז; אתם יודעים שמילוי הרובליקה הזאת, שלא

תוסיף לכם גרוש בשלב התנועה, היא נטל על

האזרח. הוא צריך לקחת את כל הפיתקאות, לאסוף אותן, לחבר אותן, להתחיל

לחשב, חלק גם לא יודעים, אז הוא יצטרך ללכת ליועץ מס או לרואה חשבון,

זה יקח לו שעה או שעתיים יעוץ, זה גם יעלה לו אולי עוד כמה מאות

שקלים מיותרים. אם אני, למשל, אצטרך, בנוסף לכל תלאותי וצרותי,

להתחיל גם לאסוף גם את הפתקאות מהבנק, אולי פעם ב-5 שנים כשיש לי

הצהרת הון אני עושה את זה, ולא מכולם אתה מבקש הצהרת הון, ולא תמיד

אתה מבקש הצהרת הון, אבל למה אני צריך כל שנה להתעסק עם כל הפתקאות

האלה ולחבר אותן, ולחסר אותן, ולעשות את כל זה כשאתה לא רואה מזה

גרוש? אתה רוצה להפוך כל דו"ח למיני הצהרת הון, זה לא ככה.

המקטרגים עלינו אומרים, רשויות המס,

בידכם נמצאת כמעט כל האינפורמציה לצורך

בנייה עצמית של הצהרת הון, אתם לא צריכים לבקש מהנישום הצהרת הון,

כמעט הכל קיים אצלכם, הרי בעצם זה הכלי שהוא הכי טוב שיכול להיות,

מפני שאנחנו יודעים כמה קרקעות הוא בנה, כמה קרקעות הוא מכר, כמה

פעמים הוא נסע לחו"ל.

תדבר עם פקידי השומה שלך האמיתיים, כל

אדם שמעלים, הוא לא הדיוט מוחלט, הוא גם

מעלים את זה מהצהרת הון, אתה לא רואה את זה, הוא רושם את זה על שם

אנשי קש, מחזיק את זה על דברים שאין להם זכר, זה מטבע. חוץ או כל מיני

דברים, או מחזיר את זה כהון, כמה השקעות זרות מקורן בזה, הצהרת הון

גם לא נותנת לך כלום, אבל יש אנשים שלא רוצים להתעסק עם זה, אתה לא

גובה גרוש בשביל זה, אתה מטריד אותו בלי לגבות, אתה רק מחייב אותו

לאסוף את הפתקאות ולחבר ולחסר וגם ללכת ליועץ מס ואולי לרואה חשבון,

זה גם יעלה לו כסף. ומה אם יש לי חשבונות בכמה בנקים?

יש לך, לצורך העניין הזה, עשרה חשבונות,

בוא נצא מהנחה שאתה מצהיר על מחזור עיסקי

של חצי מליון שקל, ואתה רואה שהמחזור בבורסה הוא 10 מליון שקל לצורך

העניין, ומה שנוקה לך במקור הוא 200,000 שקל.

אותו אדם עד היום לא דיווח לך, נכון?

למה צריך לשנות את החקיקה הראשית אם לא

הורדתי את הסעיף הזה?

הסעיף שנותן סמכות לפטור מהגשת דו"ח הוא

סעיף 134 א' רבתי, הוא אומר: "שר האוצר,

באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לפטור בתנאים וללא תנאים מחיבת

הגשת דו"ח, את המפורטים להלן". שואל ח"כ ג. גל, האם אנחנו יכולים

במסגרת התקנות האלה לפתור את הבעיה. אם לא תהיה התקנה הזאת כולם

יצטרכו להגיש.

אני מתנגד לזה בכל תוקף. אני כתבתי לשר

האוצר גם מכתב בעניין הזה. זה טרטור של

האזרח בלי שום תועלת לאף אחד. ואני חושב שזה גם הפלייתי, כי מי שלא

שכיר יש לו הכנסות יותר גדולות ממנה אבל הוא לא מגיש דו"ח, אז זה

יחול בעיקר על עצמאים.

עד היום מי שהלך לבורסה לא הגיש דו"ח. מי

שירוויח בבורסה לא הכניס את זה בדו"ח

השנתי.

הוא היה חייב ולא אכפו את זה.

אני לא רוצה מצב שמישהו יגיד, לא רק

שבחרתי במסלול המינימלי של 100% כי אני לא



רוצה לעשות חשבונות, עכשיו אוכפים עלי כן לעשות את זה. זו הסיבה

היחידה שמטרידה אותי.

ד, לוי; אבל אף אחד לא עושה פה שום פעולה נוספת,

כי הרי בסופו של דבר, היום אדם היה צריך.

א. פורז; חלק מהסיבה שהוא בוחר ב-10% היא שהוא לא

רוצה בלבול מוח. ואתה לא רוצה לשחרר אותו

מזה, הוא לא בוחר בזה רק בגלל שהוא חושב שכלכלית זה 100/0.

ד. לוי; גם אם דמי שכירות פטורים וגם אם דמי

שכירות חייבי מס בשיעור 100/0, מי שהיה

חייב בהגשת דו"ח דיווח.

היו"ר ג. גל; אתם אומרים, שעד היום לפי החוק הוא היה

צריך לדווח ולא דיווח, אז גם מחר הוא

יצטרך לדווח ולא ידווח.

א. פורז; זה טרטור. הבנו מהפרקטיקה, שזו תקנה שלא

היו אוכפים אותה ובצדק, וגם בהמשך, אז אם

זו תקנה שלא אוכפים אותה, הרי ימצאו תמיד איזה קורבן ויגידו אתה לא

עשית את זה.

א, פורז; אנחנו מאשרים את התקנה ומבקשים משר

האוצר, באמצעות הנציב, שיביא לנו תיקון

לחוק ראשי על מנת שיאפשר לו לעשות אחר כך תקנה שתאפשר לו לסתור לא רק

מהדו"ח כולו אלא מחלקו.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר את תקנות מס הכנסה 94' 86295

פטור מהגשת דין וחשבון, בא תחת ההערה

שאמר עכשיו חי'כ א. פורז בעניין תיקון לפקודת מס הכנסה, חובת הגשת

דו"חות, ירים את ידו, מי נגדל אושר!

ד. לוי; הבא בתור, צו מס הכנסה קביעת רווח הון

חייב ממכירת נייר ערך או יחידה או מפדיון

יחידה כהכנסה וניכוי במקור ממנו. ואצלך מופיע 86300.

היו"ר ג. גל; אם יש הערות שלא הבאנו אותם בחשבון

86300.

מה ההבדל בין מה שכתבתם פה לבין מה שכתבתם שם?

ד. לוי; הצו הזה הוא הצו שבעצם קובע את חובת

ניכוי המס במקור, על ידי הבנקים, על ידי

חברי הבורסה. בקשר לזה הוערו מספר הערות. הערה ראשונה הועלתה בקשר

לשאלה ממי לא לנכות. באה לשכת רואי חשבון, הרופא אמר את הדבר הבא,

אין שום סיבה שקופת גמל שממילא פטורה בקרן נאמנות, שגם היא ממילא

פטורה מתשלום מס, והבנק יודע מי בעל החשבון, והבנק יודע שהם קופת גמל

או קרן נאמנות, ובגלל זה הוא ממילא לא ינכה מהם. לכן, כשהגדרנו עכשיו

מוכר, לצורך קביעת ניכוי במקור, אמרנו, "אדם הבוחר נייר ערך או



יחידה, למעט כל אחד מאלה, ומיעטנו לצורך ניכוי המקור, את קופת הגמל

ואת הקרו להשקעות בשיתוף בנאמנות. דהיינו, הם לא יצטרכו להביא נייר

לבנק והבנק לא ינכה מהם מט במקור ממילא.

היו"ר ג. גל; אני רואה שקיבלתם את ההערות שלהם, אבל

הכנסתם יועץ מס, ושטראוס לא כל כך מרוצה

מזה.

ד. לוי; לשכת רואי החשבון גם שאפה שרואי חשבון

יהיו היחידים שיוכלו לתת אישור לחברה שחל

עליה פרק ב' לחוק התיאומים, ולכן האישור שרואה החשבון יתפוס כדי

שהבנק לא ינכה ממנו מס במקור, צריך להנתן לדעתנו על ידי המייצגים

הרלוונטים.

היו"ר ג. גל; אני מאשר את הדו"ח שלך במס הכנסה, מי

שמכין לך את הדו"ח למס הכנסה זה או יועץ

מס או רואה חשבון ואף פעם לא עורך דין.

ד. לוי; אתה לא צריך לעשות את הדו"ח, אתה רק צריך

לדעת שסעיף 6 לחוק התיאומים

היו"ר ג. גל; האם אני צודק שבסעיף 1 נכנסו התיקונים

הרלוונטים? תודה.

ד, לוי; יש נקודה אחת שהבעתי הסכמה כאן בדיון

לישראל שטראוס, ואני חושב שטעיתי בעד

ההסכמה בסעיף 4/

היו"ר ג, גל; בסעיף 4 אתה אמרת שישראל צודק. אילנה

אמרה שצריך לעשות 6 פעולות, וזה נכון.

ד. לוי; אני הצדקתי אותו, אבל אני חוזר בי

מההצדקה, מיהרתי להצדיק אותו בעניין הזה.

הוא אמר, ממילא ניכוי המס במקור, גם בהעדר אינפורמציה, לא יכול להיות

אלא על פי שער בסיס של ראשון בינואר 95'. זאת אומרת, לנו תוריד תמיד

מהתמורה לפחות את שער בסיס הראשון בינואר 95' . אמרתי, נכון, אבל בעצם

כשאנחנו בוחנים לעומק, לא כך הדבר. אתן דוגמה, כאשר השער יורד לאחר

מכן והוא רכש לאחר מכן נניח, כאשר מדובר בנישום שבכלל לא חל עליו

הסעיף הזה מן הטעם למשל שמדובר במניות שהוא רשם אותן למסחר בבורסה,

זאת אומרת, יש מספר רב מאוד של חלופות, שאי אפשר לומר שלגביהן מתקיים

התנאי שהציע ישראל שטראוס, ששער הבסיס יהיה ראשון בינואר 95'. אז

מיהרתי מדי ואני חוזר בי.

היו"ר ג. גל; אבל 100/0 זה אומר שתמיד קנה באפס. אז אולי

אם אין לו אז 7.50/0 או משהו. אתה אז מנכה

ממש לגמרי, בעודף, כי 100/0 פירושו שהוא רכש באפס.

ח"כ א. פורז, בסך הכל, הייתי קורא לזה

סעיף שסתום. כי במילא יחול עלי, ממילא

הוא יבוא.



א. פורז; יש מקרים שאנשים לא זניחים נותנים לך

אינפורמציה אם ישאר מס סופית.

ד, לוי; אדם לא מזניח כסף שהוא צריך לקבל. בדרך

כלל, אנחנו נותנים אישורים בפטור ממס

במקור, עברנו בשלב מסויים למתו הפטור כדי שלא יזייפו את זה רק באמצות

בית דפוס, בהודעה שלנו לבית הדפוס, דהיינו לא אישור ביד, ונתקלנו

בהמון קשיים בזה. בא אדם ואומר, אני רוצה שתתנו לי פטור מניכוי מס

במקור, אנחנו אומרים לו, בסדר רשמנו לפנינו, אנחנו שולחים את ההודעה

לבית הדפוס, בית הדפוס שולח לו הודעה ממוגנטת, לא רק מודפסת, כדי שלא

יהיו זיופים. היהודי הממוצע בא לבקש פטור ממס במקור, מיד שבאים לתת

לו צ'ק, אומרים לו, הציק מוכן, תביא לנו פטור ממס במקור. ואז הוא

מתחיל להשתולל. כל זמן שכסף לא רץ בעסק אין בעיה, נחים, מתחיל לרוץ

כסף בעסק, הם מפסיקים לנוח. לכן הסעיף הזה הוא יותר סעיף שסתום.

היו"ר ג. גל; המנכה יכול להיות עוד מישהו חוץ מבנק?

ד. לוי; כן, אם זו עסקה מחוץ לבורסה, תחשוב איזה

עסקאות מחוץ לבורסה כבר יכולות להיות

ובין מי למי. יש סיפור על פקיד שומא בירושלים, שאדם לא הגיש דו"ח

קבלן אחד, פקיד השומא הוציא לו שומא לפי אותה שפיטה והכסף זרם. שנה

לאחר מכן עוד פעם והכסף זרם. בשנה העשירית הוא בא אל פקיד השומא נותן

לו מכונה, ואומר לו תדפיס לבד את הכסף. אבל בדרך כלל אין דברים

כאלה.

א. פורז; . ח"כ ג. גל, השאלה אם אתה יודע את

המשמעות, המשמעות היא שהם לא לוקחים

סיכון אף פעם. זאת אומרת ההערכה היא שקנית את העסק.

ד, לוי; למי זה יכול לקרות: הרי בעסקאות דרך הבנק

לסוחר בורסה, אין בכלל בעיה, אתה מדבר רק

על סיטואציה שאדם משך את המניות אל מחוץ למערכת הבנקאית, משך את

המניות אליו, קבע לו פטור במשיכה כזו, ועכשיו הוא מתחיל לשחק מחוץ

למערכת. רק בסיטואציה הזו.

אמרתי ששטראוס צודק שמחיר הבסיס לא יכול להיות נמוך מראשון בינואר

95', וזה לא נכון, זה יכול להיות.

היו"ר ג. גל; אבל אני בכל אופן לא מבין למה צריך לקחת

ניכוי במקור 100/0.

ד. לוי; הוא לא הביא אישור, זה נדיר שהוא יוציא

את ניירות הערך. אני משכתי את ניירות

הערך שלי מהבנק, בשלב הזה קבענו שיש פטור, קבענו את זה בחקיקה ראשית.

הפטור הזה כפוף לכך שאני אחזיר את ניירות הערך לפני המכירה לבנק,

ואני לא החזרתי. אני החלטתי למכור לשמעון את ניירות הערך שלי בעסקה

מחוץ לבורסה, שמעון שילם מה ששילם, היה צריך לנכות מס במקור, על סמך

המסמך שהיה לי מהבנק, הוא לא ניכה במקור והוא המשיך למכור את זה

לאברהם. עכשיו אברהם רוצה להחזיר את זה למערכת, כדי שתהיה איזושהי

אפשרות לאתר את השרשרת, אנחנו הרי הסכמנו, שאדם יוכל למשוך את ניירות



הערך אליו, אנחנו חייבים לקבוע איזושהי הוראה, שמחייבת את האדם

להופיע אצל פקיד השומא לומר לו, אני שילמתי כך וכך, כך אני מסוגל

לעקוב אחרי הפעולות האחרות בשרשרת. אם לא, מוציאים מאיתנו את הכלי

הזה.

א. פורז; אם אני מעביר כסף מחשבון לחשבון, אם הבנק

בסדר, היות והוא נתן לי מחיר רכישה שלי,

אז אני בא עם הזכויות, אין לי בעיה.

ד. לוי; הוא חייב לעשות את זה.

ישראל שטראוס ניסה לקבוע דין מהותי בנוגע

לתקנות שנקבעו במס במקור, ודבר כזה לא יכול להיות. הוא אמר, לא נורא,

אם הניירות יתגלגלו, מה זה משנה, לא יהיה כסף לא יהיה מס. זה לקבוע

דין מהותי למסגרת כללים שנקבעו.

ככלל, בהצעת חליפין אנחנו ניתן רולינג לפני.

א. שניידר; יש כאן עוד הערה אחת של הבנקים. הם אמרו

לגבי תקנה 5, שזה לא תפקיד של המנכה

לפנות לפקיד השומא. הם רצו לצאת מהעניין הזה, מאחר שהמנכה פנה לפקיד

השומא בכתב ומסר לו את פרטי העסקה.

ד. לוי; בחלופין האלה המנכה זה גם החברה עצמה

שמגישה את ההצעה ממילא. הבנק לא יכול

לנכות, כי הבנק רק עושה את החליפין בניירות. ובחליפין הניירות מי

שצריך לנכות זה בעצם החברה שמציעה ובממילא היא תבוא אלינו.

א. פורז; איזה הסדר אלטרנטיבי אנחנו יכולים לעשות?

המנכה הוא לא בעסק בכלל, החייב צריך

לפנות ולבקש רולינג, למה המנכה, זה שמנכים ממנו?

ד. ליי; במצבים כאלה של תמורה בשווה כסף, בדרך

כלל זו תהיה הצעה של חליפין במניות על

ידי איזושהי חברה מסויימת. החברה תציע ממילא על מניות או ניירות ערך,

חלק לניירות ערך שמוחזקים בידי הציבור. אז אין לנו בעיה להגיע להסדר

עם החברה הזאת, זו שמציעה את הצעת החליפין, והחברה הזאת גם היא עצמה

מוגדרת כמנכה על פי התקנות.

א. פורז; מי שצריך לפנות לפקיד השומא, זה לא המנכה

אלא זה שאמור לקבל את הכסף, לא?

ד. לוי; את פרטי העסקה "יקבע פקיד השומא את רווח

ההון החייב לאחר שהמנכה פנה אליו בכתב

ומספר לו את פרטי העסקה".

המנכה יכול לתת לנו רק דבר אחד, לבוא ולומר, אני הולך לעשות עסקת

חליפין כזאת וכזאת, ואני מעביר בתמורה נייר כזה וכזה. אני אוכל, במצב

כזה לבוא ולומר, בסדר, לטעמי שווי הנייר צריך להיות נניח x שקלים,

ולכן כאשר מבוצעת ההחלפה לצורך תחשיב רווח ההון, התמורה תהיה x

שקלים.

השאלה היא מי צריך לפנות אליכם לקבל את

הרוליכג, האם המנכה או זה שאמור לקבל את

התמורה?

ד, לוי; אני לא מדבר על חישוב רווח ההון. הפנייה

אלינו צריכה לבוא מהחברה שמציעה את הצעת

החליפין, כי הבעיה היא קביעת התמורה. החברה גם היא מוגדרת כמנכה.

א. פורז; יכול להיות מצב שהבנק פונה אליכם לקבל

רולינגי

ד. לוי; לא, הבנק לא. זה רק החברה.

א. פורז; כי אני זוכר את שטראוס, הוא אמר שאתה

מערב פה צד שלישי בין שניים.

ד. לוי; לא, רק החברה הבעיה בעסקה בשווה כסף היא

שאני אגדיר את השווי של התמורה הניתנת.

הגדרת מנכה "אדם המשלם תמורה למוכר הן על חשבונו הוא ומטעמו או על

חשבונו של אדם אחר", וזה כולל גם את החברה עצמה. העלויות הן

דיפרנציאליות.

6, אין שום צורך לתת 3 ימים, זה לא קשור לחלוטין לפעולות החישוב

ולטעויות, כפי שאילנה תמיר הציגה את זה, מכיוון שבעצם גם עד היום,

אנחנו גובים מהבנק מדי יום ביומו, הבנק מעביר אלינו כסף. אם אתה

מגדיר את זה כהפליה שלא מן המניין, עד היום כל הכללים הם כאלה,

שניכוי מס במקור, על ידי בנק, מבוצע- מדי יום ביומו ומועבר מדי יום

ביומו. אין להם שום בעיה, הבעיה היחידה שלהם שיש פה חתומי ערך, זו

הבעיה היחידה שלהם, אשראי. אבל מעבר לזה, ההצגה של הדברים על ידי

אילנה תמיר, היתה כאילו אם יש טעויות צריך אחר כך להחזיר. אבל הבנק

לא מעביר אלינו כסף פר נישום מסויים, הוא מעביר אלינו את הסכום שהוא

צבר כניכוי מס במקור.

א. פורז; לי מפריעה, אלא אם כן אין מנוס, הפליה

בין בנק לשאינו בנק, סטטוטורית כזאת.

ד. לוי; אבל היא קיימת לאורך כל הדרך. גם שאינו

בנק מעביר להם ניכוי במקור אחת לחודש,

ב-15 לחודש, והבנק מעביר מדי יום ביומו, בדיוק אותו דבר, זה קיים גם

היום.

הטכניקה היא לא כפי שאילנה תמיר הציעה. אילנה תמיר הציעה את הטכניקה

כאילו אנחנו עושים פעולה בחשבון, ויכול להיות שטעינו, ואם טעינו,

אנחנו צריכים להחזיר את הכסף. אז אנחנו צריכים מרווח של בין יום ל-3

ימים, כדי שנבדוק אם טעינו בתחשיב. אבל אני אומר, ממילא הבנק מעביר

אלינו את כל הכסף כולו כסכום אחד. אם הם טעו אז יום לאחר מכן הם

מעבירים אלינו פחות כסף. הם לא מעבירים אלינו, פר חשבון בנק. הם לא

מעבירים לנו פירוט כזה מדי יום ביומו, אלא הם מעבירים אלינו סכום

גלובלי, סכום שהם צברו, מכל הניכוי במקור.



א. פורז; לא יותר נכון לקבוע לכולם 2 ימים, גם

לאלה וגם לאלה?

ד, לוי; לא, כי אני לא יודע, למשל, אם מנכה שאינו

בנק יכול לעמוד ב-2 ימים.

היו"ר ג. גל; מה קרה מאז שישבנו בפעם הקודמת, שאז

אמרתם שהטיעונים מתקבלים עליכם ועכשיו

שיניתם את דעתכם?

ד. לוי; טכניקת החישוב, כפי שתעשה, תהיה באופן

הבא: מי שיעשה את כל פעולות החישוב, זה

ממילא בית תוכנה נפרד שיבצע את כל פעולות החישוב ויזרים לבנק כל יום

הוראה, מתוך תמורה כמה כסף להעביר למס הכנסה, כמה כסף להעביר לחשבונו

האישי של כל לקוח. היה ונניח יש טעות בבית התוכנה, ממילא ביום שלמחרת

הטעות. מתוקנת, והבנק יעביר אלינו למחרת סכום כסף שהוא נמוך יותר. לא

צריכים את השמירה על ימי האשראי האלה בידי הבנק, הם מיותרים לחלוטין,

אנחנו לא נותנים את זה עד היום. אנחנו נותנים את מערכת ההפעלה הזאת.

היו"ר ג. גל; אבל למה, בכל אופן, אתה לא עונה לי על

השאלה? מה אתם יודעים היום שלא ידעתם

בישיבה הקודמת?

ד. לוי; כשניתחנו את זה ראינו שאין בזה כלום. כי

אילנה תמיר הציגה את זה כבעיה של תיקון של

חישוב שנעשה לא נכון. הוא יעביר ביום למחרת פחות כסף. אני אומר במפורש

גם על זה וגם על ההערה של שטראוס, כשניתחנו את זה ראינו שזה מיותר

לחלוטין. סתם מחלקים להם ימי אשראי, כשאין בזה כלום, זה לא קשור ליכולת

של הבנק ליישם או לא ליישם את החוק. זה רק עניין של להרוויח עוד יום או

יומיים.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר את תקנות 94.ת 70189 בנוסח

החדש שירים את ידו. מי נגד? הצו אושר!

ד. לוי; השלישי זה צו מס הכנסה, פטור ממס על רווח

הון ממכירת מניות, לא היו הערות על זה. זה

86292.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר את 94 86292 ירים את ידו. מי

נגד? הצו אושר!

ד. לוי; הבא אחריו, זה גם צו מס הכנסה (פטור ממס על

רווח הון ממכירת מניות) (תיקון) המכתב הוא

305 והצו הוא 175. גם על זה לא היו הערות.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר את הצו שאין עליו הערות, 94

76175? מי נגד? הצו אושר!



ך. שליט; הבא אחריו, זה תקנות מס הכנסה (פטור ממס על

הכנסה ממימוש עסקה בשערים עתידיים או

המכירתה) זה 304, והמכתב הלוואי 778.

עסקאות עתידיות, אדם עושה כמו שהגדיר את זה פרדי פידר, שתי רגליים, רגל

אחת לפעמים מרוויחה ואחת מפסידה, ומה שחשוב זה ההפרש. עכשיו המיסוי

אינו סימטרי, המיסוי הוא על הרווח, ועל ההפסד אין החזר. גם אם מתחשבנים

בסוף.

מי שהולך על 100% אז לא מחזירים לו, מי שהולך על 20% מחזירים לו רק בסוף

השנה, בינתיים הרווחים נשחקו, יש אינפלציה- של 15% הרווחים הם מאוד

קטנים בנושאים האלה, ולכן ברגע שמחזירים לו את זה לא צמוד, מחזירים לו

את זה נומינלי, הלך לו חלק גדול מהכסף וזה ההפרש שעליו בונים.

א. פורז; האם יש אפשרות טכנית לעשות את זה על ידי

לקיחה בחשבון של הנושא האינפלציוני!

ד. שליט; ההצעה שלנו ושל הבנקים ושל כל המערכת היתה

פשוטה מאוד, את המעוף לא לעשות ניכוי

במקור. זאת ההצעה שגם מאפשרת את גביית המס. אדם שיבוא לבנק והוא יועץ

מס או רואה חשבון, יודיע שהוא ינכה במקור, לא ינוכה.

א. פורז; זאת אומרת, מי שהולך במסלול ה-20% אין לו

ניכוי במקור על המעוף. בסוף השנה הוא

ידווח, ומה שיהיה לו יש לו ומה שאין לו אין לו.

ד. שליט; אני הבאתי כדוגמה את המכשיר החדש שאנחנו

מתכוונים להכניס, כמו במדינות שקיים בכל

ארצות אירופה, כמובן בארה"ב וביפן, של עסקאות עתידיות, מה שנקרא

"פריוצ'רס". הטכניקה היא שכל יום עושים חיוב או זיכוי. המדד עלה באחוז,

מזכים אותו ב-100 שקל. המדד ירד מאחוז מנכים ממך 100 שקל. יצא שכאשר

מזכים אותך ב-100 שקל, ירדו 10% במקור, כאשר מנכים ממך 100 שקל, לא

יחזירו לך את הכסף וכך כל המכשיר הזה יאבד את כל האפקטיביות שלו.

ג. אגרון; קודם כל, יגיד גם דרור, שיש כל מיני אנשים

שפועלים במעוף. יש כאלה שנכנסים לפוזיציה

אחת ומבחינתם זה כמו נייר ערך 10% - 20%, הם אדישים, זה בדיוק כמו המניה.

דרור מדבר רק על כאלה שעובדים ב"בק טו בק", האנשים הנבונים מאוד,

מתוחכמים. באופן עקרוני, צודק דרור שאומר, כשאני עובד על מרווח, אז

הטלת מס מצד הרווח בלי הכרה בהפסד היא בעייתית. קודם כל ברור לו

שהמסלול הוא מסלול של הגשת דו"ח ולא מסלול אחר.

גם בסיטואציה הזו, הרי מדובר על איזשהו רווח או לפחות ציפייה לרווח,

לאדם אחר לוקחים מקדמות באופן שוטף, אני חושב שגם פה אפשר לדבר אולי על

הקטנת ניכוי המס במקור, אבל אני לא רואה שום סיבה לבטל אותו לחלוטין.

כי אתה צריך לשקף איזושהי מקדמה בקשר לעסקה. אפשר להוריד אותה וחשוב

שתהיה גם איזושהי אינדיקציה במחשב.



ד. לוי; אני רוצה לשאול את דרור, קודם כל, מה

ההשלכות לגבי שוק המניות הרגיל, אם אנחנו

למעוף ניתן את אותו ניכוי במקור?

זה יכול להיות די בעייתי. ברור שזה לא

מושלם, כי הצעה מושלמת היתה אולי לפטור את

הכל.

האונייה טובעת, אז יש לנו ספינת הצלה, על האונייה אני כבר לא מדבר, אני

מדבר על הספינה. שוק המעוף, כמו שאמרנו הרבה פעמים, הוא שוק חדש, שוק

שמגביר את הנזילות בשוק ההון, הסבירו גם חברי הבנקאים שזה חשוב לשוק

ההון, המשקיעים הזרים נכנסים כי יש לנו שוק הון משוכלל, ובמכה אחת בעצם

אפשר לגמור את כל השוק הזה. אז אני מנסה להציל לא את האונייה, אלא את

סירת ההצלה. הראיתי לכם שעל אופציית מעוף, אתה מנכה גם על הפסדים,

למשל, דבר שבמניות אולי קיים באיזה מקרה מאוד נדיר, אבל בשוק המעוף אתה

מנכה על הפסדים.

א. פורז; לגבי מעוף הסכמנו על דעת כולם, שניכוי

במקור יהיה 5% במקום 100/0. הסיבה היא, כי

במעוף, אם אתה מנכה רק על רווח ועל ההפסדים אתה לא מתחשב, אז יוצא

שבסוף השנה ניכית במקור, וגם אם האיש בסוף לא צריך לשלם כלום, הוא איבד

את הריבית האלטרנטיבית ואת ההצמדה כל השנה, כי הכסף שכב באוצר סתם. כי

זה כלי של קנייה ומכירה מאוד מהירים. אז 5% זה כמו מקרנות הנאמנות, זה

איזון.

ד, לוי; אנחנו צריכים לראות את ההשלכות של זה

לתקנות אחרות.

היו"ר ג. גל; מה לגבי מי שהולך רק במסלול של 100/0 במעוף?

א. פורז; במעוף, הקרן עצמה מתמחה במניות מעוף.

היו"ר ג. גל; אבל האם המעוף עצמו זה רק במסלול של

קיזוז?

ד. לוי; זה אומר שדווקא לא צריך לנגוע בתקנות האלה

כי הן לא לעניין הזה. התקנות האלה דנות אך

ורק בפטור על המס בהכנסה וחיוב במס לפי 100 א' עד 100 ה', שזה לא

לעניין, אלא מה שצריך זה לחזור על התקנות שכבר אושרו על ניכוי מס

במקור, ולומר שם, שניכוי במקור הוא אמנם 100/0, אבל אם מדובר באדם שפועל

בשוק המעוף והודיע לבנק שהוא בוחר במסלול של הגשת דו"ח בלבד, עומד

לפניו אך ורק סעיף 100 ב', ינכה לו הבנק במקור, 50/0.

היו"ר ג. גל; זה רק במידה והוא הולך על קיזוזים.

ד. לוי. זה לא יכול להיות אחד אחר.

א. פורז; זה ברור שהמעוף מוגדר לנו, אולי כדאי לכתוב

מה זה מעוף. כי זו לא הגדרה משפטית.

אני לא יודע אם זה מוגדר מספיק טוב, "עסקה

לגבי פיצוי בשל שינוי עתידי בשער המטבע

בשיעור שינוי מדד ובשיעור ריבית וכן זכות להציע את העסקה כאמור", זה

רחב מדי, זה לא מספיק טוב.

יש פה הופש התהייבות למסור לקבל בעתיד

הפרשי שער מטבע חוץ, הפרשי מדד, הפרשי

ריבית נכס או מחיר מכס, וזאת הכמות.

ד. לוי; אנחנו גזרנו את העסקה בזמנו בשערים עתידיים

בתיאום עם רשות ניירות ערך. אבל גם היא

רחבה מדי. זה לא רק שוק המעוף. השאלה אם אנחנו צריכים לתת גם למה

שאיננו שוק המעוף.

לדעתי חייבים להגדיר את זה באיזשהו מקום.

אז נצטרך באמת לתקן את תקנות ניכוי מס

במקור, לקבוע שם שאם מדובר באדם שבחר

במסלול של קיזוז הפסדים והוא הגיע לפקיד השומא והוא נתן לו אישור אל

הבנק, אל הגוף המנכה, הוא מנכה 5%. מי שבחר במסלול קיזוז הפסדים והודיע

לפקיד השומא וקיבל אישור מפקיד השומא ינוכו ממס במקור.

במעוף לא

מרוויחים?

במעוף, אם אתה מוויח אתה מרוויח 100 ומפסיד

90, בעסקה הבאה אתה מפסיד 95 ומרוויח 90,

כלומר העסקות הן עסקות משולבות.

זה שילוב של הרבה עסקות שחלקן מרוויחות

וחלקן מפסידות. הסך הכל הוא חיובי, בסוף

אתה מתאזן, אבל במהלך השנה יוצא שאתה מעביר מקדמות הרבה יותר ממה שמגיע

לך.

ח"כ ג. גל, אני הבאתי דוגמה, אולי הדוגמה

הקיצונית ביותר, אבל קיימת כבר במציאות

באופן תדיר, אדם שכותב אופציה, למשל, אחר כך הוא מקבל אותה במחיר 1000,

אחר כך יוצא במקרה שהוא מפסיד משהוא מממש אותה, ואז הוא צריך לשלם לו

1200, סך הכל הוא הפסיד 200 וזכותו להפסיד, אבל מה שיצא בחוק המס, שעל

ה-1000 שהוא כתב דבר ראשון ינקו לו 100/0, עכשיו 5% מס הכנסה, אומנם הוא

יקבל את זה בסוף, אבל כשהוא יקבל את זה אם ניכו ממנו 100, אז כשהוא

יקבל את זה נאמר יש אינפלציה של 100/0 הוא יקבל רק 90. אז כל העיסקה, כל

החישוב של העיסקה משתבש בגלל נושא הניכוי במקור.

לי יש פה איזושהי בעיה יותר משפטית מאשר

בעניין עצמו, אם זה נכון אז גם 50% זה יותר

מדי. למה 5%? 5% זה נראה לי פתרון של לא בשר ולא חלב, כי הוא רע בשני

הכיוונים, אם זה נכון שהניכוי במקור משבש את העיסקה, וגורם לזה שבסוף

יפסידו בגלל הפרשי האינפלציה, מה קורה בניכוי במקור, אתה משלם בעודף,

אתה אחרי זה מספיד, כי לא משיבים לך את מלוא ערך ההפסד מהחזר המס.



ד. שליט; לפעמים רק מהתמורה אתה תוריד 50%.

היו"ר ג. גל; פרט למעוף, אנחנו תמיד לוקחים 100/0 מהרווח,

או 150/0 מהרווח של קרו נאמנות, במעוף אנחנו

לוקחים לא רק מהרווח?

א. גולדשמידט; בעסקות מסויימות קודם מבצעים את המכירה

ואחר כך את הקנייה, והעסקות האלה הן תדירות

מאוד, אז כאן יקחו כבר מהמכירה עצמה, יש עיסקה שנקראת מכירת כל, דהיינו

אם מישהו מבצע את זה לצד השני מובטח שההפסד שלו יהיה סופי, בעיסקה הזאת

מוכרים את האופציה, כמו שאמרתי נניח ב-1000. ואז יש לו פלוס 1000, כותב

האופציה מקבל אלף שקל, אם המדד עולה, הצד שכנגד מממש את האופציה, והצד

שכנגד מקבל 1800. הוא אומר שאם המדד יעלה מעל סכום מסויים הוא מוכן

לשלם את ההפרשים, תמורת זה הוא קיבל סכום מסויים והצד השני קיבל ביטוח,

דבר מאוד חשוב. הצד השני לעולם לא יפסיד עד סכום מסויים, אבל הצד הזה

ממלא פונקציה מאוד חשובה של מבטח. הצד השני לעולם, גם אם השוק יתמוטט

ויגיע לאפס, הוא לא יפסיד יותר מאותו אלף שהוא שילם למבטח, ובגלל זה

מסרנו גם חוברת של דן גלאי, וגם צוטטה בישיבה אחרת של ועדת הכספים של

ועדת המשנה, שהשוק הזה מביא לרווחה חברתית, כמו שכל נושא הביטוח מביא

לזה שיש פחות סיכונים. אותו אדם בעיסקה הספציפית הזאת הפסיד 800, בוא

נראה איזה מס משלם אותו אדם, על ה-1000 הוא שילם מס 100, על ה-1800 לא

מחזירים, נשאר 0, הוא בעצם שילם, זאת אומרת הוא הפסיד 800 וניכו לו

במקור 100. בואו נניח שזו עיסקה שבוצעה ב-1.1.95, בסוף השנה ב-1.1.96,

אותו אדם ילך לרואה חשבון או ליועץ מס, ויגיש חשבון, ויגיד מגיע לי 100

שקל, יחזירו לו 100 שקל נומינלי, זה 85 שקל ריאלי, זאת אומרת האדם הזה

הפסיד בעיסקה, וגם שילם מס של 150/0, זה ההפרש שנוצר מהשחיקה של התשלום

שלו של הניכוי במקור, לכן אנחנו לא נגד המס.

קריאה; האם לא יכולה להיות דיטואציה זהה לחלוטין

במקרה של מכירה וקנייה של ניירות ערך

רגילים?

א. גולדשמידט; עיסקה שבה יהיה לך ניכוי במקור על הפסד,

בניירות ערך רגילים, לא יכולה להיות פה.

הראתי לך עיסקה שהפסדת בנייר ערך ספציפי, ושילמת מס, מה שקורה במעוף זה

שאותו אדם עושה בדרך כלל, זה שכנגדו בהתחלה שילם 1000 ולא קרה לו שום

דבר, כשהוא הרוויח 1800 ניכו לו באמת 80, אבל אותו אדם גם לפעמים עושה

עיסקה הפוכה.

היו"ר ג. גל; מישהו יכול לגמור את השנה בזה שהוא הפסיד

כסף, למה צריך לנכות במקור, למה לא כשהוא

גומר את השנה?

א. פורז; זו דרישה של כל אחד שמשלם מיקדמות למס

הכנסה, למה לא מחכים לו לסוף השנה.

היו"ר ג. גל; מי אומר שבמס הכנסה אתה לא יכול לחכות לסוף

השנה? זה פשוט יעלה לך.



א. פורז; אם אני עצמאי, עוד לא יודעים שום דבר מה

יהיה איתו בסוף השנה, אומרים מכל תקבול שיש

לך, אתה משלם מס הכנסה, אתה משלם מקדמה, כי מס הכנסה לא מוכן לחכות ממך

עד הסוף, הוא רוצה לגבות ממך כל השנה, אז אי אפשר לעשות מצב שרק בקטע

הזה מתחשבנים בסוף, כשעל רווחים גם שכיר משלם כל הזמן ניכויים, שיטת

המס בנויה שאתה משלם כל השנה, ואני אמרתי 5%, כי ח"כ א. גולדשמידט נתן

לך דוגמה של עיסקה אחת שהוא מפסיד, מצד שני יש עיסקה אחת שהוא מרוויח,

בסך הכל במכלול אני רוצה לקחת ממנו ניכוי במקור, שהכי מתקרב למס הסופי

שלו.

היו"ר ג, גל; מי שבוחר במסלול של 10% מס על הרווח, כמה

זה מהמחזור?

ד. שליט; אדם שבמעוף לא ילך על 100/0, כי זה יגמור

אותו, הוא יהיה במינוס לחלוטין.

היו"ר ג. גל; לפי הערכתך, אדם שילך במסלול של קיזוזים,

באופו נורמלי, כמה הוא יכול לשלם מסל

ד. שליט; הוא ישלם נאמר 2% מהמחזור שלו.

היו"ר ג. גל; אז למה צריך לקחת פה 5% מהמחזור?

ד. שליט; הגעתי ל-2%, כי ינקו לו 100/0, וב-100/0 תהיה

לו שחיקה אינפלציונית של 20/0-1.50/0.

היו"ר ג. גל; אבל ינקו לו 100/0 מהרווח.

ד. שליט; לא, במקרים רבים זה 10% מהתקבולים.

היו"ר ג. גל; במעוף, אבל לא במניות רגילות.

ד. שליט; במניות רגילות אפשר לעשות כמו שזה עכשיו.

היו"ר ג. גל; במניה רגילה אתה לוקח 100/0 מהרווח, כמה יכול

להיות מהמחזור?

א. גולדשמידט; לקחת 100/0 מהרווח ובאותו זמן השקעת במניה

שהפסדת בה את המכנסיים ושילמת 100/0 מהרווח.

ובסוף השנה יכול להיות מצב שבסך הכל הכללי, הפסדת את המכנסיים, ו-100/0

מקדמות נישחקו לך באינפלציה של השנה. אני אומר שכשאני עושה אבחנה אני

צריך שהיא תהיה מאוד ברורה, אני טוען שגם במצב של ניירות ערך רגילים,

יכול להיות מצב שאתה כל הזמן תשלם 100/0 על איזשהו נייר ערך שירוויח, אבל

ב-10 ניירות ערך אתה כל הזמן תפסיד. בסוף השנה תצטרך את כל ה-100/0 שאתה

שילמת לקבל החזר ממס הכנסה, אתה תקבל אותו נומינלי. ותפסיד את כל

האינפלציה של השנה. אותו נזק יכול לקרות גם למי שמשקיע במעוף, יכול

להיות שבמעוף ההסתברות היא יותר גבוהה, אבל זו לא סיבה לעשות הבחנה

בגובה של ניכוי מס במקור, אני יכול להיות בעסק, שהערך המוסף שלו נניח



בתיירות, מאוד גבוה, ואני יכול להיות בעסק שהערך המוסף שלו יחסית מאות

נמוך, ואני אשלם אותו ניכוי מס במקור.

אנחנו מדברים פה על שני דברים שאין בינהם

מכנה משותף, אתה מצד אחד מדבר על מצב שבו

משהו שילם 10% על רווח, פה מדברים על 10% מהמחזור.

הוא קיבל כסף, הרי הכל מבוסס על בסיס של

תזרים מזומנים, גם כשאני מקבל מהמניה, אני

מקבל כסף, כשאני מוכר אותה, אז עושים לי את החשבון, לעומת כמה שאני

השקעתי, כמה שאני עכשיו מקבל, ועל זה אני משלם 10%, אבל בסך הכל זה

עניין של תזרים מזומנים, כי אני באותו זמן משקיע במניות אחרות שבהן אני

מפסיד, בסך הכל אני שילמתי 10%, ואת כל זה אני צריך לקבל אחרי זה עם

הפסד, בחזרה בסוף השנה.

אני חושב שמה שאמר ח"כ א. גולדשמידט הוא

מאוד נכון, ההבדל הוא בכמות. אשתי במקרה

עורכת דין, משלמת 30% מההכנסות מקדמות, מילאתי אתמול דלק, אני מקווה

שהם לא משלמים 30% מס הכנסה מהמחזור של הדלק שהם שילמו לי, כי הערך

המוסף הוא נמוך. אז זה דווקא מראה שיש הבדל בכמות בין עורך דין שמשלם

30% מההכנסות מיקדמות, לבין תחנת דלק, שכל המדובר שלה הוא 3%. ניקח את

הדוגמה מה עושה אותו איש עם המעוף, באותו זמן שהוא פה מכר ב-1000 קנה

ב-1000 בסוף קיבל 1810, פה הפסיד 800 ופה הרוויח 810, לכאורה הוא

הרוויח 10. אם תעשו את החשבון כמה מס הכנסה שפה ראינו שניכו לו, תראו

שכל ה-10 שלו הולך לאיבוד. הוא עשה עיסקה וזה מה שעושים במו"ך, עושים

אסטרטגיות. מוכרים דבר אחד מקבלים דבר שני. פה מנכים לו, פה מחזירים

לו. הוא משלם מס במקור, ופה הוא משלם.

האם הסיפור של ההקלה בניכוי מס במקור, חלה

רק על כתיבת האופציה, או גם על המסחר

באופציה?

הוא עושה אסטרטגיות, הוא גם מוכר וגם

קונה.

הוא צודק, מי שמגיע לרמת האסטרטגיה הזו

והוא לא עוסק, אדם הדיוט מן היישוב יכול

להגיע לזה?!

לשיטתך, אנחנו לא רוצים שמי שעוסק במעוף

הוא יהנה מפריבילגיה, דהיינו שהוא לא ישלם

מקדמות מה שאחרים משלמים ניכוי במקור, כדי להשוות מתוך ניסיונך, איפה

נקודת האיזון כמה צריך לנכות, כמה אחוז?

אני חושב ששניים שלושה אחוז.

לו היינו מאמצים את ההצעה של אלה שאומרים,

שבמקום כל המס הזה צריך היה מס מחזור, כמה

היו לוקחים אז?

פרי המטרה שלך לגבות ניכוי במקור, המס

הסופי, זה המטרה, לא לכאן ולא לכאן, אני לא

יודע אם אתה יכול לעשות בדיקה מדעית של זה, אבל אולי זה 3-2 אחוז, צריך

למצוא את נקודת האיזון. יש דרך לבדוק את זה בצורה מדעית, דרור יש לך

דרך להוכיח לנו שזה 3%?

לדעתי מה שנכון זה 0.

בהערכה שלך ש-3% זה סביר צריך לקחת בחשבון

שהעובדה שחלק זה נייר ערך רגיל, זה לא 0,

משום שאם זה 0 אז אני צריך לצאת מנקודת הנחה שכולם אידיוטים. זה לא

יכול להיות, כי אם אני לוקח את הלוגיקה של ח''כ א. פורז, ואני מוכן

שיהיה כתוב 0, זה אומר שבשוק הזה פועלים מפגרים. מינוי העסקאות הוא כזה

שההגדרה שיש בעיקר עיסקאות כיסוי, עיסקות הגנה שיוצרות רווח כולל שהוא

נמוך.

אני לא קיבלתי תשובה, גם אם מכירת אופציית

מעוף תהיה אותו ניכוי מס במקור.

אותו דבר, אני לא חושב שאפשר להבחין ביניהם

בכלל.

אבל אם אתה קונה אופציית מעוף ב-1000 כעבור

שבוע מכרת אותה ב-1200, אתה תשלם עליה פחות

ניכוי מס במקור?

אותו אדם גם בדרך כלל עשה גם את העיסקה

ההפוכה. במניות אנחנו רואים בדרך כלל רק צד

אחד.

מי שקונה בשוק החופשי, אופציות מעוף, לא זה

שכותב "פות" ולא זה שכותב "כל". קונה

ומוכר, היום היא היתה שווה 100 מחרתיים השוק מטורף, עלה למעלה, היא

שווה מאתיים, אז על זה חלים אותם כללים, כי כשאתה בא ואומר כתיבה, אז

אתה אומר הכתיבה זה לא רווח, זאת מכירה, אבל מי שקונה ומוכר למה אצלו

צריך לעשות את ההקלה?

כי בדר"כ אדם לא קונה אופציה אחת, אלא הוא

עושה אסטרטגיה שמטרתה להקטין את הסיכון,

למשל, יש אסטרטגיה שגורמת לזה שאם המדד יהיה בין 195 ל-205 הוא לא

ינזק, אם זה יהיה 206 הוא ינזק, את זה הוא עושה על ידי שילוב של למשל

קנייה ומכירה, שעל אחד הוא מרוויח על אחד הוא מפסיד ונשאר לו ההפרש.

זה בדיוק כמו שאתה תגיד לי, שזה שקונה מניה

עושה את זה לפי בדיקה של המאזנים האחרונים

של החברה שהוא קנה את המניה, אתה מנסה לשכנע אותי שבשוק המעוף, השוק

פועל לא בעקרונות של שוק אלא בשיקול אידאל כלכלי, אני לא מדבר על

הכתיבה, אני מדבר על הקנייה והמכירה.

אנחנו רואים שהמחזורים במעוף הם גדולים, כי

לא קונים רק אופציה בודדת אלא עושים מספר

עסקאות.

דבר אחד ברור לנו, שמעוף אסור שיהיה 10

ואסור שיהיה 0, צריך משהו באמצע, אנחנו לא

יודעים איפה לשים את התנועה, הדבר הסטטיסטי אומר לשים את זה ב-5,

שומעים משהו שהוא לא משוחד, שנקודת האיזון תהיה בסביבות 3%. נלך לאיזה

תקופה ניסיונית, של נניח שנה, משהו שבין 3 ל-5 אחוז, ונראה בתום השנה,

אז אתם כבר תדעו, בשנה הבאה לא תהיה בעיה לתקן.

וזה רק על מי שנכנס לגוב האריות וקיבל

אישור ממס הכנסה, לפי מה שאנשים חושבים.

בגלל גוב האריות עשו את החוק הזה של פטור

ממס הכנסה להשכרת דירות, כי אמרו שאנשים לא

משכירים דירות כי פוחדים מגובה המס. בא לירושלים תייר, דבר ראשון שהוא

רוצה זה להגיע לכותל, רק הוא לא יודע איך אומרים אז הוא אמר מקום

שיהודים שם בוכים, אז לקחו אותו למס הכנסה.

אופציית המעוף נסחרת בבורסה כמו כל נייר

ערך אחר, מעבר לעניין של הכתיבה.

אם תוך כדי השנה יביאו להם הוכחות שבעצם

אני לא מעוניין לגבות כסף, לא מגיע.

יש לי כללים שאני על פי דין מבקש מקדמות,

יש לי גם בינתיים פחות או יותר נוסח,

ואני יכול גם להקריא אותו מבלי שהוא יחייב, כי אני צריך לסיים אותו.

תקנה 3 של התקנות היא התקנה הכללית שאומרת "מנקה המשלם תמורה למוכר

ינכה מרווחו לחייב מס בשעורים הבאים: ממכירת ניירות ערך 10% מרווח

מניית החייב, וממכירת יחידה 15%." תקנות 6,5,4 אני אזיז בהתאמה

ל-7,6,5, אני אשאיר מרווח לתקנה 4, והתקנה תאמר: "על אף האמור בתקנה

3, מנכה המשלם תמורה למוכר בגין מכירת אופציות מעוף, ינכה מרווח ההון

החייב מס בשעור 5% מרווח ההון החייב, לעניין זה מוכר מי שהמציא למשלם

אישור בכתב מפקיד השומא, כי בחר שעל מכירת ניירות ערך יחולו לגביו

הוראות סעיף 100 ב' לפקודה". אופציית מעוף, עיסקה בשיעורים עתידיים

שהיא וכו', נבהיר אח"כ.

אתה מדבר על ה-5%, איפה זה יכנס, באיזה

תקנה?

זה יכנס בתקנה שנקראת "צו מס הכנסה

קביעת רווח הון חייב במכירת נייר ערך או

בפדיון יחידה כהכנסה וניכוי במקור ממנו", תקנה שכבר אושרה, ואני אפתח

בה אחרי סעיף 3 וסעיף 4.

ואז אפשר לאשר את התקנות שעכשיו אנחנו

דנים עליהם, בלי זיכוי פטור ממס הכנסה

מממוש עיסקה, בשערים עתידיים, 304. כי היא לא תשתנה אותה אפשר לאשר.

מי בעד לאשר תקנות מס הכנסה פטור ממס על

הכנסה מממוש עיסקה בשעורים עתידיים או

מחיר עתה תיקון אושר, הלאה.

התקנה הבאה צו מס הכנסה, קביעת ניירות

ערך זרים, תיקון. לא היו הערות, נקרא 301

הבקשה, והצו 185.

מי בעד לאשר צו מס הכנסה גבית ניירות ערך

זרים תיקון, קביעת ניירות ערך זרים,

תיקון ירים את ידו, מי נגד? הצו אושר.

הבא אחריו זה תקנות מס הכנסה, חלוקת

המחיר המקורי, במכירת ניירות ערך שנרכשו

ביחד עם סוגי ניירות ערך אחרים, זה 302 הבקשה, 605 התקנה.

כאן היו בגילגול הקודם הערות שאתם קיבלתם

ותיקנתם בתקנה 2 א'. ולכן עכשיו לנוסח

הזה אין הערות.

אבל היה והמניות הן לא מניות הטבה, היתה

הערה.

זה בזכות לא בזה.

יש משהו בהגדרה שלא ברור לי, היחס שבין

מחיר הבסיס של נייר הערך, לבין סיכום

מחירי הבסיס לכל ניירות הערך.

אמרתי כמה פעמים שחבילה זה ניירות ערך

מסוגים שונים, לאו דווקא שהחזיק אותו

אדם. מייד נראה את ההנפקה של לפידות, אז יש שם אופציות רכישה של

המנפיק, שזה הממשלה, ומניות של לפידות שהמנפיק זה לפידות. אם הממשלה

מציעה מניות אז זה באמת של לפידות, אבל היא מציעה אופציות רכישה

מטעמה. עוד הערה, בסעיף ב' הייתי מגדיר את הסמכות של הנציג, שלפעמים

יוצאים כל מיני מקרים.

ההגדרה תהיה חבילה לניירות ערך מסוגים

שונים, שנרכשו על פי תשקיף ביחד. עכשיו 2

ב'.

אני מציע להגדיר את הסמכויות של הנציג

לכל המקרים המשונים, יכול להיות שזה מקרה

משונה, והבורסה משום מה תקבע שער בסיס אחד, אבל הנציג יקבע שער בסיס

אחר, מתוך מחשבה על הבסיס הזה. אני מציע שב-2 ב', להגדיל את הסמכויות

שלך לכל מיני מקרים שונים ומשונים. אם אני קובע אקסטכני, אני קובע

שהשער לא ישתנה, אז קבעתי שהשער ישאר 100 אבל אתה יכול מטעמים שלך

לקבוע שערים אחרים. לפעמים יצאו דברים שאני אגיד שאני לא יודע. הבנק

הבין לאומי נותן זכויות מניות של חברות של בנק מזרחי, לדוגמה, אני לא

יודע כמה זה שווה, אז אני כותב 0 כי אני לא יודע. יכול להיות, שאפילו

על ידי התייעצות משותפת נגיע למסקנה ש-20 זה יותר טוב מ-0. יש מקרים

שהבורסה קובעת אקסטכני, זאת אומרת יש פה אקס, אני לא יודעת מה זה,

אני משאירה את זה אותו דבר. עכשיו זה יהפוך לגבייה טכנית, למקרים של

האקסטכני אני מציע להשתמש בשיקול דעת. לא קבעה הבורסה מחיר לבסיס

כאמור לא קבעה אקסטכני. תדע שהאקס הטכני הזה כמוהו כלא קבעה.

אז מה התיקון פה בכל אופן?

מורידים את המילים ש"הנפיק אותו אדם", זה

יהיה כתוב בהגדרת חבילה, ניירות ערך

מסוגים שונים שנרכשו על פי תשקיף.

מי בעד לאשר את תקנות מס הכנסה גביית

המחיר המקורי, נייר ערך שנרכש ביחד עם

סוגי ניירות ערך אחרים, עם התיקון שבו בהגדרת חבילה, מוציאים את

המילים "שהנפיק אותו אדם", ומוסיפים "שנרכשו" במקום "ונרכשו", ירים

את ידו. הסעיף אושר.

תקנות מס הכנסה, קביעת המחיר המקורי של

ניירות ערך שהתקבלה זכות בדרך של זכויות,

294 זה הבקשה, 270 זה התקנה.

אצלי היה רשום הערה אחת, מניות הטבה.

עשו את מניות ההטבה בנפרד, בסעיף 94

השאירו אותו, והסעיף שמתייחס למיסי

הבורסה רק ב-94 ב' אין לו קשר.

היו עוד הערות?

הוספנו את הגדרת היום הקובע.

מי בעד לאשר את תקנות מס הכנסה, קביעת

המחיר המקורי של ניירות ערך, שהתקבלה

בדרך של סחירה? מי נגד? אושר.

תקנות מס הכנסה, קביעת מחיר מקורי ביום

הרכישה של נייר ערך, הבקשה 299, התקנה

023.

פה יש לנו בעיה עם ה-31 ימים. מה הבעיה

עם ה-31?

יש כאן כמה נקודות, נלך על החלקים

הטכניים בשלב הראשון, בהגדרת ניירות ערך

זהים. הערה אחת טכנית שאמרה לגבי ניירות ערך זהים, שמדובר אך ורק

באותו חשבון בנק, ולא פר כל החשבונות, אלא מדובר בעצם בהנחיה בקביעה

של מחיר מקורי, כאשר מדובר בניירות ערך זהים, שנרכשו בשלבים, באותו

חשבון בנק. הפנה את ההערה רובין, אמרנו לו שהנושא מוסדר, ותיקנו את

הגדרת "ניירות ערך זהים" כך שיהיה רשום בהם במפורש ניירות ערך מאותו

סוג שהנפיק אותו אדם, והמוחזקים באותו חשבון, שאינן נכללות בקרן

נאמנות. מדובר בעצם שטכניקה, של קביעת מחיר מקורי ממוצע לניירות ערך

שנרכשו בשלבים, תמיד קביעת המחיר הממוצע של ניירות ערך שנרכשו

בשלבים, מתייחסת לרכישה באותו חשבון ניירות ערך מסויים, ולא בכלל

החשבונות. מכיוון שעו"ד רובין העלה ספק לגבי העניין, כתבנו במפורש

בהגדרת ניירות ערך זהים, ניירות ערך מאותו סוג שהנפיק אותו אדם,

והמוחזקים באותו חשבון. זאת אומרת אין קשר אם הוא רוכש נייר ערך מסוג

אחד בחשבון ניירות ערך, ונייר ערך מאותו סוג בחשבון אחר, אנחנו לא

עושים ביצוע של הניירות האלה אלא רק כאשר מדובר בכמה רכישות בשלבים

באותו חשבון.

נקודה שנייה, אבי הראל מבנק הפועלים העלה שאלה שהיא פחות שאלה

נוסחאתית ויותר שאלה חוקתית, שבחוק הגדרת מחיר ממוצע, דהיינו מה קורה

לאחר שעשינו כבר פעם אחת סיבוב של מחיר ממוצע, והנה נכנסים עוד

ניירות ערך מאותו סוג. האם אנחנו צריכים לחזור למחירים ההיסטוריים,

כן או לא. ואז כתבנו כאן בסיפא של הגדרת מחיר ממוצע: "מחיר ממוצע,

ביום רכישה שנקבעו, יהיו המחיר המקורי, ביום הרכישה של כל אחד



מניירות ערך שיכללו לצורך חישוב מחיר ממוצע נוסף". זאת אומרת כאן

באמת פתרנו לו את הבעיה החוקית, לא היתה לו בעיה מבחינת הנוסחה. היתה

ביננו הסכמה מלאה שאין בעיה מבחינת הכוונה שבעניין, הוא אמר שהנוסח

לא מכסה, בחנו את הנושא ודאגנו שהנוסח של ההגדרה יכסה גם מקרים

שאנחנו עוברים לכמה ממוצעים. אלה שתי נקודות שקיבלנו ותיקנו כאן,

עלתה עוד נקודה אחת, שהיא לא נגעה לתקנה, אלא נגעה לחקיקה הראשית,

והיא התייחסה ל-31 הימים, וכמובן שגם אם היינו רוצים גם לא היינו

יכולים לגעת.

מה הבעיה עם ה-31?

בעצם נוצר מצב, שברגע שאנחנו קובעים

מכירה שהיא מזכה בהגנה אינפלציונית,

כמכירה של נייר שהוחזק לפחות 31 יום, יש לנו בעצם קבוצה אחת, היא

קבוצת ניירות ערך שכבר נמצאים בחשבון הבנק יותר מ-31 ימים, וקבוצה

שנייה אלה הם ניירות ערך שנמצאים לפרקי זמן שהם קצרים מ-31 יום והם

נשארים כל אחד בפני עצמו. ואז מבחינת איסוף של נתונים, אתה לא מקבל

מחיר ממוצע אחד שמשקף את כל החבילות הקיימות, אלא מחיר ממוצע שמשקף

את ניירות הערך הוותיקים ומחירים נפרדים לניירות הערך החדשים.

נקודה שנייה שהם העלו היא נקודה שכרוכה בטכניקה, אנחנו אמרנו שאנחנו

מציעים, אחרי שקבענו את ה-31 יום, עשינו מחיר ממוצע והשארנו את

הרכישות לאחר מכן כבודדות. עולה השאלה מהו הנייר שאתה מוכר ראשון,

ומה הנייר שאתה מוכר אחרון. כדי לתת את ההגנה האינפלציונית אמרנו

שקודם אנחנו נראה את הנייר הוותיק יותר כנמכר, כי הוא זה שמקנה את

ה-31 ימים ומקנה את ההגנה האינפלציונית. נכון הוא שכשאתה הולך על פי

אותו מודל, אתה מתחיל בניירות הישנים, ואתה נותן את ההגנה

האינפלציונית, אבל כשאתה נכנס יותר לניירות החדשים, ואתה קובע שוב על

פי אותו רצף, שמי שנכנס ראשון גם יוצא ראשון, יכול להווצר מצב שאם

אתה מחזיק בנייר 25 ימים, קובע בחוזה שאתה צריך למכור אותו. אם היית

יכול להמתין עוד 6 ימים היית מקבל עליו הגנה אינפלציונית. אמר ישראל

שטראוס, לא! צריך שיהיה הפוך, ההגיון של ישראל שטראוס אומר שמה שקנית

אחרון, הוא גם מה שמכרת אחרון, ואז הוא אומר אתה עכשיו תתחיל עם אותם

ניירות שלא יתנו לך הגנה אינפלציונית. ורק אחר כך אחרי שתגמור את כל

הניירות השותפים, אתה תגיע אל הניירות הוותיקים שמקנים לך את ההגנה

האינפלציונית.

האם לא כל נייר עומד בפני עצמו?

כל נייר עומד בפני עצמו, אבל אתה לא יכול

לתת לו לבחור, אתה צריך לקבוע נוסחה,

טכניקה, לבנק, מה הוא צריך לקחת כאשר מגיעים אליו הניירות האלה.

ועכשיו הוא צריך להתחיל למכור, מה הוא מתחיל למכור, את הראשון את

השני, את השלישי, אתה חייב לקבוע לו טכניקה, מה הוא מוכר.

האם אי אפשר לקבוע טכניקה שזה באופן יחסי

מוכרים לכל אחד?

לא.

יש ניירות מניירות שונים?

לא, זה אותו סוג.

יש לך מניה מסויימת סטוק בלל, קנית אותה

במועדים שונים, היום יש לך 1000 כאלה אבל

קנית במשך עשרה חודשים, כל פעם מאה. עכשיו בחרת, מה בחרת, את הראשון,

את האמצעי, את האחרון?

בחרת חלק.

בגלל 31 הימים האלה, יש להם קשיים

טכנולוגים גדולים מבחינת המיחשוב, ונשארה

השאלה אולי יש מקום לבצע את החקיקה הראשית.

אני רוצה לשמוע עוד פעם על ה-31 יום, למה

זה חשוב.

הבנקים אומרים קודם כל, שהנייר הוא מאותו

סוג, ברגע שאתה עכשיו קובע לכל אחד מידוד

בפני עצמו, מחיר בפני עצמו, וכן הלאה, אתה מחייב אותנו לשמור כל

חבילה שנרכשה, שעומדת בפני עצמה. במקום שאני אשאיר שתהיה לי רשומה

אחת, תהיינה לי 20 רשומות, אם רכשתי 20 פעם נייר מאותו סוג, אז זה לא

נוח לנו, זה מסבך את המערכת, תנו לנו לעשות מיצוע. אמרנו לבנקים

בסדר, אנחנו ניתן לכם לעשות מיצוע. כשיצאנו עם ההכרזה של שר האוצר,

אמרנו שאנחנו נלך לפי ניירות שונים, קבענו כלל, פיפו, הוא לא היה

רלוונטי מבחינתנו.

בוא נצא מהנחה אלטרנטיבית, אתה יודע שכל

אחד צבוע, אתה לא יכול לתת לנישום את

הזכות למכור פעם אחת?

אתה לא יכול לנהל מערכת כזאת, שהיא מערכת

שצריכה להיות מופעלת אוטומטית על ידי

הבנק, שעל כל דבר ודבר כזה תהיה בחירה והצבעה.

נניח שהוא אומר, אני מוכר את הנייר

שקניתי.

אנחנו אמרנו, בואו ונלך לפי פיפו כדי שגם

הניירות יוחזקו כמה שיותר, ויקבלו הגנה

אינפלציונית, ולא תהיה הגבלה של 31 יום. באו הבנקים, אנחנו הגדרנו

מכירת מועד כמכירה שלא מזכה בתחשיב מדד, אלא העלות הנומינלית נלקחת

בחשבון לצורך חישוב רווח, פחות מ-31 יום, כך הגדרנו את זה, כדי שאדם

שקונה ב-14 וקונה ב-16 הוא לא ירוויח את המדד, כי המדד הוא חודשי, אז

קבענו 31 יום. קבענו ש-31 יום היא מכירה שלא מזכה בהגנה אינפלציונית,

אלא מתחת לעלות הנומינלית. הרווח הנומינלי הוא הרווח שחייב במס,

עכשיו הם אמרו, אנחנו לא יכולים להחזיק כל נייר שנרכש מתוך החבילות

האלה בפני עצמו, תנו לנו מיצוע, אמרנו בסדר, נלך על מחיר ממוצע, אבל

המחיר הממוצע הוא עדיין כפוף למגבלות של מי שנכנס לתוך המחיר הממוצע,



זה אותם ניירות שכבר עברו את ה-31 יום. ובעצם אנחנו עכשיו נמצאים

במצב שבכפוף להוראה של החוק יש לנו שתי קבוצות, קבוצה עיקרית אלה

שעברו את ה-31 יום, ולגביהם אנחנו קובעים מחיר ממוצע לנייר, ויש עוד

רכישות חדשות שבוצעו, שלגביהם כל אחת בפני עצמה.

אלה של ה-31 יום, הוא כאילו מכר יחסית

לכל אחת מהקבוצות?

המחיר הוא משוכלל, זה מחיר אחד ויום

רכישה אחד, זה מתואם.

ביום מסויים אדם קנה בעשרה מועדים שונים,

זאת אומרת צריכה להיות איזו תוכנת מחשב

שמשכללת לו, כאילו שמה לו במכנה משותף שכאילו כולם נרכשו ביום אחד.

זה אוטומטית כל חודש רץ לחודש הבא.

אבל בשלב הראשון, עכשיו החוק נכנס

לתוקפו, יש לי סטוק בלל שקניתי בעשרה

מועדים שונים.

לגביהם אין בעיה, כי תמיד מחיר הבסיס

שלהם הוא ינואר 95.

אם אנחנו נבטל את ה-31 יום לשנה אין

ניירות ערך ותיקים?

כולם מקבלים הגנה, ממשיך להיות שכלול

שלהם, אבל אין דבר כזה ניירות ותיקים.

מה זה מפריע לך?

אדם ירכוש ב-20 במקום ב-16, תוך יומיים

מקבל הגנה.

קנה ב-100 מכר אחרי יומיים ב-102, המדד

החודשי עלה 2%, לא ישלם מס למרות שהוא

הרוויח ריאלית 2%. קנה ב-14 מחר ב-16. האינפלציה של ימינו, קנה

במיליון ומכר במיליון ו-10,000, יום לאחר מכן הרוויח 10,000 שקלים,

תוך יום אחד, הוא לא משלם מס, מכיוון שבדיוק ביום הזה פורסם מדד,

שהוא גם 1%, ולכן מתאמים לו את עלות הרכישה שהיא מיליון.

מי שמכרו לו ב-14 כבר לא הרוויח את המדד

שיהיה ב-15. הרי במקרה של דורון יש אדם

שקנה ב-14 ומכר ב-16 והצליח לשטות במערכת. אבל באותו מקרה, אני כבר

לא מדבר על שינויים בבורסה ועל כל מיני צרות שעלולות לבוא, אבל היה

מישהו שמכר לו, ואותו אדם מכר לו ב-14, אם אותו אדם היה מחכה עד ה-16

הוא היה מרוויח מדד. הרי יש הרבה שקונים ומוכרים.

זה בדיוק העניין, שבשוק הזה יש לך משחקים

פטורים ומשחקים חייבים ומה שצריך שחברת

בת של בנק הפועלים או כל בנק אחר שיש לה חברה ליעוץ, תדאג שקרן

הנאמנות היא זאת שתקנה ותמכור ב-14 וב-16.

אבל אותו אדם שקנה ב-100 לא בטוח שימכור

ב-102.

במשק משוכלל שבו כולם חייבים מס, אתה צודק

במאת האחוזים, אבל במשק כזה, שיש לך

גופים שקשורים דרך קופות הגמל, דרך קרנות הנאמנות, עכשיו אתה צריך

להוסיף דרך חברות הברוקרים שלהם וא"א לדעת איזה עסקאות תעבורנה בין

ה-14 ל-16.

זה הסדר קצת מורכב מאשר לבוא ולעשות

ניצול של כל הניירות, וזה אולי לוקח

לתכנת את זה קצת יותר זמן, זה גם נכון, אבל יש הבדל, אם זה אפשרי או

בלתי אפשרי, לבין החגיגות שיעשו לנו בין ה-14 ל-16 בין הגופים

הקשורים האלה. אתם ישבתם כאן, שמעתם את הטענות של איגוד הבנקים שטען

בשם קרנות הנאמנות, זה מספיק.

דרור, אני מסכים איתך במאה אחוז על ה-31

יום, אבל אותה גישה יכולה להיות גם אחרי

ה-31 יום. גם אז כדאי יהיה למכור ב-16.

אנחנו יכולים להבין טכניקה אחרת. קודם כל יש הבדל, מכיוון שיתרון

מצטמצם ככל שהחודשים עוברים. אתה צודק שב-14 לעומת ה-16, היתרון של

מדד כבר נפרש על פני חודשיים. המשמעות שלו הולכת וקטנה עם הזמן,

אנחנו יכולים להגיד נוסחה אחרת, שבאה ואומרת, כל עסקה שמבוצעת ניקח

16 ימים אחורה, וכך אנחנו ננטרל את הבעיה, צריך להביא נוסחה אחרת לזה

גם כן.

אני רק חושש שהבורסה תתנהג ב-14 וב-16,

יהיה עוד אלמנט של השפעה על מה שקורה

בבורסה בגלל המעבר של ה-14 ל-16.

אני רוצה להבין אילו תרגילים יכולים

להיות פה.

מי שמוכר ב-16, מהרווח שלו הוא מנכה את

התוספת מדד שהתפרסמה ב-15. תמיד יהיה

אינטרס למכור ב-16 ויהיה אנטי-אינטרס למכור ב-14.

אתה צריך למצוא את זה שאדיש למכור לך

ב-14 ומוכן לקנות ממך ב-16.

ככל שיש לי יותר מדדים, אני אוכל לשלם

פחות מס.

אתה תקנה ב-14 וכולם ירצו לקנות ב-14,

ואז המחיר ב-14 אמור לעלות. אבל אז יש

להניח שאדם יגיד, אתה תקנה לי אם המחיר יהיה כזה וכזה. אחר כך הוא

יבוא למכור למחרת, כולם יבואו למכור, אז המחיר צריך ליפול, אז הם

יגידו, אתה תמכור לי בתנאי שהמחיר יהיה כזה וכזה. זה לא מן מצב,

שפתאום זה יהיה.

אתה צודק, אתה חושב על היפך בן היפך. אבל

אני אומר לך, שאין לי שום צל של ספק,

שסיפור המדד ישפיע על פעולות המסחר, בין ה-14 ל-16, כל חודש.

קרנות הנאמנות שמחזיקות וקופות הגמל שהן

מחזיקות את החלק הארי, יחד עם בעלי

השליטה שהם ממילא לא מוכרים, כי הם מחזיקים את השליטה בידיהם, מצמצם

בעצם את הגופים, קופת הגמל, עם קרן הנאמנות ועם חברת הברוקרים של

שלושתם, של אותו בנק. הם ידאגו שימכרו מניות מקרן הנאמנות אל תיקי

ההשקעות של הברוקרים ב-14 ומכירה חזרה ב-16. עסקאות מחוץ לבורסה.

פטורים ממס הכנסה ב-10%, אבל הם הפסידו

2% בדוגמה שלך. למה שהם יעשו את זה? זה

כמו שמישהו אומר, איזה כיף לי אני לא משלם מס הכנסה, אבל אם הם ימכרו

לאדם ב-100 והם יקנו ממנו ב-102, אז הם הפסידו 2. נכון שהוא לא שילם

מס הכנסה. כל העניין הזה, הוא לדעתי לא חשוב מאוד, לא ה-31 יום יקבעו

אם הוא יהיה ואם הוא לא יהיה, זה לא משנה הרבה.

מה זה בא לפתור אם בינתיים רואים שזה לא

פותר שום דבר?

זה פותר חלקית.

אתה לפני רגע דיברת על 1% בעסקאות המעוף,

ועכשיו אתה בא ואומר ש-1% הוא לא מהותי.

דרור, או שאחוז הוא מהותי, או שאחוז הוא לא מהותי. לא יכול להיות מצב

שכשנוח לך האחוז הוא מהותי וכשנוח לך האחוז הוא לא מהותי.

אני רוצה שמישהו יסביר מה המצב עם ה-31

ומה המצב בלי ה-31. מה קורה במציאות, איך

מחשבים את זה, איך זה בא לידי ביטוי?

אני לא הבנתי איך בכלל מחשבים, מלבד

ה-31. אתה קונה במועדים שונים, ההתמצאות

הזו שקוראים ממוצע, הבנק חייב לעשות איזה מן שיכלול של הכל ולתת מועד

אחיד ומחיר אחיד.

מה זה חייב? הבנק לא חייב, הבנק רוצה. זו

בקשה של הבנקים.

במישור של לקוח בנק, מותר שהוא יעשה לי

דבר כזה, בעקיפין, ביני ובינו באופן

כפול? אני לא בטוח.

בוודאי, זו קביעה של המחוקק.

דרור, במה ה-31 מסבך?

הדבר שמסבך, כפי שהבנתי מהבנקים, הם

צריכים לשמור יותר רשומות. כי אם הולכים

על מחיר ממוצע, אז הם שומרים, אז יש להם מחיר ממוצע של הניירות

שנרכשו עד עכשיו, קונים נייר ערך חדש ומגבילים לממוצע ויש להם גוש

אחד. יש ממוצע חדש, ולכל נייר ערך יש רשומה. אם הולכים על ה-31 יום

ולמישהו היה סטוק בלל, הגוש הזה של מלפני 5 שנים ומלפני שנתיים,

עכשיו הוא קנה עוד 3 פעמים, אז צריך לרשום את ה-1, 2, 3. עכשיו, הוא

מכר, אז צריך לדעת את מה שהוא מכר, וזה מסבך.

אם אין לנו את הסיפור של ה-31 יום, אז

קובעים היום מה המחיר הממוצע של הסטוק

שלי. ואז מוכרים מניה אחת, שהיא על פי המחיר הממוצע. קונים מניה על

פי הערך שלה, זה קובע מה המחיר הממוצע החדש.

זה משפיע על כל התיק.

זה אפשר לומר מכסה נייד, מה שנכנס מוסיף,

מה שיוצא גורע. אם הולכים לפי מניה של 31

אז יוצרים כבר בצד המחיר הממוצע גם מניה של 31 יום שצריך לה תחשיב

בנפרד. מה הפחד מה-31 יום?

כשאדם רוכש נייר ב-14 ומוכר אותו ב-16,

הוא הרוויח על הנייר ויש לו רווח ריאלי,

מחוסל כנגד הגנה מדדית, שבמקום שתנתן בגין יום אחד או בגין יומיים,

היא ניתנת בגין חודש שלם.

ח"כ ג. גל שואל אותך דבר אחד ואתה עונה

לו דבר אחר. הוא אומר, אחד שכל התיק שלו,

או חלקו, הוא קצר מועד, והוא על ידי קצר המועד, מגלגל את הכל לזה

שהוא נהנה ממדד אחד.

אם היינו יכולים לעשות חישוב שקובע מדד

יומי כמו ריבית, לפי שער המטבע נניח, אם

המטבע היה, נניח, נייד, כמו שצריך, היו יכולים לקבוע מדד יומי, אז

איו לך בעיה כזאת, מכיוון שאז, על אחזקה של נייר ליומיים היית מקבל

הגנה של יומיים. אין לך דבר כזה, ולפי יד המקרה, אם קנית ב-14 ומכרת

ב-16 החזקת יומיים או 3 ימים, אתה מקבל הגנה של חודש שלם, שזה אולי

משקף את כל התשואה שעשית בנייר בכל החודשיים.

אבל בניהול הספרים של בנק, זה מאוד קשה

להפריד בין הנייר שנכנס לפול ובין אלה

שאתה מוסיף אותם.

זה לא היה קשה, זה יותר פעולות, זה הכל.

ואם קניתי ב-16 ומכרתי ב-14?

אתה לא מקבל כלום.

פעם הסביר לי מומחה רציני למס, הוא אומר,

תפסיק להחליט מה אתה עושה לפי מס הכנסה,

אתה תחליט אם אתה צריך את זה, ואחרי שהחלטת שאתה צריך את זה, תבדוק

את עניין המיסים.

אני מבטיח לך שאם היית אומר לאותו מומחה,

שמומחה אחר אמר לך את זה, אז הוא היה

אומר, שאתה צריך לפטר אותו.

איך היה שפעם ב-4 שנים אתה יכול למכור

דירה, אם היית מוכר אותה אחרי 3.5, היית

משלם

הוא יקנה ב-16, או ימכור את זה לפי

החישוב.

ח"כ ג. גל, אתה מסתכל על המשקיע הקטן

שעובד בסכומים קטנים, ששם זה באמת לא

משמעותי, אבל קח אחד שמשקיע בסכום גדול, הוא יעשה את החשבון הזה, כי

החשבון הזה רלוונטי וזה אחוז ניכר מתוך הרווח שהוא עושה.

אגב, חוק התאומים בשל אינפלציה בנוי

בדיוק באותה צורה.

אצלי הבעיה היא אחרת, אני משוכנע באלף

אחוז בעניין הזה של המכירה, מה שדורון

אומר, אני רק אומר, שזה לא פותר את הבעיה כי הוא ישחק עם זה הלאה.

רק שאז זה מצטמצם.

זה רלוונטי רק לגבי חבילת מניות, נניח יש

טרה, שלא קניתי אותם באותם המועדים. זה

דבר נכון?

זה אפשרי בהחלט.

זו לא בעיה מקומית, זו בעיה של הבנקים,

אני מניח שהמתכנתים יעבדו.

אם יש לה תיקונים, הם חייבים לשמור בדיוק

את אותן רשומות ששמרו קודם.

אם יש הכבדה היא רק בקטע האדמיניסטרטיבי

של מחשב וניהול, ומול זה עומדת האפשרות

של המנעות ממס.

מי בעד לאשר תקנות מס הכנסה (קביעת מחיר

מקורי מיום רכישה של נייר), ירים את ידו,

מי נגד? אושר פחות או יותר.

תקנות מס הכנסה (חישוב רווח ההון החייב

בקרן נאמנות סגורה) בקשה 297 ו-025. כתוב

שאין הערות, אבל מס הכנסה הולך עם הנישומים והעלויות שאנחנו לקחנו

בחשבון, אמרנו "והכל בתוספת עמלה המהווה חלק מן המחיר המקורי" ולא

לקחנו, בטעות, את עמלת מחיר המכירה, אז דאגנו גם להוסיף את עמלת

המכירה, במחיר המכירה גם את העמלה כהוצאה. בהגדרת מחיר מכירה, רשמנו

"והכל. בניכוי עמלה ששולמה במישרין בקשר למכירת היחידה".

הוצאה שלא רשמנו כהוצאה מוכרת, אמרנו שקרן סגורה היא כמו מניה. לגבי

מניה אמרנו שאנחנו מכירים בעמלת רכישה, עמלת מכירה. כאן בתקנות,

רשמנו בטעות את עמלת הרכישה ולא את עמלת המכירה כהוצאה.

אישור רווח הון החייב בקרן נאמנות סגורה.

מי בעד? מי נגד? בכפוף לתיקון בהגדרת

מחיר מכירה. אושר!

298, תקנות מס הכנסה (דין הכנסה שמקורה

בנייר ערך שנרכש בעסקת מכירה בחסר).

מה זה "מכירה בחסר"?

ניירות מכירה בחסר משמען, שאדם מחזיק

בניירות ערך של חברה מסויימת, הוא

מעוניין להמשיך ולהחזיק במניות גם הלאה, אין לו שום כוונות מכירה.

במקביל יש אדם שחושב שמחיר המניה הוא גבוה דיו כדי להפיק רווח, הוא

שואל את המניות האלה ומוכר אותן בשוק. הוא בא ואומר לך, תשמע, 1,000

מניות סטוק בלל, תן לי אותם, אני בעוד 3 חודשים מחזיר לך 1,000 מניות

סטוק בלל ונותן לך בשביל זה 10 שקלים. מה אכפת לך? בינתיים הוא מוכר

וקונה עד 3 חודשים ולמעשה מנקה את השוק.

איך יראה השואל?

השואל יראה כעושה עסקה מסחרית, והוא באמת

עושה עסקה מסחרית. זה גם מה שאמר ישראל

שטראוס, זה היה באותו דיון.

אתה בעל ניירות הערך, אני האדם שהולך

לעשות את עסקת השווי. נתתי בהשאלה, מכרתי

הראשון.

תרשום על זה נייר ערך, הוא ימוסה ב-10%.

שורט טכני תוציא מהמשחק, אל תספר לי על

שורטים טכניים. שורט טכני רישומית אין לו ופוטנציה יש לו. יש לו נניח

אגרות חוב להמרה שהוא המיר והוא מוכר את המניה כבר, אז מבחינה

רישומות הוא נישום, מבחינה מעשית, זה שנקרא שורט טכני, ואילנה תמיר

הסבירה את זה מאוד יפה.

הסבירו לנו ששורט רגיל, אם אני מבין נכון

זה כשלח"כ א. פורז ולי יש מניות ואני

אומר לו תן לי אותם ל-3 חודשים ואני אחזיר לך, בינתיים החברה עם

המניות פשטה את הרגל, ואין לי מה להחזיר לו. אני לקחתי ל-3 חודשים,

קניתי ומכרתי, זה שורט. מה זה שורט טכני?

שורט טכני, זה שלאדם יש למשל אופציות

לקניית מניות של בלל, והוא נותן הוראה

לממש את האופציות ובמקביל נותן הוראה למכור את המניות של בלל. עוד

יום או עוד יומיים יהיה לו כבר את המניות האלה. רישומית איך לו אותם,

כי רק עוד יומיים יהיה לו, זה שורט טכני. וכולם אמרו פה שמטכימים

שהשורט הטכני לא יחשב מבחינה זאת כשורטיסט. המלה שורט מופיעה כאן

במקרה, אבל זה לא קשור לזה.

מי בעד לאשר דין הכנסה שמקורה בנייר ערך

שנרכש בעסקת מכירה בחסר? אושר!

צו המיסים מס פיגורים.

אנחנו הבאנו

לכנסת, והכנסת הצביעה וקיבלה במסגרת תיקון 97 לפקודה בתחום הקנסות,

הפחתנו בצורה ניכרת את הקנסות בחקיקה ראשית. יש לנו בחקיקה משנה, צו

המיסים מס פיגורים, קנס בשיעור של 0.4% על כל שבוע פיגור. במסגרת

ההפחתה הכללית של ההכנסות אנחנו רוצים להפחית ל-0.2% במקום 0.4% לכל

שבוע.

מי בעד לאשר צו המיסים קנס פיגורים שיעור

קנס תיקון מתאריך 16 בנובמבר 1994? מי נגד?

אושר!

צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) הטלי

תכולתם של סעיפים 4 ו-5, התשנ"ה-1994. חוק

התיאומים בשל אינפלציה חוקקו בשנת 85' 86' ומעולם לא הופעלו, בכל שנה

ביקש שר האוצר לדחות את ההפעלה שלהם.

הסעיפים האלה בעצם אומרים, שאתה מקבל הגנה אינפלציונית ונמנעת ממך הגנה

באותם מקרים שבהם לקחת הלוואות ואתה משקיע כספים, נניח, בתוכניות

צמודות וכן הלאה. הם מטפלים גם באשראי ספקים מצד אחד, באשראי לקוחות

מצד שני. סעיפים מאוד מסובכים, אני צריך לתת פה הסבר מפה ועד להודעה

חדשה.

ככל שהאינפלציה יותר גדולה, כך הסעיפים האלה 4 ו-5 הופכים להיות יותר

משמעותיים, ככל שהאינפלציה נמוכה יותר, המשחק שכרוך בהפעלה שלהם מאוד

מורכב ומסורבל.

אבל האם זה לא נכון, שברגע ששר האוצר רואה

שיש אינפלציה יקיים חקיקה ראשית ויחזיר

אותם. דעתי לא נוחה, הסעיפים האלה לא הופעלו מעולם, אני לא בעד להמשיך

בשיטה הזאת, אנחנו נמצאים 9 שנים אחרי חקיקת החוק, הם לא הופעלו אף

פעם, תבטלו אותם, תרצו להחזיר אותם נחזיר אותם. למה להתעסק עם זה כל

שנה? זה מצחיק.

אני מציע לאשר את הצו הזה, אבל תוך הסכמה

של נציבות מס הכנסה, שאם במהלך השנה הקרובה

הם ישקלו שצריך לעשות את זה עוד פעם, אז נעביר את זה בחקיקה ראשית.

בהנחה שהאינפלציה תהיה ברמה נמוכה, אז ישקלו בחיוב.

אין צורך, אנחנו נאשר את הצו הזה ותבדקו

תוך שבועיים שלושה, נדמה לי שעוד לא גמרנו

את חוק מס הכנסה, נכון? אז במסגרת חוק מס הכנסה נעלה גם את זה. מי בעד

לאשר את צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) כפוף להוראות היו"ר? מי

נגד? תוך 3 שבועות תבדקו את העניין, ואם יש סיבה לא לבטל, תגידו לנו,

כי אם הם לא יגידו שיש סיבה לא לבטל, אז כשנגיע לזה, תכניסי סעיף לבטל

את זה.

בזמנו ביקשו הסברים מהמכס לגבי פנייה 359,

זו פנייה ראשונה. מדובר בהחזר מע"מ.



3. שינויים בתקציב לשנת 1994

התבקשתי להסביר מה הבעיה עם האישור התקציב

המיוחד, בחברת החשמל, לעניין של עבודות

שמוזמנות על ידי תושבי חוץ בישראל. חברת חשמל בדרך כלל מתקשרת עם חברות

גדולות בחו"ל, בהרכבת טורבינות או יחידות לייצור חשמל, כאשר זה לא

מספיק להזמין את האינסטרומנט עצמו אלא יש גם אקט, פעולה רחבה מאוד של

הרכבה, התקנה, אחזקה, אחזקה שוטפת וכו'. אותה חברה גדולה מחו"ל, היא

מתחייבת כלפי חברות חשמל, לספק את הטורבינה, נניח, במצב להפעלה, ועל כן

שוכרת אותה חברה בחו"ל, שירותים של מטה שירותים בארץ, נניח להתקנת

מערכת צינורות, להתקנת גגונים, לכל מה שקשור להתקנת המערכת עד להפעלה.

ונוצרת כאן בעיה, אמנם השירות ניתן על ידי קבלני משנה האלה, לתושבי

חוץ, אבל יש סייג בחוק ובתקנות שאומר שאם שירות ניתן לגבי נכס שנמצא

בישראל, ואין לנו ספק שמדובר ששירות ניתן לגבי נכס בישראל, דהיינו

שירותים סביב הטורבינה או ההרכבה של הנכסים בישראל, אזי לא יחול שיעור

אפס במתן השירות לתושב החוץ. וכאן, בעצם נוצרת איזושהי הפליה. אם חברת

החשמל היתה מזמינה בעצמה את השירותים, היתה יכולה למצות את מס התשומות

ומס ערך המוסף היתה מקבלת באספקת החשמל. במקרה הזה, מאחר וחברת החשמל,

איננה מתקשרת באותם קבלני משנה אלא החברה הזרה שלה יש ההסכם עם חברת

החשמל, הרי שנוצר פה כאילו מס סופי ובעצם זה מס סופי כאילו שאנחנו

גובים אותו, אבל ברעיון הכלכלי הוא לא מס סופי, הוא מס בתוך תהליך

יצור. לכן עוד בשנת 83' נערכו דיונים עם אגף התקציבים, ומאז ועד לשנת

92'-93', שמרו בקפדנות מדי שנה, לצורך של קרן תקציבית לכיסוי המע"מ

שניתן להחזיר אותו במהלך המאזן הרגיל, כשבשנת 92' או 93' משום מה אגף

התקציבים הפסיק עם זה, והבנתי שעכשיו המגמה היא לחזור לזה, וזה הדבר

הנכון לעשות, וזה הרעיון הכללי.

אם אני מזמין עבודה מספק בחוץ לארץ, והוא

בא ומרכיב לי את הציוד, אני משלם לו כולל

מע"מ?

לא, אתה ביבוא משלם את המע"מ, בנמל אתה

משלם את המע"מ. אם הוא בא ומרכיב לך, אז זו

פעולה נילוות לעסקת המכר שנעשתה בחו"ל, על זה לא חל מע"מ אלא ביבוא.

על העבודה שהוא עושה לי יש מע"מ?

העבודה כלולה במחיר, בוודאי. ברגע, שהיא

כלולה במחיר לאותו יצרן בחו"ל, הוא אומר,

החלק עולה לי 100, ועולה לי עוד 20 לבוא ולהרכיב, אז סך כל החשבון שהוא

מוציא זה 120, אז ביבוא משולם מע"מ על 120.

ואיך אני מקבל את זה חזרה?

דרך הדו"ח החודשי, אתה שילמת ביבוא, שילמת

בנמל, בדו"ח החודשי אתה מגיש את זה ומבקש

החזר על סמך הרישומים.

זו פעולה שנעשית על ידי רכישה בחוץ לארץ,

מספק בחוץ לארץ, שחלק מהעבודה נעשית בארץ



על ידי הספק ואז הוא לא מגיש לי את החשבון על המע"מ של העבודות שנעשו

פה?

לא, הוא לא עוסק בישראל, הוא בכלל לא חייב

במס בישראל. הוא מכר סחורה בחו"ל והוא בא

פה בסך הכל להרכיב אותה, הוא עושה את זה כפעולה נילוות לעסקת המכר שלו,

אין עליו חבות במס.

ואז אני משלם את זה דרך המוצר?

דרך המחיר ביבוא, המחיר ביבוא יהיה 120,

דהיינו 100 שזה עלות המוצר ועוד 20 מחיר

ההרכבה.

ומה קורה כאן, במקרה הזה, מה השוני?

במקרה הזה, עלות השירותים הנוספים היא

גדולה מאוד, היא לא סתם פעולה שבא מישהו

להרכיב.

אבל אם חברת החשמל היתה משלמת את המע"מ היא

לא היתה יכולה לנכות את זה?

בוודאי, אתה יכול לנכות, מכאן במצב שצריך

להחזיר אותו, את אותו מס, שאנחנו גובים

כאילו מס סופי.

אז למה אתם לא מחזירים לה את זה?

כי אנחנו לא יכולים על פי חוק להחזיר. החוק

אומר שכאשר ניתן שירות לתושב חוץ, אבל

השירות ניתן לגבי נכס שנמצא בישראל, ואותם קבלנים משניים שנותנים את

השירות נניח לג'נרל אלקטריק, בקשר להרכבת הטורבינה בארץ, לא יחול על זה

מס בשיעור.

מה קורה אם חברה פרטית עושה דבר כזה?

אני כמעט ולא מכיר כאלה מקרים. אם חברה

פרטית תעשה כזה דבר, עשויה להיווצר בעיה

ולכן כנראה היא לא תעשה כזה דבר.

אבל אין עוד חברות פרטיות שרוכשות איזשהו

שירות בחוץ לארץ והשירות ניתן, חלק על ידי

עבודה של גורמי חוץ וחלק על ידי קבלן שירותים בארץ?

יתכן, אבל אותה חברה תעשה שיקול, והיא

תאמר, בסדר, אני מתקשרת לחו"ל עם אספקת

המוצר ואני בארץ אתקשר להרכבתו.

למה חברת חשמל לא יכולה לעשות את אותה

עבודה?

כנראה מטעמי אחריות.

ולו חברת החשמל היתה משלמת את המע"מ הזה?

אילו היא היתה מתקשרת עם קבלני המשנה

להרכבה, היתה לה עסקה איתה והיא היתה מקבלת

חשבונית והיתה מנכה מס, בוודאי.

אם יבוא גורם פרטי, הוא יקבל את אותם

התנאים?

תהיה לו בעיה. לא יעשו לו הסדר מיוחד. נדמה

לי שהמגזר הפרטי לא מגיע לכדי יצירת הבעיה

והוא מתקשר ישירות עם קבלן משנה בארץ.

מפעל ים המלח נמכר בעוד נניח חצי שנה, הוא

הזמין ביפן טריבונות, היפני נותן חלק

מהעבודות לספק מחו"ל, מתעוררת בדיוק אותה בעיה, מה יעשו אז?

אנה, מבחינת חוקי היסוד הם יכולים לנהוג איתו אחרת?

אני לא יודעת מה יעשו, אבל לא יוכלו לנהוג

אחרת, רצו לנהוג בשני המקרים באותה צורה.

אם לא יתנו לו לנהוג באותה צורה, וכדי לקבל

את ה-17% הוא יצטרך לעשות הסדר, שהוא בעצם

מזמין אצל המשרתים המקומיים, ואז יכול להיות שיגיד לו היפני, כך אני לא

אחראי על העבודה, למרות שגם כך היפני היה לוקח את אותו משרת.

לא בטוח, יכול להיות שהיפני עושה את זה

ביפן באמצעות הקבלנים שלו. אבל יש מקרים

שבהם הכריחו מבחינת רכישות הגומלין שזה יקרה.

זה קורה רק בדברים שבשליטת הממשלה.

בדיוק. ולכן התעוררה השאלה לגבי חברות

פרטיות, אבל אם תהיה שאלה כזאת לגבי חברה

פרטית לא תהיה תשובה.

מי בעד לאשר את 34, 022 ו-359? מישהו מכם

מתנגד? הבקשה אושרה!

מוטי, מה אתם רואים בחודש חודשיים האחרונים מבחינת יבוא, מה מייבאים

בעיקר?

אני לא כל כך בתחום היבוא, קשה לי להגיד

לך, יש האטה ביבוא מכוניות. זה אני יכול

להגיד לך.

אני מאוד מודה לך.

על 0360 דיברנו. היה דיון על זה. דרשנו

שיהיה עורך דין שיבדוק את הנכסים. אני לא

חושב שתפקידה של ועדת הכספים לבדוק מי האיש שמאחורי העניין הזה. מי בעד

לאשר את בקשה 0360? 0360 אושר, זה כדי שאפשר יהיה בצורה מקצועית לבדוק

את הנכסים של קופת חולים, לצורך הבטחונות לשיעבודים.

368 יש פה איש שיכון?

מדובר על העברה של מיליון וחצי מתקציב

החינוך לתקציב השיכון, לממן, השלמת בניית

כיתות שמשרד השיכון התחייב עליהם לפי הפרוגרמה של משרד החינוך.

מי בעד לאשר 0368, 0359? אושר!

אנחנו בזמנו, כתוצאה מכל נושא בית הפלמ"ח,

הועבר הכסף למשרד החינוך, מוכר לך העניין הזה?

אני לא עסקתי בעניין הזה.

0376 תגמולים לנכים. מדובר בהעברה פנימית

בסעיף תגמולים לנכים, העברה זו נועדה

להפשיר רזרבה להתייקרויות לצורך מימון חסר שמצאו בסעיפי תקציבים שונים,

ואני רואה שפה מעלים את התגמולים לנכי פגיעות נאצים, טיפול ושיקום

רפואי לנכים בעקבות הנאצים, תגמולים והענקות לנכי רדיפות הנאצים, לקחו

את זה מרזרבה להתייקרויות. מי בעד בקשה 0376? הבקשה אושרה!

0403, משרד האנרגיה.

מדובר על עבודות שיבוצעו על ידי המכון

הרדיו-פיסי לטובת ההכנה לפלס, שיבדוק את

העיר אילת, את הסיכונים הססנולוגים.

כל הנושא של רעידות אדמה עלה פה לדיון

בוועדת המשנה לביטוח, ואני יודעת שאני

ביקשתי מהם שהם יעשו בדיקה לאיזורי סיכון בארץ. צריך לדעת איפה לקחת

פרמיה יותר גבוהה, איפה לקחת פרמיה יותר קטנה, אם בכלל. כי עכשיו אין

זה בפוליסת החובה. ולכן, אני מנסה לקשר בין מה שאתם מספרים פה לאיזושהי

בדיקה, שביטוח אלמנטרי עושה לעניין רעידות אדמה בסיכון למבנים. אפשר

לחבר בין שני הדברים האלה?

שני הדברים האלה לא מתחברים, אבל אני יודע

שמדובר על אילת מכמה סיבות, גם גיאולוגיות

וגם חוסר מידע, באילת יש דברים נוחים במיוחד לבדיקה.

אני יודע שיש במכון הרדיו-פיסי מפה שמתארת את איזורי הסיכון הגבוהים

והנמוכים. מאחורי המפה הזאת יש מעגל מקרים.

מה שעושים עכשיו, משתלם? השאלה הזאת שלי,

היא פשוט מדגם משאלה כללית ביותר שיש לכל

דבר שמביאים פה, המון מחקרים נעשים והם הופכים להיות בהשקעה ציבורית,

אחרת זה לא היה מעניין אותי. אבל בהשקעה ציבורית, בהשקעה תקציבית,

כשיכולים לחסוך עבודות במקומות אחרים, זאת אומרת, הנגישות למידע, זה

היום מה שמטריד אותי, שכשעושים מן דבר כזה, תהיה אפשרות לכל אחד להנות

מזה ולא להתחיל מחדש להמציא את ספר ההוראות. ולכן כל פעם שיש דבר כזה,

אני שואלת את זה, כי חברות הביטוח בודקות, אז איפה זה ואיפה זה. לכן

אני שואלת איזה כלים יש היום, כשעושים דבר כזה להבטיח את זה שאחרים לא

יצטרכו להתחיל מאלף.

הכתובת מבחינת המליאה לבדיקות ססמולוגיות,

זה היחידה הססמולוגית של המכון

הרדיו-פיסיקה.

יש בארץ ספרייה של כל האינפורמציה שהם

עוסקים בתחומים שונים?

זה שייך לאלה שעשו את מאגרי הנפט התת

קרקעי, זו בעיה מאוד מאוד ספציפית שהיתה

קשורה לזה. אבל זה גם שייך למשרד השיכון.

איפה מצטבר מידע של מחקרים שהממשלה עושה,

ולא חשוב באיזה תחום?

ביחידה הססמולוגית.

מישהו סיפר לי אתמול, במקרה, שלפני כמה

שנים הוא היה באוניברסיטה בקרליפורניה, ששם

אמרו לו, שכל ספר בעולם נמצא בספרייה הזאת. כל קישקוש שנמצא באיזשהו

מקום בעולם.

גם הסיכום של ועדת הכספים של הכנסת.

לעומת המצב בדגניה, באילת אין היסטוריה

מסודרת של העבר. עוד לא יודעים לפני 2000

שנה או לפני 100 שנה מה קרה שם. עכשיו בודקים באדמה מה שאין בכתובים.

המכון הרדיו-פיסי עושה את הסקר הזה.

מי מבצע את זה, בשביל מה הכסף הזה?

הכסף הזה הולך על ארגון כנס בינלאומי

בנושא.

על עריכת סקרים, זה נותנים לעבודת חוץ?

יש מוסד מחקר שמתמחה בזה שזה ברדיו-פיסי.

הוא תחת האולגה של משרד האנרגיה, זו חברה

ממשלתית.

תבדוק בבקשה ותדווח לנו, האם יש איזשהו

מקום שבו מרכזים את כל המחקרים שנעשים

במשרדי הממשלה למיניהם.

לא רק מקום, אלא מה מידת הנגישות של הציבור

לדבר הזה.

אני אכתוב לממונה על התקציבים.

אז אנחנו רושמים לפנינו, שסמדר תטפל

בעניין. מי בעד 0403? הבקשה אושרה!

0405, מי מסביר את העניין הזה? תגידו לרפרנט החקלאות, אם הוא רוצה

להספיק עוד היום שיבוא. 0408, זה האוצר.

י, באומר; זה שינוי בתוך סעיפים בפעולות המדען הראשי

של משרד התעשייה והמסחר. שינויים שנובעים

בעצם מביצוע בפועל של התקציב. קרן מוק למשל, קטנה ב-530,000 שקל, כדי

להגדיל את תקציב ביקורת הפרוייקטים. יש בודקים מקצוענים שהם בעלי תואר

שני ושלישי בתחומים טכנולוגיים שונים שמופעלים על ידי לשכת המדען הראשי

והם מבקרים את הפרוייקטים שנוגעים לעניין. אותה חוות דעת מקצועית מוגשת

לחברי קרן המבתר.

מה אתה יכול לומר לנו על תוצאות התוכניות

שהיו בשנת 94'? יש משהו שבולט לעין?

בעקרון מדובר בגידול די משמעותי בפניות

לקרן מחקר בתקציבים מבוקשים. זה מוסבר

כתוצאה מהגאות הכלכלית במשק. תוצאות של מחקרים, עכשיו נקבצים קצת

בדיקות אפקטיביות.

מה הרושם הכללי?

הרושם הכללי שלמחקר ופיתוח יש תשואה גבוהה

ביותר, על פי מה שקורה ב-94', את הפירות של

94' נוכל לבדוק רק עוד כמה שנים, זה לא תשואה מיידית, אבל לגבי ההשקעה

במוק, שנעשתה ב-94' אני לא יכול לתת לך תשובה ואף אחד לא יכול לתת לך

עדיין תשובה.

מה ההבדל בין מענקי מחקר על פי חוק לעידוד

נוף ובין תעשייה לתוכניות מחקר בכלל שלא על

פי חוק?

יש את חוק המאופשיין, חוקק ב-85', שהוא

בעצם מסביר את כל נושא ההשתתפות בסיכון של

חברות שמבצעות מחקר ופיתוח, יש תוכניות מוק חדשות שלא נכנסו לחוק, כמו

למשל תוכנית מגנט שזה תוכנית מוק גנרי, מחקר ופיתוח שהוא לא ממש יישומי

אלא בשלב טרום יישומי. מעודדים שיתוף פעולה בין גורמים מהתעשייה.

מכוח איזה סמכות?

חוזה מנכ"ל משרד.

על פי איזה קריטריונים? מי נותן מה? אני

מדבר על מה שלא על פי חוק, על פי איזה

קריטריונים אתם עושים את זה?

על פי החלטות ממשלה, כמובן.

למה אתם לא מכניסים את העניין הזה של הפרה

יישומי לתוך החוק? למה שיהיה מצב של איזושהי

נישה שמעבירים כספים בלי שהדבר יכוסה בחוק?

אותו נושא פרי יישומי, עובד רק שנתיים, הוא

עדיין בשלבי התגבשות.

בסדר, אז מוציאים כטפים על זה, זה 147

מיליון שקל.

זה לא רק פרוייקט ישומי, יש לך גם את חברות

ליזמות טכנולוגית.

בסדר, אני בעד כל העניין הזה, אבל למה

שמענקי מחקר למוק, ינתנו שלא במסגרת חוק?

הרי ברגע שזה לא ניתן במסגרת חוק, אז קשה לבקר ויש מלחמות, למה לזה אתה

נתת ולזה אתה לא נתת?

מפני שתוכניות מחקר ופיתוח שלא על פי חוק,

זה החממות הטכנולוגיות.

זה דבר נהדר, אבל תכניסו את זה במסגרת

החוק.

למה? שם יש, אני מבין כללים.

יש כללים שנגזרים מחוזר מנכ"ל התעשייה

והמסחר.

כן, אבל על פי מחקר ופיתוח ותעשייה זה קשור

למפעלים הקיימים.

אז שיתחילו. הרי בסופו של דבר מיועד

לתעשייה. שיעשו חוק נפרד להיבט הזה, אבל

שלא ישאירו הוצאה ציבורית של 150 מיליון שקל, בלי חוק.

אבל הוא אומר שפה זה על פי כללים.

על פי מה? על פי תקנות? יש תקנות מכוח חוק

שמעגנות את הכללים האלה?

מכוח סמכותו של משרד התעשייה והמסחר.

אני שואל האם

ב-94' רואים יותר יבול ממה שהיה ב-93' או

ב-92', הרי ההשקעה, התוספת בתקציב למתן פיתוח, זה כבר שנה שנייה

ושלישית.

אין ספק שהחדירה לשווקים החדשים, היא בעיקר

בדרום מזרח אסיה, הצמיחה המאוד מואצת של

התוצר התעשייתי המתוחכם, המסודרת גם על ידי השקעות ...

מי בעד לאשר את בקשה 0408?

0410, משרד החקלאות. תביאו את החקלאים.

0417 מי פה אחראי על מע"צ?

פנייה של תשומות תקציביות, קידום של

פרוייקטים, חלק מהפרוייקטים מהירים יותר

וחלק איטיים יותר, בדרך כלל מכל מיני מגבלות רציניות, בין היתר, ובעיות

אחרות. קודם כל שנה, מקומות שיש עודפים או העברות פנימיות.

תוכנית שרצה כבר הרבה זמן, כל הנושא של

שיקול סחורה, בעניין ההפרטה היינו צריכים

לסדר את הנושא של הרשאה להתחייב.

כמה המכס ישלם?
:
ההוצאה שהיא הוצאה נטו היא משהו כמו 10

מיליון. על הנושא הזה של המערכת סחר החוץ

החדשה, שאמורה להיות כולה דרך מחשב, זה אמור להסתיים עוד שנתיים וחצי.

התשלום למל"ם נקבע בעת יצירת החוק. בשנת 92' נמסר איזשהו תחשיב של

העלויות, זאת אומרת, עם ההפרטה לא היה שינוי בחוזה. אני לא יודע איך

נעשה התחשיב ב-91', אני רק יודע שעם ההפרטה לא היה שום שינוי בחוזה.

אז זה למעשה מחיר של תוכנה חדשה?

זה תוכנה וציוד. נשאר לנו עוד לשלם 13

מיליון.

מי שהיה בתוכנית מל"ם יש לו אופציה לצאת,

זה לא נישואין קאתולים.

מל"ם, לפני שהם יצאו להפרטה הם איבדו למעשה

את הזכיון הכי גדול שהיה להם, זה מרשם

האוכלוסין, זה רוב הכסף, הם נפלו.

השאלה היא, אם יש נקודות יציאה, שאפשר היה

לקבל את העניין הזה מחברת מחשבים אחרת, למה

לא הולכים להעיר על זה במכרז?

ההתחייבות נוצרה, אחרת לא הייתי צריך את

ההרשאה להתחייב.

השאלה היא האם ב-91' היא נוצרה או לפני חצי

שנה?

ההרשאה להתחייב צריכה להיות לפני שיש עסקת

חבילה.

כן, אבל כשזה רק חברה ממשלתית, אז אני לא

בטוח שהם היו צריכים את ההרשאה להתחייב.

אם אפשר לבדוק את זה גם על רקע חוק המכרזים

ותקנות המכרזים.

0421, מבקשים פה להגדיל את ההוצאה המתנית

בהכנסה ב-115 מפרסום מכרזים. יש הכנסות

ממכרזים, כל מי שמשתתף במכרזים של מע"צ, שם את הפקדת הכספים. אז אני

מניח, שהשנה נוצר להם יותר כסף מאשר חשבו במכרזים, ההכנסות ממכרזים

מזכיינים, בדרך כלל זו הוצאה מותנית אצל מע"צ. באחד מהמחקרים מוזכר

טיפול מעבדה. במע"צ יש את היחידה שבודקת תקינות של כבישים, כלומר את

המכרזים, ברגע שקבלן גומר, בסוף הפרוייקט או במהלך הפרוייקט, יש בדיקות

של עמידה בתקן, עמידה בתנאי המכרז, למשל עובי הכביש או תנאים כאלה,

והמעבדה היא שעושה את הבדיקות האלה.

חזקה על מע"צ, 0421, אם מדובר ב-165,000

שקל.

115,000 זה הגדלת ההוצאה ושינויים פנימיים.

165,000 זה מעבר בין תוכניות.

אני מניח שאם הם חרגו אז מבקרת המדינה תטפל

בזה. מי בעד לאשר 0421? אושר!

0422, בכל תקציב יש רזרבה להתייקרויות בסך

של שיעור לפחות של 3%, יש פה הפשרה של

הרזרבה להתייקרויות בעיקר, זה לעסק והתשומות, מפשירים את זה. זה 1.7

מיליון ש"ח. בדרך כלל הימנות מדד התשומות זה כ-8%, ובפועל הוא לקראת

סוף השנה, בתחום המדדים אנחנו קצת נפלנו השנה. אני חושב שלכל המשרדים

יש הפשרת התייקרויות השנה. 1.3 מיליון ש"ח. בשנים שההתייקרויות הן בדרך

כלל מתחת למדד, מתחת לציפיות, אז אין הפשרת התייקרויות.

מי בעד לאשר 0422? אושר!

0423, תקצוב של מיליון וחצי של הוצאה

והכנסה ממינהל מקרקעי ישראל, הם בונים

בניין לאגפי המיסים במינהל מקרקעי ישראל בחיפה, יש פה הגדלה של השתתפות

של מינהל מקרקעי ישראל ותקציב בין-ממשלתי. מי שנותן את הכסף זה מס

הכנסה את החלק שלו והמינהל את החלק שלו, זה בסביבות ה-20%.

מי בעד לאשר 0423? מי נגד? הבקשה אושרה!

0424, יש פה שישה סעיפים של שינויים, אחד

בתקצוב של פיצויים שהמינהל חוייב בבית

משפט, שני משפטים, אני חושב שזה 2 מיליון 100,000. עניין שני זה תקצוב

לרזרבה למיסים לרשות מקומיות, יש כמה מבנים שהם ריקים ויש עדיין אי

ודאות אם נצטרך לשלם את זה או לא, יש בשני מקומות, בירושלים ובנשר.

מה קורה באריאל?

אריאל, זה לא היה המינהל, זה היה תקציב של

המינהל האזרחי, זה לא מבנים שנבנו ולא מכרו

אותם. זה לא מבנים של שיכון. מבנים ריקים שמשמשים כמחסנים או נכסי רף,

שלא בטוח אם לפי החוק הזה צריכים לשלם את הארנונה, אנחנו מחכים בינתיים

לראות אם אכן אנחנו מחוייבים ותקצבנו את זה בינתיים ברזרבות.

מה ההבדל בין מבנים ריקים של מחסנים ומבנים

ריקים של משרד השיכון?

יכול להיות שכל עוד הם לא חוברו וכל עוד

אין טופס 4, אני לא יודע בדיוק מה הכללים

של בניינים, יכול להיות שאם אין טופס 4 או שזה מבנה שמסוכן יש כללים

אחרים.

הנושא השלישי, זה הגדרת תקציב חוק מקרקעין, זה חוק, עם נכסי הנפקדים

הוא צריך להוכיח שהוא היה בארץ בתקופה הזאת ושבאמת הקרקע בבעלותו, ואז

הוא מקבל פיצויים לפי חוק. פשוט יש יותר פניות השנה.

איך אתם מסבירים את עידוד הפניות?

זה בעיקר במחוזות חיפה והצפון. אני בדקתי,

זה היה נראה לי שתקציב השנה הוא פי כמה

משנה שעברה. חשבתי שאולי יש לזה קשר לשלום שבאים ותובעים את זה, הלכתי

כמה שנים אחורה והיה נדמה לי שלפני 4 שנים היה יותר גבוה, אז כנראה שזה

מקרי, זה תנודתיות, גם אנחנו חשבנו שזה עולה פתאום.

הנושא הרביעי זה שינויים תקציביים, לא הוחלט על ביצוע פרוייקטים

ופיתוח, זה המקור, לרוב הגדלות תקציב כאן וביצוע איטי של התקציב. יש

פרוייקטים של פיתוח, יש פרוייקט אחד של השלמת פיתוח בדרום מערב

ירושלים, יש פרוייקט של השלמת פיתוח בשכונת דגנים באילת.

מי בעד לאשר את 0424? הבקשה אושרה! הלאה.

אין פה חפיפה בסעיף 5, יש הגדלת השתתפות

המינהל בבניין, בניין מחיפ? למשרדי

המינהל.

זה בדיוק תקצוב לצורך התשלום עד ל-7 שנים.

0425, רזרבה להתייקרויות של אגף המכס. יש 9

מיליון 675,000, שזה שכר, ומיליון 661,000

רזרבה להתייקרויות ופעולות ו-63,000 רזרבה להתייקרויות.

מי בעד לאשר 0425? מי נגד? הבקשה אושרה!

בבקשה הזאת יש בקשה להעביר סכום של 6

מיליון ש"ח כתוצאה מתקציב אחזקת מע"צ

ותקציב פיתוח כבישים.

מה זה אחזקה ומה זה פיתוח?

במע"צ יש שני תקציבים, יש סעיף 28 וסעיף

80. אחזקה זה כל המקומות שמקרצפים את הכביש

ומזפתים אותו מחדש, זה פעולות האחזקה, רמזורים. תלוי, אם בונים פרוייקט

חדש ומציבים בו רמזורים אז זה נכנס לפיתוח, אבל אם מכניסים לכביש קיים

אז זה נכנס לקטע של פעולות אחזקה. זה בגדול.

בשנים האחרונות, אם נשים לב, תקציב האחזקה של מע"צ עמד על משהו כמו

405.069. זה היה לפני השינוי התקציבי הזה. ותקציב הפיתוח היה 905.779.

להערכתנו בשנים הקרובות יתחיל מסלול מהר מאוד של מעבר מתקציבי פיתוח

לתקציבי אחזקה, להגדיל את החלק של האחזקה לטובת תקציב לפיתוח. זה מה

שאנחנו צופים בשנים הקרובות, זו המגמה שהולכת ומתחזקת.

בפניה הזאת מבקשים להעביר אלפי ש"ח מתקציב של פרוייקטים בטיחותיים

לטובת פרוייקטים באיזור הצפון ואדי ערה, כביש הסרגל, הוסיף שם 5 מיליון

ש"ח ובאיזור הדרום, כביש נתיבות-אופקים-באר-שבע, נוסיף מיליון ש"ח.

אבל אני רואה שברזרבה נשארים עדיין כ-90

מיליון שקל.

מי בעד לאשר את בקשה 0426, 0427? הבקשה אושרה!

0428, 0429, זה גם מע"צ, כשהפעם הכיוון הוא

הפוך, להעביר הרשאה להתחייב מתקציב פיתוח

כבישים לטובת תקציב אחזקה של מע"צ. קודם דובר על העברה תקציבית של כסף

ועכשיו זה העברה של הרשאה להתחייב. בכיוון הפוך של 16 מיליון ש"ח.

0428, 0429 אושר! הלאה.

0430 שינויים קטנים סבירים, סכומים קטנים,

0430, אושר!

0431, שינויים פנימיים בתקציב שה"ם, יש כמה

מקומות שיש קצת יותר, כמה מקומות שיש קצת

פחות, בהתאם לפעילות בפועל בסוף שנה, אנחנו מיישרים.

גם שינויים קטנים אני רואה. זה 45 מיליון

התקציב שלהם?

של שה"ם, 46. זה יחסית מעט. קובעים את זה

לפי הלחץ שיש בשביל למחשב לגבי המס.

איפה הם עובדים?

מיקום פיסי בירושלים, בתלפיות. במכס זה רמת

מיכון גבוהה, מס הכנסה קצת פחות.

מי בעד לאשר 0431? הבקשה אושרה! 0432.

הפשרת רזרבה פנימית להתייקרויות.

כמה בשכר?

השכר זה הרוב.

מי בעד 0432? אושר! 0433.

איכות הסביבה מיליון שקל, הרשאה להתחייב.

0434, נשיא המדינה, יש לנו פה גם כן

שינויים פנימיים של סוף שנה, אם יש לנו

בלשכת הנשיא, אז הנשיא קציר, לא זקוקים יותר לאחזקת רכב, 10,000 פחות

לאחזקת טלפון, וככה שינויים לכל אורך התקציב, הגבוה מכולם הוא משהו כמו

50,000 שקל, זה שינויים על פי ההכנסה בפועל.

איך אתה מסביר את ההפרשים בין הנשיא קציר

להרצוג?

אני לא צריך לשכור לו דיור, כי הוא מוותר

על לשכה. יש לי שכירת דיור לנשיא נבון, ויש

לי שכירת דיור לנשיא הרצוג, על פי חוק, ואצלם ההבדלים.

למה, בכל זאת, ההפרשים של 50,000 בין נבון

להרצוג?

לנשיא הרצוג היו לנו עוד כמה הוצאות של

הקמה השנה, ומעבר לזה יש הטלים בשכר דירה

בהתאם למקום שהסכמנו על פיו.

אושר!

יש לנו את ההפשרה של הרזרבה להתייקרויות של

7 מיליון 365,000 שהיא מתחלקת 4 מיליון

614,000 לשכר ו-2 751,000 לקניות.

אושר!

0438, תמיכה בענפי המשק. מדובר על הפשרת

רזרבות להתייקרויות, כאשר הן מופנות למענקי



הון על פי חוק עידוד השקעות הון במימוש התחייבויות הבר. לפרסומים

כלכליים, למימון הסמכת מעבדות אצל הממונה על התקינה.

מי מממן את מכון היצור?

זו עמותה הממומנת על ידי מדינת ישראל.

נציגויות מסחריות בחו"ל ממומן עלות השכר

בארץ.

מאושר!

0439, הפנייה הזאת, זו בקשה להעביר מתקציב

הפיתוח של משרד התחבורה ועיון הפעלה זמנית

של תחנת שירותי תקשורת. בזק הפעילה ומפעילה עדיין את תחנת החוף בחיפה,

התחנה הזאת מספקת שירותי תקשורת לשעת חירום לאוניות, וגם בכלל שירותי

תקשורת לימאים. בזק דרשה את ממכר המחיר המלא של התחנה וביקשה שיממנו לה

את זה, כיוון שהכסף שהיא גבתה לא היה מספיק לעניין והוחלט, כפשרה

בינתיים, להעביר סכום של 609 לשנה, כדי לממן את הפעילות של התחנה החל

משנה הבאה. הם מנסים להגיע להסדר, עדיין אין הסדר להפעיל את התחנה

שתתחיל לספק רק שירותים חיוניים, וזה יעשה במכרז תוך שנתיים, כלומר מי

יפעיל את זה. לא בהכרח שבזק תפעיל את העניין. להערכתנו העלות גבוהה מן

הנדרש. זאת אומרת, גם מבחינת כוח האדם שיש שם וגם מבחינת המתריות שהיא

עושה שמה. עד השנה האחרונה לא היה חוק תקציב למימון התחנה הזאת, והשנה

זו הפעם הראשונה שהמדינה נאלצה לשלם. עכשיו, זה נמצא בתקציב מינהל

הספנות, הועבר מתקציב מינהל הספנות.

כן. אפשר לאשר את זה, 0439, 0440 אושר!

0441, שר האנרגייה. האגמים והימים בחיפה.

390,000 זה עבור השכר ועוד 500,000 שיפוץ

המבנה.

0441 אושר! אבל שיפסיקו עם הרטיבות.

0442, בקשה מחברת החשמל 20,000 שקל. ב-1986

הציעה הממשלה לרכוש את מניות חברות החשמל

שנמצאות בציבור בכל העולם, פחות מ-5% של המניות. זו עסקה בודדת קטנה,

אשה זקנה מאנגליה שבידיה 6,000 מניות, שהציעה למכור אותם ב-20,000 ש"ח.

קיבלנו חוות דעת משתי חברות ממשלתיות שקבעה שזה בהחלט מחיר נמוך

ל-6,000 מניות. הממשלה ראתה את זה אז כהתחייבות שלה למכור את המניות

האלה.

יש לי תחושה שמאחורי הסיפור הזה יש אדם

שנהנה מהיעוץ ומהיכולת להתמודד מול הענק

הזה שקוראים לו חברת חשמל במחיר נאות. 20,000 ל-6,000 מניות. זו בטח

אשה שקנתה את זה מזמן, לפני המון שנים. 200,000 זה 5%, זאת אומרת

40,000 זה 1%, אני מריח פה משהו לא טרי. אני בעד לשמור על התקציב של

המדינה, אבל יש לי תחושה לא טובה.



אני מציע שהנושא הזה ידון כשנקבל תמונה יותר ברורה, אני עכשיו פשוט

מנסה לראות אם אנחנו לא מקפחים סכום של אדם שאולי אין לו שום מושג

בעניינים כלכליים, אני חושב שאם צריך להחזיר לו את הערך האמיתי, אז

20,000 שקל לא יכולות לשקף את הערך האמיתי.

רשום לי פה בדו"ח של רשות החברות, שבעלי

מניות, יש את החברה לרישומים של בלל, יש לה

5 מאיות האחוז, ובעלי מניות שונים יש להם 11 פרומיל. הערך המאזני של

חברת חשמל, בסוף 92', היה 14 מליארד שקל, היא החברה הכי גדולה בארץ.

אני רוצה לדעת את פרטי העסקה, אני רוצה

לדעת מי מייצג אותה, אני רוצה לדעת מה

המשמעות של מניה.

בסדר, אם אתה רוצה לדעת אף אחד לא ימנע

אותך מלדעת. הלאה. 0447. 0447, בעד!

0451 גמלאות לפיצויים.

הפשרה של הרזרבה להתייקרויות.

0451 אושר! 0452 זכאי משרד השיכון, מה זה?

זה בעצם מתנה של תקציב המשכנתאות לחקר

הביצוע בפועל. יש חריגה מסעיפים מסויימים,

סעיפים אחרים, עשינו ליכוד בין הסעיפים.

מי בעד לאשר 0452? הבקשה אושרה! 0453, משרד

החקלאות.

למעשה פה מדובר באחד משלושה שינויים שאנחנו

מבקשים להעביר אותם כמקשה אחת. שלושת

השינויים האלה מיועדים לממן השקעות ופעילות הדרכה ומחקר במגזר

המיעוטים. סך שלושת השינויים יחד זה 11 מיליון שקל, ואנחנו למעשה

פורשים מהלך משולב שמממנים את אותם 11 מיליון שקל בראש ובראשונה

מהרזרבה ו-6.5 מיליון שקל מרזרבה, וזה השינוי שאנחנו מחזיקים בו.

אנחנו גם מממנים את סעיף 73, סעיף הפיתוח של משק המים, וסעיף 32, שזה

תמיכות במצרכי יסוד בבית לצורך חקלאים. בתוך השינוי הזה, יש פה סכום

שמוקדש לסקרים מחקריים, סכום של פעילות סיכום במגזר המיעוטים בעיקר

בתשתיות, דרכים חקלאיות והשקעות מים. יש פה סכום כסף של פעולות

מקצועיות שמיועד לממן פעילות הדרכה במסגרת שירותי הדרכה במגזר

המיעוטים.

מי בעד לאשר את בקשה 0453? הבקשה אושרה!

0411 חטיבה להתיישבות, עתודות להתייקרויות

ושכר.

פה, בעצם, אנחנו מבקשים לשחרר את האחזתית

הזאת, שמשרד החקלאות וכל העתידות. אנחנו



משתמשים בכסף על מנת לממן חריגה בהוצאות שכר כפי שהיה בכל המשרדים וגם

למימון פעילות במסגרת חטיבה להתיישבות.

מי בעד לאשר את בקשה 0411? הבקשה אושרה!

0410, המחקר החקלאי. אנחנו מבקשים להעביר 3

מיליון שקל מהרזרבה למדען הראשי של משרד

החקלאות, כשהכסף הזה בעצם הולך לממן שני סוגי פעילויות. פעילות אחת, זה

הגדלת היקף המענקים של המדען הראשי לתוכניות מחקר, שהוא עושה אותם

בעיקר מן המחקר החקלאי אבל גם ממוסדות אחרים, ועוד 750,000 שקל

שמיועדים לממן את פעילות המחקר המשותפת עם הולנד, במסגרת קרן הולנד של

העמותה.

מי בעד לאשר את בקשה 0410? הבקשה אושרה!

0405 אני רוצה שפורז יהיה.

0457, משרד השיכון.

אלה שינויים פנימיים בתקציב הפעולות של

משרד השיכון, שאר השינוי הוא תוספות שכר.

מי בעד לאשר את בקשה 0457? הבקשה אושרה!

ח"כ א. פורז, אני מבקש שאת הטיפול בבקשה

הזו, אתה תעשה.

0405. פה בעצם אנחנו מבקשים להגדיל את

התקציב בסעיף תמיכות במצרכי יסוד וביצור

החקלאי למימון של תמיכות בשורה ארוכה של ענפים חקלאיים, ביניהם ענף

ההודים, ענף הכותנה, תשלום פיצויי שחיטה, שאנחנו לוקחים אותם מהבוקר,

זה תיקון פקודת מחלות בעלי חיים, תמיכה ביצוא פירות ובקידום מכירות

ביצואנים. אני יכול לעבור סעיף סעיף.

בכותנה, למשל, אנחנו מתבקשים להעביר 6 מיליון שקל, שישמשו אותנו לתשלום

תמיכה בענף הכותנה, בהתאם להסכם סיוע שסוכם עליו בסוף שנה שעברה, ובו

המדינה התחייבה להשלים לחקלאים מחירים לרמת מינימום שנקבעה בסיכום.

מה האינטרס של המדינה בעניין הזה?

ענף הכותנה ספג בשנתיים האחרונות משבר

מחירים עולמיים. הכותנה היא קומונטיב

שנסחרת בבורסת כותנה בניו-יורק, אנחנו מקצוענים של כותנה.

אומרים שמי שמייצא כותנה מייצא מים.

הטענה הנגדית היא, שאנחנו בעצם משתמשים

במים שאובים. נאמר שאנחנו משתמשים בשני

סוגי המים, ויש אמת גם בטענה שכותנה היא צרכן מים רציני מאוד. בהתאם

לעלות של המים, יש הרעה בתנאי השכר ולכן קטן ענף הכותנה מאוד, מהיקף של

600,000 דונם להיקף של כמעט 200,000 דונם בשנה שעברה. השנה יש דווקא

היתה עלייה קטנה, שנובעת מזה שהיה שיפור מסויים במחירים העולמיים,

וכתוצאה מזה אנחנו לא נדרשנו לשלם את מלוא רשת הבטחון שהתחייבנו.

יש לך סוד בכותנה?

אם אני מחליט לגדל כותנה יש איזה מחיר

מינימלי, ואם אני לא מגיע למחיר מנימלי אני מקבל תקציב מהמדינה?

כן, בו נאמר ככה, בשנתיים שחלפו, היתה

התקשרות בין משרד החקלאות, האוצר ומועצת

הכותנה, שבה המדינה התחייבה להשלים מחירים. לבוא ולהגיד לך, שזה הסדר

שנרצה לראות אותו לעולמי עד, אני לא חושב שאני יכול

מה אתם עושים בשביל להקטין אותו?

אנחנו שינינו מאוד את הסכם התמיכה השנה

משנה שעברה, ובהסכם התמיכה השנה שמנו כל

מיני מגבלות וסייגים שלדעתנו בריאים יותר לענף, וגם כפועל יוצא אנחנו

צריכים השנה לשלם פחות כסף, אני מקווה שבעתיד, הענף יוכל למצוא את

הנישות שלו ולהתקיים לבד, בלי עשרות מליוני השקלים תמיכה.

למשרד החקלאות יש שני כלים שבהם הוא מקדם מכירות ומעודד יצוא של תוצרת

חקלאית טרייה. יש קרן לקידום מכירות וקרן לעידוד יצור, סך כל המשאבים

שעומדים לרשות הקרקע בערך 15 מיליון שקל. בשנת 94' סיכמנו על הגדלת

המקורות שיעמדו לרשות שתי ההתקנות האלה, זה עוד 3 מיליון שקל, ואנחנו

מקווים שאנחנו גם נראה פירות של אותה תמיכה. אנחנו מודדים בהתקנות האלה

ענפי יצוא חדשים, מעודדים חדשנות מבחינת שווקים ומוצרים חדשים, וזה

מסוג התמיכות הבריאות דווקא, שמפתחות בקטע של התשתית, יחד עם תשתיות

מור והדרכה, גם פיתוח תשתית שיווקית, דבר שבאמת לקה בחסר בשנים

האחרונות. אני מקווה שזה באמת יסייע. הכסף הזה שימש לענף העדרים, שימש

להרבה מאוד יצואנים קטנים שבתחילת דרכם.

אתם מודעים לזה שהשירותים הווטרינרים לצורך

יישום חוק צער בעלי חיים צורכים חצי מיליון

שקל שנה הבאה? בשנה שעברה העברנו ממשרד לאיכות הסביבה למשרד החקלאות

100,000 שקל. משרד החקלאות הוסיף ממקורותיו עוד 100,000 שקל, ולבסוף,

מכל מיני טעמים, השנה זה הסתיים. אבל הם צריכים חצי מיליון שקל ולא

ראיתי את זה בתקציב משרד החקלאות. הם בוודאי לא חושבים שאפשר להתעלם

מהחוק החשוב הזה.

אני בהחלט לא חושב שאפשר להתחמק. אנחנו

נסכים להעברת כספים מהמשרד לאיכות הסביבה.

לא, השנה אין ממשרד לאיכות הסביבה. בשנת

94' היתה העברה מהרזרבה של המשרד לאיכות

הסביבה למשרד החקלאות, השנה אני לא יודע אם בכלל למשרד לאיכות הסביבה

יהיה, אולי יהיה אולי לא יהיה. בכל מקרה, משרד החקלאות לא יכול להתעלם

מזה שיש לו חוב והוא צריך לאכוף, לפי האינפורמציה שבידי, מדובר על חצי

מיליון שקל, הפעלה שנתית.

נדמה לי שהמופקדים על ביצוע החוק בפועל,

יהיו הרופאים הווטרינריים, הלשכות

הווטרינריות.

הם זקוקים לכסף, תרשום לך את זה ותבדוק את

זה. איך יבוצע החוק, לאור העובדה שלפי מיטב

ידיעתי זה לא מתוקצב. צריך חצי מיליון שקל, סך הכל זה משפטית.

מאה אחוז.

לא שאלתי לגבי ההודים. מי בעד אישור בקשה

0405? אחד בעד, אין נגד.

אלון פורש מהעבודה במשרד האוצר, אלון היה

מרבה לבוא אלינו בענייני חקלאות. ואנחנו

תמיד הערכנו את הופעתו הסולידית והרצינית, ואנחנו בשם כל החברים,

מאחלים לך הצלחה. מן הסתם, בהמשך עוד תמצא את הדרך לשירות הציבורי

ותוכל לתרום גם מנסיונך במגזר הפרטי ובאמת לך לדרכך ויאירו מעשיך לאורך

כל הדרך.

תודה רבה.

0459, משרד השיכון. התאמת התקציב לקצב

הביצוע. אותו הדבר עם משכנתאות, אז למה זה

שתי בקשות נפרדות?

זה שני סעיפים שונים, אחד זה מענקים, ואחד

זה תקציב פיתוח.

מי בעד לאשר את בקשה 0459? הבקשה אושרה!

0462, 0460, מיפוי ישראל. גם כן העברה של

2.5 מיליון שקלים מתקציב הפיתוח של משרד

השיכון למרכז למיפוי ישראל לטובת עליות שכר.

0562, 0460 אושר! 0463 מערכות מידע מיליון

שקל, הרשאה להתחייב.

זה מיליון שקל בהרשאה להתחייב לפיתוח

מערכות מידע ממוחשבות במשרד השיכון. משרד

השיכון העלה את הבעיה, הוא לא רוצה להפסיק פיתוח של פרוייקטים, נגמרה

ההרשאה להתחייב, פרוייקטים שיימשכו גם בשנה הבאה ואז הגענו לתקציב של

מיליון שקלים הרשאה להתחייב.

מי בעד לאשר את בקשה 0463? הבקשה אושרה!

0465, פה בתקציב הנוסף, אנחנו הוספנו 720

מיליון שקל לתקציב פיתוח נכס לטובת ההערכות

להסכם האוטונומיה. אנחנו העברנו חלק לשינויים פנימיים בתוך תקציב

באכיפה של המכס, חלק צריך לעבור לתקציב רגיל, דובר על מבנים, על רכבים

לקראת היחידה שתטפל בנושא אוטונומיה, מדובר על העברה של מיליון שקל.

מי בעד לאשר את בקשה 0465? הבקשה אושרה!



בנושא פיצויים לקבלנים, כל מה ששולם זה 77

מיליון שקל, כשהיה מדובר על מליארד ועל 2 מליארד?

יש עדיין בצנרת סדירות, אבל עד כה שולם

בפועל 77 מיליון, למעשה ל-14 חברות אם 4

הסכימו על המשך.

היו"ר ג. גל. 2/3 מהחברות גמרו איתם, נתנו להם פיצוי

כשהיו אפשרויות בנייה במקומות אחרים. הגיעו

להסדרים והבנות. 0470. משרד ראש הממשלה.

היה לנו שיטפון יחסית גדול של פיטורי ראשי

מדינות, נשיאים מחו"ל, המצריך את גידול

התקציב והנסיעות של ראש הממשלה לחו"ל והנסיעות הקרובות שלו למזרח

הרחוק. לא נכללה פה נסיעה לאוסלו.

אלה דברים חשובים, מה יש לדבר. 0470 אושר.

0473, משרד הבריאות. אין ממשרד הבריאות.

מתעשייה יש פה מישהו?

זה שינויים פנימיים מתקציב משרד התחבורה,

תוך התקציב, התאמת סוף שנה. זה אומר העברת

תקציבים לתוכניות. התאמת סוף שנה.

בקשה 0443 אושרה!

בקשה 0458 אושרה!

תודה רבה לכם חברים.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30