הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי

פרוטוקוכ מס' 411

בישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ח בכסלו התשנ"ה (1 בדצמבר 1994), שעה 00;10

נכחו ;

חברי-הוועדה; ג' גל - היו"ר

ר' אלול

א י אסעד

א' גולדשמידט

י' ונונו

ס' טריף

ע' עלי

ג' שגיא

סי שלום

א' שפירא

נושא 1: שר התיירות עי ברעם

א' גונן - מנכ"ל משרד התיירות

א' סגל - רפרנט תיירות, אגף התקציבים, משרד

האוצר

שי צוריאל - סמנכ"ל שיווק, משרד התיירות

די אהרון - מחלקת מיחשוב, משרד התיירות

ר' אקראי - עוזרת מנכ"ל, משרד התיירות

בי לשם - יועץ תקשורת של משרד התיירות

שי שי - משנה למנכ"ל, משרד התיירות

נ ו שא 2: שר האוצר א' שוחט

אי וייסמן - משרד האוצר

ט' גורקי - משרד האוצר

א' בראון - משרד האוצר

ר' יוסף - משרד הפנים

כי פיינטוק - משרד הפנים

ו' נסראלדיו - מזכיר ראשי הרשויות הדרוזיות

פי סאלח - ראש מועצת חורפיש

ת' פרמי - ראש מועצת דלית אל-כרמל

י י קבכן - ראש מועצת בית ג'ן

שייח' פי נג'יב

משלחת של הרשויות המקומיות הדרוזיות

אי קרשנר

א' שניידר

סי אלחנני

ח' צנעני

1. תקציב משרד התיירות לשנת 5 9 19.-

2. שביתת הרשויות המקומיות הדרוזיות והצירקסיות -

הצעה לסה"י של חברי-הכנסת סי טריף וע' דראוושה.



תקציב משרד התיירות לשנת 1995

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו: תקציב משרד התיירות

לשנת 1995. אני חושב, שהישגי ענף התיירות בולטים לעין. דומני,

שהתרומה לתעסוקה בענף התיירות היא מהמובילות במשק. אנו מתרשמים מאד

גם מנכונות אנשים ללמוד את המקצוע על ענפיו השונים. יותר ויותר

צעירים רוצים ללמוד את הענף מטבחות ועד ניהול בתי מכון . הזדמן לנו

בדרכים אלה ואחרות להיות ב"תדמור", וכך לראות את הדברים גם בבתי מכון

כקליינטים. הדברים האלה, בהחלט, ראויים לציון. שר התיירות, ברצוני

לומר כך, שאתה, יותר מכל משרד אחר, תקבע, במידה ולמשרדים יש אפשרות

לקבוע, את דמות החברה במדינת ישראל. לגבי כל מפעל וכביש שעושים היום,

מבקשים תסקיר של השפעתו על איכות הסביבה. אני שואל את עצמי האם אתה

מזמין תסקיר על אלטרנטיבות שונות בהתפתחות ענף התיירות וכיצד הן

ישפיעו על החברה בישראל. מסביב לענף זה יתפתחו מקצועות ספציפיים,

ואוי לנו אם נפר את האיזון הנכון בחברה שאנו רוצים בין משלוחי היד

השונים למקצועות השונים. הם משליכים גם על אופי החברה.

נהניתי מאד לראות בחוברת, שהנתון הראשון היה כמה דולרים התיירות

הכניסה ולא כמה תיירים נכנסו למדינה. בעיניי, ענין התיירות איננו

יעד. אמרתי זאת לפני שנה, ואחזור על כך כל עוד יתנו לי מקום בו אני

יכול להשמיע את דעתי. הבעיה שלנו היא כיצד לפתח תיירות, שסביבה

יתפתחו מקצועות כאלה שאנו רוצים שיטלו חלק בחברה הישראלית. לכן , גם

כשאני קורא באחד היעדים הראשיים שלכם על "תיירות מרפא", הייתי רוצה

שיהיה כתוב שם "תיירות רפואית" ולאו דוקא "תיירות מרפא", ואינני נאד

תיירות מרפא. אם נגיע למצב, שבמקום שיבואו 10 אנשים ליום בבתי מלון

עם כל השירותים מסביב יבוא איש אחד או אשה אחת לעשות כאן טיפול רפואי

או ניתוח וכן גם יבואו אנשים לים המלח, הייתי רואה בזה את היעד.

הייתי רוצה, שתתן את הדעת על זה. אם אתם עושים זאת, טוב. אם לא, לא

היה מזיק, אם לדעתי, לבקש מכמה אנשי מקצוע לומר כיצד זה ישפיע בטווח

של העשור הקרוב על החברה בישראל ועל התפתחות של ענפים מהסוג הזה. אנו

יודעים, שיש הבדל בין מי שעוסק במקצוע שהוא אלקטרוניקה, בתעשיה כימית

או בתעשיה אחרת לבין מי שעוסק בשירותים, ואינני מזלזל חלילה בשום

מקצוע. האיזון הנכון חשוב מאד. אני מניח, שבסקירתכם תאמרו מה היו

היעדים של 1994 ומה הושא, וודאי שנשמע על יעדי 1995.

שר התיירות ע' ברעם;

אתמול הגיעה התיירת השני מכיון , ו סילחו לנו אם לא נאמר לכם שהיה

שם בדיוק מד כלשהו וראינו שהיא התיירת השני מליון . ידענו, שביום הזה

צריכה להגיע התיירת השני מליון ובחרנו character כלשהו של שחורה, אשת

כומר וצליינית, שזה מאפיין תנועה שאנו מעודדים אותה מאד בתיירות

האמריקאית. אני מסכים מאד לנקודת המוצא של יושב-הראש גדליה אל,

וברצוני לנסות להמחישה. לפני קצת יותר משבועיים הייתי בפורטואל בכנס

של סוכני תיירות אמריקאים מכל העולם - אסת"א. עשיתי שם presentation

יחד עם שר התיירות הירדני. דיברנו שם על הנושא של תיירות משותפת. אין

שום ספק, שמבחינה תועלתית, זה יותר כדאי לו מאשר לנו. אנו יותר חזקים

בשוק האמריקאי, ואם תייר אמריקאי מאיע ל-11 יום אלינו, יכול להיות

שעתה הוא יאיע ל-8 ימים אלינו ול-3 ימים אליו. אבל, הרוח של הענין

היתה של פיוס ושיתוף פעולה ברמה שאין לנו עם שום ארץ אחרת, מלבד עם

מצרים שאני חייב לבשר שמאז השנה שעברה לשנה הזו חל שינוי.

ראיתי, שכתוב: 6,000 תיירים.



שר התיירות ע' ברעם;

הרבה יותר.

זה עובר את ה-12 אלף.

עדייו איו מספרים סופיים. לפני שנה נפגשתי עם שר התיירות המצרי,

שאמר: ייהבה נלך לשיתוף פעולה". שאלתי אותו: "מה זה 'שיתוף פעולה',

כשהתיירים ממצרים לא מגיעים?". אם הם לא מגיעים כי אינם רוצים להגיע,

זוהי שאלה. הם לא היו מגיעים, כי היו הגבלות אדמיניסטרטיביות בדרך

הגעתם. מי שהיה רוצה לבוא לישראל היה נקרא לחקירה זוטא, בה נשאל: "מה

פתאום אתה נוסע? מה קורה?". מרגע שהם הסירו את המגבלות האלה, התחילה

לבוא תיירות גדולה יותר. אני גם מיחס זאת לשינוי שיש באזור.

משם הלכתי לפגישה עם שר התיירות הספרדי, ולאו אני נוגע בנקודה

שבה נגעת. כיצד אבוא לשר התיירות הספרדי ואתיהר שאנו הבאנו שני

מליוני תיירים, כשהוא הביא 61 מליוו תיירים השנה? אמרתי לו, שהבאנו

"אל תגיד לי עניך זה בהתנצלות. אנו אכו

מביאים 61 מליוו , אך ההכנסה הממוצעת שלנו מתייר היא 300-280 דולר, כי

חלק גדול מהתיירים הם עוברי אורח. למשל, אדם, הנמצא בדרום ספרד, נוסע

לקטלוניה וחוזר, נחשב תייר. זו ארץ מעבר. הוא נחשב תייר. זו תיירות

עממית, שגם גרמה שם להשחתת חופים ודברים כאלה". הוא אמר לי: "כמה

התייר הממוצע בישראל מכניס? - 1,300 דולר. זו הנקודה החשובה. אני

רוצה עתה לעשות סלקציה בוניירות, והייתי רוצה שיגיעו אלי 35-30, כי לי

יש 16 מיליארד דולר מ-61 מליוו תיירים". אינני מצפה ל-16 מילליארד

דולר, אך יש להביו שעם 2 מליוו תיירים יש לנו 2.6 מיליארד עם עדך

מוסף גבוה ביותר.

לגבי מה שאמרת על ההשפעה על תרבות החיים בישראל ועל איכות החיים

בישראל, יותר מאוחר גם תשמע על כך, שנדמה לי שאנו גם משרד יחיד שעשה

חכנוו אזורי של כל אזורי התיירות בארץ עם ראיית כל ההיבטים שנמצאים

בפיתוח התיירות. אבל, אגיד כך דבר הרבה יותר כללי. אם באמת השלום

מתפתח, מה שאף אחד מאיתנו לא יודע, ותתחיל לבוא לארץ תיירות מוסלמית,

והתיירות המוסלמית יכולה לבוא במימדים מדהימים...

אפילו אם יהיה שלום, האם אתה מאמיו שמרוקאים וטוניסאים יבואו

לארץ כתיירים?

אני מאמיו , ואני אף חושש קצת, ואומר כך ממה.

ירושלים.

בדיוק כך. היום, ללכת להפוך את ירושלים לטאבו מוסכמי מוצהר על-

ידינו ב-promotion פירושו שאנו אומרים: "מכה, מדינה וירושלים בקו

אחד". לדעתי, לא נכוו לעשות זאת, כל זמו שלא הוכרז גורל ירושכים.

אבל, אני כבר יודע היום על סוכנים, שרוצים לעורר זאת. עומדים לבוא

לארץ סוכני תיירות מבחרייו ועיתונאים. סוכני תיירות שלנו נוסעים ב-



8/1/95 לבחריין. זוהי התחלה כלשהי. כמוך, אינני במאמין בזרימה גדוכה.

אינני מאמין , שעתה, אם יפתחו לגמרי את השערים בין ישראל לירדן , יהיה

אקוויולנט כלשהו ביו מספר הישראלים למספר הירדנים. אבל, כאשר שר

התיירות הירדני בא למלון "מוריה" בים המלח ונפגש איתי, זה לא עודד

תיירים מירדן, אך זה עודד תיירים מנורבגיה, מצרפת ומארצות-הברית,

שראו שיש איזה שהוא אקלים חדש שמאפשר להם לבוא.

כאן אין עיתונאים, ואפשר לומר את הענין . אנו הולכים על balance

עדין מאד. בחודשי ינואר-פברואר האחרונים ב-1994 היתה עליה אדירה

בתיירות של יותר מ-20%. עם מספרים כאלה יכולנו לתת את התיירת השני

מליון כבר בחודש יוני-אוגוסט. ב-26 בפברואר היה הטבת בחברון . הטבח

בחברון לא משפיע על כך שתייר לא יבוא מחר, אלא מתחילה האטה ב-

booking . האטה ב - booking פוגעת הכי הרבה בנו, באמריקה, ובאמריקה זה

פוגע ביהודים ואם תיכנס ליהודים אז כנראה שהיא פוגעת בציונים.

המשלחות הנוצריות מבטלות הרבה פחות את בואן , ומאירופה זה כמעט לא

קרה.

כיצד אתה מסביר את העובדה שזה משפיע יותר על היהודים והציונים?

עוד מהתקופה שלא חלמתי להיות שר תיירות, ידוע שליהודים בארצות-

הברית יש את הרגישות הכי גדולה לכל דבר. זו התיירות הכי מפונקת

שישנה. ראיתי מה שקורה וידעתי שאני מוכרח לדבר עם איראוני היהודים

"אף אחד לא אומר לכם היום,

שהמסלול של התיירות שלכם חייב להיות חברון , לאחר מה שקרה. אבל, בואו

לחיפה, לתל-אביב, לירושלים ולבאר שבע". האירוע באוטובוס במרכז תל-

אביב הוא ודאי דבר שמשפיע. מה שקרה הפעם בענין האוטובוס הוא, שהוא

במידה מסויימת נמהל עם בואו של קלינטון ועם ההסכם עם ירדן , שפתאום

נתנו דומיננטיות כלשהי לנושא השלום. אין שום ספק, ואפילו לא משנה מהי

העמדה של כל אחד מכם לגבי חהליך השלום ומאיזו מפלגה הוא, שתהליך

השלום עוזר לתיירות. אבל, הוא עוזר לתיירות, רק אם תהליך השלום גם

שומר על בטחון שוטף. את אף אחד לא מענינת ההגדרה הפורמלית אם המצב

הוא שלום או לא. בפלורידה יש שלום, אך כשפגעו בתיירים לא באו גרמנים

לפלורידה. פירוש הדבר, שאנו הולכים על מאזן עדין מאד.

בנוסף, הפונדמנטליסטים במצרים שמו להם ליעד אסטרטגי לפגוע

בתיירות, כדי להרוס את הכלכלה המצרית. הם פוגעים בתיירים ומחפשים

אותם. אם היתה פגיעה בתייר בישראל, שזה היה אגב העובדה שהיה אזרח

הולנדי באוטובוס של קו 5, אני יכול לתאר כי ואתם יכולים לתאר לעצמכם

את הסיבות שזה קורה וכן את ענין הפרנסה הערבית, מזרח ירושלים וכו'.

אבל, ברגע זה, זה המצב, פיגועים זה דבר ממדרגה ראשונה שמשפיע על

המדיניות של התיירות. גדליה גל אמר את דבריו מתוך פרספקטיבה

אופטימית, ולי יש פרספקטיבה אופטימית. צריכים לזכור, שיש כאן משתנו-ו

שלא משפיע על שום ענף כלכלי השפעה כזו, לא על תעשיה, לא על שיכון , לא

על תשתיות ולא על שום דבר, והשפעה כל כך מיידית מהאלמנט הפסיכולוגי

הזה.

יכול להיות, שגם התכוונת כזה, שכאשר באה תיירות גדולה ישנם גם

דברים נילווים, כמו קזינו, שלא הבאנו זאת עתה כיעד מרכזי כי הכנסת

והממשלה עדיין לא דנו בענין והממשלה עדיין לא קבעה עמדה בענין . אבל,

לי אין כל ספק, שהיום, כאשר הלכנו לפיתוח כל כך עמוק באילת ולבניה כל

כך מסיבית של חדרי מכון באילת, שחלק מהם עדיין בבניה, זה כמעט הבל

ורעות רוח שיהיה קזינו בטאבה, ואולי גם יהיה בעקבה, ולא באילת, ואני

לא יודע אם מחר לא יהיה קזינו ברשות הפלשתינית בבית-לחם או ביריחו.

האם זה מותר על-פי הסכם אוסלו?

שר התיירות ע.' ברעם;

ברגע שהתיירות בידם, האינטרפרטציה היא חופשית מאד

נושא הקזינו הוא נושא מרכזי. אני רק יכרל כומר לכם, שממחקרים

שעשינו יש הרבה מקומות בעולם, בהם קזינו הוא שומר סביבתי טוב מאד.

אתה לא מוכרח ללכת לדוגמאות של אטלנטיק סיטי, ואפשר ללכת לדוגמאות של

וינה ושל מקומות אחרים. אבל, את זה הזכרתי עתה בהקשר לנושא.

רוב הדברים שנציג לכם מבחינת נתונים יוצגו במולטימדיה. /צנף

התיירות, כענף עולמי, הוא ענף שנמצא בצמיחה. מדובר על 4% בשנה, לפי

נתוני אירגון התיירות העולמי. היינו אצל אירגון התיירות העולמי

במדריד, ולדעתם זה ענף שהולך לגדול. היעדים העיקריים שלנו השנה היו:

שיווק אזורי בינלאומי, והכנסת רשתות מכונות ושיווק בינלאומיות לאזיור.

הרשת הצרפתית נכנסת אצלנו, "מריוט" מחפש. בית המכון "הילטון"

בירושלים נמכר ל"הולידיי איו", ואקירוב בונה עתה את מלון "הילטון"

ירושלים. יש עתה גם הנחת אבן פינה למלון "הילטון" בחיפה במרכז

שינוי במדיניות התעופה בישראל,

ואפשרות להיהפך לארץ מעבר. עד היום, היינו תחנת יעד סופית. מי שבא

לישראל לא נסע מישראל. זו גם הסיבה, שמי שבא לישראל נשאר 11 יום, כי

הוא החליט שהוא בא לכאן.

האם חלק לא הולכים לסיני?

חלק, אך זה לא משמעותי. עלינו לקחת בחשבון, שנמל התעופה לור יהיה

נמל הרבה יותר הומה, כי הוא גם יהיה נמל מעבר לארצות אחרות. ברגע

שהוא יהיה נמל מעבר, יהיו שני דברים: ראשית, תהיה בו תנועה גדולה

יותר. שנית, אני מניח שהתייר הפוטנציאלי, שיבוא לישראל, ישהה בה פחות

ימים. פירוש הדבר, שכדי להגיע להגדלת הכנסה עליך להגיע לסל הרבה יותר

גדול.

מדיניות תעופה - הממשלה החליטה לא על שמים פתוחים, אלא הבה נאמר:

על שמים יותר פתוחים. היא החליטה על אי דומיננטיות של חברה אחת במשק

האויר בישראל. היא החליטה על פתיחת שמים יותר לצירטרים, במיוחד

שהצירטרים יהיו של גורמים שמוכנים להשקיע גם בשיווק. כמו כן , נגמר

הסיפור, של"אל על" יש וטו על כך שחברות זרות יגדילו את התפוסה שלהן

מעבר ל-%50. הם יכולים להגיע עכשיו ל-60% עתה, כשהולכים להפריט את

"אל על", מביאים בהסכמה של משרד התחבורה מסמך לועדת שרים שצריכה

להחליט על הפרטה ואומרים, שבתנאי ההפרטה של "אל על" יהיה כתוב, שאסור

לשנות את מדיניות התעופה הקיימת, כלומר צריכים להקפיא את מדיניות

התעופה הקיימת.

לכמה זמן ?

זה לתקופה. אינני זוכר כמה. מדיניות התעופה הקיימת מחבלת חבלה

גדולה בפיתוח ענף התיירות. אם לא יהיו יותר מובילים ואפשרויות, זו

יש ל"אל על" שתי טיסות בשבוע מקנדה. החברה הקנדית,



"אייר קנדה", כבר מזמן ויתרה על טיסות לישראל. עתה, יש חברת שיווק

תיירות אדירה, שהיא הגדולה ביותר בקנדה, "סאנקווסט", שאומרת: "אנו

דוכנים עתה להעלות שני צ'רטרים לפחות בשבוע ולשלוח אותם לישראל, ואנו

רוצים את אישור התעופה האזרחית". כשזה מגיע לתעופה האזרחית, אומרת

"מה פתאום? אם זה יהיה כך, החברה הזר תיקח חלק מהעבודה

שלנו, ולנו הטיסות לא תהיינה רנטביליות". כל ההגיון הוא, שחברה כזו

תלך באמצעי השיווק שלה ותגדיל בהרבה את פכח התיירות מקנדה, ואפשר

להביא יותר. כבודה של "אל על" במקומו מונח, אמרתי כבר פעם בוועדה

ואני חוזר על כך, שהיא לא יכולה להנחות את מדיניות התיירות של ישראל

וגם לא התחבורה. יכול להיות, ש"אל על" יכולה להרויח עוד 20 מליון

דולר, אך התיירות יכולה להרויח עוד 200 מכיון דולר. והתשיבה צריכה

להיות הרבה יותר בגדול. מדברים על תחרות ועל הפרטה בכל מקום, ועוד לא

עשו הרבה, אך הכיוון של הענין חייב להיות תחרות הרבה יותר חופשית.

"אל-איטליה" מוכנה להעלות בהרבה את מספר הטיסות שלה לישראל, ואז "אל

על", בצדק, דורשת נחיתה במילאנו. אבל, היות והענין לא מסתדר בינתיים,

"אל איטליה" לא יכולה להגדיל את המיכסה. אני בא עכשיו למדריד ומדבר

עם גורמי התיירות העיקריים, והם אומרים: "דרוש לך מברצלונה או ממקום

אחר כלשהו גם צ'רטרים שיעלו". כל דבר כזה, גם לפי המדיניות, צריך את

ההסכמה של התעופה האזרחית, של משרד התחבורה. כאן יש ויכוח, ותמיד היה

ויכוח, באיזו מידה משרד התחבורה הוא אוטונומי בענייני תעופה או ש"אלל

על" הוא גורם שמוביל.

יעד נוסף הוא פיתוח רביירה בים סוף מירדן ועד מצרים: רביירה

לאורך הים האדום. כאן יכולה להיות הסכמה הרבה יותר רחבה, כי גם מצרים

וגם ירדן הן מדינות שנראות אמינות בתחום של שמירת תהליך השלום, אך

כאן תהיה דרושה גם השקעה גדולה מאד. מדובר על תיירות נוצרית ותיירות

איסלאמית, שתמשכנה לבוא.

אחת הבעיות הגדולות ביותר היא הבעיה של הפוטנציאל השיווקי הגדול

מול המצב התשתיתי. יש בישראל בערך 30 אלף חדרי מלון , וחלק מחדרי

המלון הוסבו להיות מרכזי קליטה לעולים, ואנו כבר עושים מאמץ, ובחלק

אנו מצליחים ובחלק - לא, כדי שהם יחזרו להיות מלונות. על קצב בניית

המלונות אלי גונן ידבר בהצגת המולטימדיה מאוחר יותר.

כמה זמן אתם צריכים להצגת הנושאים?

כמה שיוקצב לנו. אנו יכולים למלא גם 6 שעות.

אנו נסיים את ההצגה שלנו עד השעה 11:15.

כבר אמרתי גם בשנה שעברה, שהיעדים המרכזיים הם: ירושלים, ים

המלח, אילת וסובב כינרת כולל טבריה. בכל המקומות האלה אנו נמצאים

בתאוצה. ישנה בעיה די קשה של התחלה של תכנון ובניית בתי-מכון בתל-

אביב, כי גם נושא שפך הירקון וגם נושא נמל תל-אביב, שעיריית תל-אביב

למעשה שותפה איתנו למאמץ, הם עדיין נושאים 'תקועים'. יש בעיה שאיננה

בעיה של התיירות, וכולכם מכירים זאת. בתורכיה, מרגע ששר התיירות

התיירות, שיש לו שם סמכות, מחליט על הקמת בית-מכון, לפי דבריו,

עוברות שנתיים. נניח, שהוא טועה ומדובר ב-3 שנים. כאן , עד שזה עובר

מוועדה לוועדה וכל הדברים האלה עוברות שנה וחצי או שנתיים. כלומר קצב

בניית בתי-מלון כאן יכול לעכב את התפתחות התיירות. מה באמת יקרה אם

יהיה פרץ, ובשנה הבאה יבואו 2.6 או 2.7 מכיון תיירים? במקרה כזה,

יהיו חודשים שישראל לא תוכל לקלוט את המספרים.



ס' שלום;

כמה חדרים ישנם היום?

עכשיו, ישנם 30 אלף חדרים. בפועל, ישנם 34-33 אלף חדרים. אינני

מתעכב כאן גם על הפיתוח הגדול של צימרים ועל התיירות הכפרית. הם לא

נותנים תשובה לתיירות הבינלאומית הגדולה. הם נותנים הרבה יותר תשובה

לתיירות הפנים.

אחד הדברים המעניינים שקרו השנה הוא, שיצאו 300 אלף ישראלים

לתורכיה, וזה לא נמנה ביו ההצלחות שמשרד התיירות זוקף לזכותו. אני לא

שר תיירות יוצאת, אלא שר תיירות נכנסת. ארע כאן דבר מעניין מאד -

דוקא בשנה של תיירות לתורכיה, תיירות הפנים בישראל עלתה בערך ב-4%.

זה מראה, שפוטנציאל תיירות הפנים הוא יותר גדול ושחלק גדול מאלה

שנסעו לתורכיה הם אנשים שמעולם לא יצאו בכלל. "אל על" תמיד משתמשת

"מה השגתם במדיניות השמים הפתוחים? - ישראלים

נוסעים יותר בזול לתורכיה".

במה זה רע?

אחד הדברים הוא, שאנו רוצים שישראלים יסעו יותר בזול. האם עשינו

מדיניות שצריכה להגביל את הישראלים? חישבו על הישראלי הממוצע והיכן

הוא חי כל השנים. הוא חי בארץ, שהוא לא יכול לזוז ממנה. הוא לא חי

בבלגיה, ממנה הוא יכול ללכת ללוכסמבורג, להולנד ולצרפת. למעשה, הדרך

היחידה שיש לו היא לצאת דרך האויר,

ברצוני לומר להדאיש עוד כמה נקודות, ורק את הדברים החדשים באמת.

התעכבת על ענין לימוד התיירות. אין כל ספק, שהתיירות היא ענף עתיר

תעסוקה. הוא גם עתיר תעסוקה בנושא של מה זה אומר להקים בית-מכון , אך

הוא עוד יותר עתיר תעסוקה לאחר שקם בית-מלון , לאחר שקמה מסעדה, לאחר

שקמה אטרקציה ולאחר שקם מרכז בידור. אם אתה יוצא מהנחה שבית-מלון של

חמישה כוכבים ו-300 חדר זה אחד על אחד, אזי מדובר ב-300 עובדים

קבועים. אבל, אחת מבעיות הענף הזה היתה התדמית של הענף בעיני

התלמידים. כשביקרתי בשבוע שעבר אצל ראש עירית באר-שבע, וחשוב לומר

שהייתי אצלו לי היו הרבה ויכוחים עם עירית באר-שבע, הגעתי לבית ספר

עירוני אי לאכול ארוחת צהרים ומגמת התיירות שירתה אותנו. שאלתי את

האשה האחראית על התיירות בבתי הספר בבאר-שבע על המגמה הזו, והיא

אמרה: "זו מגמה מעניינת, אך התלמידות והתלמידים החלשים הולכים למגמה

הזו: קצת טבחות, קצת מלצרות וכו'". מהרגע הראשון הבנתי, שאם לא תהיה

אקדמיזציה של ענף התיירות שימשוך את הענין כלפי מעלה, נימצא במצב

קשה. כבר בשנה שעברה התחילה מגמה, שאיננה מאמת תיירות בלעדית,

בירושלים, שהיא יותר קשורה לפקולטה לחקלאות ללימודים שקשורים למחקר

המזון. היות והם רצו שיהיה אלמנט מחקרי, היה אלמנט מרכזי של מזון ואז

גם היה תיירות במיוחד כזו הקשורה למזון . מדובר על לימודים לתואר

.A.B. אוניברסיטת באר-שבע מתחילה השנה במסלול ישיר, מסלול הרבה יותר

תיירותי מאשר כל מסלול אחר, כי זהו מסלול שבנוי . על נסיון של

אוניברסיטאות אמריקאיות כמו קורנל. אוניברסיטת בר-אילן עושה מסלול

אתה מסיים את "תדמור" במיוחד בקורסים היותר גבוהים

של פקידי קבלה ודברים כאלה, ואתה יכול להמשיך את הלימודים שם לקראת

תואר במלונאות. יש להבין , שהרצון של שיכבת עילית ללכת לתיירות הוא

חזק מאד. ישנה כאן סתירה בין שני הדברים, ואתן דוגמא: לפני שנתיים

הקמנו או יסדנו חוג לצוערים, שבו השתתפו בערך 20 איש.

מדובר על 20 איש כולל אנשי המשרד.

פירסמנו שיהיו צוערים של המשרד, שיכמדו במשך שנה את נושא התיירות

וייכנסו לעבוד במשרד. זה חלק מהשבחת כרח האדם. היו מאות מוצמדים,

וכשהגעת לניפוי הסופי, יכרלת ברמה הזו לקבל אנשים לפקולטות לרפואה

ולמשפטים. נשארו נטו אנשים, שהם ברמה טובה מאד והם עושים המוך לשירות

המדינה. היה טוב, אם בכלל המדינה היתה תושבת על העניך , אך לי יש

תיאוריה, שלא אכנס אליה עתה, שרק משרד החוץ ומשרד התיירות יכולים

להצליח בקורס צוערים כזה. זה כבר סימן של תאוצה גדולה כלפי מעלה.

אנו נעמוד בשנים הבאות בעליה גדולה מאד של מספר לינות התיירים.

אם ב-1993 היו 27.4 מליון לינות, ב-1998 נגיע ל-35 מליון לינות ובשנת

2000 - -41ל מליון לינות, וזאת בתחזית שלנו. הקמתי ועדה, בראשות דוד

לויתן , שבחנה את הדרישות לכוח האדם במשרד התיירות, הכשרת כוח אדם בכל

הענף ומערך של הכשרת כוח אדם. קיבלתי רק עתה את הדו"ח הסופי. אין שום

ספק, שמשרד העבודה צריך לעזור לנו הרבה יותר בקורסים לכוח אדם

בתיירות, כי אנו מעריכים שהמרכיב התיירותי הישיר והעקיף יהיה הרבה

יותר רציני בכלכלה הישראלית.

היות ויש לנו 34 אלף חדרי מלון, הזמנו באירופה, שהיא בכל זאת

מהו? היעד העיקרי לתיירות לישראל גם בגלל הקירבה, מחקר של "גאלופ" ב-

3 ארצות: גרמניה, איטליה וספרד. הם היו צריכים לעמוד על פוטנציאל

התיירות לישראל, וגם מה הלייר הפוטנציאלי מחפש בישראל. התייר

הפוטנציאלי , קודם כל, רואה את ישראל כארץ של אחרים קדושים

וארכיאולוגיה יותר מכל דבר אחר, אך איך שום ספק, גם לפי הסקר הזה,

שאם נרחיב את טיב המוצר, כך שיהיה מוצר יותר טוב, ואתה מוהל זאת גם

בתיירות של ים תיכון וגם בהקמת אזורי נופש, למשל בין אשדוד לאשקלון ,

או קיסריה צפונה, אתה נותן מוצר שיביא אנשים לקצת יותר ימים. הממצא

העיקרי הוא, שהפניה של ישראל צריכה להיות לתיירות ממעמד בינוני

ומעלה, כלומר לתיירות איכות, כי רואים בישראל ארץ יוקרתית. מישהו

יכול לתרגם זאת ל;ארץ יקרה. זה לא נכון , שהיא ארץ יקרה לעומת ארצות

אירופה כמו צרפת, איטליה ואפילו כמו ספרד בה הייתי לאחרונה, אך היא

ארץ שהתיירות שלה, מבחינת התדמית, היא תיירות יוקרתית. היא לא תיירות

של תורכיה והיא לא תיירות של יון . זוהי תיירות, שמן הסתם, תביא גם

להרבה יותר הכנסה.

ישנם עוד שני פלחי תיירות, שחשוב להדגישם, מעבר כמה שידובר כאן .

פלח אחד הוא תיירות של כנסים וקונגרסים. מרכז הקונגרסים בירושלים

הולך ומשלים את עצמו להיות אחד ממרכזי הקונגרסים הגדולים ביותר בודאי

באזור ואף באירופה. בחיפה מקימים עתה מרכז קונגרסים, ובתל-אביב ישנו

מרכז קונגרסים. תיירות הקונגרסים היא תיירות נגישה, תיירות יקרה

ותיירות שרוצה את מדינת ישראל לארץ יעד. פלח תיירות שני הוא תיירות

התמריץ, תיירות incentive-n , שהיא תיירות תשובה מאד. כאשר מפעל כמו

"רנו" .או "פג יו" מחליט לשלוח עובדים בכירים או מנהלים לנופש בארץ

כלשהי - והיום זה חלק מתנאים שיש לעובדים בכירים כמעט בעולם כולו

מעניין שכאשר קורה פיגוע, הראשונים שמבטלים את בואם הם תיירי התמריץ,

שבוחרים לעצמם ארץ יעד אחרת כלשהי.

אנו קפצנו גם במספר ו-ותיירים וגם בתקציב: גם בתקציב 1993 וגם

בתקציב 1994. מעלשה, תקציב 1995 הוא צילום מצב של תקציב 1994. האוצר

יסביר, שישנה תוספת מסויימת, אך ענף התיירות לא קיבל את התוספת שהוא

היה צריך לקבל ב-1995. אינני רוצה לבוא, כמו כל שר, ולהתכונן לפני

ועדת הכספים. זו היתה הסכמה ממשלתית כלשהי, אך אני משוכנע שלנושא

השיווק וגם לנושא התשתיות היה צריך להיות תקציב הרבה יותר הולם, בשים

לב לאפשרויות שעומדות לפני מדינת ישראל בעתיד.

מר גונן , האם אני טועה, שב-1994 לא ניצלתם את כל השיווק?

א' גונן

לא. לא תמיד זה מעודכן . תיכף נראה זאת.

עשיתם העברה כלשהי. אמרתם, שיש עודף, והעבירו לסעיף אחר.

יושב-הראש, ברשותך, ברצוני לקדם בברכה את הרפרנט החדש שלנו מאגף

התקציבים, שהבנתי שזו ישיבתו הראשונה בוועדת הכספים.

כפי שאתה רואה, יש לנו כאן 6 הצגות, אך לא נציג את כולן .

(מציג רצף של שקפים בהצגת מולטימדיה.)

צריך לזכור נתון אחד, כפי שאם השר הזכיר - תעשיית התיירות הולכת

להיות התעשיה הגדולה בעולם. יש לנו כאן נתונים חדשים של ארגון

התיירות העולמי. יש אפילו גידול בציפיה של ארגון התיירות העולמי לגבי

הנושא של גידול בתיירות. ב-1993 עמדנו על 1.960,000 תיירים. בינואר-

אוקטובר הגיעו 1.8 מליון תיירים, וחגגנו אתמול את הגעת התייר השני

מליון. סביר להניח, שעד סוף השנה נגיע ל-2.1 מליון תיירים. אנו

שמחים, שמגמת השיאים ממשילה, כולל אם, כפי שהזכרת, נושא ההכנסות.

ראינו בארגון התעופה העולמי, שהציפיה היא שעד 1997 התעופה לאזורנו

תגדל ב-6.6%, ואני מקווה שלמינהל התעופה האזרחי שלנו לא תהיה יותר

מדי השפעה לכשנות את האחוז הזה. להזכירכם: אירופה מובילה ואמריקה

אחריה, מבחינת היבשות.

האם כל הנתונים הם על 1993 או על 1994?

זה - 1993, וזה - 1994.

מה אחוז היהודים הבאים מארצות-הברית?

פחות מ-%50 יהודים מארצות-הברית.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אגיע לזה ואז תראה את האחוז. כל פעם שאנו

מראים את הנתון הזה, בענין של מזרח אירופה ורוסיה, הוא מדהים אותנו

מחדש. זהו נתון משמעותי מאד. אני יכול להגיד כאן, שלדעתי מה שעומדת

להיות לנו בעיית הבעיות בהתפתחות התיירות מהארצות האלה היא הנושא של

הויזות.



יש עניו של מאפיה.

לא.

מנהל מכון אמר, שבאים רוסים, נמצאים שם 3 שבוערת, לוקחים סו יטה,

משלמים מזומן ומזמינים שירות תדרים. אין אלה אנשים, שחושבים שהם

מסכנים.

אם אנו לוקחים את המכפיל, אנו מגיעים בתיירות לסדר גודל של 9%

מהתמ"ג, וידינו עוד נטויה.

לאבי מה שמופיע בשקף, האם כבר יש 7 מיליארד או שזו תחזית לשנה

הבאה ?

זה של 1994. בענין הזה, אתם ודאי זוכרים את תמונת האשה בשקף לגבי

ה-85%. בפעם הקודמת 'חטפנו' מחבר-הכנסת רפאל פנחסי על כך, חזרנו

למשרד ומה שמופיע בשקף הזה זה התשובה לחבר-הכנסת פנחסי. יש לנו

אפשרות להעלותה בשקף לבושה לגמרי.

התפלגות לינות התיירים - ירושךים, תך-אביב, אילת וטבריה. השר

הזכיר את הסקרים שעשינו. עשינו כמות אדירה שך סקרים, שיותר מסקרים,

אני לושב, שזה נותן לכל הגורמים שמעורבים בעולם חלומר כפי שאנו

מאמינים שממשלה צריכה לתת כדי שיהיה להם בסיס לקבלת החלטות. למשל

בנושא לינות התיירים יש לנו כבר סקר נוסף לגבי הוצאותיהם של תיירים,

שמיד נתיחס אליו, אך מאחר ונתון אחד לא נמצא במערכת, אני תושב שחשוב

לציינו והוא יופיע בתכנונים האזוריים, שאנו יוצאים איתם בתחילת דצמבר

ונעבור איתם לגבי כל אזור ואזור. ראינו, שגלגול הכספים בירושלים

בנושא התיירות הוא 700 מליון דולר, כולל כינרת, מסחר, קניות, בילוי

רמסעדרת. תיירים מרציאים 500 מלירן דרלר בתל-אביב. אם אני לוקח עיר

כמו אילת, הרי שמדובר על 200 מכיון דולר.

כיצד אתה מסביר את העובדה שההפרש הוא כמעט 70% במספר התיירים,

כשההפרש בהוצאה הוא רק 4% טולברנ ירושלים?

בתל-אביב יש יותר מה להוציא ויש יותר אפשרויות.

הבילוי והמסעדות הוא המרכיב היותר חזק בתל-אביב. טבריה עומדת על

150 מלירן דרלר. אני מנסה לרמר, שגם מבחינה כלכלית, זהר נתרן שאנר

נביא אותו כרגע לתשרמת לב ראשי הרשויות.

האם יש כך נתון לגבי חיפה?

איו לנו עדייו נתון לגבי הצפון, אך כגבי חיפה מדובר עכ סדר גודל

של 40 מליון דולר. אני חושב, שחיפה עומדת לפני מפנה די גדול בנושא

החדרים. מבחינת התפלגות הלינות, מדובר על 8 מכיון לינות תיירים, ו-5

מליון לינות פנים.

יושב-הראש גדכיה גל, אתיחס לעניו הכשרת כוח אדם שהעלית.

אם הבטחנו לסיים עד השעה 11:15, קח בחשבון על מה להתעכב ועל מה

לא.

לגבי תיירות פנים, יש לנו כבר סקר חדש, שנמצא אצלנו בטיוטה לגבי

התנהגות הישראלים בתיירות פנים. עתה, אנו עובדים עליו במסגרת המשרד,

ו נפרסם אותו.

אחד היעדים שהגדרנו לעצמנו הוא להגדיל את התרומה הכלכלית, ואני

חושב שאנו מוכיחים זאת. כמו כן , יש את היעד של יצירת מקומות תעסוקה -

הזכרת זאת ואנו נדבר על זה אחר כך. אם נעבור ליעדים הכמותיים, הרי

שב-1994 רצינו להיות מעל לשני מליון תיירים, וזה לא המדד העיקרי שלנו

אך עמדנו בו. ב-1995 אני מקווה מאד שנעמוד על המדד של 2.5 מכיון , ואם

אותם אנו נעשה. אני חושב, ש-1994 תסתיים ב-2.1 מכיון או ב-2.150

מליון , ו זה לא רע.

סקר הוצאות תיירים - שאלת לגבי ההתפלגות, ונראה כמה דברים שעלו

מהסקר לגבי הוצאות התיירים. לפניכם מוצגת התפלגות התיירים לפי מטרה.

החוזק שלנו הוא צליינות ותיור, שזה מה שאנו קוראים לו: תיירות תרבות.

ראינו, שהנושא של השילוב של תיירות התרבות + החופשה, לפתוח בדו"ח

האחרון שקיבלנו, הוא השילוב הנכון והוא מה שיבוא, לפי מה שהם אילו

בטעם העוכמי. לכן , אני חושב, שלנו כאן יש תשובה טובה מאד בענין הזה,

וזה החלק העיקרי של הדברים שלנו. וזאת, כמובן , כאשר ישנם עוד שטחים

נוספים. נתיחס אחר כך למינוח "רפואי" ו"מרפא", בתיירות, והוא לא

בכדי .

לפניכם מוקרן שקף לגבי התפלגות לפי דת. 63% מהתיירים שמגיעים

לישראל נוצרים, ורק %26 - יהורים. זהו נתון שאו ישאר כך או שיגדל

לטובת האוכלוסיה הנוצרית.

שאלתי לגבי ארצות-הברית. באירופה כולם נוצרים.

בארצות-הברית ירדנו אל מתחת ל-%50 יהודים, וזה כבר בסביבות %45-

%40.

ממתי הירידה הזו?

זה בשתי הבדיקות האחרונות. בדיקה אחת היתה בסוף 1992, תחילת 1993.

סי שלום;

יפה.

זה לא רק יפה. דרך אגב, זה נובע הרבה ממימדי ההתבולליות; גורמים

יהודיים כלל לא שוקלים את ישראל כארץ יעד. זה נובע מזה שרק% 25

מהיהודים בארצות-הברית היו בארק ומיחזרו את בואם אולי כמה פעמים,

והפלח האדום כלל לא מגיע. זה לא רק מנימוקים חיוביים, אלא גם

מנימוקים בעייתיים מאד.

לאבי עצם העובדה, שמספר היהודים ליהודים לא יורד, באופן מוחלט,

והמספר של הנוצרים עולה, אני חושב, שזה יפה. אין שום ספק, שצריך

להגדיל זאת גם אצל היהודים.

מבחינה גיאוגרפית, עיקר העליה השנה מארצות-הברית היא ממדינות

הדרום, ממערב ארצות הברית. הירידה כביכול היתה מאזור החוף המזרחי:

ניו יורק ופלורידה.

חלק מהענין הוא, שמי שרוצה לבוא לארץ אבותיו וללכת, נניח, בדרכי

האמונה, יבוא בכל מצב. היהודים אומרים: "עתה, יש שלום. עוד שנה בכלל

יהיה שקט. נחכה עוד שנה.". אלה דברים, שאומרים אותם. לכן, יש ירידה.

ברצוני לומר כמה דברים לגבי נושא התיירות ולגבי נושא ההוצאות

הוצאות תיירים והכנסות שלנו. בשקף רואים את הנושא לפי רמת

ההוצאה ולפי ארצות. למרות הכל, רואים כאן את ארצות-הברית, והפרופיל

הוא שהתייר האמריקאי מוציא הכי הרבה.

כמה מוציא כאן היפני?

יפני וקוריאני הם הגבוהים ביותר.

יפו וקוריאה הוציאו הכי הרבה. ברצוני להסב את תשומת הלב לנתון

אחד - תמיד שואלים אותנו "מדוע אתם מתרכזים בצליינות ובתיירות זולה,

ולא מקבלים הכנסה?". תייר שבא למקום צליינות משאיר בארץ סדר גודל של

1,220 דולר, וזה לא כולל תעופה. כלומר, זו מתחיל להיות חבילה יפה

מאד. ההוצאה הממוצעת היא 1,250 דולר בענין הזה.

עובדה, שאתמול החזרנו לתיירת השני מכיון 1,447 דולר.



כן .

יש לנו בציה גדוכה מאד בתקציב השיווק, ומיצינו אותו עד תום פלוס.

לקחנו כאן , במקרה, ארץ אחת, שבה אנו פועלים: בריטניה. אתם רואים את

ההתפלגות על פני שנים של תקציב השיווק של משרד התיירות בגרמניה, ואת

התוצאה של התיירות בבריטניה. תראו כמה סימטריה יש בין ההשקעות

בפירסום לביך התיירות הנפנסת. באופו ברור, זה מראה שכדאי לשווק וכדאי

להשקיע

הוזכר כמובן, תהליך השלום, ואעבור עליו במהירות, התחלנו לפעול

עם הירדנים, ואפשר לפרט על כך, אך ברצוני 'לרוק' על החומר. אחד

הדברים, שאנו נתנו להם תשומת לב, ודובר על כך בוועדה הקודמת ודיווחנו

היקף ההשקעות שלנו לטווח של 3 שנים במיגזר הערבי או

הלא יהודי הוא 240 מכיון ש"ח, כאשר שתי הערים המובילות הן נצרת ועלו.

אני מדבר על התיחסות לתיירות לכמה שנים. בנצרת לפני 1997 תל שינוי

גדול מאד, ואנו כבר מתחילים לדבר על נצרת של שנת ה-2000 או על אירועי

ה-2000. אנו נמצאים בפיתוח עלו העתיקה, עם מערך גדול מאד, כאשר כבר

גיבשנו מסגרת, שאם היא תתקבל ע"י הממשלה, תהיה לנו מסגרת שתוך 5 שנים

אנו נוכל לעשות שינוי מהפכני בעלו. לדאבוני, נושא ג יסר א-זרקא

'נתקע', בגלל בעיות פנימיות של הישוב. חלק מהבעיות שאנו צריכים

להתמודד איתן בישוב הערבי הן הבעיות הפנימיות. לגבי אבו גוש, רהט,

וכל הדברים האלה, אנו נמצאים בעבודה בנושא. לגבי התכנונים שלנו, אנו

נמצאים עתה בבית ג'אך , בחורפיש, בסחנין , בדיר חנא, ועתה אנו נעשה

בעוספיה-דליה. אחד הדברים, שאנו רוצים לנסות לפתח בגליל, זה בעיקר

לגבי סחנין עם מועצה אזורית משגב - שילוב של פיתוח תיירותי במועצה

האזורית.

מה קורה בדיר חנא, בתורפיש, בעוספיה?

בדיר חנא התפתח דבר מעצמו. בא בחור ועשה צימר בבנין . יש לו

מקומות לינה, והוא פיתח מערך שבו הוא מסביר על האוכלוסיה הערבית. זו

התפתחות שלו - הוא יזם, שבעצמו ועשה את העניו הזה. מדובר על כל

השילוב של דיר חנא ושל כאוכב, ואם אנו עושים את מה שנקרא פסטיבל הטבע

אז לשלב אם את המקומות האלה במסגרת האירועים הסביבתיים. אם המועצה

האזורית משגב רוצה לפתח תיירות, אז שאם הם יוככו להשתלב במסגרת שלהם.

חממות תיירות - כפי שראיתם, אנו עוזרים בכל מקום.

תיירות כפרית - יש לנו הכנסות של 100 מליוו ש"ח בתיירות הכפרית,

ואלה מתחילים להיות סכומים לא מבוטלים. ענף זה הוכך ומתפתח, ויש לנו

ביקוש לעניו זה. התחלנו בסיוע בנושא הצימרים, ולדאבוני או לשמחתי,

הביקוש הוא גדול, והתקציב לא תמיד מספיק. כרגע, יש לנו בעיה בנושא

הצימרים.

כמה צימרים ישנם היום? האם יש לך חלוקה אזורית?

א' גונו ;

ישנם בערך 7,000 צימרים, שרובם בגליל. יש קצת בנגב, אך הם לא

משמעותיים. יש גם קצת בירושלים.



הפעלנו מערכת חממות, ודירוחנו על כך השנה בפעם הקודחת. ב-1994

הקדשנו שני מליוני ש"ח למערכת חממות; אנו יושבים עם יזמים ונותנים

להם סיוע בפיתוח נושאי תיירות, גם כאן הביקוש גדול.

האם יש לך דואמא של משהו כזה?

אני יכול לתת לך כמה דוגמאות שתרצה. זה מתחיל מנסיון לפתח מערך

איחסון במושבים, וזה עובר דרך, נניח, פיתוח מערך של מסעדה, או דרך

פיתוח מערך של אטרקציה במקום כלשהו, למשל גן בוטני כלשהו , גן

זואולוגי או תחנת מידע עם גן זואולוגי. יש גם ענין של כאלה הרוצים

להכנס לנישות של תיירות ספציפית, אם זה בשטח של מסגיים או בשטה של

דיאטות. הדברים האלה מקבלים בדיקה ובחינה, ויש דיווח של אלפי שעות של

יועצים שאנו נותנים על פני כל הארץ. אחד הדברים הוא במעלה הגלבוע שם

רוצים לפתל. אנו נתנו אפשרות לבדוק אם יש אטרקציות וכו'.

ברצוני לומר כמה מלים על היעדים שלנו. היעד ב-1995 הוא להגיע ל-

2.5 מליון תיירים, ולקראת שנת 2000 הגליע ל-4 מליון תיירים, כשאנו

רוצים להגיע להכנסות שהן תוספת של 7.7 מכיון ל-7 מכיון שיש היום,

כלומר להגיע למצב שההכנסה מתיירות תהיה 14 מכיון דולר לשנה. זהו סכום

לא מבוטל. כפי שהשר הזכיר, יהיה מדובר בהעלאת מפלס האוכלוסיה. אנו

רוצים להגיע ל-53 אלף חדרים. אנו רוצים להגיע לסדר גודל של 338 אלף

מועסקים. כיון שנגיע ל-338 אלף מועסקים, אז אם אנו רואים שבאילת יש

גידול במכירות של "תנובה" או של "שטראוס", הנתון היחידי שמשתנה זה

נושא התיירים.

כמה זה מכלל המועסקים במשק?

אינני זוכר את המספר. אדר סגל, האם אתה זוכר את המספר?

(1)אי סגל:

זה בערך 4%המועסקים במשק. מדובר על הישירים.

שר התיירות ע י ברעם;

זה הרבה יותר.

היחס היום בתיירות העולמית - בדקנו בתיירות העולמית את המגמות

בעולם, ויוצא שהפרופורציה עברה מ-1:15 -1:12ל, לשהציפיות שלהם הן

שלקראת שנת 2003 אחד על כל תשעה מועסקים יהיה בתחום התיירות הכולל,

וזה יכול להיות נהג מונית, נהג אוטובוס, מדריך, מישהו בתחום המסעדות,

יצרן של מוצר שהולך לתיירות וכו'.

ברצוני לעבור לדרכי הפעולה. מדובר על נתון אחד שעלה מתוך

התכנונים האזוריים לגבי כיצד אנו רואים את הפריסה של והתדרים בארץ;

לגבי אזור החוף הדרומי, כשאנו לוקחים את אשקלון ואשדוד מדובר על סדר

גודל של כ-7,000 חזר ביניהן . לגבי החוף הצפוני, מדובר על סדר גודל של

0 1,50 הדר, וזה לא כולל את חיפה, שכן שם נוסיף מספר מיוחד. סביר

להניח, שבחוף הצפוני נגיע לסדר גודל של 3,000 דרח. בירושלים יש לנו



תוספת של כ-8,000 חדר לי-7,000 החדרים הקיימים. באזור נצרת מדובר על

אלף חדרים. באזור סביב הכנרת מדובר על 500,3 חדרים. באילת מדובר על

5,000 דרחים, מה שיעמיד את אילת על- 14-12 אלף חדרים. תוספת החדרים

האלה עלתה כתוצאה מאפשרויות של שטחים עם ביקושים.

האם נצרת זה כולל נצרת עילית?

זה כולל הכל. זה כל האזור. נצרת זה נצרת הערבית, ישנם ששה שטחים

שפנויים עתה לתיירות, ואם אתה לוקח בחשבון שזה סדר גודל של 200 חדר

מכסימום ומגרש אחד כנראה נופל, אזי אתה מגיע לסדר גודל של 1,000 או

1,200 דרחים. לגבי אשקלון ואשדוד מדובר עליהן ועל הרצועה שביניהן .

לגבי הרצועה ביניהן , דיברנו בסך-הכל על שני כפרי נופש.

אם נראה את המגמות בגידול התיירות, נראה את נושא השלום שאינני

חושב שאני צריך להסביר כאן את משמעותו לגבי התיירות. אם נפעל בצורה

משותפת ראם נדע להתאים את התשתית, לשפר את המוצר ולשווק נכון , אין

ספק שהגידול בנפח התיירות הנכנסת הוא הנכון .

ברצוני לומר כמה דברים לגבי התקציב. אם נדבר על ביצוע תקציב,

כפי שאנו רואים אותו, ב-1994 אצלנו, הרי שבינואר-אוקטובר התקציב

המקורי שלנו היה 254 מכיון ש"ח, ועם השינויים הגענו ל-273 מליון ש'יח.

הניצול לסוף אוקטובר הוא % 73, וחלק עוד לא נקלט. אנו נגיע לניצול של

%95 עד% 100 עד סוף השנה. תקציב הפיתוח שלנו הוא 204 מכיון ש"ח. נכון

להיום, הניצול שלנו הוא % 73, ועד סוף השנה נגיע ל-95% כלומר, בשני

הסעיפים אנו עומדים על ניצול לא רע. אינני רוצה להכנס לנתונים. אם

נצטרך, אחר כך אפרט על כל נתון ונתון. אבל, בשתי הנקודות, בתקציב

הפיתוח גם לגבי החברה הממשלתית לתיירות ומינהלת הנגב אנו כאן 70%

עד אוקטובר וב-%60 בנגב. לדעתי, עד סוף השנה נגיע ל% 90-% 95 שזה

הדבר הנכון .

לדאבוני, התקציב שלנו ל-1995 ישקף את מערף הפעילות הריאלית שלנו

ב-1994. הוא לא מספיק, אף זה מה שיש. יש לנו בתקציב הרגיל 338 מכיון

ש"ח, כאשר הללק הגדול הוא מענקים ותמיכות, שאני מקווה שנדבר עליו.

עומדת להיות לנו כאן בעיה גדולה מאד, כי הביקוש הוא הרבה יותר גדול

בנושא המענקים והתמיכות מהיכולת שלנו לממן פרוייקטים חדשים בתחום

התיירות. וכאן , אני חושש מאד שמה שיקרה הוא שאולי לא יהיה שינוי של

חוק עידוד השקעות הון, אף תהיה חניקה שלו. זהו תקציב, שהולך כמה

שנקרא "מפעל מאושר". זה לא תקציב הפיתוח.

ע י עלי ;

אבל, למעשה, חלק גדול מהתקציב הרגיל שלף הולף לפיתוח.

נכון. זה ללק גדול מהתקציב. יש לנו את שני הנושאים המרכזיים:

הנושא של הפיתוח והיזמות החדשה שזה החלק הגדול, שמי שאחראי עליו כרגע

הוא שבתאי שי המשנה למנכי'ל, והחלק השני הוא נושא השיווק.

ע י עלי ;

העובדה שזה כאן , זה קצת מטעה.

מה וקרה אם תשנה את התנאים ותיתן קצת פחות מענקים לקצת יותר

אנשים?

שוב, זהו אחד מסוג הדברים שאנו התחלנו להתמודד איתם בנושא הזה.

האם אתה מדבר על עידוד השקעות הון?

כו .

א' גונו ;

אנו עושים קצת בדיקות רגישות של הנושא הזה כדי לראות מה קורה

באזור.

אני מתנגד. אפילו אם יבטלו בתעשיה, אסור לנגוע בתיירות. יש

רגישות גדולה של התיירות בעידן שיש פיגועים וכו', וזה לא כמו בתעשיה.

שר התיירות עוזי ברעם, בכל אופן , הוא אומר, שאם עושים בדיקת

רגישות, יכול להיות שבאותו כסף ניתן קצת פחות לקצת יותר אנשים.

בדיקת הרגישות שלנו היא, שאנו מנסים לראות מהי משמעות הענין . עד

היום, לפי מה שבדקנו ראינו שההשקעות היו גבוהות מאד, והמצב הבטחוני

רגיש מאד. לכן , יש בעיה לאנשים להכנס בלי הסיוע הזה. יש לנו השקעות

כבדות בענין זה. הדבר היותר משמעותי הוא, שהיום אנו מתלרים על החברות

הבינלאומיות. הם מקבלים במדינות האזור תנאים הרבה יותר טובים מאשר הם

מקבלים אצלנו. אני חושב, שבקטע זה תהיה לנו בעיה, ואינני רואה כיצד

מורידים את הדברים, אינני רואה כיצד מורידים את הקריטריונים ואינני

רואה כיצד מכניסים מצב שבו אתה חותך באופן משמעותי, כלומר עשיית

חיתוך גיאוגרפי. לדעתי, תהיה לנו בעיה קשה מאד.

המענקים והתמיכות - לא חשוב מה יהיה, ואני חושב שהמשרד מייצר,

מבחינת החומר לקבלת החלטות, גם של דרגי וביצוע וגם של דרגי הממשלה,

רשויות מקומיות והיזמים הפרטיים, הרבה חומר שהוא יכול לבסס את כל

ההחלטות שלו. לנו תהיה בעיה, שכאן נגיע למחסור בתדרים בנקודת זמן

נתונה, וזה יכול להיות עוד שנה או עוד שנתיים. אם לא נעבוד נכון ,

המשבר יהיה גדול מאד ויהיה מחסור גדול מאד בתדרים. לכן , אני- תושב,

שכאן יש לנו בעיה. חלק גדול הולך לשיווק, ואני חושב שזו החלוקה

הנכונה. יש גם נושא של מינהל ושירותים שהוא פחות מ-% 10.

תקציב הפיתוח - 118 מכיון ש"ח הולכים לחברה הממשלתית לתיירות. יש

לנו כאן פיתוח תשתיות בנגב - 30 מליון ש"ח, הכשרת כוח אדם - 3 מליון

שייח באמצעות בתי הספר של משרד התיירות או אלה שליד משרד התיירות,

וציוד מחשבים - 8 מליון שייח. 118 מכיון השייח האלה הם כבר בתכנית

עבודה שיועדו במסגרת ב-95פ1. עוד 64 מליון שייח, שהתווספו ל-118

המליון האלה, ייועדו בתחילת ינואר לקראת סוף דצמבר ובמהלף 1995



להפתעות שתבואנה. - זוהי החלוקה של תקציב הפיתוח..

ג' שגיא;

האם הצגת את האמצעים שמגיעים באמצעת מרכז ההשקעות?

נתתי זאת קודם.

סי שלום;

מהו תקציב פיתוח תשתיות בנגב?

זה 30 מכיון ש"ח בנגב, וזה בנתון ההתחלתי.

ברצוני להראות לכם את תמורה שעברנו בתקופה האחרונה. אם אני יוצא

מ-1991 בסיוע למפעלים מאושרים, הרי שאז עמדנו על 38 מכיון שיית, וב-

1995 נעבור את ה-215 מליון ש"ח בסיוע ישיר למפעלים.

אומדן ההשקעות - אם, נניח, ב-1992 התחילה השקעה של 420 מכיון ,

הרי שב-1995 נגיע להשקעות של 550 מכיון דולר בנושא התיירות.

מספר תיירים - עברנו מ-1992 מ-1.1 מכיון תיירים ל-2.5 מליון

תיירים, שאנו מקווים שיהיו ב-1995. תראו את העליה במספר הכנסים

ובמספר התחזיות. אנו רואים, שיש מגמה חיובית מאד בפעילות הענף. השר

הזכיר את נושא הכנסים, וישנה כל הזמן עליה בכנסים, שמהווים סדר גודל

של מעל 50 אלף איש בשנה, והם גם משאירים הרבה כסף.

מה שהצגתי זה כמה נתונים לגבי היכן עמדנו ב-1994 וכמה נתונים

לגבי 1995. אפשר אולי להוסיף נתון אחד נוסף, שיעלה גם בשאלות: יש לנו

בעיות קשות מאד גם בתחום השיווק וגם בתחום התשתיות.

גונן , אמרתי שיש לך 7 דקות ואמרת שמספיקות כך פחות. האריתמטיקה

מעניינת אותי.

סיימתי. בתשובות אכניס את כל הדברים.

אני מצטער, שהשר לא כאן , אך אברכו על שני מכיון התיירים. לדעתי,

זהו מספר יפה, וצריך להמשיך ולפתתו. נניח, שנסיים ב-2.2 מכיון או ב-

2.15 מליון , כי דצמבר הוא בדרך כלל חודש עם תיירות גבוהה יותר

מחודשים אחרים, בגלל חג המרלד וסו', ואינני מדבר על הקיץ ועל יולי-

אוגוסט שאי אפשר להורידם. מבחינת שאר חודשי השנה, זהו החודש היותר

משמעותי. אם ניקח זאת בחשבון , יכול להיות שזה יגיע ל-2.2 מכיון . לגבי

2.5 מליון תיירים בשנה הבאה, למעשה זהו גידול של 10%ולא של % 25.

הגידול של ה-% 25 הוא מ-1993, ולא מ-1994. הבנתי שב-1993 היה לכם 1.95

מליון . גידול של % 10 ב-1995 הוא גידול יפה, אך צנוע.

מ-1993 -1994ל יש גידול של 11% - גידול יפה וצנוע.

עצם העובדה שיש בכלל גידול, זה יפה.

מה היתה התחזית בשנה שעברה לגבי 1994?

א' גונן ;

2.3 מכיון או 2.4 מלירך .

השר דיבר קודם לגבי תיירות, שתגיע אולי יותר תיירות איסלמית

וכדו' ועל כל העניו של ועידת קזבלנקה שבעקבותיה יהיה איזה שהוא גן

עדן כלכלי . בלי להכנס לנושא של פוליטיקה, ואני מדבר על כלכלה נטו,

אינני רואה טוניסאים או מרוקאים שמגיעים לכאן . אם יהיו, אלה יהיו

זרזיפים.

לובים כבר באו.

לובים כבר באו, וראינו מה קרה כשהם באו, ולא אזכיר מי הביאם. בכל

מקרה, לגבי העניו בכללותו , אני חושב שהמיקוד צריך להיות מיקוד

במקומות, בהם באמת אפשר להשיג תיירים. מבחינת האפשרות שלהם לבוא

לכאו , לעומת תיירות הפנים שיש להם שם את הים התיכוו , בתוניס, ישראל

לא יכולה להוות אטרקציה תיירותית מבחינתם. לא מדובר גם על ארצות שבהו

האיסלאם חזק מאד או משהו כזה. לכו , אינני תולה בזה הרבה.

אומרים, שאם נעשה קזינו, יבואו. באופון עקרוני, אני נגד קזינו, אך

אם בסופו של דבר יהיה קזינו, לדעתי, הוא צריך להיות לתיירים בלבד. יש

כאן עניו של היפכא מסתברא בכל עניו הקזינו. אומרים, שקזינו יביא לכאו

המון תיירים. אני אומר, שאם זה כך, הבה נעשה קזינו רק לתיירים. ואז,

"לא. אז, זה לא כלכלי". ברצוני להביו איך זה יכול להיות.

אם אומרים שהקזינו יביא כל כך הרבה תיירים, והתיירים באמת יבואו לכאו

רק בגלל שיש בתי קזינו, אז הבה נעשה זאת לתיירים בלבד. כשהיה לנו

דיוו בוועדת תת-הכלכלה או בוועדת התיירות, כשאמרתי זאת, היו יזמים

שאמרו שזה לא כלכלי. אם זה לא כלכלי, סימו שלא יבואו הרבה תיירים.

עניו ההגיוו לא מסתדר לי. אם באמת יבואו כל כך הרבה תיירים, אפשר שזה

יהיה לתיירים בלבד וזה יהיה כלכלי לחלוטיו . אם זה לא כלכלי, סימו שלא

יבואו תיירים וזה קזינו למקומיים בלבד. את הסתירה הזו איש לא מצליח

עד עתה לישב למעני. אלי גונו , אשמח אם תצליח בענין זה להראות לי מדוע

אי אפשר לעשות קזינו, אם בכלל, לתיירים בלבד.

אם זה אכו יביא למהפכה כלשהי, אזי אני לא נגד מהפכה מהבחינה הזו,

ואינני מדבר על המוטיבים החברתיים מסביב. יש את המוטיבים החברתיים

לגבי אנשים שהולכים להמר להימור מקומי. בדרך כלל, אינני אוהב להיות

האיש שמסתכל מלמעלה ואומר לאנשים מה לעשות. כל פעם שדיברתי על

סובסידיות, שזה משהו דומה לעצם העניו הזה, לנצרך ולא למצרך, אמרו:

יילא. הם יקהו את הכסף ויעשו בזה דברים אחרים". כמו שאז אמרתי שלא

צריך להסתכל להם בתוך הכיס והם יעשו בדיוק מה שצריך, גם עתה, למעשה,

אני אומו- שאינני רוצה כל כך לומר לישראלים "אל תלכו לקזינו".

אני חוזר, למעו שר התיירות, על דבריי בנושא הקזינו והסתירה שיש

בו. מבחינתי, משרד התיירות וכל הגורמים אומרים שקזינו יביא לכאו הרבה



תיירים ושזו אטרקציה שתביא תיירות רבה לארץ. אני אומר; "בסדר, אני

מקבל זאת לנקודת מוצא נכונה. אם זה כך, שזה יהיה קזינו לתיירים

בלבד". כשהיינו בוועדת התיירות, אמרו היזמים שקזינו לתיירים בלבד

איננו כלכלי. ככומר, ישנה כאן סתירה כלשהי, שכך אם זה יביא כל כך

הרבה תיירים, כיצד זה לא יהיה כלכלי?

האם האלטרנטיבה שאתה מביא היא, שישראלים יוציאו את כל כספם בחו"ל

או בקזינו בלתי חוקי תל-אביב? אני אחראי גם על תיירות פנים.

אם זה מביא תיירים רבים, אפשר שזה יהיה לתיירים בלבד. לאבי

מקומיים, אף אחד לא נוסע לתורכיה או המיעוט שבמיעוט נוסע לשם בגלל

הקזינו. אנשים נוסעים לתורכיה כי זה זול ואופנתי. בעבר זה היה רודוס,

פלמה דה-מיורקה, טנריף וכו'. בתורכיה המחירים הם מחירי היצף והם

זולים, ואנשים נוסעים לשם בגלל המחירים. ענין הקזינו הוא .by product

מספרים, שכל הישראלים נוסעים לקזינו כדי להמר. - שטויות. הייתי

בתורכיה, והישראלים לא נוסעים כדי להמר; חלק שולי הולך, בגלל שיש

הימורים. החלק המרכזי הולך בגלל שזה זול, וזאת כמו שהוא הלך לרודוס,

לפלמה דה-מיורקה. בכל פעם יש יעד אחר כלשהו, שהוא היעד הזול ביותר.

בעבר, זה היה ספרד בתקופת ההיצף, ולאחר מכך יון , ועתה זה כאן גם אלה

שהולכים לתל-אביב, לאותם 25 בתי קזינו, אינני חושב שזה מירב

האוכלוסיה. מדובר על קבוצה קטנה של האוכלוסיה. אינני רוצה לשלוח את

כל עם ישראל לקזינו באילת או במקומות אחרים. אם אתה רוצה קזינו ואתה

חושב שזה מעודד תיירות, תרים את הדגל ותגיד; "קזינו לתיירים בלבד".

האמן לי, שגם ש"ס יירדו מזה, אם זה יהיה קזינו לתיירים בלבד, למרות

שהם אולי יחשבו שזהו צעד התחלתי כלשהו לקראת קזינו לישראלים. אבל,

מהבחינה הזו, צריך לומר שזה לתיירים בלבד.

מענקים ועידוד השקעות הון - אני בעד החוק הזה. לדעתי, זהו חוק

טוב שתורם גם לתעשיה וגם לתיירות ואין שום הגיון לפגוע בו.

האם מבחינה חוקית, אתה יכול לבנות מצב של שאתה עושה אפליה בין

תיירים לישראלים?

בודאי. בגרמניה הייתי בקזינו לתיירים בלבד.

אבל, כאן יש לך את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו,

הייתי בקזינו בגרמניה, אליו אתה יכול להכנס רק עם דרכון זר.

האנשים שם הם רק תיירים, ואין שם שום בעיה. אף. אחד מהגרמנים לא פוצה

פה או מצפצף. אתה מפקיד את הדרכון בהכנסך, ועליך לקבלו בחזרה.

תיירות פנים - צריכים לעבוד על המגמה הזו ולחזקה. יש אנשים,

שנסעו לתורכיה, והיה גידול של 4% כאן , וזה אומר שיש פוטנציאל אדיר.

היה גידול בצריכה בצורה מטורפת ב-1994, וזה בא לידי ביטוי בכל

הפרמטרים הכלכליים. את האנשים שנסעו לתורכיה הרגילו לצריכה של מוצר

התיירות. כשאתה נכנס למעגל הזה, אתה מגיע לצריכה נוספת.



במתמכרים לזה.

ס' שלום;

כן . לגבי העניו של 30 מליון , אינני רואה בזה סכום גבוה. מהבחינה

הזו, כפי שאמרתי לך בשנה שעברה, תנסו להגדיל כאן . לצערי עלי לעזוב את

הישיבה, ואני מודה על ההקשבה.

יש לציין את ההצגה המרשימה של ההישגים בתיירות. איו ספק, שישנם

כאן הישגים גדולים ופוטנציאל גדול להמשך הפיתוח של התיירות, כפי

שהצגתם, עד שנת 2000 ומעבר כזה. דרך אגב, מה שמעני יו הוא, שבכל משרד

ומשרד ישנם הישגים גדולים, אך משום מה מצב הרוח הכלכלי הוא ירוד. יש

כאן את הסתירה הזו.

ברצוני להעיר לגבי כמה נקודות, מעבר להישגים היפים וההתפתחות

החזויה בתיירות. ברצוני לקחת את אזור אשדוד אשקלון ומעבר לזה עד תמי

יואב וכל האזור. לפני שנה, כששאלתי אתכם, אמרתם שאתם עושים עכשיו סקר

צרכים וסקר אפשרויות פיתוח. האמת היא, שמעבר לציון של 7,000 חדרים,

שציינתם כאן בתכנית עד שנת 2000 באשדוד אשקלון, לא ראיתי תכנית אחרת.

השאלה כאן היא האם לא רצוי, כפי שישנה המנהלה לפיתוח הנגב וקודם היתה

מינהלה לפיתוח אילת, להקים מינהלה לפיתוח אזור תיירות אשקלון-אשדוד,

כדי לתת מיקוד משאבים ואנרגיה לפיתוח האזור הזה מבחינה תיירותית.

הנגב - ראיתי בתקציב הפחחה מ-32 מליון ש"ח ל-30 מליון ש"ח. מדוע

ישנה הפתחה? האם ישנה ראיה מחדש לגבי האזור או שיש סיבה אחרת לכך?

לא שמעתי לגבי אזור באר-שבע והסביבה. באיזו מידה הם מקבלים דגש

בפיתוח? האם יש פוטנציאל לגבי האזור הזה? מה לגבי הדרישה להפוך את

שדה התעופה בנבטים גם לאזור תעופה לגבי כל אזור הנגב והדרום?

בהקשר להשפעת תהליך השלום, האם התהליך יביא או מביא לסל תיירות

משולב ביו המדינות? כלומר, תייר יבוא, וחלק מהזמו יהיה בירדו , חלק

מהזמו יהיה בישראל וחלק מהזמו - במצרים. מצד אחד, זה יביא להקטנת

מספר הלינות בארק. מצד שני, זה אולי יגדיל את הנפח או את מספר

התיירים. השאלה כאן היא מהי התחזית שלכם לגבי איזון בדברים האלה

ובאיזו מידה אכן זה ישפיע חיובית.

אלי גונו , אם יש לכם נתון לגבי .מה שאשאל, תנו אותו, ואם לא - אז

לא. האם ידוע לכם מהו השכר של עובדי ענף התיירות לפי קבוצות וממוצע?

לא קיים.

אני מבקש, שתשלח לי בכתב מהו השכר לפי קבוצות, נניח: השכר הנמוך,

השכר הגבוה, כמה אחוזים וכו'.

סך-הכל הפדיון הכולל, שזה תפוקה ישירה, תפוקה נובעת, לא כולל

תעופה, של ענף התיירות מתיירים וישראלים זה 4.3 מיליארד דולר.

השאלה היא לכמה אתה, מחלק את זה.

אין לי את זה לפי עובד.

ברצוני לדעת כמה נשאר לאדם שעובד בענף הזה. מהו שכר העובדים?

גם בלי להכניס את משכורת עובדי משדד התיירות, זה די נמוך.

אחסוך את שלב הברכות, כי כבר אמרו זאת ואני אכן חושב שהתיירות

היא קרן אור בכל מה שקורה מבחינת המשק הישראלי. אני בטוח, שלצוות

שמוביל היום את משרד התיירות בראשות עוזי ברעם ואלי גונן יש משקל

גדול מאד בענין. אני גם מופתע תמיד מחדש מכך, שהפגיעה כתוצאה

מהאירועים הבטחוניים, על פי תפישתי, היא הרבה יותר נמוכה מפוטנציאל

ההרס שיש בה. יש בה פוטנציאל הרס הרבה יותר גדול ממה שבפועל קורה

בשטח. אחד הדברים המעניינים הוא, שזה פוגע דוקא בתיירות היהודית

ופחות בתיירות הצליינית והאחרת.

ברצוני להתמקד בנקודה אחת או שתיים. אני חושב, שלמרות העובדה

שאנו צריכים לעודד או לאפשר ככל האפשר לישראלים לצאת לחו"ל, כי זה

תפקידה של ממשלה וזה רווחה של האוכלוסיה בארץ, אין שום מניעה ואין

שום סתירה בכך שיהיה עידוד של תיירות פנים ברמה של תחרות חופשית בין

שני האפיקים האלה. כמיטב הבנתי, תיירות הפנים והמלונאות הן יותר מדי

יקרות לאזרח הישראלי, וזה אולי גם בא לביטוי בהעדפה הגדולה היום

לכיוון הצימרים ולכיוון התיירות הכפרית שהיא זולה יותר. בעבר, עלו כל

מיני הצעות. למשל, היתה הצעה לפטור ממע"מ על שירותי תיירות ישראלית.

אני יודע, שיש היום פטור ממע"מ על שירותי תיירות חוץ, אך אין פטור

ממע"מ לשירותים של תיירים ישראליים. יש נושא של הכרה כהוצאה מוכרת

במס הכנסה של חופשה של 7 ימים בשנה ודברים מהסוג הזה. אולי אלה דברים

מלאכותיים, אך אני חושב, שצריך לפעול במגמה להוזיל את השירותים שכן

הם יקרים מאד.

במקרה, שמעתי אתמול ממישהי שהיתה בתורכיה עם חברה לפני שבועיים.

הם שילמו על 6 ימים כולל מלון עם שתי ארוחות וכל השירותים שהמלון

נותן , סאונה, בריכה וכיוצב"ז, וכולל הטיסות, 1,500 דולר. זה מדהים.

אינני אומר, שאפשר להתמודד עם המחירים האלה בארק, אך בארק אם אתה טס

באילת ושוהה שם לתייר פנים אתה משלם הון עתק, וזה חבל. זה אולי נובע

מהעובדה, שטיסות הפנים בארץ מרוכזות בעיקר בידי חברה אחת, למרות

שישנה היום פתיחה כלשהי של הענין . יש מונופול כלשהו, ומונופו ל תמיד

מביא למחירים גבוהים. אני חושב, שצריך לעשות בענין זה עבודה רבה, כי

בכל זאת יש אינטרס שמשאבים כספיים ייצאו בארץ יותר מאשר בחוץ-לארץ.

אין לעשות זאת באופן מלאכותי , אלא באופן אמיתי .

נושא נוסף קשור בהיבט אחר לגמרי, שלא עלה בדיון עד עתה. נושא

התיירות הוא מקור פרנסה חשוב מאד לישובי הפריפריה. אני נתקל היום

בתופעה, שנובעת מחוק המכרזים, שבאזורי הביקוש לתיירות יש חובה של

מכרזים, ובאופן טבעי אזורי ולביקוש לתיירות או חלקם לפחות נמצא באזורי

עדיפות לאומית. במלים אחרות, אתה יכול לשבת בדובב או בקרית שמונה,

ואם תרצה להקים בית-מלון באזור, מפעל, צימרים, רכבל או דבר כלשהו כזה

או אחר, על-פי ההגדרות היום עליך לצאת למכרז, ועל המכרז הזה יכול



להתמודד, ואני תמיד משתמש בטיעון הזה, גם המליונר האשוגי מסעודיה

והוא יכול לנצח במכרז את התושב שגר באצבע הגליל, ברמת הגולן בעמק

הירדן או בגליל המערבי .

הדוגמה של עין-גדי היא גדולה מכל הדוגמאות.

נכון . אנשים יושבים שם במדבר 40 שנה מנותקים מהארץ במובן של

תחבורה ובכל המובנים. כשהקידמה הג יעה לאזור וכשהאזור הפך להיות

אטרקטיבי לתיירות, על המכרזים מתמודדים אלה שחיים בתל-אביב, זה בלתי

נסבל. הדבר שמטריף אותי הוא, שזו הממשלה שלנו שעושה זאת. אמרתי

"שלנו", ואמרתי עתה אמירה פוליטית כלשהי, במלה "שלנו" אני מתכוון

לאותה ממשלה, ששמה דגש על פריפריה, על פיזור אוכלוסין ועל כל מה

שכרוך בזה.

אני חושב, שזה חוק של חברי-כנסת.

כלא. עתה, יש אופציה לממשלה. יש חוק המכרזים, ויש תקנות הפטור

ממכרזים. מה שקרה בתקנות הפטור ממכרזים הוא, שבנושא של תעשיה יש

אפשרות למשרדי הממשלה לקבוע ללא מכרז באזורי עדיפות לאומית, ובתיירות

- לא. צריך מיזם תיירותי יוצא דופן , למשל, מצפה רמון , שהוא כל הזמן

הדוגמא המאד אופיינית למקום שהוא באזור שאיננו אזור ביקוש, ושם כן

אפשר לפטור ממכרז. אבל, יכולת הפטור מתיירות היא אפסית לעומת יכולת

הפטור ממכרז, ואני מדבר על אזורי עדיפות לאומית, לגבי תעשיה. הבאתם

לישיבת ועדת חוקה השבוע הצעה לתיקון במסגרת תיקון תקנות המכרזים,

ו קבעתם והרחבתם את המעגל בכך שאתם קוראים לזה: "אזורים שאינם אזורי

ביקוש לתיירות, ששם אפשר יהיה לפטור ממכרז". מה זה "אזור שאיננו אזור

ביקוש לתי ירות"?

למשל, לגבי מגדל אנו מכריזים שזה לא אזור תיירות.

מה זה "מכריז"? ילכו לבג"ץ ויגידו לך, שאתה מפעיל שיקול דעת

מוטעה. מדוע מגדל - כן , וזה לא אזור ביקוש, ואילו טבריה זה כן אזור

ביקוש? האם זה בגלל שעד עתה לא היו בתי-מכון במגדל? הרי כולם באים

לאזור הכנרת. לכן , זה לא נכון . הנקודה צריכה להיות, שכיון שמגדל זה

אזור עדיפות לאומית, היא צריכה פטור ממכרז. גדליה גל, אני אומר לך

שאנו צריכים להיאבק על העניך הזה. זה דבר מטומטם, שתושב עין-גדי צריך

להתחרות באמצע המדבר עם האשוגי במכרז.

וכן , על השקעה שהוא כבר השקיע.

וכן , על השקעה שהוא כבר השקיע. ביקשתי מוועדת המכרזים, שזה

יחזור לדיון נוסף אצלכם, כשבקשתי היא להשוות אותך לשר התעשיה והמסחר

בקטע הזה. כלומר, לא יהיה הבדל- בין מפעל מאושר בתעשיה ובתיירות לצורך



הענין של קביעת במכרז.

אני רואה, שחבר-הכנסת עובדיה עלי על סיכות והוא מבקש לומר את

דברו.

אם הוא מבקש, אני מפסיק את דבריי ואין לי בעיה.

עלי לנסוע, ומכיון שאני מיחס חשיבות לנושא ולשר, באתי לישיבה.

ברצוני לפתוח ולומר, שמדיניות השר נכונה והתפישה נכונה. אני חושב,

שהמשרד הוא טוב ומשקיע את רובו לכולו בנושא התיירות על-פי מה שמשתמע.

ההישגים הם משמעותיים וניכרים בכל התחומים, ואי אפשר להתעלם מהם. על

רקע אירועי הדמים - ונכון הדגיש השר שלא מדובר כאן באירועים ביהודה

ושומרון או בעזה אלא במרכז הארץ, בנחלת שבעה, בדיזנגוף, במרכז עפולה

ובמרכזי ערים אחרות - שיחול גידול בתיירות, זה דבר משמעותי ומרשים

מאד. אני משוכנע, שלמשרד יש חלק בזה, וזה לא רק ענין של המדינה או של

תהליך השלום או דברים מהסוג הזה. הטרור גדל. את התייר לא מעניין אם

יש תהליך או לא, אלא האם הארץ בטוחה או לא והאם הוא יכול להסתובב

בדיזנגוף או בירושלים בצורה חו פשית או לא. לכן , מדובר על ענין של

הצלחה ניכרת, ואני, בהחלט, מברך על העבודה ועל הפעילות.

אני גם חושב, שהגישה לגבי תיירות איכותית היא גישה נכונה. לדעתי,

בענין הזה צריך לנצל ולהתחשב ביתרונות היחסיים של מדינת ישראל. מי

שרוצה את תורכיה או את ספרד, שילך לשם. עם כוח אדם זול והמשאבים שיש

להם אי אפשר להתחרות. האם 500 ש"ח או 500 דולר יספיקו למימון העבודה

של העובדים? אינני מדבר על ההוצאות האחרות שישנן . ההשוואה כאן איננה

במקומה. מי שרוצה ללכת לתורכיה, שילך לשם. אינני חושב, שאנו צריכים

להתעסק עם פלח שוק כזה. אנו צריכים ללכת על תיירות איכותית ועל כל

נושא הקונגרסים, כפי שמונח כאן ביסוד תכנית העבודה, ובענין זה אני

תומך לחלוטין בתכנית הזו. יש לנצל את היתרונות היחסיים שלנו, ואין

עבר, ארץ מעניינת ודינאמית וודאי עם עתיד מבטיח. אנו

יכולים להקים מרכז חשוב בעולם בהרבה מאד תחומים. בתחום הקונגרסים

ובתחו ם המדעי יש לנו מה לתרום. בתחו ם התיירות הצליינית והתיירות

האחרת יש לנו ודאי מה למכור. בתחום התיירות של יהודים לארץ יש לנו מה

למכור. הבה ננצל את היתרונות האלה. לגבי המנסים במסגרות שונות

להשוותנו לארצות זולות, ועוד מקנאים, אני חושב שאין מקום להשוואה,

וכל השוואה כזו איננה במקומה ואיננה נכונה.

על הרקע הזה, אני גם חלוק על השר בנושא ההימורים. כלל לא מפריע

לי, שבטאבה יש קזינו. אם רוצים להקים קזינו בעזה וביריחו, שיקימו. מי

שירצה ללכת לקזינו בעזה, שילך. האם אנו צריכים להתחרות עם הנושא של

בתי הימורים? אני חושב, שבענין זה הנזק שיכול לגרום נושא ההימורים

הוא הרבה יותר גדול מאשר התועלת שבו - אין הצר שווה בנזק המלך. מי

שרוצה להמר ולנסוע לתורכיה, לטאבה, לבודפשט או ללאס וגאס, שיסע.

אינני מדבר על הנזק, שנאמר כאן , לגבי הסביבה הקרובה. בתי ההימורים

מבטיחים, שלא תהיה פשיעה ולא יהיו סמים. - אולי , אך יש לנו משהו

שמייחד אותנו ואת המדינה הזו, ואינני חושב שהתוית צריכה להיות:

הימורים. אינני אומר את הדברים האלה, מטעמים דתיים או למי שחובש

כ י פה.

.אם תחזור על זה, חבר-הכנסת אברהם שפירא יהיה מרוצה.

דיברתי על קזינו והימורים ואמרתי, שאני מתנגד לבתי הימורים בארץ.

לא בכל דבר, שמישהו אחר מצליח בו, צריכים כאן לחקות אותו. כדי שחבר-

הכנסת שפירא לא יטעה, ברצוני לומר שיש לי שבחים רבים, ואני מזדהה,

מסכים ומשבח את המשרד על מדיניותו הכוללת, ובעיקר את שר התיירות על

מדיניותו שהיא מדיניות נכונה. לגבי הקטע של הקזינו, אני חלוק על

התפישה, ואינני יודע אם היא של השר או של שר האוצר. אתמול שמחתי

לשמו ע, ששר המשטרה הוא בדעתי במליאת הכנסת בענין זה. אני חושב, שנעשה

משגה, גם בענין זה נלך בעקבות האחרים. האיום של טאבה לא מפריע לי,

ואם לא אם זה יהיה באוטונומיה.

בעמוד 39 בחוברת התקציב נאמר: "מספרם של הישראלים היוצאים לחו"ל

גדל ביו השנים 1992 ל-1993... תושבים ישראלים הוציאו בחו"ל למעלה מ-

2.3 מיליארד דולר.". ראיתי שמספר הלינול של תיירות פנים גדל מ-5

מליון ל-5.1 מליון , וזה גידול של כ- 2%. בעניון הזה, אני חושב, שאפשר

לתת את הדעת ואת תשומת הלב גם לנושא תיירות פנים בצורה משמעותית

יותר. לא מפריע לי שאנשים נוסעים לתורכיה. אפשר, שיסעו בזול. האם

הסיסמא שלנו היא "סעו ביוקר"?

לא. הצעתי להוזיל בארץ, ולא ליקר את זה בחו"ל,

לא מפריע לי, שיסעו. יסעו בכמה שיותר זול, וצריך לעש ו ת שמים

פתוחים ולאפשר טיסות שכר. גישת אל-על היא כל כך פרובנציאלית, ויש את

המונופוליזם הזה. אני חושב, שהמדיניות צריכה מדיניות של שמים פתוחים

ושל תחרות חופשית. אם אל-על תפסיד 10 מליון דולר ובעקבות תיירות

יכנסו עוד 30 מליון דולר, הרי שזה צריך להיות השיקול שלנו. כל

המונופוליזם הזה של ההגנה הזו המעוותת הוא פשוט לא במקומו. אני,

בהחלט, תומך בגישה שהכל יהיה פתוח.

חייבים להקדיש תשומת לב לנושא התשתיות. לא במקרה הערתי את מה

שהערתי לגבי התקציב הרגיל. אומנם כתוב, שתקציב רגיל הולך לפיתוח. כל

החלק של מינהל הוא בסביבות 8%-10%, וזה כלום. בסך-הכל, תקציב המשרד

איננו גדול. החלק הארי, 220 מליון ש"ח מהתקציב, זה מענקים ותמיכה. כל

ההפרדה ביו הפיתות לבין זה היא מלאכותית. חלק הולך על פיתוח. אני

חושב, שכל שקל שאנו משקיעים בתשתיות של תיירות הוא במקומו, כי אנו

יכולים לעמוד בפני שוקת שבורה.

ביתם לתיירות משותפת, אני בעד לפחות מבתינת תכנון מדיני וכל מה

שקשור, ואם זה יכול לבסס וליצב את היחסים שלנו עם מדינות השכנות אני

בעד כל דבר. צריך להיזהר, שזה לא יהיה בבחינת בומרנג. אנו נעשה כאן

כל מיני תכניות ושיווק ופירסום, ובסוף נגרום לכך שתיירים יקצרו את

משך שהייתם כאן ויבלו בעמאו ובמקומות אחרים.

הגליל והצפוו - המדיניות כאן היא מדיניות נכונה של טיפוח

הפריפריה. אני חושב, שהיא לא מספקת. צריך להגביר כאן ענין זה ולהגדיל

את המשאבים ואת כל מה שקשור בזה. זה יכול להיות ענף נוסף כלשהו

למושבים, לקיבוצים ולכל הפריפריה. ישנה התפתחות מרשימה ואף דרמטית.

אני יודע, שלשר יש גישה אוהדת מאד, ואני שומע מאחרים על גישה תומכת

וחיובית של השר והמשרד. אבל, צריך להגביר את הנושא בצורה יותר

משמעותית. נצרת היא נכס חשוב מאד, וכך גם עלו, ומה שעושים בתחום הזה,

לדעתי, איננו מספיק. איו יתרון יחסי לדיר תנא, לערד או לסחנין , אך

לעכו ולנצרת יש יתרון חשוב מאד. זה יכול להיות מקום אטרקטיבי מאד

לתיירות צליינית.

מדובר על 22 מליון ש"ח בשנה הבאה בעכו.

אין מדובר בשיקולים פוליטיים או דברים כאלה. מדובר על יתרון מעשי .

עפולה היא לא מקום לתיירות. יכולים להיות שם מוטל או שניים, אך אין

לה יתרון יחסי, וזה לא נצרת או עכו. צריך לומר את האמת, ואיננו באים

לרמות עצמנו. לגבי עכו, מדובר על המיקום ליד הים ועל עכו העתיקה.

הבעתי את דעתי. המגמה היא נכונה, אך לדעתי יש להגדילה. שר התיירות

עוזי ברעם, אני מבקש את סליחתך על כך שלא אוכל לשמוע את הדברים.

ברצוני לחזור לענין תקנות המכרזים. אני יודע או מודע לזה, שבמשרד

התיירות יש אהדה לגישה הזו. כמו תמיד, הבעיה הקשה היא משרד האוצר,

ואני חושב שיש לעשות על הדבר הזה לחימה עיקשת. לפעמים, אתה עומד מול

אנשים, ואינך יודע מה לומר להם. מדובר על אנשים שחיים באזור מרותק

שנים רבות, ויום אחד מסתבר להם שהם לא מספיק טובים, ובא יזם עשיר

ממרכז הארץ, והכל נעשה בשם הכלכלה החופשית הקדושה. זה יפה מאד, אך

במדינת ישראל עדיין לא ביטלנו את חשיבות הפריפריה, למרות שישנם כמה

שרוצים שהיא לא תהיה יותר.

אם אני מבין נכון , את הרכבל במנרה עושה מנרה.

אינני יודע אם הרכבל הזה נחשב תעשיה או תיירות.

זה תיירות. כיצד זה יכול להיות תעשיה?

אם כך, כיצד זה הסתדר בלי מכרז?

הוא היה על שטח שלהם.

זה היה במשבצת, וזה בסדר.

א' גונו ;

ביקשנו איתך פגישה אתמול על הנושא שהעלית, כי קיבלנו דיווח.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אם במשבצת אפשר, אז איזו בעיה יש?

מה קורה אם זה לא במשבצת? נניח, שזה על יד עין גדי מחוץ למשבצת



שלו או ליד מנרה מחוץ למשבצת שלו. אין כי התנגדות, שיהיה מכרז בין

תושבי המקום, וזה בסדר גמור. לגבי מי שתי שם, אינני רוצה לתת עדיפות

ביו פלוני לפלוני, אך קודם תן לתושבי המקום. מדובר במיוחד בגליל

העליון , שזה אזור שאין לו אלטרנטיבה אמיתית של חקלאות או אלטרנטיבה

אמיתית של תעשיה, ואני מדבר על שורת המושבים לאורך הגבול.

מחלוקת ישנה בינינו לבין שר התיירות היא בנושא צפון ים המלח.

אולי נופתע היום.

היא הרבה פחות בעייתית, בגלל ההסכם.

פעם היתה לנו ישיבה בוועדת הכלכלה, ועוזי ברעם לא כל כך אהב את

מה שאמרתי, ומבחינתו בצדק. אני מניח לרגע את הענין המדיני. אני חושב,

שבים המלח יש פוטנציאל אדיר מבחינה תיירותית. אני גם חושב, וכולנו

יודעים זאת, שדרום ים המלח הוא מקום בעייתי מאד, מבחינת ההתנגשות בין

האינטרסים של התעשיה, של מפעלי ים המלח, לבין המלונאות שם. זו בעיה,

כשאתה רואה את כל היבוש ואת כל הפעילות התעשייתית שהיא חשובה מאד

כלכלכת ישראל ומתנגשת עם האינטרסים התיירותיים. אני יודע, שיש מיגבלה

אמצעים, ואני יודע שיש תכניות לגבי נחל חבר. אני חושב, שיש לתגבר את

התיירות בנחל חבר. אבל, זה לא עומד לחלוטין בסתירה ואני חושב שזה אף

יחזק את כל איזור ים המלח כולל הדרום וכולל המרכז שלו, אם תהיה

תיירות רצינית בצפון ים המלח. ראשית, זהו עורף בלתי רגיל מבחינת

הירושלמים. למעשה, לירושלמים יש היום מוצא אחד - המוצא של הים

התיכון . המוצא לים המלח זה הרבה דרומה, כלומר יש לנסוע עד אזור עין

גדי ועוד יותר דרומה משם. לדעתי, זו פריפריה מצויינת לירושלים מבחינה

תיירותית. שנית, אני חושב, שיש לנו אינטרס אמיתי לפתח את האזור הזה,

שבו אין בעיות שח אוכלוסיה ערבית ויש בו הרבה מאד פוטנציאל לשיתוף

פעולה עם הירדנים. אני יודע, שגם ראש הממשלה הביע דעתו בענין זה. אני

מקווה מאד, שהענין יוכל לצאת אל הפועל במהלך השנה הקרובה, שכן עד

היום העסק היה די רדום.

ברצוני לומר משהו בענין הקזינו. אינני מהמר, כי אני יודע שאני

תמיד מפסיד. אני אנטי הימורים, אך ברמה אישית. אני מדבר על הימור

בכסף. לגבי הימורים מסוג אחר, אנו מהמרים מדי בוקר. איננו צריכים

ללכת על הנושא של קזינו עם דעה קדומה כלשהי. אינני 'מת' על ענין זה

באופן אישי, אך אני בטוח שניתן לעשות זאת בצורה כזו שזה לא יצור בעיה

חברתית. יש קזינו במדינת ישראל; מי שקונה היום לוטו או טוטו, ובמידה

מסויימת גם מי שמשקיע בבורסה אך את זה נשים בצד, לפחות בתקופות

מסויימות זה היה דומה למערכת של הימורים. ההימורים קיימים. כנראה,

שזה יצר אנושי, שאי אפשר לברוח ממנו. אם עושים זאת בצורה חכמה ואם

דרך הקמת קזינו אפשר לתת תנופת פיתוח חשובה מאד לאזור מבודד או מרוחק

והוא ייעשה בצורה תקינה, אפשר שזה יהיה כמו בלוצרן ובציריך ואיש לא

רואה את ערים אלה כערי זנות וערי פשע מאורגן , לא עלינו. ישנם מקומות

סולידיים מאד באירופה, שלא הפכו להיות לערי זנות כתוצאה מקזינו. זה

תלוי הרבה באיך עושים זאת. לכן , לא הייתי מציע, ואני אומר זאת לחבר-

הכנסת עובדיה עלי , לפרלטוקול, שנסתכל על זה בצורה שבלונית, אלא יש

לבדוק את הענין לגופו.

אני חושב, שעל חשיבות הענף מהבחינה הכלכלית אין צורך להרחיב את

הדיבור. לדאבוני לא שמעתי את סקירת השר ושמעתי חלק מסקירת המנכ"ל, אך



הנתונים מדברים בעד עצמם, וזהו אחד הענפים החשובים מבחינת הכנסות

מטבע חוץ, מבחינת הערך המוסף וגם מבחינת התעסוקה. יש בענף זה אלמנט

משלים לשאיפתנו בתחום התעשיה והשירותים והתעשיה החכמה לאזן ולאפשר

לקבוצה שלמה של אוכלוסיה, לקבוצה משמעותית, להביא לידי ביטוי ולמצוא

תעסוקה בתחום הזה שהוא בעל חשיבות גדולה ממדרגה ראשונה.

אני חושב, שגם בנושא ההישגים קשה לחלוק. ללא ספק, ההישגים

משמעותיים, והמדיניות, מהבחינה הזו, היא אולי בכיוון הנכון. אבל,

הייתי רוצה לראות מדיניות יותר יומרנית בתחום התיירות עם כל הסיכונים

שכרוכים בכך בגלל המצב המדיני הבלתי יציב. אני חושב, שכאן אנו רחוקים

מלמצות את הפוטנציאל הטמון במדינת ישראל עם כל המשמעויות של הדבר

הזה. דיברתי על כך בכמה הזדמנויות, בהן עסקנו בנושא התיירות. נדמה

כי, שכאן , המשרד היה צריך ללחוץ יותר. אינני אומר, שהדבר הזה לא נעשה

ושאין לחץ לגייס יותר אמצעים, אך אני חושב שהיה צריך לעשות כאן רף

הרבה יותר גבוה. לטעמי, בנסיבות הקיימות, על-פי הצרכים, גם בתחום

התעסוקה וגם בתחום הכלכלי , היה צריך להעמיד את הרף יותר גבוה, ואני

חושב שיש גם תאריכי יעד שיש לכוון אליהם. הזכירו כאן את ירושלים, אך

אנו מתקרבים לשנת 2000 שזהו תאריך משמעותי מאד. היינו יכולים למכור

את מדינת ישראל לכל אזרח בעולם, וגם אם לא היינו מממשים זאת ולא היו

מגיעים כל אזרחי העולם למדינת ישראל בשנת 2000, איכשהו אפשר היה

לקשור אותם לפינה הזו על הגלובוס אם היינו עושים את הפעילות המתאימה

לקראת שנת 2000. היה אפשר לזרוע את הזרעים, כדי שבעשור שלאחר מכן

היינו יכולים לעשות קפיצת מדרגה הרבה יותר רצינית בנושא התיירות.

אני חושב, שלמקום שישו נולד אפשר לקראת שנת 2000 הבליא את מנהיגי

כל העולם כולל האפיפיור.

מי אומר שהוא יחיה עד אז?

ממלא מקום לאלוקים תמיד יש, וגם בשנת אלפיים יהיה. הוא יחגוג את

החגיגה המרכזית לא בותיקן , אלא בנצרת או במקום כלשהו אחר. כך, שכל

האזור שם יהפך לבמה העיקרית של האירועים וההתרחשויות בתחום התיירות.

יש לנו הזדמנות פז, ואינני יודע אם אנו לא נמצאים עתה בדקה ה-90

מבחינת ההכנות והיכולת להשקיע בתשתיות, לפתח ולהכין את כל המערכת

הזו. אם בשנת 1995 נתחיל לדבר על זה ונתחיל לתכנן , זה יהיה סיפור

מאוחר מדי. יש לעשות את הדברים היום. - זה לגבי התיירות הנוצרית.

אבל, גם לגבי תיירות יהודית. אני חושב, שאנו כאן מחמיצים החמצה

גדולה. לכן , אני אומר שיש להרים את הרף הרבה יותר גבוה. אני מקווה

מאד, שבטווח הקצר יתפנו המנכ"ל והנהלת המשרד לדון במשמעויות הדבר הזה

מכל הבחינות. שנת 2000 יכולה להיות שנת המפנה. ההכנות לשנת 2000

יכולות להיות המפנה בכל ההתייתסות של העולם למדינת ישראל ליעד של

תיירות. נדמה כי, שבנושא חזה נעשה הרבה פחות ממה שניתן היה לעשות. לא

שאין מודעות לנושא הזה של שנת 2000, ואני מבין שהמודעות הזו קיימת,

אך נדמה לי שאת המסקנות המתבקשות לא הסיקו.

אם מתיחסים לזה כך, לקראת הענין הזה יש כמובן צורך בהשקעות

אדירות בתשתית. אם היינו מדברים היום על שנת 200 ומסמנים אותה ליעד,

כפי שאני רואה את הדבר הזה, היינו מוצאים עוד הרבה רשתות בינלאומיות

ועוד הרבה משקיעים שעומדים בתור. לא שלא קרה משהו בתחום הזה. חסרה לי

הסקירה שלכם, אך אני מבין מהנתונים שנמסרו כאן על ההשקעות באמצעות

מרכז ההשקעות, שכנראה מתוכנן משהו ויש פעילות ומתוכננות השקעות, שהן ,

בהחלט, מציינות גידול משמעותי.

יש מחסור בתקציב בענין הזה.

יש מחסור בתקציב. זה לא עומד בשום יחס לפוטנציאל.

למען השר, ברצוני לחזור על הענין בראשי פרקים. לדעתי, ההישגים

מדברים בעד עצמם, אך לטעמי הרף שסימנתם נמוך מדי. לא מיציתם את

הפוטנציאל הטמון בשנת 2000. אפשר היה לזרוע בראש כל תושב על פני

הגלובוס את ישראל ליעד תיירות. ברצוני לדעת האם ישנה תכנית כלשהי

והאם מישהו שוקכ האם אפשר כהביא לארץ במסגרת של אירועים שנת 2000 את

האפיפיור ואת כל ראשי המדינות בעולם. משמעות הדבר היא השקעות עכשיו

ויזמים עכשיו, ואם ידברו על הענין הזה ויתנו לו את הביטוי המתאים,

המשקיעים יגיעו בקצב יותר גדול מאשר הם מגיעים עתה. אני, בשום פנים

ואופן , לא מזלזל בדבר הזה. כמובן , שזה מחייב השקעות בתשתיות, שקשורות

אליכם, וגם בכאלה שלא קשורות אליכם באופן ישיר. נושא התעופה הוא נושא

קריטי בענין הזה. עתה, מתחילים לפתח את הנושא של שדה התעופה, שהיום,

לדעתי, הוא כבר איזה שהוא צואר בקבוק בעייתי. אם העסק הזה לא יתפתח,

אנו יכולים לזרוע הרבה מאד בתי מלון , אך שם ייעצר משהו. צריך לדחוף

את הפרוייקט הזה בקצב שונה ממה שמתוכנן . אני שמח, שמתיחסים לזה כאל

פרוייקט לאומי , אך הביטוי והמשמעות צריכים להיות: תנופה הרבה יותר

גדולה ומהירה בפיתוח הענין הזה.

התעופה - אני יודע למה מכוון שר התיירות. נדמה כי, שאנו נוקטים

במדיניות של הגנה ושמירה על חברת תעופה, שזו מדיניות שגויה בראיה של

האינטרס הלאומי הכלכלי בעיקר בהקשר של התיירות. אני חושב, שזה בזיון .

אמרתי את מה שאמרתי בנושא הפרטת אל-על. כל זמן שהחברה הזו היא חברה

ממשלתית, המגבלות אדירות. כבר היום ישנם קווים, ש"אל-על". לא מטיסה

בגלל שיקולים של כדאיות. היא לא מטיסה לשם נוסעים או לא פותחת קווים,

למשל למזרח הרחוק ולמזרח אירופה. להרבה מאד יעדים, לגביהם יש ל"אל-

על" את הזכיון , היא לא טסה. לאור הירידה ברווחיות "אל-על" לא יהיה

מנוס אלא לחשוב על מובילים מקומיים נוספים,. אם רוצים בנושא הזה להגיע

לכל היעדים שנפתחים בפני ישראל, ונפתחים המוו יעדים חדשים. ישראל לא

מגיעה לשם ולא תגיע לשם. בכל זאת, "אל-על" מוגבלת, יש צי קטן של

נוסעים, והיא תלך על הדברים היותר האטרקטיביים מבחינתה, וגם כאן יש

מדיניות קצת שגויה כלישהי ואינני רוצה להכנס לזה. אבל, שר התיירות

עוזי ברעם, צריכים להתחיל לחשוב על מוביל נקוב נוסף. אחרת, החלק

הישראלי בתעופה יורד. אנו גם כאן מאבדים לטובת חברות זרות חלק גדול

מהתעופה, וזה חבל. יכולות חברות ישראליות נוספות להכנס לתחרות בנושא

הזה. היום, הדרך חסומה, מליון שהמוביל הנקוב הבלעדי הוא "אל-על", ויש

לשנות את הדבר הזה.

אני מציע, שתיערך בדיקה, ואני מניח שהיא נערכת, לגבי הליכה

בכיוון של יעדי תיירות חדשים. אני קורא בחוברת, שאתם עוסקים

ב"פיילוט" בספרד וגם במקומות אחרים, אך מה עם דרום מזרח אסיה ויפו?

התיירות היפנית היא היחידה שמצליחה להתחרות בתיירות הישראלית

לאירופה. כלומר, יש משם פוטנציאל של תיירות.

12 מליון בשנה.

מדובר על 12 מליון בשנה, ואנו לא היינו על המפה. היום, זה חידוש

מבחינת התיירות היפנית. אני מציע מאד לשקול ללכת שם על "פיילוטים"

ולכוון אל היעד הזה של דרום מזרח אסיה. זו גם יבשת חדשה עם רמת חיים.



כשאנו רוצים לקלוט תיירות איכותית, הם יכולים להרשות לעצמם, ואני

מציע לבדוק את האפשרות ללכת לכיוון הזה.

תחילה, הייתי רוצה לברך את השר, את צוותו ואת המנכ"ל. זו אחת

השעות היפות של חבר-כנסת, כשהוא בא לישיבה שדנה במשרד שיש לו רק

תשבחות ומעט מאד הערות. אני מוכר, כאחד שאכפת לו ובודק כל תקציב.

ברצוני לשתף אתכם לפחות במה שאני קראתי. זהו משרד עם ראיה נכונה

וכוללת גם בפריפריה, גם בהשקעה לגבי התיירים וגם בתשקעות בפיתוח.

באתי מישוב קטן , מזכרת בתיה, ויש רעיון שקרם עור וגידים. כל שבועיים

אני מבקר בישוב אחר בארץ ואני יודע מה אתם עושים כמעט בכל מקום. אני

אומר לכם, שיש ראיה כוללת גם בשיווק. אני זוכר, שלפני שנתיים אמרתי

לעוזי ברעם שיש להפוך את היוצרות - ואינני יודע אם הוא זוכר זאת -

ואם הבעיה שלנו היא לשווק את עצמנו, אז הבה ניקח תקציב, נתת, יותר

גדול ונשווק. דבריי נפלו על אוזניים קשובות, ועוזי ברעם אמר שזו

התכנית. דרך אגב, אתמול, במקרה, הגיע התייר השני מליון השנה. זה היה

משמעותי.

זה לא במקרה.

זה, בעיקר, בעקבות העליה בשיווק נכון וכו'.

שנית, יושב-הראש, אם מותר כי להיות יומרני, יש לראות כיצד המשרד

הזה עובד אם בטיפול בעובדיו, אם בהשקעה בתוך המשרד ואם בראיה הכוללת.

רצינו השקעה בערי הפיתוח והשקעה בפריפריה. יש את הראיה הזו, את

הנגישות, את הראיה הנכונה לדעת כמה חדרים יהיו בשנת כך וכך, כמה בתי

מלון יהיו, כיצד מקלים על הבניה וכיצד מפשטים את ההליכים. אני בא

ואומר, לאזרח, ושוב אני יכול לומר זאת לעוזי ברעם, שהלוואי שראיה כזו

כוללת היתה בכל משרד ממשלתי, כלומר ראיה בה רואים אם את הקטע של טווח

רחוק, אם את הפריפריה ואם את העובד. מה היה התקציב ב-1993?

ראה כמה זה היה ב-1992 וכמה זה גדל.

אני עושה זאת בכוונה. יש את הראיה הזו, שאם השיכנוע של הממשלה,

אם של השרים ואם של ועדת הכספים הגדיל את הסעיף.

זה עלה בערך ב-20% במימוש שלו, ואני מקווה שתהיה לי הזדמנות

להתיחס לזה. זה 30% מתחת לרף שמשרד התיירות הציב לקידום התיירות

בישראל. אני אומר שמ-1992 ל-1993 הגידול בתקציב משרד התיירות שהיה

משמעותי היה 30% מתחת לרף שמשרד התיירות הציב לעצמו.

ברצוני לומר אם מלה טובה אחת לעובדים. מאיע להם יותר, ואני אומר

זאת בגאוה. מדובר על היחס האישי. יש ראשי רשויות שפנו, ישנן רשויות

עם אחרים הסטוריים ומנהלי מוזיאונים שפנו. מקבלים תשובה, אם אם היא

שלילית או חיובית או שאפשר לעשות כך וכך בתהליך של שנתיים או שלוש.

יש סדר. אנו מקבלים לא מעט תלונות על כך שפקידים לא עונים על מכתבים



ולא מתיחסים. אולי כאן זו הזדמנות לומר ישר כוח לכל העובדים. יש מעט

משרדי ממשלה, בהם אנו נקלים בזה.

קזינו - שר התיירות, אני יודע שיש עליך לחץ של כל מיני אנשים

להקים קזינו בארץ. אינני בטוח, ואני אומר זאת כאיש מפלגת העבודה,

שהמסר להקמת קזינו בארץ הוא המסר שצריכים להביא כמסר לעם: "רבותי,

בואו ונהמר". מי שרוצה לנסוע לתורכיה או לבודפשט, שיערב לו. אני

מודה, שיכול להיות שאינני יודע במה מדובר בקזינו. בעוונותי הרבים,

עדיין לא הייתי בימי חיי בקזינו, אף שנסעתי לא פעם לחו"ל. בזמנו,

הימה ועדה כלשהי בענין . יכול להיות, שצריך ועדת מומחים כלשהי שלא

תהיה קשורה לנו, שתהיה מנותקת מאיתנו. דוקא אני מצר על כך,

שפוליטיקאים ממפלגת העבודה רוצים להביא לעם הזה מסר כלשהו חברתי

"הבה נקים קזינו, כי מקימים באילת ובטאבה". אם מקימים באילת

ובטאבה, שיבושם להם ושהכסף ילך לשם. אינני מוטרד מכך. שר התיירות, אל

תמהר בקטע הזה, עם כל הלחץ. אני יודע שיש עליך לחץ מכל מיני יזמים.

זו קבוצת אנשים ברורה מאד, שלא הייתי שם ידי על הכשרות של הכסף הזה.

כדאי לעצור את הדהרה שלהם בקטע הזה, ואולי אחד הפתרונות יהיה להקים

ועדה ציבורית בלתי תלויה עם פחות פוליטיקאים ויותר אנשי מקצוע שיבדקו

זאת. לא הייתי מתבייש לשים שם גם כמה סוציולוגים, שיבדקו את התופעה

הזו ואולי הם יגיעו להמלצות כלשהן. ישר כוח על עבודתכם.

כבוד יושב-הראש, וידידי שר התיירות, תחילה ברצוני לברך אותך ואת

המשרד ולומר שזהו משרד שתורם לכלכלת ישראל ויכול להיות התורם הגדול,

כי אם אנו מוצאים 2.3 מיליארד שמוציאים מכאן היה צריך להיות שנכניס

לפחות כפול מתיירות מחוץ לארץ. ברצוני לברכך , שכן עשית דבר, שאולי

הציבור לא יודע עליו. השקעת מליון ש"ח בפיתוח חוף ציבורי יפה ומסודר

בים המלח לציבור החרדי. עד היום לא היה חוף נפרד, וציבור חרדי, שנאלץ

מטעמי רפואה להתרתץ בים המלח, היה צריך לעשות זאת בתנאים הקשים

ביותר. אני הפה שלהם כאן , וברצוני להודות לך על שעשית להם דבר גדול.

תודה על כך גם כלפי הציבור החרדי , כדי שהוא ישמע זאת.

זה, דוקא, הופיע בעיתונות החרדית בגדול.

זה גם יביא הרבה תיירות.

לגבי קזינו, ברצוני לספר לך דבר שהציבור אולי לא יודע אותו. אני

מתנגד, לא עלינו, למוסד הזה מאליו. לחשוב, חלילה וחס, שמוסד כזה יהיה

בירושלים, זה פשוט להלביש שק ואפר. כשבגין היה ראש הממשלה, רצו לעשות

קזינו, וקמתי וניהלתי את המלחמה בזה. האיש שעזר לי הכי הרבה היה יאיר

צבן , ואינני יודע מאלו נימוקים סוציאליסטיים הוא ראה בקזינו דבר טמא.

"האם אתה חושב שברצוני לנצל תנאים

קואליציוניים? אביא לך את יאיר צבן ותשמע אותו". בקרית שמונה המצב

היה שחור, וחיים שיף רצה והציע להקים קזינו בקרית שמונה וכך כהחיות

את העיר. בגין שלח אותו אלי , והסברתי לחיים שיף את הענין , אך זה לא

עזר. הוא רצה לעשות כסף. הרי אלה שרוצים בקזינו, בטומאה הזו, ורוצים

לבנותו עושים זאת כדי לעשות כסף, ואלה שרוצים ללכת לשם עושים זאת לשם

תענוגים. אבל, במה אשם כל הציבור? שר התיירות, אתה בא מבית מסורתי,

ואני מבקש ממך שלא תעזור להכניס זאת לארץ ישראץ. אם תכניס קזינו

לירושלים, תכנס חלילה להסטוריה. האם לזה צריך את ירושלים? יהודים

שמחפשים קזינו שילכו לפריז.



שר התיירות ע' ברעם;

מי מציע קזינו בירושלים? אפילו אהוד אולמרט לא מציע זאת.

רציתי להוסיף כמה מלים, ואינני ודע כמה יש קשר לענין , על החגיגות

של 3000 שנה. אני קורא על זה רק בעיתונות, ואין לי מושג בנושא. אנו,

היהודים, כדי לזכור את ירושלים, מעלים אותה שלוש פעמים בתפילה.

הגויים רוצים להזכיר את ירושלים ורוצים להביא לכאן , לא עלינו, זמרים

וארמנים, כמו באמסטרדם וברומא, וזה יהיה תשעה באב אם ייעשה דבר כזה.

יחס מפלגת העבודה תמיד היה הוגן מאד לגבי הדברים המסורתיים. אני בטוח

עליך, שכל עוד זה צריך להגיע לקופה שלך, אתה יכול להשקיע כסף לגבי

3000 שנה לירושלים כיצד להביא עוד יהודים מכל העולם לירושלים וכיצד

מורים בכל העולם ילמדו את התלמידים על ירושלים. האם אנו צריכים את

המשוגעים האלה והזמרים שיעשו כאן פורים כמו באמצע אמסטרדם, רוטרדם

ורומא? סוף סוף, ירושלים היא סמל של עיר רוחנית, סמל של רבנים וסמל

של ישיבות. לכן , אני פונה אליך בעניו יה,

זה יותר ויותר כך. מה שאתה אומר על ירושלים נכון .

אני זוכר, שבכנס של מפלגת העבודה טדי קולק אמר שהוא מפחד שיהיו

יותר מדי תושבים דתיים בירושלים. לאחר נאומו, אמרתי לו: "זו הקדנציה

האחרונה שלך כאן . אתה ראש עיר לכולם. מדוע לך לומר שאתה מפחד? בסך

הכל, הציבור החרדי בחר בך. מדוע לך לומר, שאתה מפחד שאנו נתרבה בעיר?

עשית את שטות חייך".

גם אתה רוצה לראות בירושלים את כל חלקי האוכלוסיה - לא?

משרד התיירות לא שייך למר"צ, אלא למפלגת העבודה. למפלגה הזו יש

לי סימפטיה כל השנים, ואני מכיר את עוזי ברעם.

אם כך, מדוע אינכם בממשלה?

אם זה היה תלוי בשפירא, הם היו שם.

אם מפלגת העבודה יכולה לעשות שלטון היום בלי מר"צ, אני אומר שתוך

24 שעות אנו בממשלה.

יש לי שתי משאלות. משאלה אחת היא, שהייתי רוצה לקבל בכתב את

בדיקות הרגישות, שאתם עושים לגבי תמיכות ומענקים. מה קורה אם מקטינים

את התמיכה? האם זה ישפיע על הקטנת ההשקעות או שזה יגדיל את מספר

המשקיעים?



משאלה שניה היא בענין שכר העובדים. הבטחת שתשלח לי תשובה עכ כך.

אני רושם לפני מה שאמר לי השר בפתק, וכך הבינותי, שנעשו גם בדיקות של

השפעה חברתית של הגדלת התיירות בכלל. אני מבקש, אם אפשר, לקבל זאת גם

לפי אזורים.

צפון ים המלח- אני חושב, שהשלום עם ירדן יצר מצב חדש לחלוטין .

הוא יצר מצב, שבו יש לנו שכנים, שלמיטב הכרתי רוצים לראותנו השכנים

שלהם בצפון ים המלח. אם הדבר הזה נכון , אני חושב שאסור לנו להתמהמה.

לו זה היה תלוי בי, הייתי מעתיק את משקל הכובד מנחל חבר לצפון ים

המלח. נחל חבר לעולם לא יברח. אנו, בכל המלחמות שלנו, שילמנו מחירי

דם יקרים מאד בגלל לוח זמנים. תמיד נשאלת השאלה האם היה צריך להינתן

בירושלים כך ובמקום אחר כך. אמרנו: עשינו זאת כי צריך היה לוח זמנים.

מי שחושב שחשוב שבין אילת לטבריה יהיה רצף ישראלי גדול ככל הניתן ,

ואני חושב שבצפון ים המלח אין שום אוכלוסיה ערבית, ואינני מדבר על

יריחו , אין שום סיבה בעולם שאנו לא נטפח את האזור שם ואני חושב שזה

גם באינטרס שלנו וגם באינטרס של ירדן . אינני יודע מה יהיה בעוד שנה

או בעוד שנתיים. נחל חבר לא יברח. אני מציע לא להסתכל אם זה טוב לעין

גדי או לא טוב לעין גדי. אין שום סיבה בעולם מדוע לא לקחת ולהעתיק את

מרכז הכובד לצפון ים המלח. ואז, לדעתי, עשינו דבר גדול.

ג' שגיא;

ברצוני להעיר ולהתיחס לענין עידוד השקעות הון . להקים מפעל עולה

מליון דולר או 4 ו-5 מליוני דולרים. לגבי מלון ממוצע, מדובר על עשרות

מליוני דולרים. אם ברצוננו להתחרות בענף הזה, והריווחיות לא גדולה

בענף הזה, הסיכוי שנוכל להתחרות ולהוריד מחירים הוא בסיוע ובהקטנת

הוצאות מימון . אינני מאמין , שנוכל להגיע להיקפים לאלה בלי סיוע.

זה הדבר, שאינני יכול לקבל בהגדרה. אם אומר משרד שהוא עושה בדיקת

רגישות, ואני מבקש זאת...

לא. הבעתי עמדה.

אני יודע מדוע אמרת זאת. אמרת זאת, משום שיש לך עמדה לפני שהוא

אמר את מה שאמר. אני יודע, שאצלנו בכל דבר שרוצים להוריד סנטימטר, יש

לנו בעיה. אינני מקבל זאת. אני אומר, שכל מה שהיה נכון אתמול לא

בהכרח נכון היום. היות ואני מניח ומקווה שב-1995 א ליתנו תקציב נוסף

לאף משרד, ואם זה יהיה תלוי בי לא יתנו לשום משרד, כי אם ברצוננו

לעצור את האינפכציה אז יש לעצור קצת את הזרמת הכסף ואין לנו מנוס

מכך, אזי לו אני הייתי במשרד הייתי עושה בדיקת רגישות ואם היה מתברר

לי שאם מורידים 0.5% במענק אפשר להוסיף 5% בפריסה או בהשקעות, אני

מניח שהייתי עושה זאת. אבל, לצאת מהנחה מראש, שזה כך וכך וכך, זה

אומר שלא עשינו שום דבר.

אני, מראש, יצאתי מהנחה, ששר התיירות צריך להרים את הרף.

חבר-הכנסת גדעון שגיא, הערת הערה, ואני הערתי הערה. עתה, נמשיך

בדיון .

אני חושב, שאני יכול לומר גם בשם חבריי, שאנו מודים מאד על

הדברים שנאמרו אם על העובדים. אני חושב, שפירוש, עובדי המשרד ראויים

לדברים שנאמרו עליהם. כשאני שומע את הנאמר כאן בוועדה, זה מאד מחייב

אותנו להמשך הדרך ולעמידה במה שעשינו עד עתה ובעמידה בצפיות מאיתנו.

אינני יודע אם כפקיד ממשלה מותר לי לומר זאת, אך אני מוכרח לומר

שיצאתי קצת מתוסכל, ביחוד כשמדובר על הרף. מעבר לתיסכול, אני יכול

לומר גם בשם העובדים איזו מלה שאולי לא מקובלת בין משרדי ממשלה, אך

אני גאה לאומרה, שאני חושב שהעובדים, ואני מיוחד, מודים לשר התיירות

שמאפשר לנו אולי לעבוד במודל, שלדעתי הוא הנכון ביותר, שבו השר קובע

מדיניות וקובע את ההחלטות העקרוניות ונותן על הראש כשצריך, אך המשרד

מבצע ומקבל את הגיבוי של השר בביצוע.

כשאני שומע כאן על הרף, ברצוני לומר לחבר-הכנסת גדעון שגיא, שאני

חושב שאולי זה הזמן לבדוק את מערך מאזן הכוחות בין המשרדים לבין משרד

האוצר, ואני אומר זאת גם לגבי ההערה שהעיר חבר-הכנסת גולדשמידט. אנו

שמנו רף גבוה מאד לא רק על תיקון העבר. אני אומר באחריות, שלגבי כל

נושא שעלה כאן אני יכול לבוא מיד עם חומר מסודר, מאורגן ומבוסס על מה

שצריך לעשות. כגבי עלו, אני יכול לבוא עם תכנית מפורטת עד פרטי פרטים

של סכומים כדי להרים את עכו, כולל מערך ההכנסות, שלא צריך לעלות

למדינה הרבה כסף. מדובר על התארגנות אחרת, תשומת לב אחרת ומתן דגש

למה שאתה אמרת. זהו תקציב שלישי שאני מכין , ועוד לא ראיתי שינוי

שאפילו הוועדה תעשה, ואני מקבל את דברי חבר-הכנסת גדליה גל לגבי

אני לא הלכתי אולי למאבק כפי שהייתי צריך ללכת

על מימוש הרף, לא על הרף שאנו שמנו, מתוך הראיה הלאומית שאני מכבד

אותה. אבל, כמי שאחראי על המקצוע, ברצוני לומר שאנו חיים בסד לא

נורמלי. לגבי נצרת, יש לנו תכנית מוגדרת עד שנת 2000 של התשתיות.

לגבי אילת, יש לנו תכנית מוגדרת מעבר לנושא התיירות.

חבר-הכנסת גדעון שגיא, אלה הן תשתיות, שדורשות עבודה בין-זרועית

ומדובר בהמון תחבורה וכבישים ובהמון שיכון .

ברצוני להעיר משהו לגבי התיסכול. הדברים היו מכוונים לממשלה, ולא

להנהלת המשרד.

אין לי טענה. אם הייתי חושב שזה להנהלת המשרד, יכול להיות שהייתי

מאוכזב מעצמנו. אולי הייתי צריך לשלם את המחיר. אבל, אני אומר,

שמבחינת הדברים שאומרים, יש לנו בעיה. אנו הכנו תכנית תקציבית עד

הפרט האחרון. אינני בטוח, שבחוק המכרזים יש לתת בהכרח עדיפות למקום.

עין גדי היא דוגמא חריגה, ונלחמנו על עין גדי. אבל, אם יזם מחו"ל

רוצה להשקיע במטולה, בנצרת או בעכו, האם אני לא יכול להקצות לו קרקע?

כשנלחמנו על שינוי, אתה מגיע ל-compromize, שהיא פשרה כלשהי. חוק

המכרזים מגביל מאד בענין הזה. עתה, עשינו פשרה כלשהי.

שיווק - חבר-הכנסת רפי אלול אמר, שגדל תקציב המשרד. יש עבודת

מחקר שנעשתה על כל ארץ וארץ ועל תיירות פנים שיש לנו בה הפתעה, למשל,

ואני יכול להגיד שזו טיוטה ועדיין לא פירסמנו אותה, על ההתנהגות של

הציבור החרדי ברכישת תיירות בארץ. מדהים איזה גורם משמעותי זה נהיה.

אנו עובדים על הדברים האלה כמעט עד הפדט. חבר-הכנסת גדליה גל מנע זאץ

ממני, אך באתי מוכן גם לגבי התחלות הבניה בים המלח: היום אנו מתלבטים

לגבי השאלה איך אנו רואים את התשתיות של ים המלח, כיצד אנו משווקים

את ים המלח, ואין לנו מהיכן לקחת את זה. מדובר במליונים, כדי להביא



את ים המלח עם ה-5,000 חדר למודעות העולם. אנו חנוקים. אצטט את עיתון

"גלובס", שאני בטוח שכולנו מתיחסים אליו, כי הוא עיתון כלכלי , שבו

נאמר אתמול, ש"מדובר בענף כלכלי שנועדו לו גדולות, והדבר מחייב

התיחסות שונה מצד קברניטי המשק" - לא קובע זאת מנכ"ל משרד שהוא לא

אובייקטיבי, אלא כותב זאת עיתון שאני חושב שהוא עתון מקצועי ולענין .

לכן , אני אומר, שאם אנו אכן מדברים על שינוי סדרי עדיפויות, על ענף

שאנו מאמינים בו ועל ענף שהכיוון שלו ברור מאד בענין הזה, צריך אחת

ולתמיד לעשות שינוי בהתיחסויות גם אם זה בהקצאות הפנימיות של הדברים.

לא יכול להיות, שאנו לא נוכל בהתיישבות, לאחר שכבר גמרנו את כל

הכללים, וחסרים לנו 10 מליון ש"ח לסייע לצימרים ולכל המערכת, לממש

זאת. אני אומר, שוב, שעם כל המעמד שיש לשר שלנו ועם כל הגיבוי שאנו

מקבלים, אני חושב שלוועדה יש מה לעשות.

קזינו - אנו מדברים על בידור, ולא על הימור, וזה ההבדל המשמעותי.

אני מבקש, שתישאר כאן לאחר השעה 13:00, כי יהיו כאן הדרוזים, והם

יגידו שגם להם צריך להוסיף. לגבי כל נושא, שמביאים לוועדת הכספים,

לתת עוד.

אם שמת לב, השר שלנו התחיל במצב, ולא בבקשה. אבל, הרגשתי פתאום

שאומרים לי "תבוא עם הרף", ואנו באים עם רף כל פעם.

האם אין מחסור של עובדים בענף?

לגבי העובדים, זו נקודה, שהשר כבר כתב לך שאנו נעשה כמה בדיקות.

זהו אחד הדברים שיש לבדוק אותו לעומק, כי הבעיה איננה המחסור של

העובדים ברמות הבכירות. עלולה להיות לנו בעיה ברמות הנמוכות. על זה

נצטרך לתת תשובה, ואנו בודקים את התשובה. זו שאלה שאנו נשאלים, ואני

מקווה שניתן את התשובה הנכונה. זה, בודאי, ברמה האזורית.

היו"ר ג' גל;

בדיון כזה חלק מהחברים, ואני לפחות בתוכם, אומר ש-40 אלף עובדים

זרים במדינת ישראל שיש היום זה תמיד רע.

אני מקווה, שהפתרון יהיה אזורי.

מה שחסר לנו הוא, שיצטרכו להביא כאלה גם לתיירות.

מאחר ואני בטוח שיהיה כאן דיון על הקזינו, אני אומר שוב: הסיסמא

או מה שמוביל אותנו הוא הבידור ולא ההימור. מי שרואה היום קזינו

בעולם ורואה כיצד הוא משולב במרכז כנסים או במרכז בידורי ומה הוא

נותן לשיווק ולאזור מבין שההימורים כאן מתחילים להיות החלק השולי של

הענין . כשזה יבוא לדיון , נוכל לדבר בענין הזה.

אם זה מפריע פוליטית, אינני צמיע לעשות זאת. אבל, אם מעבר

לפוליטיקה יהיה קזינו בעקבה, בטאבה ובעוד מקום, זו תהיה טעות לא

לעשות קזינו אצלנו. חבר-הכנסת אברהם שפירא, מוטב שבני ישראל יהיו

בקזינו שבו אנו איכשהו נותנים שם את הסגנון מאשר בקזינו במקום אחר.

האמן לי, שאין להם טענות.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולכל חברי הוועדה על התיחסותם לענף.

ברצוני אם לשבח את הנהלת המשרד ועובדיו. כבר אמרתי, שפעם בא אלי אגף

התקציבים ואמר שיכול להיות פיילוט לראות כיצד מנוהל משרד עם יעדים גם

רב-שנתיים. בניגוד לדרוזים, שטיפלתי בענינם, לא באתי לכאן לבקש תוספת

תקציב. אבל, כך באתי להגיד, שיש עיוות רציני ביותר בהקצאת משאבים

מלכתחילה. מוכרחים להבין את עניך זה. אם תקציב משרד התיירות הוא פחות

מ-1% מתקציב המדינה, כאשר אתה מסתכל קדימה אין לנו שום תעשיה שיש לה

פוטנציאל הדומה לתעשיית התיירות. אפילו בנושא התעשיה, שאתה מבין גדול

בו, כבר קמו תחרויות עם מלזיה, אינדונזיה, סינגפור, יפן וקוריאה. אף

אחד לא יקח לנו אף פעם את היתרונות שיש לנו בנושא התיירותי: גם

בנכסים ההסטוריים וגם הארכיאולוגיים וגם את העובדה שיש בישראל 300

ימי שמש בשנה שמאפשרים פיתוח חופים.

מה אני יכול לעשות, שבמשרד האוצר, ולא רק היום, יש השקפה

כיצד אני עובר כל שנה בסדר, והעיקר שלא יהיה יותר מדי

גרעון ? תקפתי השבוע, בממשלה, את הגישה לא בענין התיירות אלא דוקא

בענין התחבורה והרכבת, שצריכים להסתכל ל-6-5 שנים. נכון , שיש הרבה

יותר התחשבות מאשר היה קודם לכן , אך גם משרד האוצר אומר: "זה ענף

מצליח. אם הוא מצליח, הוא גם מצליח באמצעים שיש לו". אבל, זה לא

נכון . הרף, שדיברת עליו, דורש הסתכלות אחרת. את ענין הרגישות להשקעות

הון אפשר היה לראות בצורה הרבה יותר פרופורציונלית, אם תקציב התשתיות

שלנו היה הרבה יותר גדול. אם תקציב התשתיות שלנו, בגדול, היה יותר

גדול, גם את הענין של עידוד השקעות הון היה אפשר לבדוק פעם נוספת.

ברצוני לומר מלה לטובת ידידי, הרב אברהם שפירא. למרות שכאן כאילו

בירכו על הענין , אני מודאג מאד מהירידה במימדי התיירות היהודית

לישראל. אין כל כך ירידה, כמו שאין גידול מקביל לגידול של נוצרים. זה

נובע מסיבות רבות. נניח, שאתה מסתכל על יהדות אמריקה. אפילו אם יש את

חסידות סאטמר שמתנגדת לקיום מדינה ציונית, עדיין אין סכנה שאף אחד

מהם יתבולל. יכול להיות, שעוד כמה דורות חסידות סאטמר תשנה את יחסה

למדינת ישראל אך הם ישארו יהודים. אבל, כאשר אני הולך לקהילת

מיניאפוליס ורואה יהודים שהם אפילו לא רפורמים והם חלק מהעם היהודי,

לא יכול להיות שהאנשים האלה ישארו יהודים בלי תיווך של מדינת ישראל.

הם לא הולכים לבית-כנסת והם גם לא ילכו. השאלה כאן היא כיצד משאירים

יותר מהם יהודים. אני הולך לקהילות יהודיות ואומר להם: "תסבסדו לבני

נוער לבוא לישראל, כי כאשר הם באים לישראל מתחילה זיקה כלשהי ליהדות

שהולכת ומתמעטת משנה לשנה". יש לנו ויכוח גדול יותר - מדינת ישראל,

כמו שהיא מתרקמת, איננה מדינה כמו שרוצים החילוניים ואיננה מדינה כמו

שאתה רוצה. זוהי איזו שהיא מדינת פשרה. ברצוני לומר לך, שמבחינתך,

ההחלטה אתמול של ביח-המשפט העליון גרועה יותר מקזינו, מבחינת התפישה

הכוללת. כלומר, יש כאן פרשה הרבה יותר קשה.

קזינו - אינני מהמר, אם כי אני ממלא טוטו כדורגל, ואינני מרויח

אף פעם, מה שמוכיח שמי שמבין בכדורגל לא יכול להרויח. אין לי נטיה

להימורים. היום, הבעיה הגדולה היא כיצד אתה גורם לתיירים לבוא ליעד

ולהישאר בו יותר זמן . ממה אנו חוששים? עוד לפני זמני, קמה ועדה,



בראשות השופט בנימין כהן , שבדקה את בעיית הקזינו וכתבה ספר שלם שבו

היא הציעה להקים קזינו רק באילת. אנו משקיעים המון בשיווק מגרמניה,

מסקנדינביה ומבאנגליה, בהצלחה, לאילת. תיירות החורף לאילת הולכת

וגדלה. אינני יכול להיות מעוניין , שתייר יבוא לאילת עם חבילה שלי ואת

כל כספו הוא יוציא בטאבה ובעקבה. כי יש גם אינטרס כולל. אם מישהו

יבוא ויגיד לי "תקים קזינו, אך בדוק מהן המגבלות האחרות ומה זה יגרום

לסביבה", אז נבדוק כל דבר. אני רוצה, שכל אחד מכם יבדוק עתה מה מתרחש

בלאס וגאס ואיזה שינוי היה שם בנושא הפשיעה מזמן שנכנס שלטון אחר.

אנו צריכים לבדוק את הענין . אינני מרחיב דברים על הקזינו, כי זה לא

נושא שברגע זה עומד על הפרק כהחלטה כאן . דע לך, שיש בארץ לוטו וטוטו

ויש בארץ כבר תרבות של הימורים. חלק גדול מהישראלים שנוסעים לחוץ

לארץ, לתורכיה, נוסעים להמר. יש בתל-אביב עד 20 בתי הימור בלתי

חוקיים. האם זה דבר טוב?! יש לראות באיזה מצב אנו עומדים מבחינה

כוללת.

השוייצרים הוציאו את הקזינו מהמדינה, וזה נמצא בחלק האיטלקי.

אני זוכר, שבילדותי, אבי ז"ל היה אומר לי: "לא להסתכל לשם. יש שם בית

טמא". הקזינו תמיד נמצא ליד אגם, כי אנשים בסוף היום, לאחר שהפסידו,

מיד הולכים ומתאבדים באגם. לכן , זה שייך לאילת, ולא לירושלים.

ברצוני לומר משהו על ים המלח, ואני מדבר כאן רק על נושאי מחלוקת.

כשנכנסתי למשרד התיירות, לא ראיתי בצפון ים המלח אזור תיירות מועדף

גם בגלל הנושא המדיני. בהסכם עם הפלשתינאים כתוב, שבצפון ים המלח

יקום אזור משותף, ומדובר על joint venture , של ישראלים, פלשתינאים

ואולי גם ירדנים. אנו רואים באזור הזה אפשרות קיימת קונקרטית, ואנו

. ניגשים אליו . בשבוע הבא אעשה שם ביקור עם אליאס פרייג'. אינני יודע

אם יש להם יזמים. לנו יש יזמים. אני רוצה מלווה מתון וסימפטי. האם

אתה יכול למצוא יותר מתון וסימפטי ממנו?! אני מקווה, שאנו נתקדם. אני

בעד נחל חבר. זה יותר ריאלי , מבתינת טווחים של זמן , מנחל חבר. אבל,

אם אתה שואל אותי , מספר החדרים שאפשר להקים בים המלח הוא כמעט בלתי

נדלה, ואינני אומר זאת על מקום אחר בארץ. אפשרויות השיווק של ים המלח

הן אדירות, במיוחד אם יותר ויותר יתנו תפוצה להנחה שים המלח הוא אולי

המקום היחיד בעולם בו אתה יכול לחשוף את גופך לקרני השמש עם ספנה

מועטה של סרטן עור, דבר שבכל העולם הוא עתה סכנה נוראה.

שנת 2000 היא אכן שנה של יעד גדול לעולם הנוצרי. אין לי שום ספק,

שבשנת 2000 יבואו המון נוצרים לארץ וגם לקראת הענין . לפי התנאים

המדיניים, האפיפיור עשוי לבוא קודם לכן . יש כבר אפילו שגריר ברומא.

ממה אתה מפחד? האם אתה מפחד שהירדנים יקבלו קצת כסף מתיירים? הרי

פרס נוסע בכל העולם לאסוף להם כסף.

שר התיירות ע' ברעם.

שיאסוף כסף מאחרים. מדוע ממני?

שנת 1996 בענין ירושלים - זו חגיגה לא של משרד התיירות. מי שעומד

בראש הוועד הבינלאומי לחגיגות הוא ראש העיר אהוד אולמרט, ולא טדי

קולק, ואת אהוד אולמרט אתה בחרת ולא אני. אני בטוח, שיש לך גם

הזדמנויות לדבר איתו. החגיגה הזו איננה רק חגיגה יהודית, אלא חגיגה

בינלאומית. יש לנושא של 3000 שנה גם אלמנט בינלאומי. היום, בירושלים,

בבריכת הסולטן יש לפעמים במוצאי שבת כל מיני מופעים אומנותיים, בהם

לא ראיתי בנות ובנים ממאה שערים. אבל, גם במאה שערים ישנם מופעים



. תרבותיים, שאחרים מבית הכרם לא הולכים לשם. זהו הפלורליזם שיש

בירושלים, וכך אנו נחיה שנים רבות.

אם הייתי רוצה לבקש מהוועדה משהו, מעבר לעובדה שאנו ביררנו חלק

גדול והסוגיות, הרי שהייתי רוצה שלא לשנה הזו אלא לשנים הבאות יפעילו

לחץ חיובי נכון על משרד האוצר לראות את. התיירות בפרופורציה האמיתית

שלה ולתת לה את העדיפות, ושלא יגידו "זה עולה ב-5%". השאלה היא מהי

התרומה של זה למשק הלאומי.

אני חושב, שקיבלנו סקירה מאלפת וגם תשובות שבחלקן ענו על הציפיות

של חלק זה מאיתנו או על חלק מציפיות של אחרים. רשמנו את הדברים. אני

מקווה, שגם אתם רשמתם את הדברים. יש נושא אחד, שבאופן אישי אני עוסק

בו רבות עם הצלחות לא גדולות - התיירות הרפואית. כל אם יהודיה רוצה

שבנה יהיה רופא. יש לנו שפע רופאים, ואיננו עושים מספיק, אך נשאיר

נושא זה לפעם אחרת.

אני מודה לכם השתתפותכם בישיבה.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:55.)



(הישיבה חודשה בשעה 13:15.)

שביתת הרשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות

אני מחדש את ישיבת הוועדה.על סדר יומנו שביתת הרשויות המקומיות

הדרוזיות והצ'רקסיות. יש לנו שעה לדיון בנושא. חבר-הכנסת סלאח טריף,

אני מציע שתציג את הנושא, ולאחר מכן כמה חברים אחרים יציגו זאת. השאר

קצת זמן לשר האוצר. אחרת, הוא ישמח שכולם ידברו.

לא. אני 'מת' לדבר.

ראשית, ברצוני להודות לך, יושב-ראש הוועדה, שכינסת את הוועדה,

ולשר האוצר שבא לכאן. אנו, ראשי הרשויות, נפגשנו עם שר האוצר לפני

כשבועיים במוצאי שבת, עקב השביתה שפרצה ברשויות הדרוזיות בגלל מצוקה

ובגלל תסיסה רבה, פנימית וקשה שיש בישוב הדרוזי. אין ספק, שכולנו

יודעים, שיש קיפוח מתמשך כלשהו של המון שנים. להוסיף ולומר שכולם

יודעים זו לא חוכמה גדולה ואי אפשר לפתור זאת בשנה אחת. אבל, לעניות

דעתנו, אני וראשי הרשויות חושבים שאם לא נשים תקציב רציני ואמיתי כדי

לפתור את הבעיה, לא נוכל להמשיך כך. אינני מכחיש, שבשנתיים האחרונות

חל גידול משמעותי, ושר האוצר יציג זאת, ונכנסו משרדים כמו משרד

התחבורה, משרד המסחר והתעשיה ומשרד התיירות לפעילות שלא היתה בעבר.

אבל, אני אומר, שוב, שהבעיה איננה כמה התקציב גדל. אני מניח, שיש

בעיות בתקציב המדינה, אך העדה הדרוזית איננה יכולה להישאר במצב שכל

הזמן היא מושכת את עצמה ולא מצליחה להביא לישור קל כלשהו עם עיירות

הפיתוח.

אחד הנושאים, שכואבים לחברינו בעדה, הוא שהמדינה הזו קלטה במשך

3-2 שנים מעל 500 אלף עולים. הם לא ישבו באוהלים וגם בקרוואנים לא

יכלו לשבת הרבה זמן . הם עברו לשכונות מסוגננות ויפות עם נוי ותשתיות,

ואף אחד לא שאל שם האם יש ביוב או אין או האם יש רחוב או אין רחוב.

שר האוצר, הם גרים ליד ישובים ועוברים דרך מעלות ושלומי ורואים את

הבניה ואת הפיתוח. ראינו זאת במו עינינו, ואנו שואלים את עצמנו: אם

המדינה הזו קלטה, עם כל בעיות התקציב שלה, מעל 600 אלף עולים, הרי

שיש לה בקושי 90 אלף דרוזים, 85 אלף. האם המדינה הזו לא יכולה לשים

פעם אחת ולתמיד, ואני גם אומר לממשלה שלי וזה קשה, תקציב כזה שאפשר

לסגור פער, כדי שהתברת האלה לא ידברו על מים, על חשמל ועל תשתיות?

אתה הולך לשכונות של חיילים משוחררים, מחורפיש בצפון שזה קו עימות

ועד דלית אל-כרמל, ואתה מוצא שהתקציב השנתי שניתן שם לא עונה על

הצרכים.

האם חברים אחרים לא רוצים לדבר?

בודאי, שהם ידברו. התקציבים שנתן משרד השיכון הם די מצחיקים.

מדינת ישראל חייבת לדעת, שהפעם הכאב והתיסכול הם גדולים ועמוקים מאד.

אני חבר-כנסת של הקואליציה, ואני חושש מאד שזה יכול להוביש אותנו



למצב חדש במדינה. אם אתה אומר לי, שזה שווה ערך לכסף, שום דבד לא

שווה ערך לכסף. שר האוצר, אני מברך אותך ואמרת לי הבוקר "גדלנו ב-

100%". לא ידעתי את כל הנתונים. אתה תציג אותם בפני החברים. אם סך,

תהיה תוספת תקציב של עוד 50 מליון ש"ח. אני יודצ, שדבר לא קל, אך אני

אומר לך שיש לעשות כאן מאמץ מיוחד וחד-פעמי כדי לפתור בעיה אקוטית

קשה. ב-4 7 19 רבין הוא שהכריז על התחלת טיפול מיוחד בעדה הדרוזית. ב-

1974 הודיע יצחק רבין , שהוא מקים ועדת מנכלכים מיוחדת, מנתק את

הדרוזים מכל טיפול אחר ומכניס אותם לטיפול יחודי, כדי לפתור את

הבעיה. אני רוצה לראות לגבי ממשלת רבין, שבתום קדנציה של 4 שנים אנו

נוכל לדבר, ונמצאים כאן קצינים בכירים שהיו בצבא, שייח'ים וראשי

מועצות. אנו יכולים לומר, שהעדה הדרוזית צעדה וקפצה 10 מדרגות קדימה

ויכולנו לדבר על שויון כלשהו שמסתמן בין תקציבי העדה, התקציבים

הממלכתיים שמוקצים לעדה, לבין עיירות הפיתוח. לכן , אני מבקש ממך, דקה

אחת לפני שאתה נפגש עם ראשי המועצות מחר, לשמוע את הדברים. אני

מקווה, שתקבל את האוירה הנכונה, וקיבלת אותה, כדי שנעשה מאמץ לפתור

את הבעיה.

פרוצדורה - אנו נוהגים, בוועדת הכספים, לקיים דיון בין חברי

הכנסת ללא המשלחות. בישיבה הזו ניתן לכם לדבר ונשמע את תשובת שר

האוצר, בתקוה שמחר יש מפגש שלך עם ראשי המועצות ותמצאו את הפתרון . מי

מהנוכחים ידבר בענין? תפקידי יהיה לשמור על מסגרת הזמן . אני מבקש מכל

דובר להציג את עצמו.

כולנו נדבר, ואני אתן את הסקירה. חשוב, שיהיו כאן חברי הוועדה.

אני והיב נסראלדין, מזכיר ראשי המועצות הדרוזיות. אדוני יושב-הראש,

ברצוני לומר מדוע אנו נמצאים כאן ומדוע הקמנו את האוהל. אחרי 47 שנה

של קיפוח, ישנה התמרמרות רבה ביו כל הצעירים בכל ישוב. המצב בלתי

נסבל והוא קשה בכל ישוב. אתה לא תסכים ואף אחד לא יסכים, שילדינו,

שרוצים ללכת לבית-הספר לא יוכלו להגיע לשם - ישנם כבישים ללא כביש.

יש בוץ. זהו המצב. חדרי הלימוד בבתי-הספר הם ללא חדרי ספח. יש רק 4

קירות, שולחן ומורה. זהו המצב הקיים ברוב בתי הספר ברוב הישובים. אם

נדבר על התשתית, הרי שיש הרבה שכונות ללא שום תשתית: ללא ביוב, ללא

מים, ללא חשמל וללא טלפון . זה לא בא בן-לילה, אלא זהו קיפוח שהצטבר

במשך 47 שנה. ב-1991 אנו, ראשי המועצות, יצאנו למאבק והיתה התקדמות

בנושאי הפנים. זה המשרד היחידי שבו היתה קפיצה משנת 1991 ל-1992- ב-

1991 היה 17.5 מליון ש"ח, ובשנה 1992 היה 33 מליון ש"ח. אבל, מה

התקדם מ-1992 עד היום? ב-1992 היה 33 מליון ש"ח, ב-1993 היה 33 מליון

ש"ח וב-1994 זה היה 34.5 מליון ש"ח. איזו התקדמות היא זו? אי אפשר

להתעלם מהגידול הטבעי הקיים בכל ישוב וגם מהמדד.

"הגדלנו, הכפלנו ושילשנו את תקציבי הדרוזים". סלח

לי, אם אומר לך שזה לא מדוייק.. אם אני מסתכל על תקציב משרדך, מה שאתה

מקציב לכל המשרדים, הרי שאם ניקח את 2 9 19, כל התקציב של כל המשרדים

לגבי הדרוזים היה 62 מליון ש"ח.

אחה לוקח את הפנים עם התוספת ולא בבסיס. ב-1992 הבסיס היה 17.3.

ב-1991.

ב-1992-.

סליחה, אך ישנה כאן טעות.

שר האוצר א' שוחט;

לאחר מכן באה התוספת.

ב-1991 היה 17 פסיק משהו מליון ש"ח, וב-1992 זה עלה ל-31.5

מליון . אם נסתכל על סך-הכל תקציבי הדרוזים בכל המשרדים, הרי שב-1992

יום היו 62 מליון ש"ח, ב-1993 היה סכום של 86 מליון , וב-1994, השנה,

זה ירד ל-72 מליון ש"ח. איזו התקדמות היא זו? היכן הכפלת התקציב?

אינני רואה, שישנה התקדמות. אנו אפילו חוששים, שהפער הולך וגדל,

במקום לצמצם את הפער בתשתית, בחינוך או בתיעוש הכפר.

היום, אנו, ראשי מועצות, ואם השייח'ים הנכבדים, מודאגים לעתידנו,

לעתיד הדורות שלנו. אנו נמצאים בעידן שלום, שבו אנו מפתחים את השלום

ורוצים שלום עם כל המדינות השכנות. אבל, צריך שיהיה ברור לכל ממשלת

ישראל, לכל האנשים שיושבים במשרדים, שהעדה הדרוזית מרגישה היום

זילזול. יש זילזול לגבי הדרוזים, והם אף נדחקים לפינה. זהו המצב

הקיים. זה לא רק ענין הכסף, ולא מדובר רק בתקציבים. אנו רוצים תשומת

לב לעדה שנתנה ותרמה והלכה דרך ארוכה וקשרה את גורלה עם עם ישראל.

היום, לצערנו, יש יחס לערבים יותר מאיתנו. אנו בעד שויוך לכל אזרחי

מדינת ישראל, אך איו לשכוח את העדה שנתנה והקריבה 253 חללים. היום,

החיילים המשוחררים, שחוזרים מהצבא, הם ללא תעסוקה וחלקם מובטל. אבטלה

שוררת בכל הישובים הדרוזיים. לצערנו, סמים נכנסו לכל כפר. עלינו

להשכיל להקים מבני ציבור, אולמות, מועדונים, מגרשי ספורט ולטפח את

החקלאות, החקלאות שנשמטה - אלה הדברים שכואבים לנו. היום, אנו, ראשי

המועצות, הגשנו תכנית, שמדברת על הצרכים. עשינו עבודת בית יחד עם משק

וכלכלה והכנו תכנית מגובשת לכל המגזר. לא רצינו לדבר על כסף בסכומים,

אך נדרשנו לתרגם זאת לסכומים, וזה הגיע, לצערנו, למיליארד ש"ח. מה זה

מיליארד ש"ח? זה מיליארד ש"ח, שהגיע במשך מספר שנים, וזה לא בא היום.

תן לי להגיע לשויון , ואז לא תשלם לי מיליארד, ולא אבוא לבקש אותו,

לאחר שאקבל את השויון , אולי אסתפק ב-60 מליון ש"ח. אלה הבקשות שלנו.

אנו מבקשים ואנו מקווים, שגם שר האוצר וועדת הכספים יביאו אותנו

לשויון . אנו רוצים להיות שווים. לא ניתן לתת זאת בשנה אחת, תהיה

תכנית רב-שנתית, אנו יכולים להתפשר על 3-2 שנים. זה השבוע השלישי

שאנו נמצאים בירושלים. על זה אנו מוכנים לדון , אבל, לא נוכל לרדת

מהסכומים האלה שהגשנו. אוי ואבוי אם נרד, שכן אז נצטרך בעתיד לבוא

להפגין בירושלים, ואיננו רוצים בזה.

ח' פרמי;

אני פרמי חלבי ואני ראש המועצה המקומית דלית אל-כרמל. תחילה,

בוועדה המכובדת, ברצוני למחות באופן אישי, ואני מייצג את הציבור הזה,

על היחס של אדוני שר האוצר ושל כל ממשלת ישראל. היינו אצלך במשרד,

ואכן היה סיכום מסו י ים. לא כל ראשי הרשויות חתמו עליו , ולא כולם

קיבלו אותו. למחרת, ישבנו כל ראשי הרשויות באוהל וכתבנו מכתב, כי

בסעיף 8 של הסיכום הבנו שהיתה אופציה ששני השרים המכובדים פונים

לראשי הרשויות לשקול את צעדיהם לגבי הפגנה. שקלנו את הדברים, וכתבנו

מכתב, בו הבהרנו את הנקודות שאנו לא מסכימים עליהן .

האם היה מכתב כזה?

אפשר להוציא אותו. הצרה שלנו היא, שאנו עדה קטנה במדינה הזו, ולא

צריך לחזור על הדברים. איננו מסוגלים לעמוד מול שר האוצר וכל אנשי

האוצר ומה שאנו שומעים גם בתקשורת. ראש הממשלה עצמו לא מסוגל לעמוד

מולם במספרים ובנתונים. מלעיטים אותנו במספרים שונים: "גדל ב-% 100,

ב-% 200, ב-% 300 או ב-"2,000% . אולי יש לנו עודף כסף, שצריכים להחזיר

לאוצר. בואו אלי, הישוב הטוב ביותר בישוב הדרוזי, דלית אל-כרמל,

בחורף, ואקח אתכם ללפחות 6-5 שכונות בישוב שם אין כביש גישה, אין

חשמל ואין כלום. האם מדברים על הגדלה של500% שהתחילה מאחוז עד

% 500, שזה לא מספיק לכביש אחד בישוב? זה לא מספיק לעשות כביש אחד

מסודר בשנות האלפיים. הבעיה איננה המספרים. אני שוב אומר על היחס,

שזה לא הוגן , לא יאה ולא מכובד לעמוד מול ראשי רשויות, שאין להם את

כל הכלים. שר האוצר של מדינת ישראל, המדינה הנאורה והדמוקרטית, עומד

בטלויזיה או בתקשורת מול עם ישראל ואומר שהדרוזים קיבלו. אתמול שמענו

את שבס, שאמר שהמספרים הוכפלו, שולשו ורובעו. בכל זאת, זה מנכ"ל משרד

ראש הממשלה ומדובר בממשלת ישראל. זה לא מכובד. באנו ותבענו דבר פשוט

מאד. אני מדלית אל-כרמל, וברצוני להיות שווה ליקנעם. עיזבו את כל

המספרים, את כל השנים וכל היחסים האלה. מדוע לדבר על יחסים? זה לא

יפה. אם הכוונה ואם הגישה ענייניח ואמיתית בחשיבה, במדיניות

ובהתיחסות לעדה הדרוזית, לכו לכל ישוב ולישוב הצמוד אליו, ויהיה מה

שנחתם ב-78 ונעשה תכנית של 4-3 שנים, ואינני רוצה לנקוב במספרים,

ובפרק זמן מסו י ים העדה הדרוזית תראה שאכן יש מגמה, יש מטרה ויש רצון

כנה של ממשלת ישראל להביא להשוואת הישוב הדרוזי לישוב היהודי.

הערה לוועדת הכספים - לוועדת הכספים היה חלק מכובד בתכנית שבס

לגבי עדיפות לאומית. עשו עדיפות לאומית לישובים שונים. היתה תכניות

נוספת, ואמרו שמי שלא נכנס בעדיפות לאומית א' יכנס למה שהוא נקודתי.

מפנה 98. לקחו 14 ישובים, 11 ישובים יהודים ו-3

ישובים ערבים, ולא ראו לנכון לקחת ישוב דרוזי אחד בתכנית. לקחו את

דלית אל-כרמל ואת עוספיה ועשו מאיתנו סביון. אלה שני ישובים על הכרמל

ונכון שהם ליד תיפה, אך שכחו שאלה שני ישובים דדוזיים שעדיין מתחבטים

ואין ביוב ואין שום דבר. כשאתה בא למרכז דלית אל-כרמל, אתה אומר

"וואלה, איזה ישוב", אך כשתכנס לשכונות פנימה תראה שאיך כלום. לכן ,

מתי אני יכול, כראש רשות, לעמוד מול הבוחר? מתי אוכל להסתכל לילדי,

שהתגייס לצבא לפני חודש וחצי? מה אומר לו?

אני חושב, שהבהרת את הדברים.

שמי פארס סאלח, ואני ראש המועצה המקומית חורפיש. אני ראש מועצה

שנה. יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל, האמן לי שחבל שנבחרתי. עד לפני

שנה חשבתי שאין הבדל בין היהודי לדרוזי במדינת ישראל. עברנו כברת

דרך: היינו חיילים, ולאחר מכן עובדי מדינה. אני עובד לשעבר של משרד

האוצר. לא הרגשנו שוב הבדל כביכול, ובאנו וראינו את המציאות טופחת על

פנינו . המצב בלתי נסבל ומזעזע. לא נכנס למספרים, אך אין זה משנה איזה

משרד תיקח לדוגמא, אם תיקח אח הצעות התקציב של משרדי הממשלה תראה

שאין שום זכר לדרוזים. יש "לא יהודים", "ערבים ודרוזים" או

"מיעוטים", ואין שום זכר לדרוזים. כביכול, אם מחר שר האוצר יהיה

מבסוט מאיזו עירה לא דרוזית, הוא יכול לקחת את כל התקציב הזה של ה"לא

יהודים" ולחלקו כראות עיניו. קח לדוגמא את הפרוגרמות של כל משרדי

הממשלה. זה דומה לשני רכבים שנוסעים, אחד במהירות של 120 קמ"ש והשני



במהירות של 100 קמ"ש. בשעה הראשונה הפער הוא 20 ק"מ, ובשעה השניה

הפער ביניהם הוא 40 ק"מ. הפער הולך וגדל, ולא קטן . באים ומדברים על

הכפלה וכו'. גרוש ועוד גרוש זה שני גרושים. מהי ההכפלה? האם אתה

מכפיל אפס? זה שטויות. למשרד התחבורה624 מליוך ש"ח, בהם הוא אמור

לפתח כבישים בשטח שיפוט של רשויות מוניציפליות. 25 מליון ש"ח מתוך זה

נמצאים אצל הציבור הלא יהודי. אחוז הציבור הלא יהודי הוא 18% , אך 26

מליון ש"ח הם פחות מ- 3% מ- 624 מליוך הש"ח. כיצד תסגור את הפער? היכן

ההעדפה המתקנת, אם בחישוב של היום איך שום דבר? כמו שאמר חלבי פרמי,

אנו לא חזקים, מבחינה מקצועית, מול פקידי האוצר. שר האוצר, קח לדוגמא

את המצב הסוציואקונומי. לקחו את הלא יהודים ועשו להם בחינה לחוד.

הי ו"ר ג' גל;

היית פקיד אוצר.

אני מודה וגאה בזה.

אם כך כיצד אינך יכול להתמודד איתם?

הייתי פקיד, ולא מחווה מדיניות. תן לי להתוות מדיניות, ותראה מה

אעשה. לגבי המצב הסוציואקונומי , לקחו את הלא יהודים ועשו אי, בי, גי

עד ת' ויצא שדלית אל-כרמל היא עם סביון. עתה, לך ותשווה את בין שני

המקומות.

האויר בדלית אל-כרמל הוא הרבה יותר טוב מאשר בסביון .

לקחו את ועדת סוארי , ומדובר בהסכם של משרד האוצר עם מרכז השלטון

המקומי. האם אתה יודע מתי הלא יהודים הם ענף כלכלי? תבין את זה. לקחו

"ליהודים כך וכך, וללא יהודים כך וכך". אני רשות מוניציפלית

בדיוק כמו כל רשות מוניציפלית אחרת, ואני רוצה שיהיה-ו שויון . אם אני

בעמדה ביחד איתך ואם אני בכל מקום יחד איתך, אינני רוצה שחורפיש תהיה

שונה מאלקוש.

ברשותך, שייח' פארס נגי'ב, שהוא אב שכול, מבקש לומר כמה מלים

בערבית, ולאחר מכן יתרגמו לך את דבריו.

(מדקלם שיר בערבית.)

אני מוחה. ברצוני שהדרוזים יידעו, שהדיון הזה מתקיים כאן על סמך

הצעה לסדר דחופה שאני הגשתי ולפני חברי-כנסת נוספים, עבד אלוואב

דראושה וסלאח טריף. הסתירו ממני את הדיון שמתקיים היום, כולל פירסום

של ועדת הכספים על לוח המודעות, שהדיון מתקיים על סמך הצעות לסדר

בנושא הדרוזים. אם המגמה היא להסתיר מחבר-כנסת...

זה ייבדק. עזוב זאת.

מה זה "ייבדק"? זו עובדה.

חבר-הכנסת אסעד אסעד ביקש דיון במליאה.

:

חבר-הכנסת אסעד אסעד אני עדיין לא קיפחתי אותך. עזוב את זה.

אני מוחה על יושב-ראש ועדת הכספים, ולא על סלאח טדיף. יש כאן

דיון שמתקיים, והסתירו את זה ממני .

.

אני מצטער מאד, אך זה לא נכון .

זו ע ו בדה.

לא נכון. אתה הגשת הצעה לסדר, וכנראה שביקשת שהיא תהיה במליאה.

אם ביקשתי שזה יהיה בוועדת הכספים.

אין "גם".

הצבעתי עם זה ועם זה.

אין שני דברים. יושב-ראש ועדת הכספים, גדליה גל, קיבל מכתב

ממזכיר הכנסת, ששני חברי-כנסת, דראושה וסלאת טריף, ביקשו שהדיון יהיה

בוועדה. לכן, הדיון בוועדה. אבל, כשאמרת לי אתמול שיש דיון בוועדה

ושאלת האם אתה יכול לבוא, אמרתי לך: "אסעד, אהלן וסהלן . אתה ברוך

בבואך". לכן , אני מציע, שלא תכניס כאן דברים שלא היה צריך להכניסם.

ביקשת דיון במליאה, אז יש במליאה. יחד עם זאת, אתה כאן , ואתה מבורך.

א' אסעד;

ראשי המועצות, ודאי, אמרו מה שאמרו, ואינני רוצה לחזור על

הדברים. אדוני שר האוצר, הציבור הדרוזי רוצה כחול לבן . איננו רוצים

להיות תחת מסגרת של מיעוטים ולא "לא יהודים". אינני רוצה לנפנף בזה,



אך כשאני הולך עם בגדי החאקי, הם בדיוק כמו מדי החאקי שאתה הולך

איתם. כשאנו עומדים בשוחה, זו אותה שוחה. לכן , אנו רוצים מסגרת נפרדת

ומסגרת בתוך העם היהודי, בתוך השלטון המקומי והעם היהודי. אנו מבקשים

רק דבר אחד - שממשלת ישראל- וממשטרת ישראל תקיימנה את ההבטחות שהבטיחו

לדרוזים. ישנן החלטות מ-1987, שמדברות על השוואת הישובים הדרוזים

והצ'רקסיים לישובים היהודיים. זה מה שאנו מבקשים, ומזה לא יורדים.

בנוסף, ב-1991 נקבעה עוד החלטת ממשלה, בעקבות שביתת ראשי הרשויות

אז, לבנות תכנית תלת-שנתית שב-1994, השנה, היו צריכים להגיע לשויון ,

למנוחה ולנחלה. אתם תחכו לשנת 2004, כדי שנגיע למנוחה ולנחלה. שנת

1994 עברה, ולפי 1995, פיל התקציבים שהוקצו לישובים הדרוזיים, גם לא

נגיע בשנת 2004 מנלוחה. ראשי הרשויות עשו תכנית טובה ומתאימה. כל

תכנית היא בסיס לשינויים, ולכן על התכנית הזו יש לשבת עם צוות של

ראשי הרשויות, ואין לצאת או לעזוב את החדר עד שיוצא עשן ועד שמגיעים

להסכם. שר הא ו צר, אנו רוצים שויון ואיננו רוצים להוסיף מעבר לכך.

אינני חושב, שיש עוד קבוצה בעולם כל כך קטנה כמו זו שתורמת לעם בתוך

מדינתו. לא היה דבר כזה, ואולי אביא דוגמא של הטייסים במלחמת העולם

השניה. זו המציאות, ואתם מתעלמים מאיתנו. ישנה תחושה קשה בישובים

הדרוזיים, והיכן שאתה הולך שואכים אותנו: "מדוע יורקים לנו בפרצוף?".

אני הולך היום לכל מקום באזור המיעוטים ויושב שם. אני רוצה להגן על

הציונות, על היהודים ועל מדינת ישראל, ואינך יודע מה חברי הכנסת שהם

סגני השרים אומרים שם. לכן , הגיע הזמן , שהחוב הזה ייפרע. אם תרצה,

אומר לך בארבע עיניים.

חברי-הכנסת שיושבים כאן, אסעד אסעד וסלאת טריף, והשייחי'ם וראשי

הרשויות והציבור שנמצא כאן , במוצאי שבת לפני 12 יום התקיימה בלשכתי

פגישה ארוכה, שנמשכה, אם אינני טועה, כ-4 שעות, מהשעה 17:30 עדו כ-

21:30. מטרת הפגישה היתה לקבוע לוח זמנים כלשהו לתכנית עבודה, שתאפשר

את הסעיף הראשון שמופיע בנייר שנחתם גם על-ירי וגם ע"י שר התיירות

שהיה וע"י נציגי הרשויות המקומיות. הסעיף הראשון אמר: "הממשלה

מתחייבת להמשיך ולפעול להענקת שויון למגזר הדרוזי ומעריכה את תרומתו

של מגזר זה למדינת ישראל. שר האוצר מתחייב להמשיך ולפעול למימוש

החלטת ו וממשלה בנושא המגזר הדרוזי שהתקבלה בשנת 91 19. לצורך זאת,

יועמדו המשאבים הנדרשים בהתאם לתכנית חמש שנתית. תוך יומיים יגישו

נציגי הרשויות הדרוזיות לשר האוצר הצעות שהכינו לשיפור מצבן של

הרשויות המקומיות. התכנית תיבדק, ובעקבות זאת יקבל שר האוצר בשיתוף

הגורמים הנוגעים בדבר, שרי ממשלה והדרוזים, תכנית עבודה מחייבת עד

ליום 01/03/95. שר האוצר יציע תוך שבועיים תכנית לחיזוק תקציבי

הפיתוח למגזר הדרוזי בתיאום עם משרדי הממשלה הבאים: חינוך, שיכון ,

מסחר ותעשיה, תחבורה ותיירות. התכנית תוצע במסגרת התקציבים הקיימים

לשנת 5 199.". אחלר מכן , מופיע נושא בענין משרד הפנים, ומדובר בבדיקה.

"שר האוצר תומך עקרונית בבקשת הרשויות הדרוזיות

לקביעת סעיפים נפרדים למגזר הדרוזי במסגרת תקציב המדינה. שר האוצר

יבוא בדברים עם השרים הנוגעים בדבר ותוך שבועיים תינתן תשובה בנושא,

לרבות קביעת מועד לישום הסעיף הזה". לאחר מכן , ישנם שני דברים

נוספים, וכאן כתוב, שראשי הרשויות ישקלו את הדברים.

אני מתכונן לעמוד בכל מלה שיש במכתב הזה. לא יצא לנו לבדוק זה את

זה. כשאני חותם על משהו, אני עומד בו. ישנם כאן דברים פתוחים. נניח,

שאקח אח נושא התכנית, שהוגשה באמת כעבור יומיים-שלושה, שמדברת על סך

הכל הצרכים. כמו שאמרת, אם רוצים להתיחס לתכנית ברצינות, היתה תכנית

ישנה, ובינתיים חלק מהדברים בוצע ובינתים בודאי יש גם תוספות אחרות.

אם מתיחסים ברצינות לתכנית הזו, כדי שמשרדי הממשלה יבדקו אותה -

ונקבע תאריך עד ה-1 למרץ - צריך לעבור על כל ישוב, לקרוא כל פרק,

לשמוע את האנשים שלכם שהכינו את התכנית ולבוא ולהגיד "זהו זה. יש

נייר. 600 מליון. 700 מליון" וכו'. האמינו לי, שאינני יודע כמה. אבל,

צריך לעשות דבר, שיהיה מוסכם.



מכיון שאנו נמצאים בתוך תקציב, אמרתי דבר נוסף: "גם לשנת 1995,

למרות שהתקציב כבר מאושר, אני במסגרת התקציב אעשה סבב עם חמשת שרי

הממשלה שרובו- עליהם בנייר כאן". במוצאי שבת נפגשנו, וביום ראשון לאחר

ישיבת הממשלה ביקשתי מחמשת השרים להישאר איתי. ישבנו יחד, וגם השר

עוזי ברעם היה כשר התיירות וגם כזה שהיה בפגישה בערב. אמרנו לשרים,

והייתי עם אנשי אגף תקציבים, שאנו רוצים לחזק את תקציב המגזר הדרוזי

כבר ב-1995. אומנם כל אחד כבר שם לעצמו במחשבות לאן הולך הכסף, כי לא

אני מחליט על הענין , ושלא תהיה א' הבנה. שמעתי כאן , מישהו שאמר, שאני

יכוכ להעביר מכאן לשם. נכון, ששרי הממשלה עובדים בגיבוי האוצר

ובתקציבים שמשרד האוצר מעמיד לרשותם. אבל, אמרתי: "אני רוצה זאת עד

תחילת השבוע הבא. קחו שבוע. יש אצלי מישהו שמרכז את הפעולה: שי

טלמון" - ואינני יודע מי מכם מכיר אותו- "תעבדו עם כל משרדי הממשלה,

ואני מבקש שתבדקו מה אתם יכולים לעשות כבר השנה כדי לחזק את תקציב

1995 אל מול תקציב 1994 או מה שהופיע בספר התקציב".

התחייבתי לתת תשובה תוך שבועיים. אני נותן את התשובה תוך 12 יום.

הזמנתי את ראשי המועצה למחר בשעה 11:30 בבוקר, ואני מקווה שאתם

יודעים זאת, לפגישה אצלי, כדי להציג את מה שאני צריך להציג. אין לי

עדיין את הדברים באופן סופי. עלי לקבל הלילה תשובה ממשרד אחד. מחר

בשעה 11:00 בבוקר אתן תשובה על מה שנאמר כאן מלה במלה. לגבי ביוב

תהיה תשובה, ולגבי תקציבי 1995 תהיה תשובה. לכן , אנו נשארים עם הנושא

של בדיקת החומר, שהוא תכנית יותר גדולה, שאם רוצים להתיחס ברצינות

ולא להגיד "בסדר, אנו עושים זאת", צריף להשקיע בזה את המאמץ של שלושת

החודשים הבאים עד ה-1 למרץ: דצמבר, ינואר, פברואר. אני אעמיד צוות

יחד עם משרדי הממשלה; יכול להיות, שיצטרכו לעבור על כל ישוב, ויכול

להיות שיישבו ויראו את התכניות וישמעו את הדברים. יש לנו שני משרדים,

יש את משרד הפנים עם הסכמה לגידול

בתקציב הרגיל ותקציב הפיתוח, ובמשרד החינוך הראו לי חוברת בה מדובר

על תכנית חמש-שנתית או ארבע-שנתית למג זר הדרוזי לבניה ולכל מה שכרוך

בזה.

ברצוני להעיר שתי הערות כלליות ולאחר מכן לומר מלה על המספרים.

גם במגזר היהודי יש מצב של ישוב שבונים בו שכונה חדש מול קטעים

הסטור' ים ישנים. אי אפשר לעשות בעוספיה מה שעושים בשכונה חדשה שבונים

אותה בת 500 יחידות. זו בניה אחרת, זה אופי אחר של ישוב וזה סוג אחר

של בתים. אם תלף לעיר הישנה בטבריה ולמקום הדש בה, תראה שזה לא אותו

דבר. אותו הדבר קיים כמעט בכל ישוב, והאמן לי שאני יודע מה זה. הייתי

ראש עיר, שבנה מאפס את הענין וממדבר יש עיר יפה מאד. זה אחרת, כאשר

אתה חי בעיר קיימת. הפתרונות הם אחרים. כדי שלא תהיה אי הבנה, ברצוני

לומר, שאין זה אומר, שלא צריף לטפל. אינני בא ואומר, שמכיון שחורפיש

בנויה כמה שנים או מכיון שעוספיה או דלית אל-כרמל בנויות כך אי אפשר

לעשות דבר. אפשר לעשות. אינני אומר, שאי אפשר לעשות. אבל, אני אומר,

שאתם חייבים לעצמכם לראות שכל פתרון הוא לא כמו כפפה לכל יד, יש יד

אחת שיש לה כפפה אחת, ויש יד שניה עם כפפה אחרת. יש פתרון לישוב

שבונים אותו מההתחלה, כאשר את השכונה עושים עם עבודות עפר ובונים

בתכנון מודרני, וזה שונה מישוב בו יש בתים, קירות, קירות תומכים

וכבישים אחרים. אבל, אינני אומר, שאי אפשר, וצריף להשקיע גם בישוב

שבנוי באופי הזה. לכן , אינני שולל את הענין של כניסה והכנסה לתוך

עבודות פיתוח, מבני חינוך, מבני ציבור, ביוב, מים או כל מה שצריך

לעשות.

זו הצמיחה.

זה מה שאני אומר. אינני אומר, שלא צריף לעשות. אני רק אומר,

שהפתרונות הם אחרים והאופי הוא אחר. תוכל להכנס לירושלים לשכונות



הישנות ולראות כיצד זה נראה לעומת השכונות החדשות שבה.

אבל, אין לנו בכלל שכונה חדשה.

לדעתי , לא היה לנו מפגש כזה שדיבר בדברים שהם בתוך הבשר. אני

.מתכונן לקיים את המלה שלי . לא יתפשו אותי, כשאינני מקיים את מה שאני

אומר. כשאינני יכול, אני אומר "אינני יכול". כשאני מתחייב על משהו,

אני מקיים זאת, ואני מבקש שתעמידו אותי במבחן . אינני רוצה להכנס

לפרטים, כי אמרתי שיש עוד משרד אחד שלא אמור. במפגש מחר אציג לפניכם

ללא כחל וסרק את מה שהצלחתי להביא, ולדעתי יש לזה משמעות. בכל אופן ,

ברצוני לומר לכם משהו, והאמינו לי שאינני רוצה לעשות פוליטיקה, ויש

כאן מערך, ויש כאן ליכוד.

העדה הדרוזית נמצאת כאן , ולא ליכוד ולא מערך ולא כלוס. אתה מדבר

על המסמך, והמסמך לא מקובל עלינו. המלה שלך מכובדת מאד, אך המסמך

שנעשה לא מקובל עלינו.

אם המסמך לא מקובל, זו פעם ראשונה שאני שומע זאת.

ברצוני להבהיר את הנקודה. - למחרת הוצאתי מברק לכבודו , שאנו

מתנגדים למסמך הזה, להסכם הזה.

.אתה מתכוון לזה שחתמתם עליו?

כן .

שקלנו את הצעדים.

לא. הצעדים דיברו רק על ההפגנה. הרי כתוב, במפורש, על מה דיברו

הצעדים. חתמתם על המסמך.

אמרנו זאת גם לנשיא המדינה. הוא הסכים איתנו.

אינני י ודע מה אמרתם.

אינני מתוכח.

חלבי ברמי אתה כן מתווכח.

אתה מדבר על המסמך עם ראשי הרשויות, שהוא לא מקובל.

אם זה לא מקובל, והעקרון של השויון לא מקובל, אז בסדר - יש את

מחר. אתה לא יכול להפריע לי לדבר.

המסמך לא מקובל.

חלבי פרמי, מחר אתם יושבים לא על מסמך, אלא על מה שהוא מציע.

חבר-הכנסת סלאח טריף, אני מבין היטב מה שאמר שר האוצר. אני מכבדו

מאד, והוא שר מכובד, אך אנו ראשי הרשויות של הישוב הדרוזי ואיננו

יכולים לשבת כאן שעתיים ולשמוע על מסמך שלא מסכימים עליו.

אמרתי את דברי ואמרתי שאני מבקש להעמיד אותי במבהן . המבחן הראשון

הוא התוספת שאפשרית ממשרדי הממשלה בתקציב הפיתוח, מה שדיברנו עליו,

כבר ל-1995, כדי שמחר תדעו במה מדובר. הדבר השני, כמו שסיכמנו, הוא

לעשות בדיקה ואם רוצים שהבדיקה תהיה רצינית יש לעשותה.

ברצוני לומר משהו, ואני חוזר, בכל אופן , כן לשנת 1992, והמספרים

שאני אומר הם מספרים שמותאמים, כלומר כולל התאמה לאינפלציה. אם ב-

1992 היה משהו במספר מסויים, אני מביא את הכל עם האינפלציה באותם

הערכים, מה שנקרא "מחירים קבועים" לשנת 1994. בשנת 1992, ואראה לכם

זאת מחר, תקציב הרשויות הדרוזיות, כשאני לוקח את משרד הפנים, היה 17

מליון ש"ח ולא 32 מליון ש"ח, ולאחר מכן היתה תוספת במהלך השנה. בסיס

התקציב היה 17 מליון ש"ח. היה סכום של 50 מליון ש"ח מהמשרדים השונים.

בשנת 1993 ובשנת 1994 אכן התקציבים הם כפולים והם בסביבות 104-100

מליון ש"ח, לגבי משרד משרד, וזאת מתוך מה שקיבלתי מהמשרדים לגבי מה

שהיה מיועד למגזר הדרוזי.

אבל, אדוני, הכל פרופורציונלי ואין שום להשוואה. יש כאן זלזול,

מכיון שאיננו כוח אלקטורלי . צריך לומר את האמת. המספרים רחוקים

מהמציאות.

אדוני י ושב-הראש, האם אתה רוצה כאן את האמת?

שאלת, ואשיב לך. אי אפשר במעמד כזה לבדוק נתונים. גם לי אתה

מפריע;.

אינני מפריע לאף אחד. אם אני מפריע, אני מוכן לקום ולצאת.

תן לי לדבר. אם ברצונך לצאת, זה ענינך. ליושב-הראש יש זכות לדבר

בלי שיפריעו לו. שר האוצר, אני מבקש שלא תכנס כאן למספרים. שבו על כך

מחר. לא מבררים בקהל כזה מספרים.

אני רק חוזר ואומר, שהנתונים שישנם בידי, ולא אגיד את המספרים אם

זה לא חשוב, מבוססים לא על מחירים הסטוריים אלא מותאם נושא האינפלציה

בתוכם לגבי כל משרד. אראה לכם זאת מחר. אני יודע, שגם אתם אמרתם לי

בפגישה במוצאי שבת, אלא אם כן שיניתם את דעתכם, שלכם זה לא מספיק, אך

היה שינוי בפעולת הממשלה בשנים 1993 ו-1994. יש לי את המספרים, ואתם

"לא מספיק. זה לא סוגר את הפער.".

היתה התקדמות, אך זה לא מספיק.

אם הייתי חושב שהתביעה שלכם היא לא רצינית ואין לה בסיס, לא

הייתי יושב ומציע את מה שהצעתי. הצעתי את מה שהצעתי, כי אני חושב

שאפשר לתת יותר ואני חושב שצריך לעשות יותר, ונעשה יותר. אבל, אתם

"אל תביא לנו אח העבר. מה שיש היום זה לא מספיק".

אני אומר לכם, שזה מקובל עלי , ולכן הצעתי שנעשה זאת בשני שלבים: שלב

אחד מיידי עם הנקודות שהעליתם בעוד שבועיים, ואם זה היום או מחר זה

לא חשוב כרגע. חמו השבועיים. דבר שני הוא טיפול יסודי יותר, כשאנו

נעבור על המסמך. המסמך כבר אצלנו. קיבלתי את המסמך, ואנשי עובדים

עליו. הם יעבדו יחד עם משרדים אחרים, כדי לבוא ולומר לכם; "רבותי,

התכנית היא כך וכך מאות מלי ו נ ים. לזה אנו מסכימים, ולזה איננו

מסכימים. יש תכנית של משרד החינוך ויש תכנית של של משרד השיכון , ואנו

רוצים לישם את ההסכמה שישנה בהחלטת הממשלה על שויון או על נסיון

להכנס לפיתוח".

ברצוני לומר לכם משהו, מתוך ידיעת אופי הדברים, והאמינו לי שב-

2.5 השנים שאני בתפקיד הייתי בבית-ספר גדול מאד. זה בית-ספר עם כל

מיני קבוצות, וזה יכול להיות ראשי ערים, חקלאים, תעשיינים וזה יכול

להיות כל העולם. אף דבר שגמרו איתי, לא גמרו ואמרו: "ואללה, מאה אחוז

בסדר". ככה זה עובד. יש לי רצון טוב, כנות במה שאני אומר וכנות במה

שאני כותב, ואני פונה אליכם לתת את האפשרות להכנס למהלך, שחלקו מיידי

וחלקו יהיה בעוד 3 חודשים.

עוז- שנה- 6 199.

הבה נשאיר זאת למחר.

חלבי פרמי , אל תהיה קצר רוח.

אני אומר לכם, שאין לכם שום סיבה שלא לתת אמון במה שאני אומרץ

מבחינתי, אין לכם שום סיבה. עוד אף פעם לא אמרתי דבר, שלאחר מכן לא

עשיתי. כפי שאמרתי, לפעמים, אני אומר "אינני יכול" ואז אינני יכול,

ואתם לא העמדתם אותי במבוזן הזה. אתם צריכים להעמיד אותי במבחן מה

עשיתי בשבועיים האלה, האם בדקתי את נושא הכסף מהמשרדים כדי לחזק את

תקציבי הפיתוח ואת אותם נושאים שהעליתם. אני מציע, מתוך כבודכם, מתוך

כבוד הממשלה ומתוך הרצון לקיים את הדברים, שתתנו לי את האפשרות

להראות לכם שמה שאני אומר לכם אכן כך יהיה. אני יודע, שיהיה ויכוח על

המיליארד ש "ח שבמסמך. עוד לא קרה, שהעבירו מסמך ואחרי זה לא ישבו

"זה - כן , זה - לא". אבל, יהיה מזה משהו, וכל אחד

מבין שיהיה מזה משהו.

אני אומר לכם במלוא האחריות, שאתם בתמרור, בפינת דרך, שצריך לקבל

הכרעות. אני אומר זאת ללא פוליטיקה. הישובים הדרוזיים צריכים לקבל

יותר השקעות, כדי להרים את הסטנדרט של הישובים שלהם. יש לכם אוזן

קשבת אצלי, ויש, להערכתי, אוזן קשבת במשרדי הממשלה ועם השרים איתם

דיברתי, מתוך מגמה לנסות לסגור פער. אי אפשר לסגור זאת ברגע, ואי

אפשר לסגור תוך שבירת תקציב. יש לבדוק דברים. מה שאני עשיתי הוא,

"אני לוקח מזה ונותן לדרוזים", מתוך

מגמה שיהיו סכומים יותר גדולים כך שכבר ב-1995 אפשר יהיה להכנס

לעבודה באותם תחומים שיש תכניות. אינני מכיר את הדברים לפרטיהם והאם

יש תכניות או אין תכניות. אני גם אומר לכם, שאינני נכנס למעורבות

כיצד זה יחולק בין הישובים. אינני יכול לומר לשר התיירות: "תבנה כאן

תשתית, ושם - לא". יש משרד מקצועי, שעומד לרשותו תקציב, ובתקציב הזה

הוא צריך לקבכ את ההחלטות. אוחו הדבר בפרוגרמות חינוך, בתשתיות

שיכון , בתעשי ה ובכל דבר אחר. אני אומר לכם, מדבר אליכם כחבר ומבקש

מכם: "חנו ציאנס לתהליך להתקדם". לא באתי ואמרתי לכם: "יש 104 מליון

או יש 103 מליון . זהו זה. תלכו הביתה". אמרתי בשתי צירים לתת לי

אפשרות יחד איתכם לנסות להתקדם ולהגיע למשהו. אני יודע, ואני כבר

אומר לכם, וזה לא צריך לעניין אתכם וזו בעיה שלי, שהדבר הזה יגרום כי

בעיות במגזרים אחרים בשלטון המקומי.

שיגרום. מה הבעיה?

הוא אומר, שלא אכפת לו שזה יגרום.

יש לי שאלה בנושא עדיפות לאומית של הישובים.

ברצוני לומר לכם, שאני הולך' לקראתכם. לא כל דבר שאחם רוצים יכול

להתקיים. יש דברים עם נפח מסו י ים, עם כמות מסו י ימת ועם דברים

מסו י ימים. אני מציע לכם, מבקש מכם ופונה אליכם לתת אמון בסיכום הזה,

שאביא לכם מחר, מתוך הנחה שאני הולך לקראת הכותרת של המכתב, שאומרת

לעשות מאמץ במשך כמה שנים כדי לקדם את מעמדו של הישוב הדרוזי בהשוואה

לישוב היהודי מתוך מגמה להגיע לשויון עם המגבלות שהזכרתי בגלל אופי

הבניה ובגלל הדברים האלה.



ברצוני לומר משהו אישי. תמיד חשבתי, שאם אנו מסכמים, הדברים האלה

אתמול היתה הפגנה - בסדר. שברו את מחסום הרכב

אצלי במשרד. לי היה רושם, שבסיכומו של דבר, סיכמנו על דרך עבודה

מסו י ימת. נניח, שהייתי בא ואומר לכם: "חבריה, בדקתי במשרדים. איו שום

דבר. אי אפשר לעשות דבר. רק ב-1995 נדבר". - זו לא תהיה התשובה.

התשובה תהיה, כמובן , עם מגבלות מסויימות, של תוספת, שמחר אציג לכם

באלו סעיפים לאחר שאקבל עוד את האחרון שבהם. כמובן , שאעמוד בהתחייבות

של הסכמה על תכנית, ואני מקווה שנסכים על תכנית רב-שנתית שתיגמר בעוד

3 חודשים, כאשר הצוות יעשה יחד איתכם את הבדיקה. בנוסף, אמרתי לכם,

שאבוא לסיור בינואר או משהו כזה בישובים הדרוזים, מתוך מגמה לראות

זאת בעיני י .

כמובן , שאפשר בהרף יד לשבור מערכת יחסים, שמדינת ישראל חייבת

לכם, ובסיכומו של דבר אינני מסתלק ממנה. אפשר, כמובן , לשאול מדוע ב-

1987 התקבלה החלטה, ושנים לא עשו דבר - אינני יכול להיות אחראי לזה.

אני יכול להיות אחראי לגידול של 1993, 1994 ולמפנה שאנו עומדים לעשות

עתה גם ב-1995 וגם לגבי הבדיקה הגדולה שתבהיר את המצב. הנשיא דיבר

איתי פעמיים. צלצלתי אליו הבוקר שוב, ואמרתי לו: "אלה הדברים שאני

הולך עכיהם. אני מתכונן לקיים את מה שהתחייבתי במכתב. אינני מוכן

עדיין עם תשובה מספרית כי אני צריך לקבל תשובה מעוד משרד אתד. אבל,

אני אומר לך שאקיים את מה שהבטחתי".

לא פותרים את הבעיות של מחר. אנו מעוניינים לפתור את הבעיה, ראין

לנו שום כוונה כאן להקים אוהל בירושלים ולהישאר בירושלים.

אין שום ספק, שהעדה הדרוזית ראויה לסגור את הפער הקיים, ועל זה

אין שום ויכוח. אני יכול לומר רק משפט אתד - בלי קשר, והרבה לפני

ההפגנה, לפני חודש ימים, כשבאה לוועדת הכספים בקשה לאזור פיתוח

באשקלון , החזרתי זאת לממשלה, בלי פוליטיקה, ואמרתי: "עד שלא יבוא

אבו-סנאן , שנמצא בין ירקא לג'וליס שבאזור פיתות אי, לא אאשר את

אשקלון ". אני מקבל כל שבוע טלפון מאשקלון ואני אומר להם: "אני מצטער

מאד. עד שלא יהיה אבו-סנאן , לא יהיה אצלכם. אתם בני ערובה. אני מודה

ומתוודה". האויב של הטוב זה הטוב מאד. אני מציע לכולנו, שנצא מחר

מהישיבה עם שר הארצר עם "טוב" ולא עם "טוב מאד", ועם הטוב הזה נתיה.

כפי שאני מכיר את שר האוצר, אם הוא לוקח על עצמו משהו, הוא יעמוד

בזה. ברצוני לאחל לכולנו, שיותר לא תהיינה ישיבות על בעיות כאלה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.