הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 410

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ז כסלו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994). שעה 09:00

ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

ס' טריף

מ"מ

א' ויינשטיין

ר' נחמן

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי בס, שי יונס - משרד מבקר המדינה

די שטאוב, טי אלדר, אי ארץ-קדושה - נציבות מס הכנסה ומס רכוש,

משרד האוצר

שי רייזמן, בי מסינג - התאחדות האיכרים

בי מקלר - תנועת המושבים

אי שניידר

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) תקציב מספר 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 1994.

2) החלטות לפי סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת.

3) חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מסי 24), התשנ"ד-1994.

4) הצעה לסדר היום.

5) שינויים בתקציב לשנת 1994.



תקציב מספר 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 1994

היו"ר גי גל;

אני פותרו את הישיבה. לפנינו תקציב מספר 2 למשרד מבקר המדינה. אני מבין

שפה מדובר בעיקר על התייקרויות. מר יאיר הורביץ, אנחנו נשמע מכם הסברים, ואולי

גם תאמר לנו כמה מילים באיזה כיוון אתם מכינים את התקציב של 95', האם אתם

עושים בו צמצומים וקיצוצים? בבקשה.

יי הורביץ;

כמו יתר הנוגעים בשירות הציבורי, י ישמנו את הסכמי השכר שהיו בשנת 1994,

הן לגבי העובדים המקצועיים שלנו והן לגבי העובדים המינהליים. כתוצאה מיישום

הסכמי השכר, הגענו לחישוב של 5.7 מיליון ש"ח, סכום שנועד לכסות את ההוצאה לשכר

הנובעת מתוספות השכר שניתנו על-פי הסכמי השכר שנחתמו בשירות הציבורי. אנחנו

נערכים גם לתקציב 1995 בעיקר מתוך השאלה של משמעות הסכמי השכר. בימים אלה

אנחנו בוחנים במשרדנו את המשמעויות של הסכמי השכר, הן אלה שנוגעים לעובדים

המקצועיים שלנו, אנשי הביקורת, והן לגבי העובדים המינהליים. הסכמי השכר הטילו

עלינו נטל הן בתוספות השכר, כמו על כולם, וגם בנושא של דרגות, והיה צורך ליישם

אותם כמובן. בינתיים אנחנו מחפשים את דרכנו במספרים - מצד אחד נאמר המספר 22%,

שהאוצר מעלה אותו כמפתח בעליית השכר. מצד שני, אנחנו חושבים שיש מקומות, יותר

מאשר בודדים, בהם תוספת השכר היא מעל ומעבר ל-22%. לפי מיטב הבנתנו, המספר 22%

אמור לכלול גם את תוספת היוקר, גם את זחילת השכר שכוללת דרגות ותוספת ותק שגם

היא משמעותית.

בשלב זה אנחנו מנסים לנתח את משמעויות המספרים ואולי זה בא לידי ביטוי

בהצעת תקציב המדינה, כי הסכומים הם קצת יותר גבוהים, ואולי לא קצת. אנחנו בשלב

עיון אינטנסיבי בעניין, כדי לראות מה המשמעויות של שנת 95' מבהינתנו. נשקול

בוודאי גם את האפשרויות שלנו, מה יתאפשר לנו בשנת 95'. לגבי צמצומים במהלך 95'

- אם היתה עלייה בשכר מעבר לסולם המח"ר, יידרש גם יישום הסכם גלוברזון, אבל זה

לא עומד על הפרק היום. בדיון הראשון של 95', נצטרך לראות האם השכר עלה מעבר

לסולם המח"ר, נצטרך לעשות את החישוב המתאים. אבל עם השאלה הגדולה מה באמת

משמעות תקציבי השכר, נחכה מעבר ל-95י.

ליתר דיוק, זה יהיה במהלך שנת 95'.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לומר לכם - העלאות השכר יכולות להיות כישלון אחד גדול, כי זה

ללא ספק אחד המרכיבים השליליים למה שקורה היום במשק. אבל זה כבר דבר שהוא

מאחורינו, ואי אפשר לקחת אותו בחזרה. עכשיו השאלה מה אפשר לעשות. לפי דעתי

אפשר להפוך גם את הדבר הזה לברכה. הרי כאשר מדובר בשכר של הפרט, הוא לא השכר

הכי גבוה במדינת ישראל וגם לא השכר הכי גבוה במשק. יש בעיה עם העלות הכוללת,

עם העודף שנשאר לאדם וכו'. היה טוב לו בצד העלאת השכר ברמה הפרטנית, שזה יכול

להיות מנוף לקבל אנשים יותר טובים למערכת הזו, היו דואגים גם להוריד כמה

שומנים שנמצאים בכל מערכת. לכולנו יותר נוה להתעסק עם תוספת תקציב מאשר עם

צמצום ופיטורים, כי זה טבע האדם. השאלה אם במשרדים השונים - וגם אצלכם - ימצאו

את הדרך שאמנם השכר יהיה יותר גבוה, אבל שסך-הכל ההוצאה לא תגדל ואפילו

תצטמצם, ואז באמת נשארים גם עם שכר יותר טוב לעובדים וגם עם יעילות יותר

גדולה.

רוב-רובה המכריע של ההוצאה שלנו היא לשכר. אנחנו משרד שהפעולה שלו היא

עבודת האנשים.

בין 80% ל-90% מהתקציב שלנו הולך לשכר.

היו"ר גי גל;

דווקא משום שרוב ההוצאה היא לשכר, מה שאמרתי הוא רלוונטי. בעצם, בכל מה

שאנחנו עוסקים זה כך. קח למשל את מערכת הבריאות, שם עלות השכר היא 60%. במערכת

הצבאית -

במערכת הצבאית אני מבין שהשכר עלה בצורה משמעותית.

גם להם אני אומר אותו הדבר. עיני אינה צרה בכך שהשכר של הקצינים יהיה

גבוה ושמיטב הנוער ילך לשם כדי שהילדים שלנו יהיו בידיים יותר טובות. אבל

השאלה אם אי אפשר לבטל כמה מיפקדות וכמה תקנים וכמה גנרלים, ואני מדבר על

תפקידים שיש איתם גם רכב וגם לישכה וגם פקידים וגם עוזרים וגם יועצים וגם וגם.

את הצמצומים האלה מוכרחים לעשות דווקא במקומות שבהם השכר הוא המרכיב העיקרי.

הבעיה היא שהמערכת משדרת אלינו ציפיות אחרות. אתה ודאי מכיר את העניין של

הביקורת על ההסתדרות שעומד על הפרק, ויש עוד דברים.

אין לזה גבול.

אדוני היו"ר, ניקח את דבריך לתשומת ליבנו.

ובכן, אנחנו מאשרים את התוספת הזו ומצפים שתיתנו דוגמא לתקציב שמצד אחד

השכר עלה בו אבל מצד שני יש בו גם קצת הידוק חגורה.



החלטות לפי סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת

לפי תקנון הכנסת, מבוקש אישור על-ידי דן פתיר לעיין בפרוטוקולים בדבר

הקמת בית זיקוק חדש, לצורך מחקר היסטורי. הפרוטוקולים מתייחסים לשנים 1969 עד

1973.

היו"ר גי גל;

האם יש איזשהו סייג לשימוש בפרוטוקולים?

ו

כתוב עליהם: "נוסח לא מתוקן".

אי קרשנר;

כלומר, שזה לא עבר הגהה, חוץ מאשר על-ידי הקצרנית עצמה.

ואז אפשר להגיד שאולי יש טעויות, אולי משהו לא הובן. בסדר, אני מאשר את

הבקשה.

יש פה בקשה שנייה של סטודנט בשם אייל לשם, שמבקש לעיין בפרוטוקולים של

ועדת המשנה לביטוח בעניין עיסוקם של הבנקים בביטוח, לצורך מחקר שהוא עורך

במסגרת הפקולטה למשפטים של המכללה למינהל.

היו"ר גי גל;

בסדר, זה מאושר.



חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 24). התשנ"ד-1994

היו"ר גי גל;

לפנינו הצעת רווק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מסי 24). מר דב שטאוב,

בבקשה תסביר לנו את החוק בלשון בני אדם, ואחר-כך נראה את הנוסה המשפטי.

ב-1981 תוקן רכוש מס רכוש - נקבע שמס רכוש יהול רק על קרקע וכל יתר

הנכסים חוץ מקרקע לא ייחשבו כנכס שחייב במס. אבל נקבע שקרקע, זה למעט קרקע

חקלאית. עכשיו אנחנו מגיעים להגדרה מה זו קרקע חקלאית. יש כמה תנאים לכך שקרקע

תיחשב קרקע חקלאית - שהיא יועדה לחקלאות על-פי חוק התכנון והבנייה או שהוכרזה

כקרקע חקלאית לפי תוספת מספר 5 של חוק התכנון והבנייה, ובלבד שהיא תשמש

בחקלאות בשנת המס או בשנה שקדמה לה. כלומר, קיימת אפשרות שגם אם היא לא שימשה

בחקלאות בשנת המס אלא שימשה בשנה שעברה, היא גם כן נחשבת כמשמשת בחקלאות.

לחילופין, קרקע שאיננה ראויה לשמש בחקלאות, היא גם כן נחשבת כקרקע חקלאית

ובלבד שיתקיימו כל יתר התנאים - כלומר ההכרזה או הייעוד.

הבעיה היא שהתנאי של שימוש בחקלאות הוא תנאי קשה מאוד, מכיוון שמס רכוש

הוא מס שנתי ומדי שנה בעל הקרקע צריך להוכיח שהקרקע משמשת בחקלאות; כדי להביא

את ההוכחה הזאת, צריך לצאת לשטח או להביא מסמכים מסויימים. הנסיון של 13 שנה

כבר הוכיח שהדבר הזה קשה מאוד מבחינת הביצוע - גם אנחנו מתקשים, מבחינה

אדמיניסטרטיבית, לצאת לחלקות ולבדוק אותן; גם הנישומים מתקשים מאוד להביא

מסמכים המוכיחים שהקרקע משמשת בחקלאות.

זה לא נכון.

לכן אנחנו מציעים להוציא את התנאי של שימוש בחקלאות מההגדרה, ובלבד

שהקרקע יועדה לחקלאות. כלומר, מצד אחד למחוק את עניין ההכרזה ולהסתמך על

הייעוד בלבד; מצד שני לוותר על ההוכחה שהקרקע משמשת בפועל בחקלאות. העניין של

שימוש בחקלאות או איננה ראויה לשמש בחקלאות - היה מוקש גדול מאוד להרבה מאוד

נישומים שלא יכלו להביא את ההוכחות המתאימות, ואנחנו לא יכולנו לזהות בקלות

בשטח כל חלקה וחלקה ששייכת לו. זה עניין מאוד מסובך, ולכן הגענו למסקנה שכדי

להקל מבחינה אדמיניסטרטיבית גם על הנישומים, וכדי שלא נעשה חיובים ואחרי כן

יהיו ערעורים והשגות - אנחנו מוותרים על הצורך להוכיח שהקרקע משמשת בחקלאות.

זאת ועוד - היתה בעיה נוספת עם העניין של "לא ראויה לשמש בחקלאות". אם

לאדם יש חלקה של דונם - למרות שהקרקע ראויה לשמש בחקלאות אבל לא כדאי לו לעבד

דונם אחד, גם אין לו מים בשביל זה; כלומר, מבחינה כלכלית בלתי אפשרי שהוא יעבד

את הקרקע. פירוש הדבר, שאם הוא לא עיבד, היו מחייבים אותו במס. ראינו שהדבר

הזה איננו טוב, ולכן הצענו שכאשר קרקע יועדה לחקלאות, היא בכל מקרה תהיה פטורה

ממס. ובכן, ההצעה היא - מצד אחד למחוק את עניין ההכרזות ומצד שני לוותר על

חובת שימוש בחקלאות או הוכחה שאיננה ראויה לשימוש בחקלאות.

נשאלת השאלה מדוע אנחנו מבקשים לבטל את ההכרזה כתנאי להגדרת קרקע כחקלאית

(כלומר, שרק הייעוד יקבע ולא שום דבר אחר). זה שנים רבות שרשויות התכנון,

כנראה מטעמים טכניים, מתקשות לבצע את ביטולי ההכרזות. ישנם גושים ואזורים

שלמים שהייעוד שלהם השתנה, נבנו כבר אזורי תעשייה מסחר ומגורים עקב הייעוד

החדש, ניתנו רשיונות כחוק אך ההכרזה עדיין קיימת, לא מבטלים את ההכרזה- דבר



שהוא פשוט מלאכותי, איננו מעשי. אינני יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל מספרים

לי שב-67' טס הליקופטר, צילם את רוב השטחים וקבע אותם כקרקע כחקלאית ומאז הדבר

הזר; לא זז ולא מבטלים את ההכרזות ההקלאיות. לכן הגענו למסקנה שמה שקובע זה

הייעוד - אם לפי חוק התכנון והבנייה הקרקע יועדה לחקלאות, לא צריכים שום הוכחה

אחרת. הקרקע נחשבת כמשמשת בחקלאות והיא פטורה ממס רכוש. זה תיקון אחד.

תיקון שני - בחגדרת קרקע חקלאית יש עוד אפשרות, שלמרות שהקרקע לא מיועדת

לחקלאות אבל האדם מתפרנס מחקלאות, כלומר עיקר פרנסתו מחקלאות, היא גם כן תיחשב

כקרקע חקלאית. מדובר בקרקע שהייעוד שלה שונה לייעוד לא חקלאי אבל האדם מתפרנס

מחקלאות (לפחות 50% מהכנסתו היא מחקלאות), הקרקע הזו תיחשב כקרקע חקלאית והיא

תהיה פטורה ממס. כאן חשוב מאוד לדעת את הסיבה. הסיבה היא שחקלאים בבנימינה,

בזכרון יעקב, בעתלית, אפילו ברעננה, שבמשך עשרות בשנים הייו חקלאים והם ממשיכים

להיות הקלאים; פתאום ייעוד הקרקע השתנה, ולמרות שהקרקע שלהם ממשיכה לשמש

לעיבוד חקלאי, היא מחוייבת במס. באנו ואמרנו שאם, למרות שינוי הייעוד, הקרקע

משמשת בחקלאות ולפחות 50% מהכנסתו של בעל הקרקע היא מחקלאות - יראה אותה כקרקע

חקלאית.

פה מתעוררת השאלה האם אדם שהיום קונה קרקע כזו, שהיא כבר מיועדת לבנייה -

האם גם הוא ייהנה מהכלל שהקרקע נחשבת כחקלאית ופטורה ממס? אני מדבר על אדם

שקנה קרקע לבנייה שמטבעה איננה משמשת לחקלאות ושילם שווי מלא של 100 אלף או

200 אלף. הוא יכול לבנות על הקרקע הזו, אבל הוא משתמש בה לחקלאות. לגבי מקרה

מכניסת התיקון לתוקף, כל מי שרוכש קרקע כזו לא ייהנה

מההקלה שניתנה לחקלאים אמיתיים, שבמשך עשרות שנים השתמשו בקרקע לחקלאות ולא

באשמתם שונה הייעוד.

אותו דבר לגבי מטעים - נקבע שמטעים שניטעו לפני 1981 יקבלו ניכוי מסויים

מהשווי, מאותם הטעמים. מדובר על מטעים שקיימים כבר שלושים שנה ועכשיו שונה

הייעוד, אך הקרקע משמשת למטעים; האם בגלל זה צריך החקלאי לעקור את המטעים? לכן

באנו ואמרנו - אדם שיש לו מטעים מלפני 81', למרות שהייעוד הוא כבר אחר, יקבל

ניכוי מהשווי כהקלה מיוחדת; היום הניכוי עומד על כ-30 אלף שקל. אנחנו סבורים

שגם הקלה זו מגיעה רק לאלה שבאמת היו הבעלים בזמן שניטעו המטעים. אבל אם היום

מישהו קונה מטע כזה וזו קרקע שמיועדת לבנייה, אין שום סיבה שהוא ימשיך לקבל

אותה הקלה שלמענה נוצר הסעיף הזה.

מי מביא את החוקים האלה? למה לסבך?

חה"כ ויינשטיין, בואו נקפיד על הנוהג שאת הוויכוח והדיון לא עושים

בנוכחות המשלחות. עכשיו נשמע את שלמה רייזמן, מנכ"ל התאחדות האיכרים.

האמת היא שעל פניו הדברים שהציג מר שטאוב, לכאורה נראים בסדר. חבל לי

שידידנו מתנועת המושבים, בועז מקלר, איננו כאן מפני שהחלק הראשון בדבריו של דב

שטאוב לגבי השינויים נוגעים במידה לא קטנה להם; אני מאוד-מאוד מתפלא שהם לא

טרחו להגיע בזמן, מפני שהם צריכים להאיר את עיניכם בעניין הזה.

הם עוד יגיעו.

אני רוצה להעיר לגבי דבריו הראשונים של דב שטאוב, שאומר שהנישומים מתקשים

להוכיח - מילא שמס רכוש מתקשה להוכיח שחלקה היא כזו וכזו, אני מבין שבשירות

הממשלתי יש קושי לשלוח אנשים, רכב וכו'. אבל לחקלאים קל מאוד להוכיח את הייעוד

וההכרזה ואת השימוש המעשי בפועל בשטח, מהסיבה הפשוטה שבכל אחת מן המושבות ישנה

ועדה חקלאית סטטוטורית שליד הרשות המקומית, על-פי חוק העיריות ועל-פי צו

המועצות המקומיות (אגב, לא נוגעים כאן בתחומי המועצות האזוריות, הם פטורים

לעולם, זה חל כמובן על המושבות והערים). זו ועדה סטטוטורית נבחרת אחת לארבע

שנים והיא נותנת את המכתב - מזכיר הוועדה החקלאית יוצא למקום ומוכיח, ומה שהוא

כותב זו תורה למשה מסיני. עד היום נהגנו כך - היינו נותנים מכתב מהוועדה

החקלאית, אבל זה לא מצא חן בעיני מס רכוש ולכן הם מנסים לשנות את זה.

הערה שנייה - דב שטאוב אמר שלא משתלם לעבד דונם אחד. רבותי, מדונם אחד

חממה בחקלאות העכשווית אפשר לחיות יותר טוב מאשר ממשכורת במשרד ממשלתי. יש מים

ויש הכל ומדונם אחד פרחים אפשר לחיות יפה מאוד. אבל לא זה העניין; מה שמעניין

אותנו הוא זה - בזמנו, כאשר נכנס חוק מס רכוש וקרן פיצויים ב-1960-61, נקבע

שהמדידה מיהו חקלאי וזכאי לפטור, היתה אם הכנסתו מחקלאות היא 50% ברוטו, לפני

הורדת הוצאות הייצור, זיבול, שיווק אריזה וכוי, וזה הספיק. ואז היו שינויים

והקימו את ועדת בן-שחר (ב-1976-77), והוועדה הזו קבעה שלא ימדדו את ה-50% לפי

הברוטו אלא לפי הנטו, אחרי כל הוצאות הייצור. כתוצאה מכך, ישנם חקלאים שיצאו

מההגדרה של חקלאי. במצב של אותם ימים לא הקמנו קול צעקה גדולה, מפני שמצב

החקלאות היה פחות או יותר טוב והלכנו עם זה; אולי זה היה מישגה. ב-15-10 השנים

האחרונות, כאשר מצב החקלאות הוא בכי רע, ההבדל בין ברוטו לנטו לצורך חישוב עם

האדם נחשב כחקלאי או לא נחשב כחקלאי, נהפך לרציני מאוד. לפעמים החישוב של

ברוטו - לפני הוצאות הייצור - הוא זה שמעמיד את החקלאי על הרגליים. בקדנציה של

משה גביש כנציב המס - באנו אליו, ישבנו כמה ישיבות, הסברנו את עמדתנו, משה

'רבותי, אנחנו נחזור לברוטו ונציע את התיקון שהחישוב לא

יהיה לפי הנטו, כפי שהציעה ועדת בן-שחר, אלא לפי הברוטו'. הוציאו תדפיס לבן

שקבע שהחישוב ייעשה לפי הברוטו, ואנחנו שמחנו על זה. והנה עכשיו, בכלל לא

הזכירו את זה; זאת אומרת משאירים את המצב הקיים שהחישוב ייעשה לפי הנטו.

מה המשמעות? במצב החקלאות של היום, כשחקלאים רבים צריכים לצאת ולמצוא את

יום העבודה בחוץ, או שהחקלאי עובד ואשתו עובדת וילדיו עובדים ויש גם הכנסה

במשק - כשעושים את החישוב האם 50% מהנטו של הכנסתו היא מחקלאות, לצורך הוכחת

החקלאות שלו, הוא נשאר בחוץ ואז הוא משלם את ה-2.5% מס. ומדובר פה לא במושבים,

לא בתחומי מועצות אזוריות, אלא רק בתחומי הערים, ואיך קובעים שם את מחיר הקרקע

לצורך הערכת שוויה? לפי מוכר מרצון לקונה מרצון, ואתם יודעים את הדברים

המשוגעים שקורים - בא פרסי עשיר מלוס-אנג'לס, משלם כל מחיר עבור חתיכת קרקע

ואותם חצי מליון דולר שהוציא לא משחקים אצלו תפקיד. זה מעמיד אותנו במצב קשה -

חקלאים מתקשים לשלם את הסכום הזה, ואנשי מס רכוש לא לוחצים. הם יושבים בשקט,

אבל פתאום אחרי שש-שבע-שמונה שנים או יותר, עושים לו את החישוב עם הצמדה

וריבית והקרקע עוברת למס רכוש, ללאום. זה יכול להיות ברעננה או בהרצליה או

במגדיאל או בכל מיני מקומות אחרים, שפתאום אחרי כמה שנים הקרקע היא כבר לא שלך

(אלא של הלאום), והקרקע הזו משמשת לחקלאות - לפרדס, לירקות עונתיים או כל

גידול אחר. על זה אנחנו מלינים. גם משה גביש, הנציב הקודם, קיבל את עמדתנו

ופורסם בתדפיס לבן שהחישוב ייעשה לפי הברוטו ולא לפי הנטו. צריכה להיות

המשכיות בעניין הזה. אנחנו מבקשים שהחישוב ייעשה לפי הברוטו של ההכנסה. אמנם

גם כאן יפלו אנשים, אבל יפלו פחות, כך אתח נותן סיכוי לחקלאי להוכיח משהו.

אחרת, אם החישוב הוא לפי נטו - ואני לא צריך להגיד לכם מה המשמעות של הוצאות

הייצור היום, כמה הן מורידות לצורך החישוב - פתאום החקלאים מוצאים את עצמן עם

2.5% מס לפי שווי הקרקע. שווי הקרקע במקומות האלה, על-פי השגעונות שהולכים

היום, הוא גבוה מאוד והם אבודים. את זה אנחנו מבקשים לתקן, שהחישוב ייעשה לפי

הברוטו ולא לפי הנטו. ברשותך, אדוני היו"ר, אני מבקש שעכשיו מר מסינג יוסיף

את הערותיו.

מר מסינג, אני רוצה שכאשר אתה מעיר את הערותיך, תפנה אותנו לסעיפים

הרלוונטיים בתדפיס הכחול.

לגבי העניין של הברוטו והנטו - בהצעת ההוק שלפנינו זה בכלל לא מופיע. זה

נמצא בתדפיס הלבן שמצורף לתזכיר שנתנו לכם, בעמוד 2. כתוב שם בצורה ברורה

ביותר שההכנסה של החקלאי תחושב לפני ניכוי הוצאות שהוצאו ביצירתה. אני אומר

זאת כדי להוכיח שכך נקבע ופורסם על-ידי האוצר אך זה לא מופיע בהצעת החוק

שלפנינו.

שלמה רייזמן הציג את הדברים בצורה יפה וקולעת. כפי שהוא אמר, כל זה

מתייחס אך ורק לחקלאים במועצות מקומיות ובעיריות - ברעננה, פרדס חנה וכו'

ואילו בכל המועצות האזוריות כמו צופית, כפר מל"ל, לא צריכים להוכיח 50% הכנסה

מחקלאות. הם מקבלים אוטומטית את ההטבה - אם האדמה מעובדת, בעל הקרקע פטור ממס.

אי ויינשטיין;

האם יש הצדקה לזה? האם זו לא אפליה?

ס' טריף;

כל החוק הזה הוא אפליה, מיסודו הוא חוק מפלה.

הנה למשל, גבעת חן גובלת ברעננה - גבעת הן היא מועצה אזורית ורעננה היא

מועצה מקומית. בגבעת חן לא צריך להוכיח 50% הכנסה מחקלאות וברעננה כן.

ושם יחידת משק עיילה 700 אלף דולר! אדוני היו"ר, אני מבקש בכל לשון של

בקשה - אם לא יתוקן העניין של הברוטו, זו פשוט תהיה הלאמה זוחלת בתוך כמה

שנים. מכל מיני סיבות אני אמנע מלהעיר לגבי המיגזר הערבי, אבל גם הם אזרחי

מדינת ישראל ושם העניין הזה קורע לב. אין לזה שום הצדקה, ואי אפשר להצדיק עוול

אהד על עוול שני.

היו"ר גי גל;

אני מודה לאורחים מהתאחדות האיכרים.



הצעה לסדר היום

ס' טריף;

אדוני היו"ר, היה דיון דחוף במליאה בנושא המצב בעדה הדרוזית, שביתת

הרשויות הדרוזיות. הוחלט להעביר את זה לוועדת הכספים בהסכמת שר האוצר. ביקשתי

ממך עוד בשבוע שעבר שבגלל דחיפות הנושא וההדים הציבוריים שהוא עושה עכשיו, הוא

יידון בוועדה. לא יכול להיות שהוועדה הזאת תהיה חותמת גומי של האוצר בכל מה

שהוא רוצה, כל יום, כל שעה, ואילו נושא כה מרכזי בחיינו לא יידון כאן. אני

הבנתי שהעניין הזה יידון היום. הנושא בוער, כל יום מתקיימות הפגנות. אני לא

מבין את העניין הזה. האם אנחנו לא חשובים עם הבקשות שללנו? אי אפשר. אדוני

היו"ר, אם היית אומר לי לא - הייתי מבקש הצבעה בוועדה או הייתי עושה משהו.

האם אמרתי לך שזה יהיה היום?

אני חשבתי שזה יהיה אפילו ביום שני, אבל אמרתי שאני מוכן לחכות גם עד יום

רביעי. אבל לא ייתכן מצב שדברים כאלה לא נידונים בוועדה. הרי זה כל עניינה של

הוועדה.

חהייכ טריף, אנחנו נבדוק עם מר קרשנר מה אפשר לעשות.

ס' טריף;

אני מבקש תשובה. אני יודע שלא בכך נפתור את הבעיה, אך הולכת להתקיים

הפגנה גדולה ביום ראשון והנושא כואב, לא יכול להיות שוועדת הכספים לא נכנסת

לעניינים כאלה. זה לא שכר השופטים! כשאתה אומר לי שאתה לא מקיים ישיבה על

עניין אחר, אני יכול להבין, אבל מהעניין הזה אינך יכול להתעלם. אם הנושא הזה

לא יידון פה היום או מחר, בנוכחות שר האוצר, אני לא אתן לקיים שום דיון

בוועדה. העניין הזה עולה לי על העצבים, אני לא יכול לסבול שאתה מזלזל בבקשות

האלה. התקיים על זה דיון במליאה, זו לא רק בקשה שעולה כאן לסדר היום - זו היתה

הצעה דחופה לסדר היום. יש איזה נוהל תקין בכנסת. אתה רוצה לקיים את הדיון הזה

בעוד חודשיים, כשזה יסתיים? אני לא מבין זאת. עם כל הכבוד למס רכוש ולתקציב

נוסף של משרד מבקר המדינה, אני מבקש ותובע שהדיון יתקיים לכל המאוחר מהר,

בנוכחות שר האוצר.

ואם שר האוצר יכול רק ביום ראשון, מה אנחנו עושים?

אני מצטער, קודם כל צריך לשאול את שר האוצר. מתי אני יכול לקבל תשובה?

אני מבקש לדעת היום מתי אתה מקיים דיון על הנושא הזה?

במשך היום תדע.

אני מבקש להעיר לפרוטוקול שאם העניין הזה לא יתקיים - ואני לא מאיים - עד

מחר, בוועדה הזו לא יתקיימו ישיבות!



היו"ר גי גל;

אז אני אומר לפרוטוקול שזה לא יתקיים. אתה לא תאיים על הוועדה.

אני אאיים. אתה לא תנהל שום ישיבה עד שהדיון הזה יתקיים! זה יותר חשוב

מכל הנושאים שאתה מביא היום.

אז זה לא יתקי ים.

ס' טריף;

מה אתה הושב? זה לא מעניין אותך עכשיו? זה יתקיים ועוד ואיך, ואם לא -

אני לא אתן לך לנהל שום ישיבה אחרת, אני אדבר במשך שעות. אתה עושה בוועדה מה

שהאוצר מכתיב לך, מה שרוצים ממך, אתה לא מקיים שום דיון בשום בקשה שלנו, אנרונו

שולים לך מכתבים, אתה לא עונה, אתה לא מכניס את זה לסדר היום בוועדה. איזה מין

דבר זה? זו עדיין כנסת! אני רוצה שהדיון הזה יתקיים עד סוף השבוע, ואני מבקש

לקבל תשובה ובדיקה ממך.

אמרתי שאתן לך תשובה היום.

ס' טריף;

את התשובות האלה שמעתי, כמו שהפנית אותי למר קרשנר ביום ראשון ולמר קרשנר

אין שום תשובה בעניין. לא יכול להיות שתרמו אותי בוועדה ולא תקיימו דיון כזה.

היוייר גי גל;

אני רימיתי אותך?

אתה הפנית אותי למר קרשנר?

היוייר גי גל;

כן.

אין לו תשובה עד היום. איזה מין דבר זה? תגידו לי: יש דיון, אין דיון, לא

רוצים לדון - שאדע מה קורה כאן.

היו"ר ג' גל;

אתה הסבת את תשומת ליבי השבוע בפעם הראשונה -

ס' טריף;

תסלח לי, אני מבקש לדעת ממזכיר הוועדה מה הוא עשה בעניין הזה. אתה הבטהת

לבדוק עם כל הגורמים אם ניתן לקיים ישיבה. תגיד לי מה עשית! אדוני היוייר,

כשהיית הבר ועדה, עשית הכל בעניין הוק המושבים, אז יש דברים שכואבים לי כמו

שכואבים לך דברים אחרים.

היו"ר גי גל;

אתה תקבל תשובה ממני במשך היום.



ס' טריף;

האם אני יכול לדעת ממזכיר הוועדה מה נעשה בעניין הזה. עברו שלושה ימים,

מה עשיתם? אנשים יושבים פה בגשם כמו כלבים - מה אתם עושים?

היו"ר ג' גל;

בשבוע שעבר נפגשנו איתם פה בחדר, לפי בקשתך.

ס' טרי ף;

אתה רוצה להגיד לי שזו פגישה?

היו"ר גי גל;

יש בפנינו בקשה, אמרתי לך שנדון בזה ואני אדאג שתהיה ישיבה. אתה תקבל

תשובה.

ס' טריף;

כל ישיבה שלא תתקיים השבוע, היא לא רלוונטית, היא לא טובה ולא יכולה

לסייע בשום דבר. אתם לא יכולים להיות אטומים! אתה מסתכל עלי וצוחק, ואני לא

יכול לישון שישי-שבת. אני רוצה לראות אותך בא לאזור הזה. אתמול סיירתי בארבעה

יישובים, ואנשים לא מוכנים לשמוע יותר את השטויות האלה. אתה יו"ר ועדת הכספים,

מה אתה עושה? אתה חבר תנועת העבודה, מה אתה עושה בעניין הזה? אני רוצה לשמוע

ממך.

היו"ר גי גל;

לא אשיב לך עכשיו.

ס' טריף;

אתה לא משיב לי גם בוועדה, אתה גם לא מכנס את הוועדה לדון בזה.

היו"ר ג' גל;

לא אשיב לך עכשיו. כשמאיימים וצועקים, זה משפיע עליי בכיוון ההפוך.

ס' טריף;

אדוני היו"ר, כשבאתי אליך לפני שבוע, לא איימתי ולא צעקתי. ביקשתי ממך

ואמרתי לך, ואתה ראית שיש החלטה שהועברה אליך מהמליאה, אף אחד לא איים עליך.

אבל לא יכול להיות שעברו מאז ארבעה-חמישה ימים ואין שום תגובה! ראיתי איך אתה

מתנהג בנושאים אחרים.

היו"ר גי גל;

אני אמרתי לך שאני אבדוק מה אני. יכול לעשות כדי לכנס את הוועדה.

ס' טריף;

אבל אני רוצה לדעת מתי אתה מכנס אותה.

היו"ר גי גל;

אמרתי לך שבמשך היום אני אודיע לך.

ס' טריף;

אני עוד לא שמעתי דבר כזה. עוד לא שמעתי על התעלמות כל-כך גדולה ומבזה

ואני מוחה על כך.



היו"ר גי גל;

אין לי בעיה להכניס את זה לסדר היום של הוועדה עוד היום, אבל אתה מבקש

שיהיה גם שר האוצר. אני צריך לתאם איתו, אינני יודע אם הוא יכול היום.

ס' טריף;

למה לא תיאמו איתו מיום ראשון? שר האוצר מזמין אותי לבוא אליו, כבר שבוע

אני לא בא אליו כי אני רוצה דיון בוועדה. אני רוצה שתדע - אתמול התקשרו אלי,

אך אני לא הולך אליו, אני לא רוצה לשבת איתו. שר האוצר יישב על העניין הזה כל

דקה, למה לא שאלתם אותו? תשאלו אותו! הוא עשה אתמול בדיקה עם צוות משרדו על

העניין הזה, הוא ישב עם שרים כבר פעמיים, והוא מוכן לבוא לוועדה כל יום. האם

אין פקידים בכירים באוצר שיכולים לבוא לכאן לתת הסברים?

אדוני היו"ר, העניין הזה די בוער וכואב. אני מבקש שבמשך השעה הקרובה אני

אדע מה קורה.



חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 24). התשנ"ד-1994 - המשך

אנחנו ממשיכים בדיון על התיקון לחוק מס רכוש. בועז מקלר מתנועת המושבים

הגיע, ונשמע את הערותיו.

ביחידת המיסוי הבין-מושבית אנחנו מתייחסים להגדרה של קרקע חקלאית, והנושא

שלנו הופך להיות אקוטי בתקופה האחרונה. העניין מתייחס להגדרה של בעלי קרקע

שמשלמים מס רכוש על-פי חוק מס רכוש, ונאמר בהגדרה בסעיף 1 שאם המדינה, רשות

הפיתוח או הקרן הקיימת - הם הבעלים, אז המחזיקים ברשיון או בחוזה ייחשבו כבעלי

הקרקע. נוצר פה מצב שחוק מס רכוש מוטל על ערך כלכלי מסויים, שמנוצל או לא

מנוצל לפי חוק מס רכוש, והחוק יוצר פה מין חזקה משפטית, שאותם מחזיקים קרקע של

המדינה צריכים לשלם מס רכוש על מלוא הערך הכלכלי שלה. אנחנו כבר יודעים שלגבי

מחזיקי קרקע לשימוש חקלאי, קבעה הממשלה בהחלטה 666 שהם יכולים ליהנות רק

מ-27%, 28% או 29% מערכה. אנחנו יודעים שחלק גדול מהקרקעות מוחזקות בחוזה

משולש שהסוכנות היא צד לו, והיא דורשת מההשבחה 10%, 30% ו-50%, כך שעל-ידי

ההגדרה הזו כבר נוצר מצב לא כלכלי ולא נכון שיוצר עיוותים. הבעיה שלי מתייחסת

למחזיקי חוזים חקלאיים.

תכוון אותנו לפי סעיפים.

העניין הזה לא מופיע בהצעת החוק. בועז מקלר מתייחס להגדרה של "בעל קרקעי'

בחוק, שלא היתה הצעה לתקן אותה.

מה שעשה החוק, הוא שינה מצב קיים. במצב הקיים עד היום יש מערכת של הסדרים

והסכמים.

אולי תסביר איפה יש פה הרעה שאתה מצביע עליה?

אני מדבר על מושב שהחזיק במשך ארבעים שנה קרקע בחוזה חקלאי, וממשיך

להחזיק אותה היום; הרשות המקומית עשתה שינוי תב"ע והוא יתחיל לשלם מס רכוש על

מלוא הערך של הקרקע הזו, בתנאים מסויימים.

זה לפי החוק הקיים.

גם לפי השינוי. אנחנו מבקשים המשכיות: מי שהחזיק בחוזה נחלה, קרקע

חקלאית, וממשיך להחזיק בחוזה החקלאי - כל עוד המדינה לא איפשרה לו שימוש אחר,

דינה יהיה כדין כקרקע חקלאית והוא לא ישלם עליה מס רכוש לפי הערך הכלכלי,

שרובו נמצא בידי המדינה, אחרת נוצר פה עיוות.

לא הבנתי.

ב' מקלר;

אני מדבר על קרקעות שמינהל מקרקעי ישראל מופקד עליהן, שהן בבעלות המדינה,

רשות הפיתוה או הקרן הקיימת. רובן הגדול מוחזקות בחוזים שהשימוש שלהם מוגבל

לחקלאות. כל עוד הייעוד של הקרקע הוא חקלאי - לפי ההצעה החדשה, ולפי המצב עד

היום אם הם שימשו בחקלאות שנה לפני כן או באותה שנה, לא צריכים לשלם בגינה מס

רכוש. ברגע שמשנים את התב"ע והרשות המקומית נכנסת לתוך אותם שטחים, שעדיין

מוחזקים בחוזה לשימוש חקלאי - בא מס רכוש ואומר: 'עכשיו זו כבר לא קרקע

חקלאית. למרות שאתה מחזיק אותה לשימוש חקלאי בלבד, בחוזה שיש לך עם המדינה,

תתחיל לשלם עליה מס רכוש כאילו אתה הבעלים, לפי הערך הכלכלי של הקרקע'.

לא זה מה שהבינונו ממר שטאוב.

זה המצב.

אני מוכן להסביר. ראשית, כל מה שאתה אומר - אין לו זכר בהצעת החוק שאנחנו

מציעים. אין לזה שום קשר עם הצעת החוק שלפנינו.

אבל אתה מתקן את ההגדרה של קרקע חקלאית.

אנחנו מתקנים את ההגדרה בכדי שלא יהיה צורך להוכיח את השימוש של הקרקע

בחקלאות, כאשר הייעוד הוא חקלאי.

ואם הייעוד התכנוני הוא לא חקלאי, אבל אני מחזיק בחוזה מהמדינה שמגביל

אותי לחקלאות? אתה לא מתייחס לזה.

זה לא משנה. זה כמו שאתה מחזיק קרקע בגוש הגדול או בכיכר המדינה, שבמשך

ארבעים שנה היא היתה מיועדת לבנייה ולא נתנו לבנות.

זו קרקע פרטית.

לא בדקתי, אבל עד כמה שידוע לי גם זו קרקע של המינהל. זה אותו הדבר.

זה לא אותו הדבר. כשקרקע מוחזקת בחוזה חקלאי, המינהל מגביל אותי לשימוש

חקלאי. על מנת לעשות שימוש אחר, אני צריך לחתום על חוזה שינוי ייעוד, החלטה

666 או 441. אני טוען שכל עוד אני ממשיך להחזיק את הקרקע בחוזה חקלאי, זה יהיה



עיוות כלכלי לשלם עליה מס רכוש לפי מלוא הערך הכלכלי, כי הוא לא נשאר בידיים

שלי כשהייעוד השתנה. זאת בניגוד לאדם הפרטי שמחזיק קרקע בגוש הגדול, שאם יהיה

שינוי תב"ע הוא כן ייהנה מהערך הכלכלי שלה. לכן ההצעה שלי היא לשמור על

ההמשכיות. כלומר, מי שהחזיק ביום הקובע קרקע בחוזה חקלאי וממשיך להשתמש בה

בחקלאות לאחר מכן, ימשיך ליהנות מהפטור ממס רכוש. זו ההצעה שלנו, אחרת ייווצר

עיוות כלכלי ובעוד עשר שנים יגידו בבתי המשפט שהמחוקק טען כאן.

אתה אומר שאם במושב עובדים שונה ייעוד השטח לתעשייה או לבנייה, אבל על-פי

החוזה עם המינהל המחזיק בשטח לא מסוגל לעשות שום דבר - לפי ההצעה הזאת הוא

יתחיל לשלם מס רכוש לפי הערך הכלכלי. האם זו הבעיה היחידה שאתם רואים בתיקון

לחוק?

כן, אין לנו יותר הערות.

אנחנו מאוד מודים לך. עכשיו נקיים את הדיון בין חברי-הכנסת ונציגי

הממשלה.

אם אני מבין נכון, למשלחות אין הערות להצעת החוק שלפנינו. יש להם הערות

לדברים שלא מופיעים פה.

לי יש כמה שאלות לדב שטאוב. שאלה ראשונה, האם זה נכון שיש אפליה בין

מועצות אזוריות לבין חקלאים אחרים?

בשום פנים ואופן לא. אין שחר לטענה הזאת.

ההבדל הוא שעד היום במושבים לא היה שינוי ייעוד לקרקע לבנייה, ובמושבות

כן היה שינוי ייעוד. אני מכיר יהודי במגדיאל שיש לו פרדס, והוא נדרש אהת לכמה

שנים לבוא למס רכוש ולהוכיח שהקרקע משמשת לפרדס ואז פוטרים אותו ממס רכוש,

אחרת הוא לא פטור. לגבי מושבים, לא דרשו זאת. אני מבין שלזה מתכוונים אנשי

התאחדות האיכרים כאשר הם מדברים על אפליה.

אני לא יודע למה הם התכוונו, אבל אין שום הבדל - עובדה שגם מושבים וגם

קיבוצים, לגבי קרקע שהייעוד שלה לא חקלאי ואיננה משמשת לחקלאות, משלמים את המס

כמו בכל מקום אחר.

יש בעיה במס רכוש, שאני מקבל עליה מכתבים בלי סוף, ואני רוצה להעלות אותה

כאן. כשאתה מעריך קרקע, אתה מסתכל על עיסקה שנעשתה בסביבה. אם אותה עיסקה

נעשתה על-פי ערך של 100 אלף דולר, אתה מעריך גם את הקרקעות בסביבה שמשמשות

לאותו ייעוד ב-100 אלף דולר. זו עובדה.

העובדה הזו לא נכונה.

קודם אגיד מה אני יודע, ואחר-כך תגיד במה אני טועה לדעתך, כי יכול להיות

שעשיתם שינוי.

די שטאוב;

לא עשינוי שינוי, אבל העובדה הזו לא נכונה.

נניח שבאשדוד יש דונם שנמכר ב-100 אלף דולר, ועל-יד זה למישהו יש קרקע

שממש גובלת איתו ומשמשת לאותו ייעוד, בשטח של 500 דונם. במקרה כזה אתם אומרים

שהשווי הוא 500 דונם כפול 100 אלף דולר, נכון?

די שטאוב;

התשובה איננה נכון או לא נכון. אני שואל אותך כשמאי; כאשר יש גוש שלם של

קרקע ואדם אחד קנה דונם ב-100 אלף דולר, האם תיחפז ותגיש שכל הגוש שווה 100

אלף דולר לדונם? לא, כי זו סנונית אחת. אבל אם מתחילים לעשות שם עוד עסקאות

ב-100 אלף דולר לדונם ואנשים מוכנים לקנות, זה כבר קובע את המחיר. כך היית

קובע את המחיר כשמאי, וגם אנחנו קובעים כך.

אבל יש עסקאות גדולות, שבהן המחיר יותר נמוך לכל דונם (למשל מכירה של

1,000 דונם). התחושה שיש לכם שטנצים ואתם לא מתחשבים בדברים האלה.

די שטאוב;

חה"כ ויינשטיין, אתה יודע טוב מאוד שהדברים לא נעשים בצורה שרירותית.

ישנה השגה, האיש מסביר את העניין, יש לו זכות ללכת לוועדת ערר. אין ספק שלגבי

שטח של 500 דונם ושטח של דונם אחד - למרות שהייעוד הוא אותו ייעוד - המחירים

שונים; לוקחים בחשבון את גודל השטח, כי ככל שהשטח יותר גדול יש פחות אפשרויות

לשווק אותו. אלו עניינים של שמאות, שאתה בוודאי יודע אותם.

מה קורה עם קרקעות מופקעות שהערך שלהן נמוך? יש המון מכתבים בתחום הזה של

חוסר גמישות, של חוסר מענה.

די שטאוב;

זו שאלה חשובה מאוד. למעשה כל אלה שפונים ומתרעמים, לא עלינו הם מתרעמים

אלא על הרשות המקומית שלא נותנת להם לבנות, כי ברגע שהיו נותנים להם לבנות, הם

חיו משלמים ברצון פי עשר. אבל כשאנחנו קובעים את השווי, אנחנו קובעים אותו

בהתחשב עם המיגבלות שקיימות בשטח. אתן שתי דוגמאות פשוטות מאוד שכולם מכירים

אותן - בתוכנית לי היתה הקפאה במשך ארבעים שנה, המחירים היו נמוכים מאוד וכולם

צעקו; 'אנחנו משלמים כסף ולא נותנים לנו לקנות'; אז היינו יכולים לגבות שם לפי

השוק, לפי המחירים שהיו מוכנים לשלם (והרי זה היה נחטף שם כמו לחמניות טריות).

חיום הפשירו את הקרקע, וכל אחד שיש לו שם דונם או שניים הפך למיליונר. היום

אנחנו גובים לפי המיליונים, אבל כל עוד לא נתנו לבנות, המחיר היה 100 אלף, 150



אלף. אני רוצה להגיד עוד דבר מהנסיון שלי - עוד לא ראיתי בעל קרקע אחד שיבוא

ויגיד שאחרי כל ההוצאות אין לו שבה ריאלי. עם כל זח שהחזיק את הקרקע במשך

ארבעים שנה ושילם, בכל זאת יש לו שבח ריאלי (אני לא מדבר על אינפלציוני).

כמה הכנסות יש לכם מהמס הזה?

השנה אנחנו מקווים שההכנסות יהיו 600 מיליון שקל, הכנסות ממס רכוש על

קרקע בלבד.

האמת היא שבשנה האחרונה המכתבים התמעטו. בקדנציה הקודמת, היו מכתבים בלי

סוף ועכשיו הם התמעטו. לכן אני שואל את השאלות האלה, כי היתה תחושה של חוסר

גמישות בלתי רגילה.

אני מוחה על כך שלא הוזמנו אנשים מהמיגזר הדרוזי והערבי לדיון בחוק הזה,

שלמענם ניסו לתקן אותו.

גם למענם.

גם למענם ובעיקר כתוצאה מלחצם.

עם איזשהו סיוע של עוד כמה אנשים. דב שטאוב, מה לגבי הברוטו-נטו?

נכון מה שאומר שלמה רייזמן, שבזמנו דובר עם נציב המס הקודם, באופן

עקרוני, שבמקום שנתייחס נטו מול נטו, זה יהיה ברוטו מול ברוטו. כלומר, כאשר

באים לקבוע את ה-50%, לוקחים ברוטו הכנסה מחקלאות וברוטו הכנסה ממקור אחר. כך

גם כתוב בתזכיר שהם הביאו, אבל כששלמה רייזמן ובנימין מסינג שמעו שמדובר על

ברוטו מול ברוטו, הם נסוגו מהעניין הזה.

אני הבנתי שהוא רוצה שיהיה כמו שהיה בתדפיס הלבן.

אני מודיע שאם זו תהיה הבעיה, אני מוכן להתייעץ עם הנציב, והנציב בוודאי

יתייעץ עם שר האוצר, האם נוכל לתקן את ההגדרה של הכנסה, שבמקום נטו מול נטו

יהיה ברוטו מול ברוטו.

אני מבקש ממך, אנה שניידר, כדי שלא תהיינה אי הבנות - תשאלי אותם אם הם

מתכוונים לנוסח הלבן, כפי שמופיע שם.

אני מבקש לא, כי לנוסח הלבן יש פירוש; הם מתכוונים לתת לנוסח הלבן פירוש

- ברוטו מול ברוטו - ואת זה אנחנו מוכנים לשקול. אני רוצח להוסיף עוד משחו -

כדי לקבוע את ה-50%, אנחנו מנכים מההכנסה האחרת 40 אלף שקל של שכר ממוצע במשק.

אם אני מתרגם את זה, למעשה כל מי שמרוויח 40 אלף שקל בחוץ, פטור ממס רכוש.

דבר שני, באחד הדיונים שהיו פה נאמר ששווי השוק של קרקע חקלאית שעליה

מטע, הוא בניכוי של 32 אלף שקל. זה המצב היום.

היום זח בערך 30 אלף, וזה מתעדכן כל שנה.

נאמר שהסכום הוא נמוך מדי ויש מקום להעלות אותו לכ-50 אלף שקל. האם יש

לכם התייחסות לעניין הזה?

כן. קודם כל אני רוצה לציין שההגדלה מ-30 ל-50 אלף, פירוש הדבר זיכוי במס

של 500 שקל, כי אנחנו גובים 2.5% ואם אני מגדיל את זה ב-20 אלף שקל, פירוש

הדבר שעל כל דונם קרקע ישלמו פחות 500 שקל מס. אבל אנחנו מוכנים לשקול את

ההצעה הזו.

דבר נוסף - בהגדרת קרקע מדובר על 15 במרץ 81'. נכון?

כן, התנאי הוא שמדובר במטע שניטע לפני 1981.

האם זה לא רחוק מדי? היתה הצעה לשנות את זה ל-1987.

אני מציע לשנות את זה ל-1990. מטע שניטע בשנת 90', כבר מניב פרי שאפשר

לאכול ממנו.

אל תשכח שמדובר פח בקרקע שמיועד לא לחקלאות.

אבל אתה עדיין לוקח מס רכוש, אז תיתן לזה הנחה.

זאת אומרת שעד 50 אלף שקל שווי לדונם, אנחנו מציעים שזח יהיה פטור לגמרי

ממס.

חה"כ טריף, יש לי הצעה - היות ומדובר בחוק על 81' והיום אנחנו ב-94'-

1987 זה באמצע הדרך. נשנה את זה מ-81' ל-87'.

ס' טריף;

אנחנו נגיש הסתייגות על 92' ונעביר את זה במליאה. זה לא יהיה לך כדאי.

אדוני היו"ר, שמענו פה את הדברים, יש לפנינו ניירות. צריך לעכל את

העניין, ולקיים על זה עוד ישיבה.

אני מוכן לא להצביע היום, אבל בינתיים עוד לא קיבלתי תשובה לכל ההערות.

כל התיקונים הם הקלות.

זה לא עניין של הקלות. אני עוד רוצה לברר דברים.

אני מבקש דיון נוסף על ההוק הזה.

חה"כ טריף, אם אחרי שתגיד מה התיקונים שיש לעשות, הם יגידו שהם רוצים

להעיר הערות, בבקשה. אם לא, אין צורך בכך.

יש כאן נקודות כבדות. אני רוצה לבדוק עם בנימין מסינג את העניין של

המועצות האזוריות. אני רוצה לדעת למה הוא התכוון - אם יש אפליה, אני רוצה לדעת

על כך. עד כמי; שאני מכיר אותו, הוא לא יטען סתם דבר כזה.

אני מודיע חד-משמעית שאין אפליה.

שני "ענקים" טוענים פה שני דברים. אני רוצה לבדוק זאת.

אני רוצה להעלות את. הטענה של בועז מקלר. הוא אומר שאם עשו ביישוב חקלאי

שינוי ייעוד לבנייה או לתעשייה, אבל החוזה עם המינהל הוא עדיין חוזה חקלאי ולא

מאפשר למי שמחזיק בקרקע לבנות - מצד אחד, יש שינוי ייעוד ויחייבו אותו במס לפי

קרקע לבנייה, ומצד שני לא נותנים לו את האופציה לבנות. הוא רוצה שהמבחן יהיה

שינוי החוזה עם המינחל.

החוק קובע שכאשר מדובר בקרקע של המדינה, של מינהל מקרקעי ישראל - כשאדם

חוכר קרקע כזו אפילו לשנה אחת, לעניין המס הוא נחשב כבעל הקרקע ומשלם את המס



לפי השווי המלא של הקרקע, ללא כל קשר מה הן ההגבלות שיש לו עם המינהל. זה מה

שקובע החוק. אז לא ייתכן שמצד אחד, לעניין מס שבח אנחנו אומרים שבר-רשות,

מהיום הראשון מלפני ארבעים שנה, אנחנו רואים אותו כבעלים ונותנים לו את שיעור

המס הנמוך, ומצד שני לומר שהמינהל הגביל אותו והוא יכול להשתמש בקרקע רק

לחקלאות, אז תראה אותה כקרקע חקלאית. זה בלתי אפשרי, כי למעשה אין פה הגבלה -

לא המינהל קובע את הייעוד של הקרקע; מי שקובע את ייעוד הקרקע, אלו רשויות

התכנון ועל סמך זה קובעים באופן אובייקטיבי את שווי הקרקע.

זה נכון, אבל אם ליהודי במושבה יש אדמה פרטית ועשו שינוי ייעוד, למחרת

בבוקר הוא יכול ללכת ולבצע את הבנייה.

הוא צריך לקבל רשיון, הוא צריך להחתים את המינהל; לפעמים זה לוקח חמש

שנים. נניח שעשו שינוי ייעוד של קרקע מחקלאות לבנייה ואני בעל קרקע פרטית

שנמצא בגוש לא מוסדר, זאת אומרת שיש בעלים שונים, אין חלוקה, אין מערכות

כבישים, אין תכנון ממש, אלא רק שינוי ייעוד. זה יכול לקחת חמש-עשר שנים עד

שאני אוכל לבנות.

ופה תיווצר אפליה מוחלטת.

אי גולדשמידט;

אבל מצד שני, אם אתה תמכור את הקרקע הזו, אתה תקבל עליה שווי יותר גדול

מאשר אם תמכור קרקע חקלאית ללא שינוי ייעוד - זה הערך הנכסי, והרי מס רכוש הוא

גם פונקציה של ערך הקרקע - בעוד שמי שיושב על אדמת מינהל, ואמנם שונה הייעוד

אבל המינהל לא מכיר בזה, הערך של הקרקע שלו לא עולה.

תסלח לי, המינהל כן מכיר בזה; הוא רק אומר: 'בעד שינוי הייעוד, תשלם לי

דמי הסכמה', ואני לא יכול להפלות בין זה ובין זה.

גם המושבניק ימכור מיד את הקרקע אחרי שינוי הייעוד בערך מלא.

זאת אומרת שאם חכרת קרקע חקלאית מהמינהל ואחר-כך שינוי את הייעוד ואתה

רוצה לבנות - ראשית, אתה צריך לשלם למינהל, ואחר-כך למס רכוש.

בוודאי, אבל את הקרקע אני שם לפי שווייה האובייקטיבי לפי ייעודה הנכון.

העובדה שיש בין החוכ למחכיר יש תנאים מסויימים - אני לא נכנס לפרטים האלה.

אם במושבה שונה הייעוד ובעל הקרקע ממשיך לעסוק בחקלאות - אם 50% מההכנסה

שלו היא מחקלאות, הוא לא ישלם מס; אם פחות מ-50% מהכנסות היא מחקלאות, הוא כן

ישלם. זה המצב.

גם אם שונה הייעוד ואדם ממשיך להיות חקלאי, יראו את הקרקע כחקלאית. כאן

יש הקלה, אני לא יודע אם זה מוצדק.

איך נהגתם עד עכשיו בגבייה? גביתם מהאנשים על שינוי הייעוד למרות שיש

חוזה חכירה חקלאי?

בוודאי.

עד היום כמעט לא היה דבר זה. עכשיו זה יכול להיווצר.

זה היה במושבים שהרחיבו אותם, שקודם היה חוזה חכירה על מגרשים חקלאיים

והם הפכו להיות מגרשים לבנייה. יש הרבה מושבים שהורחבו.

היו"ר גי גל;

מדובר על הרחבה של בית אחד; לא לקחו אזור מגורים ונתנו למישהו למכור

מגרשים.

מה קורה היום בקיבוצים? קיבוץ שיש לו שטחים פנויים שמיועדים לבניית

דירות - החלקות האלה, כל עוד אינן מעובדות בחקלאות, משלמים עליהן מס כמו כל

בעל קרקע בעיר.

איך אתם מעריכים את שווי הקרקע בקיבוץ?

יש לנו נוסחה איך להעריך.

אני מבקש להעביר לי את הנוסחה הזו, גם לגבי מושב וגם לגבי קיבוץ.

האם מושבניק משלם למינהל על בנייה?

בואו נקרא את החוק, ואם יש שאלות - בגמר כל סעיף, נעצור לשאלות.

יש פה דברים שצריך לעכל אותם. מה איכפת לך לקיים עוד דיון?

חה"כ ויינשטיין, אני רוצה לגמור עכשיו. כל מה שתרצו להוסיף אחר-כך, לא

אתנגד. אבל יכול להיות שתבואו ותגידו בישיבה הבאה שלא התעוררו שאלות. להיפך,



אני רוצה שנקרא את החוק, כדי שתראה עכשיו אם מתעוררות שאלות נוספות ולא רק

בפעם הבאה. אם תתעוררנה שאלות, לא אתהמק, יהיה עוד דיון אחד. אנה שניידר,

בבקשה.

סעיף 1: "בסעיף 1 לחוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961 (להלן - החוק

העיקרי_ בהגדרת 'קרקע חקלאית' - (2) במקום פיסקה (1) יבוא: 'קרקע שבתוכנית על-

פי חוק התכנון והבנייה, התשכ'יה-1965 (להלן - התוכנית), יועדה לחקלאות או יועדה

לשמורת טבע כהגדרתה בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי

הנצחה, התשנ"ב-1992, למעט קרקע כאמור שאף שיועדה לחקלאות, ניתן, לפי התוכנית,

לבנות עליה דירת מגורים'." במילים אחרות, קרקע שיועדה לחקילאות, בלי הקטע של

השימוש.

מה אומרת היום פיסקה (1)?

עד עכשיו המבחן היה השימוש בפועל, ועכשיו המבחן עובר להיות נושא הייעוד.

אבל מה זה הסייג "למעט קרקע כאמור שאף שיועדה לחקלאות, ניתן, לפי התוכנית,

לבנות עליה דירת מגורים"?

במושב בחלקה אי יש שני דונם והוא יכול לבנות שם. אם הוא לא בנה, זו קרקע

כמו כל קרקע לבנ י יה.

אי גולדשמידט;

מה היה עד עכשיו? אני רואה שבסעיף בנוסח הקודם לא מופיע הסייג הזה.

די שטאוב;

עד עכשיו שילמו מס רכוש לפי השימוש, והקרקע הזו לא שימשה לחקלאות כך

שוודאי לא חל עליה הפטור של קרקע חקלאית. היום מבחן השימוש ירד, לכן צריכים

להכניס את הסייג הזה.

אז בעניין הזה, למעשה לא שיניתם את המצב הקיים היום.

נכון. בתיקון כאן יש הקלה גדולה.

היו"ר גי גל;

עכשיו לא צריך להוכיח שימוש, מספיק שיש ייעוד חקלאי.

אי שניידר;

אני עוברת לפיסקה (2). הגדרת קרקע חקלאית, כמו שהיא מוגדרת היום, אומרת:

"קרקע המשמשת לעסק במשקו החקלאי של בעליה שהוא חקלאי". עכשיו מציעים להכניס

תוספת; "שהיתה בידי בעליה ביום י"ח בטבת התשנ"ד (1 בינואר 1994) (להלן - היום

הקובע); לעניין זה יראו קרקע כאמור כאילו היתה בידי בעליה ביום הקובע גם אם

הוא קיבל אותה בירושה או במתנה מבן זוגו או מהורהו או מהורה של בן זוגו לאחר

היום הקובע, ובלבד שהמוריש או נותן המתנה, לפי העניין, היה בעליה ביום הקובע".

כי אנחנו רצינו לא לראות בירושה או במתנה לבן ממשיך, כאילו -זו בעלות

חדשה. רצינו לצמצם את הסייג של בעלות חדשה ולא לראות בבן ממשיך כאילו השתנתה

הבעלות. זה מגביל את המס, כי לבעל חדש אנחנו לא נותנים את הפטור.

תסביר מה אומר הסעיף וזזה.

די שטאוב;

היום אין הגבלה, אתה יבול לקנות קרקע שמיועדת לבנייה- ולהקים חברה, והחברה

קונה את הקרקע ומשתמשת בזה לחקלאות, מוכיחה 50% הכנסה מחקלאות, ואז קרקע ששווה

מיליון שקל, פטורה ממס, כי זו כאילו קרקע לחקלאות. אנחנו באים ואומרים - כל זה

מיועד לאלה שהיו בזמנו חקלאים והשתנה הייעוד ולא רצו לפגוע בהם, אבל אין שום

סיבה שמי שקונה היום קרקע במיליון שקל או במיליון דולר, ימשיך להיות פטור ממס

תחת איצטלה של חקלאות. אבל צימצמנו את העניין הזה ואמרנו - מי שקיבל את הקרקע

בירושה או שקיבל את זה כבן ממשיך מאב לבן, לא יראו אותו כאילו הוא בעל חדש.

כלומר, גם הוא ייהנה מהתנאים הישנים.

א' ויינשטיין;

האם לא יכולה להיות פיקציה שנניח היתה מכירה וכאילו זה יישאר בידי הקונה

מבחינת השימוש? האם אין פה אפשרויות לעקוף את זה מבחינה משפטית?

די שטאוב;

קודם כל, מדובר פה בקרקע לא חקלאית.

זה ברור.

טי אלדר;

הה"כ ויינשטיין אומר שיהיה קונה חדש והוא יחכיר את זה לבעלים הקודם במשך

25 שנה.

די שטאוב;

אז נראה בו בעל חדש, כי הקרקע עברה גלגול חדש, אלא אם כן הוא יעשה את זה

מתחת לשולחן ואנחנו לא נדע.

אי ויינשטיין;

זה ניתן?

ברור שאפשר להעלים מהשלטונות את העובדות, אבל זו כבר בעיה אחרת. אתה יכול

לא לדווח על קרקע שאתה מוכר, להמשיך לעבד אותה, ואנחנו בכלל לא יודעים על כך.

האם אין פה כשל במילה "בעלים", כי הרי אנחנו מדברים גם על קרקעות מינהל.

יש הגדרה של בעל קרקע, וזה כולל גם אדם שיש לו חוזה עם המינהל.

מת קורה עם מי שיקבל קרקע בירושה מהיום והלאה?

הוא לא נחשב כבעל הדש, הוא ממשיך בזכויות של האבא שלו. כך זה יהיה גם

מהיום והלאה, כי לא רצינו לפגוע ביורשים. לא זו היתה הכוונה.

א' גולדשמידט;

"גם אם הוא קיבל אותה בירושה או במתנה ... לאחר היום הקובע".

אם אדם קנה קרקע שהייעוד שלה שונה ואחר-כך הוא מעבד אותה כחקלאי, הוא לא

י יהנה מהפטור.

נכון.

איפה נכנס כאן עניין הברוטו-נטו?

בהגדרה של "חקלאי".

בפיסקה (2) להגדרת "קרקע חקלאית" כתוב: "קרקע המשמשת לעסק במשקו החקלאי

של בעליה שהוא חקלאי", ואז השאלה מה זה חקלאי מבחינת ההכנסות. לכן יש הגדרה של

חקלאי וכתוב שזה אדם ש-50% מהכנסותיו הן מחקלאות. כאן השאלה היא, האם זה 50%

ברוטו או 50% נטו. זה לא קשור באופן ישיר לתיקון שלפנינו.

אני חושב שזה צריך להיות נטו, משום שההכנסה לצורך מס הכנסה היא ההכנסה

נטו.

נכון, לכן מס הכנסה מתייחס לזה כנטו.

והתאחדות האיכרים רוצים שזה יהיה ברוטו?

כן, כיוון שהחקלאות מפסידה, הוא רוצה שיתייחסו לברוטו.

אני חושב שאם הולכים על ברוטו מול ברוטו, אין בעיה.

אני לא שמח על כך, אבל בזמנו - תחת לחץ - משה גביש הסכים לזה ואני מוכן

שוב לשקול את העניין, כי זה עיני ין טכני די מסובך.

סעיף 2 מתייחס לסעיף 13 לחוק העיקרי. סעיף 13 מדבר על שוויים של מטעים

שיום קרקע. הסעיף היום אומר כך: "שוויה של קרקע שעליה מטע, כאמור בפיסקה (3}

להגדרת קרקע [בסעיף 1], הוא שווי השוק שלה בניכוי סכום של 32,000 שקלים לכל

דונם או חלק יחסי מסכום זה לחלק של דונם". בסעיף 2 מוצע להוסיף "בסעיף 13 לחוק

העיקרי, בסעיף קטן (א), אחרי 'שוויה של קרקעי יבוא 'שהיתה בידי בעליה ביום י"ח

בטבת חתשנ"ד (1 בינואר 1994)'."

אגב, ברור שאנחנו מתקנים את זה ל-1995, כי כבר שנה עברה מאז הוצעה ההצעה

הזו, ולכן בכל מקום שכתוב 1994, זה ישתנה ל-1 בינואר 95'. כך גם בסעיף 3, סעיף

התחילה.

היו"ר גי גל;

אי לכך, אנחנו אומרים כדלקמן - את תבדקי עם בנימין מסינג אם הם מתכוונים

לנוסח הלבן -

די שטאוב;

הם מתכוונים לתזכיר, לא לנוסח הלבן.

היו"ר גי גל;

ואם הם מבינים שכאשר הולכים על ברוטו, זה ברוטו מול ברוטו - כלומר ברוטו

לפני מס הכנסה מהמשק וברוטו לפני מס מהכנסות אחרות - להבדיל מנטו מול נטו.

תבדקי את זה עם מר מסינג, כי אם הוא רוצה במקום אחד ברוטו ובמקום אחד נטו, זה

לא כל-כך מתקבל על הדעת. אני מניח שהוא מתכוון לברוטו מול ברוטו, בנימין מסינג

מבין שאי אפשר לעשות התחכמות.

תתפלא, הוא לא כל-כך מבין...

היו"ר גי גל;

וכמובן שצריך לבדוק את שני הדברים הנוספים - 1987 במקום 1981, ו-50 אלף

שקל במקום 32 אלף שקל.

רציתי להעיר לגבי הנושא של הברוטו - אני מבינה שבשנת 91' לא המשיכו את

החקיקה, כלומר היא נותקה באיזשהו שלב. האם יש עכשיו כוונה מצידכם לבדוק ולהביא

הצעה נוספת בעניין הזה? כי אם לא, אין לי מה לבדוק עם רייזמן ומקלר.

בזמנו משה גביש הסכים לזה, אני עד לכך שהוא הסכים, אבל ברגע שהם התחילו

עם ברוטו מול נטו ואנחנו לא הסכמנו, הם מיד נסוגו ויותר לא דיברו על זה. אבל

אם ההצעה עכשיו היא ברוטו מול ברוטו, אנחנו מוכנים לשקול את זה, למרות שזה

מקשה על הביצוע.

אז כדאי אולי שאתם תדברו איתם, במידה ותחדשו את הטיפול בזה לפי הצעת

הוועדה. כי אם לא תכניסו את זה, אין טעם שאני אתחיל לדבר איתם.

אני מוכן לברר אצלנו אם אנחנו מוכנים ללכת על ברוטו מול ברוטו ואתן לך

תשובה.

אי שניידר;

ואז אני אדבר איתם, כי אין טעם לעורר דברים כל עוד אתם לא מסכימים להם.

היוייר גי גל;

ובכן, הבנו את העניין. אנחנו נקיים דיון קצר נוסף ונוכל לגמור את הצעת

החוק. מר שטאוב, אתה תביא תשובות על נושא הזיכוי של 50 אלף שקל ועל שנת 87י.

אני אבקש מחהייכ ויינשטיין שיעשה לי שירות של חבר - תזמין את בועז מקלר, תשב

איתו ותנסה ללמוד אם יש אמת בטענותיו. גם אני יכול לעשות זאת, אבל היות שזה

נוגע למושב, פחות נוח לי לעשות את זה.



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר גי גל;

חה"כ ויינשטיין, יש פה עניין שאם תגיד לי שלא נעסוק בזה היום, לא נעסוק

בזה. אם תגיד שכן, אז כן. אתמול שכחתי להביא החלטה לגבי קופת-חולים, כתוספת

להחלטת הוועדה, והרי היא לפניך. האם אפשר לאשר אותה?

(קורא). מה זה "החוב הצבור המוכרי'?

החוב הצבור המוכר הוא החוב לנושים. אנה שניידר הסבה את תשומת לבי לכך

שאנחנו לא יכולים להתנות שלא ניתן לנושים. אנחנו רוצים להתנות שלא ניתן לקופה.

זה בסדר, אפשר להוסיף את ההחלטה הזו.

ובכן רבותי, אנחנו מוסיפים להחלטה מאתמול בעניין ההעברה לקופת-חולים את

ועדת הכספים מחליטה כי אישור הבקשה מספר 385 לשינוי תקציבי לצורך תמיכה

בקופת-חולים כללית על-פי הסכם ההבראה שנחתם ביום 13.11.94 מותנה בכך כי עד

לתאריך 31.3.95 תבוצע החלטת הנהגת ההסתדרות, שנתקבלה ביום 16.10.94, בדבר הקמת

מועצה ממונה לניהול קופת-חולים, שתחליף את הוועד המפקח ומועצת המנהלים

הנוכחית. אם עד למועד האמור לא תבוצע החלטת הנהגת ההסתדרות - לא יועברו לקופת-

חולים הסכומים המגיעים לה על-פי הסכם ההבראה לאחר 31.3.95. מובהר בזה כי התנאי

האמור לעיל איננו מתייחס להעברת סכומים שהם בגדר ייהחוב הצבור המוכריי כהגדרתו

בסעיף 22 להסכם ההבראה, שקצב העברתו ייקבע במסגרת תוכנית הסדר נושים בפיקוח

בית משפט.

אנחנו מוסיפים את זה כהחלטה לאישור הבקשה מאתמול. מי בעד התוספת?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

התוספת הזו אושרה.



החלטות לפי סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת - המשך

בהמשך לבקשות שאישרנו בתחילת הישיבה, יש פה בקשה של סטודנט בשם ינון

אלרואי לעיין בפרוטוקולים של הוועדה בעניין משבר מניות הבנקים מ-1982 ו-1980.

מי בעד?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה10:40.