הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 409

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו בכסלו התשנ"ה (29 בנובמבר 1994), שעה 00;15

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ר' אלול

א' גולדשמידט

א' פורז

א' ח' שאקי

א' שגיא

י' שמאי

מ"מ: ש' אביטל

מ' איתן

פ' בדש

א' דיין

א' ויינשטיין

ר' נחמן

רן כהן

y ' פרץ

ד' צוקר

מ' נאמן - מנכ"ל חברת השק"ם

ד' אלדורטי - יו"ר חברת השק"ם

מ' לוי - יו"ר חברת כביש חוצה ישראל

י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

א' פלבר - משרד האוצר

ב' רדי - משרד האוצר

א' שפיר - משרד האוצר

א' כהן - משרד הבינוי והשיכון

די דרור - משרד המשפטים

מ' גילאי - מינהל מקרקעי ישראל

ב' לוי - מנהל לשכה מחוזית תל-אביב והמרכז,

השמאי הממשלתי

י' לוי - יועץ משפטי, חברת כביש חוצה ישראל

א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) וקח כביש ארצי לישראל.

2) מכירת מניות חברת השקיים בע"מ.

3) שינויים בתקציב לשנת 1994.



חוק כביש ארצי לישראל

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו מונח חוק כביש ארצי

לישראל.

מה שהטריד אותי איננו הענין של האוירה הפרנואידית, אלא העובדה

שכאשר אנו מחוקקים אנו כותבים נורמות ולא פלקטים. לא מתקבל על הדעת,

שנכתוב נורמה שכבר קיימת ותקפה. אנו כותבים ומעתיקים אותה.

זהו חוק פוליטי ולא חוק לדורות או חוק שהוא קונסטיטוציה. זה חוק,

שמגבש הסדר.

ד' דרור;

מבחינה משפטית, אין דבר כזה חוק פוליטי. מבחינה משפטית, חוק זה

חוק, ואז בא ביח-המשפט ושואל את עצמו מדוע אתה חוזר על דבר שכבר

קיים.

את צודקת וטועה. ישנם חוקים, שהם חוקים רחבים וכלליים שמטרתם

להישאר לדורות ולהכתיב נורמה להרבה בני אדם. ואז, ההגיון המשפטי שלך

צודק. כאן , החוק איננו חוק. למעשה, מנסים כאן לקבוע הסכם כלכלי

פוליטי לקבוצה מאד מסויימת, שנכון לעיסקה אחת בלבד. לאחר העיסקה הזו

אין יותר לחוק הזה משמעות. לכן , את יכולה קצת להתגמש במצפונך המקצועי

"זה פלקט, זה קישקוש וזהו בסך-הכל הסכם שעשו אותו בצורת חוק".

זה הסכם. זה לא חוק.

אבל, אז בית-המשפט ישאל: מדוע הבלטתם דוקא פיסקה מסויימת?

תלוי באיזו דיסציפלינה אתה מדבר. אם אתה מדבר בדיסציפלינה של

סוציולוגיה של המשפט או של מדע המדינה וכו'), אז מה שאתה אומר נכון .

אבל, בתוך הדיסציפלינה המשפטית חוק זה חוק ונורמה זו נורמה. בית-

מדוע אתם כותבים דבר שקיים?

דלית דרור, בסעיף שניסחח כתוב "למען הסר ספק", וכבר נתקלתי

בחקיקה בה זה נאמר.

ישנם כמה תקדימים.

אני יכול לתת לך תקדימים. למען הסר ספק, מאחר וקבעו כאן נורמוח



כלשהן לכאררה בררטליות של כניסה למקרקעין , יכול מישהו לטעון שלא

מדובר כבר על קונה מרצון ומוכר מרצון . בא המחוקק ומבהיר, שאיך בעיות

לקבוע לרבות ההוראה הזו. אינני רואה שום בית-משפט בעולם שיפרש את זה.

גם יושב-הראש, בנאומו במליאה, יכול לומר שרצינו להבהיר ספק כדי שיהיה

ברור שזו הנורמה. הוא יאמר זאת במליאה, כדי שלא יהיה חלילה ספק שמא

הולכים לעשות מחירים ארכאיים ולשום את הקרקעות כפי ערכן בשנת תש"ח,

אלא זה יהיה לפני ערכן כיום.

אתה מבליט כאן פיסקה אחת מתוך פיסקאות אחרות, ובית-המשפט ישאל את

עצמו לשם מה המחוקק הטריח את עצמו לכתוב זאת במפורש.

א י פורז ;

למען הסר ספק.

תעתיק את כל הפקודה.

זה מה שאינני רוצה.

לצורך האבסורד, אם אתה רוצה, תעתיק את כל הפקודה. אבל, אינך מציע

שנכתוב את כל הפקודה.

על-ידי הפניה לסעיף 12, כשמתוך סעיף 12 אנו תופסים רק פיסקה אחת

מכלל פיסקאות אחרות שלא נאמרות כאן , המחוקק מבטא כוונה שלו שדוקא

נושא מסויים הוא אשר 'יתפוס' בעת הערכת השווי. לדעתנו, זה מסוכן

מבחינת המשק, במובן זה שבית-המשפט יאמר: "המחוקק מצא לנכון להביא

דוקא את הפיסקה הזו. משמע, שהוא מוותר על אחרות". וזאת, למרות שאתה

אומר, שזה למען הסר ספק.

אין זה סוד, שזהו נושא לויכוח.

יושב-ראש הוועדה, בדברי ההסבר במליאה, יאמר כך: מאחר ומדובר

במרבית הקרקעות שהן קרקעות חקלאיות ומאחר ונתעוררה שאלה בוועדה

ונשאלו שאלות שמא בחוק המיוחד הזה הממשלה מתכוונת להציע פיצוי לא לפי

ערכים נוכחיים של הקרקע, כלומר ערכה היום, אלא להסתמך על דבר הסטורי ,

הרי שאנו, חברי הוועדה, החלטנו, למען הבהרת הספק, שהמחיר הוא קונה

מרצון ומוכר מרצון , ואין בכך כדי לפגוע בתקפותם, בחשיבותם ובערכם של

כל הסעיפים האחרים.

בית-המשפט אומר, שדברי ההסבר לא משכנעים.

די, נמאס לנו. אנו רוצים את זה כך. קבל זאת כתכתיב. חבל על הזמן .

לא נצא עם פתרון אחר. נשב ונדבר חודשיים, נמציא עוד נוסחאות ונחזור

לנקודת ההתחלה ממילא. כאן , גם ליעילות יש מחיר מסויים. אז, יצא חוק

בצורה זו. אני אומר, שהוא לא יעלה גרוש יותר. אתה אומר, שזה יעלה.

האם זה, שאנו עוסקים ודנים בזה במשך חודשים, לא עולה כסף?

יחזקאל לוי, לא תאהב את מה שאגיד. באותה מידה שאתה "מאשים", אתה

לדעתי מציג לא רק את העמדה הממשלתית בסיפור הזה.

אינני מאשים.

האם הוא משלם מכיסו?! האם יש לו מניות?!

זו עמדה לגיטימית, אך כאן יושבים כמה משפטנים, ואנו יודעים שאפשר

להציג נושא ברמה משפטית בצורות שונות. כשם שאתה מאשים אותי, ואתה כל

הזמן עושה זאת, שאני שם פרוז'קטור על הנושא של קרנה מרצון ומוכר

מרצון , אני יכול לטעון שבאמצעות חץ ההפניה אתה רוצה להחביא את המוכר

מרצון וקונה מרצון מתחת לרצפה כפי שהדברים נעשו בעבר. יש שני צדדים

למטבע, שאנו מציגים כאן . ברצוני לדבר עתה על עצמי, ולא עליך. למעשה,

הייתי אומר, שמבחינה משפטית, זה כמעט אותו הדבר כמו המצב המשפטי

הקיים. יכול מאד להיות, שבגלל שאנו מיקדנו את הדיון על הנושא הזה,

בתי-המשפט והמערכות יתיחסו מעכשיו לסעיף שממילא היה קיים קודם והיה

צריך לפעול על-פיו ביתר רצינות. זה כל מה שקרה. לא הוספנו שום סעיף,

לא חידשנו שום הלכה. בסך-הכל, אמרנו לבית-המשפט: לגבי מה שנבלע בים

של מלל בסעיף מנדטורי כלשהו, שאי אפשר לבור בו את המוץ מהתבן , שהוא

מגובב וגדוש וכו', אנו הוצאנו את הענין הזה לאויר העולם שהוא ממילא

קיים. ולדעתי, מי שטוען נגד זה רוצה בחזרה להכניס זאת בחוזקה לתוך

חדר החושך.

מה פשר ההתנגדות?

אינני יודע.

ההתנגדות נובעת מהחששות---

---מכך, שחס וחלילה, הnatives- יקבלו מה שמגיע להם.

לא.

המחוקק המנדטורי רוצה לקחת את האדמות. אני שמח, שזה עולה בענין

כביש מספר 6, כי כל חוקי ההפקעה במדינת ישראל הם חוקים כלפי האזרחים.

'דופקים' את האזרחים, והמדינה נהנית מזה ש'דופקים' את האזרחים.

המדינה זה בא אדם ספציפי . למדינה נוח, שאפשר לקחת קרקעות ולשלם מעט

כסף. רכוש הפרט, בעניו זה, משני. זו היתה דעת המחוקק המנדטורי,

שאומצה בלב שלם ע"י כל פקידי הממשלה לדורותיהם. אם אנו, דרך הנושא

הזה, נשנה את העניו הזה, עשינו חסד, וזה לא רק לאנשים שחיים לאורך

כביש מספר 6.

ברשותכם, ברצוני לגזול דקה מזמנכם כדי להחזירכם שלב אחד אחורה.

הסיבה לכך שכל הדיון הזה מתקיים היום היא שתי גירסאות, ששתיהן גרועות

מאד בעיני הממשלה. הועלתה גישה ע"י חברי הוועדה, לכלול דבר שנמצא

בחוק, והודו חברי הוועדה, הן כמשפטנים והו כחברי ועדה, שהצבעה עליהם

או הפניה אליהם בסעיפי החוק עונה על כל הצרכים המשפטיים הנגזרים

מהבטחת זכויות האזרחים למיניהן על-פי פקודת הקרקעות כפי שהתכוונה

הממשלה כשהגישה את הצעת החוק לכנסת. ככל הנראה, שתי הגירסאות חורגות

במשהו או יוצרות סיכונים, או מה שחבר-הכנסת פורז מכנה "חששות", באשר

לתוצאות פסיקה של בית-משפט ברגע שיבוא העניו הזה להתברר לגבי השאלה

מדוע החליט המחוקק להכניס את הסעיף הנוסף הזה. הפתרון הנכון והרצוי,

כפי שהצביעו עליו כל נציגי הממשלה וכפי שחיוו דעתם עליו שרי הממשלה

כל העת, היה להפנות בחץ לסעיף 12 בחוק ולהסתפק בכך בלי תוספות

נוספות. מסיבות של חברי הוועדה, הוחלט או נקבע שיתווסף העניו של ציוו

מפורש של הסעיף הזה. כבר עתה, כשעברנו את הצעד הזה, עשינו צעד מזיק

שהוא הבסיס לכל החששות לגבי הרחבת סכומי הפיצויים בכביש הזה, להבדיל

מכבישים אחרים, ולפרשנות מחודשת לכל ענין החוק שיכולה לקחת הרבה זמו

בבתי-משפט עד שתתברר בבית-המשפט השאלה מדוע החליט המחוקק לא להפנות

בחץ אלא או לצטט סעיף או לציין כמה משפטים. בהינתן הברירה ביו שתי

אפשרויות רעות בעיני הממשלה, מפני שזו העמדה שהציגה בפניה הוועדה הזו

של הכנסת, קבעו שרי הממשלה החלטה ואמרו שבין שתי הברירות הרעות האלו,

הרעה פחות היא הברירה שמצטטת את הסעיף בחוק במלואו.

תוציאו את נציגי משרד האוצר מהויכוחים מהסוג הזה. אני מודיע,

שבמקום שאני הייתי היתה התייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים, וגם על

דעת שר המשפטים באותה ישיבה סעיף 12 היה פחות גרוע מהצעתה של דלית

דרור.

ו

כך הוא הכריע.

זה לא אומר, שזה נכון. זה לא אומר, שהוא לא יכול לשנות את דעתו.

זו הכרעה של שרי הממשלה. הרעה החולה, שראו בבעיה של ציטוט הסעיף

כולו, היא עצם זה שנכנס למסלול של פרשנות עכשיו מדוע הוכלל כל הסעיף

ומדוע לא הפנו בחץ, שזה דבר שגוזל זמן. - זו בעיה אחת עם הסעיף כולו.

הבעיה השניה היא, שכל הסוגיה עצמה תהיה כפופה, בהיותה חקיקה חדשה,

לביקורת שיפוטית לפי חוקי יסוד, מה שאיו כן לגבי חקיקה ישנה, לגבי

האפשרות השניה, החששות, כדברי חבר-הכנסת אברהם פורז, מבחינת שרי

הממשלה, היו במישור גרוע הרבה יותר, שכבר בדבר החקיקה עצמו הכוונה,



או כפי שניתן לקרוא את הכוונה הזו, היא הרהבה של הנושא, של סכומי

הפיצויים, בגלל מתן דגש מסויים בסעיף אחד על פני כל האחרים. זאת

הסיבה, שמבין שתי ההוראות הללו , בחרו שרי הממשלה באפשרות הזו. יתירה

מזו, אמר שר האוצר, ולדעתי אמר זאת גם ליושב-ראש הוועדה, ועל כל פנים

הינחה אותנו, שבשינוי של סעיף זה הוא לא יכול לעמוד עוד מאחורי החוק

הזה. - את זה ברצוני להביא לידיעת חברי הוועדה.

ברצוני להבהיר את עמדתי, לפני שממשיכים בדיון . עמדתי היא, שנכון

לעכשיו, מה שיש בחוק זה סעיף 12 שלקוח מהחוק הקיים, כלומר הועבר הנה

כסעיף 11. יחד עם זאת, אינני מומחה למשפטים. הצעתי לחבר-הכנסה אברהם

פורז או לכל אחד שחברי הוועדה שרוצה, שחושב שההצעה של דלית דרור יותר

טובה מסעיף 12, שינסה לשכנע את הממשלה לקבל את עמדה זו. אם הממשלה

תבוא ותגיד, שהיא מעדיפה על פני סעיף 11 בחוק החדש את הצעת דלית

דרור, אצטרף להמלצה הזו. המשך ההתחפרות בזה בוועדה לא תקדם אותנו.

עוד לא קיבלנו החלטה. אני הצטרפתי לדעה, שמעבירים את כל הפרק. אבל,

חברי-הכנסת אברהם פורז או אלי גולדשמידט, אם תשכנעו את הממשלה ללכת

בנוסח שדלית דרור מציעה במקום זה, אני מעריך שרוב החברים יקבלו זאת.

חוק זה מורכב משני חלקים. החלק הראשון הוא תפיסה מהירה בניגוד

לפקודת הקרקעות, והוא הולך לענין של התפיסה והפרוצדורות. היו כאן

ויכוחים, וחבר-הכנסת פורז לא הסכים. התישרנו ואמרנו, שאנו מאפשרים

לרשות המפקיעה לתפוס מהר, פרט לבתים. זה שונה מפקודת הקרקעות, כי

" צריך לבנות את הכביש במהירות, ואיננו יכולים להכנס לקרקע

מהר". החוק זה נותן מענה לאפשרות להתחיל לבנות את הכביש במהירות

בהשוואה לחוק הקיים - פקודת הקרקעות.

החלק השני של החוק הוא הליך הפיצויים, לגביו ישנן שתי אפשרויות:

או שמסכימים עם קביעת השמאי הממשלתי הראשון או שהולכים לכל

הפרוצדורות. אז מה אם הפרוצדורה הזו תיקח שנים? בית-המשפט יפרש זאת

כפי שיפרש. מדובר בכסף עם הצמדה. מדובר על הפיצוי, ולא על הגובה שלו.

מה עוד, שאנו באים לעשות צדק ולקבוע קריטריונים ברורים. נעבור על כל

שורה, ונראה שזהו המצב. לכן , אם מקבלים את העתקת הסעיף הזה לכאן , לא

מעכבים את בניית הכביש, שכן בניית הכביש מתחילה ברגע שנכנסו לקרקע

ותפסו אותה. לאחר מכן , מתחיל כל ענין השומה.

על זה אין ויכוח גם עם הממשלה. באו חברים ובאו גם אנה שניידר

וחבר-הכנסת אברהם פורז, שמשום מה יש לי אליהם הערכה, ואמרו את מה שהם

חושבים. חבר-הכנסת אלי גולדשמידט אמר, שהוא אדיש. הוא אמר, שמבחינתו

יכול להיות גם זה וגם זה.

זה לא מה שאמרתי.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט אמר, שלדעתו עדיף הנוסח של דלית דרור.

לצורך הענין הזה הוא בר-פלוגתא שלי. לצורך הענין הזה, הוא אומר,

שמבחינתו, אם יהיה זה או זה, הוא יתמוך בהצעה של דלית דרור לעדיפה על

הצעה קודמת. שני החברים המלומדים האלה אומרים, שלדעתם, מבחינת החוק,

מבחינת החקיקה ומשק המדינה, עדיף שתהיה הצעת דלית דרור.

האם מדובר על ההפניה?

מדובר על שווי שוק ועל חץ הפניה לשאר הסעיפים.

אתן לכם לדבר, כי איך זה מזיק שתהיינה הבהרות בפרוטוקול, אך

ברצוני לומר שבענין זה אקבל את דעת הממשלה. אם הממשלה תאמץ את

גירסתך, חבר-הכנסת אברהם פורז, ויש לך זמן לשכנעה עד השבוע הבא,...

אני מבקשת, שלא תקראו לזה "הצעת דלית", כי זו טיוטה פנימית של

הממשלה. למיטב ידיעתי, ואולי אינני מעודכנת, היא לא התקבלה ע"י

השרים. קיראו לזה "הצעת פורז" או "הצעת אנה".

מדוע את פוחדת? זו טיוטה, שהגשת.

נכון . זוהי טיוטה. מאחר והיתה שותפות, ויושב-ראש ועדת הכספים היה

בתוך ההתייעצות הממשלתית, הוא מכיר את ההצעות הפנימיות.

הערתך מתקבלת.

ברצוני להכניס נתון נוסף לויכוח. באנו היום והצענו, כממונים על

נוסח החוק, שאם ועדת הכספים תחליט לעמדת שרי האוצר והמשפטים שעדיף

לצטט את מלוא סעיף 12, אזי אנו מבקשים להכניס את זה בתוספת ולתקן את

סעיף 3 באופן שיאמר ש"רכישת קרקעות הכביש תיעשה בכפוף להוראות חוק זה

לפי פקודת הקרקעות ובכלל זה סעיף 12 לפקודה שנוסחו מובא בתוספת". זה

יהיה בתוספת, ללא שום נגיעה.

א' גולדשמידט;

לא. אני רוצה, שזה יהיה בתוך החוק. אם אתם מבוהלים מזה, אף אני

מבוהל. עכשיו, אני חושד בכל דבר. ברצונכם להכניס זאת לתוספת ולהחביא

זאת מתחת לכותרת.

מבחינה משפטית, מעמדה הנורמטיבי של התוספת הוא כמעמדו של החוק.

אבל, יש לנו אכן קושי עם הנוסח; אם אנו מכניסים זאת, בלי לנגוע בכלל,

ביו סעיפי החוק, וזה סעיף 11 בנוסחנו, זה כל כך מוזר לא רק מבחינת

הלשון המנדטורית אלא גם מבחינת המינוח. למשל, סעיף 12 אומר "יחולו

תקנות אלה", כאשר איו אלה תקנות אלא הוראות חוק. זה התרגום. שאלנו את

עצמנו האם אנו רשאים לכך כפי החלטת ועדת הכספים, ואמר מר גוברמן ,

המשנה ליועץ המשפטי לענייני חקיקה, שהוא לא יכול להשאיר סעיף כזה

בגוף החוק בלי לנגוע בו. הוא חייב לומר, שזה "בלי לפגוע בהוראות סעיף

3", והוא חייב לתקן כך שבכל מקום שכתוב "מחלקה ממשלתית" ייכתב "רשות



ממלכתית". למשל, במקום "ינהג לפי התקנות", הוא כותב "יחולו הוראות".

אם כך, זהו כבר חוק חדש. הוא יפורש אחרת.

הוא אומר: "אינני יכול היום צם הנוסח המנדטורי". לכן, חשבתי,

שאולי הכי נכון , אם רוצים לצטט זאת בלי לגעת בזה בכלל, שזה ימוקם

בתוספת ושיהיה חץ לתוספת. ואז, זהו חלק מהחוק. זה חוק חדש ומפורש

כחוק חדש מבחינת חוקי היסוד, אך זה נמצא בתוספת. כך לפחות אנו יכולים

לא לגעת בלשון המנדטורית. אחרת, חייבים לתקן אי אלו דברים לצרכי

התאמה.

לדעתי, ואינני חוזרת בי מדעה זו, החוק כולו מיותר. אבל, את

המשוכה הזו כבר עברנו, ואנו יושבים על חקיקתו. עקב העובדה שיש בחוק

את סעיף 3 שמפנה לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור) ועקב העובדה

שהחוק הוא חוק חדש, הוא כבר יהיה כפוף לביקורת לפי חוקי היסוד,

לרבות, לדעתי, מה שאמור בפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור). מאחר

וזה כך, אנו כבר יודעים שאנו צריכים למצוא דרך לעגן את ההוראות של

פקודת הקרקעות בתוך החוק הזה. לדעתי, הדרך הטובה ביותר, מתוך כל

הדרכים שהן כולן רעות, היא הנוסח של דלית. יש לי תיקון קטן לנוסח של

דלית, שאולי יפתור את הבעיה שהועלתה ע"י יחזקאל לוי. אפשר לומר, לפי

"למען הסר ספק, נאמר בזה כי הוראות חוק זה אינן באות

לגרוע מהוראות סעיף 12 לפקודת הקרקעות, לרבות ההוראה בדבר בסיס

ההערכה לשווי הקרקע שהוא הסכום שאפשר היה לקבל בעדה אילו נמכר בשוק

מאת מוכר ברצון ביום פירסום הודעת הכוונה של השר". לעניות דעתי, אפשר

"וכל ההוראות האחרות שבסעיף 12 האמור", כלומר לומר שזה

בכפוף לכל ההוראות, ולא לתת זרקור מסויים מיוחד דוקא לקונה מרצון

ומוכר מרצון .

בסדר.

אם זה לא יתקבל, אני חושבת שהרע במיעוטו יהיה אכן להכניס זאת

לתוספת, כי אחרת אנו מכניסים נטע זר בכלל לתוך החוק. אנו אומרים,

שהסעיף יופיע כמו שהוא בתוספת. - גם זה תקדים חקיקתי, שאינני יודעת

מה נעשה איתו אחר כך, כי לגבי חוקים אחרים ישאלו: "מדוע לא העתקתם

בחוקים אחרים?", אך נעזוב נושא זה עתה. אני, בכל זאת, חושבת שעדיף

הנוסח של דלית.

בסדר.

אני אומר, בגילוי לב מוחלט, שישנה כאן מחלוקת בין משפטנים.

דיברתי עם דוד ליבאי, והוא אמר לי שהוא חושב שאני צודק אך שאלך לדבר

עם שר האוצר, כי המשפטנים שלו מפחידים אותו. שר האוצר אומר לי:

"אינני מבין במשפטים. אשמע מה ימימה מזוז אומרת לי". כלומר, כולנו

כאן , גם הכנסת וגם הממשלה, מסתובבות סביב מה שימימה מזוז מחליטה.

ברצוננו להגן על חברה שלנו.

אני אומר זאת בלי לנסות לפגוע. אני מוכן לקחת את האחריות

הציבורית. נניח, שיש משפטן כלשהו במשרד ממשלתי, שמפחיד את השרים, והם

אומרים "אני פוחד" ומגלגלים את הפחד כל הזמן , ואנו ניצור את אותה

חקיקה שהיא דבר אבסורדי ואדי וטי שיכול רק לסבך אותנו באופן גרוע

יותר. אני לוקח זאת על עצמי, בהיותי מגן נאמן של קופת הציבור, ואין

נאמן ממני. ביום הבורסה הייתי מוכן להרים יד בעד מס גם על קופות

הגמל, קרנות הנאמנות וקרנות ההשתלמות. האמן לי, שהייתי מרים את ידי

בלי שום פחד.

אני יושב לידך ורואה כיצד אתה מתקפל בהצבעות ברגע האחרון .

אין נאמן ממני לקופת הציבור. יש אולי מישהו שהוא כמוני, אך לא

נאמן . אחרי תיקון אנה ותיקון דלית, הגיע הזמן שאו שנקבל את זה או

שנלך לטיפול פסיכיאטרי.

ימימה מזוז לא הילכה אימים על השרים.

דלית דרור, כולנו ראינו את "Yes, Minister" ועברנו את בית-הספר

הזה. יודעים מי קובע בכל משרד ממשלתי. תראו לאיזה אבסורד אנו מגיעים

אפילו באופי הויכוח.

הערה לסדר - יושב-הראש, קבעת את הישיבה לשעה 15:00, ואני אמרתי

שנושאים מהותיים על סדר-היום צריכים להיות בין השעות 13:00-10:00.

כך זה יהיה עד סוף דצמבר. יהיו ימי ישיבות ארוכים.

יש נושאים, שאפשר לקבוע את הישיבה בהם לשעה 15:00. היום, יש לי

ישיבה עם אנשים שבאו מחברון , ביניהם אשה עם תינוק בין חצי שנה. אני

מבקש, שתחליטו מה שתחליטו. כשיהיה נייר לבן עם נוסח סופי של כמה

גירסאות, תהיינה לי כמה הערות לכמה סעיפים.

יכול להיות, שלאחר ההפסקה נמשיך בנושא. ברצוני לסיים היום את

הבירור, ולא את ההצבעה. הבא את דבריך אחר כך להצבעה, ויצביעו.

ברצוני לשכנע. בנוסף, ישנם כמה דברים, שבהם הסכמת אתי והם לא



מופיעים, למשל הנושא של גילוי השומה.

כדי למנוע אי הבנות, ברצוני לומר שאני מסיים היום את הדיון . לאחר

שתחזור לישיבה, תעלה כמה נושאים, ואם תרצה לחזור על דברים אחזור.

אבל, היום מסיימים זאת.

לא אכפת לי.

אני שומע כאן בין הטענות דברים מוזרים מאד. לגבי נושא התוספת,

לדעתי, לאחר ששמנו חצי טונה של איפור שמים עוד חצי טונה של איפור.

אין לזה משמעות. זה בגוף החוק. עכשיו, יתחילו תלי תלים של פרשנות

לגבי השאלה מדוע דבר שממילא צריך להיות בתוך החוק לפתע מופיע בתוספת.

זה לא פתרון. כשלמישהו יש אף ארוף, אז או שהוא עושה ניתוח פלסטי

ומוריד חצי ממנו או שהוא שם על זה פודרה אך הוא ישאר ארוך. אומרים

כאן : "זה לא כאן . זה בתוספת".

זה נולד רק מטעמי נוסח, מהצורך להתאים נוסח.

אין לזה שום משמעות. יש כאן פתרון אחד שהוא בהישג יד, וכבר עשה

על זה מר דמביץ עבודה - לקחת את אותה רשימת סעיפי משנה של סעיף 12,

לשפץ אותם ולהתאימם ללשון ימינו. וזאת, לא לנוסח חדש כהגדרתו על-פי

הגדרות "נוסח חדש", אלא פשוט כדי שאכן ועדת הכספים, בחותמה על חוק,

תוציא חוק עם עברית של 1995 ולא עם עברית או תרגום של 1943. מהאוצר

"ראו איזו סכנה יש לנו. יש לנו פרשנויות שונות

ומבולבלות כל השנים לגבי איך לפרש את סעיף 12. בית-משפט אחד חושב כך,

ובית-משפט אחר חושב אחרת וזה יגיע לבג"ץ. ראו מה יקרה: נשנה מלה, וזה

בחוק חדש, וזה עוד עלול להתפרש ע"י בית-המשפט העליון מול חוק יסוד

כבוד האדם וחירותו". למעשה, הם אומרים בזה, שחס וחלילה, מישהו, שופט,

יחשוב שזה מנוגד לכללי יסוד של המשפט, אם נפרש את זה לפי השיטה

הי,שנה.

זה לא בקטע של הפיצויים.

הם התכוונו לקטע של הפיצויים, ועליו אני מדבר.

יש סכנה של פרשנות.

הסכנה של הפרשנות היא שבית-המשפט יבוא ויגיד, חלילה, שנותנים

לאזרחים מה שלא מגיע להם. הם פוחדים, שמישהו יגיד שהמלך הוא עירום.

אתם 'דופקים' את האזרחים. אם 'דופקים' אח האזרחים ובית-המשפט העליון

צריך לומר זאת, אז שיאמר זאת. אם אין זה כך, בית-המשפט לא יאמר זאת.



הוא יבחן זאת באמות מידה של צדק, ולא אני, חבר-הכנסת פורז, יחזקאל

לוי, דלית או שר המשפטים יכולים להכריע בזה. לשם כך יש בית-משפט. ראו

אלו פחדים אתם משדרים כאן . זה פחד מכך, שבית-המשפט יעשה עבודה שהיא

צודקת.

נניח לרגע את נוסחת דלית, וניקח את סעיף 12, וזהו ההגיון הבסיסי

ביותר של הענין. עשינו חוק מיוחד, ועליו להיות שלם. יש בו חלק של

הפקעה וחלק של פיצוי. אתם החלטתם, ואיו זה לטעמי אך אין לי ברירה

ואני אנוס ע"י הממשלה, שעם ההפקעה שוברים עקרונות. זה נגד האזרחים -

בסדר.

נגד אזרחים - למען אזרחים.

הדיון כאן אבסורדי. הדבר האלגנטי ביותר לעשותו הוא לקחת את

העקרונות האלה ולנסחם בעברית ראויה. אין לשנותם ואין לעשות בהם דבר,

אלא רק לעשותם בעברית ראויה. האם זה שמנסחים את אותו עקרון בעברית

ראויה שובר לכם את הסיפור? האם אתם שומעים את מה שאתם מדברים?

כאנשים, כאנשי ממשלה, ברצונכם לתת יד לשפה ארכאית, מחשש שבית-המשפט

העליון יגיד שהנה יש לו הזדמנות לעשות...

חשבנו, שלא כדאי בכלל להתיחס לזה.

א' גולדשמידט;

אני יודע מה חשבחם ומה אתם רוצים. אינני רוצה להכנס לויכוח הזה.

זה רק מרגיז ומעצבן אוחי ומעלה לי את לחץ הדם. אינני מבין כיצד בכלל

אפשר לחשוב במונחים כאלה, אך נניח לזה.

האם יכול להיוח, שאחרי החיקון , שהציעה אנה שניידר, זה יניח את

"וכל ההוראות האחרות בסעיף 12 האמור". זה מיישר

את הקו, ולא ניתן לקונה מרצון שום עדיפות. לפי תיקון אנה שניידר,

באמת אין לכם מה לחשוש, אלא אם כך יש משהו אחר, ואינני יודע מהו.

זו סוגיה משפטית. ברצוני להתיחס לדברי חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

אינני רוצה להכנס לפרשנות, אך הסיבה לכך שלא החילו חוקי יסוד

היה ספק האם חלק מהחוקים שהיו בעבר יכולים

לעמוד במבחן של חוקי היסוד.

אבל, שיניתם כללי משחק. עשיתם חוק חדש.

אילו היתה מבקשת הממשלה לשנות את כל סוגיית ההפקעות במדינת ישראל

ולחוקק חוק הפקעה חדש, אשר היא תעמידו במבחן הביקורת השיפוטית נכון

להיום, היא לא היתה עושה זאת דרך חוק כביש חוצה ישראל. הממשלה ניסתה

לטפל בכביש חוצה ישראל בכלים הקיימים בכפוף לפרשנות המשפטית הקיימת,

כולל, אגב, נושא תפיסת החזקה, שכמובן אפשר עוד ועוד לנתח את חשיבותו



ולהקטין בחשיבות סעיפים קטנים כגון פררז'קטור על קרנה מרצון ומוכר

מרצון , אך זה לא ישנה את העובדות. זה לא ישנה את פסיקת בית-המשפט,

שדי מבולבלת ככל שתהיה התנקזה בסוף לבית-המשפט העליון והוא קבע את

עמדתו גם לגבי תפיסת החזקה וגם לגבי הפיצויים. כל הנושא של פתיחת

הענין הוא על מנת לפתוח, מה שבלשונך הוא "לעשות צדק צם האזרחים",

ולתת להם יותר ממה שנותנת להם הפקודה. לא הוסתר כאן בשום שלב, גם

בדבר החקיקה הזה כפי שמנסים לנסחו עתה, שלמעט הדברים שנכתבו בסוגיות

הפרוצדורליות של הוועדה ואותן הרחבות שנכתבו כאן שחור על גבי לבן

בשיקול דעתה של הוועדה לא היתה כונה ואין כוונה להרחיב בזכויות של

האזרחים מעבר למה שהורחב עד כאן . גם אתה יודע, שכל אותם דברים, כל

אותם שינויים קלים וכבדים, שאותם אתה מציג, בין לגבי הנושא של נוסח

חדש ובין לגבי הנושא של החששות הגדולים, מתנקזים לכיוון אחד - הרחבת

סכומי הפיצויים. לזה הממשלה מתנגדת.

אמור שינוי אחד שאני מציג.

הציעו כאן דבר, שהוא פרוצדורלי לחלוטין .

אמרת, שאני מציע שינויים. אמור לי שינוי אחד, שאני מציע ביחס

למצב המשפטי הקיים.

זה נמצא בשתי האפשרויות. אפשרות אחת היא זו שמציע חבר-הכנסת פורז

לשים פרוז'קטור על נושא מסויים.

היכן כתובה המלה "פרוז'קטור"?

זה לא כתוב כאן . אתה מציע, שאקריא את המשפט שכתוב כאן .

אני מדבר על מה שכתוב בחוק.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אינני מוכן לזה. אתה מפעיל עליו לחץ.

לגבי מה שכתוב בחוק, הממשלה עומדת מאחוריו כמו שהוא. לגבי

הסוגיות הפרוצדורליות, אתה יודע טוב ממני שהן פרוצדורליות ואם הן

תיכתבנה בתוספת או בסעיף 11 לחוק הן הפחות משמעותיות, בעוד שלגבי

נוסח חדש, בלי לקרוא לו "נוסח חדש", אתה יודע שהן כן המשמעותיות. אם

אתה מקבל את גרסת הממשלה כפי שהצגת אותה ואמרת שלגבי שתי האפשרויות

אתה אומנם לא אדיש אך מוכן לחיות עם שתיהן , אזי הסיפור שהעלתה דלית

דרור הוא רק סיפור טכני, ולא הייתי מציע להיתלות בשאלה אם זה כתוב

בסעיף 11 או בסעיף תוספת סדי לשנות בזה את כל נוסח החוק.

ברצוני להעיר משהו, ומעבר לזה לא אעיר דבר. מה שאני עושה או

הדברים שברצוני להגיע אליהם ידועים, ולא הסתרתי אותם בשום שלב.

בנוסף, לא הסתרתי, שמבחינתי, העניו הזה הוא פשרה. לדעתי, למעשה, אתם

מנסים להחזיק בחבל בשני קצותיו. מצד אחד, אתם באים ואומרים: חקיקה

חדשה - זו לא חקיקה חדשה ולכן אנו לא רוצים להכפיפה לחוקי היסוד. מצד

שני, ביצעתם ויצרתם כאן , במסגרת כוללת של החקיקה, חקיקה חדשה. שיניתם

מצב קיים לגבי כל אותם אזרחים אחרים, שהם לא תחת הכותרת של כביש מס'

6, בכך שאמרתם: "איננו מפקיעים באמצעות צו של בית-משפט. אנו תופסים

חזקה". את זה שיניתם, וזה, מבחינתכם, בסדר וטהור. אני מדבר על מה

שעשיתם כאן . אתם באים ואומרים, שפיצויים הם סוגיה אחרת. אתם באים

"לגבי תפיסת החזקה הישירה, אין לנו שום חששות. אנו פועלים

על-פי עקרון חדש לחלוטין , ותקבלו זאת כ'כזה ראה וקדשי".

אני יודע מה חששכם לגבי נושא הפיצויים. החשש הוא, שמישהו יבוא

"אתם שיניתם את המצב ביחס לכלל אזרחי

מדינת ישראל. אני, בית-המשפט העליון, אעשה מדידה לגבי מהי כמות

הפגיעה שפגעתם ביחס למה שקרה או מה שקרה בעבר לגבי אזרחים אחרים על

בסיס הפרקטיקה שהיתה נהוגה בתשלום פיצויים בתפיסת חזקה אצל אזרחים

אחרים, ולפי מידת הפגיעה הזו אתן את הפרשנות הנכונה לגבי שאלת

הפיצויים או שאתן הנחיות לגבי שאלת הפיצויים". - זה מה שיעשה בית-

המשפט, ולמעשה הוא יעשה את העבודה הנכונה. על-ידי זה שאתה מכניס גם

את שאלת הפיצויים בנוסח הקודם, בלי שינוי או לכל היותר שינוי בעברית,

ואת נושא הפגיעה ביחד באותו חוק, וזה לגיטימי לגמרי, אתה בא ואומר:

"בית המשפט העליון יעשה את איזון האינטרסים". אתה אומר: "אם אגע ולו

בפסיק במה שכתוב לי בסעיף 12, אני נותן לגיטימציה לבית-המשפט העליון

לעשות זאת, בעוד שאם לא אגע בפסיק לא אתן לגיטימציה לבית-המשפט

העליון לעשות זאת". לדעתי, אתה טועה מבחינה משפטית. הלגיטימציה קיימת

מעצם העובדה שזה מופיע בתוך החוק החדש הזה ומעצם העובדה שהיתה כאן

פגיעה בזכות מוקנית. השינוי בעברית של סעיף 12 לא מעלה ולא מוריד

דבר, מבחינת הגישה של בית-המשפט העליון . הוא ידון בענין או לא ידון

בו לא בגלל העברית, אלא בגלל שישנה כאן פגיעה ובגלל שהכניסו את סעיף

12.

מאחר ושר האוצר, שדיברתי איתו אתמול, אמר שברצונו לחכות עד

שימימה מזוז תחזור ולהתיעץ איתה, אני מציע שנדחה את העניו בשבוע ימים

ולא 'נחטוף' כלום.

אני מייחל, שנמשיך להיות במצב שחבר-כנסת אומר את מה שהוא חושב

ושאנשי האוצר אומרים בדיוק את מה שהם חושבים. אוי לנו, אם אנשים לא

יוכלו לומר מה הם חושבים. זהו ויכוח, וזה לגיטימי.

אני מבקש מאנה שניידר לומר לנו מה ההבדל בין הנוסח שבדף הלבן

שלפניכם לבין הנוסח שבדף הכחול, ואחר כך נמשיך בדיון.

יכול להיות, שלא תהיה לכם אפשרות להכנס לקרקע ותרצו בכל זאת

להשתמש בפקודה. כלומר, תרצו, בכל זאת, ללכת לבית-משפט לבקש צו לתפיסת

חזקה למרות שמותר לכם להכנס בלי צו. יכול להיות, שעתה, הזכות הזו

נשללת מכם, ואז תהיה לכם בעיה של "אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי". זה

צריך להיות מנוסח כך, שהאפשרות ללכת לבית-המשפט תמיד תהיה שמורה לכם,

וזה לא פוגע בזכותכם. - בידקו זאת.

מדוע אתה חושב, שהרשות תהיה במצב כזה?

נניח, שתהיה התנגדות אלימה ותהיה משטרה. נניח, שהמשטרה תאמר: "יש

בעיות, ואנו לא יודעים אם יש צו או לא וכו'". אינני רוצה לסגור להם

את הדלת להשתמש בפקודת הקרקעות, אם הם רוצים בכך. לדעתי, יש לנסח זאת

באופן כזה שלחברת כביש חוצה ישראל תהיה הזכות להכנס למקרקעין , אך זה

לא צריך להיות מנוסח באופן שמונע אפשרות לפנות לבית-משפט. אינני רוצה

לסגור להם את הערוץ הקודם, כי הם עלולים להיות במצב שבו הם לא ייצאו

לא מכאן ולא משם. - בידקו ענין זה היטב.

עתה, נצא להפסקה בת 5 דקות. הדיון בענין מכירת מניות השק"ם בע"מ,

שיתקיים עם חידוש הישיבה, עשוי להימשך כחצי שעה, ולאחר מכן נמשיך

בדיון על חוק כביש חוק ארצי לישראל.

(הישיבה הופסקה בשעה 15:55.)



(הישיבה חודשה בשעה 16:30)

מכירת מניות השק"ם בע"מ

אני מחדש אח ישיבת הוועדה. על סדר יומנו הנושא: מכירת מניות

השק"ם בע"מ.

אני מבין, שאנו עומדים להצביע בענין זה. מבחינה פורמלית, למעשה,

אתה מביא להצבעה החלטה, לגביה יש להצביע כן או לא.

בודאי.

מהי הפרוצדורה?

אסביר זאת. לפני כעשרה ימים קיימנו בוועדה, בחדר זה, דיון על

מכירת מניות השק"ם. קיבלנו הסבר מלא וממצה על שיטת ההערכה, על המחיר,

על ההצעות האחרות שהיו וכיוצא באלו דברים, בכל מקרה מסוג זה, אנו

יכולים לקבל החלטה שאנו מאשרים מכירה או לא מאשרים אותה. בעת הדיון

בוועדה באה לידי ביטוי המיוחדות של החברה הזו, בכך שמשכורתם של למעלה

ממחצית מעובדיה נעה באזור שכר המינימום או אולי 10% יותר. מרבית

החברים אמרו, שבמקרה החריג הזה, משום שמרבית או למעלה ממחצית העובדים

נמצאים באזור שכר מינימום, ראוי שלפנים משורת הדין ושלא מקובל

בהחלטות אחרות תינתן לעובדים מחווה כלשהי שהיא מעבר כמה שנוהגים

בחברה רגילה. אני מדגיש את דבריי לא במקרה, שכן החזיון שהיה כאן עם

עובדי השקיים יהיה פי כמה וכמה מתוחכם יותר ובעוצמה גדולה יותר כאשר

תבואנה הפרטות של חברות אחרות. נאמנים עלי דברי חברי-הכנסת בישיבה

הקודמת, שאם הממשלה תנהג עם עובדי חברת השק"ם אחרת ממה שהיא נוהגת עם

חברות אחרות שם השכר גבוה יותר, החברים יעמדו על כך שזה חריג ולכל מה

שיהיה כאן אין קשר והוא לא יהווה תקדים ונקודה השוואה למה שיהיה

בחברות אחרות.

לפני עשרה ימים ביקשנו לא להצביע על כך וביקשנו מהחברה לראות מה

היא יכולה לעשות. אני מדגיש, שלא ניהלתי משא ומתן עם העובדים ולא

ניהלתי משא ומתן עם אף אחד. אין כאן משא ומתן , וגם מה שהממשלה החליטה

לתת לעובדי השקיים איננו עומד כאן לדיון . הנושא היחיד, שעומד להצבעה,

הוא האם אנו מאשרים זאת או לא. אני מניח, שכל אחד מחברי-הכנסת יצביע

לפי הכרתו.

מדוע שלא תאפשר לנו להציע הצעה אחרת, ואז תהיינה שתי הצבעות?

שנינו ותיקים בועדה הזו, ואתה אף יותר ממני. אם היה חשוב לך לומר

זאת, הרי שאמרת זאת. זה לא יהיה. ההצבעה תהיה לגבי השאלה האם אנו

מאשרים את ההפרטה או לא.

יש לי שאלה.

חבר-הכנסת יעקב שמאי, כל שאלה וכל התחכמות...

אין זו התחכמות, אלא ברצוני להפנות שאלה למר ניצני.

זה לא יעבור.

אם זה לא יעבור, אז זה לא יעבור. חבר-הכנסת יעקב שמאי, כיצד אתה

רוצה לשאול את מר ניצני שאלה, כאשר הוא עדיין לא דיבר?

אינך יודע מה ברצוני לשאול.

לא אתן לך לשאול. תחילה, הנח לו להסביר את הענין.

מעבר למה שהסברתי בישיבה הקודמת של הוועדה בכל מה שקשור להפרטת

השק"ם, ברצוני להשלים ולדווח לוועדה ששר האוצר החליט לשתף גם עובדים

במכירה פרטית בתיגמול במהלך ההפרטה. במקרה של חברה כמו השק"ם,

שמוגדרת בכללים כחברה מיוחדת שבה למעלה מ-50% מהעובדים מקבלים שכר

מינימום או קצת למעלה ממנו, יהיו כללים מיוחדים שבהם להחלטת העובדים

הבסיס לסכום הזה יהיה מספר העובדים כפול 4.75

פעמים שכר מינימום, ועד העובדים יוכל להחליט עבור העובדים האם מחלקים

את הכסף הזה שווה בשווה על בסיס אחיד לכל העובדים או שיוצרים קרו

בחברה, כשתקנון הקרו יקבע את השימוש בכסף הזה. מבדיקה שעשינו, ככל

הנראה, ניתן להותיר בידי העובדים את ההחלטה הבלעדית על מה שייעשה

בכספי הקרן . אני מקווה, שאיו בעיות חוקיות או בעיות של מיסוי בעניו

זה. אבל, ככל שהעובדים ימצאו דרך טובה לנצל את הכסף עם מינימום, מס,

כמובן שאנו לא נפריע. ואז, יחליטו העובדים מה ייעשה באותה קרן , שנקרא

לה: "קרו לרווחת העובדים". - זו ההחלטה. המשמעות של מה שאמרתי עכשיו

לגבי עובדי השק"ם היא סכום שהוא כ-20.3 מליון ש"ח.

עתה, נשמע שאלות קצרות, ולא הבעת עמדה, מחברי-הכנסת יעקב שמאי,

עמיר פרץ, אריאל ויינשטיין ומיכאל איתן .

בין שתי הישיבות הגיעה לאוזני ידיעה, שאולי היא נכונה ואולי לא,

שהתבהה של "אלקו", חברת הבת, נמצאת בנאמנות ע"י שני עורלי-דין . אמרו

לי, שאולי שייח' סעודי כלשהו הוא אחד השותפים. אני רוצה תשובה על כך

ממר ניצני.

אני אציע לוועדה לקבל להמלצה, שהכסף הזה יופקד בקרן סגורה, ושאנו

נמליץ שהכסף הזה ב-3 השנים הקרובוח יעמוד אך ורק לרשות המפוטרים, אם

יהיו כאלה, לאחר שהועד נאבק שהעובדים יקבלו מהבעלים החדשים כל מה

שמגיע להם ולא פחות ממה שקיבלו בפעם האחרונה. לאחר מכן , אם תישאר

יתרה, היא תהיה לרווחת העובדים.

ראשית, ממתי הקת הזו של 20.3 מליון ש"ח מופקדת?

שנית, אם יושב-הראש ממליץ ויש לו המלצות, אזי אני מציע שנפתת

דיון לגבי מהן ההמלצות.

אם כך, אין לי המלצה. נפתרה הבעיה - לא המלצתי.

נמליץ במקומך.

אני ממליץ במקומך.

אין דיון , אלא רק שאלות.

אם נותנים לעובדים להחליט, אז תן להם להחליט.

ברצוני לשאול שאלה קצרה, וכן לומר משפט נוסף קצר בעניו . ברצוני

להודיע לחברי הכנסת, שאתמול בלילה פנו אלי נציגי האוצר.

אינני מוכן לזה. ביקשתי שתוצגנה עתה רק שאלות. נרשמו כבר תמישה

חברי-כנסת כדי לומר כמה משפטים ולחבר-הכנסת אריאל ויינשטייו יש

באמתתתו עוד כהנה וכהנה דברים.

אינני רוצה להתחכם, אלא רק לומר משפט אחד חשוב. ברצוני להודיע,

שאתמול הודיעו העובדים שבכוונתם להשבית את השק"ם. פנו אלי כל הגורמים

המעורבים ואמרו שיש משא ומתו ענייני. נתתי הוראה, שהיום אף אחד לא

עושה דבר וחצי דבר, מתוך כוונה שכולם ינהלו כאת הענין בצורה הגונה.



הגענו למרחק גדול, כדי שהעובדים יהיר שותפים בהצלחת ההפרטה. לא מספיק

לקבל החלטה. מחר מישהו צריך ליצג אותם.

אתה עושה דבר מיותר. אשאל אותך האם אתה כאן כמזכיר האיגוד

המקצועי או כחבר-כנסת. מדוע אתה נכנס לזה? אני מציע לך, שתרד מהענין

הזה.

ברצוני להציע הצעה לגבי ה-4.7.

אינני מקבל הצעות.

האם אתה רוצה שתהיה רק דחיה או אי דחיה?

כן . אפשר להצביע נגד, ואפשר להצביע בעד.

מדוע?

ככה. זו הפרוצדורה.

יושב-הראש, מדי פעם אמרת בוועדה, שלא לנו להתערב בכל מיני סידורים

כאלה ואחרים. בירכתי אותך על כך, כי הגישה היא נכונה, שכן אחרת כל

אחד יגיע לוועדה כדי שהיא תפסוק בדברים האלה. האם לא יהיה זה נכון ,

שכאשר אנו נאשר הצעה כפי שהבאת באופן הכללי נשאיר את זה שם כך שהם

יטפלו בזה ולא נתערב בזה?

אני, בהחלט, חושב כך.

מר ניצני, איזה משקל יתן האוצר להמלצת ועדה לגילום המס על

העובדים? האם הוא יתן לזה משקל? איזה משקל הוא יתן לזה?

האם ה-4.7 הוא ברוטו או נטו. בשעות האחרונות דובר רבות על ענין

המיסוי. האם הבדיקה העלתה משהו עד רגע זה, שהרי אי אפשר להתעלם ממה

שקרה עד עתה?

אני מברך את האוצר. דברי יושב-הראש יירשמו בפרוטוקול, והם בסיס



חשוב להחלטה נטו.

אמרתי מה שאמר חבר-הכנסת רון נחמן , שאינני נכנס למערכת יחסים בין

הנהלה לעובדים ובין החברה לעובדים.

אני מבקש, לפחות לאחר ההצבעה או לפניה, שהוועדה תקבל החלטה

1. הממשלה תיזום הקמת קרן בשליטת העובדים.

2. הקרן תופעל לרווחת העובדים על-פי החלטת העובדים.

3. סכום ההפקדה של הממשלה בקרן יהיה גובה שכר המינימום כפול 4.75

כפול 2,750.

אני מציע, שנעסוק בזה לאחר ההצבעה.

בכפוף להצעה זו, בכפוף לכך שאני אסכם את זה עם יושב-ראש ועד

העובדים של השק"ם, ברצוני להוסיף סעיף נוסף, לפיו הוועדה רושמת לפניה

את הודעת נציגי ועד העובדים, לפיה במשך 3 השנים הראשונות הקרן תשמש

קרן סיוע לעובדים שיפוטרו בתקופה זו בשיעור שייקבע ע"י העובדים.

אני מוכן , לקיים שיחה על דברים אלה לאחר ההצבעה.

יושב-הראש, הדבר האחרון , שהיית רוצה הוא שתהיה לנו תתושה שמישהו

'עבד' עלינו. איננו רוצים לצאת מכאן בידיעה שהצבענו, ומאחר וכל

הדברים האחרים אינם בסמכותנו ולא ראויים וכו', הענין ישאר במקום

כלשהו תלוי באויר ואחר כך יאמרו לנו: "זה לא קשור. אישרתם. עכשיו,

הכל מתחיל מהתחלה".

אין צורך לרשום את מה שאמר לנו יוסי ניצני.

ברצוני, שייאמר, בצורה המפורשת, שיש התחייבות ברורה של הממשלה

לפעול בצורה הזו. אתרת, עלול להיות פנציר, ואינני רוצה בכך.

אינני מבין אותך. יוסי ניצני אמר דברים ברורים.

הוא לא אמר דברים ברורים.

הוא אמר דברים ברורים. הוא יבהיר זאת עכשיו.

אנו מכבדים את המעמד, אך אני ישבתי עם מר ניצני חצי שעה ולא

הבנתי מה הוא מתכוון . זהו כסף שישרת רק את הבעלים, ולא את העובדים,

אגורה אתת לא תהיה של העובדים.

לא זה מה שהוא אמר.

לא את זה אמרתי.

יושב-הראש, אני מבקש, שתחילה תקיים את ההצבעה ואחר כך תובאנה

תשובות לשאלות האלה. כל אתד יצביע כרצונו. מר ניצני, האם מר שתבר-

הכנסת מיכאל איתן אמר מקובל עליך?

ב-95%. אסביר מה לא מקובל עלי . לגבי שאלת תבר-הכנסת יעקב שמאי,

הבעלים של תברת "טריפל מאט" שקונה את "אלקו" - 95% "אלקו אתזקות" ו-

5% תברת נאמנות שבעליה הם עורכי הדיו ממשרדו של גולדפרב גניגר.

הם הנאמנים. הם לא הבעלים.

הם הנאמנים. שמות בעלי המניות של תברת ג.ל.ע. נכסי נאמנות בע"מ,

גולדפרב, לוי, ערך ושות' נאמנים בע"מ.

לגבי שאלת חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין , הכסף יופקד מיד אתרי אישור

ועדת הכספים של הכנסת, כי זה סעיף תקציבי מיוחד. דבר שלא אמרתי קודם

- ברוב המקרים ההטבה הזו תמומן ע"י התברה. במקרים, בהם התברה לא

מסוגלת לעמוד בתשלום הזה, האוצר יממן זאת. במקרה של השק"ם, גם בגלל

מצב התברה וגם בגלל העובדה שהליך המכרז הסתיים כבר, האוצר יממך את זה

ותובא הצעה לאישור ועדת הכספים של הכנסת לפני העברת השליטה בתברה.

לא קיבכתי תשובה. ברצוני לשמוע מי הבעלים, ולא מי הנאמנים.

היה סבלני. הלכו לבדוק לך זאת.

לגבי שאלתם של חברי-הכנסת דדי צוקר ושמואל אביטל, הסכום שמדובר

בו הוא סכום ברוטו בלי ספק בכלל. כל שאמרתי קודם, ואני חוזר ואומר

זאת, הוא שאם ייעשה שימוש נבון בכסף הזה, ניתן לנצל את מרביתו ואולי

אפילו את כולו בלי תשלום מס הכנסה, כלומר לפחות בלי תשלום מס הכנסה.

יש לעובדים יועצי מס, ואני בטות שהם ימצאו את הדרך הנאותה ביותר



לעשות שימוש מירבי בכסף. איך ואסור ליצור תקדים, שהמדינה נותנת כסף

נטו. מעבירים לקרן את הסכום כולו.

לא מקזזים מזה מס הכנסה.

הרי כל הכסף הזה ישרת רק את הבעלים.

לא נכון.

הכסף כולו הולך לרשות הקרן , שתופעל ע"י ועד העובדים בלבד.

זה יוחזר לאוצר בצורת מיסוי.

אם קיבלתי פיצויים, האם לא שילמתי על זה? שילמתי. אם הם ישלמו.

י י ניצני ;

מכיון שהסעיף התקציבי הזה, שיובא אליכם, הוא הוצאה מותנית

בהכנסה, הכסף יופקד בחברה בתמורת המכירה.

השליטה על הקרן הזו - בכפוף לכך שאין מיגבלות חוקיות, השליטה על

הקרן תינתן בידי העובדים.

יוסי ניצני, קיבלתי תשובה לגבי מי הם הנאמנים, אך שאלתי מי

הבעלים.

הבעלים של חברת הנאמנות הם: לוי, גולדפרב, גניגר עורכי-דין בע"מ.

זו נאמנות בע"מ.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה בענין מכירת מניות חברת השק"ם בע"מ.

הצבעה

הבקשה, בענין מכירת מניות חברת השק"ם בע"מ, התקבלה.

אי קרשנר;

תשעה חברי-כנסת הצביעו בעד אישור הבקשה, וחבר-כנסת אחד הצביע

נאדה.

חבר-כנסת אחד הצביע נגד. הבקשה אושרה.

אני רוצה, שיירשם בפרוטוקול, שההודעה של מר ניצני היא הודעה בשם

הממשלה ומחייבת את הממשלה .

זה ברור.

אני מודה למשתתפים בדיון זה.



שינויים בתקציב לשנת 1994

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: שינויים בתקציב לשנת 1994. לוועדה

מובאת לאישור בקשת הממשלה לגבי קופת-חולים הכללית.

הצבעה

בקשת הממשלה, לגבי קופת-חולים הכללית, התקבלה.

שבעה חברי-כנסת הצביעו בעד הבקשה, וארבעה חברי-כנסת הצביעו נאדה.

בקשת הממשלה, לגבי קופת-חולים הכללית, אושרה.

זה לא עבר. התוצאות היו: 6 נגד 6.

לא. אנו היינו שבעה חברי-כנסת.



חוק כביש ארצי לישראל

עתה, נמשיך בדיון על חוק כביש ארצי לישראל. חבר-הכנסת אריאל

ויינשטיין , ביקשת להעיר הערות לגבי החוק. אמור את הדברים החשובים

ביותר.

בסעיף 2 ביקשתי, שהחוק הזה יחול על 70 ק"מ. אם זה לא יהיה, תהיה

הסתייגות.

מאחר ואנו מכניסים בסעיף 8 את המלים "כפי סעיף 11 ו-12 לחוק זה",

הרי שגם השמאי יקבע את השומה שלו לפי סעיפים 11 ו-12 לחוק זה. בסעיף

6(א) צריך להוסיף ולומר: "השמאי הממשלתי ינחה את החברה לענין סכומי

הפיצויים שתשלם לפי חוק זה בהתאם... ולפי סעיפים 11 ו-12 לחוק זה",

סעיפים 11 ו-12 מביאים את פקודת הקרקעות.

כשהוא קובע את השומה, כיצד אתה רוצה שהוא יעשה אותה?

כתוב בסעיף 6(א): "בהתאם להוראות פקודת הקרקעות והחוק...".

אפשר להוסיף: "ולפי חוק זה".

אפשר לומר לאחר המלים "דיני הרכישה": "ולפי חוק זה".

האם זה מכסה אח מה שאמרתי?

בודאי.

אם אח אומרת זאת מבחינה משפטית, אז זה בסדר.

את יכולה לומר: "לפי חוק זה ובהתאם...". כלומר, להוסיף את ו'

החיבור.

אקבל אחר כך נייר עם הנוסח, ואז נראה זאת. לגבי סעיף 6 (א), השאלה

היא האם השמאי הממשלתי ינחה את החברה או יקבע את סכומי הפיצויים? מה

זה "ינחה"? האם הוא יקבע את המחיר? הרי אומרים, שהוא עושה שומה.

הוא מנחה, והחברה משלמת לפי משא ומתו והיא יכולה לתת יותר ממה

שהוא כתב.

אבל, הוא הבסיס - נכון?

אי שניידר;

סו .

הוא נותן להם שומה - נכון ?

לא בהכרח.

הוא אולי יתן קריטריונים.

לא. השמאי צריך לתת שומה, אחרת כיצד יערערו ועל מה יערערו? הוא

צריך לתת לכל נכס את השומה שלו, וזה דבר עקרוני.

השמאי קובע הנתיות, אך מטעמו עובדים שמאים בשירות החברה. הוא

בעצמו, השמאי הממשלתי הראשי, לא עושה את השומה. הוא מנחה את השמאים,

שפועלים מטעמו עבור החברה.

השומה היא מטעם השמאי הממשלתי. כשאבוא לערער, ברצוני לקבל את

השומה.

א' שניידר;

אתה תערער על השומה של החברה. החברה נותנת את ההצעה. למעשה, זוהי

השומה.

בסעיף 6(ב) כתוב; "הסכימו החברה ובעל הזכות בקרקע על סכום

הפיצויים שישולמו בעד הזכות בקרקע..." - כאן צריך להיות כתוב: "לפי

הערכת השמאי הממשלתי" ולאחר מכן ייאמר ההמשך: "תשלם החברה את הפיצוי

המוסכם תוך שלושים ימים...".

אולי החברה רוצה לתת יותר מהערכת השמאי.

בסעיף 6(ג) נאמר: "לא הסכימו החברה ובעל הזכות על סכום

"לפי שומת השמאי הממשלתי". מבחינת

המהות, ברצוני, שיהיה מחיר, שקובע אותו השמאי, ובעל הזכות בקרקע מקבל

את חוות דעתו המפורטת אם ברצונו לערער. אחרת, על מה הוא יערער?

הוא מערער על-פי שמאות שיש לו.

לא. ברצוני לדעת על מה אני מערער. אולי איך לי סיבה לערער.

כיצד זה נעשה היום?

היום, יש בלאגן שלם, כי לא מקבלים מהם את השומות. היום, ישנן כאן

בעיות נורא רציניות, וזו בעיה עקרונית בחוק. אני אומר, שאם החברה

מציעה סכום, היא מציעה זאת כפי חוות דעת מסויימת. אני רוצה את חוות

הדעת הזו. זהו פסק-דין לגבי זכויותי בקרקע.

הם אמרו, שבשלב הערעור הם נותנים את זה.

אבל, כיצד אערער ועל מה? אלך לגבי זה לבג"ץ לכל העולם. כיצד

אערער על מה שאתם מציעים לי? נניח, שתבוא ותאמר כי "קח מליון ש"ח",

ואני חושב שהקרקע שלי שווה 4 מליון ש"ח.

החברה היא גוף מסחרי. מאחר והיא חברה ממשלתית והיא עובדת על-פי

חוק ההפקעה, אזי השמאי הממשלתי קובע לה את קווי ההנחיה לעבודה. היא

יושבת עם האיש, שעומדים להפקיע ממנו. אם הם מסכימים, איך בעיה. אם הם

לא מסכימים, הם הולכים לוועדה. בוועדה יש דיון פתוח, שבו כל אחד בא

עם טיעוניו. לאחר מכן , הערעור נעשה מהוועדה והלאה. בעת הפניה לוועדה

איו ערעור. יש אי הסכמה, שהולכת לוועדה.

כתוב בסעיף 6(ג), שאם לא הסכימו הצדדים, תשלמו לפי שומת השמאי

הממשלתי הראשי.

זו היתה התוספת שהכניס שר המשפטים. עד היום כשלא מסכימים הצדדים,

לא משלמים כלום, והאיש שעומדים להפקיע לו לא מקבל אגורה. אמר שר

"זה לא הוגן . את הסכום, שאיננו שנוי במחלוקת, אתה תשלם,



לפני הדיון בוועדה". מאחר וסאן צריך לקבוע סכום כלשהו, יבוא השמאי

ויקבע זאת, ולא יקחו את הסכום שאומרת החברה או את סכום שאומר בעל

הקרקע. זה הגיוני. אבל, במשא ומתן בינינו, לפני שזה מגיע לוועדה, אין

טעם שזה יהיה, כי אחרת אינך משאיר לשמאי פעילות בוועדה. הרי השמאי

הוא גם יועץ של הוועדה.

ברגע שהסכימו על פיצויים, תן לו מה שאתה רוצה.

על זה אין ויכוח.

אם לא הסכימו, אתה נותן לו לפי שומת השמאי הממשלתי.

נכון .

כך כתוב בחוק. נניח, שנתת לו לפי שומת השמאי מליון ש"ח, וברצונו

לדעת אם הוא הולך לערעור או לא בוועדה.

אני משלם לו, רק אם הוא מחליט לערער. אם לא, אז אני מסכים איתו.

אי אפשר להחזיק את המקל הזה פעמיים.

הוא מחליט לערער, אך הוא רוצה לדעת על מה לערער.

אשאל זאת אחרת - במידה ואדם מחליט לערער והוא מקבל סכום כסף לפי

שומה, האם ישנה מניעה לתת לו את הערכת השמאי? האם זה מפריע במקום

כלשהו?

כשמדברים על שומה, אז יש לדעת שיש שומה רגילה ויש מה שנקרא: חות

דעת לבית-משפט, חות דעת של מומחה. בשלב ראשון , אם אנו נצטרך להכין

חות דעת מושלמת על כל היבטיה, הכביש הזה לעולם לא יקום. כלומר, בשלב

ראשון , אפשר להכין שומה פרטנית, כלומר שומה אחת לכמה וכמה נכסים,

המהיר הזה יועבר לחברה והיא תשלם את הסכום הזה, אולי עם תוספת כלשהי.

האם את הדבר הזה אפשר לתת לבעל הנכס?

אני חושב, שאפשר לתת את השומה המצומצמת.

את ההצעה שלנו אנו, בודאי, ניתן . חבר-הכנסת ויינשטיין רוצה את

הנימוקים. הנימוקים נעשים ע"י השמאים הק בשלב השני.

אני מוכן , שברגע שהחקלאי שוקל את הערעור ורוצה לערער, הוא יבוא

בפני הוועדה, אך הוא צריך לדעת על סמך אלו עובדות הם נתנו לו שומה של

"אתם נותנים לי מליון ש"ח, ואני יודע

שמגיעים לי 4 מליוני ש"ח.". אתם אומרים, שמגיע לו מליון ש"ח. הוא

מבקש, שתתנו לו את העובדות, ואתם אומרים: "לא, תערער". זהו המצב

הי ום.

אם אני מביך נכון , הם אומרים, שהיות ולצורך קביעת השומה יש דבר

שהוא לא זהה למה שיהיה אחר סך אם יהיה ערעור, אני שומע מהשמאי שאיך

מניעה לתת את זה למי שהולך לערער.

המסמך הראשוני שיהיה זה לא המסמך שמקיף את כל התחשיבים ואת כל

פרטי הפרטים, אלא את המחיר שנקבע עייי השמאי. זו שומה מצומצמת.

בסדר.

זה לא טוב. אדם יקבל מחיר שהוא "כזה ראה וקדש". לא השמאי הממשלתי

יעשה את השומות. הוא יתן זאת לשמאים פרטיים. השמאי. הפרטי מקבל על זה

הרבה כסף. מה שקורה היום הוא, שמאחר ולא נותנים זאת לקליינטים,

למופקעים, אזי השמאים, שעובדים לשמאי הממשלתי, מקבלים הרבה כסף. הם

נותנים את זה 'חפיף'. יש דו"ח שומה שהוא נותן לגורם פרטי, דו"ח שומה

של 5-4 עמודים, ואת זה הוא יתן גם לשמאי הממשלתי. אתם צריכים להיות

מעוני ינים בכך, כי אתם תעמדו בערעורים. השמאי הממשלתי, שנותן עבודות

חוץ, צריך שלא יסדרו אותו ושהוא יקבל שומה כמו שמקבלת "הכשרת הישוב"

וכל האחרים - שומה עם תיאור הנכס וכל הדברים שצריך, כדי שהחקלאי יוכל

לערער. זה בסיס לכל החוק הזה. אני מוכן , שתעשו תפיסה מהירה, אך לגבי

הליך הפיצויים והזכויות של האזרח, צריך ללכת עד הסוף. אתם תתנו זאת

לשמאים פרטיים, ואני יודע מה הם עושים. יש להם טופס כלשהו, שהם

נותנים לך, ומקבלים אחר כך אלפי שקלים. זה לא טוב. תתנו את העבודות,

והם יתנו לך את השומה. השומה הזו תעבור לידי הקליינט, והוא יחליט אם

הוא מערער. כך יהיו לך פחות ערעורים. ברגע שהשומה מלכתחילה תהיה

מבוססת, האדם יידע שאין לו מה לערער. יש דו"ח שומה.

אם אני מבין נכון את חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין , הוא אומר כך:

נניח, שלרבינוביץ יש 10 דונם שלקחו לו . בא השמאי ומעריך שיש לתת לו

מליון ש"ח. הסכום של מליון הש"ח בנוי על-פי הערכה. חבר-הכנסת אריאל

אם לא יהיו נימוקים, אז שיהיה טופס שבו יהיה כתוב

ממה בנוי הסכום של מליון הש"ח האלה.

אפשר, שיהיה דו"ח מקוצר.

הוא אומה, שצריך דו"ח שיאמר ממה בנוי הסכום של מליון הש"ח, כדי

שאדם יהאה בשביל מה הוא מקבל זאת. משה לוי, היכן כאן הבעיה?

הבעיה היא, שזהו הליך מורכב, וכדי לעשותו השמאי הממשלתי, שאני

דיברתי עם סגנו כאן , מפעיל פרטים אך הוא חותם על הטופס. זה לא כך,

שהוא עושה זאת בחוסר אחריות. הוא חותם על הטופס של ההערכה הראשונית

שלו. זוהי הערכה בסיסית. הוא יכול, למשל, להנחות אותנו: "באזור ראש

העיו אתם משלמים 5,000 ש"ח לדונם". ואז, אנו לוקחים זאת ויושבים

ועושים את המשא ומתן לגבי אדמות של א' ואדמות של ב' ומביאים בחשבון

כל מיני פגיעות כאלה ואחרות, ואז אנו מציעים לאדם הצעה. זהו משא

ומתן . זה לא שלב של התדיינות משפטית. ההתדיינות מתחילה בוועדה. לפני

הוועדה יש אכן יועץ שמאי, ששם הוא יפרוש את כל התהליכים.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין , אתה צריך ללכת, אך אמשיך לברר זאת.

זה casus belli.

זה מובן , שבעיניך זה ציפור הנפש. כשאומרים "מגיע לך מליון ש"ח",

הרי זה בנוי ממשהו.

בשלב ראשון הם יתנו בערך חתכים. הם יחתכו את הכביש לכמה אזורים,

"בחתך שבין שני הקווים הללו, שזה נניח אזור ראש העין, כמו

שאמרת קודם, זה האזור הכללי של ראש העיו , ושם יש הרבה דונמים, הרבה

בעלים, והרבה גורמים - שם, פחות או יותר, יהיה לשלחין כך, למטעים כך

ולטרשים כך.". - זה מה שאתה יודע שאתה הולך לשלם. אחר כך הולכים

ואומרים, שאם יש מחוברים של צנרת משלמים עליה כך וכך ונותנים לך את

זה ברמה הכללית של קילומטר ולא ברמת המטר. על בסיס זה הולכת החברה

ומציעה הצעה לאדם. האדם יכול לטעון , שיש לו לא סתם צנרת אלא צנרת

פלסטיק ומגיע לו יותר, ועל זה יתנהל איתו משא ומתן . אבל, אתה צריך

להבין שבשלב ראשוו אין להם דבר פרטני, שיגידו לו: "מדדנו בדיוק את

שמונת הדונמים שלך, הסתכלנו מכל הכיוונים וזו השומה המפורטת".

האם איו הבדל בין לקיחת חלקה לאדם שהיא רחוקה ממרכז ישוב לבין

לקיחת חלקה הקרובה למרכז ישוב? הרי אמרו, שזה מה שפחות או יותר

משלמים גם בעיסקאות בסביבה. האם זו חליפה אחת לכולם?

השומה יכולה להיות לחלקה ספציפית, אך גם בשומה אחת אפשר לעשות

ולתת ערכים למספר רב של חלקות ולא שומה פרטנית לכל אחת מהחלקות. אבל,

ההתייחסות צריכה להיות לכל אחת מהחלקות בהתאם למיקומה, גודלה וכו'.

כנראה, שחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין התכוון לכל התחשיבים. בשלב ראשון,

אינני חושב שיש צורך בזה.

אם הבנתי נכון את דבריו, הוא אומר: נניח, שאתה בא ל-X ואומר לו

"זה הסכום שנותנים לך". הוא אומר ומבקש, שיהיה רישום כלשהו.

הנמקה מקוצרת, ולא יותר מזה,

הנמקה מקוצרת.

לגבי הנמקה מקוצרת, אין לנו ויכוח, הוא לא מתכוון לזה למדתי

בתקופה האחרונה, שהאשמות איננה תחום מדוייק, אם אתה מדבר על כך שיתנו

לו הסבר כמו "כאן חישבנו לך כך וכך, ובגלל שזה שלחין כך וכך ובגלל

שחלקה שלך נפגעת הוספנו לך עוד פיצוי מסויים" - חשבון כזה כן . אבל,

מה שהוא מתכוון להשיג זה תהליך, שאני כרגע אינני מדבר אם זה יפה או

לא, שכדי להכינו נצטרך חודשים ושנים, כי בכדי ששמאי יחתום על זה לפני

שהוא מגיע לפרטי פרטים של כל השיקולים שלו הוא יצשה מחקר על כל חלקה.

לפי זה, כבר בהצעה הראשונית אני צריך לנמק לו. אני אומר, שאת השלב

הזה אכן נעשה, אך בוועדה.

א' שניידר;

מה יהיה אם כולם ילכו לוועדה וישאלו את עצמם מה יש להם להפסיד?

אם כולם ילכו, אז נתקענו. אבל, אינני יכול לעשות זאת כך שביום

שאני מודיע לך "אני עומד להפקיע ממך " אני כבר צריך לתת לך שומה

מפורטת. אנו לא נצא מזה. אם אתם מדברים על הסבר ההצעה, הרי שזה חלק

מהמשא ומתן .

לאורך הכביש ישנם בעלי חלקות שונים. האם יש מישהו שיתן לחברה

הערכה כמה צריך לתת לכל בעל חלקה בנפרד?

כן .

הוא יכול גם לבוא ולתת את אותם נימוקים ל-10 חלקות בגוש מסויים,

בכל אופן , לכל דבר תהיה הערכה מנימוקים אי, בי, גי ו-די, שעל סמך אלה

קובעים כמה הוא הסכום. האם יש קושי שאת ההערכה הזו יצטרכו לתת לפי

נייר כלשהו ושיוכל לקבל את זה גם האיש שישאל מדוע נותנים לו מליון

ש"ח?

אין בעיה לתת אישור רישמי. הבעיה היא, אכן, ההנמקה ועל אלו

עיסקאות הסתמכת? יש קושי אדיר.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין יכול לחשוב מה שהוא חושב, אך אני שואל.

האם יש קושי לנסח יחד עם אנה שניידר נוסח, שכשאומרים לאדם, שמגיע לו

מליון ש"ח, יהיה טופס כלשהו בו יוסבר לו מדוע העריכו זאח במליון ש"ח?

זה יהיה דבר ראשוני, כללי ולא פרטני, ולא כפי שיהיה לצורך ועדה או

משפט.

פקודת הקרקעוח אומרת, שלפני שאתה מפקיע אתה מנהל משא ומתן עם

אדם. אנו נדרשים עתה לנהל משא ומתן בעניו שטחים פתוחים.

הקרקע כבר אצלך, שהרי נכנסת וחפסת אותה. הפקעת זאת, ואתה יכול

לסלול.

אם הייתי יכול לסלול, האמיני לי שלא אכפת לי שיעשו מה...

זה בדיוק מה שעושים.

יתזקאל לוי, תקו אותי אם אני טועה. בפניה ראשונה אני שולח לו

"אדוני, חלקה זו וזו שלך עומדת להיות מופקעת. אתה צריך

להביא אלי בקשה שלך לגבי כמה אתה דורש".

בינתיים, הקרקע נתפסה על-ידך.

הוא צריך להציע לי, בכלל, את ההצעה שלו. במקביל, אנו עושים את

ההצעה הראשונית שלנו. יושבים, מדברים ומנהלים משא ומתן. זו ההנחיה.

ההנחיה היא קודם לנהל משא ומתו ירק בסוף, אם לא מסתדרים, להגיד לו:

"אני מפקיע". בשלב זה, אין לנו את הפירוט הזה. הפירוט הזה הוא גם חלק

מהנשק של ניהול משא ומתן, וצריכים להגיד את הדברים האלה בצורה ברורה.

הוא ישאל אותך, לפני המשא ומתו מדוע אתה נותו לו מליון ש"ח.

לא. בתוך המשא ומתו אני אדבר איתו. אתה אומר: "תנמק לי". אני

מוכן לנמק לו מדוע אני מציע לו מליון ש"ח.

נכון . זה הכל.

לנמק לו - כן . כלומר, להסביר לו : "תשמע, זה לא שווה" וכו'. אבל,

לא שנהיה במצב שיצטרכו לתת לו את כל שיקולי השומה, שאחר כך יכולים

להיות חרב פיפיות. איך לי שום ספק, שכל שמאי שיקח עבודה של שמאי אחר

ימצא מיד את כל השינויים. לא נצא מזה לעולם.

אם כתוב כאן , שאם אתם לא מסכימים על הסכום ממילא האיש מקבל את

הסכום שאיננו שנוי במחלוקת, איזה incentive יש לו להסכים איתך? הרי,

בינתיים, הוא מקבל את הסכום שאיננו שנוי במחלוקת, והוא יתחיל לריב

איתך בוועדה ואחר כך בבית-משפט, וממילא תצטרך לתת לו את ההנמקה. איך

לו מה להפסיד.

התקוה היא, שהוא יעשה זאת רק אם הוא חושב שיש לו סיכוי. הרי צריך

שתהיה לאדם עילה כלשהי.

תן לו את הנימוקים, ואז תוריד לו את העילות.

בדיוק בצד זה לא משלמים לו, ואז הוא נמצא באילוץ, כי הוא יודע

שאם הוא יערער הוא יצטרך לחכות לכסף עוד 5-4 שנים. כאן , הלכנו

"אם הלכת לקראתו, אז תן לו כבר את כל מערכת

השיקולים שלך".

האם יש בעיה לתת לו הסבר?

לגבי הסבר ראשוני, איך בעיה.

האם זה של שמאי ?

זה מטעם החברה. ההצעה הזו היא הצעה של החברה, ולא חשוב שקבעתם

שהאוצר מנחה אותנו דרך השמאי. ההצעה היא הצעה של החברה. החברה היא

חברה מסחרית.

ההצעה לתת טופס היא הצעה טובה מאד. בטופס יהיה תיאור של גודל

הקרקע, שטח, שווי מטר מרובע, תוספת עבור שווי המחוברים וסך-הכל תמורה

מוצעת, פיצויים מוצעים, אך לא הנמקות. בשלב זה, איך צורך בכך.

שכר הטירחה - ברגע שכל שמאי יצטרך לעשות שומה פרטנית בצורה של

חוות דעת לבית-משפט, עלות השומות תהיה יותר גבוהה מאשר עלות עשיית

שומות אזוריות בטופס מיוחד.

אני מציעה לכתוב: "השמאי הממשלתי הראשי ינחה בכתב את החברה".

ואז, יהיה לכם טופס, ואת זה יתנו לכל אחד שהחברה תשלם לו.

לזה אני מוסך .

אין בעיה.

כלומר, אם הוא ירצה לערער, הוא יוכל לבקש ולא יהיה משהו שהוא

בעל-פה אלא יהיה מסמך. לזה, אני מוכן .

אבל, אלה הנחיות שהן גורפות לכולם. זה צריך להיות לכל חלקה

וחלקה.

כל אדם שיהיה לו חלקה יקבל זאת, ואז הם יצטרכו לעשות זאת לפי

נגזרות. כל אחד יקבל בנגזרת שלו. יכול להיות, שבגוש מסויים לגבי כולם

תהיינה אותן ההנחיות.

ההערכות הגורפות הן לגבי כל קבוצת קרקעות בעלות מאפיינים דומים.

במובן הזה, הן גורפות. השמאי אומר, כפי שאמרת, למשל, שכל מה שנמצא

במרחק מסויים ממרכז השוק שווה כך וכך. יש לו רשימה. הוא אומר לך מה

דינו של כל מה שנמצא במקבץ מסויים. לאחר מכן , הולכת החברה ואומרת,

שמתוך זה 8 דונמים שייכים לברקוביץ ו-3 דונמים - למועלם", ואז היא

מציעה לכל אחד את מה שמגיע לו .

אנה שניידר, זה היה יום עמוס. הכיני עם החברים את התיקון כאן .

אני חושבת, שמספיק לכתוב: "ינחה בכתב", אם זה מוסכם עליהם.

זה נראה בסדר.

זה לא עונה על מה שאמר חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין. הוא רוצה שומה

מפורטת. זה יהיה גם המון עבודה שמאית, שלאו דוקא תתבצע אי פעם.

כלומר, לא כולם ילכו לוועדה.

שומה מפורטת, בשלב ראשון, בהכרח, תגרור אחריה ערעורים

והתדיינויות בלי סוף.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, האם עברת על הנוסף שבדף הלבן? האם יש

לך הערות?

בראיה ראשונה, בסעיף 4(1) יש את הסייג לגבי בית מגורים. מדוע זה

"בית מגורים שבנייתו נסתיימה"?

היה על כך ויכוח ארוך. זה נעשה, כדי שלא יקפוץ מישהו היום ויבנה

משהו .

אינני מתכוון למי ששם יסודות, אלא למי שנמצא בתהליך בניה ושבתום

לב זה נפל על לו בדיוק על הקטע הזה. - זו שאלה אחת. האם, בפועל, יש

בתים בשטחים שאתם רוצים?

כמעט ולא.

בפועל, איך אף בית אחד.

נאמר בסעיף 11(ב): "...בזמן. ששר האוצר פירסם ברשומות את ההודעה

על כוונתו לרכוש אותה". - האם הוא פירסם כבר?

לא.

עוד לא היה אף פירסום.

קיבלנו נוסח זה עכשיו, וזה לא נושא קל. יש לי הערה בסוגיה, שעדיין

קצת מפריעה כי למרות שכבר קצת תיקנו אותה. בסעיף 8(ב) כתוב: "סמכות

שר האוצר לפי סעיף 20(2)(ג) לפקודת הקרקעות תהיה נתונה לועדה אף מן

(1) מהות הזכויות הנרכשות: בעלות, חכירה לדורות,

חכירה אחרת, או שכירות;" אומנם בסעיף קטן (2) יש את הענין של "משך

ההחזקה כדין" וזה הריכוך, אך עדיין ישנה כאן אבחנה, שבפועל איננה

מוצדקת בין חכירה ל-3 שנים שמתחדשת לבין חכירה לדורות. אני קצת חש לא

בנוח, כשעושים את האבחנה בין חכירה לדורות לבין חכירה מתחדשת. מה גם, .

ואומנם אני יודע למי הכוונה, שבנושא של קרקע חליפית מתיחסים רק

לחכירה לדורות ובעלות. אני יודע למה הכוונה ולא צריך לפרט זאת כאן ,

אך, בכל זאת, אני חושב שאותו דין צריך לחול על מי שיש לו חכירה ל-3

שנים שמתחדשת, כי אנו יודעים שהמצב המשפטי הוא מקרי לחלוטין בקטע



הזה. הייתי רוצה להביא לידי ביטוי, שאין הבדל ולא צריך להיות הבדל

בין חכירה ל-3 שנים מתחדשת לבין חכירה לדורות. זמן ההחזקה הוא גורם

מפריע.

ראשית, משך זמן ההחזקה אכן מופיע.

שנית, אי אפשר להימלט מכך שגם בפקודה וגם, אני חושב, בפרקטיקה

של השמאות יש משקל אומנם מזערי יחסית אך משקל מסויים להבדל בין חכירה

לדורות לחכירה של 3 שנים מתחדשת. מה שנקרא כאן ה"ריכוך" הוא למעשה לב

העניו - באותם מקומות בהם משך ההחזקה הוא כמו חכירה לדורות מקבלים את

ההנחיה להתיחס אליהם כאל אותו דבר. באותם מקרים שמשך ההחזקה איננו

כזה ויש לאדם חוזה של 3 שנים, צריך לעשות את האבחנה.

א' גולדשמידט;

באומרי "אתם", אינני עושה זאת ברמה האישית, אלא הקונצפטואלית.

בתיקון 97 של פקודת מס הכנסה אתם רוצים להטיל מס ואומרים שחכירה ל-3

שנים בפועל היא כמו חכירה לדורות, ובהתיחס לזה לענין מס שבח כאן זה

חכירה לדורות. כלומר, כדי לקחת כסף, זה בדיוק אותו הדבר. פדי להעריך

שווי לתשלום פיצויים זה לא כך. ברגע שאתה אומר "מהות הזכויות

בעלות, חכירה לדורות, חכירה אחרת או שכירות", פירושו של דבר

חכירה לדורות שמחזיקים 20 שנה וחכירה מתחדשת

שמחזיקים 20 שנה. מי שיש לו חכירה מתחדשת ל-20 שנה יקבל פחות. זוהי

משמעות האבחנה.

אבל, מיד לאחר מכן יש את ענין משך זמו ההחזקה.

אם פך, אל תעשי אבחנה בין חכירה לדורות לחכירה אחרת.

במקרקעיו יש אבחנה ביו חכירה לדורות לבין חכירה אחרת.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אם נכתוב בסעיף 8(ב)(1) "מהות הזכויות

בעלות, חכירה לדורות, חכירה אחרת, שכירות או משך ההחזקה

כדין בפועל", האם זה בסדר?

לא. זה אותו הדבר. ראשית, יש היום מצב משפטי בקרקעות, בעיקר, של

ההתיישבות, שבאופו מקרי לחלוטין ישנם כאלה שיש להם חכירה לדורות

וישנם כאלה שיש להם חכירה מתחדשת.

שנית, בתיקון 97 לפקודת מס הכנסה הם רוצים ובצדק לראות בחכירה

מתחדשת משום חכירה לדורות. הם אומרים זאת לצורך מס שבח, והם היום

מציעים לראות חכירה מתחדשת כחכירה לדורות. אני טוען, שלפי סעיף 8(ב)

ברגע שאתה עושה אבחנה בסעיף ביו חכירה לדורות לבין חכירה אחרת...

מדוע בכלל צריך את הפירוט הזה?

יש נפקא מנה גדולה לענין גובה הפיצויים.

נניח, שאתה אומר, ש"סמכות שר האוצר לפי סעיף 20(2) (א) לפקודת

הקרקעות תהיה נתונה לועדה" ודי.

י' לוי.

לא. כאן אתה מרחיב. את זה אנו קונים בשתי ידיים.

האם בעלות לא מופיעה בפקודה?

זה לא לצורך סעיף 20(2)(ג). שם כתוב רק: גרימת סבל.

אבשלום פלבר, אם היינו כותבים "מהות הזכויות הנרכשות ומשך ההחזקה

כדין בפועל בקרקע", האם זה לא היה מספיק?

הייתי הולך על זה, כי אז אני לא עושה את האבחנה.

זה משאיר זאת לפרשנות.

בסדר. מה אני יכול לעשות? אם תאמר סעיף נוסף, שחכירה ל-3 שנים

מתחדשת במשך זמן ארוך יהיה דינה כדין חכירה לדורות, אין לי איתך

בעיה. אבל, אתה לא תכתוב זאת.

אינני מביו את הסעיף. בסעיף 20(2)(ג) לפקודה המקורית כתוב:

"...מותר כשר האוצר להעניק - לפי ראות עיניו, אם נקבע כדי הנחת דעתו,

שהצמצומים שהוטלו בכל אחת מך הפיסקות ההו יגרמו סבל - אותם פיצויים

או פיצויים נוספים, שיראה נכונים בהתחשב בכל נסיבות המקרה". כתוב:

"כל נסיבות המקרה".

וזאת, רק אם נגרם סבל.

מה זה "סבל"?

סבל - פורש בבתי משפט, שזה כשלקחו לאדם מנות גדולות מאד, למשל



קודם 25% ואחר כך 40%.

היכן פורשה המלה "סבל"?

כאן אין את זה.

הסבל כאן לא מדוייק. במקור האנגלי כתוב: .hardship

אין הגדרה ל"סבל". האם כאשר יגיעו לוועדה כזו או לכל בית-משפט

ויבוא אלי גולדשמידט, בהנחה שיש לו קרקע, והוא יוכיח ש-50 שנה כל שנה

מחדשים לו את זה בהסכם עונתי וכו', האם אז יגידו לו "אין לך זכות"?

לא. בהמשך יש את פיסקה (2), שם כתוב גורם שצריך להתחשב גם בו.

אבל, בשביל מה אם אתם נכנסים כזה?

אבשלום פלבר, האם חכירה ל-3 שנים מתחדשת היא לא חכירה שמישהו

למעשה מחזיק הרבה זמן?

אבל, ההגדרה שלו היא לא חכירה לדורות. יש הגדרה בחוק לגבי מה זה

חכירה לדורות.

אני שואל האם ישנה מניעה שנוסיף כאן: "מהות הזכויות הנרכשות:

בעלות, חכירה לדורות, חכירה ל-3 שנים מתחדשת ו...".

לא, כי אז אתה עושה אבחנה ביניהם.

אפשר לכתוב: "מהות הזכויות הנרכשות ומשך ההחזקה כדין בקרקע".

יושב-הראש גדליה גל, כבר יותר טוב מה שאמרת, שזה "מהות הזכויות

בעלות, חכירה לדורות וחכירה ל-3 שנים מתחדשת, חכירה אחרת או

שכירות".

אפשר לומר אחרת: "חכירה לדורות, לרבות חכירה ל-3 שנים...".

אם כך, תכתוב "חכירה" בלי כלום.

לא. אתה יכול לכתוב: "לרבות בעלות, חכירה לדורות, לרבות חכירה 3

שנים..., חכירה אחרת...".

זה לא "לרבות".

זה כן "לרבות", שכן אז אני משווה.

אינני מבין מדוע צריך לכתוב את המלים "בעלות, חכירה לדורות

וחכירה..." מחדש. לא צריך זאת. לדעתי, צריך לכתוב כמו שאתה הצעת,

גדליה גל, בלי להיות משפטן : "מהות הזכויות הנרכשות ומשך ההחזקה כדין

בפועל בקרקע".

נכון.

האם מוסכם על זה? אבשלום פלבר, האם אתה מסכים לכך?

זה לא פוגע בכם.

אבשלום פלבר, האם ברצונך לבדוק זאת?

כן . אתן תשובה עד מתר.

לדעתי, עדיפה גם הוריאציה הזו של מהות הזכויות הנרכשות ומשך

ההחזקה כדין בפועל". לדעתי, זה הכי פשוט. אם חבריך באוצר יתעקשו,

נכניס את הנוסח הזה ונכתוב "לרבות" או נוסח שתמצא עם אנה שניידר

בעניו "3 שנים מתחדשת".

אמרתי, שהיו לי שני עקרונות מרכזיים, שעמדתי עליהם בנושא

הפיצויים. הראשוו היה נושא ההגדרה של שווי שוק. אני מקורה, שבזה,



בכפוף לויכוח כזה או אחר, אנו נגמור זאת. הנושא השני הוא, שביקשתי

שהסיפור של סמכות שר האוצר שמואצלת או עוברת לוועדה יהיה מנדטורי ולא

בשיקול דעת, למעט במקרים בהם ברור שההפקעה הזו רק משבחת את הנכס על

בסיס ההערה שלך. הבנתי, שבענין הזה לא אוכל להשיג את מה שביקשתי. היה

לנו דיון כלשהו בעניו הזה. ברצוני להוסיף סעיף נוסף, ואני מוכן לא

להגיד שזה מנטורי למרות שזה קשה מאד מבחינתי, אך שיהיה כתוב בסעיף 8

כך: "(3) כל שיקול אחר כפי שהתמצא הוועדה לנכון".

זה כתוב בסעיף 20(2)(ג).

לא. שם כתוב לגבי סבל.

כתוב בסעיף 20(2)(א): "לפי ראות עיניו, אם נקבע כפי הנחת דעתו

שהצמצומים שהוטלו בכל אחת מך הפיסקות יגרמו סבל - אותם פיצויים או

פיצויים נוספים שיראה אותם נכונים בהתחשב בכל נסיבות המקרה".

אבל, המשפט על תנאי מבוסס על "אם נגרם סבל".

א' שניידר;

כאן יש לך גם סבל, גם מהות הזכויות הנרכשות ואם משך ההחזקה.

א' גולדשמידט;

אני רוצה שייאמר: "כל שיקול אחר שימצא לנכון ". אני רוצה סעיף סל

לגבי השיקולים. אני אומר לכם, שזה ויתור גדול שלי על מה שביקשתי קודם

שזה יהיה מנדטורי. אני חושב, שזה היה צריך להיות מנדטורי, בגלל

הפאיעה שלא לדין בקרקע בלי צו של בית-משפט, כשאני יודע שנושא שווי

השוק הוא בסך-הכל חזרה על מצב קיים.

אפשר כמובן לותר על סעיפים קטנים (1) ו-(2). אפשר יהיה לכתוב,

כמובן , שזה יהיה מוקנה לועדה מכל שיקול שיעלה על דעתה.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אם אתה אומר "כל שיקול אחר", תהיינה לך

ועדות שונות ופסיקות שונות.

אז, אני רוצה שזה יהיה מנדטורי. שישלמו פיצוי, ושלא ישלמו רק

במקרה שיהיה שבח, כלומר רק במקרה שתהיה השבחה.

אם לאחד יש אלף דונם ולקחו לו דונם, האם אתה רוצה שישלמו לו?



א' גולדשמידט;

חשוב על אלה שלוקחים להם אלף דונם מתוך 7,000 דונם, שזה המון שטח

קרקע אך זה פחות מ-25%, וזה מרבית המקרים.

הוועדה תיתן את דעתה לענין הזה.

מה קורה עם אלה שיש להם 7,000 דונם ומחזיקים כ-30 משפחות, ויש

מקרים כאלה לאורך הכביש? האם אי אפשר להתחשב בזה?

האם אמרתי, שאי אפשר להתחשב?

אתה אומר "מנדטורי".

אם כך, אני רוצה לתת לכל אחד.

נניח, שמישהו קיבל 7,000 דונם בהנחה שיהיו שם 100 משפחות וישנן

שם 30 משפחות, באזור בו נתנו להם כפליים כי הם ישוב קטן .

אם כך, שיתחשבו בזה.

אם זה מנדטורי, אי אפשר להתחשב בזה.

/

אם אתה לא רוצה שזה יהיה מנדטורי, אז תתן "כל שיקול אחר".

הצעתך כבר כלולה במה שכתוב. כתוב ש"סמכות שר האוצר להעניק מצבר

למה שנקבע בפקודה נתונה לוועדה אף מך השיקולים הבאים", ואז אתה מוסיף

לזה את מהות הזכויות ומשך ההחזקה. הראה לי אדם, שאין לו זכות כלשהי

שמפקיעים ממנו ושלא יחזיק זאת פרק זמן כלשהו. אם הוא מחזיק בזה פחות

משנה, ודאי שזה לא ראוי למתן פיצויים מיוחדים. אבל, אם זה מעבר לשנה

ו-3 שנים, זה משהו אחר.

א' גולדשמידט;

אמרתי וקיבלתי, שזה לא יהיה מנדטורי. יש ענין כמותי, שהופך כאן

לאיכות. כשאתה לוקח אלף דונם, גם אם זה רק 17% או 18% זה המון קרקע.

זה לא בא במסגרת השיקולים, כי במסגרת השיקולים של שר האוצר יש את

ענין משך הזמן , ענין טיב החכירה והשאלה האם נגרם סבל. נניח, שלא

מחזיקים בקרקע הרבה זמן , שמהות החכירה זה רק החזקה כדין או חכירה



מתחדשת ושלא נגרם סבל, כשאינני יודע מהו "סבל" לאגודה שיתופית. בכלל,

כיצד תגדיר "סבל" לגבי קיבוץ? אבל, בכל זאת, מדובר באלף דונם. זה לא

נמצא במסגרת השיקולים.

זה כתוב כאן . המלה "אף" באה לרבות, כלומר לרבות את הדברים האלה.

בנוסח הזה זו רשימה סגורה. בנוסף לסבל שבפקודת הקרקעות, יש כאן

עוד שני שיקולים.

א י פורז ;

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, מה שאתה עושה כאן הוא שיצרת את זה

כנורמה כללית. לאחר שעשית זאת כאן , לא תוכל להפקיע במקום אתר בדרך

אתרת.

אבל, את זה עשית ממילא ברגע שהכנסת את שני השיקולים האלה שלא היו

קי ימים קודם.

מה לגבי סעיף 8(ג)?

א' גולדשמידט;

סעיף 8(ג) עוסק רק בעניו הקרקע החליפית, וזה לא נוגע לפיצויים.

בסעיף קטן (2) גמרנו את עניו הפיצויים.

יש לנו הערה לגבי סעיף קטו (ג).

שוב, זו התעקשות מיותרת, כי אני יודע שבמרבית המקרים נתנו את ה-

אני לא יודע מזה.

אני אומר לך זאת. אינני רגיל להיות ה"שייקץ" הקבוע, וזה לא בדיוק

אופיי. אינני מדבר ב"שייקציות", ואינני פוגע באף אתד.

אם כך, מדוע אתה חושב שאתה "שייקץ"?

אני כל הזמן נלחם כאן נגד כולם.

אינך נלחם. אתה מתוכח, וזה לגיטימי.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מחדר הישיבות.)

אולי יקרה הנס ואצליח לשכנע את הממשלה. היו כאן השמאים, והשמאי

הממשלתי. בהגינותו כי רבה, ונדמה לי שגם אבשלום פלבר אישר זאת בשלב

כלשהו, אמר לגבי המנדט שניתן בדרך כלל, שזה שמפקיעים לו את הקרקע

מחזיק היכן שהוא את המפקיע באיזה שהוא מקום ומונע ממנו לעשות את

פעולת הפקעת הקרקע, אז המנדט שניתן לכולם זה לגמור במסגרת הסמכות של

שר האוצר לפי הסיפור של ה-25%. אמרנו מההתחלה: לקחת מידי המופקע את

הזכות הזו ללחוץ על המדינה ולאפשר את השגת היתרון הזה. לקחת זאת ממנו

בחוק הזה, כי אין יותר. אתה לוקח לו את החזקה, בלי להתעסק איתו.

ביקשתי, שזה יהיה מנדטורי, כי זה מה ששיקף קודם את המציאות המשפטית,

ולא את מה שבית-המשפט העליון אמר. מה כל כך נורא אם נוסיף כאן "כל

שיקול אחר"? זה יגרום לכך שב-90% מהמקרים שר האוצר, כלומר הוועדה

תיתן פיצוי גם על פחות מ-25%. זה משקף את המציאות בשטח.

מדוע אתה צריך את כל היתר? תכתוב רק: "מכל שיקול אחר".

זה נכון, שאתה יוצר תנאי. אתה יוצר שני תנאים קיימים ואתה מוסיף

עוד סעיף סל.

"מכל שיקול אחר" כולל את התנאים הקיימים, אם אני מבין זאת מבחינה

משפטית.

לא. אני מציע, ששני השיקולים האלה יהיו בחזקת guideline, וכן

לעשות סל לשיקולים אחרים, מה שנקרא: ,equity מן הצדק, כדי שתהיה

תחושה לוועדה שיש מקום לתת אותה והיא תיתן אותה.

/

אם כך, כתוב סעיף האומר "מצאה הוועדה שמן הדין ומן הצדק..." או

משהו כזה.

זה כתוב כבר בסעיף 20(2)(ג), וזה מה שרציתי לומר קודם. לגבי אותה

גרימת סבל, נאמר, ששר האוצר מוסמך לתת אותם פיצויים או פיצויים

נוספים שיראה אותם נכונים בהתחשב בכל נסיבות המקרה. - זה כל

השיקולים.

השמטת את הרישא. קיראי אותה.

בסעיף 20(2)(ג) נאמר: "למרות הוראותיהן של פסקאות א ו-ב ' , מותר

לשר האוצר להעניק - לפי ראות עיניו, אם נקבע כדי הנחת דעתו ,

שהצמצומים שהוטלו בכל אחת מן הפיסקות האלה יגרמו סבל" - וכאן באה

התוספת לא רק של סבל אלא כל הדברים האלה - "- את אותם הפיצויים או

פיצויים נוספים, שיראה אותם נכונים בהתחשב בכל נסיבות המקרה".

כן , אך "בכל נסיבות המקרה" זה ביחס לסבל.

אפשר לומר את המלים: "נכונים, צודקים וראויים" או משהו כזה.

האם ברצונך לתקן בפקודת הקרקעות?

לא. אני מתכוון לתקן רק אצלנו כאן , כלומר ליבא את הסעיף רק עם

המלים "נכונים וצודקים".

אינני רואה בעיה לכתוב: "מכל שיקול שייראה לה נכון , לרבות מהות

הזכויות ומשך ההחזקה", אלא אם כן אתם חושבים שזו הרחבה בלתי נסבלת.

מכיון שזה סל, שאיש איננו יודע מה עומד מאחוריו הרי ש"מכל שיקול

שהוא" כולל את העובדה שאבי האדם נפטר לפני שבועיים, חלילה, או את זה

שאשתו עומדת ללדת במזל טוב. "כל שיקול שהוא" זה הרבה מאד שיקולים,

שאפשר להביא בחשבון , שאינם קשורים לזכות או לקרקע או לדבר אחר. הם

פשוט בסמכות הוועדה לתת לאדם 25% מכלל הקרקעות שלו מכל שיקול שהוא.

העלית דבר ספציפי מאד. בגדול, זו הבעיה שאתה מעלה. לא ראיתי דוגמא

אחרת מדוע צריך לתת לאדם שיקולים נוספים. אם זה הסיפור של לקיחת אלף

דונם מתוך 7,000 דונם, אפשר היה להוסיף סעיף לגבי הכמות ולהגיד:

הכמות האבסולוטית של הקרקע שהופקעה. אם אומרים "מכל שיקול שהוא,", אדם

יביא תעודת מסכן וכל מיני בעיות סוציאליות, ואלה לא השיקולים של

ה ו ו עדה.

אתה שוכח כל הזמן את נקודת המוצא. נקודת המוצא, כפי שהשתקפה כאן

בדיונים, היתה שבמרבית המקרים נותנים את הפיצוי ושזה בא בדרך כלל או

בחלק מהמקרים בעקבות הפעלת לחץ באמצעות הדרך של בית-המשפט. זהו המצב

בפועל. כאן אינך קובע בזה את אובה הפיצויים, אלא האם לתת או לא לתת.

השאלה היא האם בכלל לתת פיצוי.

אני מציע להוסיף בסעיף את המלים: "כדי למנוע אי צדק". זה אחד

משיקולי הוועדה.

זהו מושג מופשט.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, חוזר לחדר הישיבות.)

יושב-הראש, ברצוני שתזכור שהסיפור של ה-25% איננו על השאלה של

גובה הפיצויים אלא על השאלה האם בכלל לתת פיצויים.

השאלה היא האם השאלה, האם לתת פיצויים, עכשיו נחתכת בגלל קיומו

של החוק החדש גם לאור חוקי היסוד. יבואו ויגידו לך: "זה לא צודק, כי

יש פגיעה בלי לתת כלום". לכן , בכל מקרה, ינסו להגיע למסקנה שיש מקום

לתת את ה-25% , ולא חשוב מה יהיה כתוב.

א' גולדשמידט;

לכן , דרך המלך היא לכתוב שזה יהיה מנדטורי בכפוף לסייג שיושב-

הראש, גדליה גל, הציג, כשברור שההפקעה בסופו של דבר מביאה ברכה

למופקע. אבל, הם לא מקבלים את זה.

התיחסתי, ואומנם הוא לא קיבל זאת. התיחסתי לאפשרות, שאם הבעיה

היחידה היא בעיה של מקרים בהם מפקיעים כמויות גדולות של קרקע למרות

שהן נופלות מ-25% מסך-הכל הקרקעות, אפשר לכתוב: "סך הכל או הכמות

האבסולוטית של הקרקע המופקעת". חבר-הכנסת גולדשמידט ראה בזה בעיה

מבחינת הצורה שזה יתפרש לצד זה או אחר. התכוונתי לכתוב: הכמות

האבסולוטית של הקרקע.

זה יוצר אי צדק בין מושבים לקיבוצים.

זה לא צודק.

זה לא צודק, כי אתה 'דופק' בזה את המושבים.

אני מציע להכניס את המלים "כדי למנוע אי צדק" בנוסף לשיקולים

האלה. אם הוועדה תשתכנע שמופקע סכום גדול מאד וזה לא צודק, היא אכן

תיתן מהמטר הראשון .

האם אתה לא חושב, שזה יהיה פתח לכך שכל אחד יאמר שנעשה אי צדק?

לא. ישנה כאן בעיה. אם הייתי יכול לרדת מהחוק לגמרי, הייתי יורד,

וזו החלופה הכי טובה. האלטרנטיבה השניה היא, שאני צריך ללכת קצת



לקראת חבר-הכנסת אלי גולדשמידט. אני מוצא סאן נוסח כלשהו , שמרצה אותו

ושאני יכול לחיות איתו. מה זה "כדי למנוע אי צדק"? - בנוסף לכל

השיקולים, אם הוועדה תגיע למסקנה שההפקעה מאד מסיבית, אף אם היא ב-

25% והטוענים יגידו "שמע, זה לא צודק. תראה כמה לוקחים", היא תיתן .

זה ישנו כבר. "אי צדק" זה .hardship

לא. זה סבל.

אמור לי מה זה "סבל" לקיבוץ.

בעבר, המלה "סבל" פורשה בכל מיני הסברים. המלה "אי צדק" כאן

עדיין לא פורשה.

אם כך, אנו פותחים פתח חדש.

א י פורז;

נכון .

אני חושב, שהמונח "סבל" כולל בתוכו וגם אפשר בפירוש רחב להגיד:

אם לוקחים לי מאה דונם מתוך 2,000 דונם שיש לי, אני סובל מזה. גם

קיבוץ סובל מזה.

האם נוסיף את סעיף (3): "מידת הפגיעה או השבחת מידת השטח שנשאר"?

בשלב הזה, זה לא כדאי.

א' גולדשמידט;

לא.

את זה הוא לא רוצה, כי זה מצביע גם על השבחה.

אני מוכן לזה, רק אם זה יהיה מנדטורי.

זה גם לא טוב לך, יושב-הראש, כי בשלב הזה אינך יודע אם ישנה



השבחה. אתה לא תדע זאת בשלב הזה.

אני הושב, שנוסח פקודת הקרקעות הוא נוסח טוב מאד. אולי אפשר

להדגישו, כלומר שזה לא רק סבל, אלא כמו שהוא אמר: "או פיצויים נוספים

שיראה אותם כנכונים בהתתשב בכל נסיבות המקרה".

מדוע הוא, לפתע, רואה אותם כנכונים, רק לאחר שמחזיקים אותו שנה

בבית-משפט? אז, לפתע, הוא רואה את הכל כנכון . זו מציאות החיים.

זו ועדה, ולא בית-משפט.

א' גולדשמידט;

בראש הוועדה עומד שופט, שזה כמו בית-משפט, ולידו יושבים שני

אנשים, שמי שממנה אותם הוא שר האוצר.

תאם ויתרתם על שמאי ממשלתי , לגבי ענין אלה שצריכים לבוא לדיונים?

האם ויתרתם על סעיף 7(ב)?

לא.

האם זה אושר?

לא דיברו על זה.

זה לא נראה יפה. בסעיף 7(ב) נאמר, ש"יוזמנו השמאי הממשלתי או

נציגו...", והם יהיו בפנים בדעה מייעצת.

מדוע לא?

זה לא נראה טוב. אתה שם שני אנשים עם שופטים בדעה מייעצת. זה לא

נראה לי.

א' שניידר ;

עשינו זאת באיל"ח.

אז, אל תכתבו "ש-". כיתבו, שהם יוזמנו להשמיע את טיעוניהם. מדוע

רשמו אותם כחלק מהמוטב.

הם לא חלק מהמוטב.

לא אכפת לי, שיהיה כתוב בחוק שבטרם תחליט הוועדה היא תשמע את

חוות דעת השמאי הממשלתי או נציג מינהל מקרקעי ישראל. אבל, אל תהפכו

אותם לחלק מהשפיטה. הפכו אותם לבעלי זכות דיון .

הבה נסיים תחילה את ענין סעיף 8, ואחר כך נחזור לסעיף 7. ישנה

עוד אופציה, שהעליתי. - במקום לעשות סעיף סל, לכתוב ש"סירוב להפעיל

את הסמכות לפי הסעיף הזה תיעשה אך ורק בנסיבות מיוחדות ומטעמים

שיירשמו". ואז, אני קובע חזקה שמשלמים וישנן נסיבות מיוחדות.

זה יעלה הרבה כסף.

לדעתי, יש כאן כיסוי מספיק גם בחוק הזה ובניסוח הזה.

אפשר להוסיף לשיקולים: "מכל שיקול אחר שייראה לה".

אני מציע לכתוב: "כל שיקול שייראה לה כדי למנוע אי צדק".

אבשלום פלבר, האם ברצונך לשקול זאת?

הענין הזה בא בפני שר האוצר לא פעם.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט אמר, שהוא רוצה את זה גורף.

ביקשתי שזה יהיה "מנדטורי"

אבשלום פלבר, את "מנדטורי" אנו לא מקבלים ולא חוזרים לזה.

"מכל שיקול שהוא" - זה גורף.

לא. אני מציע לומר: "כל שיקול אחר שייראה לה כדי למנוע אי צדק".

וזאת, למניעת עוול. הבה נגיד את האמת. ניתן לה שיקול דעת. הבעיה תהיה

רק כשיצטרכו בפסק-דין כלשהו או שניים להגיע לערכאה יותר גבוהה, כי

הרי צריך להיות שכל הוועדות תפסוקנה פחות או יותר אותו דבר. יהיו כמה

הרכבים, וצריך שלא כל הרכב יקבע את אי הצדק שלו, מה הhardship- שלו

ומה הסבל שלו.

זה ממילא קיים. גם אם לא תוסיף את הסעיף הנוסף של שיקולי הסל,

ממילא יש שוני.

למיטב ידיעתי, לא ניתן להוסיף סעיף בנוסח זה או אחר, שיענה על

ההצעה הזו. אבל, אני, כמובן , מוכן להביא זאת בפני שר האוצר.

א י פורז ;

אני מציע לומר: "כל שיקול אחר שבא למנוע אי צדק". - הביאו זאת

בפני שר האוצר.

כיצד באמת חשבתם להסביר את ההערה של אנה שניידר לגבי פגיעה

אפשרית בחוק יסוד ולפיצוי על כך שאתם מנעתם את הענין המשפטי?

זה לא תלוי בזה. אם יש פגיעה בחוק היסוד משום שנכנסים לקרקע בלי

צו של בית משפט, זה שאתה נותן פיצויים מוגדלים איננו תרופה. אין כאן

תלות. אין סימטריה. אם בית-משפט יפסוק ויאמר שבמדינת חוק לא נכנסים

לקרקע בלי צו של בית-משפט, זה שאתה אומר, שהוא יקבל פיצוי מוגדל,

איננו הגנה.

השאלה שעברה בבג"ץ כחוט השני היא האם לא היתה אלטרנטיבה. האם

הדבר נעשה לתכלית ראויה"? כל הזמן הם שאלו או הדגישו שתכלית ראויה

נבחנת מול אלטרנטיבה. כלומר, התכלית הראויה כאן היא.,, שהכביש ייעשה כי

צרכי הציבור במדינת ישראל, ולא חשוב אם זה נכון או לא, מחייבים את

הכביש הזה. כדי שהכביש יהיה, צריך ללכת במסלול אחר, כי אנו יודעים או

כך גורסים, שבחוק הקודם זה היה לוקח 10 או 12 שנה. ואז, השאלה היא

האם היתה אלטרנטיבה אחרת להפקעה.

נכון . זהו שיקול רציני מאד בבית-המשפט. ברצוני רק להזכיר, שבית-

המשפט העליון ביטל את תקנות שעת חירום בענין הפגיעה, כי הוא השתכנע

שישנה אלטרנטיבה חוקית.

אם אפשר לעשות כאן תיקון עקיף, אזי ברצוני לשאול משהו את שני

חבריי, שדנים בזה גם בוועדת החוקה. שאל שם שמגר או ברק מדוע לא

מקדמים את חוק היסוד ואם ישנה בעיה עם הדתיים בסעיפים כלשהם, מדוע אי

אפשר לעשות את הפרק הזה. מי יפסול חוקים של הכנסת? על זה היה ויכוח

עם הדתיים.

חוק יסוד חופש העיסוק התקבל בהסכמת הדתיים. איש לא חשב, שבחוק

חופש העיסוק יש בעיה בענייני דת. אמנון רובינשטיין גם אמר להם, שאין .

לפתע, הסתבר להם, שהם נפלו בפח, ובא סיפור הכשרות. מאז, גם אם יהיה

חוק יסוד שמירת השבת, הם יהיו נגד, כי הם פוחדים מחוק יסוד. אם אתה

אומר להם "חוק יסוד", הם כבר לא שומעים את ההמשך. המוח מתנתק ואומר:

"לא".

אתמול היתה לנו פגישה עם נציגי העמותה, ועתה ברצוני לדבר לטובתם

לשם שינוי. סעיף 8(ג) מאפשר לוועדה לפסוק חילופי קרקע במקום שהיתה

פגיעה מהותית בשטח קרקע גדול. לגבי מי שהיתה לו קרקע בבעלות או

בחכירה לדורות, אם הפגיעה היא מהותית בחלק גדול מהקרקע, הוועדה

מוסמכת להציע קרקע אחרת במקום סכום פיצויים. הם חששו שמא בסעיף הזה

תימנע האפשרות של הסכמה בין המינהל ובין מחזיקים אחרים בקרקע

לסידורים של החלפת קרקעות. אנו, כחברה, מבחינתנו, וכמובן שזה תלוי

במינהל, לא רואים כאן בעיה להוסיף עוד סייג כלשהו ולומר שזה לא בא

למנוע הסדר חילופי קרקעות בהסכמה בין המינהל לבין המחזיקים.

האם אתה מדבר על סעיף קטן (ג)?

אני מדבר על תוספת לאחר סעיף קטן (ג).

את סעיף 8 גמרנו. יבדקו זאת.

לגבי סעיף 8(ג), אינני מבין כל כך מדוע היה צריך להתנות את

החליפין ביתרת הקרקע שלא נרכשה שנפגעה מהותית. במקרים כאלה, מה שהיה

מקובל עד כה הוא לחייב את החברה לרכוש את יתרת הקרקע שנפגעה מהותית.

לדעתי, מה שחסר כאן זה התניה שהקרקע משמשת לפרנסה עיקרית למחזיקים

בה, ולא שזו קרקע בור כלשהי שלקחו חלק גדול ממנה שכן אז אין הצדקה

לדעתי לתת לה קרקע חליפית.

זהו, שוב, סיבוך מיותר. אפשר לומר רק את הפיסקה האחרונה של סעיף

8(ג): "הוועדה רשאית, בהסכמת מינהל מקרקעי ישראל ובהסכמת הזכאי

לפיצויים, להמיר את סכום הפיצויים, כולו או חלקו , בקרקע חליפית".

מדוע אני צריך את כל ההתחלה?

אומר לי יחזקאל לוי, שברגע שכתוב: "רשאית", זה כאילו שהיא קצת

חייבת.

ישנם כמה פסקי דין , שקבעו זאת. בבית-משפט פירשו זאת, לעתים די

קרובות, כתובה שמוטלת.

לא. מה קורה אם זה בהסכמת הזכאי?

בסדר.

לגבי הזכאי, אין לי בעיה. הבעיה היא, שילחצו את המינהל, והוא לא

יוכל לספק את הסחורה.

אפשר לכתוב: "הוועדה רשאית.., אם מצאה בנסיבות המקרה שמן הראוי

לעשות כן , כך וכך". אפשר לסייג זאת.

לדעתי, היום אנו צריכים לסיים נושא זה. בפעם הבא יבואו הנוסח

וההצבעות.

יש אנשים, שמחכים לי למעלה. האם אפשר לעשות הפסקה של חצי שעה,

שאחריה נמשיך את הדיון?

צריך להדליק היום נרות חנוכה.

ממילא, הם צריכים להביא תשובות. אפשר לא לסיים זאת היום.

עתה, נצא להפסקה בת חצי שעה.

(הישיבה הופסקה בשעה 18:05.)



(הישיבה חודשה בשעה 18:35.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה בעניו חוק כביש ארצי לישראל.

לגבי סעיפים 8(ב)(1) ו-8(ב)(2), שהצעת לאחד אותם ולמחוק את

הפירוט של מהות הזכויות הנרכשות, אבדוק זאת. אני אומר לך כבר, ולא

רציתי להיות קטגורי כדי לא לחייב את שר האוצר, שהסעיף השני לגבי צדק

הוא דבר שאי אפשר לחיות איתו. אף אחד לא יודע במה זה ייאמר. מדובר

בפרשנות של זה, והזמן שיקח לפרש זאת ואחר כך התוצאות של הפרשנות הזו.

זה מה שאני הולך להגיד ולהמליץ לו. לא אגיד דבר סופי, בלי להגיד לו.

הצעת חבר-הכנסת פורז היא להכניס בסעיף 8(ב) את המלים "כל שיקול

אחר שבא למנוע אי צדק", כדי לעזור לחבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

אבשלום פלבר אומר, שזה לא יעלה על הדעת.

זה דבר בלי סוף. מבחינתי, כבר עדיף לומר "כל שיקול אחר" מאשר "כל

שיקול אחר כדי למנוע אי צדק".

ממילא, לא משנה מה שייכתב. מאחר וזה חוק חדש והוא כפוף לחוקי

היסוד, בית-המשפט יעשה את כל התרגילים האפשריים כדי לפרש זאת כך

שיתנו את ה-25%.

אני מסכים, אך לא צריך להוסיף לו עוד ערימה. חבר-הכנסת אלי

גולדשמידט אמר את זה קודם, וזה מה שיקרה באמת. בית-המשפט יפרש ויגיד

את מערפת האיזונים התדשה וכו'. לא צריך לתת לו את כל הפתחים ולומר

לו: דרך הפתת הזה תכנס.

האם זה משנה אם זה כתוב או לא?

בודאי, שזה משנה. מדובר על הפרשנות של המושא "צדק" בבית-המשפט.

לדעתי , זה לא משנה.

אני חושבת, שזה משנה אם זה כתוב.

גם אני חושב כך.

הייתי כותבת: "מכל שיקול אחר שתמצא לנכון".

סעיף 7 - האם אתם חושבים, שיש כאן בעיה בענין זה שכתבנו שהם

"יוזמנו " לוועדה?

לא. כל מה שהוא רצה אז זה שלא ייכתב שתהיה בהם דעה מייעצת.

כלומר, הוא לא רצה שהם ייחשבו כאילו מצד בעלי הבית בוועדה. אנו כתבנו

זאת, כדי לצמצם את מעמדם. הוא מפרש זאת אחרת.

ברצוני לומר משהו לגבי הרכב הוועדה. אני חושב, שאחד הדברים היפים

בהצעה הקודמת היה הוועדה שבה לשמאי הממשלתי יש חברות ולא דעה מיעצת.

הבנתי, שכנראה לאנשים מסויימים הפריע שאנו גם עושים את השומות וגם

חברים בוועדה.

אתם גם מייצגים את המימסד.

בהתחלה, חשבתי, שעדיף לנו להיות דוקא בוועדה, ודיברתי עם השמאי

הממשלתי הראשי וזה על דעתו שדוקא עדיפות ראשונה מבחינתנו היא שנהיה

חברים שוי זכויות בוועדה, ואת השומות יעשו שמאים של החברה עצמה.

מדוע אתם צריכים להשתתף בהצבעה?

בתור חבר, יש לו יותר שיקול דעת לבוא, להרחיב ולטעון את טענותיו.

המעמד של השומות, אם החברה עשתה אותן , הוא שהחברה אינטרסנטית,

בעוד שלשמאי הממשלתי יש מעמד שנתשב לאובייקטיבי. יחסית הוא שונה

לגמרי. ברגע שזו שומה של חברה, כולם יגישו תביעות לוועדה. כלומר,

בנושא הזה העמדה היתה שילך השמאי הממשלתי, כי יש לו מעמד כלשהו של

ראיה אובייקטיבית עם נטיה מימסדית אומנם, אך ראיה אובייקטיבית שאיננה

"האינטרס הצר" של החברה של כמה שפחות כסף לשלם. זו הסיבה שהללו לזה,

וזה גם המצב בפקודה. זה מצב חדש שיש, שחברה ממשלתית פועלת מכוח

הנחיות של שמאי שהיא הזמינה. כלומר, זה על-פי הזמנה.

חזקה על השמאי, שהוא יעשה את עבודתו אמונה.

זוהי וזברה, שקיבלה סמכויות הפקעה.

בסדר . נמשיך בדיון .

יש הערה של חבר-הכנסת אברהם פורז לגבי סעיף 7(א)(2). לדעתו, צריך

היה להיות כתוב "שני נציגים שימנה שר המשפטים בהתיעצות עם שר האוצר".

הוא אמר: "בהסכמת שר האוצר".

או "בהסכמת שר האוצר". הוא העיר זאת, כי בכל זאת זוהי ערכאה מעין

שיפוטית.

אם זה בהסכמה, אז שניהם קובעים ממילא. במקום התיעצות, אפשר לומר

"שר המשפטים בהסכמת שר האוצר", כדי שייראה---

---שזו ערכאה אובייקטיבית או גוף אובייקטיבי.

אבשלום פלבר, האם אתה רואה כאן בעיה?

אוכל לתת תשובה מתר. אינני רואה בעיה מהותית, ורק ברצוני להעיר

שבמקור בכוונה נכתב רק נציג אחד שהוא נציג ציבור, בשביל האפשרות

למנות לועדה נציג אוצר ממש. האפשרות הזו, כמובן , נחלשת, כשהופכים את

סדר המינוי. אבל, אינני רואה בזה בעיה משמעותית.

אני מבקש, שתבדוק זאת.

בהגדרת "תכנית" יש טעות סופר - כתוב "כפי שתהיה בתוקף מעל לעת"

במקום "כפי שתהיה בתוקף מעת לעת ".

תיקנתי זאת.

השאלה היא מה מחליטים סופית לגבי סעיף 12? האם הנוסח הזה או

נוסח תוספת.

נכון להיום, יש לנו את הנוסח הזה. אם חבר-הכנסת אברהם פורז

ישכנע את אנשי האוצר ללכת בנוסח אחר, יהיה הנוסח האחר.

ברצוני להבהיר בנקודה הזו, שהנוסח שמונח היום לא יהיה בכל מקרה,

כי הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים הוא זה שקובע בסוף לגבי הנוסח

מה מותר להגיש ומה לא.

מה יקרה אם יבוא חבר-הכנסת גולדשמידט ויכניס הסתייגות? במקרה

כזה, המליאה תכניס זאת.

לא נתקלתי בבעיה כזו.

מה קורה אם הוא לא מאשר את הנוסח?

יבוא נוסח אחר, שלא ישנה את המהות. אנו כל הזמן מסחובבים סביב

נוסח, שלא משנה את המהות.

בענין הזה, שתי האפשרויות שתובאנה הן האפשרות שהתקבלה על דעתו של

הממונה על נוסח החוק, שמכניסה את הסעיף הזה לתוספת, והאפשרות שנקראת

עתה "גירסת אנה". - זה מה שיובא להכרעה.

זה לא יובא להכרעה כאן .

זה יבוא להכרעה לשר האוצר, כאשר אני אבטא את עמדת חברי הוועדה,

שהודיעו שהם מעדיפים את גירסת אנה.

אנה שניידר, חבר-הכנסת אברהם פורז ודלית דרור אומרים, שלדעתם

מבחינת החקיקה, מבחינת המדינה או מבחינת הנוסח, הוא יותר טוב.

מבחינת הנוסח, אין ספק שהוא יותר טוב.

אני חושבת, שזה כך רק מבחינת הנוסח. זה כך, מבחינתי.

התוספת, שאנה שניידר הוסיפה, מקלה קצת על החששות, אך איננה מפיגה

אותם לחלוטין .

אינני רוצה להכנס לזה. סיכמתי עם החברים, שאם זה ילך.

אמרתי, שאלה שתי הנוסחאות שתהיינה. כלומר, בכל מקרה, נוסחת

התוספת היא הנוסחה התופשת, משום שאין לנו אפשרות להתמודד עם הממונה

על נוסח החוק. כלומר, הנוסחה, שבה הוא מתקן את זה ושם את זה בתוספת,

זו הנוסחה ש...

לפני ההפסקה, הערתי לגבי בקשת העמותה להוסיף פסקה כלשהי, שלא

תמנע עשיית סידורים של החלפת קרקע בהסכמת המינהל. הצעתי להוסיף בהמשך

סעיף 8(ג) משפט: "איך באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מן האפשרות של

הסדרים לחילופי קרקעות בהסכמה" - ואפשר גם לומר: "שייקבעו בהסכמה" -

"ביו מינהל מקרקעי ישראל ובין המחזיקים בקרקע". זה בא בעקבות בקשת

העמותה.

ז ו בקשה שלכם.

זו הסכמה שלנו.

יחזקאל לוי עושה זאת על דרך השלילה.

הרקע לתוספת הזו הוא האמור בסעיף קטו (א), בו ישנם כמה תנאים

מוקדמים למתן קרקע חליפית, דהיינו שיש קרקע בבעלות או בחכירה לדורות

ושהיתה פגיעה מהותית.

השמט את הרישא? מדוע צריך אותה? האם אתה עדיין רוצה להשאיר את

הרישא?

כן . אני מציע להוסיף משפט זה בלי לשנות, כי הרישא הוא לפי קביעת

הוועדה.

נניח, שיהיה מישהו שלא כלול כאן והגיע לו סכום כסף והוא רוצה

לעשות חליפין.

אבל, הנורמה היא, שלא תהיה הקצאת קרקע.

מהי מטרת סעיף 8(ג)?

למעשה, ההסדר הזה בא לתת מענה בעיקר לבעלי קרקעות פרטיים, באותם

מקרים שהם מעוניינים להגיע לחילופי קרקע. חבר-הכנסת פורז שואל "מדוע

אתה צריך להגביל מישהו שרוצה כשגם המינהל רוצה?" ויחזקאל לוי אמר

שאיו בזה שום בעיה. מי שרוצה והמינהל רוצה, אף פעם אין לו בעיה לעשות

חילופי קרקע ולא צריך ועדה לשם כך. את הסמכות של הוועדה לפסוק משהו

בכיוון הזה, למשל לנסות לקדם את הענין עם המינהל, הגבילו לאותם מקרים

פגיעה מהותית או בעלות ממש. הגבילו

אותם לאותם מקרים, משום שככלל זה לא היה נחשב דבר רצוי, כי כאן אנו

פעם אחת שומה על הקרקע שהוא מוותר עליה ופעם

אחת על הקרקע שהוא מקבל. זהו דבר, שככלל רוצים להימנע ממנו. אמרו,

שבמקרים ספציפיים כשהוועדה תראה לנכון בהסכמת המינהל, נלך לקראת הדבר

הזה. אבל, לא רצו לעשות את הכלל, שכאילו זה מתאפשר לכל אחד. ככלל,

מעדיפים לתת כסף, ולא קרקע תמורת קרקע.

הם, נציגי העמותה, חששו, שהכנסה במסגרת הזו, שאמורה בסעיף קטן

(ג), תמנע אפשרויות של הסכמים בין המינהל לבין המחזיקים.

לפנינו שתי בעיות. שאלה אחת היא זו שמעורר חבר-הכנסת פורז: מדוע

צריך את הפתיח? שאלה שניה היא מה שבאים מהעמותה של כביש מספר 6

"תנו לנו את האפשרות, בהסכמה, להגיע לאיחוד וחלוקה. אל

תמנעו מאיתנו את האפשרות".

כלומר, ממחזיקים שאינם בעלים ואינם חוכרים לדורות. - זו הכוונה.

כשהקיבוצים יגיעו להסכם עם המינהל, יאמרו: "אתם לוקחים מאיתנו כאן

200 דונם? תנו לנו 200 דונם במקום אחר".

זה לאו דוקא 200 דונם. הוא יכול לתת לו דונם אחד, אך עם סכום

מסויים.

הבאתי זאת כדוגמא. הם חששו, שיבוא המינהל ויגיד: "אין , וזה רק

"השאירו לנו את האפשרות להגיע להסכמה עם

המינהל לקבל קרקעות במקומות אחרים". לשם כך, אנו מציעים להוסיף את

התוספת הזו.

התוספת הזו כמו שהיא לא מפריעה לנו. לגבי מה שנעשה בהסכמת

המינהל, אין איתו שום בעיה.

לדעתי, הרישא מיותרת. יושב-הראש, אינני יושב כאן על תקן של משפטן ,

אלא צבי תקן של חצי פסיכיאטר. אתה רוצה, שאלה שאתה מפקיע להם, לא

יעמידו את הטרקטורים לרוחב הכביש, ולכן אתה משמן את גלגלי המהפכה.

בין היתר אתה אומר להם, שהחוק מאפשר, למרות שגם כך היה אפשר לעשות

זאת בלי לכתוב זאת. אתה מראה להם את הסעיף ואומר: "הנה החוק מאפשר

לכם זאת בוועדה". תחילה, לוקחים לך את הקרקע, ואומרים לך "תגיד שלום

לקרקע". לאחר מכן , אומרים לך: "לך לוועדה". אומרים להם: "תהיה אפשרות

לסידורי קרקע וכו', וזה גם כתוב בחוק". מבחינה פסיכולוגית, זה חשוב.

אבל, הרישא לא חשובה, כי אם מגיע לו פיצוי, יש לך אפשרות לתת זאת

בקרקע. מה זה משנה? זה ממילא בהסכמת המינהל.

האם הרישא מפריעה לך?

כן .

הוא מדבר כפסיכיאטר.

אני לא פסיכיאטר כלפיהם, אלא כלפי המתיישבים.

מטרת הרישא היא לכוון לקבוצה יותר מצומצמת, ולהגיד שלא לגבי כל

אחד זה הסדר שהוועדה יכולה להתקדם אליו, משום שההסדר הזה ככלל לא

רצוי בעיני המוסדות. אומרים, שחוץ ממקרים ספציפיים מאד מעדיפים לא

לעשות את השיטה הזו של חילופי קרקע.

הבה נצא מהנחה שיש אחד שהוא זכאי לפיצוי, ולא חלה עליו הרישא.

האם יש אחד כזה?

נניח, שיש אחד כזה.

מי זה?

כל מי שהוא בשכירות.

כמעט כל קיבוץ.

נניח, שמגיע לו סכום גדול של כסף, כי זה שטח גדול. מדוע שלא הציע

לו אולי במקום זה 3-2 דונם של המינהל. מדוע אתה עומד על כך שתיתן

כסף?

תמיד יש את האופציה. למשל, נניח, שהממשלה או המינהל שוקלים את

"מול כמה פיצויים אני צריך לתת לו, והוא מוכן

להסתפק ב-3 דונמים האלה ששם, שיש לנו שם זכויות בניה, עדיף לתת לו את

ה-3 הדונמים האלה שם" - את האופציה הזו תמיד יש, וזה מה שהוסיף כאן

יחזקאל לוי.

אינני מבין מדוע אתה צריך לפרט זאת. אתה פוחד, שאחד שמחזיק באופן

עונתי גם ירצה קרקע חליפית? במקרה כזה, המינהלית יגיד "לא", ולא יתן

לו .

רוצים לצמצם למינימום את המקרים בהם אדם יאמר: "אני בחוזה עונתי,

או בשכירות. מדוע שלא תיתן כי קרקע חליפית? מדוע אני לא?". אומרים

לו : "בחוק התכוונו במיוחד לאלה שהם בחכירה לדורות, ולא לך".

אינני מתנגד לסעיף הזה, אך ברצוני רק לומר לכם, שזה לא לענין

שלכם. האינטרס שלכם צריך להיות, שבכל מקרה תוכלו להציע קרקע חליפית

אם יש אפשרות.

אנו יכולים, והחוק לא מונע מאיתנו להציע זאת בכל מקרה.

מה יקרה אם מישהו יטען , שזה לא חוקי בכלל, כי זה רק במסגרת

הוועדה, למשל?

לשם כך, הוספנו את הסיפא, את מה שאמר יחזקאל לוי עתה, שזה לא

מונע בכל מקרה לעשות את המהלך הזה בהסכמה.

אינני מתנגד לזה, אך אני לא הייתי עושה זאת כך.

בקשר לזה, אני חושב שכדאי לפנות למינהל מקרקעי ישראל, שאמור לספק

את הסחורה, כדי שיחווה דעתו לגבי הנוהלים, הקריטריונים, והאם חובה

לספק או לא.

אין חובה.



ב' לוי ;

יתכן , שתהיה בעיה, אולי , בחוק חובת המכרזים, לגבי השאלה האם

יוכלו לתת קרקע חליפית.

זה נותן פטור או לא?

א' פורז;

זה פטור. חילופי קרקע נותנים פטור. בנוסף, במקרה שלמישהו היתה

חזקה, זה נותן פטור. זה בסדר. אם לא, שר האוצר יציע לוועדת החוקה,

ואני אתמוך בזה. לדעתי, איך בעיה בזה.

האם סיימתם לדון בסעיף 7?

קיבלנו את דעתך.

דיברנו על: "שר המשפטים בהסכמת שר האוצר".

וזאת, בכפוף לזה, שאתה, אבשלום פלבר, תביא הסכמה.

לגבי סעיף 7(ב), בו נאמר "לישיבות הוועדה יוזמנו..." וכו', אל

"תישמע דעתם". הוועדה תשמע אותם. לא

תהיה להם דעה מיעצת. הם לא יועצים לטריבונל.

אלה יועצים.

לא. אני מציע לומר כך: "בטרם תקבל החלטה, תזמין הוועדה את אלה

ואלה ותשמע את דעתם". אל תהפכי אותם לחלק מהטריבונל. במקרה הזה, הם

נראים כמו יועצים של הוועדה, והם לא יועצים של הוועדה. הם מייצגים את

המדינה, את הצד הזה. לכן , זה לא אסתטי בצורה שזה כתוב כאן . צריך,

שיזמינו אותם וישמעו את דעתם.

האם השמאי הממשלתי מייצג את המדינה?

הוא מייצג את המדינה. הוא לא טריבונל ולא בית-משפט. הוא אורגן של

הממשלה.

אינני יודע מדוע אתה רואה בזה בעיה. הוא בדעה מיעצת. הוא משתתף



דרך קבע והוא שותף ליצירת האוירה, אך הוא לא מצביע.

בחוק איל"ח נאמר דבר כזה.

א י פורז ;

אגיד לך מה מפריע לי כאן , מבחינת סדרי הדין . בית-משפט או בית-דין

שומע את הצדדים, והמדינה שווה לאזרח, והוא שומע את כולם. סאן , אתה

מחייב את נציג המדינה בלבד להשתתף בהתייעצות השיפוטית ולקחת בה חלק.

לדעתי, יש סאן אי סימטריה, שעלולה להיפסל. יש סאן משהו לא בסדר. אלה

הם נציגי המדינה. גם בא כוח הצד השני לא משתתף בתור משקיף. זה לא

אסתטי. צריך לתת להם אפשרות להשמיע את דעתם, ובזה הם אמרו. הם יוצאים

מהחדר ויותר לא נמצאים בו. אם בית-הדין ירצה לקרוא להם, הוא יקרא

להם. אבל, הם לא יושבים בישיבות בית-המשפט או הוועדה הזו, שזה כמו

טריבונל. יש כאן משהו לא אסתטי. הפתרון הוא פשוט מאד - הוועדה תשמע

אותם, את דעתם. הם יוזמנו לישיבות.

הם לא יכולים לפסוק לגבי נציג המינהל, בלי שהוא בעצמו שולף

לתהליך של קביעת מתן פיצוי וכמה.

בטרם ההחלטה, הם ישמעו את הטיעונים.

כלומר, אתה מציע לשים נקודה לאחר המלים "מקרקעי ישראל" ולא לכתוב

"אולם לנציגים אלה תהיה דעה מיעצת בלבד".

נכון . תמחק את הענין של דעה מיעצת.

תכתוב, שהם יוזמנו, כלומר שהם יהיו שם.

הם יהיו שם. ואז, הם לא חברי הוועדה.

אנה שניידר, הכיני את הנוסח, כדי שלא יתברר שע"י זה הם הולכים

להיות חברי הוועדה.

לא. ההרכב נמצא בסעיף (א).

יש את התיקון , שדיברתי עליו בתחילת הישיבה, לגבי זה שצריך לעשות

סעיף כלשהו שלא ימנע מהם להשתמש בפקודת הקרקעות אם הם רוצים. האם

החברה, כתוצאה מזה, מנועה מלפנות לבית-משפט? היא מנועה, ואינני רוצה



שהיא תהיה מנועה.

היא מנועה, סי זה בא במקום. סעיף 4 בא במקום.

נניח, שבמקרה מסויים יש אדם שהוא troublemaker שאיננו רוצה לצאת,

ויש חשש לאלימות. נניח, שהם מחליטים, מטעמים שלהם, שהם לא רוצים

להכנס בכוח, אלא רוצים ללכת לבית-משפט לבקש צו.

ברצונך לתת להם גם אופציה כזו.

נכון . אינני רוצה לשלול מהם את האופציה. אינני רוצה לשלול מכם את

האפשרות להשתמש באופציה של סעיף 8 בפקודת הקרקעות,

זה נמצא בסעיף 15, שאומר שהמדינה יכולה תמיד לפעול באמצעות שר

האוצר.

צריך לכתוב: "אין בחוק זה כדי לפגוע בסמכות החברה או בסמכות שר

האוצר לפי...".

זה מה שכתוב בסעיף 15.

בסעיף 3 אנו אומרים דבר הפוך: "רכישת קרקעות הכביש תיעשה לפי

פקודת הקרקעות ובכפוף להוראות חוק זה". אולי אפשר לפרש, שזה אומר

שאפשר ללכת לפי פקודת הקרקעות. אם רוצים, הולכים לפי סעיף 4. אבל, זה

לא ברור. לדעתי, סעיף 4 בא במקום פקודת הקרקעות.

יש לי הצעה, לפיה בסעיף 4(1) ייאמר: "החברה וכל מי שפועל מטעמה

יהיו רשאים להכנס למקרקעין ולתפוס בהם חזקה גם ללא צו של בית משפט".

הוספת המלה "גם" נותנת לך את האופציה.

אתם מחלישים לנו את המקל העיקרי. אם כתוב "גם", ישאלו "מדוע כאן

ומדוע שם?". כאן , עולה האופציה, שאולי נשתמש בה. יחזקאל לוי, אני

חושש מזה.

אפשר להשחמש בה בלי שהיא כתובה בכלל, כי פקודת הקרקעות קיימת.

יחזקאל לוי, עשו זאת התיעצות ביניכם. השאלה היכן להכניס את זה היא

ענין משפטי.

מדוע סעיף 15 לא עונה על זה?

זה לא משנה לגבי הצו. שר האוצר כאן נכנס בנעליים, והחברה נכנסת

בנעליו. כלומר, זה לא משנה. על שניהם חל החוק הזה.

אולי כדאי לכתוב, שבכל מקרה אפשר לפעול גם לפי פקודת הקרקעות.

בידקו זאת, אך, לדעתי אפשר לכתוב בסוף סעיף האומר: "אין בחוק זה

כדי לשלול את סמכותו של שר האוצר לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי

ציבור) לגבי מקרקעין בתחום...".

אפשר לכתוב את סעיף 15 כסעיף 15(א), ולהוסיף סעיף קטן (ב) האומר

את מה שהצעת.

כלומר, אפשר לומר: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בסמכותו שר

האוצר לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)...".

זו שמירת סמכויות.

אפשר לומר, שיכול "שר האוצר לפעול לגבי מקרקעי הכביש לפי

הפקודה". הפקודה הוגדרה. י'

זה מוקש. מישהו יכול להגיד, שאתם מחזיקים את המקל משני קצוות.

מישהו יכול לעלות על זה.

נכון . אתה בא ואומר: "לי יש זכות להכנס בלי צו של בית-משפט, אך,

נניח, שישנם מקרים שמכל מיני טעמים שלי ברצוני ללכת לבית-משפט לקבל

צו פינוי". - אינני רוצה לקשור לך את הידיים. יש לך אלטרנטיבה. החוק

נותן לך אפשרות.

זה נראה לי גם כן בעייתי, כי אתה מכניס כאן דבר כאילו מדובר

בנעלי שר האוצר, ואז לפתע יש כאילו שתי סמכויות מקבילות לשתי



אינסטנציות. ואז, פתאום יכולה להיווצר בעיה, למשל לגבי מקרקעין

מסו י ימים.

א' פלבר;

"אם לא פעלה החברה או שר האוצר לפי חוק זה"

או לומר "במקום שלא הופעלה סמכות לפי חוק זה".

בסדר. אפשר לומר: "במקום שלא הופעלה סמכות לפי חוק זה - רשאי".

ישנה כאן אי בהירות לגבי השאלה האם לבעל הזכות יש זכות להופיע

לפני ועדת הפיצויים, כי בסעיף 6(ג) כתוב, ש"כל אחד רשאי להעביר אח

התביעה", כאילו תביעה בכתב, ואם עכשיו קיים הסעיף הזה, סעיף 7, האומר

שלישיבות ועדת הפיצויים יזומנו השמאי הממשלתי וכו', כלומר הוא ערך את

השומה, כביכול לא יזומנו בעלי הזכויות. זה מה שמשתמע מזה. האם זו

הכוונה?

לא. בודאי, שבעלי הזכויות יגיעו מכוח זכותם להגיש את התביעה.

אם מודגש שרק השמאי הממשלתי יזומן לוועדה, זה אומר שאחרים לא

יזומנו.

אם כך, אולי כאן אכן עדיף לכתוב כפי שהציע חבר הכנסת אברהם פורז,

שב"טרם מתן ההחלטה תשמע הוועדה" במקום "יוזמנו".

סעיף S(ג) קובע, ש"אם לא הסכימו... יהיה כל אחד מהם רשאי להעביר

את התביעה להכרעה בוועדת הפיצויים".

השמאי שואל האם מכלל ההן לא נשמע לאו.

זו ההוראה המחייבת, שאומרת שאלה חייבים להיות שם. זה לא אומר,

שאחרים לא יכולים להיות שם.

הצדדים בפני הוועדה הם החברה והאיש שמפקיעים לו.

משה לוי, מה שאנו נחפש ונגלה יחסוך לך מה שאחרים יגלו. אינני

רוצה, שהחוק הזה ייפסל ע"י בית-המשפט.

משרד המשפטים לא מיוצא כאן כעת. יש נושא של אגרות. אני מציע,



שנכתוב כרגע, ש"לענין חוק זה יראו תביעה המוגשת לפי סעיף 4(1) לתביעו

שאיננה ניתנת להערכה בכסף".

האם ברצונך לעודד פניה לבתי-משפט?

לא. היום, אם למשל החברה רוצה להכנס לקרקע שלי וברצוני ללכת

לבית-המשפט, עלול להיות פירוש בבית-המשפט, שהאגרה היא לפי ערך הקרקע,

וזה יכול להיות 1.5% מערך הקרקע. יכול להיות, שכדי להתנגד, אצטרך

לשלם לבית-המשפט אגרה בסכום גבוה מאד של אלפי שקלים. יבוא מי שיטען

"לא רק ששינו את מצבי לרעה במובן זה שנכנסים בלי צו, אלא אני

צריך להכניס אלפי שקלים לקופת בית-המשפט כדי להתגונן".

מדוע? בשלב ראשון , אתה נמצא בוועדה.

אני מדבר על שלב תפיסת החזקה. אולי מוכן שר המשפטים לתקן את

תקנות בתי-המשפט (אגרות) ולקבוע אגרה מיוחדת, נניח, כמו בבג"ץ, שהגשת

בקשה לפי חוק זה תהיה, נניח, 500 ש"ח. וזאת, רק לגבי תפיסת החזקה. לא

סביר, שבהחיך כזה התובע ייחשב לתובע בסכום במקרקעין ותהיה כו אגרה של

אלפי שקלים.

לגבי התקנות, אינני מבין בזה כלום. השאלה היא האם שר המשפטים

מוסמך להתקין כאן תקנות.

כן . העליתי זאת כבר בכמה ישיבות, ולא קיבלתי עד עתה מענה. אנו גם

יכולים לקבוע, שאגרה בענין זה תהיה, נניח, 500 ש"ח.

אינך קובע אגרה כאן , אלא בתקנות. אפשר, שיהיה פטור מאגרה בכלל.

אינני רוצה פטור מאגרה.

זה יעודד פניה לבית-משפט.

אנה שניידר, אף פעם לא היית עורכת דין עצמאית, וגם יחזקאל לוי

לא. כשאתה בא לבית-המשפט, יש תביעה הנקראת: "תביעה שלא ניתנת להערכה

בכסף" ישנן כל מיני תביעות כאלה, למשל תביעה לשינוי שם, תביעה לאחזקת

ילדים וכו'. אין לתביעות אלה הערכה. במקרה כזה, יש סכום קצוב, שנדמה

לי שהוא כמה מאות שקלים. אם שר המשפטים מתחייב לתקן את התקנה אצלו ,

לא אכפת לי. אם לא, ברצוני שכאן בחוק יהיה כתוב שתביעה שמוגשת או

בקשה המוגשת לפי סעיף 4(1) לבית-המשפט תיחשב כתביעה שלא ניתנת להערכה



בכסף, על מנת לא לחייבו לשלם אלפי שקטים.

זו אחת משתי האפשרויות. נבדוק זאת עם דלית. בדרך זו או אתרת תינתן

תשובה דרך משרד המשפטים; או שהם מופנים להתקין את התקנה או שנכניס את

זה לסעיף.

שר המשפטים יכול לתקן את אגרות בתי-המשפט (אגרות), ובזה נאמר

הסיפור. אפשר לכתוב, שזה יהיה כמו בבג"ץ. בבג"ץ אינך משלם לפי ערך

העתירה. אתה יכול להגיש עתירה של מליונים ולשלם אגרה בסכום מסויים.

רישמו זאת לפניכם.

האם ביטלתם את דיני הראיות?

כן . זה בסעיף 9(א).

האם אתם בטותים שאינכם רוצים, שהוועדה תהיה כפופה לדיני הראיות?

לאחר שנסיים את הדיון בסעיף 7(ב), נחזור לענין זה.

מה דעתכם שנכתוב בסעיף 7(ב) ש"השמאי הממשלתי הראשי או נציאו שהוא

שמאי מקרקעין לפי חוק שמאי מקרקעין ... ונציג מינהל מקרקעי ישראל

ישמשו יועצי הוועדה"?

זה לא טוב.

אם כך, לא אמרתי כלום.

הם משמיעים את טיעוניהם לפני הוועדה.

אם כך, מדוע באמת לא לכתוב כפי שמציע חבר-הכנסת אברהם פורז:

"בטרם תינתן החלטת ועדת הפיצויים, היא תשמע את טענותיהם"?

ממילא, היא תשמע אותם.

תמחקו את הסיפא, ודי.

כלומר, למחוק רק את הסיפא. לדעתי, נציג השמאי הממשלתי לא חייב

להיות שמאי מקרקעין. אם הוא מחליט לשלוח נציג שהוא שמאי, מה אכפת

לנו?

הנח לזה. יש בעיה בענין . איגוד השמאים לא יהיה מרוצה.

דיני הראיות - כאן , אנו הופכים את הוועדה הזו לערכאה ראשונה,

שעליה מערערים בבית-משפט מחוזי רק בשאלה משפטית. אינני יודע אלו סדרי

דין יהיו בבית-משפט, לדוגמא, אם יטענו שם שהפרוצדורה היתה לקויה.

דרך אגב, גם במסים, כבר בערכאת ערעור בבית-משפט יש הקלות בדיני

הראיות בסדרי דין בתקנות מס הכנסה וגם בתקנות מס ערך מוסף לענין דיון

על שומות. בית-המשפט שם רשאי לקבל ראיות, שהוא לא היה יכול לקבל

במהלך דיון משפטי רגיל. לכן , איו סיבה לכבול את ידיה של ועדת

הפיצויים. עניו הערעור נמצא בסעיף 10.

אנה שניידר, הכיני נוסח על נייר לבן עם כל התיקונים. הראי את

הנוסח בדף הלבן החדש לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין . אם תהיינה לו

השגות, עיזרי לו לנסחן בצורת הסתייגויות, כדי שלא יתחיל כל העסק.

סמדר אלחנני, בשבוע הבא שעה אחת תוקדש לליבון הנושא, ובתום השעה הזו

תהיה הצבעה. כלומר, מודיעים שהדיון מתחיל בשעה מסויימת ובשעה מסויימת

תתקיים הצבעה.

יש עדיין לדון בתיקון הקשה - תיקון דלית.

עכשיו, זה תלוי בך.

זה יחכה, עד שימימה מזוז תחזור.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 19:15.