הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 406 .

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב', כ''ה בכסלו התשנ"ה, 28.11.1994, בשעה 10:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. גל

ר. אלול

א. אסעד

י. בא-גד

ש. בוחבוט

א. בורג

י. ביבי

מ. גולדמן

א. וינשטייו

י. ונונו

ס. טריף

ע. מאור

ר. פנחסי

ח. קופמן

א. שאקי

מ. שטרית

ס. שלום

י. שמאי

ד. תיכון

שר החינוך והתרבות, א. רובינשטיין

ש. שושני, מנכ"ל משרד החינוך

י. טוניק, משרד החינוך

מ. שגיא, משרד החינוך

ד. שפרינצק, משרד החינוך

ל. מזלום-בניאל, משרד החינוך

מ. מאיר, משרד החינוך

א. בר, משרד החינוך

מ. רקנטי, משרד החינוך

י. נוה, משרד האוצר

א. בלר, משרד האוצר

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

ס. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

1.שינויים בתקציב

2.תקציב משרד החינוד

3. קופת חולים



שינויים בתקציב

אנחנו בבקשה 0402.

מה דעתי, אתה יודע.

אני טוען שיש הסכמי שכר סמויים במקס. משכורת

13. כל מיני הסברים שבינם לבין פריון אין כל קשר.

רזרבות אירגוניות של מס, בעיקר בתקציב האחזקה.

רזרבות אלה מורכבות משלוש רזרבות, רזרבה

לביקורת שכר, רזרבה לביקורת של קניות, רזרבה לכבישים. אנחנו מבקשים

להכשיר את כל הרזרבות האלה, ולהכניס אותם לתקציב הארגוני, זה קניות

ושכר, ותקציב ההחזקה, רזרבה לכבישים.

רזרבה לביקורת שכר זה 2,100,000. רזרבה לכבישים זה כ-7,800,000. רזרבה

לביקורת קניות זה 1,200,000.

אנחנו רואים ש-11 מיליון שקלים מחולקים לתשעה

מיליון לרזרבה להתייקרויות. ו-2 מיליון רזרבה

להחזקת כבישים. למה מגדילים את ההנהלה בכמעט כפליים? ולמה אמרכלות

כבישים גדלה? ולמה תכנון ומחקר מרכזי? והכי נחמד זה בית מלאכה

לתמרורים. יש דבר כזה?

י. נווה; הרזרבות הן כך. רזרבה לתקרות כבישים, זה חלק

הארי מהסכום 7,800,000 מועברת לנושא של שיכון

וריבוי כבישים. 2,000,000 הולך לשכר בהתאם לצורך של מע"צ להשלמת השכר

בגלל ההסכמים במגזר הציבורי.

הסכמי השכר מגזר הציבורי יצרו מצב כזה שסכום נוסף של כסף לכיסוי עלויות

שכר.

ד. תיכון; למה! יש להם תוספות שכר מעבר למה שניתן במיגזר

הציבורי. כתוצאה מהעובדה שהממשלה רוצה שהם

יעבדו מהר. היא לא כ"כ רוצה שהם יעברו יעיל, ואני אפילו יכול להסתכן

לשים נפשי בכפי ולומר שההסכם הזה נעשה בהתנגדות של אגף התקציבים.

י. נווה; אתה מדבר על משכורת 13 במע"צ. ההסכם הזה נעשה

לשנתיים, והוא כפי שאני יודע ב-93' ב-94' , זה

לשנתיים. ובמו שאני יודע הוא לא מחודש לשנה הבאה, נכון להיום.

ד. תיכון; ז"א, כל קדימה שתקבע על ידי הממשלה תגובה

במשכורת 13? אתה מאמין שמישהו יכול לבטל הסכם

כזה?

מי בעד אישור 0402 ירים את ידו! מי נגד! הבקשה

אושרה.

בקשה הבאה, 0414. 0418. 0419.

י. נוות; . העברה של 7,500,000 שקל בהרשאה להתחייב מתקציב

של פיתוח של משרד הפנים, לתקציב תחבורה לביצוע

פרוייקטים של תוכנית לפני 97'. כסף לפרוייקטים האלה תוקצב בחלקו בתקציב

משרד התחבורה, וחלקו בתקציב משרד הפנים. ובגלל שאלה פרוייקטים של



כבישים אנחנו מבקשים. להעביר את ההרשאה להתחייב לעכו, לנצרת, לגיסה

עזרקא, לתקציב משרד התחבורה, כדי שנוכל להוציא את הכסף.

ד. תיכון; אני כבר מבולבל מי מטפל בפיקוח תשתית בתוך

הערים. נדמה לי שהכל הופך למלחמת יוקרה בין

השרים מי יתן יותר למיגזר הערבי. מה זה עכו? מה זה נצרת? מה זה גיסה

עזרקא? ולמה מלכתחילה זה לא היה במע"צ? ולמה זה היה במשרד הפנים? ולמה

זה עובר למשרד התחבורה? בהתחשב בעובדה שג'סה עזרקא זה על הכביש

חיפה-ת"א.

י. נווה; הכסף מיועד לתוך הישובים, בתוך מועצות מקומיות.

פרוייקטים בתוך עכו, בתוך נצרת, ובג'סה עזרקא.

כמו שאמרנו, מעבירים 7,500,000 שקל בהשראה להתחייב כדי לבצע את

הפרוייקטים שהם כבישים בתוך מועצות מקומיות. מי שמבצע את זה, זה הקבלן

הראשי.

אני רוצה להבין עוד פעם את הפרנציפ. הפרנציפ

הוא כזה. כביש ארצי זה מע"צ. כביש מקומי זה

רשות מקומית. עכשיו, יש כבישים שלא כאן ולא שם, הייתי אומר באמצע. זה

מסוג הכבישים האלה.

י. נוות; משרד התחבורה משקיע כסף בעורקים בתוך ישובים

בכבישים, לפי קריטריונים שקבועים אצלו. הוא

משתתף ברשות המקומית להגדלת הכבישים.

ד. תיכון; זה מתחיל ככה. משרד הפנים אחראי על פיתוח

התשתיות במיגזר המיעוטים. יש משרדים שאומרים

מה אנחנו משאירים את המיגזר הזה בידי משרד הפנים. זה מוסיף להם מנדט.

פה אנחנו נתחיל להעביר סכומים מקבילים לאותו מיגזר. ההחלטות הללו

מולידות בדיוק את הבקשה הזו. מעבירים ממשרד הפנים. הרי הכסף הזה היה

מיועד לשלושת הכבישים הללו. אז למה אתה מעביר את זה ממשרד הפנים, למשרד

התחבורה? ואותו דבר, אותו סעיף קיים גם במשרד הבינוי והשיכון, וכל אחד

עושה השלמת תשתיות, ז"א כבישים בישובים הערביים.

י. נווה; הכבישים הללו תוקצבו מראש כאשר במשרד הפנים

במקום להעביר את הכסף למועצה המקומית שתשתתף

בתקציב משרד התחבורה, הכסף עבר ישירות למשרד התחבורה.

ד. תיכון; יש שבעים שלושים. אני מכיר את הענין של שבעים

שלושים, שהמשרד עוזר לרשויות המקומיות. שבעים,

משרד התחבורה. לכן, אני שואל למה אלה כבישים עוקפי רשויות מקומיות?

היו"ר ג. גל; בסוף השנה עושים כמה כל שר נתן?

ד. תיכון; אדוני היו-ר, עם כל הכבוד לך, אני לא מבין את

האקרובטיקה התקציבית וכנראה גם הוא לא מבין,

יואל לא מבין. הוא קיבל הוראה לעשות את זה והוא יעשה את זה.

י. נווה; הרשויות המקומיות האלה ככל הנראה כסף שהיה

מועבר לרשויות.



ד. וניגון; אתה לא יורד לסוף דעתינו. אתה נתפשת לסיסמא של

נתיבי הגליל. הכסף צריך לעבור דרך הרשות

המקומית, כך מתקצבים.

היו"ר ג. גל; אני רוצה להבין, כאשר נתיבי איילון מקבלים כסף

מהממשלה, הם מקבלים את זה דרך העירייה?

א. בורג; מה פתאום. כאשר אני רוצה לסלול כביש באבו-גוש,

אז אני סוגר עם משרד התחבורה, שהם נותנים

לנתיבי איילון את הכסף, לנתיבי הגליל, כדי לסלול באבו גוש.

ד. תיכון; מה זה נתיבי איילון באבו גושי

אני מוכרח לומר לך אדוני היו"ר, העברה הזאתי

היא נורא על פניה. גם אם תצליח אני חושב שעכו, היא עכו. נצרת, היא

נצרת. וגיסה עזרקא, היא גיסה עזרקא. ואני חושב שלג'וליס לא מעבירים את

זה ישר לנתיבי איילון.

היו"ר ג. גל; יואל, האם הדבר הזה הוא חריג לגבי ישובים

אחרים?

י. נווה; יש שני מקומות שבאים עושים העברה בצורה ישירה.

בשלושת המקומות האלה, ובפעולה במיגזר הערבי

הדרוזי תוכנית אחרת, שאינה קשורה לטיפול הנקודתי.

היו"ר ג. גל; אני רושם לפני שפה מדובר בהעברה לנתיבי הגליל.

וזאת הסיבה כך אני מבין ממך, שהכסף מועבר בצורה

כזאת.

מי בעד 0418, 0419 יריט את ידו? מי נגד? הבקשה אושרה.

הבקשה הבאה, 0414.

(. ביבי; במסגרת הלוואות שניתנו במסגרת 39, לחוק עידוד

השקעות הון, אנחנו מזהים בעיה של הרבה מפעלים

חדלי פרעון.

עכשיו הכללי מעריך את זה בסכום של כ-120 מיליון שקל, ואם אני אדבר

איתכם מחר, זה יהיה יותר. מתוך כ-600 מיליון שקל שנתנו הלוואות,

תוכניות שבגינן התחילו לקהת הלוואות, ומתוך כמיליארד וחצי שקל שאושרו.

רצית לומר ש-20% הם קרוקים?

י. ביבי; אני לא יודע אם להגדיר אם אותם קרוקים, לא

הצליחו. חדלי פרעון.

כדי שנעקוב אחרי הסכומים האדירים האלה שניתנו בערבות מדינה, אנחנו

מבקשים לצאת במכרז לגוף מתאם שיתן לנו איזה שהוא מודל, אורות אדומים,

כדי שנדע עוד לפני ההודעה מהבנק עד חדלות פרעון.

היו"ר ג. גל; ביבי, אתה יכול לומר כמה מילים מה קרה מאז

ששינו את התנאים?

ד. תיכוו; שנינו את היחסים בין הבנקים. הטלנו 15% ערבות

מדינה.



י. ביבי; עדיין לא הגיעו בקשות במסלול החדש. צריך פרק

זמן שיעבור.

היו"ר ג. גל; אני רוצה להזכיר לכולנו שבעכין הזה, בתוכנית

הזו, שהביא בזמנו השר ניסים, היתה תמיכה משני

הצדדים של אז.

ד. תיכון; אני אומר את מה שאמרתי שהקטנו את ערבות המדינה

מ-1000/0 ל-85%. ואני מניח כאן שהבעיה הולכת

ומחריפה. שכן בעצם, אין סקרים כלכליים. והבקשות מאושרות כמעט אוטומטית

לבנק. שהבנק מכין איזה נייר אחד, ונייר בעמוד אחד, והכל הופך לעובדה.

אני מציע בכל זאת לשקול את האפשרות שהבנק הוא שיהיה אחראי לפחות על

הסקר, והוא יבדוק את היזמים. אני לא רואה שום סיבה למנות עוד רואה

חשבון שיבדקו את הביצוע.

דבר אחד אני מקווה, שזה יהיה מכרז נקי מכל רבב.

ח. קופמו; הערה. ולמטרה של ההלוואות הקודמות, ולא לאלה

שהבנקים מעורבים בהם.

היו"ר ג. גל; אני מבקש להודיע לשר המסחר והתעשיה, שבמסגרת

הדיווח בדיון על תקציב משרד המסחר והתעשיה,

יביאו לנו נתונים על כל המסלולים של השקעות הון, ומה קורה? מה התוצאות?

מה חדש שם?

מי בעד לאשר את בקשה 0104? מי נגד? הבקשה אושרה.



2. תקציב משרד החינוך

היו"ר ג. גל; אני פותח בזאת את הדיון במשרד החינוך התרבות

והספורט.

אני חושב שבסך הכל החינוך, ההשכלה, זה המפתח של החברה שלנו בעתיד, לרמה

של היכולת של הדור הצעיר להתמודד עם האתגרים שמציב להם העתיד. בין

השאר, הוא מפתח למיטב הכרתי למאבק בהקטנת העוני בישראל.

החסרון של כל מה שקשור בחינוך, שהישגיו הם בטווח הארוך, ולא בטווח

הקצר, ואנחנו כאן בבית הזה בדרך כלל רוצים דברים שהם היום, עכשיו

ומיד.

התקציב של משרד החינוך קיבל קפיצת מדרגה יותר מכל דבר אחר. כשמסתכלים

פה על הסעיפים השונים בין 93' ל-95', רואים קפיצה של תוספת ממוצעת של

ודאי 40%. יש לי אומנם חלוקה של יסודי, על יסודי. כמדומני שהחלוקה היא

לא לפי הסעיפים האלה, אלא בבנקים הגדולים בשכר.

אני חושב שטוב תעשה, אדוני שר החינוך, אם תאמר לנו איך אתה מעריך את

התרומה של התוספת הזו, גם אם היא בטווח ארוך ביותר. והאם יש מגבלות,

והאם יש מכשלים, והאם יש דברים שצריך לעשות באפקטיביות שההשקעה הזו

תהיה טובה יותר.

אנחנו מקבלים מתנועות הנוער בקשות לתוספת תקציב עם דיווח על מספרים

כאלה ואחרים, כמה יש בתנועות הנוער. הייתי רוצה לשמוע מה מסתתר מאחורי

השלט הזה שנקרא סניף זה, וסניף אקר. מה הפעילות שם? האם הבעיה שלהם היא

תוספת תקציב?

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; כפי שאמר יו"ר הוועדה, תוצאות של

חינוך זה נושא טווח ארוך ומתמשך,

ויש לו הרבה מאוד נושאים שהם שנויים במחלוקת.

למעשה, רוב הדברים הם כאלה שאנחנו עוסקים בהם במישור של מדעי חברה,

לימוד נפשו של האדם, ואין לנו תרופות פלא בדוקות. יש לנו שורה של

ניסויים, שורה של תוצאות, אשר אנחנו הולכים לפיהם, וגם מנסים הרבה מאוד

דרכים, והרבה מאוד שיטות להגיע למטרה הקבועה שלנו, שהיא שיפור ההישגים

הלימודיים מצד אחד, וצמצום פערים בחברה הישראלית מהצד השני.

בכל זאת יש כמה דברים שאנחנו יכולים למדוד גם בטווח הקצר. קודם כל אפשר

למדוד את נושא התשומות. כמה אנחנו נותנים למה. התוספת הגדולה של תקציב

משרד החינוך, עברה ברובה המכריע לשכר המורים. זה דבר חשוב ביותר. אבל

גם אותו מודדים לטווח ארוך. משום שאנחנו רוצים למשוך כוחות הוראה יותר

טובים למערכת החינוך. אנחנו גם רוצים שיותר גברים יבואו למערכת החינוך.

אנחנו רוצים העלאת רמת ההשכלה של המורים שלנו. זה צמצום וחיסול של

תופעה של מורים לא מוסמכים. בכל הדברים האלה אפשר להגיע לטווח ארוך רק

על ידי שינוי רדיקלי בשכר ההוראה, כפי שאכן עשינו, וכפי שתראו בחוברת

שהצגנו בפניכם.



ממשלת ישראל מאמינה בחינוך. זהו מעקב אחר ביצוע של חוברת שהצגנו בפניכם

בשנה שעברה. בפעם הראשונה משרד החינוך הציב לעצמו יעדים כמותיים, כדי

שאפשר יהיה לאמוד אותם, כדי שאפשר יהיה לבדוק אותם.

אני מבקש מכם לפתוח דווקא את החוצץ האחרון, סעיף ט' הוצאות לחינוך,

ותראו שם את הגידול העצום בהוצאה הלאומית לחינוך לתלמיד בישראל. את

הגידול המרשים של הוצאות הממשלה לחינוך לכלל הוצאות הממשלה, ללא החזר

חובות, הגענו ל-1%, 14 מהוצאות הממשלה, אחד התקציבים הגדולים בעולם, דרך

אגב. הוא גדול במיוחד בישראל, גם בגלל הרכב האוכלוסיה הצעיר, וגם בשל

העובדה שאין לנו מערכת חינוך פרטית, בניגוד למדינות אחרות.

תקציב משרד החינוך במונחים קבועים עלה מ-6,3 מילארד ל-92' ב-9,3 ב-95'.

עלייה חסרת תקדים, כאשר העיקר הוא כמובן הגידול המשמעותי בשכר. אגב, לא

רק של עובדי ההוראה, אלא גם של עובדי שלטון מקומי. ויש לנו את תקציב

הפעולות שלנו, הוא לא עלה מעבר לשיעור הגידול של כלל התקציב של המשרד.

כשאנחנו מודדים את התשומות אנחנו רואים את הביטוי של המדיניות שלי

בנושא מערכת החינוך.

אנחנו רוצים לעשות שני דברים שיש בהם חפיפה, ויש בהם סתירה כמו כל

ערכים שונים בחברה. אנחנו רוצים מאוד להגדיל את ההישגים הלימודיים של

מערכת החינוך, מכיוון שמדינת ישראל עומדת בתחרות עם עולם תעשייתי

מפותח, וכדי להתמודד עם העולם הזה, היא צריכה לחיות מצויינת. היא צריכה

לקבל את הציון מצויין. צריך לדעת שאנחנו היום עומדים בהתמודדות עם תוצר

של מערכת החינוך במדינות אירופה העשירות, יפן, ארצות הברית, קנדה. זה

שדה ההתמודדות שלנו, ואנחנו חייבים שלא לפגר אחריהן.

תוכניות המשרד, הגיוון האחרון של תוכניות הלימודים, תוכנית מחר 98/

תוכנית המיחשוב הגדולה, תוכניות שנובעות מדו"ח ועדת הררי לכסות את כל

שלבי מערכת החינוך.

את דו"ח ועדת שנהר אנחנו מתרגמים לשפת המעשה. על כל דבר אני אוכל לעמוד

בנפרד. אני לא רוצה לעמוד עליו כעת. כל אלה נועדו לשפר את רמת ההישגים

של מערכת החינוך. בעת ובעונה אחת, אנחנו רוצים לצמצם פערים בתוך מערכת

החינוך. אנחנו יודעים שיש לנו שני פערים משמעותיים גדולים במערכת

החינוך, בחברה הישראלית. נאמר בגילוי לב, בין יהודים ללא יהודים, ובין

יוצאי מערב ליוצאי מזרח בתוך האוכלוסיה היהודית.

יש הישגים גדולים למערכת החינוך, בזכות ההשקעות הגדולות של כל הממשלות

שהיו בישראל, בזכות שרי חינוך קודמים. יש לנו בעיה אחת רצינית מאוד,

אנחנו מפגרים באינטגרציה בהשכלה הגבוהה. יש לנו כאן טבלאות, תוכלו

לראות אותן. הייצוג בהשכלה הגבוהה, ואני מדבר בעיקר על התואר הראשון,

שהוא התואר היישומי והמעשי, הוא ייצוג דיפרנציאלי גדול מאוד, משמעותי

מאוד בשני הפערים הגדולים האלה שהצגתי.

אני נטלתי על עצמי משימה, היא משימה קשה, אבל צריך להקריב למענה גם

הרבה דברים אחרים של דמוקרטיזציה של ההשכלה הגבוהה, וביטול הפערים בה.

אין צורך לומר שיעד כזה לא מצטצמם לרפורמה בהשכלה הגבוהה. הוא מתחיל

מטרום חובה. הוא נמשך במועדונית המשפחתית, שמיד תראו את התפנית הגדולה

שחלה בנושאים החברתיים האלה, היא הולכת דרך עידוד איזורים חלשים,

מקומות חלשים בבית הספר היסודי, מתן סל טיפול אוניברסלי בכל הארץ כפי



שעשינו, חיזוק של הקבוצות הנמוכות בשל המקצועות הפרובלמטיים בחטיבת

הביניים, מדיניות חדשה בחטיבה העליונה, הגדלה משמעותית של מספר

הניגשים לבחינות, הגדלה משמעותית של מספר הזכאים לתעודת בגרות והגדלת

מספר המקומות בהשכלה הגבוהה. כלומר, זה מבצע שמתחיל מגיל שנתיים ונמשך

עד האוניברסיטה.

במיגזר הזה יש לנו הרבה מאוד פעולות משולבות. ואני ארצה ברשותכם לעמוד

על הפעולות האלה, משום שזוהי מערכת מאוד מאוד מסובכת, מורכבת אבל גם

אינטגרלית. אבל צריך לומר שבתשנ"ד אנחנו רואים סימנים ראשונים של

תפנית.

אנחנו לא יכולים להביא בפניכם את כל הנתונים, משום שאנחנו רוצים לבדוק

אותם בדיקה מדוקדקת ומפורטת. אבל יש לנו גידול גדול מאוד בשיעור

הלומדים. ירידה משמעותית בשיעור הנושרים. זה הדבר הכי חשוב מבחינתי.

תוספת של 170/0 בשנה אחת, למספר הניגשים לבחינות הבגרות.

יש לנו בגיל חטיבה עליונה מספר לא קטן של תלמידים שמגיעים עם בגרות

מרוסיה.

יש גידול במספר הניגשים לבחינות בגרות בתשנ"ד. ממה נובעת התפנית הזאת?

קודם כל מהצטברות קומולטיבית של דברים שנעשו בעבר. אבל לדעתי היא נובעת

מדבר אחד משמעותי.

מתחילת כניסתי לתפקיד, ובעזרת המנכ"ל וכל הנהלת משרד החינוך, הלכנו

לשינוי הנורמה בהתנהגות המנהלים בצוות הניהול של בתי הספר התיכוניים

והחטיבות העליונות.

ואנחנו אמרנו להם תשכחו את סימן הסטטוס של ציון הבגרות, כאינדיקציה

למעמד החברתי, ולמעמד היוקרתי שלכם, ותגדילו את מספר הזכאים לבגרות.

תנו קודם כל לכל אחד לגשת לבגרות. אל תנשירו, ואל תפסלו מישהו שרוצה

להגיע לבגרות, כיוון שאתם חוששים שהציונים הנמוכים שלו יפגעו במעמד בית

הספר. ציבור המנהלים נענה לפנייה הזאת, למרות שלא היתה בצידה שום

סנקציה, שום עונש.

אנחנו רואים גם בבדיקות אינדווידואליות שעשינו. בשבוע שעבר היינו

בביקור בדרום תל אביב, באיזור המצוקה הכי גדול של מדינת ישראל. לפעמים

שוכחים שאיזורי המצוקה זה לא רק בפריפריה, אלא בלב הארץ. דרום ת"א, זה

כמו עשרה איזורי מצוקה. ואנחנו ראינו שם לפחות בשלושה בתי ספר שבדקנו,

שהמנהלים נענו לפנייה הזאת, ונתנו לילדים לגשת לבגרות. והפנייה הזאת

היתה עוד לפני שנכנסו תוכניות ההתערבות הגדולות, אדבר עליהן.

הפנייה הזאת שינתה את הנורמה, אבל לא מספיק. יש לנו עדיין איים כאלה של

התנהגות שאני רואה בה התנהגות לא רצויה מבחינה חברתית, כאשר מנהלים לא

נותנים לתלמידים לגשת לבגרות מחשש שיפגעו במעמד בית הספר, זה משתנה

במהירות רבה מאוד, ואני אומר את זה לשבחם של המנהלים.

הדבר הזה יביא לשיעור יותר גבוה של זכאים לבגרות, אבל לא באותו אחוז.

ככל שאנחנו מגדילים את מספר הניגשים לבגרות בשכבות החלשות, יהודים

וערבים כאחד, כך שיעור הזכאים כחלק מהגידול הזה יהיה יותר נמוך. זה

ברור. זה מובן מאליו.



אבל לנו ההגשה לבגרות חשובה כיוון חלק יהיה זכאי לבגרות. אנחנו לא

יודעים כמה. ניתן לך את הנתונים ברגע שיהיה לנו נתוני תשנ"ד. שנית,

בגלל תוכניות ההתערבות של המשרד, ובגלל התוכניות המיוחדות שמיד אפרט

אותן, גם מי שניגש לבגרות נתפש כבר ברשת שלנו לגבי קידום. גם אם הוא

עבר בחינה אחת או שתיים, הוא כבר נמצא אצלנו בטיפול שהוא יכול להיעזר

בנו בצורות שונות.

הנתונים האלה נאספו עוד לפני הרפורמה בתחילת הבגרות. והרפורמה בבחינת

הבגרות לפי דעת כל המומחים, ואני מצרף לזה את דעתי, של אדם שהוא לא

מומחה, תגדיל את מספר הזכאים. בעיקר בקרב התלמידים הגבוליים משכבות

חלשות. לא מכיוון שאנחנו מורידים רמה. אנחנו לא מורידים את רמת בחינות

הבגרות. אילו היינו מורידים את רמת בחינות הבגרות, היינו יכולים להגדיל

את מספר הזכאים בלי שום בעיה, בלי גידול תקציבי. אנחנו נוריד את מטען

החרדה שיש לתלמידי החטיבה העליונה בכלל, ולתלמידי י"ב בפרט, כאשר

בחינות בגרות נדחסות ביחד עם בחינות מתכונת, בזו אחר זו, כאשר מיד עם

תום חופשת הפסח, מתחילה תקופה קדחתנית של מירוץ מכשולים, שגורם להם

לחרדות, לבעיות נפשיות. אנחנו יודעים זאת.

עצם העובדה שבשנה זאת נוריד שלוש בחינות חובה, בלי פגיעה במתח הלימודים

ובהכנה עד הפסח, היא כבר תוסיף לנו לדעתי שיעור זכאים, והיא כבר תאיץ

את המפנה החברתי הגדול, וקבעתי גם בעניין זה את היעד הכמותי. אני רוצה

להגיע ל-50% זכאים לבגרות מקרב השנתון. אני רוצה להגיע למצב שלכל תלמיד

ישראלי שני יש לו בגרות. ולכל תלמיד ישראלי שלישי יש מקום באוניברסיטה.

זה היעד שלנו. היעד הוא שנת אלפיים. כלל שאנחנו נקצר את המועד, כך

הרווחנו.

מהן תוכניות ההתערבות הגדולות של המשרד? קודם כל אני פוסח על הארכת יום

הלימודים. אני פוסח על קידום לימודי המדע והטכנולוגיה בגלל חוסר זמן,

אבל אני אשמח להתייחס גם לנושא הזה. שימו לב, שבהארכת יום הלימודים

אנחנו חזרנו כמעט לגמרי, ובמקום מסויים אפילו עלינו על השיא שהיה לנו

בשנת שמונים לאחר הקיצוץ הגדול בשעות ההוראה, ובשעות הלימוד שהיו לנו.

החלטה ג', קידום אוכלוסיות חלשות, עמוד ג(1}.

אנחנו שמנו דגש גדול על הגדלת מספר הזכאים לבגרות, משום כך את תוכנית

המעבר לבגרות, תוכנית שלוקחת קבוצות קטנות בתוך בית הספר, מכשירה אותן

עם גיבוש חברתי להכנה לבגרות, אנחנו הגדלנו מ-350 בתשנ"ב ל-3,500 בשנה

שעברה, ול-6,700 השנה. זהו גידול במאות אחוזים. דבר שמשנה לחלוטין את

כל ההערכות של החטיבה העליונה, בעיקר באיזורים חלשים, להכנה לבגרות.

ואני אזמין את חברי ועדת הכספים לראות את הכיתות האלה בפועל, זה ממש

דבר מעודד לראות איך תלמידים שלא חלמו בעבר להגיע לבגרות, מתכוננים,

עובדים ועוברים בגרות.

הייתי בבית ספר "רוגזין", בית ספר שעמד להיסגר. תוכנית מבר שם מכסה את

מחצית התלמידים, והוא הגדיל את שיעור הזכאים לבגרות ב-60%. כיתות חטיבה

עליונה.

700 תלמידים כבר לומדים השנה, זה אגב יותר גדול מהאומדן שאנחנו הצגנו

בפניכם בשנה שעברה. אנחנו אמרנו שהיעד הוא 5,000. אבל אני הגדלתי את

זה.



הדבר השני, הלכנו על תוכנית השלמה לתוכנית הבגרות, בהזדמנות שנייה. כאן

הלכנו להסכם עם הצבא לדחיית השירות הצבאי ולקיצורו, כדי לאפשר ליותר

ויותר תלמידים להשלים את הלימודים שלהם, ולהגיע לצה"ל עם תעודת בגרות.

כאן יש לנו השנה 1,650 פחות ממה שתכננו. משום שהתחלנו את ההודעה הזאת

לאחר ההסכם עם צה"ל, מאוחר מידי. אנחנו מאמינים שבשנה הבאה אנחנו נכפיל

את המספר הזה. לא כלולה בדיאגרמה הזאת התוכנית המיוחדת שלנו של בגרות

חינם, שהיא נועדה לבוגרי מערכת החינוך, אלה שחסרה להם בחינת בגרות אחת,

ושאנחנו משלימים אותה. אתם תראו גם את התוכנית של הקדם אקדמיות.

אחוז הניגשים לבחינות הבגרות מתוך השנתון. אתם רואים את העלייה, שלא

כוללת את השנה האחרונה, לדאבוני הרב, גידול ב-170/0, עמוד ג(2), כאשר יש

פערים גדולים מאוד בין החינוך הערבי, לחינוך העברי.

אני מפנה את תשומת ליבכם לעמוד הבא, 3 (ג). כאן יש לנו לשמחתי הרבה

נתונים על תשנ"ג, ירידה גדולה בנשירה. יש לנו ירידה גם ביהודים וגם בלא

יהודים, במספר בני הנוער שאינם לומדים בכלל במסגרות משרד החינוך,

ובמסגרות אחרות. אתם תראו את הירידה הכללית מ-52 ל-42,000. לא יהודים

מ-31 ל-27,000. יהודים מ-21 ל-15,000. עדיין יש לנו פער גדול מאוד

בשיעורי הנשירה בין יהודים ללא יהודים. אבל יש לנו בכל זאת הישגים

מסויימים בעניין הזה, כלל הילדים שלא לומדים במערכת עד כיתה י"ב.

אני מפנה את תשומת ליבכם לעמוד ג(4). כאן יש לנו תפנית, בדומה למעבר

לבגרות במספר המועדוניות המשפחתיות. פעם היו 120 מועדוניות משפחתיות,

כמעט לא היו במיגזר הלא יהודי, ואנחנו פתחנו השנה בפועל 414 מועדוניות

משפחתיות, כולל במיגזר הלא יהודי.

המועדוניות המשפחתיות האלה הן לדעתי סיפור הצלחה יוצא דופן. הן מונעות

את הוצאת הילד מהבית, גם במשפחות החלשות והאומללות ביותר, ויוצרות לילד

שלושה קטעי יום. בית הספר, הארוחה, ההדרכה, החום, והכנת השיעורים

במועדונית ובמשפחתונית. והחזרה למשפחה ולאם שלו. ואנחנו בצורה כזאת גם

רוצים לצמצם את מספר הילדים המופנים לפנימיות, שזה אסון גדול. אני

מעוניין ב-500 מועדוניות משפחתיות בשנה הבאה, וגם בעניין הזה יש לנו

תפנית. בכל מקום שאנחנו מכניסים את המועדוניות המשפחתיות האלה, שוב אני

ממליץ על ביקור, זה ממש מבצע אנושי, ולראות את האהבה של הילדים

למועדונית, חלק מהם לא רוצה לעזוב את המועדונית וללכת הביתה, ואת

המסירות של העובדים שם. מהמועדניות המשפחתיות האלה, אנחנו גם רוצים

לראות תלמידים שמגיעים לאוניברסיטה.

עמוד הבא, ג(5), טיפול בנערים בסיכון. שוב, תראו את התפנית הגדולה, את

הקפיצה הגדולה, גם במספר הילדים שנמצאים בטיפולי קציני הביקור הסדיר.

גם בנוער עולה בסיכון, שגילינו שם קבוצות פרובלמטיות מאוד. וגם עלייה

יותר מתונה, אבל עלייה משמעותית בטיפול בנוער המנותק. אגב, צמצום מספרי

הנשירה צמצם גם את מספר הילדים, הנערים, הנערות בנוער המנותק.

העמוד הבא, פרסום חוק חינוך מיוחד. שוב, תראו את קפיצת הגובה במספר

שעות התקן, מ-246,000 שיש לנו השנה, אנחנו מייעדים עד להשלמת החוק

ל-277,000. מספר המבוגרים המשלימים השכלה יסודית, והשכלה תיכונית.



עמוד אחרון, טיפול כוללני ביישובים לשיפור הישגים לימודיים.

דיברנו על כך שיש לנו פער גדול מאוד בין האוכלוסיה היהודית לאוכלוסיה

הלא יהודית. זהו פער שנובע מפיגור של שנים רבות. שיעורי הנשירה לא

מצמצמים בשיעור שווה, זה נכון.

אני בעצמי יזמתי את הצעת כל הנתונים שהם מעידים על. הבעייתיות הגדולה,

כולל באוניברסיטאות.

חוצץ ו', קידום ושיפור מערכת החינוך במיגזר הלא יהודי. יש לנו תוכנית

בנייה בהיקף חסר תקדים במיגזר הלא יהודי. ב-95' אנחנו בונים 352 כיתות.

רק במיגזר הזה. שיעור קצב הבנייה במיגזר הערבי יותר גבוה מאשר במיגזר

היהודי. קצב הביצוע הרבה יותר גבוה, ובתי ספר שניבנים הם בתי ספר

חדישים שנעשים בהתייעצות עם הרשות המקומית, ועם מנחלי בתי ספר. חלק מהם

מבתי הספר היפים ביותר במדינה.

הגדלת שיעורי התמיכה והטיפול בתלמיד במיגזר המיעוטים. אתם תראו כאן את

הגידול בתחנות לייעוץ פסיכולוגי. אנחנו מוגבלים במחסור חמור ביועצים

חינוכיים במיגזר הערבי. על ידי הקפיצה לגובה במועדוניות, למעשה כמעט

ולא היו מועדוניות במיגזר הערבי, אנחנו הכנסנו אותן. בכלל, כל דבר

שנכנס למערכת, נכנס על בסיס של שוויון מלא. .

מחשבים, שוויון מלא. תוכנית שלושים היישובים, שוויון מלא. שיעורים

חדשים, תוכניות חדשות, לימוד שחייה, שוויון מלא. הדבר הזה, אגב, שכל

תוכנית חדשה הנכנסת על בסיס שוויון מלא הוא בעל השפעה הרבה יותר גדולה

מאשר זו שתיארנו לעצמנו. יחד עם זאת, הבעיה קיימת. חלק מהבעיות

הקיימות במיגזר הלא יהודי, לא נתונות לשליטת משרד החינוך.

אנחנו לא יכולים לסלק מורים לא יעילים. חד משמעית. מערכת החינוך מפטרת

בערך עשרים מורים בשנה, לא יותר מזה, מנימוקים פדגוגיים, לאחר תהליך

ממוצע של חמש שנים. יש לנו הסכם קיבוצי. יש לנו ארגוני מורים. היתה

ישיבה שיזם ח"כ ג. גל, אנחנו לא יכולים.

אנחנו היום בהישג גדול מאוד במשא ומתן עם ארגוני המורים השנה. אנחנו

סיכמנו את פתיחת שנת הלימודים, היינו מוכנים להשבתת מערכת החינוך, ולא

לוותר על עניין החוזים האישיים. ועניין החוזים האישיים, הוא עניין

משמעותי ביותר.

בחוברת השנייה, חלק ז' עמוד 9. על אחוז המורים האקדמאים הנמיך והממוצע

באיזורי פיתוח, ואני מוסיף לכך גם שכונות בערים.

אנחנו רוצים לתקן את העניין הזה בעיקר במקצועות הקשים, גם במיגזר

היהודי, גם במיגזר הערבי, על ידי חוזים אישיים לזמן מוגבל של מורים

שיבואו לזמן מסויים עם משכורות יותר גבוהה, בלי קביעות, לעזור לאיזורי

מצוקה.

ומי שרואה את הסטטיסטיקה הזאת בעמוד ז' 49 יכול להבין למה עניין החוזים

האישיים היה כי'כ חשוב לנו. אנחנו רוצים להביא מורים אקדמאיים לאיזורים

החלשים האלה. ואנחנו יכולים לעשות זאת רק בצורה אחת. אנחנו רוצים את



החוזים האישיים האלה, בעיקר במקצועות הקשים לשון, מתמטיקה, ואנגלית,

המקצועות שבהם נכשלים בבחינות הבגרות.

דבר שני, אני מבקש להפנות את תשומת ליבכם דווקא לחלק הלא כלכלי של

החוברת הזאת, שלא שייך למערכת החינוך של החוברת הזאת, עמוד זי 31.

אתם תראו, שהאבטלה הגדולה במדינת ישראל, מדובר כמובן בשנה שהאבטלה היתה

יותר גדולה מאשר השנה, היא של חסרי השכלה. ככל שההשכלה גדלה, כך האבטלה

יורדת. גם במיגזר הערבי, בניגוד לדימוי הכללי. יש כל הזמן טענה נגד

המדיניות. אני רוצה שחברי הוועדה יהיו מודעים לכך, שההגדלה הזאת שאני

מתכנן במספר המקומות באוניברסיטאות ובמכללות תביא לפלורטריון אקדמי.

משום שאנשים יקבלו תעודת תואר ראשון פורפרסיונלית או אחרת ולא ימצאו את

עצמם בשוק העבודה. ומי יתקן את המכוניות, ומי יהיו המסגרים וכוי.

הסטטיסטיקה לא מוכיחה זאת. אגב, גם במדינות אחרות. העולם התעשייתי של

סוף המאה ה-20 מצטיין במאפיין הזה, שהאבטלה הגדולה ביותר, היא בחסרי

ההשכלה. והביקושים לפועלים פשוטים בגלל ההתפתחות התעשייתית הגדולה,

הולכים ומצטמקים, ואנחנו רואים התפתחות אדירה בתחום התעשייה הישראלית

והשירותים האישיים, שבהם מיומנות יסוד כגון מחשב, והשכלה מינימלית היא

תנאי הכרחי לקבלת עבודה. אנחנו רואים שבהרבה מקומות, כולל בשירות

המדינה, התואר הראשון הוא תנאי לקבלה לעבודה.

לכן, מי שמתנגד להרחבת ההשכלה הגבוהה, מי שלא מבין את המשמעות החברתית

שלה, גם לא מבין את המשמעות הכלכלית שלה. אנחנו אומרים שכאן יש התאמה

מוחלטת בין המסר החברתי של צמצום פערים, של יצירות שוויון הזדמנויות

אמיתי, לבין הצרכים האמיתיים של המדינה. הצרכים האמיתיים של המדינה

דורשים את מה שדורש הפאן החברתי של החברה הישראלית.

ומשרד החינוך נערך לשני הדברים האלה. לשרת את הצרכים הכלכלים

הטכנולוגים והמדעים של המדינה, ולהגדיל את מספר המקומות בהשכלה גבוהה.

וכאן, אני מגיע לחלק האחרון של התוכנית שלנו, הרחבת שערי ההשכלה

הגבוהה. חוצץ הי, החלטה הי. בעזרתה הפעילה של המועצה להשכלה גבוהה,

אנחנו הולכים לתוכניות פיתוח של מכללות איזוריות, לימודים לתואר

בי.איי. אנחנו שמים דגש את פיתוח המכללות. בוועדת החינוך והתרבות מוכן

חוק המכללות ביוזמתו של יו"ר הוועדה, ח"כ א. בורג, בשיתוף פעולה מלא של

המשרד, שיתן דחיפה נוספת לעניין המכללות. אנחנו רואים בעניין המכללות

האלה שבאות גם לתלמיד בפריפריה שלו, נותנת לו יחס יותר טוב במסגרת

אוניבסיטאית יותר קטנה. שמה דגש על ההוראה ועל היחס האישי. נותנת גם

חינוך פרופרסיונלי. אנחנו רואים בעניין הזה אחד המפתחות לביצוע היעד

הכפול הזה, שירות למשק ושירות לחברה.

ואני רוצה להדגיש, שאנחנו מדברים כעת על כמה סוגים של מכללות. קודם כל,

יש לנו לראשונה מכללה טכנולוגית שהמועצה להשכלה גבוהה הכירה בה. זה

"אות כרמיאל".

יש לנו עוד חמש מכללות בירושלים, בבאר שבע, בתל אביב ובנתניה. בנתניה

זה "אורט". בתל אביב, זה בית ספר להנדסאים שליד אוניברסיטת תל אביב,

ליד סימנלובסקי, זה גם כן "אורט". ויש מכללה אחת, מכללת "אחווה", שגם

נמצאת כאן, ויש באר שבע.



הפריצה הזאת של מתן תואר מהנדס מעשי, ישומי, של בי טיק, אנהנו רואים בה

את הגישור בין מבצע ההנדסי למבצע מהנדס המלא. ובמקום לנסוע לחו"ל,

לעשות את התואר הזה, אפשר לעשות אותו בארץ.

שלוש מכללות הולכות לעצמאות, ויהיו גרעינים לאוניברסיטאות. זה מכללת

"תל חי", מכללת "עמק יזרעאל", ומכללת "ספיר".

שלוש המכללות האלה, ששתיים מהן כבר קיבלו את תחילת ההליכים למועצה

להשכלה גבוהה, כבר הגדילו את מספר הלומדים בהן. ב"תל חי" חל גידול

מוחשי מאוד אך ורק בגלל העניין של המועצה להשכלה גבוהה.

אנחנו גם תומכים מאוד במכללות שנמצאות באחריות האקדמית של האוניברסיטה.

בעיקר, אני מוכרח לציין לשבח את אוניברסיטת בר אילן, שהיא מאוד נדיבה

בעניין הזה, ועוזרת מאוד למכללות שנמצאות בתחום אחריותה האקדמי. אנחנו

מטפלים גם במכללות האלה, ועוזרים להן.

יש לנו מכללות שבהן יש רק לימודים חלקיים לתואר, כמו מכללת "עמק

יזרעאל", שצריך להשלים את הלימודים שלה באוניברסיטת חיפה, עד שהיא תקבל

עצמאות מליאה, כפי שאמרתי בתחילת דבריי.

הנושא הזה של המכללות יביא אותנו בשנת האלפיים ליעד שקבענו - של

135,000 סטודנטים. אנחנו הגענו השנה למספר של 117,000 סטודנטים, כך

שהיעד הזה כבר נראה לנו צנוע מידי. בשנת האלפיים מחצית תלמידי התואר

הראשון יהיו במכללות. לא כללתי כאן מכליות חוץ תקציביות. אבל הן הולכות

וממלאות תפקיד רציני מאוד.

המכללה למינהל, לא רק משפטים, יוצאי בר אילן מקימים מינהלה חוץ תקציבית

בנתניה. יש לנו עוד מכללות חוץ תקציביות בדרך. ריבוי המכללות החוץ

תקציביות האלה, שהן חשובות מאוד למערכת, הן גם מעודדות את יעילות

האוניברסיטה, וזה מחייב אותנו לשקול מחדש את הסיוע שלנו לסטודנטים. אני

חושב שוועדת הכספים צריכה להיות גם כן מודעת לעניין הזה.

היום הסבסוד לסטודנטים ניתן אך ורק לאוניברסיטאות. ואני חושב שצריך

לעבור בהדרגה, תוך בדיקת העניין, לסבסוד התלמיד הלומד. לא חשוב איפה.

המלגות ניתנות גם למוסדות חוץ תקציביים.

אתמול הממשלה קיבלה החלטה חשובה בעניין הזה, שנתנה גם מילגות לאנשים

שלא שירתו בצבא, באיזורי עדיפות לאומית. אני לא מדבר על זה עכשיו, אני

מדבר על מה שנותנת, היא נותנת רק לאוניברסיטאות תקציביות ולמכללות

תקציביות. היא לא נותנת לתלמיד במכללה למינהל למשל. מיסודה של ההסתדרות

היא לא נותנת את הסיוע שהיא נותנת לאותו תלמיד בפקולטה למשפטים

באוניברסיטת תל אביב.

אני התחלתי לדון עם אנשי ולתת על כך את הדעת. אני חושב שצריכה להיות

כאן תפנית.

בתחום החינוך יש לנו בעיות אמיתיות. אנחנו עוסקים בתהליך של צמצום

פערים, אבל זה תהליך קשה ואיטי. אבל הוא מתגשם, הוא בא לידי ביטוי.



אנחנו עוסקים באלף ואחד דברים סותרים. רוצים לצמצם מספר תלמידים בכיתה,

אבל איו תקציב, מכיוון שפירוש הדבר קיצור יום לימודים. אין לנו גם

מספיק מורים מוסמכים לעניין הזה, מכיוון שכבר הגדלת מספר השעות

השבועיות יביא לצורך להיזקק למורים לא מוסמכים, משום שאין לנו מספיק

אנשים בהוראה. אז אנחנו עושים מבצע פרסומי גדול כדי לגייס מורים בחזרה

לשורות ההוראה.

אנחנו גם רוצים להגדיל ולהאדיר את מעמד המורח. יש לנו בעיה רצינית שאתם

יודעים שאני נרתמתי אליה, אין לי עדיין סיכום עם האוצר בנושא מיזוג

האוויר. לדעתי, מיזוג אוויר בכיתות, הוא היום לא רק עניין של נוחות

אישית, אלא עניין פדגוגי ממדרגה ראשונה. אגב, יש לו השלכה על רצון

אנשים ללכת להוראה. מכיוון שתנאים יותר טובים בחדר הכיתה, מושכים יותר

אנשים ללכת להוראה. ומאפשר לימודים לשעה יותר מאוחרת, מאפשר יעילות

בבחינות. יש לנו אלף ואחת דרישות למערכת החינוך. וכל דבר שאנחנו ניגע

בו אנחנו יכולים לומר זה לא מספיק טוב.

אין לנו מספיק אולמות התעלמות. אין לנו מספיק חדרי ספח. אין לנו מספיק

חדרי מעבדות. יחד עם זאת, אנחנו חוששים לתפנית האוניה הזאת. אנחנו

רואים לא רק שהתשומות במערכת החינוך גדלו מאוד, לא רק השעות פר תלמיד,

לא רק כל הדברים האחרים, אלא אנחנו רואים גם התחלה של תוצאות מאוד מאוד

משמעותיות, גם בתחום החברתי, וגם בתחום ההישגים בלימודים, ואני אשמח אם

חברי ועדת הכספים יהיו שותפים למאמץ הזה.

ס. טריף; אדוני השר, שמענו נתונים פיסיים, אבל לא שמענו

נתונים על התקדמות, תוצאות, הישגים. לא יכולתי

לעבור על כל החוברות שהבאתם לנו היום.

נגעת בנקודה אחת שאני רוצה להתייחס אליה. אני חושב שזו חולשה אדירה של

המערכת. אנחנו לא צריכים לקבל אותה, א"א להוציא ממערכת החינוך מורים

מנהליים שמפריעים למערכת. לא רק שלא מסייעים, אלא מפריעים למערכת.

אינני יכול לקבל טענה כזאת, משום ש;;יא גם חמורה במיגזרנו. אני יודע על

מורים שלא מוכנים לצאת להשתלמות, ומשרד החינוך מרים ידיים, ואומר

אדוני יו"ר ועדת החינוך, אין מה לעשות, יש ארגוני מורים. זה הדבר הכי

קל שאפשר לעשות. ולעניות דעתי, זה דבר חמור מאוד.

אני חושב ששר החינוך והתרבות, צריך בעניין הזה ליזום עם ארגוני המורים,

עם מי שצריך, צעדים רציניים מאוד. צריך ליזום עם האוצר, לתת להם פנסיה

מוקדמת. וחשוב מאוד לנקות את המערכת מסוג מורים כאלה שמאוד מזיקים, גם

בדרג של מנהלים, וגם בדרג של מורים, ומורים מקצועיים יכולים להתאים את

עצמם לעידן של מחשבים, טכנולוגיה וכן הלאה, ולא מוכנים לעשות זאת.

אני הייתי עם ח"כ מ. גולדמן שיצא בסיור, וראיתי

שדווקא הניסיון להחדיר מורים עולים ליישובים ערבים ודרוזים הוא מוצלח.

יש מורים של מקצועות של מוסיקה, זה שחסר. זה לא רק עניין של אינטגרציה,

אלא מעבר לזה, זה תורם תרומה נכבדה, גם במיגזר הזה, וגם לעולים. אני

חושב שצריך להעמיק את זה ולהגדיל את זה. ואולי בדרכם יכולים לבעוט

באחרים שלא מועילים למערכת, אלא מפריעים לה. לא רק במוסיקה. גם במדעים,

מתמטיקה וכוי. אני ביקרתי וראיתי שהם משתלבים יופי, ומסתדרים, ודווקא

מועילים מאוד. אני מדבר אחרי שראיתי את זה בעיניים.



אתה מציין, אדוני השר, נתונים על הבינוי. אני בודק את הנתונים האלה.

אתה מציין ואומר 352 כיתות, חדרי לימוד. אתה שוכח ש-352 חדרי לימוד

מתוך 1,533 בערך יזה 200/0, למיגזר שהוא המיגזר הערבי והדרוזי. שיבנו, זה

בערך אחוז המיגזר באוכלוסיה. אתם לא עושים שום טובה, להיפך. אני מוכרח

לומר לך את הנתונים. תעיינו בהם. אם אני טעיתי אני ארים ידיים.

אתה מקדיש מתוך חדרי הלימוד 400 חדרים לגידול טבעי. הגידול במיגזר הזה

הוא הרבה יותר גבוה מהמיגזר היהודי. אתה מקדיש 150 חדרים לעולים חדשים.

למה אתה לא מקדיש 150 חדרים לסגירת פערים? איפה זה מופיע? היתה שנה

שהיתה בה קפיצה בחדרי הלימוד, ב-93' זה היה נכון. ואחרי זה היתה ירידה.

במיגזר הדרוזי מתלוננים, הורדתם מ-75 חדרי לימוד ל-50 חדרי לימוד.

והשאלה אם הכל בסדר, למה הורדתם? מה קרה? סגרתם פער? יש פחות גידול

טבעי בקסילה, תגידו לי. אם זה קיים, תגידו לי. סימן שרמת ההשכלה אצלנו

עלתה מאוד. אתם טועים. או שמטעים אותך אדוני השר, שפה נותנים משהו. אתם

נותנים פחות. אתם צריכים לתת יותר לסגירת פער. לפי כל הקריטריונים שאתם

קבעתם.

אתה מדבר על טיפול פסיכולוגי במועדוניות, ואתה אומר שיש קפיצה. נכון.

אבל תבדוק את הנתונים שלך. אתה מדבר על קפיצה. אני ראיתי את המספרים,

זו קבוצה כללית באלף תלמידים במועדונים. כמה מתוך זה יזכו במיגזר הערבי

והדרוזי, 500? מה זה? זה כלום.

אני לא חושב שכשמדברים על מועדניות ושירות פסיכולוגי, ומדברים על

מדיניות של שוויון מלא, אדוני השר, ומדיניות לא נכונה, כאשר צריך לגשר

על פערים.

אתה בא ומצביע לנו אדוני השר, על כך שהפער גדול, יש פער גדול בין

המיגזר הערבי ליהודי. אני אגיד לך שהפער הולך וגדל. זה לפי הנתונים

שלך. בשנת 92' ו-93' במיגזר היהודי פחתו ב-6,000. במיגזר הערבי והדרוזי

פחתו ב-4,000. כאשר אתה מדבר על פער שבמיגזר הערבי היו 31,000 במיגזר

היהודי כולו הגידול הוא פי כמה, הפער הוא אדיר. והפער הולך וגדל.

אדוני השר, אתה רואה שהפער הולך וגדל, לפי הנתונים שאתה מצביע עליהם.

מה אתה עושה באותו פער שהולך וגדל?

גם הפער באחוז הזכאים לתעודת בגרות, באחוז הניגשים לתעודת בגרות בשורה

התחתונה של התוצאות, הוא לא מצטצמם. תבדוק את הנתונים, אדוני. הנתונים

של המשרד שלכם אומרים, שהפער הוא לא מצטמצם. ז"א, שזה לא שאנחנו לא

משתדלים. אנחנו משתדלים בקצב צב. בקצב כזה שאנחנו לא מדביקים את

הגידול, כי הגידול במיגזר היהודי מצביע על התקדמות אוניברסלית. אנחנו

שוקעים. אם אתה הולך לפי קו המחשבה שלי, ואני מנסה להיות הגיוני, אנחנו

הולכים ושוקעים יותר.

אני רוצה לשמוע ממך, ואני מאוד מקווה לשמוע תשובות ספציפיות. פעולות

אמיתיות שנעשות במיגזר הערבי, במיגזר הדרוזי, כדי לשפר את רמת החינוך.

שילמנו עוד יותר קשה במיגזר הדרוזי.

כשעשו מכרזים במנגנון הממלכתי לפני זמן מה, אמרת שכל חברי ועדת מכרז

אנשים מתנועת העבודה. מאוד אהבתי את זה, אבל הפנתי לך שאילתא, משום

שאצלך במשרד מינית שניים בדיוק בניצול של סעיף של חלקיות משרה שלא צריך



מכרז. אני חושב שבעניין הזה פשוט צריך לנהוג במידת ההגינות, והאמינות

של מערכת, שצריכה להגן עליה. שצריכה להתרחק מפוליטיקה, ושאנחנו לפחות

במחזור שלנו כ"כ לוקים בזה, שאנחנו אומרים תושיעו אותנו.

בנימה לא אופטימית הזאת, אסיים.

שי החינוך והתרבות א. רובינשטיין; בשנת תשנ"ג, הקפיצה הכי גדולה

בשיעור הזכאים לבגרות היתה במיגזר

הדרוזי.

י. ונונו; אין ספק שנעשה הרבה. אין ספק שנוספו הרבה

משאבים לחינוך, במערכת החינוך, ובעיקר השבת

הגזלה של אותן מאות אלפי שעות שנגזלו במערכת החינוך, ועכשיו לאט לאט

מחזירים אותן.

אני גם מברך על התוכנית, של מספר שנים, של החזרת או הנהגת יום החינוך

הארוך בבתי הספר. בשנה זו הוסיפו לכל היישובים בעלי עדיפות לאומית שעות

לימודים עד שעה שתיים. לפי דעתי, בשנה הקרובה חייבים להוסיף את השעות

להאריך את יום הלימודים לשעה שתיים, ובכל הערים והשכונות הנמצאות

במסגרת שכונות שיקום, צריכים להרחיב את זה. זה נמצא בתקציב. חמישים אלף

שעות להארכת יום הלימודים לשנה הבאה. לכן, עדיפות הבאה זה להאריך את

יום הלימודים בכל השכבות של השיקום ברחבי הארץ.

לגבי הדיבורים שהשקעה בחינוך, היא השקעה לטווח ארוך. אני חושב שלפעמים

משתמשים במינוח הזה כדי לכסות על מחדל, או לכסות על חוסר מעש. אומרים,

עכשיו אני לא יכול להראות הישגים, כיוון שההישגים יהיו רק לטווח ארוך,

ואז אין לכם מת לבוא אלי בטענות, בתביעות.

ברור שהפירות של ההשקעה, יש פירות לטווח קצר, ויש פירות לטווח ארוך.

ברור שהפירות מתחלקים, אבל א"א לומר שההישגים יראו רק לטווח ארוך.

צריך לומר דבר אחד שפה עולה מהנתונים, ומהחוברת הזאת של מערכת החינוך,

בעמוד 82(ז) יש נתונים לגבי ממוצע שעות לכיתה. ומה שמפליא הוא שתמיד

מדברים שהם נותנים עדיפות לפער חיובי, בכל בתי הספר במקומות החלשים.

אבל אני רואה פה שאצל החלשים, היקף השעות בכיתה הוא פחות מאשר כיתות

החזקים. עלי, ממוצע 58. ירושלים 59. ת"א 57. אשקלון 54. נתיבות 58.

אני ציפיתי שביישובים מעלות, קרית מלאכי, שדרות, יהיה לפחות ב-20% יותר

שעות, מאשר מספר שעות בכיתה ביישובים כמו ת"א, הרצליה, ובמקומות אחרים.

אבל, זה לא נראה פה. לוקחים בחשבון שהממוצע בת"א, בשכונות יותר חזקות.

דבר נוסף שעדיין משפיע את השפעתו על הישגים לימודיים. לא בחינם ההישגים

האלו של הלימודים עדיין לא בולטים. לא נותנים מספיק כלים בתוך בתי ספר.

אם מבחינת מעבדות ראויות. ציוד ראוי. סדנאות ראויות, וגם המבנה הפיסי.

יש הסכמה של תקציב לשיפוצים. אבל זה מה שנקרא רק קומץ שבקושי משביע את

הארי. הנושא הזה חסר מאוד. בגלל תוכנית שגורה של משרד החינוך הבא ליד,

אין מעבדות לביולוגיה.

ואני רוצה לומר לגבי העולים החדשים, במיוחד העולים מאיזורי מצוקה, וערי

אתיופיה.



היום בערי פיתוח אחוז שלהם הולך ונהיה יותר רציני, יותר משמעותי,

ובהרבה כיתות האחוז שלהם מגיע ל-30%, ל-40% ולכן יש לי חשש כבד, למרות

כל ההשפעות הגדולות, למרות כל התקציב הנוסף, שאנו חוזרים אחורה. זה

אומנם סותר. מצד אחד משקיעים יותר, מצד שני, יש פה נסיגה לאחור.

באשר להשכלה גבוהה. לפי המספרים כאן, גם התוכנית של המכללות יקלטו

לבי.איי. אני רואה שבשנת אלפיים יגיעו ל-10,000 תלמידים. אני לא יודע

אם זה נותן תשובה לכל הצרכים של הסטודנטים שרוצים ללמוד לבי.איי.

10,000 סטודנטים שיקלטו במכללות עד שנות אלפיים. המגמה היא לתת לכולם

לגמור את הבי.איי.

לגבי הבחינות הפסיכומטריות. השאלה אם יש לכם כוונה לבטל אותן פחות,

לגבי אלה שהבגרות שלהם היא טובה. מי שיש לו בגרות נמוכה, ורוצה הזדמנות

שנייה, אז זה בחינה פסיכומטרית. זה הגיוני. אבל מי שיש לו בגרות עם

מערכת ציונים טובה, לדעתי יש לפתור את התלמידים האלה מבחינה

פסיכומטרית.

א. בורג; אני לא מאמין למילה מהנתונים שהוצגו בפנינו. יש

לי הרגשה עקבית שלמשרד יש מדיניות של העלמת

נתונים. אני פשוט לא יכול להעלות על דעתי מצב שבו חבר כנסת מן השורה,

שלא לדבר אדם, במקרה גם יו"ר ועדת חינוך, וגם ידיד שלך, מבקש למעלה

משנתיים ממשרד החינוך בכל דרך אפשרית בפרוטוקול הוועדה, בפרוטוקול

הכנסת, במכתבים, את הנתונים שמופיעים כאן בצורה סתמית שלא אומרת כלום,

מלבד מניפולציה של תצוגה. לקבל אותם בצורה ממוחשבת, כדי שאני אוכל

לעשות את הבחינות שלי מה אני למד מן הדברים, ובמשך שנים אני נדת;-

במניפולציות של לך ושוב, ויגיד אדוני המנכ"ל אם אני טועה או לא.

ולכן, אדוני השר, אין לי מנוט מן המסקנה שלמישהו יש אינטרס לא להעביר

את הנתונים, כי מבחינה טכנית אני מוכן לקבל אותם בכל פורמט, בכל

פרוטוקול, בכל צורה ממוחשבת. מה שמופיע כאן, אני רוצה על דיסקט. אני

רוצה לעשות את ההצלבות שלי. אני רוצה להבין מה כתוב כאן. שש פעמים

שמעתי את זה ועוד שישים מכתבים, מישהו מעלים עובדות. אדוני השר יבדוק

את המכתבים שלי גם ללשכת השר. נאמנים עלי דבריו של המשרד שאני צודק

במאה אחוזים. ואני רואה את זה בחומרה רבה, אדוני השר. אלה דברים מאוד

פשוטים לעשייה.

אני אתן דוגמה איך למשל עושים מניפולציה של מספרים, שאני לא יכול לבדוק

אותה. מציגים לי כאן בחוברת יפהפיה, את ההוצאה הממשלתית לחינוך, למשל

פר תלמיד. אני לא יכול לדעת מה סך ההוצאה הממשלתית, מסך ההוצאה הלאומית

לחינוך, כדי שאני אדע בעצם מה מותר לסקטור הפרטי. אין לי הנתון הזה,

הוא לא רשום כאן. בשנים קודמות הוא הופיע.

הערה אחת של אינפורמציה, הייתי מאוד רוצה לדעת בתשובות בכתב, כמה ממה

שתוקצב השנה לציוד מערכת החינוך וענייני מחשוב בוצע, וכמה לא בוצע,

במיליוני שקלים.

ושתי הערות מבניות. הערה אחת, היא הערה שמופיעה כאן בעמוד 34, שאדוני

השר צריך להתייחס אליה, יותר אסטרטגיה חיובית. תלמידים לפי סוגי בתי

ספר או לפי סוג הפיקוח, חינוך עברי. אנחנו נמצאים במצב שיש שינוי

פנימי, אני כרגע לא יודע, לא רוצה לנקוט עמדה אידיאולוגית לגבי זה. אבל



זה מצריד מחשבה ערכית, ומחשבה הערכותית. בתש"מ היו בסך הכל בעצמאי

ובתלמודי התורה, 8% מתלמידי ישראל. היום בתשנ"ד, אנחנו מדברים על

13.70/0, שזה גידול. תסתכל על הסיכום של הטבלה הזאת, על שני הטורים

השמאליים. עמוד 34, לוח ג(10). זה נתון אחד שהוא מעבר לגידול הטבעי. יש

בו משמעות של שינוי הערכות פנימי של מערכת החינוך. אני חושב שאתם

צריכים לתת על זה תשובה מבחינת מדיניות, משום שיש כאן משמעות בין השאר,

איך מתקצבים מיגזרים? האם למשרד החינוך יש העדפה למשל של מיגזר ממלכתי,

על פני מיגזר אחרו אין לכם.

יגיד לך עוד פעם שמשון שאת מוסדות הפטור, אתה מתגמל עוד יותר מאשר

מוסדות מכורח לא רשמי. אנחנו שם. זה מצריך מדיניות. זה בעל משמעות

שאינני רוצה להיכנס כאן לפרטים שלה.

הנקודה הבאה, שאני לא ראיתי אותה כאן במספרים, אני אקרא לה אלטרנטיבה

לצפיפות. צפיפות בכיתות, לא יהיה בינוי במסות שיפתור את הצפיפות. ברור

לנו שהצפיפות היא פקטור מרכזי בנושא שחיקת המורים. אני לא מדבר על

הישגים, אני לא מדבר על שום דבר אחר. אני רוצה לדבר על דבר אחד, האם

המשרד מוכן, יכול להציג אלטרנטיבה לצפיפות בצורת מורה שני, גיוס

פנסיונרים, גיוס איקס כוחות הוראה של איך אני מקיים את הכיתה הצפופה של

היום, במצב של הקלה על המורה, כדי שיותר תלמידים יכנסו לטווח העיניים

שלו, ואני חושב שהדברים האלה מבחינת דיון בתקציב החינוך, אלה דברים

מערכתיים, דברים אסטרטגיים שצריך לתת עליהם תשובה.

אני מבקש להתייחס לנושא של מפגע עם הנוער ועם

העולים, וכל מה שקשור לחינוך לשורשים ליהדות,

לציונות.

זו משימה חשובה ביותר של מערכת החינוך שלנו. יכול להיות שנשחקים,

יכולות להיות אלף סיבות ואחת, אבל הציניות בתחום הזה קיימת גם בחברה

הישראלית, ואח"כ נשלם מחיר יקר, ישאל את עצמו הצעיר למה הוא צריך ללכת

לצבא? למה הוא צריך להגן? למה הוא צריך להתנדב, בכל מה שקשור בזאת. אבל

זה בהרבה תחומים. גם בסיס לירידה.

נושא אחר, זה הטלוויזיה החינוכית, אני לא חש שהיא ממלאת את כל המשימות

שהיא יכולה למלא במחיר זול יחסית. לדוגמה, מה שקרה בכנסת. באה יוזמה של

כמה חברי כנסת, והקימה את הערוץ השלישי, מדוע לא נוכל להפקיד שם את ימי

א', ו-ה' לפחות לאוניברסיטה חזותית בעל פה או משהו כזה, יכולה להקיף?

בעיקרון, מכשיר זול יחסית יכול להגיע להרבה מאוד בתים, להשלים השכלה,

לעורר בכלל. דברים שהיינו יכולים לעשות בצורה יפה, מקיפה, בכל מה שקשור

בזאת, ואני לא חושב שבאמצעים כ"כ יקרים.

בכל אופן, הוכח שלפחות בכנסת, יש לכם מה שנקרא סרטונים מוכנים וכל מה

שקשור בזאת, אז בשלבים ראשונים אני לא חושב שזאת הוצאה כל כך גדולה.

מה קורה בנושא הזה של לימוד אנגלית בגיל הרך? אין ספק שלא יספיקו

להתעדכן וכל מה שקשור בזאת, ובעניין שליטה טובה בשפה הזאת, אנחנו

יודעים איפה אנחנו נמצאים במפה העולמית.



האם יש מפעלים בארץ שמעניקים סטפדיות? יש הרבה מקומות בעולם שאתה שואל

את הסטודנט הישראלי, איך אתה מסתדר? הוא אומר בשנה השנייה השלישית כבר

מגלים אותנו, כל מיני מפעלים, ומממנים לנו את הלימודים. פה בכל אופן יש

קבוצה של מפעלים שהתבססו יפה בכל מיני שטחים. האם יש בנושא הזה איזה

פעילות או לא, או שזה מנוון כל המקרה הזה, או שזה מקרי ביותר? יכול

להיות שאפשר לערער על זאת.

להשכלה הכללית שלי, מהי המשכורת של מורה בית ספר עממי, אחרי כל

השיפורים וכו' וכו'? כמה זה יקדם?

אתה מציין שפיטרו כעשרים מורים בשנה. אז אולי אפשר להוציא לחופשה ללא

תשלום לשנה שנתיים.

ורצוי שיהיה מושג כללי לכולנו, עד כמה משכורת כזאת יכולה לעודד כוחות

של אנשים אחרים להיכנס למערכת.

א. שאקי; אני רוצה לברך את הסגן והמנכ"ל על ההצגה היפה

והמעניינת של כל העשייה בחינוך. חברות מסודרות

ומעודכנות.

אני חושב שהבשורה המשמעותית ביותר בדבריך היום, בעיניי לפחות, היתה זו

שישנה עלייה שיטתית בשנים האחרונות, שתלך ותגדל לפי כל מה שראינו פה,

של זכאי בגרות. כי פירושו תרומה לצמצום הפערים, תרומה למלחמה בעוני.

מדברים כ"כ הרבה בנושא הזה. זה אולי הנושא השני אחרי הבטחון בשנה

השנתיים האחרונות. אנחנו רואים עלייה במספרים, ואם זה ימשך בקצב הזה

לפי כל מה שאנחנו יכולים לראות כאן, אחת הבעיות הקשות שאבחנו את החינוך

בישראל בשנים האחרונות, תפתר לפחות חלקית.

האינטגרציה היא יעד של המזכירות הפדגוגית. היעד מספר 2, זה החלת

מדיניות האינטגרציה, וזירוז ביצוע הרפורמה. האם זה מתממש? כי היו כ"כ

הרבה מאמרים דווקא על הקבצות, על כך שהאינטגרציה נכשלת, על כך שיש

כוונה להפרדות, וכו' וכו', דבר שלמעשה יפגע במדיניות הזאת. באיזו

מדיניות זה מתממש? האם יש מספרים שיוכיחו שאכן המדיניות הזאת מגיעה ,

לתוצאות הנקובות?

שאלה שנייה. תנועות הנוער. זה שנים לא התקיים מפקד בקרב תנועות הנוער.

כדי להתאים את התקצוב הנאות. בני עקיבא, היה משמח אותי מאוד, היא תנועת

הנוער הגדולה ביותר מספרית, ויש אומרים שגם עבודתה מן המשובחות ביותר

עם התוצאות הנראות לעין בכל התחומים האפשריים, שמצפים מתנועת הנוער.

מדוע אין מקיימים מפקד זה שנים? מדוע אין מתאימים את התקצוב לעלייה

במספר החניכים? מסתבר שמספר החניכים בתנועה הזאת הוא הגדול ביותר,

נפתחים סניפים כמעט בכל עיירות הפיתוח. היתה התחשבות בקרב העלייה, בכל

רחבי הארץ, לא בא הדבר לידי ביטוי בתקציב או בתקצוב של תנועות הנוער.

שאלה נוספת. עניין המורות החיילות. במשך שנים התקיימה הכשרת מורות

חיילות בכפר עציון. לפני זמן קצר הועברה הכשרה זאת לגבעת חביבה. ואני

רוצה לשאול האם לא ברור למשרד, שמעבר למשמעות הפוליטית שיש להעברה, יש

גם עניין הפוגע בחוק או בפקודת מאכל כשר לחיילי צה"ל? יש פקודה של בן -

גוריון, הוא דאג לה מראשית שלטונו, בצה"ל לא ימצא חייל אחד שלא יאכל



כשר. ידוע, שדבר זה גבעת חביבה אמורה להבטיח, דהיינו מאכל כשר. על כל

פנים האם יש הסדר להעברה הזו, והאם לא ניתן הדבר לשינוי?

אני שם לב כל הזמן שמדובר על חינוך עברי, לעומת חינוך ערבי. בעוד שאני

משוכנע שהכוונה הזאת צריכה להיות לחינוך יהודי. המושג עברי מבטא בסך

הכל, חינוך שבו השפה העברית היא השפה הרשמית. ואכן, מדוע שלא יקרא

חינוך יהודי, שהרי זו הכוונה, לחינוך יהודי. מדוע זה לא יאמר בלשון

ברורה, כאשר המושג יהודי הפך להיות, במיוחד מאז השואה, וזה ידוע, המושג

הלימודי ביותר מבין שלושת המושגים, עברי, יהודי, ישראלי.

מאז שהוקמה מדינת ישראל, גם מוסלמים הם ישראלים. גם דרוזים הם ישראלים.

גם צ'רקסים הם ישראלים. וזה מובן מדוע. זה ביטוי אזרחות, זה לא עוד

ביטוי לתכנים ולמהות. כשעברית איננה מבטאת יותר מאשר השתייכות לשפה

העברית, לתרבות העברית, בעוד שהחינוך הערכי היהודי אמור להיות יהודי

ממש, אני חושב שראוי לתקן ולקרוא לחינוך היהודי, יהודי. ואז המושג יביע

תכנים לערכיות, ולכל מה שמתקשר למושג יהודי בעולם המושגים של היהדות.

שאלה נוספת היא, שאני לא רואה, לא בחוברת הזו של ההישגים או ההתקדמות,

ולא ביעדים של המזכירות הפדגוגית, ביטוי להמלצות עליזה שנהר. אחרי

ככלות הכל, הסיכום של הוועדה ישנו. ההמלצות שלה מה באמת מתוכנן לשנה

הקרובה, במה ובכמה יתבטא הדבר בתקציב במיליונים, העלאת השעות בהוראת

לימודי יהדות. בכמת ילמדו יותר תנ"ך? בכמה ילמדו יותר תורה שבעל פה?

בכמה ילמדו יותר ספרות עברית והיסטוריה וכוי?

אנחנו רואים פה קידום לימודי המדע, קידום לימודי הטכנולוגיה, קידום

הלימוד ההומניסטי וכוי, וכוי. אין סעיף של קידום לימודי היהדות. חינוך

יהודי, ציוני, ערכי. מדוע הקימוץ במקצוע שבו מערכת החינוך הכללית, אם

לא כושלת היא על סף כשלון, וזה בולט לאורך כל הדרך. אני כבר כולל ביה

לשון עברית. מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה, שכושר ביטויו של בוגר

התיכון הישראלי, הוא נמוך ביותר. הדיבור שלו, והתחביר שלו, והדימויים

שלו דלים ביותר, בהשוואה לכל מדינה במערב, אפילו ברוסיה, ובברית

המועצות לשעבר. וזה נובע מסיבות שלא כאן המקום לנתחן.

אדוני השר, מאוד הייתי מעריך אם בעניין הזה, היינו שומעים מה מתכוונים

לעשות, כדי לממש את המלצותיה של ועדת שנהר. וכן כאשר אני רואה ביעדים

שלוש פעמים, חינוך הומניסטי, מקצועות הומניסטיים, קידום החינוך

ההומניסטי, ומה עם החינוך היהודי שהוא נמצא בשפל שהוא נמצא בו?

לגבי המלגות, גם אני בדיעה שאחת הדרכים לקבל אנשים מעיירות הפיתוח,

שכונות המצוקה, זה קיומן והקמתן של מלגות שיכולות לאפשר לימוד

באוניברסיטאות שלוקחים בחשבון לשנה 8,000-7,000, אפשר לתאר את הקושי

הגדול של אלה שזוכים להגיע לאוניברסיטאות.

באשר לחוזים האישיים, קמו מורים מתומרצים בצורה משמעותית. מקבלים אותם

על ידי חוזה אישי, והדבר בא לידי ביטוי בעיירות פיתוח, בשכבות מצוקה.

דובר על מיזוג. לפני שבועיים ביקרנו במושב אחיעזר, וכל הגננות והמורים

מתלוננים שבקיץ היה זוועה, בחורף זוועה כפולה, לא חימום, לא קירור.

משפחות עניות. הכנסה נמוכה. אבטלה גבוהה, האם יש איזו קרן במשרד

שעוזרת, או מוכנה לעזור, או תוכל לעזור לאותם גני ילדים? מדובר על גיל



שהסבל הוא מן הקשה ביותר, הן של קור גדול, הן של חום גדול. דהיינו

מיזוג, ולו רק השתתפות חלקית של רכישתו ובאחזקתו של מזגן.

ש, אביטל; שני דברים מעבר לדברים שהשר אמר פה, בעיניי

בולטים, מצד אחד שלחינוך ניתן הרבה יותר כסף על

ידי הממשלה. וזה דבר שכל הזמן הוא עומד מול העיניים. ולכן, לא מעט

מחפשים לאן הוא הלך. אני חושב שלאן הוא הלך זה לא סוד מדינה.

הנושא השני הוא איזו שהיא תסיסה שקיימת במערכת החינוך, שאותה אני מייחס

בעיקר להגינות של השר, ולדרך הציבורית שבו הוא כנראה לוקח עניין כשהוא

עומד בראשו.

אני כמעט מתפתה להגיד שדווקא בוועדת הכספים זה על תקן של גילוי נאות.

אני חושב שמזמן, וגם היום, לא הרבה שרים מוכנים לחשוף את העצבים הקשים,

הלא נעימים של המערכת שמופקדים עליה, ולשים אותה על השולחן. נדמה לי

שהשילוב של שני הדברים האלה, וזה לא קל, לבוא ולהציג במערכת שקיבלה

הרבה כסף, "להציג" את השלילי או את החסר.

מגיע לשר צל"ש על זה, כי אולי זו השיטה היחידה שבה דווקא מערכת כמו

מערכת חינוך, אם אין בה את השילוב הזה, אז לפי דעתי השר יוכל לתפקד שם

כמה שנים טובות, ואולי לא יחול השינוי המקווה.

לעומת זה, בא הנושא הנוסף שהוא ברמה הערכית. ח"כ ונונו קרא לזה אולי

קלישאה, אבל אני חושב שזה לא קלישאה, זה נכון שאת תוצאות החינוך אתה

יכול לבחון אחרי הרבה מאוד שנים.

אבל נדמה לי שכשאנחנו מדברים על חשיפה אמיתית, ועל כסף גדול, הדבר

המרכזי שלי חסר זה למצוא את המינון הנכון. א"א לתלות הכל בכך שנגיד

אנחנו עוד נחזה. כי בכסף נדמה לי שהמיליון פוגע דווקא ביכולת, כן להביא

להצלחה חינוכית, ולא להמתין עד שיכשירו את המורים, ועד שכל התוכניות

היפות שמופיעות פה תבאנה לא רק לידי ביטוי לביצוע, אלא כבר בכיתה א',

של העשור הבא.

אני מבוני הנגב. אני חבר של מועצת אריאל באופן טבעי. וברגע שבו מוסיפים

שעות לימוד בבית ספר מרוחק במסגרת הטיפול הנקודתי, אני מדבר כמושבניק

עכשיו, מוסיפים, ולא ניתן בכיתה ללמוד, לפי דעתי זה כשל. כי כשמדברים

על כסף גדול, והמורים הם טובים שם, והמנהלת היא מאה אחוז וכוי, וכוי.

אבל במחיר קטן של השקעה מתוך הכסף הגדול של מזגן, אז אותם תלמידים אין

ספק שהם יבואו וילמדו. אני אמרתי שבשיטה הזאת עדיף לא להחזיק את הילדים

עד שעה שתיים. ראש המועצה יהיה מרוצה, לא צריך להוציא את האוטובוסים

הצהובים. נתנו עוד שעה, זה לא סוף.

אתה הולך למקומות רחוקים, אתה משקיע, ואז המכשל יגיע לבית ספר כזה בין

בעוד שנה לעוד שנתיים. וזה לא השקעה גדולה. ואני בכוונה מחדד את זה. כי

אני מעריך שזה קיים בפריפריה, אבל בתוך הפריפריה קרה משהו להתיישבות.

מעבר לזעזוע והנפילה, קרה שהתהפכו היוצרות. פעם ערי הפיתוח היו באים

ואומרים מה קורה שם, וזה התהפך בסידרה של תחומים. אני שמח מאוד על זה.

זה מאפשר להסתכל גם על שם, כי זה נראה יותר טוב. אבל אני חושב, אדוני



השר, אני לא מביא את זה רק כדוגמה, נדמה לי ששווה בעניין הזה ללכת

למהלך נקודתי לתת תשובות, ואז גס תמצא ברכה.

מאחר ואני מופקד על העניין הזה מזה כחודש ורוצי חודשיים בהסתדרות, אני

רוצה להגיד לך אדוני השר, שאולי יש פה תקציב של המשרד.

לגבי תנועות הנוער. ח"כ ג. גל ואני, כל אחד בחלק מהחיים שלו, עמדנו

בתנועת נוער, לפי דעתי מן המפוארות שיש, של תנועת המושבים. יש הבדלים

במינון ובהקצאה בשימוש בכספים. בין החסיבה החינוכית, לבין דברים אחרים.

יש פה בקשות ופניות שמופנות, ומאחר שכאן זה עומד לוועדת הכספים, אני

מציע לח"כ ג. גל, אולי איזה שהוא צוות מצומצם פה, שקצת אפילו בשביל

הנשמה, מאחר שיש גורמים נוספים, לא רק ממשלה, שיהיה בעסק איזה שהוא

צוות, שינסה קצת לחדור לתוך העניין הזה, אולי להביא לאיזו שהיא מסקנה

של הוועדה, בעיקר אם התנועה הגדולה לכאורה, כמו שאמר פה פרופ' ח"כ א.

שאקי, יש לו פה יסודות בשטח. שננסה לעשות איזו שהיא בחינה גם עם אנשי

השר. אבל שימונה איזה שהוא צוות מקרב חברי הוועדה, שינסה קצת לחדור

לעניין הזה, דווקא בגלל הפנייה הישירה לוועדה.

א. אסעד; קודם כל אדוני השר, אני רוצה להתמקד בנושא

הדרוזים.

המצב של השכלה גבוהה, גם החינוך בקרב העדה הדרוזית, זה לא כבוד לדבר

עליו, המצב הוא לא טוב. אתה יודע אותו, ואולי גם האחרים יודעים אותו.

אחוז המסיימים בהשכלה הגבוהה בקרב העדה הדרוזית, 14% מסיימים השכלה

גבוהה. אצלנו זה כמעט לא מגיע ל-4% וזה אומר דרשני.

קודם כל כמעט ולא קיים מבנה אחד טרום חובה בכל המיגזר הדרוזי. זה נתון

בסיסי קיים. כל נושא שירותי התמיכה, טיפול פסיכולוגי, חונכות, מקצועות

שנלמדים שהם חובה היום, אומנות, ציור, זה מופיע אבל לא נלמד, כי אין

מורים שילמדו.

אני אתמול ביקרתי בחטיבת ביניים בבית ג'אן. מצאתי מורה לאנגלית מכרמל.

שאלתי אותו כמה שנים אתה מלמד פה? הוא אומר לי ארבע שנים. איך אתה

מסתדר פהל אומר לי מעולה, מצויין. ז"א להביא מורים אחרים בכל המקצועות

ו.אחרים, תכניסו אותם לבתי הספר הדרוזים, אנחנו מבקשים את זה. א"א לומר

ייעוץ פסיכולוגי, לא קיים. א"א לאמר חונכות, ולא קיים. בואו פעם אחת

תסתכלו עלינו בעיניים, אנחנו ביחד בהרבה דברים. אז מדוע לא בתחום הזה?

אדוני השר, דיברת על פרוייקט 98/ זה מרשים. האם בתי הספר הדרוזים

כלולים בתוך הפרוייקט הזה? זה קיים רק בשני בתי ספר, ורק במיחשוב.

בדברים אחרים זה לא קיים.

מינהל פדגוגי. הנתונים של התקציב של משרד החינוך עלה. איך אצל הדרוזים

לא? אפילו את האיפנלציה לא מוכנים. ואני קראתי מהנתונים שלך, ב-1994

מינהל פדגוגי למיגזר הדרוזי היה 381,000 ש"ח. ב-95' 371,000. בכל העולם

עלה, בכל התקציבים שלכם עלה, של הדרוזים יורד. המצב שם יותר טוב? לא

יותר טוב, אז מדוע יורד?

התקציב הכולל של המינהל הפדגוגי עלה, היה בשנה שעברה 502,835 ש"ח. השנה

36S,667 ש"ח. אלה נתונים של משרד החינוך.



תוכנית מב"מ אינה כוללת את היישובים הדרוזים, ואם זה כן זה ממוצע. אם

אין לך עכשיו תשובה, אני אוכל לקבל את זה מאוחר.

שאלה נוספת. הסכם מנוצל, למה אני נתקל עם זהל יש המון חבריה שאנחנו

רוצים לגייס אותם עכשיו. ההסכם ששמעתי עליו היום, לאפשר לימודים או שנת

מכינה, או שנה נוספת לפני שהולכים להתגייס לצה"ל, האם בנתונים האלה

שנתתם יש גם דרוזים?

אם זכרוני לא מטעה אותי יש שם 31

דרוזים.

א. אסעד; במיגזר הלא יהודי יש 89 מועדוניות. כמה יש

אצלנו במיגזר הדרוזי?

בניית חדרים, הזכרתי נתון אחד, טרום חובה לא קיים אפילו חדר אחד. כאשר

היה גידול משמעותי ב-93' 74 חדרים, כולנו מתפארים בזה. הבנייה שמתקיימת

במיגזר הדרוזי והצ'רקסי אינה מספקת את הגידול הטבעי. לא את הפערים

הקיימים בעבר. תבדקו.

אם היום אתה מקצה למיגזר היהודי 352 חדרים מתוך 1,400, אלה נתונים

שלכם, מתוך 1,400 300 חברים יש להם לכל המיגזר היהודי. ואני יודע

המיגזר היהודי, הדרוזי בתוכו. 352 חדרים בוודאי צריך המיגזר הדרוזי

מתוך ה-152 כדי לסגור פערים. אבל בוודאי לא תיתן 352 למיגזר הדרוזי.

לכן, פה צריך טיפול הדדי בנושא הזה, ולבדוק את הבעיות.

כאיש אופוזוציה קשה לי מאוד לדבר בשבח הממשלה,

ומשרד החינוך. אבל אני מוכרח לומר שהם עשו

עבודה נפלאה, בהקצאת משאבים בקנה מידה גדול.

בחינוך הקדם יסודי במשך שלוש שנים האחרונות גדל מספר התלמידים

ב-10,000. בחינוך היסודי גדל מספר התלמידים ב-16,000. בחטיבות הביניים

12,000. בחינוך העל יסודי, בחטיבה העליונה, דבר מדהים, אין תוספת.

287,000 היו לפני שנתיים, ירדו באלף, הגיעו ל-288,000 תוספת אלף אחד.

מה קרה? לאן נעלמו התלמידים? זה מדהים אותי. כי אני רואה שיש פה חוסר

תשומת לב לחינוך העל יסודי לכל האורך.

אם תפתחו בראי המספרים בחוברת השנייה, עמוד 6, תחזית ממוצע תלמידים

לכיתה, שלוש שנים. תחזית לתשנ"ו לא יהיה קידום.

עמוד 7, ממוצע שעות לכיתה, בשלוש השנים הבאות לא יהיה קידום. לשאר

תשנ"ד כמו בעשירית אחת. אני אומר את זה לכל אורך הדרך, יש פה קיפוח

בחינוך העל יסודי.

עמוד 13, בחוברת הזו. חינוך על יסודי, מ-93' עד 95/ יש עוד ירידה

מ-33% ל-32.6% הדבר מחייב בדיקה. יש לי הרושם שאולי בצדק, את כל הדגש

הפננו לחינוך היסודי, ולחטיבות הביניים, ואנחנו מבלי משים מפקירים את

החינוך העל יסודי. כדאי לבדוק את זה.

אני משבח את תוספת השכר למורים. אני משבח את השר. שהוא עמד במאבק ונלחם

עם האוצר, אבל ללא תפוקה. אני דרשתי והצעתי, ואני חוזר ואומר את זה, יש



בכל ענפי הייצוא פרמיות. אדם שמייצר יותר מוצלח, ויותר טוב, מקבל

פרמיה. למה בחינוך כן טוב, לא טוב, מקבל אותה משכורתי וזו היתה הזדמנות

פז, א"א להוריד משכורות. אבל ברגע שהעלו ובקנה מידה כ"כ גדול, אני

דרשתי והצעתי בצורה ברורה, אם עד התחלת השנה לא נשר אף תלמיד, המורה

מקבל איזה אחוז מסויים, שעליו יוסכם עם המורים.

חייבים לקבוע קריטריונים לבדיקת פריון עבודה. מורה ביקר תלמידים בבית,

וביקר תלמידים חולים, יקבל משהו עבור זה. לפחות את דמי הנטיעה וכוי.

הפקיר את הכיתה, היתה נשירה רבה, התלמידים עזבו, ורמת הציונים ירדה,

נשארו כיתה. לא יתכן עידוד מערכת בלי קביעת פרמיה, ותפוקה.

קריאה; אצלך במוטד, כשאתה רוצה לפטר מורה, יש לך

בעיה.

אני מפטר את המורה ואני משלם הרבה כטף. אני

נכנט לגרעון, ושלא יעבוד מורה כושל במערכת, כי

זה הורט לי את כל החינוך. ואני עושה את זה, ונאבק קשות.

מי עומד מולי? הטתדרות המורים דורשת לתת לו את המגיע פי שניים ופי

שלושה.

לא נותנים למנהל אפשרות לעשות את עבודתו, ודורשים מאיתנו מתכונת לבנים,

לא נותנים לנו תבן. אין אפשרות לפטר, אין משמעת כפי שצריך, חוטך שבטו

שונא בנו. היפכו את כל העניין של כאילו יש אלימות כלפי הילדים, לא

דורשים מהתלמיד טוב לגבר כי ישא עול בנעוריו. אם הוא גבר, שישא עול,

ולא כל הזמן פינוק, והתחשבות, ורחמנות. בעיות נפשיות, וחרדות, אלה

הדברים האלה.

יש נתון מזעזע, נשירת 42,000 תלמידים. צריך להקים ועדת חקירה לבדוק לאן

נשרו 42,000 תלמידים.

תקציב ליהדות, לשורשים. בעמוד 19 מתוך 330,000 כולל ההטכמים

הקואליציונים מקבלים 32,000 בלבד לתרבות דר:ית וחרדית. 100/0 מתוך

330,000, איך אפשר כך לחנך ליהדות? ואני רוצה להחדיר לכם לתודעה, יהדות

זה לא עניין של דתיים. יהדות זה עניין של שר החינוך, ושל מנכ"ל משרד

החינוך, כי זה עם ישראל.

הערה אחרונה, יישר כוח על תוכנית המחר, וזה דבר נפלא. אבל, האם ידוע

לכם שראשי המועצות מתחלקים לשלום את חלקם, 50% שהם צריכים לשלם? ואז

התוצאה שהמוסדות או לא יקיימו את זה, או יאלצו לדרוש את זה מההורים,

ואז הדבר יפול, ותהיה שערוריה גדולה. מתפתחת פה שערוריה גדולה בכל

תוכנית המחר.

ש. גוחבוט; בראשית דבריי אני רוצה להצטרף למברכים. אני

רוצה לברך את השר, את המנכ"ל, ואת הסגן שהם

עושים עבודה טובה. אני רוצה לברך גם על כך שיש תקציבים משמעותיים,

למספר נושאים, זה יום לימודים ארוך בעיירות הפיתוח. תקציבי פיתוח

לבינוי, כיתות. אני רוצה להתייחס בעיקר לערי פיתוח, כיוון שאנשים אחרים

התייחסו למרכז הארץ. אני גם מקבל דיווח מראשי ערי פיתוח שיש תוספות של

שעות להעשרה בבתי ספר, ועל כך תבורכו.



אני מצטער שאין לנו הכלים שיש לידידי ח"כ א. בורג, שהוא יותר התעמת

בנושא תקציב החינוך. אני הערתי לתשומת לב יו"ר ועדת הכספים שחבל מאוד

שבכנסת אין נוהג שלפני שדנים בתקציב, קודם כל דנים בתוכנית עבודה, ואז

אתה יכול לבוא לדבר על כסף. לפחות אם חברי הכנסת שיושבים פה, ומכירים

את הבעיות בשטח, שומעים אותן. אז אתה מקבל תקציב סגור ומסוגר, כאשר

אחרי הישיבה הזאת, אף אחד לא שמע שום דבר. זה נשמע, זה נכתב בפרוטוקול,

ותו לא. אמרתי שהדברים נעשו, ואני מאמין שמשרד החינוך מתחיל לעלות על

דרך המלך.

אני מבקש להעלות מספר נושאים שחייבים לקבל ביטוי. ואני אומר את זה לא

כחבר כנסת, אלא כראש רשות. המיגזר הערבי והדרוזי. אני לא הייתי רוצה

שנמשיך לראות את התופעה הזאת, שהמיגזר הזה בא בטענות צודקות. והייתי

רוצה שתיקח את תרחישה כדוגמה ותן את זה בכל הכפרים הערביים, ושם באמת

חיזקנו, ומה שעושים במעלות עושים בתרשיחה.

גם בבית פר התיכון המקיף, גם בבית ספר היסודי, צריכה להיות תוכנית חומש

להגיע למצב שהם לא ירגישו קיפוח. גם בכפר הדרוזי. קל וחומר בכפר

הדרוזי. לא הייתי רוצה שבצה"ל הם יהיו האחים שלנו, ובחוץ הם בני

דודינו. חייבים לחזק את זה.

אולמות ספורט. אני יודע שהשנה יש לכם תקציב קטן, צריך לחזק אותו.

אגף הנוער. אדוני השר, במדינה הזאת נקלטו עולים חדשים רבים, זאת עלייה

מבורכת. קלטו מורים. אבל יש גם בעיות, בעיות קשות מאוד שלפעמים לא

ידענו כמותן, וצריך להתמודד עם זה. א"א לבוא ולומר אתם המשטרה תתחילו

להכניס לבית סוהר. כל ילד, או כל אדם בגיל 18 נכנס לבית סוהר, עולה

למדינת ישראל הרבה יותר מאשר אם היינו מטפלים בו. אם הולכים, למשל, למה

שנקרא טיפול בנוער מתוקן. בא אגף הנוער לרשות מקומית, אומר לו בוא נעשה

עיסקה. אתה צריך לשלם 11,000 שקל כרשות מקומית. אני נותן לך 11,000 שקל

לעובד, אתה תיקח עובד. עובד עולה 70,000 שקל. מראש מכניסים את הרשות

המקומית לגרעון. אדוני, צריך להפסיק את החצי חצי.

כשאנחנו מדברים על נוער מנותק, לא מדברים במספרים קטנים לצערי. היום

המספרים הם גדולים ביותר. במעלות, יש מאה ילדים. יש לנו שני מדריכים

שאת רוב הכסף, הרשות המקומית משלמת. יש אפשרות לרשות המקומית להתעלם

מהבעיה?

אתמול היתה לי קבלת קהל. בא אלי אדם, מספר לי שתפשו את הילד שלו בשעה

11 בלילה, קבוצת עולים שיכורים, הרביצו לו מכות רצח. הוא שאל חבר שלו

עולה חדש מה קורה, למה התופעה הזאתל אומר, זה מקובל בברית המועצות.

קבוצה שלא טוב להם בבית, הולכים ומשתכרים. אחרי שמשתכרים, יוצאים לרחוב

ועושים פוגרומים.

אני לא אתן, כי בכל זאת הישובים שלנו זה ישובים, ערים של איכות חיים

וכוי, אנחנו מטפלים בבעיה, בשביל לפתור אותה. אז יש קבוצות עבודה

שעכשיו, כמו שעשו לפני עשרים שנה, מכניסים אותם לצה"ל וכוי. אבל הבעיה

חייבת להיות מטופלת, גם על ידי משרד החינוך.

אני הצעתי לך בישיבה הקודמת, תסגור את אגף הנוער. חבל על אגף הנוער. אם

אתה תדע שמתוך תקציב של מתנ"ס של שלושה וארבעה מיליון שקל, אתה מתקצב



חמישים או שישים אלף שקל, וחברת המתגייסים לא מוסיפה תקציבים, זה צחוק,

וזה הגרעונות של הרשויות המקומיות.

אני בא ואומר תמיד כשיש בעיות חברתיות, קודם כל לטפל בילד, בנוער, לפני

שהוא יגיע לפשע. קבלו את זה כהערה, והערה מאוד חשובה, לא כלכלית, אלא

על מנת להועיל ולהמשיך בטיפול.

צמצום תלמידים בכיתה. ח"כ א. בורג אמר, שחשוב מאוד שחמורה יסתכל ויראה

כל תלמיד בתוך הכיתה, וכשנמצאים ארבעים תלמידים בכיתה, המצב הוא לא כ"כ

טוב.

השלטון המקומי בא ודיבר עם המנכ"ל. משרד הפנים בעבר קיבל 200 מליון

שקל, וחילק אותם לרשויות המקומיות, על מנת לאזן את תקציבי החינוך. אז

מה עשו? לקחו את הכסף הזה ממשרד הפנים, בצדק. אמרו שמי שלא עוסק בחינוך

צריך לקבל תקציבי חינוך. לקחו את התקציב הזה, והמנכ"ל אומר לי שזה היה

גם כן בהסכמת יו"ר מרכז השלטון המקומי. אבל זאת היתה שגיאה. לקחו 200

מיליון שקל שהיו צריכים להיות מחולקים לרשויות המקומיות. חלק מהכסף

חילקו לרשתות לכיסוי גרעונות. אגב, הרשויות המקומיות גם מכסות את

הגרעונות של הרשתות, גם משרד החינוך, ולקחו חלק מהכסף לרשויות שהן

נטולות מענק. אז היום ערוב ערי הפיתוח יש גרעון תקציבי גדול במסגרת

החברה.

אני חושב שלא צריך לפרוץ תקציבים. אין שום סיבה לפרוץ תקציבים. והממשלה

הזאת הגדילה משמעותית את התקציב. אני יודע שתקציב האומנות הוא לא בתחום

המשרד שלך, אבל אנחנו מספיק עשינו אינתיפאדה על השרה ש. אלוני, על

החלוקה, שמתוך 238 מיליון שקל, וכאשר בפריפריה יש אומנות לעם 8 מליון

שקל, כל הלהקות המזרחיות וכוי, מיליון וחצי שקל, מול האופרה.

אנחנו הודענו לשרה ש. אלוני שזה לא ילך. אנחנו נעביר את זה

בהסתייגויות. אני חושב שכל מוסד, צריך לסבסד את הנצרך ולא את המצרך. אם

אני מסבסד בכרטיס לאופרה חיילים משוחררים, וסטודנטים. אבל כשאני נותן

12 מיליון או 14 מיליון שקל לאופרה, זה צחוק לרש.

לכן, אני הייתי מציע לקחת את התקציב, לבדוק ובנושא של החינוך בנוער,

צריך להשקיע יותר.

אני גם רוצה להצטרף למברכים, לשר, לסגן השר,

להשקעה הגדולה של ממשלת ישראל, שבשנתיים

האחרונות השקיעה תוספת של מליארדים בנושא החינוך. אם משקיעים בחינוך

לדעתי זו השקעה הכי טובה. אני גם מקווה שאתם דואגים שההשקעה תהיה כאן

בצביון של הרוח היהודית, כמו שאמר ידידי פרופ' ח"כ א. שאקי, לא עברי,

יהיה יהודי. שהזיקה ליהדות תשמר.

אבל יש לי פה כמה שאלות שבכל זאת הייתי רוצה לשמוע עליהן תשובות מהשר

ומהמנכ"ל. אומנם מבחינת המיגזר שאני מייצג אותו אין לי טענות. למעשה,

הנהלת המשרד והמנכ"ל מתייחסים לזה בצורה חיובית מאוד. אני יכול רק לשבח

אותם על כך שבכל הנושאים שמגיע מבחינת שוויונית מגיע גם לתלמידים שלנו,

המנכ"ל עושה מאמצים יחד עם האוצר, בלחץ שאנחנו לוחצים על האוצר,

ומוצאים את הדרך איך להביא לאיזון שיהיה שוויוני ויקבלו מה שמגיע להם.



אבל אני בכל זאת רוצה לשאול כמה שאלות שבכל זאת מטרידות אותי. בנושא של

תנועות הנוער. הזכירו פה את הנושא של המפקד שהיה בעבר. או שיש מסורת של

שנים. מי מקבל תקציבי תנועות נוער המוכרים, והחדשים הלא מוכרים. מתי

המשרד חושב באמת פעם אחת ולתמיד לעשות מזה איזה רביזיה או בדיקה, או

מבדק, שיוכלו גם אלה שנולדו, נוצרו, או באו לעולם, לא באותן שנות

היסטוריה, שהקימו את אותן תנועות נוער. יש היום למעשה שינוי מקצה לקצה.

יש כאלה שממשיכים לקבל לפי המסורת. אין להם את אותם התלמידים, ויש

גופים שבאו חדשים, ויש גופים שנוספו להם תלמידים, ובאיזה שהוא מקום אני

מבקש לדעת אם המשרד ממשיך לפי אותה מסורת של קדמת דנא, או שהיום יש

קליטור ללכת בנושא הזה לרביזיה, ולתת גם לתנועות נוער אחרות.

אני גם ראיתי פה סעיף של יום לימודים ארוך. יש ירידה משמעותית מבחינה

תקציבית. אני רואה שבסעיף בשנת -94', היו 65 מליון. ב-95' שמתם רק 28.5

מיליון. מה הסיבה?

יש גם הנושא של המבנים. אני רואה גם ירידה מבחינת השנים. בשנת 93' היו

569 מיליון מבנים לכיתות. ב-94' 459. ב-95' 334. היינו ירידה בגלל

שאנחנו הקדמנו את הבנייה של השנים הבאות לשנה הזאת. אני יודע שלמשל 500

כיתות הקדימו את הבנייה, במקום 95/ ל-94' עם ההרשאה להתחייב וכדומה.

גם מבחינת המספרים אני רואה ירידה נוספת לתקציב מבחינת הסכומים, זה

בגלל שהם ניצלו בשנים קודמות את אותן הכיתות שהיו צריכים לבנות, או

שבאמת אין צורך והגיעו לרוויה מבחינת מבנה הכיתות.

מבחינת הבנייה, אני רואה שאתם הולכים ויורדים ולא מוסיפים. למשל, אחד

הסעיפים שמדהים אותי, סעיף החלפת מבנים דליקים למבנים קשיחים. אז בשנת

94' היה 4,334,000. ב-95', יש ירידה גדולה מאוד מבחינת ההקצבה לצורך

הזה. אבל למה יש פה ירידה כזאת משמעותית? צריך להיות גידול, צריך

להחליף את הכיתות הטרומיות, וכל הדברים האלה.

יש פה סעיף חדש, באולמות ספורט. זה נושא חדש שאני רואה בסעיף התקציב,

שלא היה ב-94'. אני רואה שמופיעים פה 12,688,000, עם הרשאה להתחייב של

32,700, זה כמעט 50 מליון שקל. האם זה מיועד לאיזה שהוא מיגזר מסויים

או שגם המיגזרים שלנו יכולים לקבל? איך אנחנו צריכים לפעול שגם לנו

תהיה שוויוניות לקבל אולמות ספוו-ט? איך אתם במשרד מתכוננים לעשות את

הסעיף הזה?

אותו דבר יש פיתוח מכללות, ראיתי סעיף חדש, זה למעשה הוכנס בשנת 95',

לא היה קודם.

בנושא תרבות. אומנם השר אמר, ואני גם יודע, שאת התרבות והאומניות עושה

השרה ש. אלוני. מאחר שהסעיף הזה מופיע בספר תקציבכם, אני ביקשתי דין

מהשרה ש. אלוני ולא קיבלתי. אולי אתם תוכלו לעזור לקבל את הפירוט מה

בתחום האחריות שר החינוך. מה בתחום אחריות שרת האומנות והתרבות.

שאלתי אותה למשל לגבי מתנ''סים. זה מו?????????? בסעיף תרבות. 470 מליון ל-380

מליון. הגדלה כמעט של 50%. שאלתי אותה ביישוב העתיקות, העמוד הזה מופיע

בסעיף תרבות. לכן, לי חשוב לקבל פירוט לדעת מה תחום האחריות של שר

החינוך? מה תחום האומניות של שרת האומנות? כשיש לי טענות או בקשות שאני

אדע למי לפנות. כל אחד יפיל את האחריות על השר השני.



למשל, אחד הדברים שאני שאלתי את האוצר, והאוצר לא ידע לתת לי תשובה, זה

היה בנושא גידול סעיף התרבות והאומנות. תמיכה בסעיף אומנות, בשנת 94',

יש 164 מיליון. יש גידול של למעלה מ-40% ב-95' מופיע 230 מיליון. אצלנו

לא רק שאין גידול, אלא גידול של 8% בהעברה תקציבית של המשרד, שאח"כ

קיבלתי הסבר שזה היה בידיעה ובהסכמה, אבל לפעמים נוספו עוד פעם בעבירות

תקציביות עוד 12 מליון נוספים בהעברה תקציבית של פנים משרדית, שזה מונח

על שולחן הוועדה, אולי אתמול אישרו אותה. או אולי זה עדיין עומד

לאישור, ולכן, אני מבקש, ביקשנו את זה גם ממנה, אבל לפחות תנו לי את

תחומי האחריות שנוכל לבדוק את זה.

למשל, נושא הסעות. למה יש ירידה בתקציב ההסעות? ב-94' היו 222 מליון,

וב-95' יש רק 161.

בנושא המתנ"סים. יש גם כן גידול של 50% בתמיכה במתנ"סים. הייתי רוצה

לקבל על פי איזה קריטריון זה מחולק?

אני מברך על הפרוייקט מחר שהשר הזכיר, ואני ראיתי שזה גידול של 1500/0

בתקציב במקום 70 מליון, ל-174 מליון. השאלה גם לגבי זה, זה פרוייקט

יחודי רק במסגרת הממלכתי, והממלכתי דתי, או גם המיגזר הדתי והחרדי יכול

להנות מזה? האם זה צריך להיות בסעיפים האלה, או לא בסעיפים האלה?

עוד חידוש שראיתי אצלכם. כשאני חוזר לסעיף הקודם שאמרתי, שמבנה אז היה

פירוד בשנת 94', 93' כמה למיגזר הדרוזי, כמה למיגזר הערבי. הפעם זה

מופיע סעיף כולל 324 שהמשרד יכול לתמרן לפי הצרכים איפה לבנות.

בשנים הקודמות נוסף לתקציב יש פירוט, בעמוד 35, אתה תראה שמופיע מיגזר

ערבי, דרוזי, ומיגזר דתי, ומיגזר ממלכתי. הפעם, הבאתם את זה כמחיר

כולל. כל הסעיף מופיע כסעיף 1. ויש לזה משהו שמסתתר מאחורי זה, שאפשר

לתת יותר למיגזר דרוזי, ערבי, אני מברך על זה. אני רק רוצה להבין.

אני הייתי רוצה לשאול את כבוד השר. יש חוק חינוך מיוחד, שלמעשה נותן

מענה כמעט לרוב ציבור התלמידים. יש בתחום מסויים פטור, שהם לא נהנים

מהחוק הזה. אני הנחתי על שולחן הכנסת הצעה לכלול גם אותם, את ילדי

הפטור, כיוון שהם מקבלים בכל התחומים שכר לימוד. למה בקטע הזה של חוק

חינוך מיוחד לא כללו אותם? האם השר יהיה מוכן לתמוך בהצעת החוק הזאת,

שגם ילדי חינוך מיוחד יוכלו לקבל מבחינה שיויונית? הם עונים על

הקריטריונים, שגם הם יוכלו לקבל.

אם העברות לרשויות המקומיות, עוברות בזמן, כחלק מהטענות שאנחנו שומעים

מכל הרשויות המקומיות שיש להן תקציב גרעוני, שמשרדי החינוך והרווחה, לא

מעבירים מספיק תקציבי חינוך והרווחה.

למה אחוז המורים המוסמכים ירד? לפי הנתונים שמשרד החינוך מפרסם, מספר

המורים הלא מוסמכים בשנת הלימודים תשנ"ה, גדל ביחס לשנים קודמות. המטרה

היתה לשפר ולהעלות את רמת הלימוד, ולא להוריד אותה. צריך לעודד את

המורים ללמוד. ואני צריך להתווכח לתמוך במורים, אומרים לי אין תקציב

מיוחד לזה. אדרבא, תנו תקציבים למכונים למורים שיהיו מורים מוסמכים

יותר.



שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; העלאת שכר עובדי ההוראה נועדה

להשאיר אותו. אין לנו מספיק

מורים.

אני מצטרפת לברכות. שינוי דרמטי שהממשלה הזאת

עשתה בנושא סדר העדיפות של החינוך, ובזה אני

משבחת את השר, את התפישה שהוא הכניס, להבדיל מקודמיו שבלי השקעה, אין

תפוקה. לא תשקיע בחינוך, לא תשיג תוצאות. כמובן עניין המיגזר הערבי,

קידום המורים, ובעיקר על הסידור של החיוביות של ההישגים.

קידום האוכלוסיות החלשות. אני לא רוצה לחזור על דברים שאמר ח"כ א. בורג

בעניין הנתונים, אני מרוצה מתשובתכם שהנתונים יועברו. יש פה מגמות

סותרות, שהשאלה אם הן לא מקזזות זו את זו, ואפילו לא נותנות העדפה

לאוכלוסיות החלשות.

לכן, אני מבקשת ארבעה נתונים במינוחים שונים. תוספת השעות. אנחנו

שומעים את ח"כ י. ונונו, שבעצם התוספת לא ניתנה יותר לאוכלוסיות

החלשות, או בהשוואה ארצית מקזזת את הפער שהיה לטובת החלשות, או אפילו

עם העדפות שונות בגלל שיקולים אחרים, בגלל תחרויות וכוי, לבתי ספר

אחרים.

תמריצים למורים. אני רוצה לחזור על טענתי, שרק מורים טובים ישפרו. ז"א

לתת תוספת שעות למורים לא טובים זה כמעט ולא מועיל.

באיזה אופן התקציב מתמריצים למורים בשכונות החלשות ובעיירות הפיתוח,

והאם יש היצע של מורים יותר מהביקוש? ומה בדעת המשרד לעשות כדי להכפיל,

לשליש, להרביע את התקציב הזה?

נושא הניסויים בפתיחת איזורי הרישום. נושא שהוא השנוי ביותר במחלוקת.

האם הוזלנו שם תקציבים, ואיזה תקציבים? חינוך חינם, זה מחלוקת שהוועדה

שלנו, על כל היבטיה, ועל כל חברי הכנסת, באים למשרד במצב של אלפיים

שלושת אלפים שקל תשלומי הורים, הכיצד אפשר לקדם את האוכלוסיות החלשות?

ואת הטענות האלה שומעים כל הזמן. זה מכלול אחד.

הסוגייה השנייה, מה דעתכם לקדם את נושא החינוך ההתיישבותי לכל הסיכומים

שהוסכם עליהם בתקציב 95', כך שפערים שהיו בתחום הבנייה, בתחום הכשרת

בתי הספר ומוסדות החינוך לקליטת ילדי שכונות וכוי, אכן ימומשו בתקציב

95', לרבות נושא תנועות הנוער?

אני מצטערת שהשר איננו, כי חוק המכלול הוא חוק מצויין, וגם עשיית

המשרד באמת מוזכרת בעניין, אלא שאם לא נמצא דרך לעודד את המכללות גם

במגמות שונות, יש חשש במסמכותיות הסטודנטים ילמדו במרכז, ולא במכללות,

בפריפריה, ואז ההתפתחות לא תוכל לבוא לידי ביטוי.

בוועדה, בנושא איכות המורים, יהיה לדון בבעיית הכספים. בדיון

התקציב, אני מציעה ליו"ר ועדת החינוך והמשרד לקיים דיון עם הסתדרות

המורים, וארגוני המורים, ומצד אחד לקדם את המורים הטובים. מצד שני,

הסתדרות המורים חייבים לתת פעולה לכך שמי שלא מתאים למערכת, לא ישאר

בה.



הערה אחרונה, להברי ועדת הכספים. אדוני היו"ר, ג. גל, הנתון שכל הזמן

מביאים אותו, הוא נתון מטעה. הוא מטעה בגלל הטענה של כולנו שהיציאה

ממעגל העוני היא על ידי השפעת החינוך. אם התל"ג נמוך סימן שאין מספיק

הישגים טכנולוגים. לכן, מדינת ישראל חייבת באיזה שהוא שלב להשקיע יותר

בחינוך.

יש ארבעה דברים, מלבד נושא קידום השכבות החלשות. יש את החינוך בגיל

הרך. המצב שבו משפחות מנסות לשלם למעון יום, כ-900-800 ש"ח בולם הרבה

מאוד נשים לצאת לעבודה, או לשלוח ילדים למעונות. זה חוק חינוך חינם.

הדבר בחוק חינם באוניברסיטאות. סיון מציע שלא תפתור שום דבר.

לגבי הצפיפות בכיתות. אדוני השר, הצפיפות בכיתות היא קריטית, ואני רוצה

גם לעלות למחשבה האם נושא המיזוג קודם לנושא צמצום התלמידים. האם 32

תלמידים או 30 ודאי בחינוך יסודי, לא עדיף על פני מיזוג?

מ. שטרית; אני לא יכול להבין את הסתירה בין הנתונים

שמופיעים בחוברת של משרד החינוך, לגבי שכר

מורים, לבין הנתונים שמופיעים בספר התקציב.

בחוברת של משרד החינוך בעמוד 20 כתוב, "שכר שנתי של גננת 74,200 שקל.

שכר שנתי של מורה בחינוך יסודי 82,200". לעומת זאת, בעמוד 172 בספר

התקציב, שם מופיע שכר גננת. גננת מוסמכת, 17 שנות ותק, מגיע סך הכל

עלות גננת כולל תנאים סוציאלים, ל-4,600 שקל לחודש. אפ נכפיל ב-12 נגיע

לסדר גודל של 60,000 מקסימום. הנתונים פה סותרים זה את זה.

ולנו, חברי הכנסת, אין כלים ונתונים לאמת את מה שמונח לפנינו. אם היינו

מקבלים את החומר הזה שבוע קודם, יכולנו לבדוק ולהשוות. אבל א"א לעשות

את זה תוך כדי הדיון. אתה לעולם לא יכול לקרוא שתי חוברות בדיון. הדיון

לא רציני, עם כל הכבוד, כי א"א לדון בשום תקציב ברצינות.

אני יכול להביא דוגמאות נוספות מהנתונים שמוצגים לפנינו. מוצגים פה

מתוך החוברת על ממוצע תלמידים בכיתה. זה הדבר הכי עקום שאפשר להציג. מה

זה ממוצע תלמידים לכיתהל זה ממוצע בין כל התלמידים שלומדים בקיבוצים

אולי בצפיפות, לפי הנתונים של הספר הכחול, של 29.1 תלמידים בכיתה,

לעומת הממוצע בערים אולי 36-35. להגיד מספר ממוצע של תלמידים בכיתה, זה

רחוק מהמציאות. בממוצע הזה טובעים הרבה מאוד תלמידים, בעומק של 20 ס"מ.

זה לא נותן נתונים לצורך ניתוח מצב, ונקודה שהעלתה פה ח"כ ע. מאור,

היא צודקת.

הבעיה של מערכת החינוך זו לא אוכלוסיה חזקה. הבעיה של מערכת החינוך זו

אוכלוסיה חלשה, והם יוצאים נפסדם בכל מקרה ובכל מצב. אני לא יכול לומר

שיש קפיצת מדרגה בחינוך.

לצערי הרב הנתונים, שמצויינים גם בספר שלכם, לגבי השכלה אקדמית של

אוכלוסיות שונות, הם מדהימים, גם לגבי נתונים. ההבדל בין 1,900 מוצגים

שם בין תש"מ לתשמ"ה, אם אני לא טועה, מספר שנות הלימוד בהשכלה, עמוד

73. ילידי אסיה אפריקה, בשנת 1980 מספרם של אלה בעלי שנות לימוד מ-16

פלוס השכלה אקדמית, 8% מכלל האוכלוסיה. בשנת 1993 זה -5.4 סך הכל. נכון,

זו הכפלה, אבל זה עדיין אפס קצהו.



והיותר חמור בעיניי, ילדי ישראל שיש להם אב יליד אסיה אפריקה, שוב

ב-1980 היו רק 2% בעלי השכלה אקדמאית. ועכשיו זה 6.40/0. שינוי גדול לא

קרה. ואני מנסה להצביע כל הזמן על כך שבמערכת שקיימת היום הנפילה

בחינוך לא מתחילה באוניברסיטה.

הבעיה מתחילה מלמטה. התשתית של החינוך עקומה. בגן ילדים בבית ספר

יסודי, שם נופלים הילדים. ושם צריך את ההשקעה המאסיבית הגדולה ביותר

בכוח אדם, בשעות הוראה. אני נלחם כי אני חושב שזו האפשרות היחידה שתתן

סיכוי אמיתי לילדים שבאים מאוכלוסיות חלשות, לשפר את מצבם, רק אם יגיעו

לכיתה ז', במצב שהילד הגיע למקסימום הפוטנציאל שהוא מסוגל להגיע, אתה

יכול לתת לו להתמודד לבד. אבל לכיתה ז' אתה צריך להביא אותו לא כשהוא

בפיגור עמוק. והפתרון היחידי לזה הוא חינוך. נכון שיש קשיים תקציבים.

0/ט91 מתקציב החינוך בעצם זה שכר.

על סמך דיון קודם בוועדה, קיבלתי מכתב ממשרד החינוך שמודיע לי ש-15%

מתוך סל השעות הן שעות ניהול. לדעתי זה יותר, אבל נניח נקבל את המספר

של משרד החינוך, 150/0 משעות הניהול. 150/0 משעות ההוראה של משרד החינוך,

זה הרבה מאוד כסף. ולמה צריך כ"כ הרבה ניהול בבתי ספר? 150/0 מהשכר בחברה

עסקית, כמה אחוז ניהול? צריך להלחם בזה. בכל חברה עסקית לא צריך ניהול

כ"כ גדול.

אם הייתם מקצצים אפילו כמה אחוזים מתוך שעות הניהול, היה נותן לכם

תקציב חופשי גדול מאוד, בסדר גודל של 100 מליון שקל, שאפשר לעשות איתו

כל מיני פעולות יזומות.

תוכנית המחשבים של משרד החינוך. על פי התחזית שלכם פה רק בעוד כמה שנים

בחינוך היסודי יגיעו לרמה של עשרים ילדים למחשב. בחינוך התיכון,

ובחטיבות הביניים, אתם תגיעו באותה שנה לעשרה ילדים למחשב.

משרד החינוך מכתיבים לבית הספר איזה מכשירים לקנות? איזה תוכניות

לקנות? אני אביא לך את הנוגעים בדבר. אני ממליץ בפניכם תנו את התקציב,

הם רוצים מחשב בית ספר. תנו לבית ספר שהחלטתם להכניס אותו לפרוייקט

התקציב, שהוא יגיש תוכנית מה הוא רוצה לעשות עם המחשוב. אבל אומרים להם

פרטי פרטים מה לעשות.

אני למשל חושב שהכנסת מקניטוש לבית הספר היא פי אלף יותר חשובה מאשר

הכנסת פי.סי. כיוון שהתוכנה במקינטוש היא כ"כ ידידותית שכל ילד יכול

להשתמש במחשב בצורה מיידית, זמינה, לאלתר, במקום שמחשבים ישבו כאבן

שאין לה הופכין.

תנו את הכסף לבית הספר, שהוא יגיש תוכנית. אדוני השר, אתם מכתיבים, אתם

מפספסים בגדול. כיוון שבסוף תמצא את כל המחשבים שאתה קונה 486 בעוד

שנתיים מיושנים, לא שווים כלום. לא נותנים תש?????ת לבית ספר שלם, אני

אומר לך שהחליפו מחשבים, אין אף יום סיורים אחד. ואת כל התוכניות

החדשות שמביאים א"א להכניס למערכת.

ר. אלול; כל אחד בא עם הטענות שלו. אבל כאחד שיושב

בוועדה כבר שנתיים, א"א להגיד שלמשרד הזה אין

אוזן קשבת, וא"א להגיד שאין שינויים דרמטיים אפילו בכל מערכת החינוך.



מעבר לשינויים יש לנו כמה וכמה בעיות. אני חושב, שאנחנו מתקדמים סוף

סוף לתהליך שחשוב לנו מאוד, של יום לימודים ארוך. אני אגיד לך כבוד השר

איפה הבעיה. אלה שקיבלו בעבר את השעות, ונהנו מהן מעבר, כמו כל החלשים,

ומה שנעשה בתקציב הוסיפו לאלה שלא היו חזקים. ז"א אלה שהיו חלשים לא

קיבלו העדפה מתקנת. הפער הצטמצם. אני אומר שוב, אני לא יודע אם משרדך

שוקל את הענייו הזה.

החידוש של המכללות, עם כל הקושי, החוק של סיוון. אני מודה שבאופן אישי,

אני מתפתה ללכת עם הצעת החוק הזו שנותנת אפשרות לעבד תשובה אחרת. אני

אמרתי לך רעיון נוסף, ואני אומר את זה כאן על השולחן.

ישנן רשויות מקומיות חזקות שיכולות לאפשר פתיחת אוניברסיטה, להקצות

שטח, לבנות אוניברסיטה, לקבל את הסיוע שלכם. אולי לא חשבת על זה. אני

הכנתי הצעת חוק, היא במשרדך. הם עושים עבודה נפלאה. זה שח"כ ס. שלום בא

ומציע הצעת חוק כזו, ואני בא ואומר לך הצעת חוק, היא דעת כולנו.

המשרד שלך צריך להיפתח לתת הזדמנות להרבה אנשים. גם לאוכלוסיה מאוד

מסויימת, בעייתית.

בנתונים שאנחנו רואים כאן, בספרים שמשרדך כתב, כמה אוכלוסיה חלשה

מצליחה להתקדם בארבע עשרה שנה, כמה זה עולה? מעט מאוד.

אני רואה שיש פה הצעות של כמה אנשים, של ח"כ, וזאת לא הצעה פופוליסטית.

אני לא אומר את זה כרגע בשביל פוליטיקה. אני חושב שטוב יהיה אם כל אחד

יקרא את זה. תקרא את הצעות החוק של ח"כ ס. שלום ושל ח"כ א. בורג, בוא

נעבד איזה שהוא רעיון. יכול להיות שמכל ההצעות האלה, משהו יכול להביא

איזה תרכובת אחרת, כמו שקיבלת בעניין של המכללות. שדרך אגב, זו פתיחות

מדהימה כלפי אנשים במערכת. ואני יודע כמה חיילים משוחררים נהנים מהדבר

הזה.

הדבר השני. יש לנו בעיה קשה מאוד, ואני חושב שכדאי שיהיה פה אולי דיון

נוסף, אני לא יודע אם אתה יודע נתונים. פעם הצבא ידו היתה קשה מאוד

בשחרור חיילים מספיק שהיה אומר מילה, וזה היה יוצר בעיה חברתית קשה

מאוד לכולנו.

המערכת הלא פורמלית, לא מסוגלת לקבל, מדובר גם ב-15% מאנשים בגילאי

18. שום רשות מקומית לא מסוגלת לטפל בכמויות האלה. אלה חבר'ה מתוסכלים,

יש להם כעס אדיר על החברה, והצבא אומר אני לא רוצה להתעסק עם המשמעת.

אבל נשארה בחברה הישראלית בעיה קשה מאוד, של כ-15% בגיל גיוס שלא

מתגייסים.

כל החינוך הלא פורמלי, צריך לעבור איזו שהיא בדיקה, רביזיה, להערכתי כל

התקציב שמוצע שיוצא ממשרדכם עבור אגף הנוער, יש רשות מקומית, מתנ"סים.

אגב, אלה סכומים עצומים. תביאו למתנ"סים את כל הכסף הזה, במקום להוציא

אותו על כל מיני מפקחים, וכל מיני פקידים, להערכתי, אם יצא ספונטני

למדריכים, אנחנו מצליחים להציל נשמות. ביישובים קטנים, במיוחד היום,

שנושא הסמים התחיל להיכנס לנוער, הפתרון הוא רק דרך הרשויות עצמן. מפקח

שבא מת"א פעם בשבוע, הוא לא יעזור.



ס. שלום; אדוני השר, אני חושב שההחלטה שהחלטנו אתמול,

לתת לסקטור הערבי את אותן המלגות, היא החלטה

גרועה ביותר. לצערי הרב זה פופוליסטיקה.

אני הייתי יו"ר אגודת סטודנטים. ואלי תמיד באו סטודנטים בכו ואמרו בעצם

מה יש לנו? שולחים אותנו לחודש מילואים בזמן בחינות. אנחנו נותנים את

הכל. והערבים באים בגיל 18 ללמוד, כי לא עשו צבא. אז הייתי אומר לפחות

יש לכם את האפשרות לקבל את אותן מלגות. אתם רוצים לקרוץ לכל הערבים,

ואני לא נגד ערבים, ואני בעד לתת להם את כל הזכויות האפשריות. אבל

בעניין הזה זה פשוט קיפוח של הסקטורים האחרים. יש מאה אחוז. אין לך

מאה עשרים אחוז. את המאה אחוז הזה אתה מחלק אחרת. אני חושב שבעניין הזה

זה עוד פעם פגיעה נוספת באותן שכבות חלשות של שכונות, ועיירות פיתוח.

לצערי הרב, ההחלטה הזאת תעורר תסיסה בתוך האוניברסיטאות. אני עדיין

סטודנט היום, בכל העשר שתיים עשרה השנים האחרונות למדתי באוניברסיטה,

ולסטודנטים תמיד היתה התמרמרות קשה על שירות מילואים. על זה שהם צריכים

לעבוד. על זה שהם באים באיזה שהוא מצב שגם לא קיבלו מעונות, ואחרים כן

מקבלים, וכך הלאה.

גם בנות שירות לאומי. חוץ מזה שהן עושות שירות לאומי, אם הם היו עושים

שירות לאומי גם הם היו צריכים לקבל. יש גם הבחנה בין אחד שעושה משהו,

לבין אחד שלא עושה שום דבר. לכן, מהבחינה הזאת ההחלטה הזאת היא פשוט

לקרוץ לערבים. שום סיבה אחרת לא היתה לעשות את זה.

לגבי עצם העניין של ההשכלה הגבוהה. אתה יודע שיש לי הצעת חוק. אומנם

עכשיו היא קיבלה קצת האטה, אבל אני לא אוותר על העניין הזה. אתם יכולים

לעמוד כחומה בצורה, ואתם עומדים עם כל המפלגות. שר החינוך דיבר איתנו,

לי יש את הכלים שלי. אתה יכול לדבר עם כל המפלגות שאתה רוצה, אבל המצב

שאנחנו רואים היום הוא גם לא מצב נכון, כשכתוב יליד ישראל ב-95%, זה

מוצא של אירופה אמריקה. לכן, כאן לעשות עד יליד ישראל בנפרד, לעומת

ילידי ישראל אסיה ואפריקה עד יליד אירופה ואמריקה, בעצם צריכים לחבר את

שני הפרמטרים האלה.

אתה בא עם גישה טובה. מבחינתך הגישה שלך, היא גישה נכונה, ואני חושב

שמה שאתם עושים זאת לא הדרך. בכל מקום שהזמינו להצעות האלה. הגישה שלך

היא גישה טובה. הרצון שלך לעשות הוא טוב. לצערי, הדרך אני חושב, היא

הדרך שלא תביא פתרון לעניין.

גם כשהיום בא אדם לאוניברסיטה, ולא יכול להתקבל, ישנם מצבם שהם בלתי

אפשריים, שאתה כשר חינוך נותן לעניין. אתה יודע היום שבטופס קבלה

לאוניברסיטה לא רק שיש לך ארץ מוצא, ארץ ההורים, הוסיפו פרמטר של הורי

ההורים, אתה יודע את זה? את מי זה מעניין איפה נולד הסבא שלי? אם אתה

רוצה בשביל סטטיסטיקה, אני מעדיף שלא תהיה סטטיסטיקה בכלל. זה מקשה.

ישנה הרגשה מסויימת לכל אורך הדרך, שישנו מצב של קיפוח, שמקבלים כך

ומקבלים אחרת. אני מקבל כל היום מכתבים על העניין של תואר שני

בפסיכולוגיה. אתה יודע שבתואר שני בפסיכולוגיה לא קובעים הציונים שלך,

הציונים שלך הם 60% מתנאי הקבלה שלך. ואני שואל מה ה-40% האחרים? אז

כותבים לי ש-15% זה רקע. 25% ראיון אישי. אני למדתי עם אדם אחר לתואר



ראשון בפסיכולוגיה. למשל, מדעי התנהגות. אני קיבלתי 87 ציון סופי, הוא

קיבל 81. איד הוא מקבל תואר שני ואני לאל האם בגלל שאני כזה וכזה?

וכשאני כותב מכתבים לאוניברסיטה אומרים לי שלראיון אישי יש משמעות.

פעם היה לנו דבר כזה ברפואה. ברפואה פעם היה ראיון אישי, ותמיד טענו

שמי שבסוף הולך ללמוד רפואה, זה הבן של הרופא.

הקריטריון של הראיון האישי, שבו יש את הפרוטקציוניזם הכי גדול שיש,

קייס גם היום. לא מעניין אף אחד איפה נולדו ההורים. לא מעניין אף אחד

איפה אני נולדתי. מה זה מעניין בקבלה לאוניברסיטה? אתה דורש בגרות,

ובפסיכומטרי. מה אומרים? פעם היו כותבים שכל ההורים שלנו היו במצב של

אסיה ואפריקה. היום, שהילדים שלנו ילידי ישראל, רוצים לדעת איפה נולד

הסבא שלי. את מי זה מעניין איפה נולד הסבא שלי??

שר החינוד והתרבות א. רובינשטיין; אני חשבתי שכדי לענות על השאלה

הראשונה שלך, שהיא שאלה אמיתית,

שהחלוקה לילידי בני ישראל היא היום לא משמעותית, וכדי להראות את גודל

הבעיה, צריך כן לשאול על הסבא.

ס. שלום; שתלך לאותה לשכה לסטטיסטיקה ותעשה דגימה, כמו

שהיא עושה בעניין של המג"מ. שיעשו דגימה. שיקחו

את הפקולטה לחשבונאות, כלכלה. יקחו מאה סטודנטים מכל אוניברסיטה יבדקו.

אבל שלא ירשמו הורים, והורי הורים. אנשים מרגישים שזו חסימה פלימינרית.

למרות שיכול להיות שאין בזה שום דבר.

אתה אומר שאת אותה תוצאה אפשר להשיג? זה ברור.

אתה עד כדי כן רגיש?

ס. שלום;. כן. אני מסתובב באודיטוריום, אומרים היום רוצים

לדעת איפה הסבא שלי נולד, שתמנע ממני כניסה

לאוניברסיטה. מה זה מעניין איפה הסבא שלי נולד?

שר החינוד והתרבות א. רובינשטייו; אם יש רגישות, זה מספיק.

ס. שלום; אני לא אלך איתך לאוניברסיטאות, אני דיברתי

איתך על זה אלף פעם. אבל אני חושב שבסופו של

דבר חייבים לעשות משהו כדי שיהיה שינוי בעניין הזה. ההצעה שלך לגבי

המכללות שאתה יכול לבצע טובה, אני הייתי מאמץ אותה בשתי ידיים, אם היית

קובע שכולם לומדים במכללות. בתואר שני, רק באוניברסיטאות. אז נכון שיש

בעיה מה היינו עושים עם כל הקומפלקסים הענקיים האלה? א"א לעשות רק תואר

שני ורק מחדל. אבל ברגע שיש לנו סוג א', וסוג ב', הפער ימשך. והפער

לדעתי יהיה להרבה הרבה שנים.

המטרה שלכם היא מטרה טובה. אתה רוצה שיהיו הרבה יותר כאלה שיהיה להם

תואר ראשון. אבל כשאני אצטרך לקבל מהנדס לעבודה, ויבוא אלי בוגר מכללת

כרמיאל, או מהנדס בוגר הטכניון, אין ספק שאני אקח את בוגר הטכניון.

אפילו שאין לי שום סיבה טובה לעשות את זה.

כל ראשי הרשויות פנו אלי. מה המכללות שלנו? לדעתי, זה לא יפגע במכללות.

מה שקורה הוא שלא מעניין. יש לי מכללה בעיר שלי, מה איכפת לי אם אנשים



מתקרבים או לא מתקרבים. אני יכול ללכת בכל העולם לבקש תרומות

לאוניברסיטת כרמיאל, זה טוב. אוניברסיטת אשקלון. הי'כ א. דיין הוא יו"ר

מפלגת אשקלון, הוא נלחם, ועושה. הם רוצים להקים אוניברסיטה באשקלון.

אני תומך בעניין של הלימודים שיעשו בגרות חלקית. זה מאה אחוז לתת להם

את האפשרות שלפחות זה יוכר כחלק מהבגרות, אפילו אחוז גבוה של הבגרות.

אבל כשהם בסופו של דבר גומרים את ה-12 שנה אין להם מה לעשות בזה.

ואומרים חבל שלא התחלנו לעבוד בגיל 16, ואחרי זה אומר לאח שלו חבל לך

על הזמן. אל תעשה את זה.

שכר לימוד חינם לגבי בתי ספר תיכוניים. אתה תמכת בזה להגיע למצב שאנשים

ישלמו שכר לימוד מדורג. שכר לימוד חינם פוגע רק בלובי החברתי. חייבים

לעשות שכר לימוד. בכל מקום שאני אשלם שכר לימוד, ומישהו שלא יכול לשלם

שכר לימוד.

שני דברים לסיום. יש המון מרכיבים שקובעים מה

תהיינה התוצאות של החינוך. אבל אנחנו יודעים

דבר אחד, שהוא מעל לכל ספק, שאחד התנאים זה שיהיה מורה שהתלמידים רוצים

ללמוד אצלו.

אם אתה אומר שבמשך שנה מתוך 100,000 מורים, ניתן היה לפטר עשרים, משמע

שאנחנו העלנו את השכר.

התקציב הגדול ביותר הוא תקציב של שכר, זה מובן, זה לא מקרי, ואם גם

רוצים לשנות סדרי עדיפויות הוא בתוך השכר. ח"כ מ. שטרית העלה פה שכל

אחוז בהוצאות על ניהול יכול לתת כך וכך מיליוני שקלים לאותם יעדים

שרוצים לעשות אותם, אם זה מזגנים או דברים אחרים.

היות שהתחלנו במערכה על פתיחת שורות המורים, למענם, כדי שניתן יהיה

לעשות תחלופה ולהעלות את רמת המורים, אסור לנו להרפות. אני סיכמתי עם

ח"כ א. בורג שאנחנו נלך לבקר יחד איתכם, שתי הוועדות, בית ספר או

שניים, ששם יש מנהלים שמסוגלים להסתכל בעיניים של המורים ולומר אמת,

ולהתעודד עם הסוגייה הזאת בתוך בתי הספר. נעשה את זה בסביבות ינואר

פברואר.

האחרונים מתלוננים בדרך כלל שהדיון בתקציב הוא שטחי, והוא כך, והוא

אחרת. הדיון מורכב משלושה דברים. מורכב מהחלק שאתם מכינים ציפיות

מהדיון. החלק השני, נושאים והשאלות. והחלק השלישי זה התשובות.

אני הגעתי למסקנה שבמקום שנותנים פה בסוף דיון איזה תשובות, וכולם פה

מותשים עייפים, אין יותר טוב מזה שנותנים את התשובות בכתב. התשובות

בכתב מאפשרות גם למשרד לשבת עם עצמו, לאחר שהוא שמע את ההערות, התמודד

איתן, ודומני שזו יכולה להיות ההשפעה הגדולה ביותר.

לא יהיה דיון חוזר. תהיינה תשובות של המשרד. בעריכת התשובות תהיה גם

התייחסות לעצם הנושאים, ואולי תהיה לזה השפעה יותר מאשר אם היה פה

דיון.

אני רוצה להודות לך, ולהודות

לחברים.



אם תרצו אני חוזר על הצעתי, לעשות סיור.

היו"ר ג. גל; אנחנו במסגרת הסיור, יכולים לקחת עוד שעה לדבר

נוסף.



3. קופת חולים

היו"ר ג. גל; מחר נקיים דיון על קופות החולים בשנים הקרובות.

לצערי, ואני אומר את זה גם לפרופ' מיכאלי, שהוא

נתן לזה ביטוי שאנחנו הולכים לקיים דיון על חוק הבריאות, לא הולכים

לדון על חוק הבריאות.

הדיון הוא אך ורק על דבר אחד, קופות החולים במסגרת מדינת ישראל, ב-6-5

השנים הקרובות, קופות גדולות, קופות קטנות, קופות מאוזנות, בתי החולים

בתוך הקופות האלה. כולם בטוחים שקיים דיון, וכולם באים להציג את

הדרישות שלהם. גם בכותרת שאתה כתבת לי "חוק הבריאות". לא חוק הבריאות.

אנחנו קיבלנו מכתב מההסתדרות, שאומר אנחנו תמימי דעים שצריך לתת לקופת

החולים הכללית את העצמאות של חבריה. אתם אמרתם שאתם רוצים לנתק אותה

מההסתדרות הכללית, וכמו שיש במכבי מועצת מנהלים ומוסדות, יהיה בקופת

חולים כללית. דומני, שלפחות אלה שיושבים בחדר הזה, מהצד הימני, אין להם

ויכוח על העניין הזה.

יש שאלה כמובן שתשאל, ואת זה אני משאיר למחר, אם צריך שבמסגרת קופת

החולים יהיו גם בתי החולים, או שיהיה צריך להכניס אותם למערכת אחרת.

אבל זה לא נושא הדיון.

מבחינת העצמאות, האם אנחנו צריכים לבוא ולומר, שכמו שתהיה מועצת מנהלים

במוסדות עצמאיים לקופות החולים, האם לא- צריך לעשות מועצת הנהלה נפרדת

לבתי החולים במנותק מההנהלה של מערכת קופת חולים, ועל זה הדיון מחר.

ד. תיכון; אני חושב שזו מטרת העניין. אחרת, מה עשינו?

היו"ר ג. גל; יש שאלה שאני חשבתי לפני שבועיים שיש לי עליה

תשובה. חשבתי שבהזדמנות חגיגית זו, שהמדינה

מקבלת את בתי החולים במובן הפיסי, צריך גם לנתק את הפרסונל, את המערכת

כולה. בינתיים כמה אנשים ערערו את הבטחון שלי בזה. לכן, כינסנו מחר את

הדיון. אני מקווה שהוא יהיה דיון לא פוליטי, אלא דיון ענייני. האם קופת

חולים צריכה להיות רק יעילה לביטוח בלי בתי חולים, או עם בתי חולים.

אבל אין ויכוח שבכל מקרה אם המערכת של בתי החולים הפרסונל תשאר בקופת

חולים, את קופת חולים צריך לנתק מההסתדרות.

וקיבלנו מכתב שכתבה מזכירת הנהגת ההסתדרות, רונית פז, היא כותבת לנו,

1, 2, 3, 4. ומודיעה לנו שתוקם מועצה ומה יהיה ההרכב שלה וכו' וכו'.

אני ביררתי וזה מובן מאליו, שהעברת הכספים לקופת חולים תעשה בשלבים.

אני ביקשתי לברר אצל מזכירת הנהגת ההסתדרות מה לוח הזמנים. אני, ח"כ ג.

גל, רוצה להפנות את שיפור הכספים בהמשך לתהליך בלוח הזמנים של ביצוע

הרפורמה הזאת.

אני מבקש שבכל אופן אנחנו נקבל לוח זמנים, לפני שאנחנו מכריעים מחר, כי

אני במפורש רוצה להתנות את ביצוע שחרור הכספים בלוח זמנים, ואני מוכן

להיות נדיב בעניין הזה, לניתוק ולהקמת המוסדות העצמאיים של קופת חולים.

לא אכפת לי אם זה יהיה חצי שנה, עד שמונה חודשים, ובתנאי שזה לא יעבור



אחרי המועדים שבו משחררים את כל הכסף. גם אם הכסף האחרון של תשלום בגין

חובות העבר, בגין בתי החולים יהיה 500 או 600 מיליון. יהיה מאוחר יותר,

זה לא מפריע לי.

אחת הסיבות שבזמנן נכשלו כל ההסדרים הקודמים,

מה שנקרא תוכניות העברה למיניהם, היה רישום

העובדה שכל פעם שהתעוררה בעיה סגרו את זה עם ההסתדרות, עם קופת חולים

והאוצר. המצב החדש הוא כזה שכל שינוי או סטייה מהסכם ההעברה, יחייב

בדיווח ואישור של ועדת הכספים.

ט. שלום; בפעם הקודמת שהייתי כאן, אמרתי שאני רוצה

שינויים מבניים בקופת חולים כתנאי להעברת

הכספים. אמרתי, ששר האוצר מתנגד. חיים רמון מצידו, אחרי שתקפתי אותו

שהוא התחייב לבוחרים וכוי, אמר שבהסתדרות יש תוכנית לעשות את זה.

מבחינתם הם רוצים, אבל יש גם בעיה איך להעביר את זה.

יש ועידת קופת חולים, היא מתכנסת לפי הבנתי רק בעוד שנתיים. במשך

השנתיים האלה עד אז, הדריקטריון יהיה כפוף לאותו גוף החי מיושן שבעצם

לא מאפשר לחבריה האלה. מה שקורה הוא שהשניים האלה הם בעלי מקצוע שהרבה

פעמים אולי כופפו את עצמם גם בגלל כל המצב הזה. לצערי, לא היו צריכים

לעשות את זה. יכול להיות שלא היתה להם ברירה. אני בטוח שאם לא יהיה להם

שום שוט מלמעלה הם יעשו את העבודה טוב. העלו את הקופה. לכן, שר האוצר

לא מוכן להתנות את ההעברה הזאת בגלל בעיות פוליטיות שלו.

אם לא תעמוד על זה, אנחנו נגיע לאיזה שהוא מצב שקופת חולים אולי בפעם

הראשונה תצעד בדרך הנכונה. ואם תעמוד על זה, רק תבורך.

ח. אורון; אני מקריא את ההחלטה של הוועדה המרכזת, לא של

חיים רמון, של הוועדה המרכזת היום, בהנהגת

ההסתדרות.

היה לי כאב לב מהחלק הראשון של מה שבן אהרון כתב בעיתון, שהוא אמר שהוא

קרא לחיים, מזכ"ל כלום. אח"כ שאלו אותו מה אתה מציע והוא השיב להקים

הסתדרות של התנועה הקיבוצית, ומימלא להקים את הזהות מחדש! אז הבנתי שגם

בן אהרון פוסל.

תוקם מועצה לניהול קופת חולים, להלן מועצת הקופה, שתחליף את הוועד

המפקח. זאת החלטה של הוועדה המרכזית. לוח זמנים, הוא עם כניסתו של חוק

הבריאות. צריך להיכנס למבנה הזה גם מבחינתו של היועץ המשפטי לממשלה.

התהליך של העברת הכסף ימשך שלוש או ארבע שנים, אצלנו אפילו עשר שנים.

מי שרוצה לתקוע את זה יש לו המון נקודות לתקוע.

הכסף הגדול שאנחנו מעבירים, וחייבים להעביר אותו, ואם תדחו אותו אני

מאוד אשמח, הוא בחמישי לחודש דצמבר, הוא יעבור לבעלים, הבעלים הם

ההסתדרות. אם באמצע השנה הבאה, אביגדור מתפטר, ודן מתפטר, וכל ההנהלה

מתפטרת, למהל כי כל ההסכם הזה הוא פארש. לפי דעתי, הם יבואו אלינו

ויגידו חברים, אתם בעלים. ואנחנו נשיב, חברים יקרים אנחנו לא בעלים

יותר, כי אנחנו לא מעבירים כספים, ואנחנו לא אחראים. משפטית, לפי דעתי,

הם יבואו אלינו כי אין לה בעלים אחרים.

תגמר ההפרדה?

היו"יר ג. גל; מה זה הפרדה! המבנה הזה נכנס לתוקפו.

אני מניח שבימים הקרובים אנהנו נגיע לוועדת

הכספים של הכנסת, עם הסכם ביניים לקופת חולים

לאומית במתכונת שבוצעה לקופת חולים כללית.

ומה עם קופות החולים האחרות?

ש. טלמון; קופת חולים חייבת שתהיה לה קופה.

אבל, בינתיים השתנה משהו.

מה השתנה? יש קופה הממונה על שני שליש, על ידי

ועדה חיצונית, ויש לה דריקטוריון שמופיע גם

בחוק, שמוכר מ-14 אנשים.

מה הסמכויות שלה?

ש. טלמוו; מועצת הקופה. ייעוץ לדריקטריוו הקופה. קבלת

דו"ח שיקבל באישורו. אישור תיקונים בתקנות.

ד. תיכון; אנחנו רוצים לדעת מה סמכות הוועדה. תגיד לנו מה

הסמכות של הדריקטוריון.

ש. טלמוו; יש מועצת הקופה.

א. קפלן; יש דריקטוריון מעל ההנהלה. לפי ההצעה שמדובר

עליה כאן, קודם כל 51 החברים באים במקום

הוועדה, ומינויים אינו על בסיס מפתח מפלגתי.

ד. תיכון; אני קראתי את הנייר, קשה להבין מתוך הנייר. אני

בטוח שמי שכתב את הנייר, מבין הכל. אבל כשאתה

קורא אותו הוא נייר יבש, ואתה לא מבין איך זו פועל.

הבנתי איך זה היה. איך מנתקים את הקשר הפוליטי בין קופת חולים

להסתדרות? איך ח"כ ח. אורון מיום ראשון בחודש לא יוכל להנחית הנחתות

עליך?

ד. מיכאלי; יש היום ועידת קופת חולים. קופת חולים מתכנסת

פעם בארבע שנים. יכולה לעשות מושב מיוחד. הוועד

המפקח זה בעצם אסיפה כללית מצומצמת, שהיא מחליפה את מועצת קופת חולים,

מעין ועידה לוועידה. מתחתם יש דריקטוריון.

צריך לזכור שקופת חולים היא אגודה אוטומטית, עצמאית. בתקנות

הנוכחי של קופת חולים כתוב שהקופה נועדה כדי לתת שירות רפואי לחברי

ההסתדרות. זה בעצם מגדיר את הזיקה. מאותו רגע שאין זהות בין האדם, חבר

בקופת חולים, לבין היותו חבר בקופ"ח, וזה דו כיווני, ואין זיקה, נוצר

מצב שחברי הקופה, שהם בעצם בעלי הקופה, זה כבר לא דבר זהה לחברי



ההסתדרות. ואז נוצר מצב, שיכולים להיות בתוך הקופה איקס אחוזים אנשים

שבכלל אין להם שום קשר להסתדרות.

זה אומר שבאיזה שהוא שלב צריך להיות תקנון חדש לקופה, שיאפשר בחירות אם

על בסיס איזורי, או על בסיס אחר, שכל חברי הקופה יוכלו לבחור לעצמם

אנשים, שהם בעצם אותה מועצה עליונה של קופת חולים. כמו מכבי, כמו מקום

אחר. המועצה הזאת תבחר, תמנה את הדריקטוריון, את ההנהלה וכדומה.

נשאלת השאלה, איך מגשרים על העניין הזה מהמצב הנוכחי עד המצב הרצוי.

מאחר שאנחנו צופים שכשנתיים יעברו עד שיתאזן המספר של החברים, שנדע

בעצם גם מה ביטוי לכל נדידת העמים הצפויה, ימינה או שמאלה, לא חשוב.

אז עלה רעיון להחליף את הגופים הנבחרים היום, שהם הוועידה והוועד המפקח

במועצה ממונה, לפי ההצעה שסיפר עליה ח"כ ח. אורון, ומתוך המועצה הזאת

ימונה דריקטוריון, ואת זה מטילים על הגוף הממונה, ותוחמים אותו בזמן,

למשל שנתיים.

ד. תיכוו; המסמך, כפי שהוא, רק אתה מבין אותו. תצטרך ללכת

שלב אחרי שלב.

ח. אורוו; אני אקרא אותו מן הסוף להתחלה. המבנה המוצע פה

בסעיף 5 הוא מבנה לשנתיים. בתום שנתיים, אנחנו

מצהירים שהמועצה תפעל לבחירת נבחרת שתחליף את המועצה הממונה, כשרוב

חברי הוועדה יבחרו על ידי חברי הקופה. מועד הקופה למועד קופת חולים

יהיה במועד שונה מהמועד של ההסתדרות הכללית.

ד. תיכוו; איך השתלטתי על קופת חולים מאוחדת ולא ידעתי?

היתה כאן קבוצה בירושלים שהיא היתה אופוזיציה

להנהלת קופת חולים מאוחדת, והם עשו בחירות, ואמרו לי לבוא לכבד אותם

בנוכחותי.

כשבאתי לאסיפה, ראיתי שעומדים לקיים בחירות, ולחבריה האלה יש רוב, ואני

המנהיג של המרד. והיות שהסניף בירושלים, הוא הסניף הגדול ביותר בארץ,

היה ברור שהחבריה האלה השתלטו על קופת חולים מאוחדת. והיה צריך לפתוח

את הקלפי. בא אלי המנהל הנוכחי של קופת חולים מאוחדת, ואמר דן תיכון,

אתה זורק אותנו לכלבים. והחבריה האלה תחת חסותך. יבחרו את כולם, ואין

יותר הנהלה לקופת חולים מאוחדת. אני לא ידעתי, קראתי להם, ושאלתי זה

נכון! אמרו לי כן. הושבתי את שני הצדדים ולחצתי על חבריי שאני הייתי

הכותרת לדחות את הבחירות, בתקווה שיגיעו להסכמה, ואכן נדחו הבחירות.

למחרת זרקו מן העבודה. את כל העובדים האלה שהתארגנו, וכך חלפ- סכנת

ההשתלטות. והמימסד הנוכחי ממשיך לשלוט. ואני ראיתי בזה הונאה חסרת

תקדים. כל האנשים האלה נזרקו לרחוב כמו כלבים. פיטרו אותם.

ח. אורון; הסכנה שאתה אומר היא קיימת. אנחנו במסמך הזה

ביטאנו שני עקרונות. עיקרון אחד, שחברי הקופה

הם יבחרו את המועצה. המועצה מופיעה בחוק. כל קופה תהיה חייבת לבחור

מועצה. חברי הקופה יבחרו, כדי למנוע כל אי הבנה.

מועד הבחירות יהיה במועד שונה ממועד הבחירות להסתדרות.



לפי דעתי התפקיד העיקרי של מועצת הקופה בערך בעוד שנה, כי תצטרכו לראות

בשנה הקרובה מה קורה, כדי להתחיל לגבש את התקנון העתידי של קופת חולים

הכללית. כי התקנון הקיים לא עונה על הצרכים.

כאשר המועצה הזאת מורכבת מ-34 נציגי ציבור שיבחרו על ידי ועדה בלתי

תלויה. ו-17 נציגי ההסתדרות הכללית.

ס. שלום; למה צריך את הגוף הזה?

ח. אורון; כי הוא מופיע בחוק.

הרי אנחנו פה נשאלים שאלות משני הכיוונים. יש

שאלה מכיוון אחד, ויש שאלות מכיוונים הפוכים. מישהו אומר זרקנו את

הקופה לרחוב, אין לה יותר אף גוף שאחראי עליה. מישהו אומר מכיוון אחר,

אנחנו בכלל לא רוצים שתתקרבו.

המבנה המוצע פה אומר את הדבר המהותי, כאשר ח"כ ג. גל מכיר יותר את

ההתקפות משני הכיוונים. הוא אומר יש פה תקופת מעבר. בפועל, קיים התקנון

הקיים. מפקיעים, כתוב פה בראש המשפט, והוועדה המרכזת קיבלה את זה,

מועצת הקופה תחליף את הוועד המפקח שהוא היה הגוף העליון, חוץ מהוועידה

אחת לארבע שנים. מועצת הקופה מחליפה אותו, והיא לא תהיה בנויה על בסיס

פוליטי. היא תהיה בנויה על בסיס של זה שנאמר פה. ההסתדרות, היא שליש

בתוך מועצת המנהלים, ושליש בדריקטריון. כתוב פה, ואושר על ידי מוסדות

ההסתדרות, מה הם תפקידי מועצת הקופה. ופה הקריאו אותם קודם, לייעץ את

הדריקטריון. לייעץ, לא לחייב אותו. לקבל דו"חות. אישור תקנונים, קבלת

דו''ח ביקורת על הקופה. מינוי מבקר קופת חולים שיוצע על ידי ראש מועצה.

בחירת נציגי ועדות מכרזים, אישור בחירת חבר דריקטריון במקום חבר שחדל

לקבל.

חברי הדריקטריון אינם חייבים להיות מקרב חברי המועצה. אני חושב שהם לא

היו בקרב חברי המועצה. לפחות אותם הארבעה, בסך הכל שבחרו על ידי

ההסתדרות. שמונה תבחר הוועדה הציבורית בראשות השופטת.

אני חושב שמקרב חברי ההסתדרות, הם לא עם חברי המועצה. המועצה הזאת זה

הגוף העליון שצריך לפקח על עבודת הדריקטריון.

ס. שלום; אתה אומר ששליש יהיו במועצה ושליש יהיו בקרב

חברי הדריקטוריון. כעבור שנתיים תהיינה

בחירות.

כעבור שנתיים שיש בחירות, יש בחירות רק על השני שליש. השליש שלכם הוא

שוריין?

ח. אורון; הגדרה היא במפורש לא מפורטת. רוב חברי המועצה

יבחרו על ידי חברי הקופה.

ט. שלום; לפי זה מה שיקרה בפועל, שליש יש להסתדרות, שני

שליש יועמדו לבחירה. אין ספק שההסתדרות מהבחינה

הזאת צריכה לקבל מתוך השני שלישים רק רבע מהקולות. אם היא מקבלת רבע

מהקולות, יש לה כבר 51% חזרה. תרוצו לבחירות גם על שני השלישים האלה,



תקבלו רבע מהקולות, זה יספיק לכם לשלוט בקופת חולים. החזרנו את הגלגל

אחורנית.

ח. אורון; אין אדם אחד שאני מכיר, שחושב שההסתדרות צריכה

להיות פה מעבר ל-24%. גם בשלב העתידי. המספר

הוא לא מקרי.

הדיון התחיל מכיוון הפוך. באו אלינו הממשלה, ואמרו, אתם צריכים להמשיך

למנות את כל הדריקטריון.

ס. שלום; בוא תאמר שסעיף נוסף שאתם כעבור שנתיים לא

תנועו על 24%.

כמו שלא קבעתי את ועדת הכספים לתקנון מכבי.

לפני שלוש שנים הציע לנו מישהו להשתלט על מכבי,

דרך סניף מכבי בשדרות. אני, עם כל הכבוד, לא חושב שבעיית הכספים שקופת

החולים הזאת, לגבי התקנון שיהיה לה בעוד ארבע חמש שנים, תקבע מה יהיה

התקנון שלה.

לכן, אנחנו אמרנו, לוועדה הזאת בעצם יש ועדה קרואה. המחלוקת היתה הפוכה

ממה שמופיע פה. היה מי שאמר, קחו אתם אחריות. היה מי שהאשים אותנו

שאנחנו רוצים לברוח בכלל מאחריות. הפשרה היתה מה שמופיע פה.

קריאה; האם הקופה הגישה תוכנית התייעלות מפורטת? מהן

סנקציות לקיומה? האם גורלה של תוכנית ההתייעלות

זו, כמו של קודמותיה?

תוכנית ההתייעלות מפורטת בסעיפים 14 עד 21 להסכם ההבראה. לנו אין

תוכנית יותר מפורטת מהתוכנית הזאת.

יחד עם זאת, התוכנית שמצויינת בהסכם ההבראה היא ברמת פירוט יחסית

גבוהה. כלומר, התוכנית מוגדרת. יש בה שלושה מרכיבים מרכזיים.

מרכיב אחד, הוא ויתור העובדים על שכרם. ופה יש גם את האחוז, גם את

התאריכים, וגם בעצם נחתם החוזה.

הנושא השני, זה הנושא של קיצוץ העובדים, שבו מפורט עד העובד האחרון,

לוח הזמנים לפיטורי העובדים.

והנושא השלישי המרכזי בתוכנית ההתייעלות, הוא הגברת ו;כנסות עצמיות, שפה

יש דברים שהקופה אמורה להפעיל כבר ב-1.12, ולהערכתינו היא תפעיל את זה,

דברים שקשורים בהעלאת מחיר הבול על תרופות, ולגביית עשרה שקלים מאנשים

שמקבלים טופס הפניה, מה שנקרא טופס 17, למרפאות חוץ.

כמה לקחתם עד עכשיו?

קריאת; אפס.

אם שר הבריאות לא יקבל את האישור של ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת לאגרה הספציפית הזאת, אז בעצם לא ניתן יהיה

לגבות אותה.



ד. תיכון; הולכים למכור כזה בלוק לציבור שזה בומרנג. טוב

שזה קורה אצלכם. לא יודעים מה יהיה ב-1.1. אז

מה הוא מתחיל עכשיו חודש לפני כדי לבטל את זה ב-1.1ל

קריאה; שר הבריאות אמר שיביא את זה לוועדת העבודה

והרווחה, שזה יאושר.

ד. תיכון; הוא הגיוני? יקחו 4,80/0 ויפילו עוד תשלומים על

אנשים?

ש. טלמון; לגבי סנקציות. יש בעצם שלושה מרכיבים. ראשית,

לפני הסנקציות זה בנוי כך שהעברת הכספים מותנה

בביצוע הפעולות. ז"א לא מעבירים את כל הכסף מלכתחילה, אלא יש אבני דרך,

שעל פיהם מועבר הכסף, בתאריכים שונים, וניתנים בביצוע פעולות שביצעה

הקופה.

במידה ויש הפרה של ההסכם, הממשלה רשאית להפסיק העברת סכומים לפי הסכם

זה הכל מצויין בסעיף 43. ואם הקופה לא תעמוד באחד מהתחייבויות של הסכם

זה, רשאית הממשלה לפי שיקול דעתה לדרוש החזר מלא, כלומר לקזז.

ד. תיכון; מה זה רשאית?

ש. טלמוו; רשאית, זה במידה והיא רואה שיש פה הפרה יסודית

של ההסכם, יש פה שיקול דעת, שאפילו אותם השרים

שהחליטו האם לקזז או לא לקזז.

ד. תיכוו; איך זה היה עד עכשיו, ולא הפעילו מעולם, את

שיקול הדעת? ותמיד תעמוד לנגד עיני המפעילים

העובדה שהמערכת הזאת לא יכולה להיות מושבתת. ז"א כל אחד יודע שיד הקופה

תמיד על העליונה.

היו"ר ג. גל; אני רושם לפניי את הנקודה הזאת.

ש. טלמוו; אני עובר לשאלה 5. מהם הכללים למתן פיצויים

לעוברים? האם נכונים פרסומים על פיצויים שיגיעו

ל-250%?

הכלל שהממשלה קבעה זה שהיא משתתפת בסך של 33,000 שקל בממוצע למשרה,

ובסך הכל כ-38 מיליון שקל, עבור 1165 נוספים.

אם עושים איזה שהוא ותק ממוצע בהכנסה ממוצעת של קופת חולים, אז החשבון

שמקבלים זה שמה שהממשלה משתתפת וזה מעבר ל-100%, זה סדר גודל של כ-15%

או 20% מעבר ל-100%.

ד. תיכוו; כמה אתם נותנים פיצויים?

ש. טלמוו; 1500/0 בממוצע.

ד. תיכון; וזה יעלה את זה ב-15%?

בתוך זה יש את ה-33,000 שקל האלה.

ד. תיכון; לא יעבור אף פעם את ה-150%? למה לא תקבעו

1500/0?

קריאה; אנחנו משלמים פחות מאשר המוסדות האחרים

מקבלים.

ד. תיכוו; כמה משלם רמון בעד הוועד הפועל? זה מטריד אותנו

בנושא השקם.

ש. טלמון; האם ההסתדרות קיימה אי פעם את התחייבויותיה?

הבלפרד אמר במפורש שלא התכוון לקיים את

ההתחייבויות שלקח על עצמו, כדי להבטיח עמידה בהתחייבות שההסתדרות תשעבד

נכסים עם הממשלה. ואכן, בסעיף 43(א), יש שעבוד נכסים בסך של 300 מיליון

שקלים בהרכב מימוש. דיברנו על זה. עומדות על הפרק מניות כור, ומניות

בנק הפועלים, ואכן ההסתדרות תשעבד נכסים לממשלה, על מנת להבטיח את

התחייבויותיה בהסכם זה.

שאלה הבאה. האם גם קופות החולים האחרות יהנו מתקציבים לשיפור התשתיות

שלהם? אם כן, כמה יוקצה לאחרות, מהם הקריטריונים להקצאה תקציבית? אני

מפריד בין שני הנושאים.

הנושא של הקצאה לתוכניות קהילתיות נכללת במסגרת סל הבריאות, ויוקצה

במסגרת הכספים של הקפיטציה.

לגבי בתי חולים, יש שני סוגים של תמיכה. הכוונה היא שה-300 מיליון האלה

זה תמיכה שהיא מהלך הבראתי, מאחר שברור לכולם שבבתי החולים האלה מצב

התשתית הרבה יותר חמור מאשר בבתי החולים הארורים. אגב, בקופות החולים

האחרות אין בתי חולים. הקופה היחידה שיש לה בתי חולים ציבוריים ומשרתת

את כלל האוכלוסיה זה קופת החולים הכללית.

ד. תיכוו; יש להם למשל הסכם באיזה שהוא מקום. כל מיני

מרפאות כאלה. אנחנו רוצים כללים שוויוניים.

ש. טלמוו; לכן הפרדתי. במדינת ישראל יש בתי חולים. או

ממשלתיים, או ציבוריים או של קופת חולים

כללית.

יש הבדל משמעותי בין רמת התשתית של בתי החולים של קופת החולים, לבתי

החולים הממשלתיים, והציבוריים. ולכן החליטו שרי האוצר והבריאות, על מנת

להעמיד אותם בקו ישר, או לנסות ליצור איזה שהוא מהלך של שיפור התשתיות

בבתי החולים. זה קופת חולים, לתת 300 מיליון שקל על פני שלוש שיים.

משנת 1998 הכוונה היא להקצות להם את המשאבים במסגרת כוללת של משרד

הבריאות.

ד. תיכוו; אני חושב שזה לא חוקי. אתה חייב לקבוע כללים

להקצאת הכסף הזה.



ש. טלמון; יש כללים להקצאת כספים לתשתיות, במסגרת תקציב

משרד הבריאות, וזה מוקצה על פי מה שנקרא 3(א}.

300 מיליון השקלים האלה מוקצים במסגרת הסכם ההבראה, והם מובאים פה

לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

ד. תיכון; אני לא מכיר את קופות החולים האחרות, אין לי

מושג. אם תבוא קופה אחרת אני לא יודע.

אנחנו יצרנו פה מצב שבו הקופות עומדות אצלנו

כרגע בתור. והטיפול בהן הוא לפי מה שנקרא

מהחמור לקל. התחלנו בכללית, דרך הטיפול, כולל שינוי הקריטריונים שאיפשר

מתן מקדמה לפני תוכנית הבראה, יצרו תקדים שהיום כשאני עומד מול קופת

חולים לאומית, אני יכול להגיד להם שאני אטפל בהם אחרת. אני מעמיד אותם

באותם מבחנים שפורסמו על ידי משרד הבריאות, קיבלו את אישורו של היועץ

המשפטי לממשלה, ואני מעמיד אותם במבחנים האלה.

ד. תיכון; מה שקורה כאן, אתה משפר את המצב של קופת חולים

הכללית, בהשוואה למצב של שאר הקופות ב-1995.

כשהחל לעבוד הסכם הקפיטציה, מצבן של קופות החולים הללו ישופר בהשוואה

לקופות החולים שאנחנו חברים.

אני רוצה למנוע מצב שבו הם יזדקקו בשנה הבאה לאותו סיוע שאלה קיבלו

השנה.

קריאה; אני יכול לציין שהם פנו אלינו לסיוע כבר השנה.

ההסכם הזה הוא לא קשור בחוק. להסכם הזה הם

הזדקקו בגלל החוק.

היו"ר ג. גל; אבל זה לא בגלל ההסכם.

ד, תיכון; במצב ההתחלתי, בעקבות ההסכם הזה, אלה יהיו במצב

יותר טוב.

אני יכול להעיד שדווח לי בשבוע שעבר שהם מקבלים

את הטיפול הנאות, מאגף התקציבים.

ש. טלמון; אם יהיו לנו עוד חמישה כמו נושאי בריאות, נוכל

לעשות את זה.

ד. תיכון; החוק הזה מצליח. אם אחד מתחיל להסתכל בצלחת של

השני סימן שהוא מצליח.

ש. טלמוו; אתה לא יכול לתאר לעצמך כמה שהוא מצליח. אנחנו

עכשיו נעביר לקופת חולים לאומית, כי הם עומדים

. אצלנו על סדר היום, כמה עשרות מיליוני שקלים, כמקדמה על חשבון תוכנית

הבראה ללאומית. בשום מצב בשנים קודמות לא היינו מעבירים אותו, כי יש

קריטריונים שהם חייבים לפעול. אז זה פועל לכל הכיוונים.

כיצד אפשר לבסס הסכם בהעברות כספים על חוק

שעדייו לא עבר בכנסת, והסדר שעדיין לא אושר

בבית משפטי מהן הערבויות בידי הממשלה לכספים שעברו לקופה? האם התנאים

האלה לא התקיימו?

החוק, כפי שציינו בדיון הקודם, זה חוק שאמור לאפשר ללכת להסדר נושים

שקופת חולים תוכל ללכת להסדר נושים מבלי שתחול עליה סכנת פירוק. זה

טיבו של התיקון, שעבר את הדיונים בוועדת הכנסת, ומוגש לקריאה שנייה

ושלישית בלמים אלה.

זה תיקון קל. זה תיקון כולל. הוא עומד להיות מובא לקריאה שנייה ושלישית

בכנסת. סיים את הדיון בוועדת החוקה.

המצב הוא שעל בסיס החוק הזה הקופה צריכה לעשות הסדר נושים בבית משפט.

מטרתו של הסדר הנושים היתה שאכן כל העניין של הטיפול בנושים יהיה

באמצעות בית המשפט, הוא יהיה בבית משפט תנאי להסכם.

ד. תיכוו; עין כרם, הדסה?

קריאה; כל הנושים יהיו חשופים לטיפולו של בית המשפט.

ובמובן הזה כולם שווים בפני החוק, החל מטבע דרך

הדסה, דרך כל נושה אחר של קופת חולים.

לגבי הכספים שהממשלה מעבירה. הממשלה כבר השנה תיקצבה סכום של 300

מיליון שקל, אותו סכום של מס הכנסה שהיא בעצם נשאה בסכום הזה על קופת

חולים. אם לא יהיה הסדר נושים בבית משפט, וזה מצויין בהסכם, הממשלה

תהיה מנועה מלהעביר את הסכום הזה השנה, והוא יצטרך להיות מועבר כעודף

לשנת תקציב 1995, ולהיות מועבר אז.

ד. תיכון; לא בטופס הזה, אלא 300 מיליון. אנחנו רוצים

לקבל הסברים נוספים.

קריאה; אנחנו נתנו את כל ההסברים. דיברנו על זה בדיון

הקודם.

כמה אתם חייבים להדסה?

קריאה; כמאה מיליון.

לבתי החולים הציבוריים, בינהם הדסה, היתה

ונשארה גם בהסכם זה זכות קיזוז, על כספי המס המקביל שהממשלה קבעה בהסכם

ההבראה. אני רוצה לציין שהדסה מאז שנת 86' ועד עצם היום הזה, הפעילה את

הסדר הקיזוז הזה פעם אחת. עכשיו פעם שנייה.

לגבי נושא הנכסים של קופת חולים. אנחנו חייבנו את הקופה בהסכם זה למכור

נכסים נוספים שבבעלותה בהיקף של 30 מיליון שקל. 30 המיליון האלה

מצטרפים ל-100 מיליון שהיו בהסכם ההבראה של 1993. מתוך 100 המליון של

הסכם ההבראה של 1993 נמכרו עד ערב חתימת ההסכם נכסים בהיקף של כ-70

מיליון שקל, והעניין מתקדם, אם כי לא בקצב שסוכם.



חלק מההסכם הזה קובע שהקופה תעמיד לממשלה רשימות של נכסים בהיקף של 50

מיליון שקל, שמתוכם ימכרו הנכסים.

ענייו הנאמן היה בהסכם ההבראה מ-86', לא כפי שרצינו לעבוד. מאחר

שההנהלה הנוכחית של הקופה הוכיחה, שכשהיא לקחיו על עצמה למכור נכסים

בהסכם 93/ היא עמדה בו, אומנם לא בקצב שסוכם, אבל בכל זאת אנחנו

מדברים פה על עניין שהוא לא פשוט, אז אנחנו ממשיכים במתכונת הזאת.

אנחנו קיבלנו רשימה של "צריכים מתוכה 30 יום לחתימת הסכם זה, לרשימת

הנכסים המיועדים למכירה ששוויים על פי הערכתם אינו פחות מ-50 מיליון

שמתוכם יצטרכו למכור 30 מיליון".

אבל למה רק שלושים מיליון? איך קבעת את השלושים

מיליון?

קריאה; הקופה העבירה לממשלה את כל הנכסים שבבעלותה.

המשמעות של מכירת נכס, שהקופה תצטרך למכור נכס בהתייעלות בשכר דירה

כלכלי, ובסופו של דבר זה מטיל עלות נוספת.

אחרי שהוצאנו ודיברנו על ארזה, ודיברנו על דולפין, ודיברנו על שערי

ציון וכן הלאה, אז הרשימה ה-30 אנחנו דרשנו קצת יותר. וה-30 הוא פועל

של משא ומתן שבסופו של דבר יש נכסים פנויים בידי הקופה.

א. קפלו; אחרי שאנחנו מוכרים את ארזה, את דולפין,

ומוסרים לממשלה אופציה, כל מה שנשאר לנו זה

מרפאות, בניין המרכז, בניין מינהל אספקה.

קריאה; נאמר פה בסעיף שהקופה לוקחת על עצמה דברים שהיא

חייבת לעשות כחובה יסודית כלפי העובדים. אני

מסכים. ובאמת בגלל זה דרשנו שהיא תיקח את זה על עצמה.

מניתוח הסעיף לא ברור מהיכן יבוא הכסף. יש פה עלות שוטפת של כמה עשרות

מיליוני שקלים על קופת חולים כללית, שהיא תצטרך

לממן את זה מתוך תקציבה.

ד. תיכון; איך הם יעבירו את כל ההפרשות?

קריאה; ההפרשות, לגבי המצב הקיים היום, זה חלק מתקציב

הקופה. אנחנו מדברים בעיקר על הגיבנת של העבר.

מה שהקופה לקחה על עצמה בתוך העניין הזה, זה בעיקר ימי מחלה וימי

חופשה. את הפיצויים ואת הפנסיה התקציבית ההסתדרות לקחה על עצמה.

יש פה נקודה שאתה כותב "אומדן התביעות התלויות בנושא הרשלנות המקצועית

מוגזם ביותר", אהה גם מציין "על מנת ליצור רושם מטעה, כי הקופה לוקחת

על עצמה סכום גדול יותר". אומדן התביעות, היא אומדן שמופיע במאזן

הקופה. גם אנחנו חשבנו שהאומדן הזה נוטה כלפי מעלה, אבל לא בגלל הסיבה

שאתה ציינת. אלא משום שכל הנושא של רשלנות רפואית, הוא נושא שהם לקחו

על עצמם.



היה לנו מאבק קשה גם בעניין הזה, ואנחנו עמדנו על זה שגם מאחר שזה דבר

שלא ידוע איפה הוא עומד ומה המשמעות האלקטוראלית שלו וכן הלאה.

מדובר על דברים שנעשו בעבר. כי לגבי המצב הנוכחי יש ביטוח בגין

רשלנות רפואית.

היה פעם הסכם של רשלנות עם חברת ביטוח.

עכשיו אנחנו מגיעים לנושא העברת בתי החולים.

אני רוצה להגיד שני דברים כהקדמה. אחד, וזה

תשובה לח"כ א. וינשטיין שלא נמצא. כל הנכסים שנמצאים בבעלותה של חברת

הנכסים של הקופה, מה שנקרא חברת קופת חולים. כל הנכסים שנמצאים בבעלות

ההסתדרות או גוף אחר של ההסתדרות, ושימושה של קופת חולים ללא תמורה,

יועברו לבעלותה של קופת חולים. זה הסכם ההבראה, כך זה נוסח.

את כל הנכסים של קופת חולים כללית מקבלת היום ההסתדרות ומשלמת עליהם

שכר דירה. ההסתדרות מתחייבת שמיד אחרי ההסכם הזה היא תמשיך להיות שם,

ולשלם שכר דירה. כלומר, מבחינת עיגון נכסים, הקופה מקבלת לרשותה את כל

הנכסים שהיא משתמשת בהם היום, ונמצאים בבעלות של אישיות משפטיות אחרות.

כל התהליך הזה הוא נקוב באותם סעיפים, נדמה לי סעיף 47 להסכם, והוא

מציין את הדברים האלה, חד וחלק.

בר שני, אנחנו כאנשי מקצוע, גם המשפטנים במשרד האוצר, וגם הכלכלנים,

לאורך כל הדרך, שאין פה עיסקה כלכלית במובן הזה, שכנגד זר; שהממשלה

משתתפת בחוב הצבור היא מקבלת את בתי החולים. אין פה עיסקה כלכלית. יש

פה שני דברים שהם התחברו יחדיו לאותו הסכם. אבל אין קשר בינתם. הממשלה

תומכת בקופת חולים בכיסוי החוב הצבור בהיקף של שני מיליארד אפס שישים

ואחד, וזאת תמיכה שצריכה לעבור בקריטריונים של תמיכה.

יחד עם זאת, שר האוצר סבר שברגע שעושים הסכם מהסוג הזה ומאחר וההסתדרות

כבר לא כ"כ מעוניינת בנכסים, הוא רוצה שהנדל"ן, שבו יושבים בתי החולים,

יעבור לבעלותה של הממשלה. בסופו של דבר, זו לא בדיוק בעלות, זו אופציה,

אבל זו המלצה של שמעון, היועץ המשפטי, והוא אולי ירחיב בעניין הזה, מה

היתרונות של האופציה על פני רכישה, והפרובלמטיקות שעמדו בפנינו.

מה היו השיקולים לנגד עיניו של שר האוצר? השיקולים היו בעיקרם שיכול

להיות מצב שביום מן הימים ישתנו דברים, ואז הנדל"ן, אם זה הנדל"ן של

בלינסון, ואם זה נדל"ן אחר, עומדים ברשות הממשלה, והממשלה יכולה לעשות

איתם כראות עיניה.

אני רוצה לציין, שלפי ההסכם הזה הממשלה לא רשאית ולא יכולה לפעול

לסגירת בית חולים ולהשתמש בנדל"ן שלא לצרכי נדל"ן. ז"א אם הממשלה פועלת

כריבון, וזה הסמכות שלה גם היום לסגור את בית חולים מסיבות רפואיות,

וזה לפי פקודת בריאות העם, יש לשר הבריאות סמכות כזאת. אם סוגרים את

בלינסון, וצריך לסגור אותו, אז מן הסתם גם זכינו בנכסים, כי הנכסים

שלנו. אבל מכוח זה שאנחנו בעלי הנדל"ן אנחנו לא יכולים לעשות פעולות

לסגירת בית חולים, לסגירת מחלקה וכן הלאה.

ד. תיכון; יש נספחים של כל אתר ואתר. פירוט המרכיבים של

כל בית חולים.

יש מה שקוראים אצלנו משחה רישום, שאנחנו קיבלנו

אותם. קיבלנו כבר את כולם של בתי החולים, עם כל

הפירוט.

אני מציע שמאחר שזאת נקודה חשובה, ששמעון יגיד בכמה משפטים למה הלכנו

לאופציה ולא להעברה מיידית של הבעלות שלנו על הנכסים.

למה אתם לא גובים דמי שכירות?

הבעלות נשארת בידי הקופה, בכל המובנים

המשפטיים. אופציה שאני עוד לא הפעלתי אותה, הוא

הבעלים. הוא אחראי לנכס, מבחיגת כל הדינים, כולל המיסים וכוי.

מצד שני, ואתה עוררת כאן שאלות נוספות, וזה גם חלק מההסברים למה הלכנו

על אופציה ולא לקחת. מדובר בהמון נכסים עם המון סוגים של בעיות מבחינה

משפטית, ושבאנלוגיה אפשר בחלק מהמצבים לקרוא להם אפילו נכסים מכבידים.

וככה המלצנו לממשלה לא לעשות צעד חפוז של העברה משפטית ישירה, בלי שאתה

בודק בצורה מסודרת את הדברים האלה. מה גם שיעדי המדיניות שעליהם

מדברים, ושזו היתה התיזה מאחורי כל העניין הזה, זה לא יעדי מדיניות

שעומדים בפתח במובן שמחר צריך ליישם אותם. אלה מהלכים שגם בממשלה לקחו

זמן, ולוקחים זמן, ויקחו זמן. הרי בדיוק על זה היתה הביקורת אם היינו

הולכים, ומעבירים את זה באופן ישיר.

ביצוע האופציה, והחלטה עליה, אם הממשלה תחליט שהיא רוצה לבצע

את האופציה, למשל יעד מדיני של התאגוד. היא מגיעה למסקנה שטוב יחיה

עכשיו לעשות גם כיעוד בחלק מבתי החולים של הקופה. זה חלק מרכזי של

העניין הזה.

יש לה יפוי כוח להפעיל את האופציה הזאת. אחד המצבים המרכזיים שזכותינו

להפעיל את האופציה, זה יעד מדיניות כזה. אז השיקול היה פשוט ללכת עם יד

על הדופק ולא ללכת ולעשות את כל הפעולה, ואחרי זה להצטער על חלק ממנה.

למרות שזאת אופציה, כל פעולה שהקופה רוצה לעשות עכשיו בשטח בתי החולים,

נניח בתל השומר יש היום מרכז מסחרי שלם ודברים כאלה, כל פעולה מהסוג

הזה, זו פעולה שצריכה לקבל את אישורו של משרד האוצר. מרגע שחתמנו על

ההסכם. ז"א למרות שזה עדיין לא עבר באופן מעשי בבעלותינו וזאת רק

אופציה, כבר יש שליטה על מה יעשה בנכס, והתפתחויות כאלה ואחרות, יעשו

בנכס.

כל בתי החולים שהיו בבעלותה של קופת חולים, או חברת הנכסים של קופת

חולים, כל הנכסים על כל המתחייב מהם, מגרשי חניה, ושטחים נוספים.

למען הסר ספק, לא מדובר פה בעיסקה כלכלית. ההשתתפות בחוב הצפוי היא

תמיכה לכל דבר ועניין. וזה מנותק בעניין הזה.

על הנכסים האלה יש היום זכויות של צד שלישי. החל מזה של רשות מקומית,

כל מיני מקומות. המשך בזה של תורמים שתרמו לבית חולים מתוך כוונה שלא

יהיה שינוי וכן הלאה. כל התסבוכת הזאת היא זו שהובילה אותנו ללכת

לעניין האופציה.



כפי שלגבי אנה לא היתה תשובה לעניין הזה, גם לי אין תשובה טובה לעניין

הזה. אני אגיע לזה בסוף.

זה מעלה את העניין על שרטון.

איך מונעים מהקופה צבירת חובי קודם כיי הוראת

הקיזוז נמשכת, אם כי הוראת הקיזוז בבתי חולים

ממשלתיים תופעל אך ורק לגבי 85% מהחוב, ולא לגבי 1000/0 מהחוב.

לגבי בתי חולים ציבוריים, זה נשאר באותה מתכונת שזה היה, כלומר, 700/0

מהחוב. אני רוצה לציין שבתי החולים הציבוריים בדרך כלל לא מפעילים את

האופציה, ואתה יכול לתאר לעצמך למה.

נאמר שהעובדים לא אישרו את ההסכם. בינתיים הם כן אישרו את ההסכם.

ד. תיכון; אבל הם כבר לא אישרו. הם כבר שובתים באיזה שהוא

מקום.

מה יקרה כשתתחילו לצמצם ותהיה שביתה?

מה שח"כ ד. תיכון קורא שאלת הסבירות. סבירות זו

אותה סוגייה, אנחנו בעצם עומדים בכל אותם

קריטריונים של משרד הבריאות, ששר הבריאות ניסח עם היועץ המשפטי לממשלה.

כלומר, יש פה הפחתה בהוצאות, כולל הוצאות שכר. יש פה מכירת נכסים. יש

פה השתתפות בעלים. יש פה כוונה למחיקה ופרישה של חובות נושים. יש פה את

כל אותם המרכיבים שנוסחו בקריטריונים, וכך גם כותבת היועצת המשפטית

שלכם.

עלתה שאלה לגבי מה שנקרא מידת הסבירות. מה הם היחסים בין מה שאנחנו

נותנים, לבין מה שאנחנו מקבלים? אני לא יכול להסתיר את העובדה שהנושא

הזה עלה לדיונים בתוך הממשלה.

יחד עם זאת, כשההסכם הזה הובא בפני ממשלת ישראל, אז ההסכם הזה אושר

בממשלת ישראל, ללא הסתייגות של היועץ המשפטי לממשלה. וכך הוא מובן

לוועדת הכספים של הכנסת.

היו"ר ג. גל; בית משפט העליון פנה לאורך כל הדיון בשאלה האם

היו אלטרנטיבות שהן פחות פוגעות, יותר סבירות.

ד. תיכון; מדוע היועץ המשפטי לממשלה התבטא בנושא הזה,

והעלה ספקות! הוא אמר שקופת חולים מצידה לא

נותנת את מה שניתן לקבל. ישנם ספקות האם עניין הסבירות הובן כהלכה. אתה

מבין מה יכול לקרות מחר ומחרתיים. יכנסו לכאן כל אלה שהשתתפו בדיון

הזה, הם יצביעו. זה תמיד ככה.

לפי דעתי, הק.יפה לא נתנה מספיק.

ש. טלמון; אני אתן לך דוגמא, ח"כ ד. תיכון. התפתחות

העניינים במשא ומתן. שאלת הסבירות היא שאלה



שלכם באותה מידה היה צריך היועץ המשפטי לממשלה סבר ששאלת הסבירות היא

שאלה ששר האוצר ושר הבריאות צריכים להכריע בהם.

הממשלה קיבלה החלסה שהיא מקרבת את ההסכם, היתה מונחת לפניו טיוטה 14.

בטיוטה 14, נאמר שהעובדים יוותרו על שני אחוז משכרם. במקביל, נוהל משא

ומתן עם העובדים. הממשלה הסמיכה את ראש הממשלה, את שר האוצר ואת שר

הבריאות, לפעול לגבי הסעיפים השנויים במחלוקת. בין היתר גם הסעיף הזה.

בקטע הזה עמדה בפני השרים ההחלטה. העובדים לא היו מוכנים לוותר על

שכרם. העובדים היו מוכנים מקסימום להלוואה. שיורידו להם שני אחוז ל-27

חודש, ולשמונה שנים. וזה לא נותן לו 120 מיליון אלא 100 מליון.

עמדה בפני השרים האפשרות, אני מציין פה את הדילמה, האם הם הולכים עם

העובדים למאבק שיכול להסתיים מבחינת השרים רק בנקודה אחת. או שהעובדים

מקבלים את מה שבעצם היה בטיוטה 14, או שהממשלה פונה מיוזמתה למפרט. בין

שתי האלטרנטיבות, השרים בהתייעצות עם ראש הממשלה, וההכרעה של הנוגעים

בדבר, שמוותרים בחלק של העובדים.

היו"ר ג. גל; מה קורה אם לא מבצעים את ההסכם?

ש. טלמוו; במסגרת הסנקציות לממשלה יש כמה כלים שעומדים

לרשותה. אחת, העברות הכספים מותנות בביצוע

הצעדים על ידי הקופה. כלומר, לא מעבירים את כל הכסף.

אם היא לא תבצע, יש בידי הממשלה שתי אפשרויות, או להפסיק להעביר כספים,

או לקזז כספים.

היו"ר ג. גל; האס אנחנו יכולים לומר שהממשלה לא יכולה לוותר,

אלא באישור ועדת הכספים?

ש. טלמוו; ברגע שההסכם מונח פה על השולחן, ותיקבל בהנחה

שהוא יקבל את אישור ועדת הכספים של הכנסת, כל

שינוי הוא שינוי.

היו"ר ג. גל; אתה אומר רשאית הממשלה.

ש. טלמון; לקזז, להפעיל את הסנקציה.

היו"ר ג. גל; למה לא נכפיל את שיקול הדעת הזה, באישור ועדת

הכספים?

זה סמכות של צד להסכם, ואישור ועדת הכספים

בכלל, בכל ההסכם הזה, מבחינה חוקית פורמלית,

באה בגלל הקטע התקציבי שלו.

היו"ר ג. גל; אתה יכול להעביר להם את הכסף, מבלי שהם יבצעו

את ההסכם הזה.

ש. הירש; אני צריך לקיים את הקטע של ההסכם בצורה

ציבורית.

אבל אם אחד מהצדדים לא ביצע את ההסכם

ש. הירש; רשאי להפעיל את זה לפי שיקול דעתו, וברור שאם

אני מפעיל את זה, מה התוצאה של זהל מה הסנקציה?

אם רואים תוצאה ומשמעות ללחץ הזה של קיזוז, אז היה שיקול כן להפעיל

אותו.

הו"ר ג. גל; איזה כספים נותנים במרוצת הזמן שהם לא מתאימים

לספקים ולאנשים אחרים?

ש. הירש; מתחילת 95', זה 300 המיליון שדובר קודם בקצב של

100 מיליון לשנה.

ש. טלמון; אנחנו נותנים עכשיו לקופה 100 מליון שקל, ועוד

280 מליון שקל, ואיתם הם יצאו לדרך.

היו"ר ג. גל; אנחנו לא יכולים להתפנות את מה שאמר חיים רמון

על כספי נושים. אני יכול להתנות את זה על כספים

שעוברים לקופה, ולא לנושים.

ד. תיכון; אני בהחלט לא מרוצה מן התשובות, לא מהתשובות

כמו מהצד של התוכנית, מתוכן התשובות, ואני חושב

שהממשלה נכנעה. אולי אין לה אלסרנטיבה, אבל פשוט נכנעה לאורך כל הדרך.

כולל שאלת הסבירות, כולל הסכם האחרון עם העובדים שהוא בכלל מביש.

אנחנו מבקשים שכל שינוי מן ההסדר הרופף הזה יעבור דרך ועדת הכספים.

היו"ר ג. גל; אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;15