הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'405

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א', כ"ד בכסלו התשנ''ה, 27.11.1994, בשעה 10:20

חברי הוועדה: היו"ר ג. גל

א. ויינשטייו

א. פורז

ד. תיכון

ד. לוי, נציב מס הכנסה ומס רכוש

ג. אגרון, סגן נציב מס הכנסה ומס רכוש

א. הראל

ד. שליט, מנהל המסחר, הבורסה לניירות ערך

ע. איזביצקי, רו"ח, איגוד הקרנות

נ. ליבנה, רשות ניירות ערך

ש. פרוש, רשות ניירות ערך

ט. דולן, מנה"מ - היועצת המשפטית

ה. קירש, נציבות מס הכנסה

ט. אלדר,-נציבות מס הכנסה

ד. עוזר, אגף תקציבים

י. אנדורן, אגף תקציבים

ש. צמח, אגף תקציבים

י. נוה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ג. הכהן, אגף תקציבים, משרד האוצר

י. דניאלי, כלכלן אגף תקציבים, משרד האוצר

א. דריימן, אגף תקציבים

ז. שר, סגן מנהל רשות החברות

א. רשמל, מנהל אגף ניי'ע ופקדונות בשקלים, בנק

הפועלים

א. תמיר, סגן ראש אגף השקעות, בנק לאומי

פ. וידר, איגוד הבנקים

י. שטראוס, לשכת רואי חשבון

ר. לבין, לשכת רואי חשבון

מ. צבייר, מנכ"ל לאומי פיא, יו"ר אגוד קרנות

הנאמנות

ד. ברוך, סגן מנהל אגף תקציבים



מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועצת משפטית; א. שניידר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

תקנות חוק

1. תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון) תשנ"ה-1995

2. תקנות מס הכנסה (דין הכנסה שמקורה בנייר ערד

שנרכש בעסקת מכירה בחסר) (תיקון) התשנ"ה-1994

3. צו מס הכנסה (פטור ממס על רווח הוו ממכירת

מניות) (תיקוו). התשנ"ה-1994

4. צו מס הכנסה (פטור על רווח הון ממכירת מניות) (תיקון) התשנ"ה-1994

5. תקנות מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה ממימוש עסקה

בשערים עתידיים או ממכירתה) (תיקון), התשנ"ה-1994

6. צו מס הכנסה (קביעת ריווח הון חייב ממכירת נייר ערד או

יחידה או מפדיון יחידה כהכנסה וניכוי במקור ממנו), התשנ"ה-1994

7. שינויים בתקציב



1. תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון) תשנ"ה - 1995

היו"ר א. פורז; התבקשתי על ידי יו"ר הוועדה למלא את מקומו,

כיוון שהוא נמצא בבית משפט העליון כדי

לשמוע את הטיעונים בקשר לחוקתיות חוק גל.

תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון) התשנ"ה-1994.

די לוי; בהסברים שלנו במהלך כל שלבי החקיקה, אמרנו

שאדם לא יהיה חייב להגיש דין וחשבון רגיל

בגין הכנסה שלו מניירות ערך סחירים. ואם הוא בחר במסלול קיזוז הפסדים

הוא ממילא לא חייב בהגשת דו'ח, הוא יוכל להגיש דו'ח מקוצר. תקנות מס

הכנסה, פטור- מהגשת דין וחשבון, קובעות כללים לגבי השאלה מי חייב בהגשת

דו"ח, או יותר נכון מי פטור מהגשת דוי'ח שנתי. אנחנו מביאים לוועדה

הצעה, שאומרת שאם אדם לא היה חייב בהגשת דוי'ח שנתי אלמלא היו לו הכנסות

מניירות ערך סחירים, רווחי הון כאלה, אותן הכנסות לא תגרומנה לו להיות

חייב בהגשת דו"ח.

היו"ר א. פורז; החוק הזה לא משנה את המצב, מי שקודם היה

צריך להגיש מגיש, מי שקודם לא היה צריך

להגיש לא מגיש, החוק מהבחינה הזאת לא מעלה ולא מוריד.

ד. לוי; תקנות שקובעות פטור מהגשת דין וחשבון

אומרות שאם נניח אתה שכיר וההכנסה ממשכורת

לא עולה על כ-300,000 שקלים בשנה ואין לך הכנסות אחרות שעולות על

200,000 שקלים, תהיה פטור מהגשת דין וחשבון.

ד. תיכון; אני לוקח לדוגמה ח"כ שההכנסה שלו היא בערך

130,000 שקל בשנה, יש לו הכנסה של 500/0

מעיסוקו הנוסף, האם הוא חייב בהגשת דו"חל כי לפי מה שאמרת הוא לא

חייב.

ך. לוי; הכלל אומר שאדם צריך להגיש דוי'ח שנתי אלא

אם כן הוא קיבל פטור. הסמכות לפטור מהגשת

דו"ח מצויינת בסעיף 134 אי לפקודת מס הכנסה. היא אומרת, ששר האוצר,

באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לפטור בתנאים או ללא תנאים מחובת

הגשת דו"ח את המפורטים להלן. ואז הוא מגדיר את המסגרת של השר, והמסגרת

של השר מי שעיקר הכנסתו היא הכנסת עבודה, קצבה או הכנסה ששילם עליה מס

לפי סעיף 10. מי שהכנסותיו אינן מעבודה, ממשלח יד והם לא עלו על סכום

שהוא פי 3 מסכום נקודות הזיכוי, לפי -34 ו-36, זה כלום, תושב חוץ, ומי

שקיבל הכנסה שנוכה ממנה מס במקור כדין או שחל לגביה פטור מס וללא הכנסה

זו היה פטור מחובת הגשת דין וחשבון. זו המסגרת שעל פיה ובתוכה רשאי

לפעול שר האוצר כשהוא מתקין את התקנות, והוא התקין את התקנות ובאמת

התקנות מגדירות מהי משכורת. והתקנות אומרות, יחיד תושב ישראל שכל

הכנסתו בשנת המס היתה ממשכורת, מדמי שכירות ומהכנסות נוספות, שאלה

הכנסות מריבית ודיווידנדים וכן הלאה, יהיה פטור מהגשת דין וחשבון לפי

סעיף 131 עם קריטריונים. אחד הקריטריונים הוא גובה המשכורת מצד אחד

וגובה ההכנסות הנוספות מצד שני.



שר האוצר בתקנה קבע שמי שיש לו הכנסה ממשכורת או יש לו הכנסות או אחרות

או הכנסות נוספות שנוכה מהם מס במקור מלא, ומדובר בהכנסות שבעיקרן הן

לא בהכנסה מעסק, נוכה מהן מס מלא, הוא לא יהיה חייב בהגשת דוי'ח.

כמובן נקבעה תקרה למשכורת שלא מחייבת דו"ח, ותקרת המשכורת שלא מחייבת

בהגשת דוי'ח לגבי שנת המס 93י היא 290,000 שקלים. תקרת ההכנסה או

מקסימום ההכנסות הנוספות שנוכה מהם, כאמור, מס במקור, ועדיין אין חובה

להגשת דו"ח שנתי, המקסימום הוא 150,000 שקלים.

במצב שלאדם יש רווח מניירות ערך סחירים אמרנו שאדם כזה לא יהיה חייב

בהגשת דוי'ח שנתי בגין הרווח הזה והוא פטור מהגשת דו"ח שנתי, דהיינו,

לדוגמה ח"כ שיש לו הכנסה שמגיעה ל-150,000 שקלים בשנה, אבל יש לו

רווחים מניירות ערך שלא יהיה חייב בהגשת דו"ח, אם הרווחים שלו מניירות

ערך יעלו למשל על 150,000 שקלים, על התקרה הזאת.

ך. תיכון; ההבדל ביננו לבינכם, שאנחנו לפחות המומים

על הגילוי הנאות. אתם מטעים את הציבור,

מפני שכשבא ראש הממשלה ואומר שלא יהיה מס, זה לא כמו פיחות, יש בזה

משום הטעיה לציבור, וחוששני מאוד שהסוגיה הזו תבורר במקום כלשהו. אם

אריה ננקביץ היה מצהיר את ההצהרה הזאת בוודאי היה עומד לדין על כך והיה

מפר אותה, הגילוי הנאות לא נעשה. זה לא פיחות.

היו"ר א. פורז?; יש לו חסינות מהותית.

ד. לוי; אנחנו בהצעה בעצם אומרים בסדר, תקבע תקרה

של 150,000 מהכנסות נוספות, היא בעקרון

תשאר בעינה, אבל אנחנו מוציאים מהגדרת הכנסה נוספת את ההכנסות מניירות

ערך, דהיינו, אלה לא תשפענה על שאלת הגשת הדו"ח ואנחנו מציעים לצרף

הוראה מפורשת שאומרת שאם ליחיד היתה הכנסה מניירות ערך סחירים בבורסה,

והוא היה פטור מהגשת דו"ח אלמלא ההכנסה מניירות ערך האלה, היא כשלעצמה

לא תגרום לכך.

היו"ר א. פורז; האמת היא שאנחנו עדיין לא יודעים כלום. כי

אנחנו צריכים קודם כל לראות מה התקנות

האחרות אומרות ואז, בהתמלא התנאי של התקנות האלה, אתה אומר שיחיד שמילא

את חובותיו בהתאם לתקנות אחרות ניכו ממנו בהתאם לתקנות האחרות.

ד, לוי; לא. הוא אומר שיחיד שהכנסתו כוללת הכנסה

ממכירה בבורסה של נייר ערך שחלות לגביה

הוראות סעיפים 100 אי עד 100 הי לפקודה, דהיינו החוג שעבר, יהיה פטור

מהגשת דין וחשבון לפי סעיף 131 לפקודה. אם הוא פטור מהגשתו לפי תקנות

אלה, אלמלא הכנסה זו. ובלבד שנוכה ממנה מס במקור בהתאם לצו.

ד. תיכון; אתה שוגה. דורון לוי ישמיע את הפתיח ומה יש

בתקנות, לאחר מכן נשמע את הנציגים, כולל

הערות, ורק לאחר מכן נעבור למהות, קרי התקנות.

היו"ר א. פורז; אני הבנתי שבעצם הפטור תלוי בזה שהוא מילא

את חובותיו לפי התקנות האחרות שנוכו ממנו.



ואנחנו עוד לא יודעים, לכאורה, מה אומרות התקנות האחרות. אבל רציתי

להבין.

ד. לוי; אנחנו הבאנו לוועדת הכספים 11 תקנות

שקשורות למיסוי הבורסה. התקנות כוללות

מגוון של נושאים, של סוגיות. הסברתי את המגמה, המגמה שלנו היתה שהכנסה

מניירות ערך סחירים, על פי החוק שהתקבל, לא תגרום לכך שאדם יהיה חייב

בהגשת דו"ח. לעניין הזה יש שתי אפשרויות. אחת על ידי העובדה, שאנחנו

רוצים שאותה הכנסה לא תחשב במסגרת ההכנסות הנוספות. דהיינו לא תעלה את

הרף של ההכנסה, שלמרות שיש לו ממשכורת, למשל, והוא לא חייב בהגשת דו"ח

בגין ההכנסה .הזאת, הוא יגיע למצב שהוא יהיה חייב בהגשת דו"ח שנתי. זאת

דוגמה אחת.

נקודה שנייה, זה הסעיף המפורש שציינו כאן תקנה 5 (א) שאומרת, שאם אדם

לא היה חייב בהגשת דו"ח שנתי אלמלא ההכנסה הזאת, הוא גם היום לא יהיה

חייב בהגשת דו"ח שנתי, ובלבד שניכו לו מס במקור על פי תקנות צו מס

הכנסה, קביעת רווח הון, חייב ממכירת נייר ערך או יחידה וניכוי המס

במקור ממנו.

ברמה העקרונית הזו תמיד אומר שחבר הבורסה הבנקאי או האחר, חייב בניכוי

המס במקור. יש שם התייחסות יחידה אחת, למקרים שמדובר בהעברה מחוץ

לבורסה. אבל בעקרון, ממילא לגבי רוב המקרים יהיה ניכוי מס במקור, כדין,

על פי התקנה האחרת.

ד. תיכון; בשביל מה צריך תקנות בכלל, החוק לא מספיק?

ד. לוי; לא, במפורש לא. בהצעת החוק דאגנו לכך,

ואישרתם אותה, שתהיינה לשר האוצר סמכויות

אופרטיביות, ביצועיות, שנמצאות בתקנות עצמן.

ר, תיכון; על פניו החוק נראה מושלם, לפחות על פי

טענתכם.

שאלה הבאה ואחרונה בנושא הזה, כי אנחנו הרי פסיביים מאוד בתקנות הללו,

אנחנו רוצים שתעבירו, לא עוזרים לכם אבל בסך הכל יש לנו אנטרס, לצערי

הרב, הפוך. השאלה היא אם אתה בתקנות הללו לא מבין דברים שלא השגת או לא

הצגת בחקיקה הראשית.

ד. לוי; אין לנו סוגייה כזאת, ובמהלך הדיונים

בוועדה בכל פעם שהצגנו סעיף הסמכה לשר

האוצר, תארנו על פי טיוטת התקנות שהיתה בידנו גם את גדר הסמכות שאנחנו

רוצים להביא, וממילא הסעיף נוסח והוצבע בצורה כזאת שקובעת את מגבלות

הסמכות של שר האוצר לכל עניין.

ד, תימן; בסך הכל, אנחנו נעביר את הכל בחקיקה ראשית.

אנחנו לא אוהבים את התקנות, שהרי הליך

היישוב של התקנות הוא מקוצר ואוכף את המליאה, אמנם הקואליציה אוהבת

מאוד את התהליך הזה כי אין בו דיון, אבל שאלתנו מדוע לא כללתם את הכל

בחקיקה הראשית?



ד. לוי; היו 2 טיוטות של תקנה ובעקבות הדיון כאן

בוועדה הוחלט במקום לקבוע סעיף מסמיך,

להעביר אותם בחקיקה הראשית. דוגמה אחת היתה שאלה של העברה מחשבון

לחשבון, וכן הלאה, בהמלצת הוועדה, אנחנו הבאנו נוסח והוא הוצבע כחקיקה

ראשית.

דוגמא שנייה היתה כל ההתייחסות לחברה תעשייתית, וחברת אחזקה תעשייתית.

אנחנו הבאנו הצעה להסמיך את שר האוצר עם טיוטה של תקנות והוועדה הגיעה

למסקנה שראוי שזה יהיה בחקיקה ראשית, וגם הנושא הזה עלה לחקיקה הראשית.

דהיינו מתוך קובץ ההוראות שהצענו ביקשה הוועדה להעביר את שני הנושאים.

ד. תיכון; מה שקורה, שבחוק יש תקנה אחת, ישנן 2, ישנן

3, אבל כאן עוד לא יבשה הדיו וכבר מביאים

11 תקנות. השאלה שאני שואל אתכם פה היא פרוצדורלית, האם זה טוב לבוא עם

11 תקנות מיד בתום החקיקה, אזי לא נעשה כאן שימוש רע באפשרות לעגן

חקיקה ראשית באמצעות חקיקת משנה. אבל השאלה מופנית ליועצת המשפטית

שלנו, ואני מבקש לקבל את חוות דעתה בעניין.

היו"ר א. פורז; זה עוד יקח זמן עד שהיא תכין בכתב.

א, ויינשטיין; כמה מ-11 התקנות האלה קשורות בהפעלת חוק

הנדל"ן של הבורסה, תיקון מליאה, וכמה בהגשת

דו"ח מס בסוף השנה?

ד. לוי; התקנה היחידה שקשורה בהגשת דו"ח היא אך ורק

התקנה הראשונה שעברנו עליה, פטור מהגשת דין

וחשבון. הכל קשור בהפעלת החוק מכל מיני אספקטים שלו, בין אם מדובר

בהנפקה בחבילה שצריך לפצל למחירים, בין אם מדובר בהנפקת זכויות, הענקת

זכויות שצריך לקבוע מחיר לזכות ומחיר לנייר. בין אם מדובר בהוראה

לניכוי מס במקור.

א. ויינשטיין; כל 10 התקנות קשורות גם בתכנות?

ד- לוי; מן הסתם כן, ודאי. אולי אני טועה בתקנה אחת

אבל בעקרון, הרי הכלל בשאלה מה אתה מביא

לחקיקה ראשית ומה אתה מביא לחקיקת משנה הוא בדיוק זה, חקיקת המשנה זה

החלק הביצועי, החלק היותר חישובי של הכנסה חייבת וכן הלאה.

א. ויינשטיין; אני לא עוסק במחשבים אבל אני קצת בקיא, איך

אתם מניחים שכל המערכת הזאת בחוק תכנס

לתפעול ותכנות שצריך לעשות קורסים בסעיף הבא. ובכל הדברים האלה, איך כל

העסק יוכל להיות מופרד במרץ אפילו, זה משהו מורכב מאוד ורחב מאוד.

ד, לוי; זה לא קשור לקורסים.

א. ויינשטיין; זה לא רק עניין של ינואר, אנחנו צריכים

להיות מעשיים. כדי להעביר את כל המערכת

הזאת של החוק, זה לא שמישהו יפעיל תוכנה, אתה צריך לעשות קורסים לפקידי

הבנקים וליועצים למיניהם, כדי להעביר את ההנחיות. יבוא לקוח ויגיד מה

קורה איתי, מישהו צריך לתת לו את כל התשובות. זו מערכת שלמה של הדרכה



רק להכין מדריכים. אתה צריך להכין מדריכים כמה שבועות או חודשים, כדי

שהם יעבירו הלאה.

ד. תיכוו; בראשון בחודש אני מוכר אגרות חוב שלי ואני

רוצה לראות איך ינכו לי את המס.

ד. לוי; יש הרבה הוראות שהן הוראות טכניות שמן הרגע

שתוכנתו הן לא צריכות לעניין אף אדם פרט

לבקרה. ולכן אני לא חושב שצריך כאן להעביר את פקידי ניירות ערך קורסים

מקורסים שונים ומיוחדים כדי לטפל בחוק הזה, כי החוק הוא מטופל בעקרון

באמצעות תיכנותו. אז אני לא חושב שצריך לעשות כאן הערכות עם מערכי

הדרכה וכן הלאה.

ד. תיכון; אנחנו מבקשים לדעת כללית מה יש בתקנות.

היו"ר א. פורז; הפרדנו את התקנות, אנחנו מדברים רק על

התקנות האלה של דו"ח.

אבל כללית, שיאמר לנו מה יש ב-11 התקנות.

היו"ר א. פורז; אני רציתי לאחד, אמרו לא. אנחנו נעשה את זה

לחוד.

ד. תיכון; אנחנו עדיין אומרים שמאחדים, אבל תן לו

להרצות את ההסבר הכללי.

היו"ר א. פורז; טוב, קיבלתי.

ד. לוי; הנקודה הראשונה היא פטור מהליכי דין

וחשבון, נתנו הסבר. הנקודה השנייה היא צו

מס הכנסה קביעת רווח הון חייב מבחינת ניירות ערך או יחידה או מפדיון

יחידה כהכנסה וניכוי במקור ממנו. אמרנו שהחוק בעצם בנוי ברמה העקרונית.

ברגע שאתה אומר שאין שאין חובה על הגשת דו"ח, נדרש כנגד זה, כמובן,

ניכוי רק במקור מלא. ולכן הבאנו תקנה שהמשמעות שלה בעצם קביעת ההוראות

לגבי ניכוי המס במקור, בגין עסקאות רווח ההון האלה החייבות בתשלום מס.

נקודה שלישית ורביעית, אלה שני צווים שמתייחסים לצו הפוטר ממס מכירת

מניות או ניירות ערך בבורסה. הפטור שניתן לבורסה על עסקאות בבורסה,

ניתן מכוח צו על פי סעיף 97 ג', שהוא בסמכות שר האוצר, מכוחו ניתן

הפטור, מרגע שאנחנו עוברים לפעולת חיוב אנחנו צריכים לבטל את הצד

הפוטר. כי לא יכול להיות שמצד אחד יהיה חיוב ומצד שני יהיה פטור. ולכן

במקביל לחקיקה שקובעת את החיוב, אנחנו גם מציעים לבטל את הפטור שניתן

בצו שהיה קיים עד היום.

ד. תיכון; אי אפשר לעשות את זה בחקיקה ראשית!

ד. לוי; למה אנחנו צריכים לבטל צו בחקיקה ראשית

כשאנחנו יכולים לבטל אותו בהוראה פשוטה?

בחקיקה הראשית קבענו את שיטת החיוב ואין מקום היום לצו הזה.



נקודה רביעית בהקשר לצו, הבאנו לוועדה בזמנו את ההצעה של ביטול סעיף 21

אי, וסעיף 21 אי אכן בוסל. סעיף 21 א' דן בפסור ממס לבעלי שליטה לרישום

מניות שבחברה תעשייתית למסחר בבורסה עם אחזקה של 5 שנים. את ההצעה

לבטל, העברנו לוועדה ומדובר שם בחוק שביטל את סעיף 21 א', עם התכולות

שלו, דהיינו מי שנמצא בצנרת עד סוף השנה ובלבד שהנפיק עד תום שנת המס

הבאה. כל האחרים נמצאים מחוץ לתמונה. ספח של זה, הוא חברות תעשייתיות

שיוצאות בהנפקה בחו"ל. בחברה תעשייתית שיוצאת בהנפקה בחוי'ל הפטור לבעלי

המניות לא ניתן מכוח סעיף 21 אי לחוק עידוד התעשייה מיסים, אלא ניתן

מכוח צו מס הכנסה פטור ממס על מכירת מניות בבורסה. השלמה של המסגרת

אומרת, תבטל גם את ההנפקות בחו"ל כשם שביטלנו את הפטור על ההנפקות כאן

בארץ ובתוך הצו, כפי שאמרתי, על פטור ממס על הרווח הון ממכירת מניות

בבורסה.

התקנה החמישית מתייחסת לפטור ממס על הכנסה ממימוש בשערים עתידיים, או

ממכירתה. עד היום היה פטור מלא, אנחנו מחילים את סעיף 100 אי ומפרידים

בין קרן נאמנות לבין יחידים. אנחנו מביאים את התיקון של התקנה הזאת,

כאן במסגרת אותה חבילה.

יש לנו תכנון גם של צו מס הכנסה, קביעת ניירות ערך זרים, הסברנו בוועדה

לגבי ניירות ערך זרים את ההרחבה של התכולה הן לגבי נייר ערך של חברה

זרה שהונפק בחוי'ל, כפי שהיה קיים עד היום, והן את ההרחבה שאנחנו מציעים

שגם תהיה אפשרות לחברה זרה להנפיק בארץ ועדיין נייר הערך הזה יחשב נייר

ערך זר עם שיעור מס של 350/0.

תקנות מס הכנסה, חלוקת המחיר המקורי במכירת נייר ערך שנרכש ביחד עם

סוגי ניירות ערך אחרים, דיברנו אז כשהגשנו את הצעת החוק על הנפקה

בחבילה, שצריך לפרק את המרכיבים של החבילה ולקבוע מחיר מקורי של כל

נייר ונייר.

תקנות מס הכנסה, קביעת מחיר מקורי של נייר ערך שהתקבלה כשהתקבלה זכות

בדרך של הנפקת זכויות. גם כאן דיברנו בוועדה על אוהס מקרים שבהם אדם

מחזיק נייר ערך ומכוח נייר זה הוא קיבל זכות וצריך לפרק את המחיר

המקורי בין נייר הערך לבין הזכות. אותם הוראות בחקיקה בסעיף 94 לחקיקה,

אנחנו כאן מגישים את התקנה שקובעת את טכניקת הפיצול. תקנות מס הכנסה,

קביעת מחיר מקורי ויום הרכישה של ניירות ערך. רכישה בשלבים זה באותם

מקרים שבהם מדובר ברכישה של אותו נייר ערך במספר מנות בשלבים, כיצד

קובעים את המחיר המקורי שלו. אם קניתי מניות של חברה מסויימת ולאחר מכן

קניתי עוד חבילה מאותו סוג של מניות ולאחר מכן חבילה שלישית, הממוצע

בטכניקת המכירה.

התקנה הנוספת היא תקנות ערך מוסף, חישוב רווח הון החייב בקרן נאמנות

סגורה. קרן סגורה, להבדיל מקרן פתוחה, בעצם השער שלה נקבע לפי המסחר

בבורסה, שהרי היא לא ניתנת לפדיון אלא רק למכירה, ובעצם הכללים כאן

צריכים להיות דומים לטיפול במניות. והתקנה האחרונה, תקנות מס הכנסה דין

הכנסה שמקורה בנייר ערך שנרכש בעסקת מכירה בחסר.

יאמר לזכות משרד האוצר שהוא משתדל להביא סעיפי חקיקה, או טיפול חקיקתי

בסוגיות שהן על הפרק.



זו תקנה שקיימת כבר משנת 92' במסגרת סעיף 16, אנחנו מציעים לתקן אותה.

ך. תיכון; האם מותר לעשות שורט היום?

ד. לוי; מותר.

א. הראל; אנחנו כן נצטרך להעביר הכשרה ליועצים, ואני

אתם 3 דוגמאות מדוע אנחנו צריכים.

אני חושב שקודם כל היועץ צריך לדעת, שאנחנו חיים בחוק שבסיטואציה, ולא

סיטואציה יוצאת דופן, לקוח ימכור, יפסיד כסף וישלם מס. היועץ גם כן

צריך לדעת מזה.

דבר נוסף, כל האקט של ניירות הערך מתבצע בסניפים לא מתבצע בהנהלה

ראשית. אז זה חלק מהחוק עצמו, זה שינוי מהותי.

ד. תימן; אני מעביר מניות שלי מחשבון שלי לחשבון של

הבת שלי באותו בנק. היא בת 18.

א. הראל; לפני שהיועץ עושה את האקט הזה הוא גם

מתייעץ איתו, הוא צריך לומר לו אם זה חייב

במס או לא חייב במס.

ונניח שאני עושה את זה לנכד שלי, שהוא מתחת

לגיל 18, מה ההבדל?

כל החוק בנוי על מצב שבו כל הנתונים האלה מופיעים בדף חשבון שלך.

א, הראל; אני אתן לך דוגמה שגם אם נהיה הכי ממוחשבים

בעולם לא תוכל לתת לזה פתרון מיחשובי. נניח

שאתה נכנס לבנק הפועלים ואתה מבקש שיעבירו את חשבונך מבנק הפועלים לבנק

הפועלים, עד היום לא היתה שום בעיה, היינו עוברים דרך מזקקת הבורסה,

מעבירים מבנק לבנק, ונגמר הסיפור. פה צריך הפקיד בבנק לאומי שאליו אתה

מעביר את החשבון לקבל אינפורמציה מבנק הפועלים, א. כל שערי העלות של

התיק שלך, ב. מי בעלי החשבון בבנק הפועלים ומי בעלי החשבון בבל"ל. צריך

ללמד אותם, עד היום זה לא עניין אותם בכלל. היום חלק מהיעוץ בבנק הוא

להגיד ללקוח שבסיטואציה הזאת כדאי לעשות "שורט", היועץ צריך לדעת היום

שברגע שאני אומר ללקוח לעשות "שורט" הוא מיד משלם 100/0 על התמורה?! זה

לא עובר במחשב!

נושא שני לא קשור לתקנות, אבל כיוון שזה עלה בישיבה הקודמת על העניין

של משקיעי חוץ, אז אני קבלתי רשות ממשקיעי החוץ, נדמה לי שזה המשקיע

המוסדי ביותר שהשקיע במדינת ישראל, וביקש ממני לומר שאילו היה יודע שיש

מס, היה חושב פעמיים אם להקים את הקרן שהוא הקים, והם כרגע בדיונים אם

בכלל להשתתף בהפרטה במדינת ישראל. והסיבה היא, שלמרות שזה תושב חוץ,

שיושב באנגליה, שהיא מדינת אמנה, מסתבר שהם יהיו חייבים במס, כי אנגליה

הגדולה פטרה אותם ממס, היקף הקרן 150 מליון דולר. זה "ברקליס דזוט ויזה

דבליו".



היו"ר א. פורז; ברקליס דזוט, זה שמחזר על הפתחים כאן, לא

רצו לקבל אותו, ואני הייתי צריך לפתוח כמה

וכמה דלתות כדי שיקבלו אותו.

א. הראל; מסתבר שלמרות שאנגליה היא מדינת אמנה, הם

יהיו חייבים במס, כי אנגליה פטרה את הקרן

ממס, והאמנה עם אנגליה אומרת שאם אתה פטור בארץ הבונוסים שלך, אתה חייב

בישראל. אני לא בדקתי את זה אבל זה מה שמסרו לי בפקס ששלחו. אם הם ירצו

להשקיע בישראל, הם יבקשו, שתבינו מה המשמעות, הרי עם ישראל הוא חכם, אז

אם חברה תרצה להנפיק וש'יויזה דבליו" תשקיע בה, היא פשוט תנפיק בניו

יורק, כמו סייטק וכדומה, ואז אין שום בעיה. אז תבינו שאנחנו בסך הכל

מסדרים פה את הבורסה של תל אביב בכל הסיפור הזה;

פ. וידר; אין ספק שאי אפשר להעמיד גלמים, צריכים

להיות אנשים שצריכים להסביר ברוח הדברים

שאבי אמר ישנו העניין של גילוי נאות ללקוח, גילוי נאות ללקוח הוא עקרון

מאוד יסודי ובסיסי, בכל חוק הפיקוח על הבנקים זה עקרון מאוד מקובל בכל

העולם, הוא בתהליך של איטנסיפיקציה גם אצלנו, ואני מדבר במונחים של

דברים שצריכים להעשות, כדי ליישם את החוק הזה כדבעי, לא יתכן היום שאתה

גובה מלקוח שני שקלים, בלי שתפרט לו בחשבון איך נגבה, ומדוע ובגין מה

וכוי. נקודת המוצא שלי היא שהחוק קיים, אני לא מתווכח בכלל על החוק,

אני מדבר עכשיו על תהליך הדברים שצריך לעשות כדי ליישם את החוק. בין

יתר הדברים שצריך להכין לישום החוק, גם מערכת שמבהירה ללקוח במידת

בהירות מתקבלת על הדעת, על מה ניכו ממנו את הכסף, ואיך נעשה החישוב,

ואיך זה יצא. אם שואלים האם אפשר לעשות את זה, התשובה היא אם יש לך

מקלדת זה פוטר את כל הבעיות, לחצת על שתי אותיות וקבלת, התשובה היא לא

כי צריך למלא את הברזלים האלה בתכנים כדי לעשות. זה גם במסגרת אותם

דברים שצריכים להעשות, אלא אם כן פתאום יהיה איזה חוק גובר שיאמר שכל

נושא הגילוי הנאות בתפיסתו היסודית לא תופס לגבי החוק הזה, ולא נראה לי

שזה מה שיעשה כאן.

אני לא הבנתי מה שאתה אומר, התקנה הזאת לא

מדברת על מצב שיווצר בראשון לראשון, עד

העשירי לראשון, או עד הראשון לרביעי. התקנה הזאת היא תקנה שתלווה את

החוק עד למותו או אי מותו, הכל מנקודת ראותו של השואל. אתה בעצם מעלה

נימוקים שיהיו רלוונטים רק בתקופה הראשונה, שאני לא יודע כמה זמן היא

תמשך. מה שאנחנו מבקשים כאן זה בנוסף לאמירות הכלליות. שלכם, שתהיו גם

ספציפיים לגבי התקנה, אחר כך נשאל אותך שאלה ישירה מפורטת, האם החוק

יכנס לתוקפו מנקודת ראותכם בראשון לראשון, ותצטרך לומר גם את תנסה

להתחמק.

א. תמיר; החוק עצמו, לא התקנון, מסדיר את כל נושא

גביית המס, שיעורי המס, שלגבי הנישום לבין

מס הכנסה, התקנות מביאות את הבנקים בתור אלה שחייבים לגבות במקור.

הבעיות פה אדירות, אבל נקדים ונאמר, ואמרנו את זה גם בוועדת הכספים

הקודמת שהיינו בה, שאנחנו לא נגד החוק, ושלא יתפרש שההערות שלנו כאן

נובעות מתוך אנטי ואי רצון להפעלה, הבעיה העיקרית היא שהחוק מדבר על

נישומים ואנחנו בבנקים מכירים בעלי פיקדון, והבעיה הזאת לא נפתרה, ובלי

פתרון ואיפיון יסודי מהו נישום ומה הוא בעל פיקדון, אנחנו לא מסוגלים



להפעיל את החוק. אני אתן לך דוגמה, אמא פתחה חשבון לקטין בבר-מצווה,

אחרי 5 שנים הוא הגיע לגיל 18, בגיל 18 היא רוצה לעשות איזשהו מהלך,

לשנות אחוזים, אחוזי בעלות, או לצאת, באותו רגע כבר הפיקדון השתנה,

בגלל שאנחנו בתוך הפיקדון נצטרך עכשיו להגדיר אחוזי בעלות, ומי הבעל

הראשי ומי השני, ומי חצי חצי. לא יקרה שום אירוע עסקי.

ד. תיכון; אם למשל היא יצאה מחשבון הנאמנות בגיל 18,

אז זה אירוע?

א. תמיר; ודאי, זו מכירה. אתה שאלת על הילד שלך,

פותחים פקדון, אז כרגע הוא נותן תעודת זהות

פתחנו ביחד, עכשיו ישאלו אותנו אם אנחנו בעל ואשה, כל שינוי בהגדרה

ד. לוי; זה פשוט לא נכון, תלמדי את החוק.

א. תמיר; כל שינוי בהגדרה של הבעלות, ברגע שאתה עושה

העברה מחשבון לחשבון ובעלי זהות החשבון

אינם זהים, זה נתפס כמכירה. למעט אם מדובר באשה ובילד מתחת לגיל 18.

שני הדברים האלה לא מתקיימים לגבי דינה של ידועה בציבור, ודינו של גבר

בן 18 ויום שהיה לפני כן בגיל 18 ופחות יום. אז אל תגיד לי שזה לא ברור

ואין פה אפשרות לפתור את זה כרגע בצורה שהחוק נמצא.

פ. וידר; יש אומדנים שנמצאים בשלב מאוד טרומי, שבו

עוד לא נעשו יותר מכמה צעדים בכיוון של

איפיון דרישות המערכת. כל מי שמתעסק עם בניית מערכת מיקומית, יודע שיש

עליו מקדם חיוני, הכרחי, שהוא נקלט לפנים גישות המערכת, וזה לא איזה

דבר חפיף אלא עבודה. למשל יש חוק שצריך לתרגם אותו לאיזושהי שפה שמפרטת

בצורה מדוייקת כל סעיף וכל אמירה בחוק, הרי הביצוע לא יכול להיות בערך.

לשם כך צריך להגיד כל מלה וכל פסיק ממנו בצורה מדוייקת, שרק אחר כך

המתכנת של התוכנה יכול לקחת את זה ועל בסיסה לכתוב את אותה תוכנה.

אז עכשיו נמצאים בשלב שזה אפילו נמדד במערכת הממשלתית בתקן מפתח. אדם

אחראי לפני שהתקדם מספיק, עשה מספיק צעדים לקראת סיום השלב הזה שנקרא

"אפיון הדרישות", לא יכול לתת הערכה מאוד מבוססת של כמה זה עולה. בכל

זאת, נעשתה הערכה על ידי אנשי מיכון בבנקים, הערכה שהיא מקדמית, לא

מבוססת על האפיון המפורט של הדרישות, שמדובר בעלות, וכאן לא חשוב באיזה

שלב משלמים אותו, זה עלות למשק, של תפעול המס הזה. עלות המוערכת במספר

עשרות של מליוני שקלים בשנה. ובלי כל קשר באיזה שלב משלמים את זה.

ד. תיכון; אני הרי לא חסיד של החוק. ודאי שלא של

הממשלה שהמציאה את החוק, אבל אתה לא יכול

לבוא לכאן ולטעון את הטענה שלך לאחר שהחוק חוקק ואושר, ואתה לא יכול

לצפות שאנחנו נתייחס ברצינות. יש לכם אומדנים ראשוניים, ואני מדבר על

אומדנים, תאמר לי כמה להערכתכם זה עשוי לעלות למערכת הבנקאית, ותשובה

לשאלה הזאת, היית צריך כבר להביא לפני שהחוק אושר.

פ. וידי; זה מוערך ככה, כשאני לוקח את האומדנים

המוקדמים שנתנו על ידי אנשים שונים במערכת,

בין 50-40 מליון שקל לשנה עד 100 מליון. ואני חושב שלא זה ולא זה מספיק



מבוסס מבחינה מקצועית, כי עדיין חסר אותו בסיס שעליו אפשר לעשות את

האומדן.

פ, לידר; לקחנו בתחילת אוקטובר סיכון מאוד חיובי,

שאני חושב שהוא היה סיכון נכון, שנציבות מס

הכנסה מעבירה את עבודת האפיון בבית תוכנה חיצונית, אצל מומחה לנושא

מיכון לניירות ערך, כדי שיעשה את האפיון המפורט, בסיוע כמובן, עם עבודה

צמודה, ואין ספק שבעלי הבית המקצועיים והפוסקים זה אנשי מס הכנסה בסיוע

אינטנסיבי של אנשי הבנקים, והדבר הזה לא יצא אל הפועל. ודאי היו

לנציבות המס סיבות טובות, אבל זה לא יצא אל הפועל.

א. ויינשטיין(; " אני מבין שאפיון זה קביעת העובדות וקביעת

עובדה והגדרתה בצורה שלאחר מכן אפשר יהיה

לתכנת. כי אנשים רוצים לדעת מה זה בן אדם, מה זה שיער, מה זה משקפיים,

מה זה מסגרת. עד כמה שאני הבנתי יש בעיות בסיסיות באפיון שביקשתם

תשובות ולא קיבלתם, או שעדיין יש מחלוקת על האפיון, כמה זמן יקח האפיון

להערכתכם? יש מחלוקת בסיסית על העובדות? אני רוצה לומר את זה גם לאוצר,

יש לנו מצב שאנחנו נמצאים בהטלת האשמות, אני לא מדבר על החבורה שיושבת

כאן. שר החקלאות אשם בעגבניות ונגיד בנק ישראל באינפלציה והכנסת בכך

והחוקים המפולפלים, ומתחיל להיות מצב שעוד מעט מי שמעכב את הפעלת החוק,

זה הבנקים. זה מה שיאמר האוצר בעוד 4 חודשים. אנחנו עשינו חוק, יאמר

האוצר, כוונותינו טובות, אנחנו רצינו לעשות צדק, מי שמעכב את זה, זה

הבנקים. אני מבין שמתפתחת כאן בעיה, כפי שהיה כבר במינהל הכנסות המדינה

לפני 15 או 20 שנה, בעיות מחשב שלא יצאו מהם במשך שנים או חודשים בכמה

דברים. אני רוצה לדעת, מה הבעיות של האפיון, מה המחלוקת, כי אנחנו דנים

היום כבר בהפעלת החוק. ומהם לוחות הזמנים?

פ. וידר; אני חושב שהשלב הקריטי פה, הוא האפיון של

המערכת, שהוא לא צריך להעשות בצורה מאוד

מסודות. זה לא שיש לי 3 חבריה ביניהם ועושים אפיון מפורט, זו עבודה

מאוד מסודרת שאנשי מקצוע יודעים מה זה. משנגמר האפיון המפורט אני שומע

מאנשי מקצוע, זה לא הרבה חודשים לעשות את זה.

א. הראל; עד לפני כ-10 ימים היה סיכום שסיכמנו שפרדי

הזכיר אותו, שמס הכנסה יציג גורם חיצוני

לעשות את האפיון, לגורם או לשני גורמים, זה נפל. מס הכנסה הודיע שהוא

לא מציע, חלקם בגלל בעיות תחוקתיות של 45 יום או דברים מהסוג הזה, שאני

לא בקיא בהם. נשארנו במצב של בין הכסאות, ואז הציעה מס הכנסה ואמרה,

תשלחו נציגים של הבנקים ונציגים שלנו, ושבו שבעה נקיים, ישבו ארבעה

נקיים, אנחנו נהיה יועצים, זה עדיין לא אפיון, זה טרום אפיון, וישבו

במעלה החמישה בשבוע שעבר. גמרו את הישיבה, עם רשימה ארוכה של שאלות

פתוחות. היום בבוקר הודיע לי, שמחר ישבו ויתנו את התשובות, חלק מהאנשים

יושבים פה. נראה מחר מה התשובות. וזה עדיין שלב טרום אפיון.

אתה שואל אותי מה השלב הבא, אם הם לא מוציאים לחברה חיצונית אני לא

יודע, הרי לא יעלה על הדעת שכל בנק יעשה דין לעצמו. בנוהל תקין מי

שדורש את החוק, צריך להעביר לנו את האפיון, מכאן ואילך, אחרי האפיון כל

אחד כותב את זה במחשב העצמי שלו. אם אנחנו מדברים על נוהל תקין, במדינה

מסודרת, הרי חוק כזה עובר בפינג-פונג בין ציבור למחוקק 20 פעם, הרי

אילו זה היה בארה"ב, זה לא היה פה. קיבלתם חלק מהתשובות על חלק



מהדברים. סלח לי שאני מתבטא כך, אבל פחות או יותר דיברנו לקיר. אני

רוצח להבין, אתס מתנגדים לחוק או אתם מתנגדים לנו? אפילו ברמה האישית

שלי אני מאוד בעד חחוק על הבורסה, אבל לא יעלה על הדעת חוק שבן אדם

נותן הוראה, מפסיד כסף וישלם מס. לא רק שהוא מוכר תיק, אתה יכול למכור

נייר בודד, למכור אותו בהוראה בודדת, להפסיד עליו ולשלם. אתה יודע הרי,

שבחלק מהדברים יש הגיון רב, ומה שקרה בחוק הזה שמי שכתב אותו בוורסיה

הראשונה, עם כל הכבוד, לא הכיר ניירות ערך, ובישיבות שהיו במעלה החמישה

פלטו ניירות ערך, הסיפור הוא מסובך.

ד. תיכון החוק הוא בבחינת עובדה. מנקודת ראותי יש לי

השקפות ברורות, שנדמה לי שהן לא הוסתרו,

השאלה שלי היא אחת, בעוד 33 יום החוק נכנס לתוקפו במתכונת הנוכחית.

הציבור במדינת ישראל רוצה לדעת ולקחת בחשבון לתכנן את מעשיו, לקראת סוף

החודש, כי זה לא נכון לומר שחוק נכנס לתוקפו בראשון לראשון. החוק,

בעצם, צריך לקחת היום בחשבון, בעת שאתה פועל בשוק ההון, האם יש בראשון

לראשון חוק ואיזה חוק. האם אתם באים לוועדה ואומרים, מנקודת ראותנו,

אנחנו לא נהיה מוכנים בראשון לראשון 95'.

ט, דולן; אנחנו לא יודעים לחשב רווח הון לכל המצבים,

גם ברגע זה.

היו"ר א. פורז; אתם תהיו מוכנים בינואר או לאל

י. שטראוס; אני לא נכנס לסוגייה המשפטית אם החוק בתוקף

או לא בתוקף, כמו שהדברים נראים לנו עכשיו,

ניתנה הערכה מאנשי המקצוע הבכירים ביותר במערכת הבנקאות, לנכות את

המיסים, על פי הדרישות, לא יהיו מסוגלים להביא את החוק הזה ב-1 בינואר

מבלי לעשות טעויות גדולות.

ד. תיכון; לא יהיו מסוגלים, זו הדעה של המערכת

הבנקאית שנאמרת לוועדת הכספים.

היו"ר א. פורז; אני רוצה להבין על התקנות של תום הגשת דין

וחשבון, שזה תקנות שלא נוגעות לעניין

המהותי, אלא מיועדות לא לגרום לזה שמי שלא היה צריך להגיש אלמלא החוק,

יש למישהו הערות?

ד. תיכון; אם מגיעה אליך משלחת כל אחת תטען את

טענותיה, לאחר מכן הם ילכו ורק לאחר מכן

אנחנו נדון. מה שאתה רוצה לעשות, זה לשמוע את ההשגות ולהצביע מיד. אני

כבר רואה לאן את הולך.

היו"ר א. פורז; לא, אני קודם כל הפרדתי את התקנות האלה של

הדוי'ח, שזה לא שייך לסיפור מיסוי הבורסה,

אלא זו פרשה אחרת, אתם ביקשתם להפריד, קיבלתי. אני רוצה לשמוע אם יש

למישהו הערות לתקנות האלה, אחר כך נגמור את זה, נחליט על סיום דיון

בתקנות האלה ונעבור לתקנות המטריאליות של המיסוי, שהן יותר שלובות.

הדברים האלה לא נוגעים להם בכלל לדעתי. אבל אם הם חושבים שזה נוגע

אליהם, הם יגידו.

למר! אתה לא חושב שזח נוגע אליהם, הם הוזמנו

לכאן והם ישמיעו את כל ההשגות שלהם על כל

התקנות.

בסדר, אבל הפרדנו את התקנות של דו"ח שנתי

למס הכנסה, וזה לא שייך לחוק מיסוי הבורסה,

שייך ולא שייך.

אנחנו קיבלנו טיוטה מהגברת טליה דולן גדיש,

ביום רביעי בלילה, לתדהמתנו קיבלנו פה

נוסח, שהוא שונה בהרבה מאוד דברים. אנחנו ישבנו כל יום חמישי וכל יום

שישי, הכנו לכם פה מיד תגובה על כל מה שעמד לרשותנו מיום רביעי בלילה,

לתדהמתנו, אנחנו מגלים פה, שחלק מהדברים הוחלפו ביום חמישי. אנחנו לא

התייחסנו לתקנות האלה כאן, כרגע אל תחפשו את זה בחוברת הכחולה, אני

אומר את זה בנפרד. אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה הנכבדים,

שההכרזה היתה כל הזמן, שכולם יהיו פטורים, שמי שלקחו לו 100/0 מס במקור

מרווחים, יהיה פטור מהגשת דין וחשבון. לא כך אומרות התקנות האלה. הן

אומרות א', לגבי שכיר, בתנאי שההכנסה שלו מניירות ערך לא עוברת את

ה-150,000 שקל, לגבי עצמאי אין שום פטור. פירושו של דבר, שעצמאי כן

יהיה חייב להגיש דו"ח כי הוא לא פטור לפי זה. עצמאי שהכנסתו עברה את

ההכנסה שבגבול התרגום של הזיכויים האישיים, בערך 5,000-4,000 שקל,

חייב. זאת אומרת, עצמאים נקראים חייבים. הפטור הזה הוא פטור שחל על

אנשים שהכנסתם היא ממשכורת ומשכר דירה.

הפטור הזה אומר, א' שתקרת הפטור מהגשת דין וחשבון לשכיר שהכנסה שלו

מניירות ערך היא עד 150,000 ומכל המקורות האחרים שנוכה בהם מס במקור.

ד. לוי; הוצאנו את זה מהגדרת הכנסה נוספת, זה מה

שהסברתי.

אבל אני רואה שהוצאתם, ואין פטור לעצמאי.

התקנה היום מנוסחת בצורה הכי פשוטה שיש,

כמו שאמר ח"כ א. פורז. התקנה אומרת, מי

שהיום פטור מהגשת דין וחשבון לפי תקנות פטור מהגשת דין וחשבון, לא יהיה

חייב רק בגלל שיש לו הכנסה מניירות ערך. אני רוצה רק להעיר שאני שלחתי

את זה לפני כן.

אתה מתייחס לאותו נוסח שאנחנו קוראים בו?

לא, הוא לא מתייחס לאותו נוסח.

יש לך סידור רביעי?

זה הסידור האחרון שמחייב, לגבי השאר נפתרו

הבעיות.

ד. תיכון הרי לא באנו הנה להתנגח ולא באנו להתנגש,

אם אתם אומרים, שהעניין הוא ברור ומוסדר,

בבקשה.

ההערה שלך תוקנה בעקבות ישיבה של הנציב

ושלי ביום רביעי.

היו"ר א. פורז; מר שטראוס, אתה ביננו גורם מקצועי. אנחנו

רוצים לשמוע אותך, האם התקנה כפי שמנוסחת

היום, אכן גורמת למצב שרצינו להביא לו, דהיינו שהחוק הזה לא יכניס

למעגל המדווחים כאלה שאלמלא החוק היו פטורים מדו"ח. זה ממלא את המשימה

או לאי

י? שטיאוס; יש פה דברי הסבר של שר האוצר מ-24 בנובמבר,

בדברי ההסבר כתוב.- "ההכנסה כאמור היא בגדר

הכנסה נוספת וכוי וכוי, רק אם היא לא עלתה על סכום הקבוע בתוספת בי

לתקנות. מוצע לקבוע כי ההכנסה כאמור, לא תהיה בגדר הכנסה נוספת לכן

הפטור מהגשת דו"ח יחול בכל מקרה בו נוכה מס במקור כהכנסה כדין להכנסה

זו". כל זה חל על שכירים. זה לא חל על עצמאי. איפה אתם רואים שזה חל על

עצמאים!

היו"ר א. פורז; עזוב כרגע את דברי ההסבר, מר שטראוס, אתה

בעיני גורם מקצועי. דברי הסבר לא מעניינים

אותנו, מה שמעניין, נוסח התקנה, אכן משחרר את כל אלה?

י. שטראוס; לדעתי לא. כתוב בנוסח החדש שיחיד שהכנסתו

כוללת הכנסה המופיע בבורסה של ניירות ערך

שחלים עליו הכללים האלה, יהיה פטור מהגשת דין וחשבון. אם הוא פטור

מהגשתו לפי תקנות אלה ימלא הכנסה זו.

איפה כתוב שעצמאי פטור?

היו"ר א. פורז; אני לא מבין, יש עצמאי שממילא חייב בדו"ח?

י. שטראוס; כן.

היו"ר א- פורז; הוא יצטרך לכלול בדו"ח גם את העניין של

הניירות ערך. אתה אומר, שאם למשל הוא הולך

על המסלול של 100/0, הוא לא צריך לדווח ובשיטה הזאת זה כן כלול?

י. שטראוס; ככה זה נראה לי, למראית עין ראשונה זולת אם

דורון לוי יגיד שאני טועה.

ד. לוי; אני כל הזמן אמרתי בהסברים שלי במפורש,

שאנחנו נמשיך לתת פטור למי שממילא פטור

מהגשת דו"ח, הואיל ועצמאי ממילא מגיש דו"ח אז ודאי וודאי שהוא גם ירשום

בדוי'ח שהוא מגיש את ההכנסה שלו מניירות ערך, כשם שהוא היה צריך לרשום

עד היום. אלא שבמקום שירשום אותם ברובריקה כהכנסות הפטורות, ירשום אותם

ברובריקת הכנסות החייבות ב-10% או ב-,20% לפי העניין.

י. שטראוס; זה מה שרציתי להפנות את תשומת לב חברי

הוועדה, שעצמאים כן יגישו דו"ח על זה גם

כשינכו להם 200/0.



היו"ר א. פורז; ההגדרה היא לא שיגישו דו"ח אלא יכללו

בדו"ח.

ד, תיכון; אני לא הבנתי מה שאתה אמרת עכשיו, שטראוס.

אני רוצה לשאול אותך שאלה לסדר הדיון.

אנחנו כאן קיבלנו חבילה של תקנות, 11 במספר כמדומני. האם אתה מחזיק

בידך חבילות שהיא שונה מן החבילה שאנחנו מחזיקים בה?

י. שטראוס; אני מחזיק 2 חבילות, אחת שחולקה פה הבוקר,

אחת שקיבלתי ממינהל הכנסות המדינה, מיום

שלישי בלילה. התזכיר שלנו הוכן לפי מה שקיבלנו. בכמה דברים יש

שינויים.

היו"ר א. פורז; תחושתי היא שאנחנו היום לא נסיים. אני בטוח

בזה. ולכן מאחר וכבר לוועדת הכספים הגישו

נוסח ולא תהיה טיוטה שלישית, או לא יהיה נוסח שלישי, תהיה לכם הזדמנות

? לעיין במה שקיבלתם היום ולהעיר הערות לקראת הישיבה הבאה. כנראה לא תהיה

ברירה אלא לעשות ישיבה נוספת, זה גם תקנות מסובכות. בינתיים מאחר

ואנחנו כבר נזדמנו פה, וחלק מן הדברים אנחנו רוצים לקדם, אז תעיינו תוך

כדי, ואם יש הערות במה שאפשר להתקדם, נקבל.

בכל מקרה, שכל אלה שנציבות מס הכנסה חשבה שהם צריכים לקבל, מי שדאגו לו

בלילה יקבל גם ביום.

ד. תיכון; אני לא רוצה לשלח אותם, זה גם שייך לנו. אם

אנחנו מקבלים היום סט שהוא שונה מן הסטים

שהובאו אלינו בסוף השבוע.

ד- לוי; שמעתי הערות לא פורמליות מכל מי שפנה אלינו

שיש לו הערה ותיקון לסעיף זה או לסעיף אחר.

אנחנו הבאנו לוועדה סט אחרי הערות ששמענו מההערות הלא פורמליות.

היו"ר א. פורז; אבל יכול ח"כ ד. תיכון, בצדק, בתור איש

אופוזיציה מובהק, לומר שהוא לא רוצה לדון

היום בתקנות, שהתבטאו בנוסח קודם והוא לא יודע על מה להגיב.

ד. תיכון; לא מקובל עלי העניין הזה. אמנם באו משלחות,

אני מציע שניתן להם לומר את אשר יש להם

לומר ונזמין אותם למחר פעם נוספת. ומחר כי אי אפשר לדחות את העניין הזה

מנקודת ראותי. אבל שזה יהיה ברור, שזה לא מקובל עלינו.

היו"ר א. פורז; אני חושב שראוי בדיון כזה, שכל אחד יקבל

מראש את החומר, כדי שנדע בדיוק איפה אנחנו

עומדים.

יכול להיות שיש שינויים קלים, לא נכנס פה לשיטה מצא את ההבדלים. אנחנו

נשמע את ההערות, אני מניח שיו"ר הוועדה יקיים ישיבה נוספת. אלה שיחשבו

שיש להם משהו שלא העירו היום או צריכים לשנות משהו, יבואו גם לישיבה

הנוספת ויעירו ויתקנו ויסבירו.



בינתיים אני רוצה להתקדם לעניין של פטור מהגשת דין וחשבון. שזה היזוטרי

קצת לעניין העיקרי.

ד. תיכון; עם כל הכבוד לך, מר שטראוס, אנחנו לא

מבינים בדקויות הללו, אלא אם כן, אנחנו

אנשי מקצוע ואנחנו לא רואי חשבון. אתה תאמר לנו בעברית פשוטה, מה

המשמעות של התקנה הזאת כמות שהיא, האם מי שלא היה צריך להגיש עד היום

דו"ח יכול שיהיה נדרש להגיש דו"ח על פי התקנה הזוז או שהיא משמרת בדיוק

את המצב שהיה קיים עד עכשיו?

י. שטראוס; יש שתי תקנות שפותרות מהגשת דין וחשבון,

אחת היא שכירים ואחת לאחרים. לא הובאו

בפנינו תקנות דומות לגבי אלה שאינם שכירים של פטור מהגשת דוי'חות, כך

שלהלכה מי שנמצא במוסד גריאטרי והיום הכנסותיו נמוכות והוא פטור מלהגיש

דו"ח לא יהיה פטור מהגשת הדו"ח הזה. אבל לא זו הנקודה העיקרית שרציתי

להצביע עליה, אני רציתי להצביע שאחד הדברים שאמרו שאלה שבוחרים במסלול

של 100/0 לא יצטרכו לדווח את זה, ואילו בשיטה הנוכחית הם כן יצטרכו להגיש

דין וחשבון, אם הדין וחשבון יהיה או לא יהיה מפורט, איזה מסמכים יהיו

או לא יהיו, אנחנו לא רואים כאן אף מילה מכל הדברים האלה, תאורטית מחר

כל מי שמנקים ממנו 10%והוא חייב בהגשת דו"ח מח"א והוא או שכיר שיש לו

שתי משרות, או עצמאי, או כל אלה שחייבים היום הגשת דוי'חות, תהיה לגביו

תמונת מצב מלאה על כל הדברים שמנקים ממנו של 10%מהמחיר. כל אותם

הדברים שהצבעתי עליהם, כשהופעתי בפניכם, ב-24 באוקטובר, חפנתי את תשומת

לבכם, שלדעתי מי שמבקש קיזוז הפסדים, בהסדר של מס, לוקח סיכון, שהוא

יתבקש להגיש דו"חות אם יתגלה מתוך הדו"ח שהוא מגיש, שהיה לו מספר

פעולות גדול, אז יש -להניח שמי שלמשל ניהל דרך המנהל תיקים, הם שניהם

מנהלי תיקים, יש לו סיכוי מאוד גבוה להתבקש להגיש דו"ח, אז עד היום

אמרו לי טוב, אז שיבחר במסלול של 100/0, אף אחד לא ידע, ישלם את העשרה

אחוזים וכוי, זה טוב ויפה לגבי שכירים, זה לא נכון לעצמאים.

היו"ר א. פורז; הגשת דו"ח, זה לא רק שיש לך דו"ח, אלא כל

פריט בדו"ח שאתה צריך לעמול כדי להגיש אותו

הוא מטרד, מדוע עצמאי שהולך על המסלול של 100/0 אתה מטריח אותו ושולח

אותו להביא לך, כי ממילא אתה לא גובה מזה מס, אבל אתה גורם לו טירחה,

שהוא צריך לכלול את זה בדו"ח, מה הרציו לחייב אותו לדווח את זה.

ד. לוי; אדם שחייב בהגשת דו"ח, חייב להגיש דו"ח

מלא, לרבות כל סוגי ההכנסות שלו גם כשנוכה

מהם מס במקור מלא, ולרבות הכנסות פטורות. אדם חייב בדו"ח שנתי גם לדווח

על ההכנסות הפטורות שלו, לא די בכך שהוא מדווח על ההכנסות הפטורות שלו

בדו"ח שנתי, אלא גם במסגרת דרישה להצהרת הון, הוא לוקח בחשבון את

ההכנסות הפטורות שלו בדיוק באותה מידה. נכון הוא שהפרקטיקה הנוהגת, או

חוסר ההתעקשות של פקידי השומא, גרם לכך שבהרבה מאוד מקרים, דו"ח

ההכנסות הפטורות לא מולא על ידי המייצגים או על ידי הנישומים כשלעצמם.

יחד עם זאת, כאשר האדם נדרש להגיש הצהרת הון, ממילא לצורך בחינת הפרשי

ההון הבלתי מוסברים, או המוסברים, הוא חייב להביא את כל האינפורמציה על

ההכנסות הפטורות שהיו לו, כל מה שאנחנו אומרים, זה שכשם שהוא עד היום

הוא היה צריך לדווח על הכנסה פטורה, היום ידווח עליה בתור של 100/0,

בדיוק באותה מידה שהיה צריך עד היום.



היו"ר א. פורז; אבל למה? אתה נותן לי תשובה משפטית, אתה

אומר לי שעד היום הוא היה חייב לדווח

הכנסות פטורות, העובדה שפקידי המס לא התעקשו זה מהסיבה הפשוטה שהם

הבינו, יש לנו מאבק עם הצהרת הון נקיים פיקטיבי. עזוב רגע את הצהרת

ההון, האיש יתמודד בבוא העת עם הצהרת ההון, למה לך להטריח אותו ללכת

לבנק, וגם את פקיד הבנק, ולעשות איזה בלגן במערכת, של חובת דיווח,

שבעקבותיה אתה לא גובה כלום, אתה מטיל נטל? אל תענה לי את התשובה

המשפטית, את התשובה המשפטית אני יודע, השאלה היא המהותית, למה לעשות את

זה.

ד. לוי; כי אדם צריך לדווח על כל ההכנסות שלו, ולא

משנה אם ניכו לו מס במקור או לא ניכו לו מס

במקור.

היו"ר א. פורז; אם אני כותב שהיו לי הכנסות פטורות משכר

דירה, לפי וינשטיין, והיו לי הכנסות פטורות

ממכירת דירת יחיד שהצלחתי למכור אותה בתור משאלה, מה אתה מרוויח חוץ

מזה שאתה מטריח אותי? אני אומר לך בתור מי שמילא דוחות, אתת מטריח את

הנישום, לטרטר אותו קצת, אז למה לטרטר אותו כשאתה לא גובה מזה כסף,

הצהרת ההון, תיתן לו להתמודד בבוא העת עם הצהרת ההון. אני לא מבין למה

זה מעניין אותך בתור גובה מיסים, שהיו לו הכנסות מניירות ערך שהוא שילם

עליהם במקור ועלה במסלול הזה, אתה לא גובה מזה כסף, אבל אם אתה גובה

דיווח, אתה מכריח אותו ללכת לבנק לבקש את הטפסים. אני לא יודע איך הבנק

יארגן את זה.

ד. לוי; הבנק שולח לו אינפורמציה, כל אינפורמציה

שהבנק שולח אליו ממילא מגיע לרואה החשבון

שלו וממילא מגיע ליועץ המס שלו.

היו"ר א. פורז; ברור לך שיש נטל, כשאדם צריך לומר היו בסך

הכל הכנסות כאלה וכאלה רווח מניירות ערך,

ניכו לי במקור וצריך לחבר את כל הפתקים ולעבוד על זה ולהגיש לך את

הדו"ח עם הפתקים. זה עבודה. אז בשביל מה אתה, בתור גובה מס, רוצה ממנו

עבודה שלך לא נותנת כלום? אם היית גובה מזה שקל, אני מבין, אבל אם אתה

לא גובה כלום עבור זה למה לך לעשות לו את זה?

ד. לוי; אני נותן את זה לצורך אימות המידע, מהן כלל

ההכנסות שהיו לו, איזה שימוש הוא עשה בהם.

היו"ר א. פורז; זה שוב פעם מחזיר אותם להצהרת ההון. אבל

הצהרת ההון זה פעם ב-4 שנים.

ד. לוי; לא, אני צובר את הרווחים כל שנה ושנה, מה

זה אחת ל-4 שנים?

היו"ר א. פורז; הצהרת הון זו בעיה שלו, גם קודם, לפני שהיה

המס הזה, היה לו פטור, הוא היה צריך להוכיח

לך בזמן הצהרת ההון שאין לו הפרשי הון בלתי מוסברים. להסביר לך שאלו

רווחים פטורים. אז תשאיר את זה בשלב הזה.



ד. לוי; גם אז לא רציתי להשאיר את זה. זה לא בסדר

שרשויות המס לא דאגו למילוי גם של פריט זה,

בהחלט לא בסדר, אבל כעובדה גם היום כך היה המצב. אז אנהנו לא משנים

לרעה את מצבו של האדם שהיה צריך לרשום את ההכנסה הזאת.

היו"ר א, פורז; מס הכנסה, משפטית, לא משנה את מצבו לרעה.

אבל אני שואל אותך שאלה אחרת, למה לטרטר

מישהו על דבר שאתה לא גובה עבורו כסף? אתה חושב שבזה אתה מגלה משהו? זה

עוזר לך? אולי תבדקו את זה. כי יכול להיות מסלול, שהאיש הלך על המסלול

הזה, לא רוצה להתעסק עם הבנק, לא רוצה את הפתקים, לא רוצה לחבר אותם

לחשבון, הוא מסתפק במה שאסור והוא כותב לך היו לי, לפני הצהרת ההון

תהיה לו בעיה אז תהיה לו בעיה, היתה לו את הבעיה הזאת בכל מקרה גם

קודם. העובדה שהוא לא דיווח על הכנסות פטורות מדי שנה בשנה לא סייעה לו

בשלב הצהרת ההון.

ד. לוי; כשאתה מדבר על מצב שאתה מקבל דיווח "On

line", לגבי סוגי הכנסות. למשל שכר דירה,

האיש בהצהרת ההון הקודמת שלו, לא הצהיר על קיומה של דירה נוספת. וכשאני

רואה הכנסה משכר דירה, אני יכול לדעת שנקנתה דירה נוספת. אתה אומר לי,

חכה לשלב הצהרת ההוו שיהיה בעוד 4 שנים, אז זה יופי, אבל בעוד 4 שנים

יכול להיות שאני אוכל לגבות ויכול להיות שאני לא אוכל לגבות. ולכן, אני

חושב שהמידע השוטף חשוב.

היו"ר א. פורז; אתם מתייחסים להגשת הדוי'ח כאל דבר שהוא X

וזה לא ככה. לא דין דו"ח אחד כדו'יח אחר.

מידת המורכבות של הדו"ח, מידת הפרטים, היא הנטל. אני דווקא חושב שרואי

חשבון היו צריכים להיות מעוניינים בזה, הם אולי עושים עוד שעות שכר

טרחה, עוד שעות יעוץ. אני כמעט בטוח שנישום בזמן הכנת הדו"ח השנתי שלו,

צריך להביא עוד המון דברים שצריך לדווח עליהום, אז יש לו עוד שעה שעתיים

יעוץ, יכול להיות לו עוד 2,000 דולר, בשביל מה, אם אתה לא גובה בעקבות

זה יותר מס.

י. שטראוס; אני חושב שאתה אפילו לא מעלה על דעתך כמה

אתה צודק. זה לא סתם בטל מהעולם שאנשים

מעלים את הרובריקות האלה, הרי הכללים שדורון וגרי אמרו, היו נכונים אבל

לפני 20 שנה. עובדה ש-15 שנה לא מבצעים את זה, כי התברר שזו הטרדה

גדולה, וחוץ מאותם המקרים שישנם הפרשי הון אף אחד גם לא מתעניין בזה.

זאת אומרת, אם מבקשים למעלה מ-50,000 בשנה צרעופון, עדיין בודקים מתוכם

אולי 5,000. אז 5,000 מכל ה-350,000 צריכים לאסוף את המסמכים האלה.

בגלל שיטה זו תחייב את כל ה-350,000 אם יש להם ניירות ערך לאסוף את

הפתקים. ואלה לא פתקים של חלק מהנהלת חשבונות, הם לא נמצאים ברשותו של

רואה חשבון, ואם הבנקים יתנו ללקוחות שלהם אישורים שנתיים, אז תהיה

בעיה קלה. אבל אם הנישומים יצטרכו לאסוף את הפתקים האלה, לדעתי זה יהיה

בלתי אפשרי. אנשים יעשו טעויות, המצב יהיה כמו היום.

לי באופן אישי, נראה שלא צריך לבקש דיווח

ממי שמסתפק במסלול של 10% היתר במקור, וזה

נראה לי טרטור שלא יתן לכם כלום. תבדקו את זה אצלכם.

אני חושב שזו המהות של ה-10%

אומר נציב מס הכנסה, שחובת הדוי'ח לא

מורחבת. מי שהיה חייב לפני החוק, יגיש דו"ח

גם אחרי החוק, מי שהיה פטור קודם, פטור גם עכשיו. אבל אני הערתי לו,

והעיר גם מר שטראוס והעירו אחרים, שאותם אנשים מגישים דו"ח אבל גם מהות

הדו"ח היא שאלה. בעבר, אדם כזה היה בעקרון צריך לדווח על הכנסות

פטורות, אבל לא הקפידו על זה, והיום צריך לדווח, ודיווח זה טרטור.

נניח שאני מגיש דו"ח, אני עצמאי, אני אצטרך

לפרט את ה-10%

זה מה שהם רוצים.

.מה איתך, זה טירוף! והם לא מבינים שהם

מעלים כאן שד שאי אפשר יהיה לכסות אותו?

באיזה רובריקה זה כתובי ברובריקה למטה, כל

מיני הכנסות אחרות פטורות, איפה שקצבת

הביטוח הלאומי.

אני אישית מדווח על ההכנסות שלי במפורט.

אבל אני לא כולל בהכנסות שלי, למשל הכנסות

מריבית שהניכוי במקור הוא בשיעור של 35% והוא סופי של ,25% כשאני מגיש

את הצהרת ההון, אז אני יושב וכולל את כל ההכנסות הללו במסגרת ההסדר

שאני יוצר לעצמי, לראות אם יש לי גידול עוד או אין לי גידול עוד. וגם

עד היום, יכולת לחייב אותי, אני כותב, שיש לי הכנסות בניכוי מס מוגבל

וסופי ואף פעם לא קיבלתי דרישה לשלוח להם את זה לפני שנוציאו לי שומא

סופית. גם לאחר שגמרו איתי את הדיון, מה שנקרא 0-1 כי זה היה זניח.

הניחו בצדק, כמה הכנסות יש לו מריבית? זניח. אני מניח שהסכומים האלה הם

ראשונים.

בשבילו לאסוף את כל הריביות

האלה, זה המון עבודה.

אתה אומר לי, כשזה מגיע למס הכנסה, מס

רווחי הון על הבורסה, כאן אנחנו נדרוש ממך,

כי יכול להיות שזה כבר לא סכום מזערי. ולכן אנחנו נרצה ממך את הדוי'ח

הזה במפורט, כי חובה על פי תקנת פטור מהגשת דין וחשבון ואתה הופך את זה

בעצם עכשיו, כי זה מהותי, עד עכשיו יכולת לומר, מה יש לו שמה ב-350/0 מס

במקור, איזה הכנסות יש לו מריבית ולא ישלם, בלאו הכי אם הוא יכלול את

זה או לא יכלול את זה, הוא פטור ממס על זה. כאן ב-100/0, אתה יכול לטרטר

בעצם את כל אוכלוסיית המדינה, מכוח הזה. אני לא אומר שתעשה את זאת, אבל

אתה צריך להבטיח לנו שלא תשתמש בעניין הזה יותר מאשר השתמשת בקטע שבו

צריך לדווח לך על הכנסות שמס ההכנסה במקור היה סופי.

אני מכירה את דו"ח מס הכנסה. יש לך שם מקום

אחד לכל מיני הכנסות פטורות, קצבת ביטוח

לאומי לזקנים, שאתה צריך לרשום את זה. פה זה רק במסלול של אלה שבחרו



ב-10% לקיזוז. הם יודעים בדיוק כמה מס הם קיבלו, הם יכפילו את זה ב-10

ואת זה הם ירשמו כהכנסה.

ד. תימן; אבל אני לא רוצה שיראה כמה פעולות אני עושה

בשנה.

ס אלחנני; בתור מי שממלאת דו"ח, החיים יותר מסובכים,

אבל הדברים האלה מאוד פשוטים, הרי ברור

שאותו בית תוכנה לא עשה ויעשה בסוף, אתה יכול לקבל גם בכל חשבון את סך

כל המס ששילמת, לא את סך כל הפעולות. נראה לי דבר טרביאלי כל הדבר הזה.

אני. משום מה בצד שלהם.

י. שטראוס; גב' אלחנני, מי שינהג כמותך, צריך להגיש

נגדו תביעה על הגשת דוי'ח חוזר. כי כשאתה

מגיש דוי'ח, אתה צריך להגיש דוי'ח נכון, גם להוריד את ההפסדים על

הרווחים. אחרת אתה מוליך שולל את השלטונות. דמה בנפשך שהיה לי 100,000

רווחים ו-200,000 הפסדים, עכשיו יש לי, לשיטתה, הסבר הון ל-100,000,

כשהמצב הוא הפוך, הפסדתי 100,000. ולשיטתה יש לי הסבר לגידול הון של

100,000. זאת אומרת, מי שיגיש דו"ח הוא לא יצטרך להגיד היה לי רווח של

100,000, בדוגמה שנתתי הוא יצטרך להגיד היה לי הפסד 100,000, הוא לא

יבקש את הקיזוז כי הוא לא בחר במסלול של הקיזוז או כי נאמר, בשנת 97'

הוא לא הודיע מראש שלא יהיה רשאי לבקש את הקיזוז הזה. אבל אם הוא צריך

לדווח, המקור שלו נגמר בהפסד של 100,000 ולא ברווח של 100,000, זה

הדוי'ח שהוא צריך להגיש. ולכן אני מציע שתחשבו עוד הפעם, אתם לא צריכים

את זה.

ג. אגרון; זו גם אפשרות, אבל זו לא האפשרות היחידה,

יכול להיות שמקוצר הזמן אתה העלת רק אפשרות

אחת, אבל אנחנו תיכף נדבר על האחרת.

אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר הדוי'ח הוא לא תחליף להצהרת הון,

אנחנו צריכים לעבוד כמה שיותר בזמן אמת. ולכן, אם אדון שטראוס שצריך

לדווח על הכנסות מעסק, יתן דיווח גם על הכנסה מניירות ערך, אני מדבר

כרגע על מחזור, או על הרווח החייב, כי הרי הוא הולך למסלול 100/0, הרי יש

איזושהי אינדיקציה בדו"ח שלו, לגבי מקורותיו של ישראל. וזה לא רלוונטי.

אנחנו הצהרנו כאן, שאין לנו שום כוונה לשנות את המתכונת שטיפלנו בעבר

במי שעוסק בניירות ערך. ישראל יהלך אימים על הוועדה, פרקטית הוא יודע

שזה לא קורה, לא קרה בשנים האחרונות ולא קרה גם בעבר. זה נותן לנו

אינדיקציה לגבי הכנסותיו. לגבי הכנסה משכר דירה, למשל, כשאתה מדבר על

הכנסה משכר דירה המשמעות היא שיש לך דירה. אני מגלה את זה "On line"

אני מגלה את זה היום, אני יכול ללכת וגם לגבות. בעוד 4 שנים יכול להיות

שאני אוכל ויכול להיות שאני לא אוכל.

היו"ר א. פורז; גילית אצל עצמאי, שיש לו תיק ניירות ערך

שמן וגדול, הרווח כבר שולם על המס.

ג. אגרון; הוא לא הלך. אבל אתה צריך בסופו של דבר

מקור כדי לקלוט את ניירות הערך. אתה מדבר

על רווח כאינדיקציה לגלות כספים שנכנסים לניירות ערך. מבחינתי זה בדיוק

מקביל להצהרת הון, רק שאני מקבל את זה במהלך הדו"ח השוטף.

למה לגבי שכיר, שאולי יש לו הכנסה נוספת,

בלתי מדווחת, גם כעצמאי, ואתה בכלל לא מבקש

כלום, למה הוא יהיה מחוץ לתמונה?

אתה צודק, אתה מוביל אותי עכשיו לכיוון של

חובת דיווח כללית, אנחנו בשלב הזה למעשה

מקפיאים מצב והקפאת המצב, מבחינתנו היא, שאם מישהו היה חייב בשעתו יגיש

דו"ח, מי שלא היה חייב, לא יגיש דו"ח. אתה כרגע מוביל לחובת דיווח

כללית, יכול להיות שביום מן הימים זה יהיה גם במדינת ישראל.

היו"ר א. פורז; אני לא שוכנעתי בטיעון. אני חושב שמי שבוחר

במסלול של ,10% לדעתי בשלב הבדיקה של הדו"ח

שלו אם פקיד השומא רוצה ממנו, יקרא לו ויגיד לו, לא בשלב הדו"ח, אני לא

רוצה שכל אחד יטורטר כל שנה גם אם אף אחד לא בודק את זה.

ד. תיכון; נניח שאני לא אמלא, אתה תחזיר לי את הדו"ח

ותבקש ממני למלאל לפני שתעשה לי 0-1?

ג. אגרון; תאורטית גם היום אני צריך לעשות את זה.

ד. תיכון; עד היום, באשר להכנסות שיש ניכוי מס במקור

סופי בגינן, אתה אפילו לא עכבת את ה-0-1 כי

אמרת בצדק, זה ניטראלי לגבי. עכשיו אתה לא תוציא 0-1 כי הוא לא פירט לך

את ההכנסות?

ג. אגרון; כן.

ד. תיכון; זה שינוי מהותי שבמהותי.

ה. קירש; אני לא חושב שאנחנו צריכים להרחיב בנקידה

זו עכשיו במסגרת התקנה הנוכחית, מסיבה אחת,

שאנחנו עוסקים בתקנה לפי סעיף 134 א' בפקודת מס הכנסה, שמסמיך את שר

האוצר לקבוע פטורים מעצם חובת ההגשה של הדו"ח. הדי ן בחצי השנה

האחרונה, התייחס לתוכן הדו"ח שהוגש על ידי עצמאים. אין שום סמכות לפי

סעיף 134 א' לקבוע את תוכן הדו"ח שיוגש, אם יוגש. אנחנו דנים פה בשאלת

השר, מי חייב להגיש דו"ח ומי לא חייב להגיש דו"ח. תוכן הדו"ח נקבע לפי

סעיף 131.

היו"ר א. פורז; אתה אומר שסעיף 131 לא בדיון עכשיו, אז

מדוע אתם מדברים על סעיף שהוא לא בתקנה

הזאת?

ה. קירש; אנחנו דנים במי חייב בהגשת דו"ח ומי לא,

וקבענו שעצם קבלת רווח מנייר ערך לא מעלה

ולא מוריד מעניין הגשת דו"ח. חובה להגיש דו"ח. אז מר שטראוס העלה נושא

ששייך לתוכן הדו"ח, שממילא חייב להיות מוגש על ידי עצמאים, והוא מסיים

שעצמאי שהוא נמצא במסלול של 100/0 לא מן הראוי שיכלול גם רווח הון מנייר

ערך. זו לא שאלה שמתייחסת לתוכן הדו"ח של העצמאי הזה שבמסלול ה-10%,

אנחנו בו מתקינים תקנה לגבי עצם החובה להגיש דו"ח, וכל הנושא שנקרא



מיסוי הבורסה לא יגרום לכך שאדם שלא היה מלכתחילה חייב בהגשת דוי'ח יהיה

עכשיו חייב בהגשת דוי'ח. זה נושא אחר.

היו"רא. פורז; זה נכון, זה נושא אחר, זה שלוב וכרוך, כי

ברור לך שאלמלא החוק הזה, אז התוכן היה

ברור לנו. זה נכון שזו תקנה אחרת, אנחנו לא יכולים להסתכל על הסוגייה

רק באופן של תקנה תקנה.

ה. קירש; אני לא יודע איך אנחנו מגיעים, נניח שיוחלט

שמאמצים את גישתו של מר שטראוס, אני לא

יודע אם עושים את זה בתקנה או שמא עושים את זה בחקיקה ראשית.

למה, אם זה בתקנה אחרת, כטענתך?

ה. קירש; לא אמרתי את זה שזה בתקנה אחרת, זה פשוט לא

בתקנה הזאת.

היו"ר א. פורז; אתה נתת לי טיעון מאוד משפטי, תסתכל רק על

התקנה שלפניך ואל תסטה ממנה ימין או שמאל,

ואני לא יכול לעשות את זה, כי אני מודע להשלכות של התקנה.

בשעה שהנחת את התקנה הזאת על שולחננו, הכל

פתוח. ואנחנו צריכים לרדת למהות של המחוקק,

והמהות של המחוקק בצדק נאמרת לנו בצורה ברורה ביותר. אנחנו נבקש את

פירוט ההכנסות שהיו לאנשים מניירות ערך. המשמעות היא, שכל מי שמתעסק

בניירות ערך, יחוייב לדווח על מרבית הפעולות שלו במשך השנה. וזה דבר

חדש לחלוטין, אני לא בטוח שהמחוקק רוצה את זה, זה רק מזרז את המחשבה

שלנו ואת החשש שלנו שמה שהיה פטור עד כה לא יהיה פטור מעתה ואילך. ואני

מציע לכם לשקול את העניין, כי בלאו הכי יש כאן חוסר אמינות אדיר לגבי

החוק הזה, ואתם פשוט שוקלים שיקולים זרים שלא זו היתה כוונת המחוקק, גם

לאלה שתמכו בעניין הזה.

ג. אגרון; אני לא חושב שמעצם העובדה שסיכום פעילות

ניירות ערך יותר בדו"ח השנתי ישנה מהותית

את המצב של מי שנתפס כסוחר, או נתפס כמי שמפיק רווח הון. זו לא הנקודה,

כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על אכלוסיה אחת מתוך כלל האוכלוסיה. אותם

התנאים שצריכים להגיש דו"ח. אין לנו שום כוונה לשנות מבחינת התפיסה,

והצהרנו על כך בעבר, אנחנו ידועים בדיוק מה המשמעויות של כל פעולה

ופעולה שנוהגת באגף מס הכנסה, מצד שני אני לא רואה שום סיבה בעולם, שאם

אדם יגיש דו"ח ויכול לקבל את דוי'ח ניירות הערך המרוכז מהמערכת הבנקאית

לא יפרט גם אותו.

הוא גם צריך לצרף לך את הפירוט של הכספת

שלו.

ג. אגרון; לא, אני גם לא ביקשתי שיתן לי.

ד, תיכון; מהרגע שאמרת שה-0-1 לא יוצע אם הוא לא יגיש

את הדו"ח.



ג. אגרון; לא אני אמרתי.

ד. תיכון; אם לא תוציא לו 0-1, למרות שגמרת לו את

ההכנסה על פי הכללים, אם זה בהסכמה או על

פי הנוהל שלכם, אם אתה אומר לי שאם הוא לא יפרט את פירוט ניכוי המס

בשיעור של 100/0 בדו"ח, אתה לא תוציא לו 0-1, אני מודאג מאוד.

ג. אגרון; זה לא מה שנאמר.

היו"ר א. פורז; שמענו כבר את העניין, תשקלו את זה, גם דעתי

לא נוחה מן העניין הזה, בואו נעבור. לתקנות

הבאות.

ד. תיכון; הבדל אחד, שאחד בסוף יצביע בעד ואנחנו

חוששים מאוד ונצביע נגד העניין הזה.

היו"ר א. פורז; זו שטות להצביע נגד בכל מקרה, אבל אני

אשתדל לגרום לזה שהתקנה הזאת תתוקן.



2. תקנות מס הכנסה (דין הכנסה שמקורה בנייר ערד

שנרכש בעסקת מכירה בחסר) (תיקון) התשנ"ה-1994

היו"ר א. פורז; תקנות מס הכנסה (דין הכנסה שמקורה בנייר

ערך שנרכש בעסקת מכירה בחסר) (תיקון).

ג- אגרון; מכוח סעיף 16 ב-97 ג' הוסמך שר האוצר לקבוע

תקנה לפטור לגבי עסקאות מכירה בחסר. בשנת

92' יצאה תקנה ראשונית, למעשה הופעלה מעט מאוד כתוצאה מאי עשיית עסקאות

מכירה בחסר. לאחרונה, פנתה הבורסה אלינו לאור העובדה, שהכוונה להפעיל

את המכשיר ביתר שאת ועל מנת להעביר את המצב המשפטי, שהחלה במס תחול רק

על צד גי, דהיינו מי שקנה את המניה בדרך המסחר, הוסף בתקנה משפט "שנרכש

בעסקת מכירה בחסר שלא על ידי שואל", דהיינו המשאיל, התחייב במס על דמי

השאלה שהוא מקבל, צד ג' שקנה את מניית הצל יחשב כמי שרכש נייר ערך ולכן

יחולו עליו כל הכללים שחלים על נישום מסוגו, דהיינו אם הוא פרק בי יחול

עליו פרק בי, אם מדובר ביחיד יחולו עליו סעיפים 100 אי עד 100 הי וכך

הלאה, ואם הוא השואל, השואל ביצע עסקה מסחרית ועל מנת להבהיר שלא מדובר

בעסקה בניירות ערך אלא בעסקה מסחרית שחייבת במס רגיל, יוסף קטע "שלא על

ידי שואל". זאת היתה הפרשנות שלנו גם בעבר.

ד. תיכון; אני עשיתי שורט, מכרתי, ואחר כך קניתי, על

מה אני משלם מסי

ג. אגרון; מס מלא על הרווח שהפקת בעסקת השורט. מס

הכנסה.

ד. תיכון; זה לא הגיוני, אני עושה שורט, מכרתי ב-120,

כעבור שבועיים קניתי ב-100, יש לי רווח של

20.

ג. אגרון; חייב על 20 מס מלא.

ד. תיכון; אתה לא הגיוני.

ג. אגרון; גם אנשי המקצוע החיצוניים שישבו בבורסה

ודנו בעסקאות האלה וגם מר שטראוס יגיד לך

שאכן מדובר בעסקה מסחרית שצריכה להתחייב במס מלא.

לגבי השינויים, אין ספק שדמי השאלה חייבים במס רגיל. יש לנו 3 שחקנים

שם, יש לנו את המשאיל, שהוא בעל נייר הערך שיושאל בעסקה, הוא מקבל

מהשואל דמי השאלה, לא חשוב כמה, ועל זה הוא משלם מס. אין ויכוח לגבי

הנקודה הזו, אני מקווה. עכשיו יש לנו את השואל, השואל מוכר בבורסה נייר

שלא שייך לו, במטרה להתכסות בתוך 3 חודשים עם אפשרות להארכה של עד 3

חודשים נוספים. הוא מכר ב-120, כי הוא חושב שיש לו קליינט גבוה ומצפה

שהשוק ירד. אין לו שום דבר בבסיס חוץ מאשר עסקה מסחרית עם סיכון גבוה,

כי הרי אין לו שום מושג מה יקרה בבורסה. עסקה מהסוג הזה, מוגדרת על ידי

מר שטראוס כעסקה מסחרית. לכן יצאה התקנה, לכן צריך להבדיל בין צד ג'

שיחוייב כמי שמכר נייר ערך, לבין שואל שעשה עסקה מסחרית, לבין משאיל.

קודם כל נתחיל בשאלה אם אנחנו רוצים שורטים

במדינת ישראל. להערכתי לא יכול להיות שוק

הון בלי מערכת של שורטים כמו שצריך. ואחת הבעיות שיש לנו בוולנטליות של

השוק, שהנושא הזה לא מפותח.

הרי החוק בישראל מאפשר היום שורטים. אין שורטים כי אין משאילים. כי

בבסיטו של דבר המשאיל העיקרי ברוב מדינות העולם זה "אינטטנטיושונלט",

במדינת ישראל זה קופות הגמל. שאלה ראשונה שלי אליכם, קופות הגמל

ישאילו, ישלמו מס על דמי השאלה? אני רוצה לשמוע שקופת גמל פטורה ממט.

אגב, זו שאלה פתוחה, לכן לא משאילים היום, כי מפחדים לגשת, מט הכנטה לא

נותן "רולינג" על זה.

היו"ר א. פורז; ? תיקון 100 לחוק מט הכנטה יהיו עוד כמה

תיקונים, או שיבוטל כמו שח"כ ד. תיכון

רוצה.

אני חושב שבנושא של שוק ההון, אנחנו בכמה

קטעים נמצאים במאה ה-19 ואחד זה הנושא של

התייחטות לשורטים. אין שום הבדל בין מישהו שקונה נייר ערך היום ומוכר

אותו כעבור שבועיים או שעושה שורט היום וטוגר את העטקה כעבור שבועיים.

אני לא רואה שום טיבה למה שתהיה הבחנה בין הדברים. ואני מציע, והצעתי

את זה כבר 5 פעמים, אם אתם חושבים שאנחנו ידועים לחשב רווח הון, בקודם

קנייה ואחר כך מכירה, אנחנו יודעים גם לעשות רווח הון בקודם מכירה ואחר

כך קנייה. לא רואה שום טיבה למה לעשות הבחנה בין השניים.

חשבנו ששורט רגיל, שורט כזה של השאלה, זה

גם גורם שיכול לווטת בורטה. כי היום, אם

מישהו חושב שהשוק גבוה, אין לו שום אפשרות למתן את ההצמדות, אבל אם אתה

חושב שהשוק היום גבוה ואתה מטיל עליו טחורה ומוכר אותה, אז זה גורם

מווטת. זאת אומרת, הרגו פה את אחת מפעולות הוויטות הכי בריאות

שמלכתחילה לא צמחה במשק הישראלי בגלל הדברים שאבי אמר. זה דבר אחד.

אבל אם מקודם חשבנו שהבעיה שלנו היא רק לגבי השורטים האלה, השורטים

האמיתיים, יש לנו עוד בעיה לגבי כל מה שנקרא אצלכם שורטים טכניים, אתה

תגדיר לי מה המצב בשורטים טכניים. מה זה שורטים טכניים?

זה שהמוכר עצמו מכוטה בנכט הבטיט. בזה אין

בעיה.

שורטים טכניים, זה דבר שכן מפותח בארץ.

שורטים טכניים למשל זה הויטראג' ל-AVR

הארהי'ב. זה, למשל, אם היתה עכשיו הנפקה של אפריקה וקיבלת מניות וידעת

שזכית בהקצאה מהנפקה, שבוע קודם, המניות אצלך, אתה יכול לפי החוק למכור

את זה, למרות שאת המניה פיטית תקבל בשטח ביום המטחר הראשון שיהיה שבוע

מהיום. זאת אומרת, כל הנושא של הA.v.Rוהמטחר ביננו לבין ניו-יורק, כל

הנושא של מכירת שורטים של אגף להמרה, כל הנושא של מכירת שורטים מתוך

מניות שתקבל מהנפקה, שזה כן דברים מאוד נפוצים, אתה יכול לראות

טטטיטטיקות בבנקים, מוגדר אצלכם כשורטים טכניים. כי פה אין השאלה בעצם,

אדם השאיל לעצמו, כביכול, כמוחזק קודם. אנחנו ביקשנו שכל השורטיס האלה



יחשבו כעסקה לכל דבר, אלא מה, אם אתה קודם כל, נניח, מוכר את מניית טבע

בארץ, עשית מכירה, מכרת תקנה את A.v.R-n בניו-יורק, עשית קנייה. מניית

A.V.R זו מניית טבע נסחרת בשתי הבורסות. אבל בניו-יורק הויטרג' הורג

לנו את הכל, אלא אם כן יש לו פתרון. a.v.r זה בקיצור מניה. זה מה שאתה

עושה, שיכול להיות מצב, אם אתה הורג לי את השורט יכול בהחלט להיות מצב

שמחיר המניה בארץ יהיה כמו המחיר בניו-יורק והסגירה תהיה מלכותית שלא

דרך שורט.

כל השורטים האלה, "בי דפיני", שזה פעילות בשוק ההון שהיא פעילות בריאה

ומבורכת.

אנחנו חושבים שצריך להיות מיסוי של הבורסה, צריך להיות צודק, והמשמעות

שלו, שלא יווצרו לו כל מיני נישות.

י. שטראוס; אני נהנה פה מהדיון, כי כשאני באתי אליכם

ב-24 באוקטובר וניסיתי לפקוח את עיניכם

שהיום במדינת ישראל סוחרים בניירות ערך לא מחוייבים במס, שיגידו את זה

ברחל בתך הקטנה, שמחר כל דפוסי ההתנהגות יהיו אחרים. צחקתי מכולכם. כל

פעם שנותנים דוגמה נוספת של סוחר, אז אומרים, מה, זה סוחר, שומו שמים,

אני הרי משקיע תמיד, אבל מי שמכר נייר לא טכני, שורט שאין לו, מה הוא

עשה! אני לא מדבר על שורט טכני, שורט טכני מקובל עלי, אבל שורט אמיתי,

מה הוא עשה! אם לזה לא קוראים מסחר אז למה קוראים מסחר. אז אומר אבי

הראל, אנחנו רוצים אנשים שיווסתו, אבל אלה שעסקו עד היום בוויסות, כולם

חייבים במס, כולם הצהירו על הכנסה רגילה. כל אלה שעסקו בוויסות, כולם

דיווחו על זה כהכנסה רגילה. עכשיו, מגלים פה תוך כדי דיון שיש מסכים

אחרים שאנחנו לא יודעים מקיומם ושלא נהגו להצהיר עליהם.

אני כל הזמן אמרתי, ואמרתי לכם גם ב-24 לאוקטובר, שגב' כהן מחדרה,

שהיום לא מגישה דו"חות, מחר תתבקש להגיש דוי'חות, כולל משנת 91' ו-92'

ו-93' אלא אם תפטרו אותה. כנ"ל מסעודה משדרות. אתם טועים אם אתם חושבים

שיהיה אחרת. כי פה, כמו שאתם שומעים, סיפר פה טרי, בחדר הזה, שיש לו

הוראות מגב' כהן מחדרה לכתוב אופציות לא לקנות.

יש לנו שתי מהדורות ששתיהן צריכות לחיות ואחת צריך לתקן. יש לנו נוסח

שהוחלף, יש הבדל בין הנוסח של 22 באוקטובר לבין הנוסח של 24 לאוקטובר.

אנחנו התייחסנו בשורטיסט טכני, הוא בהחלט יכול להיות משקיע. אין שום

סיבה שהעובדה שאדם עשה שורט שלעצמה צריך לראות אם זה שורטיסט טכני,

יכול להיות שהוא משקיע, יכול להיות שהוא סוחר. ואצל שורטיסט טכני, אתה

מחשב את המס, כמו שכתבנו פה, רק כאשר הוא קונה את המניה שהוא מכר אותה,

כי לפני זה אתה לא יודע. זה מה שאנחנו כותבים כאן, וזה מה שאנחנו

מציעים שיהיה, ולכן אתם צריכים לשנות את התקנה כי אתם צריכים לכתוב

שבשורטים טכניים החישוב מס יהיה כשהוא קונה ולא כשהוא מוכר. כי הוא מכר

לפני שהוא קנה. אתה לא יודע מה הרווח. לסיכום, שורטיסט טכני צריך לקבוע

שהניכוי במקור יעשה כשהוא מכסה את המכירה ולא כאשר הוא מוכר. איך

מבצעים את זה טכנית, אני באמת לא יודע, על זה הבנקים צריכים לענות.

ג. אגרוו; ההבחנה בין שורט טכני לבין שורט אחר, היא

בסדר. אתה מדבר על סיטואציה שבה השואל

והמשאיל מתמזגים לאדם אחד, ואז מקובל עלי, שהכלל צריך להיות 100 א' עד

100 ה' חל עליו, אין בכלל ויכוח בנקודה הזאת. אם יש לי אופציה ואילנה



מאפשרת לי למכור מניה כי היא יודעת שיש לי נכס הבסיס ואני יכול להמיר

אותו למניה, המשמעות היא, שאני למעשה גם השואל וגס המשאיל. כי אני מכסה

את עצמי. זו פעולה פנימית שלי, ואז היא אומרת, תן לי לבצע פעולות שהן

טובות לשוק ההון, בלי לקבוע שאני סותרת בניירות ערך, וזה בסדר. ויש את

הפן השני שישראל דיבר עליו, של אדם שאין לו את נכס הבסיס, אלא יש שני

צדדים שאחד מהם שואל ואחד מהם משאיל, בסיטואציה הזאת, אומר ישראל, הוא

אצלי נתפס מאז ומתמיד כסוחר ואני לא חושב שהוא מסוג האנשים שאילנה

דיברה עליהם. ולכן אין סתירה בין הדברים.

מקובל שאכן צריך להבהיר בצורה ברורה, מתי צריך לחשב את רווח ההון לגבי

שורטיסט טכני. אני אבדוק את הנקודה הזאת. אבל צריך להבדיל בין הדברים

ולא לקפוץ.

אני לא יודע כמה אתם מתמצאים בשוק ההון,

אבל זה לא רלוונטי. אם רוצים לפתח בורסה

בארץ, אין בורסה ללא שורט. מה שאתם מציעים זה בעצם להנציח את המצב שבו

אין שורט. קחו בחשבון את זה.

היו"ר א. פורז; אנחנו סיימנו כרגע את הדיון בעניין הזה,

נעבור לסדרה הבאה. זה עוד לא סגור, אתם עוד

תוזמנו לפה, עוד לא נגמר.

א. הראל; אני רוצה להבין עוד הפעם למה מישהו שעושה

שוק שורט דינו שיחול עליו מס הכנסה ולא

שיחול עליו חוק המיסוי המיוחד, כאשר אנחנו נגבה את המס בעת סגירת

הפוזיציה.

ג. אגרון; הבעיה היא בסופו של דבר במהות העסקה. יש

אנשים שפועלים בשוק ההון ומוגדרים כסוחרים

בניירות ערך, מבצעים פעולות. עסקת השורט מבחינת השואל, היא עסקה

פיננסית טהורה. האיש לא מחזיק הון עצמי בבסיס, בא, לצורך העניין, אליך,

מבקש להשאיל מניות שמצויות אצלך, כאשר לך אין שום כוונה לבצע בהן

פעולות. הולך לשוק, מזרים אותם ומקבל מזומן, זה השלב הראשוני של העסקה.

אין כאן הגנה על נכסים בסיסיים כפי שאנחנו יכולים לדבר על כלל הציבור,

על גב' כהן מחדרה שהכניסה את חסכונותיה לשוק המניות, האיש מקבל כסף

ולוקח את הסיכון בתנודות שוק ההון.

היו"ר א. פורז; עסקות השורט הן עסקות של סוחר.

ג. אגרון; אין שורט במדינת ישראל, נקודה. זו המשמעות.

אבי מבקש, לצורך העניין, שיתנו לו הקלה, כי

הרי הוא מווסת את השוק. אבל נצא מהנחה שאני סוחר בניירות ערך ואני זורק

ניירות כנגד המגמה, גם לי מגיעה סוכריה כי אני הרי מווסת את השוק.

ד. תיכון; מה זה קשור בכלל לוויסות? זה עושה שוק

נורמלי אבל זה לא מווסת.

היו"ר א. פורז; אנחנו לכאורה מקבלים תקנות של מס הכנסה

שנשקלו, ואנחנו צריכים לאשר אותן. אנחנו



צריכים לא לאשר אותן, עליכם הנטל להסביר לנו מה הנזק שנגרם מהדבר הזה,

כדי לומר לנו, תראו מה אתם עושים פה, אז תסבירו, מה זה יגרום.

א. הראל; קודם כל, נכון להיום במדינת ישראל הנושא של

השורט לא מפותח. לא מפותח לא בגלל הקטע

שהשורטיסט צריך להיות חייב במט הכנסה, אלא בגלל שהמשאילים מסביב לא

רוצים להשאיל כי הם מפחדים ממס הכנסה, קרי קופות גמל וכדומה. כי הם

פטורים ממס, ועל דבר כזה לא קיבלו "רולינג" אם הם חייבים במס או לא

חייבים במס. לא שווה להם לסכן, לקבל כמה גרושים בשביל דמי השאלה על

מכלול הפעולות שלהם. אז העסק הזה משותק. מה המחיר שלו לשוק ההון

הישראלי, תראה את הוולנטיליות, קח בורסות אחרות, עם מחזור כמו הבורסה

של תל-אביב, תראה שהוולנטיביות של הבורסה של תל-אביב היא לאין ערוך

הרבה יותר גבוהה, כי אין לנו את ה"בילד אין" מכניזם שקיימים בבורסות

אחרות, ששורטים זה אחד הבסיסי שבהם.

היו"ר א. פורז; איזה פרופוציה במקום אחר לעומת אצלנו,

אצלנו זה שואף לאפס.

קריאה; אצלנו יש שתי מניות שמוכרים בהם שורט כבר

שנתיים.

היו"ר א. פורז; בואו ניקח את שתי המניות האלה. תסבירו לי

מה הנזק שיגרם לשתי המניות הללו, אם מישהו

עושה עסקות שורט בהן יחשב כהישג.

א. תמיר; כנראה שבקרליין ואגיס נמצאו המשאילים,

כנראה בעלי המניות, שבלאו -הכי מגישים

דו"חות מס הכנסה, משאילים את המניות לשורטיסט, השורטיסט מצא מי שישיב,

שלא בארץ היום המקרים, מנית טבע, תקופה מאוד ארוכה, לפני שנה שנתיים

היתה מדוכאת מאוד חזק, כי ביצעו עליה פעולות שורט. D4בתקופות הגאות

שלה התחיל לבצע עליה פעולות שורט. זה בניירות הישראלים מסחריים. מניית

השיא היתה 20 פלוס, ועכשיו היא 5 דולר. זאת אומרת, הפעולה הזאת היא

בסיסית. הבעיה שלך היא למצוא את המשאילים. למשל אם תיקח קופת גמל, היא

מחזיקה מניה כמו בזק. כיום השוק בגאות, אפילו מניית בזק הכבדה התרוממה,

בסדר, אז אני באה בשוק ההון, ונניח שאני מבינה עניין ואני רואה שמניית

בזק מאוד גבוהה, אז אני משאילה את בזק, תמורת 100,000 שקל לקחתי את

המניות של חברת בזק, אפילו קופת הגמל השאילה לי אותה. ועל ה-100,000

האלה אני משלמת דמי השאלה, זה פחות או יותר כמו ריבית. אז קופת הגמל

בלאו הכי מחזיקה את בזק לטווח ארוך, לא חושבת על תנודות, נתנה לי, אני

מכרתי את ה-100,000 בזק בגבוה ותוך 3 חודשים אני אקנה אותה בחזרה.

היו"ר א. פורז; בעצם מכירת השורט נעשית כשיש צפייה לירידת

מחיר. אני קונה במחיר גבוה, אני לוקח

סיכון, אני צריך להחזיר את אותה מניה חזרה.

א. תמיר; נכון. מה שקורה שקופת הגמל שמחזיקה את בזק

לטווח ארוך, תמורת ה-100,000 האלה היא

הרוויחה קצת ריבית, מה רע?



היו"ר א. פורז; בנושא של קופת הגמל, הם קיבלו את הסכום

שלחם ואנחנו לא נוגעים בזה כרגע, אנהנו

מדברים על האדם שביצע את עסקת השורט, זה ששאל את המניה מבזק, את. נניח

שהיו לך רווחים ממכירת השורט הזאת, את רוצה שיהיה לך המסלול, בואי נניח

ה-20%, הוא טוען שזה קלאסי, אדם שיש לו מומחיות, כל הפרמטרים מתאימים

לזה, אז הנימוק היחיד הוא שזה לא טוב שיש מס כי מס, מדכא פעילות

כלכלית.

א. תמיר; יש גם מקרים קלאסיים הפוכים, שסוחר בניירות

ערך דווקא חושב שמחיר של בזק יעלה והוא

ב-100,000 שקל קנה והוא הולך למכור בעתיד. אז למה שם אתה לא עושה את

המיסוי לפי מס שולי שלו?

פ. וידי; קודם כל צריך להיות ברור לכולנו, שבחוק הזה

יש איזה קושי לרנטי, שמהרגע שחוקק, החוק

הזה הוא בעצם חוק ניכוי מס במקור. אחר כך האופציה של להתקזז לסוף השנה

היא לפי רצון האיש על איך הוא מתקזז או לא. התפיסה של החוק נעשית עסקת

מכירה, רוצים לחשב, נוצר רווח לפי ההגדרה, רוצים לגבות אותו. אחר כך

רוצים לעשות עוד כל מיני דברים שהם בחזקת ללכת עם ולהרגיש בלי. בעצם,

להיות קצת יותר דומה למצב שבעצם גובים בסופו של דבר מס רק על רווחים.

עכשיו, כשעומדת לעיני המחוקק הדוגמה הפשוטה, מישהו החזיק מניה של טבע,

קנה אותה ב-100 מכר אותה ב'120, היה 100/0 שאינפלציה, מה הבעיה? אתה משלם

10/0. העניין הוא שהחיים הרבה יותר מסובכים. אז עכשיו, אחד המוצאים

שמחפשים זה לתת סימנים למי שסוחר. זאת אומרת, אומרים במקום ללכת להגדיר

סוחר לפי הגדרות מהותיות, מה זה סוחר, מכיוון שיש קושי הינרנטי של צורך

לגבות, להחליט לגבות ממקור או לא, אז לפי סוג עסקה מסויים, מגדירים,

העסקה הזאת היא בהכרח מובילה לסוחר. זאת הגדרה מאוד דווקאנית, כי אני

יכול בלי להיות סוחר, מתחשק לי, קמתי בבוקר ויש לי דחף לא ניתן לבלימה

לעשות עסקה, והעובדה שבגין זה מגדירים אותי כסוחר, זה מפני שהמס לא

יודע אחרת לגבות. זה לא מפני שאני סוחר. אני לא סוחר. אז הוא מגדיר

סוחר לפי עסקה. מבחינה מושגית זה לא נכון להגיד את זה.

היו"ר א. פורז; וידר, מה אתה אומר, שסטודנט למינהל עסקים

שלומד את זה במימון נניח, רוצה לעשות תרגיל

לא על יבש אלא על חם, הוא עושה איזה עסקה, הוא יוגדר כסוחר לפי התקנה,

הוא ישלם מס של 500/0. לצורך המס יהיה דינו כדין סוחר?

פ. לידר; לעניין עסקה זו.

ד. תיכון; יש כאן ערבוב של תחומים, התחום הראשון

התעסק במיסוי הבורסה בשל רווחים. כלומר הוא

עוסק, איך היינו רוצים לראות את הבורסה הישראלית לניירות ערך. הנושא

הזה של למסות עסקת שורט, איננו מצוי בתחום שלך. הוא מצוי בתחום של איך

רוצים לראות את הבורסה, ומה שמעניין אותך זה לקבל יותר ויותר הכנסות.

בורסה ללא שורט, אני לא מכיר בורסה מודרנית, אמנם נכנסנו למשפחת העמים

המתורבתים בשבוע שעבר, בעקבות דברי שר האוצר, כי עד עכשיו גרנו בג'ונגל

ועכשיו עשו אותנו למתורבתים, אני חוזר ואומר, הנתיב שעליתם עליו הוא

מסוכן, משום שאתם מחליטים שהבורסה הישראלית תחזור למאה ה-19, וכל



המכשירים הפיננסים החדשים, לא יהיו קיימים בה, כי אתם מגדירים כל מי

שהשתמש במכשיר הפיננסי כאילו הוא מתפרנס, כאילו זו הכנסה מעבודה. אני

בא ואומר לכם שפעולת השורט, היא פעולה לגיטימית ביותר. היא כמו קנייה

ומכירה ודינה כמו קניה ומכירה. אלא שהפעולה הזאת קודמת במכירה על פני

הקנייה. אם תמסה את זה במלוא מס הכנסה ותראה את העסקה הזאת, כאילו היא

קנייה פרוותה בין רוסיה למונגוליה החיצונית, אז יכול להיות שיהיו לך

יותר הכנסות. יכול להיות, שלא יהיו לך. ואני הרי מעוניין להביא את החוק

הזה עד כמה שיותר לאבסורד, לכאורה, אני צריך להיות בעד השיטה הזאת. אבל

אתם לא מתמצאים בשוק ההון, התוצאה תהיה הרס של שוק ההון ולא הכנסות,

ולכן אני אומר, תלכו אל מי שמבין בענייני בורסה ומבין גם בענייני מס

הכנסה ותתייעצו איתו, כי אתם מקבלים החלטות מסוכנות ביותר, אתם מקבלים

החלטות שאומרות שכל המכשירים המדורניים, שקיימים בכל בורסה בעולם, לא

יהיו מצויים במדינת ישראל, כי מה שאתה אומר כאן, מחסל את הסיכוי לשוק

שיהיו בו שורטיסטים, גם היום אין. ולכן השוק שלנו נחשב לשוק חד כיווני,

מסוכן וספקולטיבי. אתם בעצמכם מנציחים תנודות מטורפות של השוק, והיה

וזה דבר בלתי קביל, לא על ידי, כל הכרישים צלצלו באותו לילה, ההגיון

כאן מצלצל כל היום.

היו"ר א. פורז; אני חושב שהעניין עצמו ברור, זה עניין של

השקפת עולם, האם אנחנו רוצים להטיל מס של

50% על אדם שעוסק בשורט הזה. יש פה שני דברים שכל כך ברורים, זה ברור

שכשאתה מטיל מס יותר גבוה אתה גורם לזה שאנשים נמנעים מלעשות את הפעולה

שעליה מס גבוה. ככל שהמס יותר גבוה זה יותר מרתיע, כי אתה יכול גם

להפסיד. מצד שני, יש פה העניין העקרוני, של מיהו סוחר ומי לא, שרוצים

לעשות איזה אמות מידה, נניח אובייקטיביות. ופה יש התנגשות מסויימת.

נתתי דוגמא של הסטודנט, הוא כאן יוצא דופן אבל הוא הבין אותו בתור

סוחר, הוא אומר, אם תעשה כזאת -פעולה יטילו עליו 500/0, והשאלה אם זה

מוצדק להטיל מס בשיעור של 50% על סוג כזה של פעילות היא שאלה של השקפת

עולם.

ד. תיכון; אנחנו ממסים בגובה מסויים את הרווחים

בבורסה, אנחנו לא ממסים את הרווחים בבורסה

ב-.50%

היו"ר א. פורז; תלוי אצל מי.

ד. תיכון; אני, למשל, חושב את עצמי למומחה, ואני בא

ומחליט לעשות עסקאות שורט, אז הוא הופך

אותי מיד לסוחר.

א. תמיר; ג. אגרון, אני מצטערת שאנחנו לא מרתיעים,

משום שהנקודה הזאת נבדקה כבר עשרות פעמים,

הגענו אליכם באמת יותר מפעם אחת. כנראה שהמס הזה מוגדר כגביית מס במקור

בעת המכירה. יוצא מזה שכל השורטים, וזה נוגע עכשיו גם לשורטים אמיתיים

וגם לשורטים טכניים, שהמס נגבה כאילו בעת המכירה. לזה כמובן התנגדנו

בכמה וכמה פעמים. אני חוזרת לשורטים הטכניים, שהוא מכר ב-100 ומכר את

זה ב-80 כאשר הקנייה היא יותר מאוחרת. אנחנו חוזרים ומבקשים שהמיסוי

יהיה ברגע שהרווח הנומינלי יהיה סגור. זאת אומרת, שהמיסוי על השורטים

והשורטים הטכניים יעשה בעת הקנייה. ניקח את המקרה שקנית נייר בהנפקה,

מכרת אותו שבוע לפני הנפקה ב-100 ובעת ההנפקה יש לך אותו במחיר 80 ביום



המסחר הראשון. הרווחת 20 כמו שזה נאמר ולא קיבלנו תשובה עד היום, וגרי

אמר שיבדוק ולפי דעתי בדקתי את זה כבר די פעמים. מכיוון שהמיסוי במקור

הוא בעת המכירה, רוצים שבעת ביצוע פעולת השורט, דהיינו בצד הראשון של

העסקה, בצד אי, על כל ה-100 שמכרת, על מלוא התמורה הכספית תשלם את

המיסוי, 10%או20% מה שביקשת, וכאשר בעת הקנייה אתה עדיין לא יודע מה

יהיה מחיר הנייר העתידי שיווצר. אנחנו ביקשנו שרק ברגע שנסגר המעגל,

דהיינו רק ברגע שברור בדיוק מה מחיר עלות הקנייה, רק ברגע שיש עלות

קנייה אמיתית לסגור את הפוזיציה. הם הציעו לנו עלויות תיאורטיות,

שאנחנו נבצע מיסוי לפי עלויות תיאורטיות. זאת אומרת יש פה שני דברים,

אני מכרתי ב-100, דבר ראשון בעת ביצוע פעולה של שורט, לא למסות במקור,

בעת המכירה, אלא אך ורק בעת הקנייה, בשורט טכני.

א, הראל; האם את יודעת תמיד שהלקוח נמצא בשורט טכני?

את צריכה לתת לו אישור, בספציפי את מסוגלת

להגיד?

היו"ר א. פורז; אנחנו נפתור לך את הבעיה.

א, הראל; מרגע זה נאמר שכל מי שמוכר קול מוכר שורט

ואין מה לחייב אותם במס הכנסה מלא. אני גם

יכול להראות לך שבמקרה של מעוף הוא יכול להיות בשורט טכני, נניח שיש לו

את נכס הבסיס, כותב קול הוא מה שנקרא "קוורט קול", יש לו את נכס הבסיס,

כתב עליו קול. אתה רוצה שאני עכשיו אתחיל לעשות במחשב את ההבחנה הזאת?

ג. אגרון; זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

ד. שליט; 3 ישיבות דיברו פה על המעוף, ולא ראיתי שום

דבר, מי שמוכר אופציית קול בעצם הם בשורט

בקול, אתם ממסים אותו ישר, בסוף הוא מפסיד והוא שילם מס במקור. זאת

אומרת, אותה פרשה של הקול אותה פרשה של השורט, ישבנו פה 4-3 ישיבות, לא

עזר שום דבר.

ג. אגרוו; זה לא נכון, אפשר לדבר על עסקאות כשאתה

מכסה את עצמך בשוק המעוף, תפנה לפקיד

השומא, תקבל פטור מניכוי מס במקור, תגיש דוי'ח מקוזז בסוף שנה. את מצפה

שבגלל שאת עושה עסקאות מרחב, לצורך העניין, אז יגידו אתה באמת טוב

לשוק, קח פטור טוטאלי, תהיה במצב יותר טוב מאשר גב' כהן מחדרה שקונה

מניה וחייבת מס 100/0.

היו"ר א. פורז; הוויכוח הוא מאוד ברור, הוא הולך לפי עקרון

ולא מעניין אותו מה זה עושה בשוק, הוא אומר

בעיני, עקרונית, האיש שיש לו קו פרשת המים הוא נופל בצד הזה, נופל בצד

הזה, הוא מסתכל עליו באופן טכני, הוא נופל בצד הזה של פרשת המים ואתם

אומרים, זה בסדר גמור, פילוסופית אולי אתה צודק, הכל נכון, רק אתה

תהרוג את הכל וחבל.

א. הראל; המחשב יצטרך לדעת כל פעם שמישהו כותב קוד,

אם זה קוורד או לא קוורד.



ג. אגרון; לא, הוא לא יצטרך לדעת, כי בנקודה הזו, זו

החובה החוקית שלך.

א. הראל; אם זה חייב במס הכנסה ולא במס רווחי הון מה

פתאום שאני אנכה 10%מס במקור? אם אתה בא

ואומר לי שמי שכותב שורט או מי שמוכר שורט בכלל לא חייב במס רווחי הון

למה שאני אנכה לו מס במקור?

היו"ר א. פורז; השאלה היא מאוד פשוטה, הוא מפעיל כלי מידה

טכניים, אתה בודק את זה באופן מהותי, הם

אומרים לך, אם אתה תפעיל את קנה המידה הזה אתה תהרוג את הדבר הזה. זו

שאלה, שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

בזה אנחנו מסיימים את הטיפול בשתי תקנות. יש בעיות, זה לא פשוט. הדיון

האחרון פה היה בעניין המס על שורט, הסבירו לנו בדיוק מה ועכשיו אני

יודע יותר ממה שידעתי לפני שעה, שיש פה מצד אחד רצון, לפי התקנות,

לגבות 50% מס על עסקאות שורט, וטענה נגדית שהיא טענה מהותית, שזה יהרוג

את העניין, שאם כך זה יהיה זה יהרוג את העניין וגם אומרים, אם זה מס

רגיל שזה סוחר בניירות ערך, כדין סוחר, אז למה ניכוי במקור וכוי, זו

שאלה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, אתם עשיתם את המקסימום שיכולתם

להסביר.

א, הראל; אני נשארתי עם סימן שאלה גדול, מה אני היום

כבנק עושה כשבא אלי לקוח ועושה שורט רגיל,

ומה אני עושה כשהוא עושה שורט טכני. אם זה חייב במס הכנסה, מדוע שאני

בכלל אגבה משהו במקור? הרי גבייה במקור זה רק על רווחי הון, אתה בא

ואומר ששורט רגיל פטור ממס רווחי הון, מדוע אתה דורש ממני לגבות את

ה-?10% אני לא הבנתי עד עכשיו מה אני צריך לעשות.

ג. אגרון; בפעולה שקשורה לנייר ערך, כיוון שאין לך

פטור, אתה חייב לנכות מס במקור. אדם שעושה

פעולת שורט, יכול להכנס בשלב הפעולה. אדם כזה, שהרי הוא חייב במס מלא,

יכול להיות שהוא יעשה עוד 20 עסקאות כאלה, יקבל פטור, את תשימי עליו

עכשיו אפס, יהיה לך טופס ורוד של אפס וירוק, העסק לא מת כי הוא יבוא

לפקיד השומא.

ד. תיכון; אנחנו בעקרון, כנציג האופוזיציה, בעד לאשר

את כל התקנות הללו ומהר. יש כאן תקנות

שמביאות את העניין לאבסורד, וככל שהאבסורד יהיה יותר גדול, החוק הזה

יעבור מן העולם יותר מהר. אבל כאזרח שחייב לחיות במדינה הזאת ויחיה

במדינה הזו, אני אומר לך שיש כאן דברים מגוחכים ומסוכנים בשוק ההון.

זאת אומרת, את כל העתיד של פיתוח שוק ההון, בעצם, גונזים בעצם קבלת

התקנות. יש כאן נטייה למסות את כל המכשירים החדשים והמודרניים שנכנסים

היום בכל העולם, ונכנסים כחלק בלתי נפרד מן השוק, במלוא שיעור המס

השולי. שזה דבר שאין לו אח ורע.



3. צו מס הכנסה (פטור ממט על רווח הזן ממכירת מניות)

(תיקון), התשנ"ה-1994

היו"ר א. פורז; אנחנו עוברים לסדרה השלישית של התקנות. צו

מס הכנסה (תיקון) (פטור ממס על רווח הון

ממכירת מניות). יש להם שמות שונים?

ג. אגרון; סעיף 21 אי לחוק עידוד התעשייה בוסל, לגבי

חברות שלא הגישו בקשה לתשקיף לרשות

לניירות ערך ולבורסה, עד מועד פרסום החוק, דהיינו עד יום ה-7 בנובמבר

1994, כאשר חברות שהצליחו להגיש תשקיף עד התאריך הזה וינפיקו עד ה-31

לדצמבר 95', עדיין יהנו מאותה הקלה במס.

סעיף 21 אי עוסק למעשה בבורסה בישראל, מאחר שניתן להנפיק גם בבורסה

מחוץ לישראל, נקבע בסעיף 4 לצו מס הכנסה, פטור ממס על רווח הון ממכירת

מניות, שהנפקה בבורסה בחו"ל של חברה תעשייתית תקנה את הפטור לבעלי

המניות שרשמו את המניות למסחר, אם יתקיימו אותם תנאים שקבועים בסעיף 21

א' בחוק עידוד התעשייה. מאחר שהסעיף העיקרי בטל, ראינו מקום לבטל גם

לגבי הנפקות בבורסה בחו"ל, בדיוק באותם תנאים שנקבעו לגבי הנפקות לפי

סעיף 21 א' בישראל.

י, שטראוט; יש הליך. הרשות לניירות ערך כנראה עמדה על

כך שבתיקון 12 או חוק עידוד התעשייה,

תיתוסף המלה "הוגשה לרישום כדין", והיה ויכוח גדול סביב המלה "כדין"

ולא נכנס לעניין, הוא נבע מטכניקת העבודה ומנוהלי עבודה של הרשות

לניירות ערך בישראל. הם הדביקו את אותו ניסוח בדיוק לגבי הבורסה בחו"ל,

כאשר הכללים שם וסדרי העבודה שם שונים לחלוטין. אני מציע שנבדוק יחד עם

הגב' פורוש את צורת הדברים, ואל תעתיקו את הטקסט שהפעלתם אותו על

הבורסה בארץ על רשות ניירות ערך. כי לא רושמים שם בבורסה. כתוב פה

נרשמו בבורסה, הם לא רושמים בבורסה את ה"אובר דקוונטר". ה"אובר

דקוונטר" זה שזה לא רשום בבורסה.

ד. תיכון; לא הבנתי למה "אובר דקוונטר" לא מוגדר היום

כבורסה.

היו"ר א. פורז; מישהו הסביר את התקנה הזאת ?

היו"ר ג. גל; גרי, תסביר עוד פעם את התקנה הזאת.

ג. אגרון; סעיף 21 א', שבוטל ב-2 בנובמבר 1994, קבע

שכל חברה שהגישה בקשה לתשקיף כדין עד ה-7

בנובמבר 94' ותרשום את המניות למסחר עד 31 בדצמבר 95', תזכה עדיין

בהטבות הגלומות באותו סעיף 21 א'. מאחר וסעיף 21 א' דיבר על הנפקות

בבורסה בישראל ומס הכנסה, פטור ממס על רווח הון ממכירת מניות, יצר

השלמה לגבי הנפקות של חברות תעשייתיות בבורסה בחו"ל, הגשנו הצעה לבטל

את ההטבות שמוענקות למי שמקיים את תנאי סעיף 21 א', גם אם ההנפקה של

אותה חברה תעשייתית בוצעה בחו"ל. כאשר ביצענו התאמה מלאה של זמני הגשת

הבקשה וזמני הנפקה. זאת אומרת יש סימטריה מלאה. ימשיכו להנות אם הם

הגישו בקשה כדין לרישום מניות למסחר עד ה-7 בנובמבר, שזה למעשה תאריך

ביטולו של 21 א', ואם הם הנפיקו את המניות עד ה-31 בדצמבר 95'.



ד תיכון; בצד הטכני, אני מבין שאתה עושה סימטרית בין

מה שהשארנו מחוק עידוד התעשייה לבין המצב

בארה"ב, זו הכוונה של התקנה הזאתו

ג. אגרון; אין שום הבדל אם תנפיק בבורסה בישראל או

בבורסה בחו"ל.

ד. תיכון; מאיזה כוח אתה מבטל את ההעדפה שהיתה למסחר

לחברה תעשייתית בעת שרשמה את המניות שלה

למסחר בבורסה זרה?

ג. אגרי " אנחנו לא מבטלים את ההעדפה הזאת, אם אתה

מדבר על הענקת הפטור.

ד. תיכון; אתה הרי משווה את המצב החדש שנוצר על פי

התיקון לחוק עידוד התעשייה, למצב שיהיה

קיים לגבי חברה תעשייתית בארה"ב, נכון?

ג. אגרון; לגבי מי שרשם מניות במסחר ולא לגבי מי שקנה

במהלך המסחר, כי מי שקנה במהלך המסחר וקנה

מניות של חברה תעשייתית, זה רק לגבי הרווח שנוצר, טרום ההנפקה. אבל

סעיף 21 א' העניק פטור על רווח הון שנוצר טרום הנפקה.

ד. תיכון; למה אתה נזקק לתקן את זה בתקנה ולא בחקיקה

ראשית?

ג. אגרון; הפטור הוענק בתקנה. זה פשוט הרחבה של סעיף

21.

י. שטראוס; מונחות לכם אחד מה-305 ואחר מ-292, זה אותו

צו בדיוק, אז 305 מבטל את זה כליל ו-292

יוצר הוראות מעבר.

יש פה עוד נייר שמציע לבטל כליל את הצו בשלמותו מא' עד ת'. יש פה נייר

אחר, שאומר שבסעיף -4 של הצו יחולו שינויים אלה ואלה. איך אתה גם יכול

לבטל את הצו כליל, ללא הוראות מעבר, וגם לת:קן סעיף בדבר שאתה מבטל אותו

כליל?

א. הראל; לא קיבלתי תשובה על השאלה הראשונה, מה דינה

כאן בחוק הזה, האם דינה כמו בורסה זרה?

ה. קירש; לגבי השאלה של הנזדק אם הוא נחשב לקבוצה, אז

לפי הצו הקיים, בורסה בחוי'ל, כולל את מסחר

נייר הדל טאק בארה"ב של אמריקה. דהיינו הנזדק נחשב בורסה.

ד. תיכון; אם כך, למה הכנסת את זה לסעיף מיוחד בחוק

החדש בסעיף נפרד?

ה. גירש; מכיוון שהצו הזה ימחק. אני עכשיו מתייחס

לצו הפטור.



ד, תיכון; לא, אבל אס אתה אומר שנזדק מוגדרת בבורסה

בצו הפטור, אז למה אתה מתייחס לזה במסגרת

הבורסות בארה"ב, בחוץ לארץ אתם גם כן מפרידים בין כאלה שאתם מכירים

לכאלה שאתם לא מכירים, כמו שהיה קודם, אבל נדמה לי שיש לכם סעיף מיוחד

בחוק החדש.

אז הנזדק נחשב בורסה, לכן תקנה 292 שאנחנו

אומרים שהוגשה בקשת עדין לרישומה במסחר

בבורסה בחוץ לארץ, אז ממילא זה כולל רישום במרכאות, הגשת בקשה לנזדק.

אז אס זה לא נקרא בקשה, ברור שצריך לבקש משהו כדי להרשס בנזדק, צריך

איכשהו להרשם, אז זה יחשב כהגשת בקשה לרישום בנזדק.

לגבי השאלה השנייה, נשאלה השאלה, למה אנחנו מתקנים מצד אחת את הפרעון

מצד שני מבטלים אותו כליל. אז התשובה היא שבצו 292, שאין בו תחולה ל-

1.1.95, זה צו מיידי שמיד מתקן את סעיף 4 ג', כדי ליישר פער עם ביצוע

סעיף 21 א', זה נעשה מיידית. ואילו תקנת ביטול הצו 305 תתכנס לתוקף יחד

עם חבילת מיסוי הבורסה, 1.1.95 ואז הצו יתקן כליל, כולל השינוי המיידי

בתקנה 292.

נשאלת השאלה, איך תושג התוצאה של 292 אם הצו כולו יתבטל. מדובר כאן

במניה ישראלית שנסחרת בחו"ל, המניה תחשב נייר ערך כמשמעותו בסעיף 100

א' החדש שינסח את הפקודה ואז על מכירת נייר ערך כזה יוטל מס לפי סעיפים

100 אי עד 100 הי. נכון שלחוק החדש יש סייג לגבי מניה שנרשמה לסחר

בבורסה, אבל יש גם מיעוט לסייג, וכאן אנחנו אומרים שמניה שנרשמה למסחר

בחו"ל וקיימה את כל התנאים שמוזכריס בסעיף 21 א', דהיינו מה שהיה 4, 4

ג', המניה הזאת תחשב מניה, ואז יש לנו את ההסדר הכולל של 100 א' עד 100

ה', אז אני צריך תקנה היום לגבי 4 ג/ לפני שתכנס לתוקף כל חבילת מיסוי -

הבורסה. חיקוק מיידי. הגשת הבקשה עד נובמבר 94י

י. שטראוס; ואתה אומר בתנאי שהניירות יונפקו בפועל עד

סוף 95י. הוא מדבר על דבר שבכלל לא יהיה

קיים.

ד. תיכון; אתם יודעים על אליסיות שנמצאות בקנה? למשל

תדיראן?

א. תמיר; באופן כללי, לגבי ניירות ערך שנסחרים

בחו"ל, כבר קיימים תושבי חוץ, שעד היום אם

רצו לקנות סייטקס, היו קונים את זה נניח

דרך הבנקים בארץ, מהיום, לא תראה אותם בכלל. פה. כל ניירות הערך

הישראלים הנסחרים בחוץ לארץ, יקנו בעתיד, אך ורק על ידי גורם בחוץ

לארץ, לא דרך הבנקים בישראל. וצברתם לנו מקור הכנסה. יש לנו גם

פת"חניקים שקונים סטייל סייטקסים, עכשיו לא יקנו בקרן.

ד- תיכון; ואם הם יקנו דרך הסעיפים שלכם בניו-יורק?

א- תמיר; אני לא יודעת מה מצב הסניפים בניו-יורק, גם

ככה למס הכנסה יש יד ארוכה לשם.

ד. תיכון; דרך בל"ל ניו-יורק.



4, צו מס הכנסה (פטור על רווח הין ממכירת מניות) (תיקון) התשנ"ה-1994

התקנה הבאה, צו מס הכנסה (פטור ממס על רווח

הון ממכירת מניות) זה הצו שעד היום פטר.

מדובר בביטולו של הצו עצמו, מכוח הצו הזה שנקבע על פי הסמכות שיש לשר

האוצר בסעיף 97 ג' ,ניתנו הפטורים על מכירת ניירות ערך סחירים בבורסה.

היום, משיש חיוב בסעיפים 100 א' עד 100 הי, ממילא אין מקום, כמובן,

לפטור הזה וצריך לבטל אותו במקביל לחקיקה. אז טיפלנו בחקיקה הראשית,

והיום אנחנו מציעים כמובן לבטל את הפטור, הוא פשוט סותר גם את החקיקה

הראשית היום.

אם אדם היה מוכר מניה שנמצאת בבורסה, והמכירה מבחינתו היתה מכירה שהיא

בגדר רווח הון עד 31 בדצמבר94' המכירה הזאת פטורה מתשלום מס מכוח הצו

הזה, החל ב-1 בינואר 95' לא יהיה לה פטור אלא יהיה חיוב במס מכוח

הוראות החוק שבסעיף 100 אי עד 100 ה'.

היו"ר' א. פורז; יש הערות למשלחות?

י. שטראוס; אדוני היו"ר, אני הערתי לפני 5 דקות שיש שם

כפילות בין 292 ל-305, 292 מתייחס לניירות

ערך שטרם הונפקו והוא אומר שיהיה להם פטור של חברה תעשייתית בחו"ל. בא

305 ואומר לא יהיה להם פטור. אז בשביל מה צריך לספר שהיהי פטור. אני

חושב ש-305 מבטל את הפטור.

היו"ר ג. גל; אם אני מבין מה שאתה אומר, אתה אומר ש-305

לדעתך הוא במקום, אבל אין טעם ב-292.

ד' תיכון; אפשר להקדים את הדיון בתקנה שעוסקת

באופציות מעוף?

היו"ר ג. גל; כן. בשתי מלים, שטראוס תגיד מה 305 הופך לא

רלוונטי לדעתך.

י. שטראוס; 292 לאור 305, מיותר.



5. תקנות מס הכנסה (פטור ממט על הכנסת ממימוש עסקה

בשערים עתידיים או ממכירתה) (תיקון). התשנ"ה-1994

ד. לוי; תקנות מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה ממימוש

עסקה בשערים עתידיים), קובעות בצורה פשוטה

ביותר הכנסה ממימוש עסקה בשערים עתידיים הנסחרים בבורסה, או ממכירתה

בבורסה, פטורה ממס בידי יחיד ובידי קרן להשקעות משותפות בנאמנות.

סעיף ב' אומר, "על אף האמור בתקנת משנה א', לא יחול פטור ממס לגבי מי

שחייב לרשום את ההכנסה בספרי העסק שלו. דהיינו, הקביעה שעסקה בשערים

עתידיים, מהכנסה פטורה, היא אך ורק לגבי יחיד או קרן נאמנות, שלא

חייבות לרשום את ההכנסה בספרי העסק שלהם, דהיינו גם כשלא מדובר בפעילות

עסקית".

אנחנו מציעים לתקן את התקנה, שוב, בהתאמה לחקיקת הסעיפים 100 אי עד 100

הי לפקודה, ובעצם ברגע זה נפרדות הדרכים של היחיד וקרן להשקעות

בנאמנות. זו ממשיכה להיות כמובן פטורה מתשלום מס, ולעומת זאת היחיד

לאור סעיפים 100 אי עד הי הופך להיות חד מס, לכן ההצעה שלנו היא לפצל

את תקנה 1 ולומר שעל הכנסה של יחיד במימוש עסקה בשערים עתידיים הנסחרת

בבורסה ומכירתה בבורסה, יחולו הוראות סעיפים 100 אי עד הי, כאילו היתה

העסקה נייר ערך, ובלבד שהיחיד אינו חייב לרשום את העסקה בספרי העסק

שלו, שזו ההתניה. מי שחייב לרשום בספרי העסק ממילא אין לו לא פטור מצד

אחד ולא חבות מוגבלת מצד שני, שהרי זה בכלל לא רווח הון. והסעיף השני,

מתייחס כמובן אל קרנות הנאמנות, הוא אומר הכנסה ממימוש עסקה בבורסה

וממכירתה בבורסה בידי קרן להשקעות משותפות בנאמנות, כמשמעותה בחוק

להשקעות משותפות, תחשב כרווח הון ממכירת נייר ערך לעניין סעיף 90 בי

(1), דהיינו ימשיך לחול פטור לגבי קרן נאמנות.

בחוק העיקרי לגבי סעיפים 100 אי עד 100 הי, יצרנו את ההבחנה לגבי קרנות

נאמנות, בין רווח הון רגיל לבין רווח הוי, לפי סעיפים 100 אי עד הי.

קבענו שם הוראה לגבי סעיפים 100 אי עד הי ואמרנו שפרט לכך, תהיה הכנסה

פטורה.

אנחנו מבקשים הגדרה מה זה אופציה. כשלא

היית פה, התפתח דיון אמוציונלי למדי, מה

דינם של שורטים אמיתיים ומה דינם של שורטים טכנים. שורט אמיתי זה שבאמת

אכן יש כתבי השאלה ושורט טכני זה אותם השורטים שאדם עושה שורט על עצמו

כמו באגף להמרה, שהוא מוכר קודם או נייר ערך שהוא מקבל בהבטחה הוא מוכר

אותו שבוע קודם.

אם אופציות הן נייר ערך, לפיכך משמעות כתיבת אופציות היא ביצוע פעולת

שורט. עכשיו נכנסים לסוגייה איזה שורט זח. גרי, הסביר לנו כאן שביצוע

שורט אמיתי דרך כתבי השאלה, זה. מוצר שמופלע על ידי מי שסוחר בניירות

ערך, וסוחר בניירות ערך חייב במיסוי מלא של 500/0, כשהוא משלם מס הכנסה

ולא מס רווח הון. וככזה התעורר פה ויכוח למה לנכות לו מס רווח הון 10%

כאשר בלאו הכי הוא ישלם מס הכנסה שלא במקור, כאשר הוא מגיע להתחשבנות

עם מס הכנסה.

אמור לנו מה דינו של כתיבת אופציות במעוף, האם הוא נופל תחת ההגדרה שכל

מי שכותב אופציות במעוף, אפילו אם זה עסקאות מאוד תמימות, הוא בבת אחת



הופך לסוחר בניירות ערך ונופל תחת ההגדרה של שורט אמיתי, וכל כתיבה של

אופציה במעוף תמוסה ב- 50%לא במקור, אלא בסוף התקופה כשיגיש דו"חות.

האם זאת הכוונה שלכם?

א. הראל; החוק עצמו, כפי שאמרנו בעניין שמי שהולך

למסלול הלא מקוזז, הוא לא סימטרי, זאת אומרת, על רווחים אתה משלם מס,

על הפסדים אתה לא מקבל קיזוז. זה כבר חלב שנשפך וזה לא טוב לניירות

ערך, אבל בקטע של מעוף זה פשוט בלתי אפשרי. חלק גדול משחקני המעוף,

ודווקא לא הספקולנטים שביניהם אלא אלה שמשתמשים במעוף למה שנקרא "דוד

הלינג", כלומר להקטין סיכונים, יוצרים מראש פוזיציה, שהם יודעים

בוודאות שעל צד אחד הם יפסידו ועל צד אחד הם ירוויחו. זאת המהות של

הגידור סיכון. איך בכלל נוכל היום לייעץ, או הלקוח אם הוא חכם גדול

יכול לעשות את זה לבד, כשהוא יודע שעל הצד המרוויח הוא ישלם מס ועל הצד

המפסיד הוא לא יכול לקזז. זו מכה אנושה לשוק הזה.

נניח שאתה מחזיק תיק ניירות ערך ואתה חושב שהשוק ירד, במקום למכור את

התיק אתה יכול לקנות מה שנקרא "אופציה פוט" שנותנת עליו ביטוח. עכשיו

אתה יודע בוודאות, או שתפסיד על תיק ניירות ערך או שתפסיד על אופציה

פוט. לא תוכל להרוויח על שניהם. כי אם השוק עולה אתה מרוויח על תיק

ניירות ערך ואז אתה מפסיד י על האופציה פוט שקנית. זאת המהות של הגידור

סיכון שאחד מתקזז בשני. או שתרוויח או שלא תרוויח. המצב הוא לא סימטרי,

כי על הצד המרוויח ינכו ממך מס, על הצד המפסיד לא תוכל לקזז את זה ולכן

זה הופך את הסיפור הזה באופן מהותי למאוד מאוד קשה.

יותר מזה, גם מי שהולך למסלול המקוזז, אז אתה אומר לכאורה אין בעיה, כי

אתה בסוף השנה מגיש את הדוי'ח ואתה מקזז אחד מהשני.

הי"רג. גל; למה אני מפסיד? אני לא מבין.

ד. לוי; מהותה של אופציה פוט היא כזאת, שהשוק עולה,

אתה קונה, מפסיד על האופציה הזאת, היא

עובדת הפוך לשוק, לכן קנית אותה וכנ"ל הפוך, להגן על התיק שלך. הרי מה

אתה עושה בפוזיציה, אתה אומר אני לא רוצה להרוויח הרבה ובתמורה לזה

שאני מקטין את הרווחים שלי אני מגן על התיק. זה כמו לקנות ביטוח. נניח

בדוגמה הזאת, אתה מחזיק תיק ניירות ערך וקנית אופציה פוט, והשוק עלה,

על התיק הרווחת, על האופציה פוט הפסדת, היא שווה עכשיו פחות. אני כבנק,

אצטרך לנכות ממנו מס על עליית הרווחים של התיק, והוא לא יוכל לקזז את

זה מירידת הערך של הפוט. בן אדם לא ילך ולא יעשה את הפעולה הזאת, כי

היא מראש לא סימטרית. היא לא סימטרית בכל קטע של ניירות ערך, אבל פה זה

מהותי, כי מהות קניית הפוט זה לא לעשות.

היו"ר ג. גל; עושים לו התחשבנות פעמיים?

ד. לוי; מבחינת המחשב אלה שני ניירות שונים.

לכן אני בא ואומר, חוסר הסימטריה בקטע של

מעוף היא הרבה יותר קרדינלי מאשר בקטעים אחרים. יותר מזה, גם מי שילך

למסלול המקוזז יש פה בעיה. יש הרבה שחקנים, והמעניין שדווקא השחקנים

הלא ספקולנטים אלא שחקני המעוף שבאים ורוצים להרוויח מהפרשי ריבית

בשוק, ויש טכניקות שנקראות בשם "דקטה נוטריליטי" שבהם, נניח שאנחנו

הולכים על הקטע המקוזז של ה- 20%אני מציע שתלכו לארה"ב ותראו איזה



אחוז מהשוק זח דקטח נוטריליטי. גם למי שחולך למסלול חמקוזז אני חייב

לנכות 10%במקור, חוא יגיש את הדו"ח בטוף חשנח ורק אז תחזיר לו את

חחחזר, כל חרווח שלו זח חפרשי ריבית, זח גרושים, חוא לא יעשח את חפעולח

חזאת. אני חושב שבקטע של מעוף יש לי פתרון מאוד פשוט, לא לשנות את

חחוק. תשאירו את ח-20% מט, תבטלו את חניכוי במקור מחטיפור חזח. בקטע של

חמעוף לא לבקש ניכוי של מט במקור. אני מציע שבקטע של מעוף, אם אתח

רוצים לחשאיר את שיעורי חמט, תשאירו את שיעורי חמט, תבטלו את חניכוי של

מט במקור על חדבר חזח. אתם חושבים שאדם כזח צריך לחגיש דו"ח בטוף חשנחו

תבקשו ממנו דו"ח בטוף חשנח ותתחשבנו איתו.

ד. תיכון; אני לא מבין את חתקנח, אני לא חייתי פה,

אולי אפשר ב-3 משפטים לחטביר לי את חתקנח

חזאת מנקודת ראותם של אנשי חשוק.

פ. וידר; עם המס הזה יש קושי, אני לא יודע איך יפתרו

את חבעיח שחועלתח כאן, בלי לוותר על מאפיין

מרכזי של חחוק חזח כמו מקור נקודח. חחוק חזח בתפיטח חבטיטית שלו לא

מנכח מרווחים צמודים, אלא מנכח במקור. אחר כך אנחנו גם זוכרים את

חחתפתחות, חימים חראשונים של 100/0, אז חיתח חתרצות, אז בטוף חשנח תחיח

חתקזזות כדי שבאמת מי שירצח ישלם רק על חרווחים חנצברים, זאת אומרת,

רצו לאפשר שילוב של כל חעטקאות, חסתכלות בתמונח חכוללת.

מח שקורח שיש טוג של עטקאות שאינחרנטית חן קורות יחד, נקודח. אז זח

נכון שטכנית מפרידים, אז אפשר לחגיד מפח ועד לחודעח חדשח, שאני מנכח

מכל עטקח בנפרד, וזח אפשרי. עושים מח שכתוב בחוק. אבל חעטקאות חאלח חן

צמד עטקאות.

אם דוגלים בשיטח שיקוב חדין את חחר, ומנכים מכל עטקח בנפרד, בחכרח קורח

חדבר חזח, שקודם כל יש רגל אחת בעטקח חזאת שמרוויחח ורגל שמפטידח.

וחרגל שמרוויחח חיא בחכרח על חשבון חרגל שמפטידח, מכיוון שפח מטתכלים

על כל אחד לחוד, משנים את חמט. אז אם יש נכונות לעשות פח חריגח, ואני

לא יודע, יכול לחיות שיש קושי לעשות את זח, עם חתפיטח של חחוק, לקחת

צמדים של עטקאות, לראות אותם כעטקח אחת. כי אין טפק שמגיעים

לאבסורדים, אבל יכול לחיות שעם האבסורדים שלו ועם התפיסה הבסיסית של

חחוק, חוא חוק שמנכח במקור.

אני מן חתומכים בחוק, אחרת לא חייתי חושב שצריך לעשות חוק רווחי חון

ואחר כך לטפל בשיפוצים. אבל חוק כזח, שנועד לעשות צדק חברתי וכוי,

ומיועד לחכניט רציונליזציח כלכלית למערכת חמיטים, אז אם מלכתחילח עושים

ניכוי במקור, וחניכוי במקור חזח, יש תחומים שבחם חוא עושח עיוות צריך

לנטות לחשוב, אם לא יכולים בקטע חזח לחגיד רגע, כאן מטתכלים בצמד

חעטקאות.

ד. לוי; בנושא חעטקאות חמשולבות, אני חושב שחזכרנו

את זח גם כשדיברנו על חחוק חעיקרי, יש דבר

פשוט שנקרא אופציח פוט, שזח ביטוח, דחיינו אם אני קונח, למשל, ביטוח על

חאוטו שלי ששווח 30,000 שקל, חרי אם מחיר חאוטו ירד, בגלל תאונח או

שריפח, יחזירו לי את 30,000 חשקלים. כלומר חפטדתי 30,000 שקל כי חאוטו

נשרף, הביטוח נתן לי 30,000, ואני מרוצח. בטכניקח שמצויינת פח, אני

אשלם מס על ח-30,000 שאני אקבל. לפחות יחיח ניכוי במקור, שאם גם מקזזים



אותו, הפרשי האינפלציה, המס במקור, יש לו גם היום אינפלציה 15%תהיה

120/0, לעמלה על עסקאות בתחילת השנה יש השפעה מאוד כבדה על ההפסקות

האלה.

דבר שני, ציינו גם כן כשדיברנו על החוק העיקרי את נושא החוזים

העתידיים. אלה חוזים לקניית נכסים בעתיד שבכל העולם סוחרים בהם ומקזזים

אותם בטכניקה שנקראת "מרקו מרקט", דהיינו מישהו קנה חוזה ב-20,000,

השוק עלה ב-10% מזכים אותו ב-200. השוק ירד ב-10% מנכים ממנו 200. וזאת

הטכניקה המקובלת בכל העולם. מה שיצא בחוק הזה, שביום שמזכים אותו, הוא

ישלם מס. ביום שמחייבים אותו, לא יחזירו לו את המס, וכך אי אפשר יהיה

לסחור במכשיר הזה.

אנחנו רוצים להגיע לשוק הון ככל העמים, שוק שבארה"ב יסתכלו עלינו,

באירופה יסתכלו עלינו, יראו שוק מושלם, כמו שיש בכל המקומות. ברגע

שעושים את הנושא הזה, ואני בטוח שמי שעשה את החוק הזה לא חשב על חוזים

עתידיים, נגרום נזק כבד מאוד לשוק.

התקנה אומרת בשפה עברית פשוטה, שאם עד היום יחידים וקרנות נאמנות היו

פטורים ממס, היום מי שיש לו הכנסה ממימוש העסקה הזאת, איננו אדם שצריך

לרשום את ההכנסה בספרי העסק שלו, במלים אחרות שאצלו זו לא הכנסה

עסקית.

ד. תיכון; משנעשתה הטעות הראשונית בחוק הבסיסי, בעצם,

זה פועל יוצא של מה שעשה אז ואין לו

ברירה.

ד, לוי; אני לא רוצה להרחיב את הדיבור של כן שורטים

טכניים, לא שורטים טכניים, אני הבעתי את

דעתי כבר 20,000 פעם בעבר, אני לא מוצא שום מקום, להכנס שוב לנושא הזה

אלא אם כן יורה לי יו"ר הוועדה. את דעתי הבעתי, מתי זה הכנסה מעסק ומתי

לא, וגם אם נאמר שלא כל מקרה אפשר לראות בעסקאות שורט למיניהן או בעסקה

בשערים עתידיים כהכנסה מעסק, אין לי שום ספק שהסממנים העיקריים הם

סממני הכנסה מעסק. אני לא רואה לנגד עיני בכלל, מתי שורט הוא לא הכנסה

מעסק. זה לא יכול להיות לדעתי.

א. תמיר; התקנה הזאת אומרת, שאופציה דינה כנייר ערך,

וכמו שממסים נייר ערך ככה ממסים אופציה. אז

כששורט ונייר ערך, נתפס כשורט בסממנים עסקיים, אז גם שורט וכתיבת

אופציה נתפסת כסממנים עסקיים.

לדוגמה, אתה קנית את קרן נאמנות מעוף, השוק עמד ברמה של 180 ואתה קנית

ב-180, ואתה אומר שהעלות היתה מאוד גבוהה, אז מה אתה יכול לעשות, אתה

יכול בעצם להוריד לך את העלות, איך, אתה כותב אופציית קול 200. מה זה

כתיבת אופציית קול 200? שאתה אומר שכשהשוק יגיע לרמה של 200, כל נקודה

למעלה ממנה אתה משלם לשוק. זאת אומרת, אתה זה שמנפיק את תעודת הביטוח.

אם אתה כתבת קול 200 והשוק עלה ל-210, אז אתה כותב ובעת הכתיבה שנהנת

מפרמיה, קיבלת הכנסה, וכשהשוק הגיע לרמה של 210 אתה צריך לשלם לשוק 10

נקודות. כי אתה התחייבת לתת לשוק מרמה של 200 צפונה 210. עכשיו זו

פעולה שמאוד מאוד נפוצה, כי אתה הוזלת לך את עלות הקנייה של קרן נאמנות



מעוף שקנית ברמה של 180 על ידי שקפצת ב-200. מעבר ל-200 יקחו לך את

הרווחים, זו טכניקה מאוד מאוד נפוצה.

היו"ר ג. גל; מה הפרוצדורה של איש מהשורה, שהוא לא סוחר

בניירות ערך, באיזה מסלול הוא הולך למסלול

הזה שהזכרת?

א, תמיר; זה לא גבי כהן מחדרה, אבל זה נוגע לאלפי

שחקני המעוף היותר מתוחכמים, מי שמבין

עניין. והוא יכול להיות מהנדס והוא יכול להיות עורך דין ויכול להיות

אדם מהשורה שיצר לעצמו את מעוף. זה דבר מאוד מאוד נפוץ ומאוד מאוד

מקובל, ואין בזה שום דבר למסחר. הוא פשוט הוזיל לעצמו, במקום לקנות

ב-180 ולהרוויח עד שהמדד יעלה ל-380, הוא קנה ב-180 באותו מקום אמר,

רווחים מעל ל-200 לא מעניינים אותי, אני מסתפק ב-180. אין לזה סממן של

מסחר, זה נכון שיש בשוק המעוף אנשים שפועלים במאות ואלפי אופציות, זה

נכון שצריכים להיות מנוסים ועליהם אתם תעלו במילא, אבל פה אתה פוגע

בחלק גדול מאוד של אנשים שבדיוק כמו שהם קונים נייר הם מוכרים נייר. זו

דוגמה מאוד נאיבית.

היו"ר ג. גל; אבל אמר אבי הראל, שהוא מציע לבטל את המס

במקור, זה פוטר את הבעיה הזאת?

א. תמיר; יש פה חוסר סימטריה. הכתיבה הזאת, כיוון

שיש לה סממן של עסק, אז מי שכותב אופציית קול כזאת בשביל להוזיל עלויות

50%נתן מתנה למס הכנסה מיד. למה? איפה פה המסחר? לא ברמת מיסוי של

אלא ברמה של 500/0.

פי וידר; אני רוצה להוסיף, שגם לא מספיק להסתכל

בסטטיסטיקה מי עשה את זה בעבר, האם הוא היה

סוחר או לא סוחר, כי כל הנושא הזה הוא נושא יחסית חדש בישראל. אני

ככלכלן הייתי רוצה שיתפתח הכלי. קודם כל, של אנשים שיש להם אופציות

80,000 שקל, 100,000, 150,000 שקל ודווקא רוצים להבטיח אותו, בפירוש

שכן ישתמשו במכשירים האלה, כתוצאה מיעוץ מקצועי טוב שיקבלו, ואם לא

בבנקים שיקבלו את זה ממשרדי יועצים. זאת אומרת, זה כלי שבהחלט צריך

להתפתח גם אצל בעל תיק שהוא לא סוחר.

מכיוון שיש קושי טכני, שאני מבין אותו במיסוי, מגדירים כסוחר מי שעושה

עסקה מסויימת. נותנים בך סימנים, עשית את העסקה הזאת, אתה סוחר. זה לא

עומד במבחן של הגיון, של מדיניות כלכלית. לי יש תיק של 100,000, הייתי

רוצה ללכת ליועץ הזה שיגיד לי תשמע, אתה רוצה להבטיח פחות או יותר את

הערך ולא להכנס, אתה תיקח ותעשה את הדבר הזה. אבל אז החוק הזה יעשה

אותי לסוחר. אלא אם כן, יהפוך אותי למצב שקודם אני משלם על הרגל

המסויימת של העסקה, אחר כך, בסוף השנה, דורון, תגיש את הדו"ח כדי לאזן.

יש פה בעיה שהחוק לא יודע לחבר בין שתי עסקאות שעסקה אחת אינהרנטית,

ואני מבין למה, כי הולך הניכוי, אבל לא צריך לעשות אידיאליזציה ממה שיש

ולהגיד אני לא יודע אחרת. זה לא עושה את זה לחכם.

ד. שליט; יש לנו נתונים על כל מי שיש לו אופציית

מעוף במדינת ישראל, ונכון להיום זה מספר

שנע בין 10,000 ל-12,000. עם כל הסיפורים של גרי ושל דורון, קשה לי



להניח ש-12,000 האלה או 10,000 האלה הם סוחרים, מה עוד של-3,000 בערך

יש אופציה 1 או 2 או 3. אז אולי מתוך 12,000 יש 500 סוחרים או 200

סוחרים, כל השאר זה אנשים מן היישוב, שמפעם לפעם מבטחים או מנסים

להרוויח קצת יותר.

לגבי מה אפשר לעשות בהנחה שהמיסוי הוא טוב ורצוי, פטור ממס במקור על

אופציות מעוף או גם על שורט, שגם אני חושב שזה הפתרון הטוב ביותר,

ואמרתי, יכול להיות 20% או 30%אני לא חושב שהבורסה, או אני באופן

אישי, מתייחסים לזה.

א. הראל; אנחנו שנת במעוף, אז זה נראה מורכב, אבל זה

באמת דבר סטנדרטי. מה אנחנו הבנקים נצטרך

לעשות במקרה שמישהו נמצא בשורט, ולא חשוב אם זה במעוף או ברגיל, צריך

לגבות את ה-100/0 או לא צריך לגבות את ה-100/0?

ניכוי מס במקור לא הל על מי שאצלו הפעילות

היא פעילות עסקית. אם הוא יבוא אלינו

ויגיד, אצלי הפעילות היא עסקית, יקבל פטור. החוק חל על מי שממילא מקודם

חב על אחזקה כהכנסה מעסק, ומי שיש לו הכנסות מעסק ממילא יש מקדמות. זה

נכון גם שמנכים לו מס במקור, אבל לפי זה נותנים לו פטור מניכוי מס

במקור. כל מי שיבוא אלינו ויאמר, אני פעיל בשוק הזה, אצלי זו הכנסה

מעסק, ממילא יקבל גם פטור מניכוי מס במקור. אצלכם במחשב יהיה כתוב

שמאדם פלוני או מאדם אלמוני אתם לא צריכים לנכות מס במקור, וגם לא 500/0.

כי יהיה לו פטור ממס במקור.

ג. אגרון; לא צריך אפילו את זה, כי מתוך ה-12,000 איש

האלה יש כאלה שפותחים פוזיציה אחת והם לא -

עושים הגנה, הם קנו את זה כמו שקנו מניה רגילה, אין להם פה עסקת הגנה,

אין להם שום דבר כי קנו. אז אתה יכול לקנות את זה כמו שאתה קונה מניה

רגילה, כי אם אתה תקנה את ה"קול וון" אז קנית קרן נאמנות בלי שיש לך

מנהל קרן שיושב לך על הראש ולוקח כסף, ומי שיש לו שכר נאמן, אז יש

אנשים שעושים את זה, בלי שהם צריכים עסקת הגנה כזו או אחרת. "קול וון"

פשוט יותר זול מאשר כל האלטרנטיבות. מי שקנה את ה"קול וון" יש לו רווח,

הוא רק משלם 100/0. מי שיש לו הפסד מווסת את קיזוז ההפסדים ויכניס את זה

לתוך חבילה אחת, ישלם 200/0, הוא לא צריך לבוא לקבל פטור מניכוי מס

במקור, זה לא מעניין אותו, ההתייחסות לעסקה היא כמניה בלבד. אז אפשר

לתת פרוטזות מפוצצות כמה שהוא מגן על עצמו.

יש כל מיני סוגים של הגנה. פרדי, למשל, סיפר על אדם שקנה נכס בסיס והוא

נורא חושש וצריך לקנות ביטוח. אבל יכול להיות מצב שאני נמצא בשוק עמוק

באופן טוטאלי ואני כותב קול וקונה קול ואני למעשה מקבע את עצמי על

איזשהו מרווח, אין לי נכס בסיס, אין לי גם אגורה, בדרך כלל, אם יש לי

זה איזשהו סכום פעוט לצורך הפרמיה ואני חי על הפרשים. אני בהחלט מקבל

את העובדה, שיהיה בלתי נסבל מצד מי שעשה עסקת מרווח, שינכו לו מס

במקור, רווח, בלי שיקזזו לו את ההפסד באופן מיידי. אני עונה לך מצויין

עכשיו, כי בסופו של דבר את אומרת, מי שעשה עסקת מרווח, למרות שאת מקבלת

את העניין שאין לו שום דבר בבסיס שהוא מגן עליו, אלא העסקה הקודמת בשוק

ההון כמובן, בכל מקרה איש כזה אולי צריך לקבל פטור מניכוי מס במקור. זה

לא שולל את העובדה שהוא כמו אותה גב' כהן מחדרה, שאת כל כך מגנה עליה,

אלא איש קצת יותר מתוחכם בשוק ההון. דיברנו רק על מרווחים, לא דיברנו



על מצב שאת שמה את האוכף על הסוס, רוכבת לשוקת ורואה פרפרים בדרך. יכול

להיות שהוא יהיה סוחר בנסיבות מסויימות ויכול להיות שהוא עושה עסקה.

היו"ר ג, גל; אם אני מסכם את הדברים, אתם אומרים, שהתקנה

הזו עלולה, לשיטתו של מי שרוצה שבמעוף

ישחקו לא רק סוחרים, לרכז את המסחר במעוף בידי סוחרים מניירות ערך

ולהוציא מן השוק הזה את מי שהוא לא סוחר בניירות ערך, לכן אתם מציעים

לבטל את המס במקור. אחרי שהבינונו נכון והיות ואנחנו לא מחליטים היום

אז אנחנו הולכים הלאה.

מישהו שמכר בחסר, חל עליו דין של מס הכנסה

ולא דין של מס רווחי הון, לא הביא לי שום

פתק, מה אני עושה?

קריאה; מחכה לו.



6. צו מס הכנסה (קביעת רווח הון חייב ממכירת נייר ערך או

יחידה או מפדיון יחידה כהכנסה וניכוי במקור ממנו). התשנ"ה-1994

ד' לוי; הצו הזה בעצם קובע את חובת ניכוי המס

במקור, צו מס הכנסה, קביעת רווח הון חייב

ממכירת נייר ערך או יחידה או מפדיון יחידה כהכנסה וניכוי במקור ממנו.

חובת ניכוי במקור מתוך ההכנסות חייבות מס לפי סעיפים 100 א' עד 100 הי

קיימת כאן בצו הזה.

סעיף 164 לפקודת מס הכנסה מקנה סמכות לשר האוצר לקבוע מה מוגדר כהכנסה

ומה מכוח זה יהיה חייב בניכוי מס במקור. בהתאם לכך אנחנו מציעים ששר

האוצר יקבע את רווח ההון כהכנסה לעניין סעיף 164, זו הכנסה שחייבת

בניכוי מס במקור, כך כתוב בסעיף 2, ומכאן אל הניכוי- עצמו, כאשר הניכוי

עצמו הוא בשיעור מס של 100/0 לגבי ניירות ערך שאינם יחידים שהשתתפו בקרן

נאמנות, כ- 15% באותם מקרים שבהם מדובר בקרנות הנאמנות.

הצו, אם כך, שואב הגדרות מתוך הפקודה, הגדרה של נייר ערך זה יחידה.

הגדרת מכירה זה הגדרת רווח הון חייב. הוא מגדיר, מוכר, אדם מוכר נייר

ערך או יחידה למעט מי שהמציא למנכה אישור בכתב מפקיד השומא,

יש לי הצעה להתייעלות, אני מבין שהאחראים

ראו את הדברים האלה לפני זה.

ד. לוי; חלק כן וחלק לא.

את זה ראיתם ?

ד. לוי; כן.

ויש לכם הערותי

ד. לוי; כן.

איזה סעיפים?

ד. לוי; לי יש לסעיף 5 ו-6.

קריאו7; יש לנו הרבה.

א. תמיר; לנו יש המונים.

א. הראל; יש לנו פה סיטואציה שבה נעשתה עסקה בסניף,

יכול להיות בקרית שמונה או באילת, ולא ברמת

הנהלה ראשית. וניקח עסקה סטנדרטית שמישהו עושה עסקה מחוץ לבורסה שבה

נקבע שער בין קונה למוכר, השער לא חייב להיות זהה לשער הבורסה, ונניח

לצורך העניין שהעסקה נעשתה ב-20% מתחת לשער הבורסה. הפקיד בסניף לא

יודע ולא אמור לדעת, אולי את ההפרש ב-200/0 האלה, המוכר מעביר לקונה

באיזושהי דרך אחרת וכוי. זה נראה אבסורד שזה תפקידו של המנכה, במקרה

הזה, הבנק, לפנות לפקיד שומא לשאול אותו מה קורה, מה לעשות. אני חושב,

שקודם כל במהות של העניין זה תפקידו של הנישום במקרה הזה, ללכת לפקיד



שומא ולבקש את האישור המתאים ולא לבקש את האישור המתאים. לכן אני חושב

שבכל המקרים האלה, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לנכות מס ממה שאנחנו

מקבלים בפועל, בלי להכנס לשאלות אם זה מעל או מתחת, או, לחילופין, אם

זה לא מקובל עליכם, לבוא ולומר, ואנחנו נסגור בזה הרבה ברזים. אני יודע

בוודאות שהוא עשה עסקה מחוץ לבורסה שבו הוא קנה את הניירות ב- 50%מתחת

למחיר השוק. אלה דברים שקורים. כולה או חלקה בשווה כסף.

אם הוא עשה עסקה מחוץ לבורסה, אז מבחינתי אני אקח את השער שהוא עשה

באותה עסקה ולפי זה אני אחשב את המס, מבחינתו של המוכר. זה פשוט לא

ברור לי, מה אני המנכה, מה יש לי לפנות אליכם, זה דבר שבין הנישום

לביניכם. אלה דברים שלא נוגעים אלי, לא יודע עליהם, לא אדע עליהם, למה

זה תפקידי בכלל לעשות את זה.

א. תמיר; דוגמה מהחיים. חברת תכשיטים יצאה לבורסה

וכשהגיעה זמנה לחלק את ההטבות, ההטבות

חולקו בצורת תכשיטים. זה נקרא "שווה כסף" לאל

זה אגב מקרה קל, כי זה צריך להופיע בתשקיף

ואפשר לדרוש. המנכים היחידים, לפי מה שאני

מבין במקרה הזה, זה בנקים או חברי בורסה שאינם בנקים.

לגבי סעיף 6 יש פה משהו שלא הבנתי למה בין בנק לבין חבר שאינו בנק,

מאיתנו דורשים להעביר את הכסף יום אחרי העסקה ומאחרים 3 ימים. יום זה

מאוד קשה, כי כל מהלך הניכוי של המס נעשה במהלך הלילה.

דבר נוסף, תקחו את בנק הפועלים בתור דוגמה, יש לנו בנמצא ביום נורמלי

30,000 הוראות, בהגדרה בתוך 30,000 הוראות יש כמה מאות הוראות שהן

שגויות ואלף ואחד דברים שצריך לעזור ללקוח וכוי. לדעתי אנחנו צריכים גם

פה יותר מאשר יום אחד. בוודאי שיום אחד לא יספיק. אם קבעתם 3 ימים

לאחרים, אז בואו תתנו לנו גם את אותם 3 ימים.

יש הערות לסעיף 5 ו-6.

5 אי יש מקרים של החלפת מניות, של חברה

שרוכשת מניות והצעת הרכש של אררט, היה יכול

להיות שאררט מורד מעניין של כלל ביטוח, כדאי לקבוע איזה מנגנון כללי,

שלא כל אחד ירוץ לפקיד השומא, והנושא של 6, העניין של היום למחר, אני

רוצה להצטרף לאבי, ולו רק בגלל שלפעמים גם הבורסה שוגה. אנחנו לא עושים

שום דבר יום אחרי יום, יש כל מיני טעויות והשמטות, שמתקנים אותם

למחרת.

6 אין לנו הערה. 5, נושא השווה כסף, יש לנו

הרגשה, וכך גם כתבנו בתזכיר שלנו, כשמדובר

בחילופין של ניירות ערך מאותו סוג, אנחנו לא רואים שום סיבה שבשלב הזה

הבנק יקח 10%מניירות ערך ויעביר אותם למס הכנסה וימכור אותם. כי אם

מחליפים ניירות ערך שיחכו לשלב שבו הופכים את זה לכסף. אם הופכים

ניירות ערך ותמורתם מקבלים בניין אז אין מנוס מזה, אבל אם בתוך אותו

בנק עושים חילופין מחשבון לחשבון, אז תוך כדי זה להתחיל לנגוס בתוך

ניירות הערך, נראה לנו שיכולים לחכות לשלב שבו זה שהחליפו לו ימכור את

הניירות ויקבל כסף. כל העניין של חילופין, ניכויים במקור מחילופין הוא



בעייתי, אז כשעובד פורש מעבודה ונותנים לו את המכונית במקום פיצויים,

אם אתה לא תיקח ממנו באיזושהי טכניקה היום את המס על המכונית שהוא

קיבל, אולי מחר אתה לא תראה אותו. פה אנחנו מדברים על דברים שנמצאים

בתוך המערכת הבנקאית, לא יצאו בכלל החוצה, ואפשר לחשב את זה בכל עת

בשלב יותר מאוחר. אבל זו היתה הערה במישור הטכני, שכל עוד החילופין

נמצאים באותו מישור או באותה ליגה, נדמה לנו שאין טעם להתחיל להתעסק

בהעברת ניכויים במקור כאשר טכנית אין כסף.

ד. לוי; אשר לסעיף 6, אנחנו קבענו את היום הראשון,

כיוון שמול הבנקים אנחנו עובדים בדרך כלל

בטכניקת כזאת, אין פה איזשהו עניין למנוע מהבנקים את המשחק של יומיים.

אז אפשר לתקן ל-3 ימים.

ד. לוי; אשר לסעיף 5, יש הבדל בין הדין המהותי לבין

הניכוי מס במקור. מה שאתה מבקש שגם שאנחנו

בכלל נדחה בכל עסקת חליפין, את המס עד שנמכר הנכס המתקבל לפי 96, את זה

לא עושים בדרך כלל בתקנות ניכוי מס במקור, אלא הדין המהותי הוא לא

מאפשר לך אלא לשלם את המס בסוף השנה.

דוגמה לשווה כסף היא החלפת מניות במניות. אין ספק שהחברה הנותנת את

המניות כאשר היא מבצעת מהלך כזה, מן הסתם החשב שלה או המייצג שלה יגיע

אלינו להסדר של ניכוי מס במקור.

היו"ר ג. גל; אילנה, יכול להיות דבר כזה של משקיע תמים,

ולא של מי שזה העיסוק שלו, שהוא מקבל מניה

באיזו חברה אחרת?

כן, מה ההבדל בין לקוח שקונה מניית אררט,

הוא לא תמים, סתם קנה, מחזיק את זה כבר

הרבה שנים, מעמיד בביטוחים שזה ענף מתפתח.

א, הראל; כלל ביטוח החליטה למחוק את מניות אררט

מהמסחר בבורסה, הודיעה לכל עם ישראל והיא

עשתה את זה גם מהר כדי שזה לא יפול אחרי הראשון בינואר 95'. היא באה

ואומרת לציבור, אני אקח מכם את מניות אררט ואתן לכם במקום זה מניות של

כלל ביטוח. אין ספק שזאת פעולה שחייבת במס, אני לא יודע מה אני אומר

בסניפים בבנק. הסיבוך שבעניין, שגם אם תגיע להסדר עם כלל, הרי כל לקוח

זה סיפור אחר, כל לקוח קנה את מניות אררט במחיר אחר בעבר. איך אני יודע

איזה מס לגבות ממנו.

א. תמיר; לגבי סעיף 6, סייטקסים, כשאנחנו אומרים

סייטקסים, אנחנו מתכוונים לכל ניירות הערך

הישראלים, שנסחרים בחוץ לארץ, אבל מה שאני אומרת נוגע לסייטקסים,

ל- I.B.Mוגם ליורומוט, זה כל המגזר. מול הלקוחות פועלים "סם די" כלומר

הקיזוז הכספי כנגד הניירות הוא "סם די". הבנקים מול הבורסה הזאת "טי

פלוס וון" יום אחרי. טי זה טרי דייט, וטי פלוס וון זה יום אחרי. בחוץ

לארץ מדובר ב"טי פלוס פיב". "פיב ביזנס די" שהמשמעות שלו, שאם אתה קנית

ביום שני בשבוע . I.B.Mאו סייטקס, נקבע לך מחיר קנייה ביום שני בשבוע,

הנומינל הוא שלך, מתחייב כבר מיום שני בשבוע, הסליקה הכספית נעשית ביום



שני העוקב אחרי שבוע. כי פיב בזנס די, זה 7 ימים קלנדריים. המשמעות היא

שהכתיבה עם התמורה הכספית, עוברת 7 ימים מהיום. יום המכירה הוא היום

השני הראשון שדיברנו עליו. יום הסליקה הכספית הוא שבוע אחר כך, אז מה

אנחנו עושים כאן במקרה של ה-3 ימים? בל"ל, בגלל שהוא צריך להעביר

לברוקר כסף רק 5 בזנס די מהיום, גובה מהלקוח כסף פיסית ממש 5 ימים

מהיום. אני יודעת שהמזרחי והפועלים לוקחים "טו ביזנס דיס", זאת אומרת

שאפילו הסידורים של הסליקה הכספית לא שווים בין הבנקים. ואותו דבר

בקנייה ואותו דבר המכירה. יש דברים שלא עושים בדיוק אותו דבר, פה ושם.

השאלה היא, אם אני באמת קניתי את סייטקס ב-100 שקל ומכרתי ב-150 שקל

ריאלי, כש-50 שקל רווח, באיזה יום שני אני מעבירה לך את התמורה, אני

בוודאי לא יכולה להעביר לך את זה ביום שני הראשון, אלא רק בעת הסליקה

הכספית, פלוס 3 ימים.

ד, לוי; אני מניח שאילנה פשוט לא ראתה את התקנות,

היא התחילה לראות את תקנה 6 לפני שהיא ראתה

את תקנה 2 או 3. מנכים מס במקור כשמשלמים והואיל והגביה שלך היא שתשלום

מבוצע 5 ימים או שבוע לאחר מכן ביום שני ממילא מנכים. זה הכלל. הכלל

תמיד הולך לגבי התשלום, מי שלא משלם לא חייב לנכות.

לגבי סעיף 5, הוא אומר, שולמה תמורה, יקבע פקיד השומא את רווח ההון

החייב, לאחר שמנכה פנה אליו בכתב ומסר לו את פרטי העסקה. זה לא בעיה של

הבנק, זה בעיה שלנו, של פקידי השומא, איך לפטור את הבעיה. הבנק פונה

אלינו, ושואל מה הוא צריך לעשות. אני אומר לו תנכה x תנכה Y או אל

תנכה. אני מניח שכשמדובר במקרים כאלה, בדרך כלל המקרים זה לא מקרה בודד

אלא מקרה שחברה, כמו שנאמר כאן, מזמינה מניות ובתמורה לזה נותנת מניות

אחרות, ואז מטבע הדברים אנחנו נגיע להסדר עם אותה חברה, כי היא תפנה

בבקשה שנגיע להסדר.

מגיעים אלינו מייצגים שמייצגים קייסים עם הרבה מאוד נישומים שצריך לשלם

להם כסף לברר ניכוי מס במקור וכן הלאה, וכל מי שיושב כאן הוא במקרה

מייצג, הוא יודע שהוא מייצג מקרים של חברות ושל גופים שצריכים להעביר

כסף לכל מקום ברחבי העולם והם מגיעים להסדר עם פקיד השומא, לגבי תיאום

תשלום, ותמיד היו הסדרים מרוכזים ואין עם זה שום בעיה.

י. שטראוס; סעיף 1 מוכר, ההגדרה של מוכר, "אדם מוכר

נהיה לערך או יחידה למעט למי שהמציא למנכה

אישור בכתב פקיד השומא, שעל מכירת ניירות הערך או היחידה לא חלות

הוראות סעיפים 100 א' עד 100 ה"'. זה אומר שכל קרן נאמנות תצטרך להביא

אישור לפקיד השומא, שכל קופת תגמולים, פירושו של דבר שכל החברות

המסחריות במדינת ישראל יצטרכו לפנות לפקיד שומא להביא אישור. אנחנו

היינו בדעה, שאותם הדברים שהם שקופים, כמו למשל קופות תגמולים וקרנות,

יהיה כתוב ישר בתקנה שהן לא צריכות להביא אישור. לגבי כל החברות

המסחריות, מספיק שרואה החשבון שלהם יתן אישור מהנישום.

אני מדבר על הגדרת מוכר, הגדרת מוכר אומרת שאם אתה חברה מסחרית, ויש

כאלה עשרות אלפים במדינת ישראל, אתה הולך לפקיד השומא ופקיד השומא מאשר

שאתה נישום המדווח לפי פרק ב'. כל רואה חשבון של כל חברה כזו יכול לתת

אישור. בשביל מה לקבל 20,000 אישורים ממס הכנסה?



היו"ר ג גל; אתה אומר שבמוכר, צריך לכתוב את אותם גופים

שהחוק פטר מלשלם מס, נכון?

י. שטראוס; לא, הבנק לא יכול לדעת אם אותה חברה היא

נישום פרק בי או שהיא מחוץ לתכולת החוק.

900/0 או 95%זה נישום פרק ב', אבל נאמר שיש 5%שלא, רואי חשבון הוסמכו

להוציא אישורים לפי חוק עסקאות גופים ציבוריים. אני לא רואה שום סיבה

מדוע 50,000 או 40,000 נישומים פרק בי, לא יכול רואה החשבון שלהם, לתת

להם אישור כמו בחוק עסקאות גופים ציבוריים, הנ"ל הוא נישום פרק בי ואז

כתוב בסעיף 100 גי-די, ב-די (2) שכל מי שחלות לגביו הוראות סעיף 6 בחוק

התאומים, וזה עשרות אלפים. זאת אומרת, קופות תגמולים וקרנות לפי זה, זה

צריך להיות כתוב בתקנות, ואחרים. צריכים אישור רואה חשבון.

סעיף 4, אני בכוונה מדלג על המעוף, כי אתם לא רציתם לשמוע את דעתי על

המעוף. סעיף 4 אומר, "אין בידי המנכה מסמך בכתב המכיל פרטים". היום,

כאשר מישהו מחזיק ניירות ערך בבנק, והוא יוציא אותן, זה נחשב כמכירה,

ברגע שזה כחשב כמכירה, פירושו של דבר שכל מכירה עתידיו! שאין בה מסמכים

זה רק כשמישהו מחזיק בבית ניירות ערך מלפני ראשון בינואר 95'. ברגע שזה

היה בבנק, אז כשהוציאו את זה מהבנק, רשמו את זה כמכירה והבנק ניכה מס

במקור. כל מי שיביא ניירות ערך מהבית למכירה, אתה מתחיל איתו מאפס. זה

לא נכון, תן לו את העלות של ראשון בינואר 95', כי הרי אם הוא מחזיק את

זה בבית, אם הוא היה מחזיק את זה בבנק, היית נותן לו את ראשון בינואר

95', אז זה שהוא מחזיק את זה בבית, ב-4 "לא היה בידי המנכה מסמך בכתב

אזי הוא ינכה מהתמורה". לא ינכה מהתמורה, ינכה מהתמורה בניכוי העלות

כמו שהיתה בראשון בינואר 95י. אני לא מתנגד לתמורה בניכוי העלות כמו

שהיתה. המנכה, זה הבנק, המנכה אין לו מסמך.

א. הראל; יש לו מסמך, כאשר הוא בא לבנק ומפקיד את

הנייר.

י. שטראוס; בשלב הזה הבנק עוד לא מנכה במקור, זאת

אומרת, עוד לא הגענו לזה, יכול להיות שפעם

כן, היום לא. רק כשהוא מוכר. הבנק הרי יצטרך לעשות איזושהי פעולה

ראשונית, ישאל את האיש מתי משכת, יגיד, בתרפ"ט, בדיוק אז לקחתי את

הניירות והם אצלי בבית. ואם זה המצב אז סביר להניח באמת שהחוק הרי

אומר, שכל פעולה שנעשתה לפני כניסת החוק, תזכה אותך במחיר של הראשון

בינואר 95י.

ד. ליי; יותר פשוט לקבוע מהתמורה, ממילא האיש יבוא,

אין אחד שיהיה מוכן שינכו לו מהתמורה, הוא

תמיד יביא מסמכים והכל. הבנק גם לא יוכל לעשות את זה כי אין לו שערים

קודמים.

א. הואל; בסעיף 6 בי זה לא צריך להיות 3 ימים מיום

המכירה? למה זה מיום הרכישה? הרי אתם גובים

אז המכירה לא ברכישה.

א. תמיר; לגבי 3 בי, מכירת קרנות נאמנות. אתה שאלת

מקודם על העלויות וזה מתקשר לקרנות נאמנות.



נקבע פה, לכל קרן נאמנות מפעילה מועצה קטנה, יש שער פדיון, שער יסודי

ושער קנייה. 3 שערים. פדיון, יחידה וקנייה. פה התעורר ויכוח די נוקב

ואמרו שהמיסוי יהיה ממחיר יחידה לנטרל יחידה. המשמעות של זה, בכלל

בקרנות נאמנות, זה קשור למיסוי במקור של 150/0. . אני מוצאת לנכון, בקשר

למה שאמרת פה שכל הברוקרים יהיו מוכנים בזמן. כדי לסגור מעגל של קנייה

ומכירה בניירות ערך, אתה צריך לשבת לחשב מס הן למחיר הקנייה ולמחיר

המכירה, אתה צריך לזכור בקרן נאמנות 6 רשומות נוספות ורשמתי לי מה הן.

1. אחוז הנכסים הבלתי מוגנים. 2. הרווח הצבור היומי. 3. השער היסודי

בקנייה. שזה לא השער שלפיו הוא קנה.4 השער היסודי במכירה, שזה גם לא

השער לפיו הוא מכר. 5. עמידות של השער היסודי בקנייה. 6. התנועות של 31

יום.

יש אצלנו בבנקים, עשרות אלפים הוראות קבע 200-100 שקל בקרנות נאמנות.

על כל אחת מהקניות האלה, אני צריכה לסחוב איתי גיבנת של 6 רשומות.

העלויות התפעוליות שיהיו פה גובלות בעליות תפעול דמיוניות. ניקח את

ה-100,000 שיש לו ותכפיל ב-6 זה עוד 6,000 רשומות. זה סדרי הגודל.

אם אני מבין את החוק, אני קניתי יחידת מניה

לקרן נאמנות ביום אי, ואני מוכר אותה כעבור

שנה ויודעים כמה שילמתי.

זה לא הולך לפי מה ששילמת, זה בדיוק

העניין, זה הולך לפי מחיר יסודי שהיה ביום

שאתה קנית. מחיר יחידה.

הרווח שלי הוא הפער שבין מה שקניתי לבין מה

שמכרתי?

במס לגבי קרנות נאמנות יש שני שינויים

מהותיים לגבי נייר ערך אחר, אחד שבנייר ערך

אחר לוקחים באמת את מלוא העלות של המדינה שלך, כולל העמלות האישיות,

וגם במכירה לוקחים. בקרנות נאמנות אמרו, אל תקחו את העלויות הנוספות.

אני לא מבין למה, אבל זה מה שכתוב.

דבר שני, בניגוד לנייר ערך אחר, בקרנות נאמנות יש הרי חלק מהנכסים שהם

נכסלם מוגנים, כמו אגרות חוב ישנות, אז צריך לעשות על זה חשבון נפרד.

ולכן זה מה שאילנה אמרה, שבמקום אותו סט של שערים שיש היום, יצטרכו 2

סטים של שערים, אחד לצורך קנייה ומכירה והשני לצורך חישוב מס.

ספרתי פה 6 נתונים.

האם נעשה פה דיון על כל נושא של קרנות

נאמנות או שזה בכלל בסעיף אחר, כי יש עוד

דברים בקרנות נאמנות.

זה נעשה דרך אגב בהתאם לבקשת מנהלי הקרנות, כי הרי בזמנו היתה שיטה

שדיברה על מצב שהמיסוי יהיה בתוך הקרן, ואז אמרו, אי אפשר לעשות את זה,

זה איום ונורא, נעבור לשיטה אחרת. ואז היינו צריכים למצוא את אותה שיטה

שמנטרלת את הרווח הצבור- על נכסים מוגנים, ואמרנו שעשויה אולי להיות

בעיה והלכנו לפרשנות המקלה ביותר מבחינת האזרח.



אילנה מדברת על נתונים נוספים, הקרנות למשל מפרסמות את הרכב הנכסים

שלהן, אמנם לא ברמה של נכסים מוגנים או לא מוגנים, אבל הן מפרסמות

עכשיו. אגף, מניות או נכסים פיננסים אחרים. לא היתה בעיה אף פעם. זה

בעייתי ברגע שאולי צריך לגבות מזה גם קצת מיסים.

לגבי נושא של שערי קנייה, לפי סעיף 42 בחוק ההשקעות. הרי בסופו של דבר

זה עוד פעם זה, שהוא נתון אובייקטיבי מפורסם, שממילא מוחזק במערכת

בצורה כזו או אחרת.

היו"ר ג. גל; במשא ומתן עם הבנקים יש גם מטעמכם מומחה

למחשוב!

ג. אגון(; כן.

היו"ר ג. גל; רשמתי את הנקודה הזו, אילנה אומרת 6 פעולות

זה המון, זה ימיס, וכוי.

א. הראל; מדוע אנחנו צריכים להפלות לרעה קרנות

נאמנות?

יש שתי הפליות בנושא של קרנות נאמנות מול ניירות ערך רגילים. הפליה אחת

זה העובדה שבנייר ערך רגיל, לוקחים בחשבון את העמלות, בקרנות נאמנות לא

לוקחים בחשבון מה שהלקוח שילם בקנייה וקיבל במכירה, אלא קובעים איזשהם

שערים שהם אביטרריים. דבר שני, לא ברור לי למה לא להוסיף לרשימת הנכסים

המוגנים דברים שכבר משלמים עליהם מס ולשלם כפל מס. אחד זה ניירות ערך

זרים. אני מצטער, לא קיבלנו תשובה עד היום.

היו"רג. גל; אנחנו שמענו את ההערות לגבי חמש או שש

תקנות, אנחנו נבקש מאנשי מס הכנסה לשכנע

אותנו בכל סעיף וסעיף אם אתם צודקים או לא. לא נרפה מן העניין, ויחד עם

זה, דורון, ואף על פי כן, אם יש אפשרות לשבת עוד פעם ולבדוק דברים, אף

על פי שישבת כבר במעלה החמישה ובקריית ענבים, אני מאוד ממליץ לעשות את

זה. אני ראיתי פה לפחות שני דברים שהצלחתם, אבל אני מאוד ממליץ ואני

אודיע לכם מתי אנחנו נמשיך.

ג. אגרון; יש דברים שנאמרו במעלה החמישה, ואני חושב

שמן הראוי להביא אותם גם פה לדיון, כי אני

לא יודע באיזה פורום אחר אנחנו נרשום את התגובות, כמו מסועד מסג'בי

ודברים מהסוג הזה.

היו"ר ג. גל; אני חושב שלא כל מה שרציתם קיבלתם, אבל

תמיד נתנו לכם את האפשרות להעלות כל עניין,

ונעשה כך גם בעתיד.

מ. צבייר; יש תקנה אחת בקשר לתקנות משלמות, זה היקפים

של מליארד שקלים ומחזיקים אנשים, בדרך כלל

על תקנים, בדרך כלל אנשים שרואים בזה הכנסה חודשית, ובתקנות שהיו

צריכות לצאת היה גם הסעיף הזה. כתבתי במכתב וביקשתי שזה יהיה, כי זה

דבר כבד, ולא יצאו תקנות כאלה וכדאי שיהיו. זה משפיע מאוד גם על

הטכנולוגיה.



7. שינויים בתקציב

י. דניאלי; מדינת ישראל מעוניינת בהעברת משק המים

והסכם עלויות, להעביר לידיה את השליטה

המלאה בחברת מקורות, 1000/0. היא קנתה את השליטה מחברת תרפים, ועכשיו

נותר רק החלק של הסוכנות היהודית. לצורך כך, יש היום ויכוח עם הסוכנות

לגבי שווי החברה. שווי מניות הסוכנות בחברה, הם שני דברים, אחד זה שווי

החברה כולה, ערך חברת מקורות, ושתיים זה מניות השליטה של הסוכנות

היהודית, לתרגם אותם לכמה הם שווים בשליטה, במניות הון.

לצורך כך, העמותה בוררת בין הממשלה לבין הסוכנות היהודית שאמורה תוך

פרק זמן מסויים לתת את קביעתה, מה יהיה שווי המניות של הסוכנות וחברת

מקורות וכמה המדינה תצטרך להעביר לסוכנות בגין רכישת השליטה מידי

הסוכנות. שמניות הסוכנות יהיו לממשלה.

היו"ר ג. גל; מה אנחנו מתבקשים פה?

י. דניאלי; 40 מליון זה הערכה של המדינה, שווי מניות

הסוכנות של חברת מקורות, שאנחנו צריכים

להעביר לסוכנות. כרגע, העניין עדיין נמצא בבוררות. צריך לקבל את אישור

הוועדה לאישור העניין של הבוררות, צריך להבין שכאשר הוועדה מאשרת את

עניין הבוררות, היא מאפשרת בכך גם את עניין רכישת המניות שהבוררת תקבע

את מה שתקבע לגבי שווי המניות. זה האישור של הוועדה. זאת אומרת, פעם

אחת היא אישרה את העניין של הבוררות, זה כבר אישור של אחר כך, הוועדה

אמורה לאשר את עניין הבוררות בין המדינה לבין הסוכנות לבין הבוררת

שמונתה לצורך העניין.

היו"ר ג. גל; למה צריך להעביר, שבעלות המדינה תהיה

ב-100% ?

י, דניאלי; סיבה עקרית שצריך להעביר את השליטה למדינה,

היות שהמדינה מתעתדת בשנים הקרובות וכבר

נעשו והחלו בזה כל מיני שינויים והשקעות רציניות ביותר במשק המים, אם

זה תקציבי פיתוח, היא תגדיל בכך גם את ערך החברה, ואני לא חושב שיש

איזושהי סיבה בעולם, לתת לאחד השותפים שהוא שותף פסיבי למעשה, הוא רק

שותף במניות השליטה ולא שותף ממש בהשקעות, להגדיל את חלקו ולתת לו

למעשה בו דווידנד שהוא למעשה לא ראוי לא, כשהוא לא משתתף בכלל בהשקעות.

המדינה משקיעה ומשקיעה, ולכן אנחנו לא רואים סיבה שהסוכנות, שהיא רק

שותפה במניות, תהנה מהפירות של ההשקעה הזאת.

היו"ר ג. גל; אם במשפט של המועצה לשירות הדואר שילמו

לעורך דין 3 מליון שקל, אז אני מצטער מאוד,

אני כבר סקרן לדעת מהו שכר הטרחה ומהו הרקורד שלה. 40 מליון השקלים

האלה, זה הערכה?

י. דניאלי; כן.

היו"ר ג. גל; למה צריך להגיד מראש מה הכיוון?



י. דניאלי; זה עודפים, זה עוד לא מחייב כלום.

היו"רג. גל; אני מוכן, אם כן, לאשר את העברת העודף

ולהשאיר את הנושא של סעיף 2 ו-3 לקבלת

אינפורמציה נוספת, שבה אני אבקש לדעת את הנסיון ושכר הטרחה ואיך בוחרים

בורר כזה. מה השיקולים. אז מי בעד לאשר 0407, לגבי העברה? אין בכך כדי

לאשר את הליך הבוררות ואת רכישת המניות. 0407 אושר!

י. דניאלי; 0399, מדובר בתקציב נוסף, זאת אומרת, מעבר

למה שהוקצב בראשית השנה לנושא של החדרת מים

באפיפרים, ממי הכנרת, לא מאפיפר החוץ מאפיפר ההר, מדובר פה על תוספת של

תקציב, בעיקר זה על מע"מ עבור העברת מי ירמוך לכנרת, בפרט מי ירמוך

נמוכים בעמק הירדן. מדובר על תשלום מע"מ, תקצוב של מע"מ עבור נושא של

גשם מלאכותי, זריעת עננים וגשם מלאכותי ופעילות שמבוצעת על ידי חברת

שחם, שהיא חברת בת של מקורות, ואם מגיע לה בגין זה מע"מ.

מהירמוך זאת פעם ראשונה שמזרימים מים?

י. דניאלי; המפעל הזה הסתיים בשנה שעברה, מפעל

הירמוכים, וכן, זו השנה הראשונה. בשנה

שעברה היה למעשה באמצע השנה תקצוב ראשוני של זה. התקציב הזה, זה עבור

הפעילות הזאת, העברת מי הירמוך לכנרת.

היו"ר ג. גל; הביצוע של הבנייה?

י. דניאלי; לא, הבנייה הסתיימה מזמן, העברת מים. זה

אנרגיה, זה שכר עבודה, זה תיקונים, זה

אחזקה, זה כל הדברים האלה, הון, זה תוספת. בתחילת השנה אנחנו עוד לא

הגענו לסיכום, למעשה גם עכשיו זה סיכום זמני לגבי העלות. זריעת העננים,

זה נושא רק של מע"מ. המע"מ לא תוקצב בתחילת השנה, כי עד כה זה היה

מתוקצב יחד עם פעילות מתוקצבת של מקורות, השנה זה מופרד, שנה ראשונה

שזה מופרד ממקורות. זו עתודה לספקי מים, זה איזשהו סכום שהיה בעתודה.

היו"ר ג. גל; מה מצב המים?

י. דניאלי; המצב טוב. סבירות הגלישה שם עברה את ה- 50%

מזמן.

היו"ר ג. גל; ומעבירים מים להחדרה?

י, דניאלי; כן, חלק מהתקציב הזה, זה העברה לנושא של

החדרה.

היו"ר ג. גל; כמה מים צרכו בשנת 94? בסך הכל, כמה היתה

ההקצבה לחקלאות?

י, דניאלי; בחקלאות היה מליארד מאה. לבית היה 450

מליון ותעשייה 110 מליון. זה היה הביצוע,

ההקצבה תיקח עוד כ-10%- 20% מעל זה. לא השתמשו בכל המים. בדרך כלל

השימוש של החקלאות זה 80% עד 90% מהמכסות. ב-10% בערך לא השתמשו. ביתי



אין היום עניין של הקצבה, היום זה כבר מה שהם לוקחים. תעשייה 110 זה

ביקוש קשה, השימוש הוא כמו ההקצבה.

היו"רג. גל; מי בעד לאשר את 0399? מי נגדי אף אחד לא

נגד.

400. פה מדובר על כמה דברים, אחד זה הגדלת

השכר ללשכות בחו"ל, מדובר בעקבוונ עניין של

חפיפה בין שליחים, אז יש תקופה מסויימת שלמעשה משלמים משכורת כפולה, כי

זה גם לאלה שחופפים ואלה שנחפפים, אז זה דבר אחד.

דבר שני זה עלייה בשכר השליחים, כתוצאה מזה ששכר השליחים לא מתעדכן לפי

השכר במדינה, אלא לפי השליחים עצמם. אם זה לפי הוותק שלהם, אם זה לפי

גודל המשפחה שלהם ועוד גורמים כאלה. במקרה יצא פה שמדובר בשליחים שהם

קצת יותר יקרים, לכן זאת התוספת הזאת.

הפריט השלישי שם, מדובר בתוספת של מה שנקרא תיירות שלום, זה על פי ועדת

הממשלה, תוספות לתקציב תיירות, במיוחד עבור שנת שלום. כך המבצע של משרד

התיירות, פסטיבלים, ופרסום נוסף, כל מיני דברים שקשורים לנושא השלום,

על פי החלטת הממשלה.

היו"ר ג, גל; פעולות שיווק תיירות זרה המתבצעות בחו"ל,

זה 55 מליון שי'ח?

י. דניאלי; 55 מליון ש"ח, וכנראה שלא יבצעו את זה. זה

העברות פנימיות בתוך התקציב.

פעולות שיווק תיירות זרה המתבצעות בחו"ל זה פרסום בעתונות שם וכל נושא

הפרסום, הסברה, פרסום בכל אמצעי התקשורת, עיתונות, טלוויזיה, תקשורת

אלקטרונית. אני בצוות של תיירות, גם תיירות.

היו"ר ג, גל; מי בעד לאשר את הבקשה י מי נגדל הבקשה

אושרה!

י. דניאלי; 0415 מדובר על העברה, פרוייקט משותף למעשה

שהתחיל במשרד החקלאות ממי וקרן הקיימת,

היום הצטרפו אליו מתחילת השנה גם משרד התיירות ומשרד הפנים, כשהם

אלמנטים שמאחדים למעשה את כל המשרדים האלו. זה פרוייקט בעמק החולה,

שלמעשה המטרה העיקרית שלו זה להכשיר שם את הקרקע עבור החקלאות ולשלב

בנושא הזה גם אלמנטים של תיירות, מתחם תיירותי, ליצור שם גוף מים

ובתוכו כל מיני מרכיבים של תיירות, גם אלמנטים של אחסון וגם כל מיני

אלמנטים של תיירות שם, ובנוסף לזה אחת המטרות העיקריות שלה זה למנוע את

זיהום הכנרת, דבר שנעשה היום כתוצאה מזרימת שפכים של קרית שמונה ושל

בריכות הדגים שבקיבוצים דרך הטלה מערבית לכנרת.

למעשה לפרוייקט הזה 3 אלמנטים, זה שמירת הקרקע, מניעת זיהום הכנסת וזה

פיתוח תיירות באיזור.

פרוייקט משותף של כל הגורמים האלה, זה השימוש התקציבי. הפרוייקט מוערך

בסדר גודל של 65 מליון ש"ח כולו. על פני מספר שנים, בשיתוף כל הגורמים



האלה, פק"ל, ממי ומספר משרדי ממשלה. זה החלק שמשרד התיירות, החלק

שמשתתף בשנת 94'.

קריאת; אני מבין שמציפים מחדש חלק מהקרקע.

חלק מהקרקע יציפו, יצרו שמה גוף מים. חלק

מהקרקע שם תשאר להם, רק יעלו שם את מפלס

המים ועל ידי כך ירטיבו את הקרקע, אפשר יהיה לגדל עליה גידולים, החלק

החקלאי נשאר אצל החקלאים, את החלק התיירותי שהוצף במים יקבלו הקיבוצים

ויש שם נחלת המושבים, יהפכו להיות היזמים התיירותיים. זאת אומרת, הם

יהיו לא היזמים אלה ינהלו את המשא ומתן עם היזמים והם ימצאו את התחלופה

של החקלאות בתיירות.

היו"ר ג, גל; מה לוח הזמנים?

י, דניאלי; הפרוייקט התחיל למעשה בתכנונים ב-91'-92'

ב-93' הוחל בביצוע, הוא אמור להסתיים במהלך

96'. אולי בתחילת שנת 96'. גוף המים כבר קיים, התחילו בכל מיני בניית

תשתיות ראשוניות של תיירות ועכשיו יש משא ומתן עם מספר יזמים שגילו

התעניינות, יש שם התעניינות די גדולה מצד גורמים עסקיים במשק, להכנס

לשם ולפתח את הנושא התיירותי, ועכשיו מתנהל משא ומתן.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר את 0416, 0415אושר!

י. דניאלי; 0353 משרד החינוך.

זה נועד לבצע שינויים פנימיים מאוזנים, זה

תקציב משרד החינוך וכבר הוסבר פה בשבוע

שעבר.

היו"ר ג. גל; את ותיקה באגף התקציבים?

י. אנדורן; לא. 5 חודשים. הגעתי מבנק ישראל, עבדתי שם

9-8 חודשים, אני כלכלנית, למדתי בירושלים.

היו"ר ג. גל; מה זה במיכון התוספת הזאת של 6 מליון שקל?

י. אנדורן; זה להמשך המחשוב בבתי הספר.

היו"ר ג, גל; אני רואה שבסוף הממשלה נושאת בבטחון בבתי

הספר.

י. אנדורן; אבטחת מוסדות חינוך, חלק מהסכום מועבר

לכאן.

היו"ר ג. גל; תבוא עוד פעם בקשה למשרד החינוך השנה?

י. אנדורן; כן. היא בדרך עכשיו.



היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר את בקשה 0353? הבקשה אושרה!

0362, מדובר על הפשרה של רזרבה להתייקרויות

בשכר ובקניות בעקבות ההתייקרויות במשק

ובשינויים פנימיים על פי בקשת המשרד. יש פה פשוט שינויים פנימיים

בהעברה של תשלומים מסעיף לסעיף לסוף השנה.

היו"ר ג. גל; אני לא רואה פה דברים דרמטיים. אנחנו נאשר

את 0362, מאושר!

י. נווה; 0364, זו העברה של 6 מליון 800,000 שקל

בהרשאה להתחייב מסעיף 57 של הרשויות

המקומיות לסעיף משרד תחבורה. זה חלקו של משרד הפנים בהשקעה בפרוייקטים

תחבורתיים ביישובים הערבים והדרוזים, ואנחנו העברנו את הכסף בהשתתפות,

ומבקשים עכשיו להעביר את החלק של ההרשאה להתחייב מסעיף לסעיף.

מבצע את זה במשרד התחבורה, חברת נתיבי איילון.

היו"ר ג. גל; איפה עובר קו הגבול בין מה שעושה הרשות

לביו מה שעושה משרד התחבורה, לבין מה שעושה

מע"'צ

י. נווה; יש הפרדה אחת שהיא בין כבישים בין-עירוניים

ששייכים למע"'צ ובין כבישים עירוניים

ששייכים לרשויות המקומיות. משרד התחבורה, בתקציב הפיתוח שלו, משתתף

בפרוייקטים שעושות הרשויות המקומיות, בכבישים מסויימים לפי קריטריונים.

בדרך כלל רק עורקים ראשיים בערים, לא סתם רחובות. והנתיבים האלה, זאת

רשימה של פרוייקטים- בכל מיני ישובים ערבים, הממשלה החליטה להשקיע סכום

כסף בשיפור התשתית ביישובים האלה, לאור העובדה שהיתה הבנה שהרשויות

המקומיות הללו לא יוכלו לשאת את זה על עצמן ולבצע את זה בעצמן, משרדי

הממשלה מבצעים את זה בעבורן, מגיע תקציב ממשרד הפנים ומועבר ישירות

למשרד התחבורה, שיבצע את הפרוייקט.

הכוונה לעורקים ראשיים, עורקים ראשיים זה בדרך כלל הכבישים שנכנסים

מכביש מע"צ לתוך הכפרים, לצמתים האלה.

היו"ר ג. גל; מה קורה עם ישובים יהודיים באותו מצב1

י? נווה; נמצאת פה בקשה נוספת שחי'כ ד. תיכון, רוצה

להיות נוכח בדיון עליה של העברת סכום

מסויים דומה לעכו ולעוד שני ישובים ערביים דווקא, נצרת וגייס אלזלקה,

במסגרת תוכנית מפנה 97' שגם שם אנחנו עושים את זה בצורה הזאת, אבל אלה

בעצם חריגות מהכלל המקובל עלינו, שאחריות הביצוע היא על הרשות המקומית

ומשרד התחבורה בעצם רק משתתף בביצוע, גם אם משתתף ב-70% הוא בעצם רק

משתתף בביצוע הפרוייקט.

במגזר היהודי הכפרי, אם אנחנו מדברים על מועצות אזוריות, הכסף שמיועד

לכבישים במועצות אזוריות, נמצא בתקציב משרד הפנים, צבור שם סכום של

למעלה מ-20 מליון שקל לשנה הבאה.

אני לא זוכר את הסכום, אבל יש תקציב שמיועד

אך ורק לכבישי גישה, כבישים מקשרים, כבישים

פנימיים במועצות אזוריות.

היו"ר ג. גל; היה סקר שנעשה לגבי הצרכים, עם איזה תוכנית

רב שנתית לסגור את הפער, אתה מכיר תוכניות

גלעד?

לא. אני לא מכיר.

היו"ר ג. גל; מה אתה אומר?

י. נווה; היו שם כמה דברים שלא היו מקובלים עלינו,

בין השאר להעביר דרכים מסויימות למע"צ,

הדבר הוא לא מקובל עלינו וכתוצאה מהסקר הוצבו צרכים מסויימים.

היו"ר ג. גל; למה זה לא מקובל עליכם? שם מדובר על כבישים

שהם דרכים מקשרות שהפכו להיות בעצם דרכים

אזוריות או ארציות. ניקח למשל את בית-שמש ירושלים.

י. נווה; בית-שמש ירושלים זה כביש מע"צ.

היו"ר ג. גל; יש דרכים מקשרות שבעצם לא היישובים נהנים

מהן, אבל מכל מקום המועצות האזוריות במיסוי

שלהם מסוגלות לטפל ביעדים שלהם בתוכנית רב שנתית?

ג. הכהן; זו אחת הסיבות שעוזרים להם בנושא הזה, גם

עוזרים להם במענקי איזון, גם עוזרים להם

בתקציבי פיתוח.

היו"ר ג, גל; גלעד, אתה תבדוק בבקשה את התקציב מול

הצרכים, אם זה בסדר בסדר, אם זה חסר, נראה

מה אתה מסוגל לעשות, נבדוק את הכישורים שלך. 0363, 0364 מאושר!

י. דניאלי; משפטנית, היתה סגנית היועצת המשפטית של

האוצר, היתה מנכ"לית של חברת ענבל, חברת

הביטוח הממשלתית, היתה חברה בהרבה דירקטוריונים וגופים ציבוריים, גם

היום חברה בהרבה דירקטוריונים, גופים ציבוריים, בתי זיקוק, מ. נכסים,

יוזמה, נבחרה בהסכמה משותפת של צבי ברק, מנהל הכספים של הסוכנות

היהודית ושל שר האוצר. לגבי שכר הטרחה שלה, יהיה לה שכר בסיס של 25,000

דולר, פלוס תעריף רשות החברות ליועץ בכיר. זה בערך 120 דולר לשעה.

היו"ר ג. גל; ואם היא לוקחת מומחים?

י. דניאלי; מומחים גם כן יקבלו תעריף לפי שעה, של החשב

הכללי או של רשות החברות, שזה גם בסדר גודל

דומה של 120-100 דולר לשעה.



היו"ר ג. גל; לפי מה נקבעים הכללים האלה?

י. דניאלי; אלה כללים מוסכמים, התעריפים האלה הם

תעריפים של המדינה, שהמדינה משלמת ליועצים

בכירים. אין פה תשלום מעבר למה שמקובל, ורשות החברות שהם עוסקים הרבה

עם הנושא של בוררויות ויעוץ בתחום הזה של מניות ואלה תעריפים שמקובלים,

אין פה שום חריגה מעבר למה שמקובל במדינה, שמשרד האוצר משלם.

היו"ר ג. גל; תשאיר לי את הנתונים האלה.

-3824.

ג. הכהו; פה מדובר על העברה של 509-508 מליון שי'ח

ממענקי משרד השיכון, סעיף 42 לסעיף 13, שזה

סעיף הוצאת של האוצר וזה מיועד לפיצויים לקבלנים שמתנהלים כרגע בבתי

משפט. כלומר שאין לגביהן החלטה סופית של השופטת, ולכן הם היו במשרד

השיכון, במענקים של משרד השיכון, מענקים לקבלנים, בגלל שאנחנו לא

יודעים את הסכום, זה סכום מוערך, אנחנו מעבירים אותו, הוא למעשה סכום

שלא שייך למשרד השיכון.

יש פה העברה מסעיף 42 אל הרזרבה ומהרזרבה ל-13. בינתיים לא מממשים את

זה, אנחנו שומעים את זה כעתודה, אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה.

היו עד עכשיו, מאז עצירת הבנייה, מיולי 92', תביעה של 23 חברות

קבלניות. עד היום נפתרו רוב המחלוקות, הם קיבלו את הפיצויים, במסגרת

ועדה ברשות סגן החשב הכללי, מוטי גבאי. נשארו כיום בהליכים 9 חברות מול

הממשלה, שלגביהן עוד לא ניתן פסק דין. אצלנו היתה איזושהי הערכה לכמה

יהיה הסכום הזה, והסכום הזה הועבר מסעיף 42, שהוא מענקים לקבלנים, אל

הסעיף של ההוצאות של האוצר. כי למעשה זה לא כסף של השיכון, זה לא כסף

שהשיכון יכול לבנות עליו או איתו. זאת העברה טכנית. יש פה הערכה כמה

יעלה למדינה הפיצוי לקבלנים.

אבל זה ממשרד השיכון למשרד האוצר.

ג. הכתן; כן. יש פה העברה מ-42, הפלוס הוא מהרזרבה

הכללית.

היו"ר ג, גל; אושר!

0383. שינוי פנימי במשרד החקלאות. עתודה

להתייקרות עוברת לסעיף פיתוח.

היו"ר ג. גל; זאת אומרת, שלוקחים כסף מהעתודה להתייקרות

ומעבירים לפיתוח. למה! לא צריך שם!

א. קרשנר; לכל תקציב יש את הרזרבה להתייקרות.

היו"ר ג. גל; כן אבל רזרבה להתייקרות של שכר.

א. קרשנר; לא, זה ביחידות של מה חלקה להשקות.



היו"ר ג. גל; 0383 אושר!

3888 זה משרד החקלאות, זה 50,000 שינוי

פנימי להסברה של נציבות המים.

,היו"ר גל; 0388 אושר.

א. קרשנר; 0396 משרד ראש הממשלה.

א. דריימן; זה הפשרה של הרזרבה לפעולות ורזרבה פנימית

של המרכז לאיכות ומצויינות. והרזרבה של

הפעולות גם כן. יש פה שינויים בהתאם לעדכוני סוף שנה, בהתאם לביצוע,

איפה שיש ביצוע מעט גבוה, ביצוע מעט נמוך, אנחנו מתאימים בהתאם לפעילות

בשטח, שמבחינה משמעותית, הדבר היחיד שיש, זה במרכז לאיכות ומצויינות.

אין פה שום דבר משמעותי. יש פה שכר מאבטחים, שכר אמרכלות, הבטחת לשכת

ראש הממשלה לשעבר. עבודה בלתי צמיתה בלשכת היתרונות הממשלתית.

0396 אושר!

א. קרשנר; 0397 משרד הכלכלה.

א. דריימן; זה הפשרת רזרבה להתייקרויות 450,000 שקל

משרד ראש הממשלה.

היו"ר ג. גל; 0397 אושר!

א. קרשנר; 0398, זה ביצוע "פילו פרוג'קט" - של המידע

הגאוגרפי.

י. דניאלי; זה מס מידה גאוגרפי שמשותפת למשרד החקלאות

ולנציבות המים, פשוט למחשב להעלות על מערכת

מידע כזאת גיאוגרפית, רוב מערך הנתונים של נציבות המים ושל משרד

החקלאות. כלומר, מקורות מים, קידוחי מים, הקצאות מים לפי מגזרים וגם

נושא חקלאות, לעשות על גבי מפות, איזורים של גידולים שונים. כל מיני

אלמנטים של משרד החקלאות ושל נציבות המים.

זה פרוייקט משותף למחלקה למערכות מידע של משרד החקלאות ושל נציבות

המים.

היו"ר ג. גל; מה זה ?G.I.S

י. דניאלי; מערכת מידע. עושה את זה אגף למערכות מידע

במשרד החקלאות, ביחד עם נציבות המים, יש

לזה ועדת היגוי שמלווה את הפרוייקט הזה. כרגע מדובר על תקציב ראשוני

לפיילוט.

היו"ר ג. גל; איזה אינפורמציה נקבל?

י. דניאלי; כמו שאמרתי קודם, למשל אתה תרצה לדעת

במאגרים הראשונים, רמה של גובה מפלס הכנסת,



גובה מפלסים בפריפרים אחרים, הקצאות בתחום של מפעל של מקורות בגליל

עליון למשל, או בנגב, או בכל מפעלי מקורות. כל מיני אלמנטים כאלה

ואלמנטים נוטפים של חקלאות.

ס. אלחנני; מידע כזה רלוונטי לעוד גופים, למשל תכנון

כבישים. למשל תקשורת. ובינוי ובטח כל

תמי'א/31.

י. דניאלי; המטרה היא לבנות את זה ככה שזה יוכל להשתלב

ולדבר עם מערכות נוטפות שנבנות היום

במשרדים אחרים.

ס. אלחנני; מי משגיח שההשקעה הזאת לא תהיה רק

לאקוויטרים, אלא שתהיה גם לכבישים.

י. דניאלי; זה נבנה מראש ככה, זה גם חלק מההוראות

למבצע, שזה יתאים גם למערכות של משרדים

נוטפים.

ס. אלחנני; יש גוף-על לדברים האלה?

י. דניאלי; אני חושב שיש במשרד האוצר.

ס, אלחנני; לא, גוף-על למידע הזה, לתכנונים האלה, יש

לך מידע לוויינים היום, מלוויני החלל יש לך

המון מידע שאתה מעבד אותו על מפות גאוגרפיות. חיפושי הנפט אטפו המון.

ההצלבה שלהם נותנת מידע בלתי רגיל שהוא חשוב לכל התחומים. מה שאותי

תמיד מטריד, לאלה שעוטקים במדע החלל יש את הקשר עם הלוויינים, אז להם

יש מידע לווייני ולאלה שעוטקים בחקלאות יש מפות זריעה.

י. דניאלי; לא, ודאי שהאינפורמציה שיש להם והאינפוט

והאווטפוט זה בתחום שלהם, חקלאות ומים,

אבל, בהחלט אלה מערכות שיוכלו להשתלב על מערכות שקיימות, אם זה מפת

כבישים.

ס. אלחנני; בדיקה טרמית של פני הקרקע, היא רלוונטית

לכל מיני גופים. היא מגלה הרבה דברים. כל

הידע הזה שלי זה כזה שקורא את הדף הראשון ב"ניוז וויק", אני לא חכם כזה

גדול, אבל עם השנים. אז תבטיחו לנו שכל הדבר הזה לא יתבזבז.

י. דניאלי; זה מה שאמרתי, אלה מערכות שאמורות לדבר זו

עם זו.

ס. אלחנני; תמיד צריך מישהו מהצד, המשתמש השני שיגיד

לך מה הוא צריך מהממציא הראשון. זה כמו

אופציות מעוף, אתה צריך את שני הצדדים.

היו"ר ג, גל; 0398 אושר!

דוד ברוך, אנחנו חוזרים לעניין מקורות. אני

מבין אם נתנו למישהו עבודה ואומרים תקבל x כטף, למה צריך לתת גם 25,000



דולר וגם שעה אחת? יש איזה נורמה בעניין הזה? לפי מה זה נקבע? אני

ביקשתי לדעת מכיוון שהיו כמה דברים שנעשו בשנה האהרונה, שאני כמעט

נפלתי מהכסא, זה המועצה לשיווק פרי הדר ואלוקים ישמור אותנו גם ממה

שאיגוד הפרטנים גמר עם הרעבים שלהם, אם הם יזכו בעניין המזיק, אני לא

מבין למה עשו את זה, למה צריך לעשות את זה, ומה שמדובר פה, זה לא בא.

אז תאמר בבקשה, לפי איזה קריטריונים קובעים את הדברים האלה.

ד. ברוך; אין נורמה מפותחת או מסורת לבוררויות במערכת

השלטונית, כשאני ניסיתי לחפש באמת רפרנסים,

הם מאוד מאוד גבוהים. נדמה לי שלפני שנה היינו פה בגדר פשרת סנואל

שיגאל ארנון תיווך פה, וזה סיפור של עסקת דלק משנות ה-80'. לכן . רצינו

לעבוד על בסיס של שעות. הסיכום הוא שזה לפי תעריף המקובל בשירות

המדינה, או חשב כללי או רשות החברות, זה מקובל בדרך כלל לעורכי הדין.

בשביל שלא יצא מצב שלבורר יש תמריץ, מובנה פנימה, לעבוד מה שיותר שעות,

ניסינו לפצל את זה בין איזשהו תעריף בסיס לבין איזשהו תעריף לפי שעות.

אפשר היה לעבוד מראש, אז הוא ינתח את העבודה למספר, הסכום הזה ממומן על

ידי הסוכנות ועל ידי הממשלה, המספרים שתוארו כאן זה 500/0 הממשלה 500/0

סוכנות. זאת אומרת, אם זה 25,000 דולר מנקודת ראות המדינה, בורר עולה

12.5 אלף דולר. בכל קנה מידה שאני מכיר, זה לא סכום גדול, הוא אפילו

סכום נמוך. אבל בשביל זה הלכנו למישהו שהוא בורר מסביבה ציבורית. כי

היינו באותה מידה יכולים ללכת לאחד עורכי הדין הכבדים שיעשה את זה, אבל

אז אף אחד לא היה מדבר איתך במספרים האלה. היא עושה כרגע בוררויות, אז

אני יכול לבדוק את זה בעוד מספר מקומות והיא מכירה את המטריה.

היו"ר ג. גל; מה הם יעשו בכסף, יש אפשרות שיתנו אותו

לחטיבה להתיישבות, לפיתוח הבקעה? דיברתם

איתם על אפשרות כזאת?

ד. נרוד לי בכלל יש ביקורת על הצורה, למה זכות

צריכה להכנס לנו לבוררויות, וכל ההתנהגות

שלה במקורות, אל-על, אבל זה כרגע הסכם משפטי. יש להם בעלויות על פי

חוק.

מה יפריע לנו אם ישארו במקורות?

ד- נרוד; לא. אתה הולך להשקיע הרבה מאוד כסף. בניגוד

להלוואה, אתה עושה 2 פעולות, אתה מעביר את

הנכסים בנאמנות לחברה, אז אין שום סיבה שהחברה הזאת תקבל מתנה נוספת

בהיקפים של מאד מליוני שקלים.

דבר שני, הסכם מקורות מעביר בכל שנה גם תשואה להן, אני לא חושב

שהסוכנות תקבל תשואה.

היו"ר ג, גל; אנחנו נאשר את הבקשה הקשורה במקורות סעיף

1, 2, 3.

א. קרשני; 0404 זה השכלה גבוהה.

היו"ר ג. גל; 0404 מאושר!

0407. זה מליון 600,000 מרזרבה כללית לרשות

החברות, עבור פעולות הפרטה, יחיד.

א. דריימן; מלכתחילה פעולות ההפרטה של חיל לא תוקצבו,

הכסף היה ברזרבה הכללית כשמיועדים לזה 6

מליון שקלים. יצא טכום יחסית זעום ב-93' ב-94' יצא סכום של 2 מליון, זה

הסכום להערכת שווי, לכל התקשרות עם רואי חשבון, עם פרסומאים, לצורך

ההפרטה.

היו"ר ג. גל; אבל אני מבין שהערכת השווי קיימת כי יש

מניות בשוק ההון. אמנם זה לא מספיק, עושים

הערכת שווי נוספת, אבל צריך את כל הכסף היום?

א. דריימן; זו היתה הערכה, בינתיים יצאו 2 מליון

100,000 שקל מתוך ה-6 מליון והם מתקדמים

בקצב יותר מהיר מהצפוי. אם רוצים פירוט מדוייק, אפשר להביא מישהו מרשות

החברות, אבל בינתיים כטף לחוץ.

היו"ר ג. גל; תעביר בבקשה לקרשנר את הפירוט על מה הכסף

הזה יצא ומוצא ובקשה 0409 מאושרת!

א, קרשנר; 2413 זה עמד פרטום ממשלתי.

א, דריימן; בשנה שעברה המדפיס הממשלתי, בגלל עיכובים

ואי בהירות בין הכנסות להוצאות, גמר

בגרעון. הגרעון הזה הוא לא גרעון אמיתי ומה שקורה כשמפעל ממשלתי גומר

בגרעון המשרד אמור לממן את הגרעון. מה שיצא שסכום של 650,000 שקל יצא

מתקציב משרד האוצר. התקציב הזה חסר במשרד האוצר, וכיוון שזה לא גרעון

אמיתי אין בעיה להעביר אותו השנה. היה הפרש בין הכנסות להוצאות וחוסר

תשומת לב של החשב שיצר שכל הוצאה יש מולה הכנסה, האוצר יצא לפני הכנסה.

אז מה שהוא היה צריך לעשות, הוא היה צריך להביא התחייבות ולא לשלם את

התשלום בעניין של עבודה פשוטה. העובדה היא שהכטף קיים, שאפשר להעביר

אותו השנה, ואת הכטף הזה אנחנו מעבירים לתשלום.

ס. אלחנני; השנה הזו לא יהיה גרעון?

א. דריימן; לא. השנה אנחנו אפילו הגדלנו את ההכסות

הצפויות למדפיס הממשלתי. היו הדפסות למערכת

החינוך בעזה והדפסות למערכת החינוך עזה ויריחו, דברים כאלה שבוטלו

וההוצאות הוצאו וההכנסות לא היו קיימות, לעומת זאת היה חסר במקומות

אחרים, זה יצר איזה גידול במערכת שיצר גרעון.

את ההעברה אנחנו משלמים לתשלום למוסדות על פי חוק, למוסדות הרוח, שזה

החזרי מיסים ותשלומים אחרים שמשרד האוצר צריך להחזיר על ההוצאות של

המשרד.

היו"ר ג. גל; 0413, 0412 אושרה.

א. קרשנר; 0463 שינויים פנימיים במינהל הסדרים.



א, דריימן; יש פה שינויים פנימיים והתאמות, כמו ברוב

המשרדים, אם יש יותר בדואר, פחות בטלפון,

דברים מהסגנון הזה. מתק אזהה, זה מנגנון תיאום וקישור, זה מה שמחליף את

המינהל האזרחי עם הבדלים בפונקציות בהתאם לשינוי שיש.

בנוסף לשינויים הפנימיים, יש הפשרת תקציב עד לסוף שנת 94' לחמש סמכויות

שונות שהיו אמורות כבר לעבור ועוכבו.

היו"ר ג. גל; מה זה קרן סיוע?

א. דריימן; אין לי הפירוט .של התקנות ולכן אני לא יכול

לענות על זה.

היו"ר ג. גל; מה זה תקציב רגיל מינהל אזרחי ביהודה

ושומרון מחצית ראשונה, מאיפה המקורות של

הכסף הזה?

א. דויימו; המקורות של המינהל האזרחי הם הכנסות מגביית

מיסים, זאת אומרת, שום דבר פה לא נופל על

אוצר המדינה. במקרה והסמכויות יועברו מוקדם יותר מסוף שנה, כי מפשירים

פה את הרזרבה עד לסוף שנה, אז התקציבים האלה ישארו בעודף ולא יועברו

ביחד עם הסמכויות לרשות הפלשתינית.

היו"ר ג. גל; מה קורה עם כל הדרכים העוקפות וכל מה

שמדובר היום ביהודה ושומרון?

א. דריימן; - צריך לזמן את הרפרנט של המינהל האזרחי.

היו"ר ג, גל; הוא חיכה פה עד 13:30 וחזר לתל-אביב.

0436 אושר!

א. קשנר; משרד הבריאות 0456.

ד. עוזר; מדובר פה למעשה בפריטה לתקנות של הרזרבה

להסכמי שכר שאושרה בתקציב הנוסף, ההיקף הוא

61.7 מליון ש"ח, והחלוקה היא כזו, 3.5 מליון ש"ח תוספת לתקני רכב,

שמועברת בהסכמי שכר בעיקר לעובדי מינהל במשק ובתי חולים ממשלתיים

ואחיות, כולל אחיות בריאות הציבור, שכרגע עוד הנושא הזה לא נסגר.

2.9 מליון ש"ח בגין מתנות לעובדים וגמלאים, החלטת הממשלה, שי לחגים,

הגדלת השי לחגים הן לגימלאים והן לעובדי משרדי הממשלה. סעיף ג' 42.7

מליוני שקלים, תמיכה בבתי חולים ציבוריים, בעקבות אי העלאת מחיר יום

אשפוז בשיעור הנדרש. מה שקרה השנה זה שמחיר יום האשפוז צמוד 70%להסכמי

השכר באשפוז הכללי ו-30% למדד. גם המדד עלה מעל הצפוי, אבל בעיקר הסכמי

השכר, סדר גודל ממוצע של כ- 40%בשנת 94'. אנחנו לא רצינו להעלות את

מחיר יום אשפוז בשיעור האמיתי ולמעשה שחקנו את בתי החולים בכ-6% בהיקף

שנתי. בתי החולים הממשלתיים פוצו על ידי הסכמי השכר, מחיר יום אשפוז

היה אמור לעלות בממוצע, ממוצע 94' וממוצע 93' בכ-.31% אנחנו העלנו

ב-26%

אני מבקש בסעיף גי, את הפירוט למי זה

הולך.

ד, עוזר; אנחנו עוד לא סגרנו את זה, אנחנו כרגע

יושבים עם בתי החולים הציבוריים, לנאדו,

ביקור חולים, הדסה, שערי צדק, אלי"ן.

היו"ר ג. גל; אני מבקש לדעת את החלוקה של הכספים שתסגר

ולפני שאתם מארגנים.

בגי כתוב 42 מליון תמיכה בבתי חולים

ציבוריים, ובדף המחשב כתוב תמיכה בבתי

חולים ציבוריים, 776,000, איך זה מתקזז עם הסכומים?

ד. עוזר; זה חלק מזה. 776,000 זה הפשרה של הרזרבה

לתמיכה במוסדות ציבוריים, זה השארית של

הרזרבה. מופיעים ב-240102 סיבסוד חד פעמי של מחיר יום האשפוז ב-94'.

אתה רואה את הנטו, בגלל שהתקנה שלה, רזרבה להשפעות על הסכמי שכר, מצויה

באותה תוכנית. ה-42 הן לפעולות מרכזיות. זה לא מופיע בבתי חולים

ציבוריים, רצינו להפריד את זה, כי זה סבסוד חד פעמי, זה לא עובר לשנה

הבאה, בגין שחיקה שהיתה במהלך 94'. מה שאתה ראית ה776- זה הפשרה של

הרזרבה לתמיכה בבתי חולים ציבוריים, שזה דבר אחר לגמרי. יש ועדת תמיכות

במשרד הבריאות והיא מחליטה. זה בלי כל קשר לשחיקה החד פעמית שחלה במחיר

יום אשפוז ולכן הפרדנו את זה.

א. קרשנר; אני חושב שכדאי גם לקבל פירוט של כל הסכום

הזה, ארגונים רפואיים אחרים, זה כמו יד

שרה, עזר מציון, אפשר לקבל פירוט?

ד. עוזי; כן. ודאי.

סעיף ד', זה סעיפים שאינם שכר אבל צמודים

להסכמי שכר. זה היקף של 12 מליון ש"ח. יש מספר פעילויות במשרד הבריאות

שלמעשה המקדם שלהם הוא מקדם קניות ועל פני השנים לא חלה בהם שחיקה, כי

פחות או יותר על פני שנים, מקדם הקניות היה מספק. השנה, בגלל הקפיצה של

מרכיב השכר בשירותים האלו, משרד הבריאות שקונה את השירות הזה ביקש

פיצוי וקיבל אותו. מדובר לדוגמה בשכר מרצים, שמשרד הבריאות למעשה משלם

למרצים בבתי ספר לפיזיוטרפיה, בבתי ספר לאחיות, בדיקות איידס, שיש שם

מרכיב של אחיות, מעון ההוספיס, בתל-השומר. כל המומים המולדים, מפעל

לתמותת תינוקות, טיפול בקשישים בביתם, שלא ממומן על ידי חוק סיעוד, לכל

הדברים האלה יש מרכיב של שכר שהשנה היתה בו קפיצה מעבר למה שצפינו. אז

יש פה פיצוי גם לזה.

הפשרת הרזרבה לתמיכות בגנים, והפחתה של 882,000 ש"ח של הוצאות בהכנסות

המותנות של בריאות הנפש, כתוצאה מירידה בהיקף ההכנסות.

א. קרשנר; קיבלנו היום מכתב מבתי חולים פרטיים,

בגריאטריה, שהממשלה מפחיתה את כל ההזמנות

אצלם.

מפחיתה לא, משרד הבריאות מעדיף, העלות יותר

זולה, אבל גם שירות פחות טוב מהשירות

שהקשיש מקבל במוסד ציבורי.

א. קרשנר; אבל בסך הכל, כתוצאה מזה, מספר אנשים

שנכנסים לגריאטריה פוחת.

ר, עוזי; לא פוחת, כתוצאה מזה אולי התור גדל. יש

בארץ תור של כ-3,000 אנשים. עמדת האוצר היא

שאכן אנחנו היינו תומכים בזה שמשרד הבריאות יקנה במקום הזול יותר, משרד

הבריאות טוען שהתנאים הפיסיים של המקומות האלו והשירות שניתן לזקן לא

מאפשרים להם להתפשר ולהכניס את הזקנים לכאלה מקומות. האלטרנטיבה היא

להמתין בתור. זה שיקול מקצועי של משרד הבריאות, שאנחנו נגדו.

היו"ר ג. גל; בקשה 0456 אושרה! הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה כשעה 00;16