הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 404

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"א בכסלו התשנ"ה (24 בנובמבר 1994), שעה 00;10

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

חי קופמן

ג' שגיא

ד' תיכון

מ "מ; ע' עלי

מוזמנים; השר לקליטת העליה י' צבן

א' כהן - מנכ"ל המשרד לקליטת העליה

א' גפן - משרד האוצר

י' כהן - משרד האוצר

א' בארי - המשרד לקליטת העליה

די טופז - המשרד לקליטת העליה

צי ברטוב-רהט - המשרד לקליטת העליה

אי לייפמן - עולה חדשה

אי קרשנר

סי אלחנני

קצרנית; ח' צנעני

סדר-היום; תקציב המשרד לקליטת העליה לשנת 1995.



תקציב המשרד לקליטת העליה

לשנת 1995

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: תקציב המשרד לקליטת

העליה. אני בטוח, שנשמע מהשר סקירה מפורטת, שבין השאר ודאי ידובר בה

על הפוטנציאל שיש עדיין לעליה, על התחזית שלו לשנה הקרובה ואולי קצת

על הרכב.האוכלוסיה שאמורה להגיע והאם יש שינוי לעומת מה שהיה עד עתה

או מה שהיה בע ה האחרונה, שכן לא בכל תקופה זה אותו הרכב. ודאי נשמע

על הקליטה, אופיה, האם ניצלנו את הפוטנציאל שהגיע של מדענים ואחרים,

כיצד נקלטו בעבודה ומה קרה בדיור. היינו רוצים לשמוע גם על יורדים

חוזרים, והאם יש שינוי כלשהו בענין הזה. מדוע הם חוזרים? מדי פעם,

בשיחות, עולה ענין הפטור ברכב שמקבלים העולים. הייתי רוצה לשמוע את

דעת השר בעניו . האם יש שוני כלשהו בחשיבה בעניו זה? האם איו מקום

להעביר זאת למענק? יש מי שאומר שזה מסבך אח העולים, פרט לזה שזה מנקר

עיניים לאתרים. השר לקליטת העליה, מכיון שאני רוצה שיהיה לתברי

הוועדה זמו לשאלות, אני מבקש שתאמר דבריך במסגרת זמו של כ-35 דקות.

השר לקליטת העליה י י צבו י

אני שמח להיות כאן אתכם כרגיל מדי שנה. אני מאמיו , שהבנה נכונה

של ועדת הכספים לבעיות העליה והקליטה יכולה רק לעזור.

(מקריו שקף מס' 1, שכותרתו: העליה לישראל - נתונים כמותיים. -

ראה נספח לפרוטוקול.)

שקף זה מראה תמונה כללית של העליה והחפחחותה ב-5 השנים האחרונות

מראשית גל העליה. עלו 540 אלף איש מברית-המועצות לשעבר ועוד 80 אלף

איש משאר העולם, כאשר הקבוצה העיקרית היא מאתיופיה. ברצוני להזכיר

לכולם, ואני אומר זאת כי יש על כך ויכותים, שהעליה החתילה לרדת בסוף

1991. הירידה התחדדה בראשיח 1992. המחציח השניה של 1992 היחה באופו

ניכר יותר טובה מהמחצית הראשונה של 2 199. ב-3 9 19 קצת התהפך הגלגל, אך

הסיכום השנחי באורח מדהים היה דומה גם בעליה ביהודי בריח-המועצות וגם

בעליה מכלל העולם, כפי שאתם רואים. כפי שאתם זוכרים, שנת 1994 התחילה

עם נבואוח שחורוח על כך שהעליה חרד. אנו עברנו בעשרח החודשים

הראשונים אח החקופה המקבילה אשתקד. חבריי במוסדות הרלוונטיים כמו

לשכח הקשר והסוכנוח ביקשו מאד שאשים אח המספר 80 אלף, ואני, מטעמי

זהירוח, שמתי אח המספר 78 אלף. זה יהיה באיזה שהוא מקום ביו 78,000

ל-80,000.

קשה מאד להעריך את התצפית לגבי 1995. דעלתי, לא היה יסוד

אובייקטיבי לקביעת האוצר כהנחת עבודה ל-70 אלף עולים, וזה שיקף, וזה

לא סוד, נוחות תקציבית יוחר מאשר הערכה אמיחיח לגבי המצב. החלטחי לא

לעשוח מזה קמפייו מסיבה אחת - היתה התתייבות גם של ראש הממשלה ושל שר

האוצר ולאתר מכן של הממשלה כולה, שלדבר הזה איו משמעות מעשית, ובמידה

שיבואו עולים, כל התקציבים הרלוונטיים יועלו בהתאם.

(מקריו שקף מס' 2, שכותרתו: עליה לישראל - נתוני רקע. - ראה נספת

לפרוטוקול.)

חמונת מצב לגבי עולי ברית-המועצות - אחיחס לחלק האמצעי שבשקף.

במפקד ינואר 1989 בברית-המועצוח 2,200,000 זיהו עצמם כיהודים או היו

בני משפחה שהיו זכאי חוק השבוח. עלו לישראל כ-540 אלף, היגרו לארצות

אחרות 260 אלף, ובנתונים אלה אני מתקו את הנחונים שבשקף. יש ריבוי

טבעי- שלילי, וזה מצב מדהים שם. על כל ילד יהודי שנולד באוקראינה

נפטרים 8 יהודים קשישים, ועל כל ילד יהודי שנולד ברוסיה נפטרים 12



יהודים קשישים. זה מוסבר בחציון הגילי שם, וזה קשור במצב דמוגרפי

חמור ביותר. אנו, גם מגמות היום, מנצחים את ההגירה לארצות-הברית ואת

ההגירה לגרמניה. זו שנה שניה, שמיכסת ההגירה שכ יהודי ברית-המועצות

כשעבר לארצות-הברית לא מתמלאת. כלומר, השאלה, של יהודים שיושבים שם

על מזוודות ועושים שיקולים אם כו לצאת ומתי לצאת וכדו', משפיעה,

ראשית, על היציאה, ולאחר כך גם על המגמות לאן יוצאים. כך גם לגבי

ארמניה. זה חמור בעינינו, וכשכל יהודי משם, במקום לבוא לכאן הולך

לשם, ובמיוחד לגרמניה, זה מקומם. אבל, המימדים, הם בהחלט לא כצעקתה.

זה לא נכון , כפי שאתם שומעים מדי פעם בכנסת שלשם זה יותר מאשר לכאן .

כהיפך, כאן עובדה היא שעכשיו ישנה מגמת עליה. אני מסביר זאת בכך

שבגרמניה יש לגבי קבוצות מיוחדות אומנם, ביחוד באזורים כמו ברלין

וכדו', מבחינה פוליטית, טיפול מיוחד. אבל, בדרך ככל, ישנם שם קשיים

יותר מאשר אצלנו.

ג' שגיא;

הם גם סלקטיביים.

השר לקליטת העליה י' צבן ;

ודאי. נפגשתי עם נציגת שלטונות ההגירה בארצות-הברית, שהיא למעשה

מקבילה להיות שרת ההגירה שם. בניגוד לכל מיני פיטפוטים אצלנו, היא

דיברה בסופרלטיבים, כשהיא עשתה את ההשוואה מבחינתה בין איך אנו

ניגשים לעניו ואיך הם ניגשים לעניו . צודק חבר-הכנסת גדעוו שגיא, שהם

סלקטיביים מאד, וישנו שם הגבלות קשות מאד של גיל, מצב בריאות וכו'.

ציינת עובדה מעניינת. אמרת, שהם לא ממלאים את המיכסה שהם נותנים,

והסכמת עם חבר-הכנסת גדעוו שגיא שיש סלקטיביות.

השר לקליטת העליה י י צבו ;

נכוו .

אם יש סלקטיביות ובגלל זה לא מגיעים למיכסה, זה דבר אחד. אם הם

לא מגיעים למיכסה כי הם מעדיפים לבוא לארץ, זה דבר שני.

השר לקליטת העליה י' צבו ;

איו בארצות-הברית מצב, שחסרים מועמדים שעונים לסלקטיביות. עובדה,

שישנם שיקולים. ישנם שדוחים את ההכרעה בגלל עסקים שהם עושים וכדו'.

זה לא פשוט. נגיע לזה אחר כך, ואולי אעשה תוך כדי זה כמה השוואות.

(מקריו שקף מס' 3, שכותרתו: עולים מחמ"ע לחודשים ינואר-יוגי

1992-1994. - ראה נספה לפרוטוקול.)

בשקף זה רואים את השינוי בחלוקה ביו אזוריה המערביים של ברית-

המועצות לביו אזוריה המזרחיים. ב-1992 האזורים המזרחיים היו 20%,

והאזורים המערביים - 80%. ב-1994 האזורים המזרחיים עלו ל-30%,

והאזורים המערביים ירדו ל-70%. כלומר, יש כאו שינוי. הוא לא דרמטי,

כמו שמדברים עליו, כי בכל זאת 10% מ-65,000 זה 6,500 שנעו מפוזיציה

לפוזיציה. למעשה, מדובר על 3,500 שנעו מפוזיציה לפוזיציה.

הגרף בחלקו התחתוו של שקף זה מעניין מאד, כי הוא מבהיר בצורה

דרמטית מאד את השאלה מה קובע ומה משפיע על שיעורי העליה. ב-1993

מרוסיה ישנה עליה קטנה בעליה ומאוקראינה ירידה קטנה בעליה. ב-1994



מתהפך, באופן דרמטי, הגלגל - מרוסיה יש ירידה משמעותית בעליה

ומאוקראינה עליה משמעותית בעליה. הפשר היחידי לענין זה ההתפתחויות

שם, וכל מי שמכיר את הנתונים ברוסיה ואוקראינה יודע זאת. באוקראינה

ב-1993 עדיין היו תקוות מהשכטון החדש והיה אמון . העסק ירד, והיכו

להשתלבות וכדו'. היום, המצב באוקראינה הוא על הפנים והוא ממש

קטסטרופלי, והעליה גדלה. ברוסיה, במיוחד לאבי היהודים בערים הגדולות,

ביהוד במוסקבה ובלנינגרד, נפתחו אופציות חדשות ליזמות, יש ליברליזציה

ויש אפשרויות לפתוח עסקים. יהודים הם בין המליונרים החדשים, והקיטוב

שם הוא נורא. ראינו שם בחנות דיוטי-פרי במרכז קניות של העשירים כיצד

קונים מכונית צעצוע קטנה לילד ב-5,00.0 דולר או בובה בגודל אדם ב-

7,000 דולר, בלי לעמוד על המחיר. אין לכם מושג מה שקורה שם. השנה, גם

המכירות הגדולות ביותר, אבסולוטית, של "רולס-רויס" וגם "מרצדס" הן

ברוסיה.

(מקרין שקף מסי 4, שכותרתו: עליה לישראל - נתונים השוואתיים. -

ראה נספח לפרוטוקול.)

בשקף זה יש תמונה הכללית על המצב. יש גידול בעליה מכל חלקי העולם

לישראל בשנים אלו. כמובן, שהמספרים הם קטנים, והאחוזים נשמעים יותר

טוב מאשר המספרים. אבל, מגמת העליה היא מכל המקומות. כנראה, שהשנה

אנו נגיע לשיא במספר הישראלים החוזרים. אני חושב, שבשנה הבאה, בגלל

מה שקורה בקליפורניה, נגיע לשיא חדש. גם כאו הגורם העיקרי זה מה

שקורה בארצות-הברית. אבל, לגבי ישראלים חוזרים, בגלל הקשר שלהם כארץ

והמודעות היותר מיידית לגבי התהליכים שקורים בארץ, מה שקורה בארץ

משפיע עליהם יותר. עניו השלום השפיע יותר. עניו ההתפתחות הכלכלית

והתפתחויות תעשיות הי-טק וכדו י השפיעו יותר. תלוי כיצד מגדירים את

הירידה, אך נדמה לי ששנת 1994 צריכה להירשם כשנה הראשונה בתולדות

מדינת ישראל, שבה מאזו הירידה הוא חיובי, כלומר יותר ישראלים הזרו

מאשר נוספו ישראלים למעגל היורדים. וזאת, אם אתה מגדיר יורדים כמוני.

אני מגדיר יורד כמי ששוהה בחוץ-לארץ 4 שנים ויותר. חלק מהם חוזר בגלל

מצבים מסויימים.

ג' שגיא;

לא חשוב כיצד אחה מגדיר זאת. אם בהשוואה לשנים אחרות המצב חיובי,

אזי המגמה חיובית.

השר לקליטת העליה י י צבו ;

בשנות ה-80 ממוצע החזרה היה 6,000. אם אתה מגיע ל-14 אלף, זה

שינוי דרמטי.

א' גולדשמידט;

כיצד על בשורה כה טובה, אני, כחבר-כנסת, שומע פעם ראשונה כאו ? מה

קורה עם הציבור?

השר לקליטת העליה י י צבו י

יש לנו בעיה רצינית בזה.

אתה אומר, ש-14 אלף בשנה חזרו השנה, וזה מעלה את מספר הבאים ל-

100 אכף.

השר לקליטת העליה י י צבן ;

נכוו . הם בטיפולנו גם בקליטת מדענים בכל התחומים.

זה לא מעט.

נכון. יש לנו מחלקה מיוחדת לתושבים חוזרים. אנו מחזיקים, בשיתוף

עם משרד החוץ, בתים ישראליים, וזר יוזמה שאופירה נבוך התחילה בה, היא

הקימה את הבית הראשון בלונדון , וכיום יש לנו 13 בתים ישראליים

שפועלים ברחבי העולם. אנו פותחים עוד ששה, ומפתחים את הפעולה הזו. יש

ירידי תעסוקה לישראליים בעיקר בארצות-הברית אך לא רק שם.

(מקרין שקף מסי 5, שכותרתו: התפלגות עולי חמ"ע עפ"י קבוצת גיל. -

ראה נספח לפרוטוקול.)

הטבלה בשקף זה מעניינת מאד, לנוכח ויכוח מסויים שהיה בארץ

לאחרונה. אני מבקש את תשומת ליבכם לענין , כי הדברים האלה גרמו נזק

אדיר לדימוי של העליה, והם כל כך רחוקים מהמציאות שיש להבין עד הסוף

עד כמה הם רחוקים. בשקף מופיעה ההתפלגות הגילאית של העולים מברית-

המועצות לאורך השנים. למשל, ב-4 השנים האחרונות, 1994-1991, יש תופעה

שכל הדמוגרפים נדהמים ממנה ולא מבינים כיצד זה קורה. בקבוצת גיל 18-0

בארבע שנים זה נע סביב 25%, חצי אחוז לכאן וחצי אחוז לכאן ואין סטיה.

בשלושת החודשים האחרונים ישנה מגמה חיובית של עליה באחוז שלם. בקבוצת

הגיל 44-19 יש 40% או פחות מ-40%. יש סטיות של חצי אחוז. בקבוצת הגיל

של 65+ יש קצת פחות מ-15% וחצי אחוז לכאן וחצי אחוז לכאן.

אם כך, מהיכן היא לקחה את הנתונים האלה?

היא לקחה זאת מהביטוח הלאומי: כיצד הם עולים לעומת האוכלוסיה

הקיימת?

השר לקליטת העליה י י צבן !

גם זה לא נכון . נאמר "שליש קשישים", אך מדובר על 15% קשישים. נאמר

"שליש נכים", ולפי נתוני הביטוח הלאומי מדובר על 1.4% נכים. נאמר

"שליש משפחות חד-הוריות", ולגבי משפחות חד-הוריות זה נע, בשנים האכה,

בין 9% כ-10% בסטיות של אחוז אחד. צויירה שם תמונה, שהצעירים נשארים

שם או נוסעים לארצות-הברית ושולחים את הקשישים לכאן . אני מודיע, שיש

מחקר של לשכת הקשר, שיש רק 3.9% מקרים כאלה, בה בשעה שישנם הרבה יותר

מקרים הפוכים.

משאירים את הזקנים שם.

בודאי. אחוז הקשישים שם הוא 30%. עקיבא לוינסקי חזר מסיור,

ובברדיציב הוא מצא קהילה ש-60% ממנה הם קשישים. ישנן לאין ערוך יותר

תופעות שהקשישים שם והצעירים כאן מאשר להיפך. זה פי עשרות מונים.

גם מאזן הריבוי השלילי מצביע על מה שאתה אומר.

בודאי.

היא לקחה לה נתון , שהוא שונה לגמרי משלך וניפחה אותו. היא

אומרת, שאם בארץ יש 100 איש מקבלי השלמת הכנסה, אזי העליה מברית-

המועצות הוסיפה עוד 20. כלומר, זה גדול ב-20%. היא לקחה נתון אחר.

אני רותח, כשאני שומע זאת.

יש מנהל מאפיה גדולה בברית-המועצות, ששלת לכאן את אשתו המבוגרת

יותר, ואני כועס עליו. האם בגלל זה לא אקבל אותה בארץ? אינני מדבר

איתו, כשהוא בא לארץ ואינני רוצה לראותו. האם אני יכול לאלצו לבוא

לכאן?! האם אני יכול לאלץ את בתו ולבוא לכאן?!

לא. אני מבקש להעביר נקודה אחת. אחוז הקשישים העולים מקבלי

אבטחת הכנסה מקרב כלל הקשישים מקבלי אבטחת הכנסה בביטוח הלאומי הוא

36%. - זה הנתון , אם אתה שואל ממה צומת הסיפור. כלומר, כאילו שזה

צומח מזה. אני מודיע לכם, שזו תופעה חיובית, בארצנו, כשהתחלנו, היה

אחוז קטן שקיבל פנסיות. מי שמקבל פנסיות לא מקבל אבטחת הכנסה.

הישראלים התקדמו, ויותר ויותר ישראלים מקבלים פנסיות. העליות הגדולות

הן עליות של ארצות מצוקה בהן באים אנשים בלי פנסיה. על רקע זה, ברור,

שדוקא ההתפתחות החיובית בתחום הבטחון הסוציאלי של החברה הישראלית

תביא לכך שהעולים מקבלי אבטחת ההכנסה תמיד יהיו יותר ויותר אחוז

גדול, וזה סימן חיובי, ולא סימן שלילי. היא הפכה זאת לסימן שלילי. זה

סימן חיובי לגבי ההתפתחות של החברה הישראלית. ברור, שכל הקשישים האלה

הם נטולי פנסיה והם מקבלי אבטחת הכנסה.

(מקרין שקף מסי 6, שכותרתו: דיור: מימוש משכנתאות עולי תמ"ע -

1/1989 - 8/1994. - ראה נספח לפרוטוקול.)

חתום הדיור - שימו לב לשקפים האלה, כי השקענו הרבה עבודה בפיענוח

המספרים שהפתיעו אותנו. פירקנו את כל העולים למשפחות לפי דפוסי

זוגות ללא ילדים, משפחות עם ילדים שזה מה שאנו קוראים יימשפחות

רגילות", ומשפחות לא רגילות. 64% מהזוגות ללא ילדים כבר מימשו

משכנתא, וכך גם 67% מהמשפחות עם ילדים. לא היה כדבר הזה בתולדות

המדינה, שלאחר 4-3 שנים יש דירה. לא הכל ורוד. יש כ-30% צירופי

משכנתאות - כלומר, הזקנים קונים יחד עם הילדים. לפי סקרים שלנו ושל -?

משרד השיכון, בחצי מהמקרים זה לרצונן של שתי המשפחות. כך הם היו

רגילים לחיות שם, וכך הם רוצים לחיות כאן . החצי השני זה כתוצאה מדוחק

כלכלי ומצוקה. בחלק זה נסבל, ובחלק זה לפעמים גהינום. עד היום, מוסר

התשלומים שלהם בבנקים גבוה יותר משל הישראלים. צריך לומר עוד משהו

לגבי תדמית העליה, על רקע מה שהיה בכתבה ב"יומן השבועי' על המאפיה

הרוסית וכדו'. לפי נתוני המשטרה, שיעור הפשיעה בקרב הישראלים הוא

27.4% לאלף, ובקרב העולים החדשים - 15.1% לאלף. אי אפשר לקחת קבוצה

של מאפיונרים ואת הבוץ שלה להטיל על ציבור העולים.

חאם יש לכם אבחנות בין אתיופים לבין יוצאי ברית-המועצות לשעבר?

הנתון של 15.1% כאלף, שאמרתי, הוא עוכי ברית-המועצות לשעבר,

ג' שגיא;

אני משער, שאצל האתיופים זה פחות.

אני מאמין , שאצל האתיופים זה פחות. באיל חינוך יסודי אין כמעט

נשירת אתיופים ממערכת החינוך, אלא במקרים בודדים.

הבעיה קיימת ביחידים. בנושא של משפחות חד-הוריות יש כאן התקדמות

גדולה מאז השיפור במשכנתאות. קצב מימוש משכנתאות גדל בצורה דרמטית.

מדובר על זוגות קשישים, שזה צירופי משכנתאות, ועל קשישים יחידים שזה

צירופי משכנתאות.

(מקרין שקף מסי 7, שכותרתו: יח' משפתה של עולים חמ"ע הזקוקות

לדיור ציבורי. - ראה נספח לפרוטוקול.)

ראו את היקף הבעיה של הדיור הציבורי ומה שעשינו כאן . לקחנו זוגות

קשישים. ראינו שהם לא רכשו דירה. הערכנו את פוטנציאל הרכישה, והערכנו

כמה יקבכו בשלב הזה דיור ציבורי.

האם "דיור ציבורי" זה נ"ר?

השר לקליטת העליה י' צבו ;

"דיור ציבורי" זה מה שאנו מחלקים עכשיו במבצע הדיור, וגם קצת

נייר. הערכנו כמה ימשיכו מרצונם כגור עם קרוביהם. ואז, מתוך ה-23,700

הותרנו 10,400 כזקוקים לפתרונות של דיור ציבורי. כנ"ל עשינו לגבי

משפחות חד-הוריות ולגבי קשישים יחידים. הוספנו משפחות ברוכות ילדים,

נכים וחולים. התוצאה היא, שיש לנו צורך בדיור ציבורי ל-42 אלף נפש,

כאשר שני שליש מהם או יותר, לאחר מבצע האיכלוס, הם במרכז הארץ.

לצערנו, איננו יכולים לנצל את מלוא מלאי הדיור הציבורי שהועמד לרשות

המשרד לצורך מתן פתרונות, כי חלק גדול מהדירות שקיבלנו הם במקומות,

שאליהם לא נשלח למשל זוג קשישים שצריכים טיפול בבית חולים, כמו מצפה

רמון . ודאי, שלא נשלח זוג קשישים,לקרית שמונה. היתה לנו בעיה גדולה

עם ראשי ערים. כידוע, 18 ראשי ערים שמו וטו על קבלת זקנים, קשישים

ומשפחות חד-הוריות מבחוץ.

א' גולדשמידט;

איזו פוזיציה חוקית יש להם כדי להתנגד?

השר לקליטת העליה י' צבן ;

הבעיה רצינית, ואם הייתי ראש עיר כמו קרית גת או אופקים, הייתי

בודאי במהלך ראשון מעלה את הטענות שהם מעלים: "אני ראש עיר של עיירת

פיתוח, והממשלה הבטיחה לעזור בפיתוח עיירות הפיתוח. אני מצפה לכוח

אדם צעיר שיעזור". מקום כמו קרית גת ירד בסולם המיקום בהכנסה הממוצעת

ובכל פרמטר אחר. עמיקם יאמר לך: "אני קכטתי עליה בשיעור מדהים" וזה

"ישנה התמודדות עם עליה בתור שכזאת, ואתה עוד רוצה

להביא לי 380 משפחות בעייתיות מבחוץ?". זה ברור לגמרי, וזו עמדה

לגיטימית. אין זו קפריזה כלשהי. מה שהם צריכים להבין הוא, שאין לנו

ברירה. האכטרנטיבה היא לא לתת אפילו מענה חלקי למצוקה הזו. אמרתי כמה



פעמים, שישנם זוגות בני 70 שהיום הם בפתח-תקוה, בנתניה או במקום כזה,

והם 5 שנים בארץ, ולפעמים הם עברו כבר 4 פעמים מדירה כדירה כי נאמר

החוזה ובעל הדירה רוצה שכר דירה יותר גבוה. הצולה אומר לי: "אני מוכן

ללכת לאופקים. תן לי מקום להניח את ראשי, שלא יטלטלו אותי ממקום

למקום". לאופקים הוא מוכן ללכת פחות, אך הוא מוכן ללכת לבאר-שבע,

לקרית גת וכדו'. . .

אנו בנינו תכנית, ומדובר במנכ"ל עם צוות מקצועי של המשרד, ואמרנו

להם מראש שהכל ייעשה בהידברות. לדעתי, השגנו הישג בלתי רגיל, שלא

האמנתי שנשיאר. למעשה, הסרנו את כל ה"וטואים". הלכנו ממקום למקום,

באותם 18 מקומות, ובאנו עם תכניות פעולה רציניות. פיתחנו אאף - עשינו

שינוי אראוני בראשית השנה במשרד והצאנו קונצפציה של ציר אסטרטגי

מרכזי בעבודת המשרד מול הרשויות המקומיות, כי ראינו ברשות המקומית את

זירת הקליטה העיקרית. לא הכל נעשה ברשות המקומית, אך 80% מפעולת

הקליטה נעשית בזירה המקומית. המפתח להצלחה הוא שיתוף פעולה ואיאור

משאבים ומאמצים. בנינו תכנית לכל ישוב וישוב. באנו לישוב ערוכים

ומוכנים עם ידיעה מה קורה שם, מהן הבעיות ומה אנו מציעים כפתרונות.

אני חייב לומר, שהיה לנו כאן שיתוף פעולה עם האוצר, שאילה הבנה לצורך

הזה, והצלחנו לפתת תכניות יפות. השבוע הייתי בקרית מלאכי. לוועדת

הקליטה של הכנסת באו 8-7 ראשי ערים וממלאי מקום, שרובם אאב

מהאופוזיציה, ואמרו שהם לא היו ראילים לעבוד מול משרד קליטה שבא

אליהם בצורה מתוכננת כזו ולא בצורה של כיבוי שריפות. כתוצאה מזה,

הוסרו ה"וטואים" ברוב המקומות באופן מוחלט, ובכמה מקומות בעייתיים -

באופן חלקי. בסך-הכל, כשנשלים את הבדיקה, אוכל לומר לכם כמה זה מתוך

המלאי. אנו כבר החלטנו על 1,300 דירות, עם משרד האוצר ומשרד השיכון ,

והוצאנו אותן למכירה כדי שזה לא ישכב כאבן שאין לה הופכין . ב-70%

מהרכישות חיתה העדפה לעולים. אלה אומנם עולים צעירים. לדואמא, מדובר

על קרית שמונה, מצפה רמון , ירותם ודימונה. בסוף המבצע נעמוד עם בעיות

לא מעטות. לאבי הוסטלים, זה באיתור. אני יכול לומר היום, שיש בצנרת

4,300 יחידות, אך קיוינו למינימום 3,000 בשנים האלה בבניה תקציבית

ועוד 6,000 בבניה של יזמים. לעת עתה, הבניה של יזמים לא הצליתה בשום

היקף. כאן אני רואה בעיות קשות מאד בתחום הדיור הציבורי, שתופענה

ביתר שאת בשנה הבאה, כשייאמר לנו המלאי.

בשעתו, משרד הקליטה החזיק 97 מלונות, שעלו הון עתק למדינה.

פינינו 90 מלונות, ואני לא מציע לאף אחד לעסוק בנושא הזה. מה זה

פינוי של מלון? שומעים על כך בתקשורת. שמעתם, לעת עתה, על מלון

"מרינה" והיה הרעש וכו'. זה מהלך קשה מאד ומורכב מאד. כאשר אתה מפנה

את מלון "מרינה" ואנשים זקוקים למאורים בסביבה, מפני שהם בטיפול

ב"איכילוב" וכדו', ואין לך פתרונות בסביבה הקרובה, אתה במצב קשה מאד.

אנו נצטרך לתת לדברים האלה מענים בהיקף יותר אדול ממה שנתנו עד עתה.

היו"ר ג' גל;

יש כאן משהו לא נורמלי. מספר הקשישים לפי הטבלאות האלה הוא 10%

מהעולים.

חוא אולי 10% ממשפחות העולים. המספר הזה הוא בסדר. המספרים

בדוקים מכל הזויות.

(מקרין שקף מסי 6, שכותרתו: מימוש משכנתאות עולי תמ"ע 8/1994-

1/1989. - ראה נספת לפרוטוקול)

מדובר על 65 אלף מתוך 500 אלף.



השר לקליטת העליה י' צבר ;

הכל יהיה בסדר. זוגות קשישים זה 54 אלף, ותוסיף קשישים יחידים. .

היכן ארים הקשישים היהידים?

השר לקליטת העלייה י' צבו ;

לא חשוב היכן הם ארים. לגבי זוגות קשישים, מספיק שאחד מבני הזוג

הוא קשיש, כדי שזה יוגדר כזוג קשיש. יש לך בתוך הקשישים הרבה כאלה

שאחד מבני הזוא עדיין לא הגיע לגיל. לפי זה, יש 100 אלף קשישים, וזה

יותר מ-15%.

ס' אלחנני;

100 אלף קשישים הם 20% מהעולים.

השר לקליטת העליה י י צבן ;

נכון. אני אומר, שזה בגלל שחלק מזה איננו קשישים.

היו"ר ג' גל;

בטבלה השניה זה 10%.

השר לקליטת העליה י י צבו ;

מה זה "טבלה שניה"? זה מאלה שלא רכשו דירה. אתן לך את השקף.

בסדר. אמרנו.

השר לסליטת העלית י י צבו ;

(מקרין שקף מסי 8, שכותרתו: תעסוקה ואבטלה של עולים 1994-1992.

נתונים השוואתיים של הרבעון השני "אפריל-יוני". - ראה נספח

לפרוטוקול.)

תעסוקה - ללא ספק, זהו אחד השקפים הכי מסבכים שאפשר להראות. שנת

1991 לא מופיעה כאן , ואז היו 38% בלתי מועסקים. ב-1992 זה היה 28%,

ב-1993 זה היה 19% וברבעון השני של 1994 זה היה 13%. היום, זה 11%.

לאבי אלה שנמצאים 3 שנים ויותר בארץ, אחוז האבטלה בקרבם הוא כמו בקרב

הישראלים היום - 7.3%. זו ירידה דרמטית. מסתתרות מאחורי זה בעיות של

שכר נמוך, עבודה לא במקצוע, אבטלה בקרב נשים פי שניים מאשר בקרב

אברים, אבטלה בקרב בני 45 פלוס פי 1.7 ותוסר בטחון תעסוקתי כשאינך

יודע מה יילד יום. אבל, באדול, כשאתה מקבל 620 אלף עולים ב-5 שנים,

וכאן זה לא רק באחוזים כי אם באופן אבסולוטי נוספו מועסקים, ללא ספק

זהו הדבר הדרמטי ביותר שקרה-

ג' שגיא;

-למשק.

השר לקליטת העליה י' צבן ;

נכון .



י' כהן ;

במקביל לכך, נזכור שאחוז האבטלה בקרב הישראלים או האחוז הכללי

ירד.

נכון .

(מקריו שקף מסי 9, שכותרתו: מאפיינים דמוגרפיים וחברתיים של

העולים מחמ"ע. - דאה נספח לפרוטוקול.)

עם הקרנת שקף זה אני מגיע לאחת הבעיות, שלדעתי היא קרדינלית

בקליטת העליה ובעיה מרכזית מאד מבחינה כלכלית למשק. אפשר לדקלם על

הון אנושי ולדבר על חשיבות ההשקעה בהון אנושי, והיום מדברים על כך

בכל העולם. יש מי שהפנים דבר זה עד הסוף, ויש מי שמשלם, בלא יודעין ,

מס שפתיים. אין זה מקרה, שישנן מדינות בהן ממש הגיעו להגדרה שהשקעה

בהון אנושי חשובה לא כמו השקעה בתשתית פיזית אלא יותר חשובה מאשר

השקעה בתשתית פיזית, מפני שהמלחמה הכלכלית במאה ה-21 תהיה על מה שיש

כאן. אנו נמצאים כאן בבעיה אדירה, כי תראו איזה הרכב של כוח אדם הגיע

לארץ: 62 אלף מהנדסים ואדריכלים ו-13,400 רופאים שזה כבר מספר

אבסולוטית יותר ממספר הרופאים הישראלים. כמו כן, הגיעו אחיות, אמנים,

מורים וכדו'. פער ההשכלה הוא גדול. השאלה היא מה אתה עושה כאן בתחום

של התעסוקה בקרב העולים.

(מקרין שקף מסי 10, בענין התעסוקה, שכותרתו: קידום התעסוקה בכלל

ובקרב העולים במיוחד יושג במאמץ משולב. - ראה נספח לפרוטוקול.)

זהו השקף, שהצגתי לפני שנתיים, ואני חושב שהוא הוכיח את עצמו,

עשינו את המאמץ העיקרי, שזה למדיניות הכוללת לצמיחת המשק ולהתפתחות

הכללית. אבל, אמרתי, שאין זה מספיק ושצריך מאמץ מלווה ומאמץ משלים.

מאמץ מלווה הוא ההתאמה של העולים לתנאי המשק הישראלי, כדי שיוכלו

לתרום יותר למשק הישראלי. המאמץ המשלים הוא טיפול באוכלוסיות

יחודיות. מיניתי ועדה של כמה מטובי המומחים לכלכלת שוק העבודה

הישראלי, בראשות פרופ' צבי אקשטיין , עם פרופ' צבי זוסמן , יורם וייס,

גור עופר, אלי לשם ואחרים ואנשי המשרדים הרלוונטיים. הם עבדו ארבעה

חודשים, עשו עבודה רצינית, הגישו דין וחשבון , שהוצג לשר האוצר לפני

כמה ימים, והדיון בנושא הזה ימשך.

יש לנו 48 אלף עולים בעלי השכלה של 16 פלוס

שנות לימוד. מתוכם 15% מובטלים, וזה שיעור אבטלה גבוה יותר מאשר בדרך

כלל בקרב העולים. זח הפוך מאשר קרב הישראלים. ישראלים בעלי 16 פלוס

שנות לימוד, באופן משמעותי, שיעור האבטלה בקרבם נמוך פתוח מאשר

הממוצע הכללי.

אתה מתכוון לומר שהשיעור הוא נמוך יותר, ולא נמוך פחות.

השיעור הוא נמוך יותר מאשר בממוצע הכללי. 37% עובדים פחות או

יותר בהתאם להשכלתם, וזו הגדרה רחבה מאד, ו-48% עובדים לא במקצועם.

אני מחדד מאד את השאלה: האם לא אכפת לנו הדבר הזה מבחינה כלכלית? אני

מתחיל בענין הכלכלי, שכן יש כאן הון אנושי מבוזבז. אינני מאמין שאפשר

לנצל את כולו, וקשה מאד לנצל את כולו, אך, ללא ספק, יש כאן מאגר גדול

מאד שניתן לניצול. בנוסף, יש את השאלה של קליטת עליה. אנו מדברים על

קבוצח משמעותית, ומיד נדבר על ענין המדענים, שמקרינה על סביבותיה.

זוהי האליטה הרחבה של העליה. ענין העבודה במקצוע זה חלק מבעיית הזהות



אצכם! הוא כבר לא רוסי, ההא ערד לא ישראלי, הרקע היהודי שלו חלש,

ועניו המקצוע, מבחינת הזהות שלו, הופך להיות ענין מרכזי. גם זה איך

לו, ואיו לו את הגאוה המקצועית. אנו בבעיה.

(מקריו שקף מסי 11, שכותרתו: מדענים שנרשמו במרכז לקליטת עולים

במדע ושסודרו בתעסוקה בשנים 1994-1989. - ראה נספח לפרוטוקול.)

תמונת המצב בנושא המדענים - עד היום, הגיעו לארץ 10,200 מדענים

עולים.

האם הם בעלי תואר שלישי?

השר לקליטת העליה י' צבו ;

כו . יש לנו הגדרות של מדענים לצורך פעילותנו. סודרו בקליטה

ראשונה בעבודה מדעית למעלה מ-7,000. כרגע, המשרד שלי לבד מחזיק 4,300

מדענים עולים ותומך בהם. בסך-הכל, סודרו ע"י המשרד בעבודה מדעית

6,300 מדענים. כשעשיתי עם ג'רגי'אן יום קליטה, הוא אמר שהוא לא מאמיו

שדבר כזה יכול לקרות באיזה שהוא מקום אחר.

ג' שגיא;

אם כך, שיסע לאמריקה.

לא. על זה הוא דיבר וסיפר קצת. הוא אומר: "אני מדווח כל הזמו על

ענין ערבויות ועל עניו העליה. אני רואה את הדברים האלה מקרוב". הייתי

איתו בביקור בחממה וכו', וזה עשה לו טוב על הנשמה. ברצוני, שתבינו את

הבעיה. - אינני בטוח, שנצלית לנצל את כל התקציב שעומד לרשותנו לקליטת

מדענים במגזר העיסקי, כי המיגזר העיסקי, פחות או יותר רווי; עובדים

בו 5,000 מדענים ישראליים, הוא קיבל 3,000 מדענים עולים, וזה לא דבר

The sky is the limit. לעומת זאת, יש לנו מצב קריטי

באוניברסיטאות.

מה קורה בחברה שבה ביקרנו?

זה יוצא מהכלל. ישנה שם התפתחות יפה מאד. תראה כמה מדענים

מרויחים שם. הם התחילו במלגות שלנו, והמדענים כבר מרויחים 7,000-

5,000 ש"ח בחודש. עכשיו, הוא לוקח קבוצה חדשה להכשרה, וצריך לעזור שם

במשהו וצריך לדבר עם המדעו הראשי. הוא היה איתנו בסיור עם שר האוצר

ברוסיה. באסיפה בקייב הכרזנו שישנם במקום מנהלי חברות, והוא תפס בחור

מסויים שהציג עצמו ודיבר איתו. הוא בדק אותו במהירות, ואמר לו: "אתה

בא אלי לעבוד. נסדר לך עבודה". הכל צולם בוידיאו באופו אמיתי. לשאלתו

האם הוא נשוי, הבחור השיב בשלילה, והוא אמר לו: "נסדר לך גם כלה, אם

רק תבוא". הבחור הגיע לארץ לכמה חודשים, ונקלט ב-DSI וכבר הייתי

בחתונת אחיו. עתה, אנו עושים תשדיר לטלויזיה, ולקחנו אותו כסיפור

הצלחה.

(מקריו שקף מסי 12, שכותרתו: תעסוקת מדענים במוסדות המחקר

ובמוסדות להשכלה גבוהה. - ראה נספח לפרוטוקול.)

בנושא, שמציג השקף, נמצא הקטע הבעייתי. בשקף מוצגה תמונת מצב של



קליטת מדענים העולים באוניברסיטאות. כיום, עובדים באוניברסיטאות כאלף

מדענים עולים. אמורים לסיים את תקופת הסיוע שלהם במהלך 1995 כ-600

מדענים. אני מניח, שלגבי 300 מהם תהיה בעיית אמת. צריך, שיהיה ברור

לכולם, שאלה מדענים שיכולים לתרום תרומה אמיתית למחקר, למחקר הבסיסי

שלנו בעיקר. לאוניברסיטאות יש מגבלות של תקנים. אני חייב לציין לשבח

את האוניברסיטאות שלנו, שלא ניצלו לרעה את מערך הסיוע. מתוך 850

מינויי קבע נקלטו 155 מדענים עולים בלי התערבויות שלנו. הייתי שמח אם

זה היה 200, אך אי אפשר לבטל זאת, סי הפיתויים שלהם היו יותר גדולים

לנצל את מערכות הסיוע שלנו. ועדה, בראשות פרופ' גלעדי, הכינה תכנית

שנקראת "תכנית גלעדי", שנדון עליה עם משרד האוצר ב-30 בחודש לגבי

השאלה כיצד להבטיח תעסוקה ארוכת טווח אם כי לא לכל המדענים. אין

אפשרות, איו צורך בזה ולא כולם ברמה כזו שהתואר "מדען" הולם להם.

אבל, לגבי אותה קבוצה של בין 200 ל-300 מדענים, אם הם ייפלטו, זהו

הפסד. זהו חלון הראוה של העליה, ויש לדעת זאת. זו פגיעה קשה ביוקרתה

של העליה כולה, אם מדענים, שכולם יעידו עליהם שהם בעלי יכולת תרומה,

ייפלטו.

(מקריו שקף מס' 13, שכותרתו: קליטת יוצאי אתיופיה. - ראה נספח

לפרוטוקול.)

ברצוני לומר דברים לגבי קליטת עולי אתיופיה, כדי שהם לא ייצאו

מקופחים. בשקף זה מופיעה תמונת המצב של קהילת יוצאי אתיופיה בישראל.

כיום, היא מונה 56 אלף נפש. כפי שאתם רואים, מ"מבצע שלמה" ואילך,

כולל הילדים שנולדו בישראל, מדובר בעסק של 25 אלף נפש, כי ישנם

ילדים, כמובן, שנולדו לפני "מבצע שלמה".

(מקריו שקף מס' 14, שכותרתו: עולי אתיופיה - תמונת מצב בתחום

הדיור. - ראה נספח לפרוטוקול.)

אני חושב, שכאן יש את אחד ההישגים הגדולים שלנו. בשורה האחרונה

בטבלה שבשקף מופיע המצב בספטמבר ב-1992, כשקיבלתי את האחריות עם

המשרד לאתרי הקרוואנים, והמצב באוקטובר 1994. היו 5,337 משפחות ללא

פתרון קבע, ונשארנו עם 1,834 משפחות ללא פתרון קבע. יאיר כהן יעיד,

שבאוצר לא האמינו שנצליח במבצע הזה בהיקפים האלה. חשקענו בזה הרבה

עבודה, והיתה לנו מדיניות מכוונת. היה מי שעתר לבג"ץ ותקף אותי בכל

מיני טענות של גזענות וכו', שאני מונע שימוש במשכנתאות האלה בערי

"בערי הפריפריה לא הייתי צריך את המשכנתאות

המועדפות. היה לי שם דיור ציבורי, ולא רציתי להעמיס עליהם עומס

נוסף". בג"ץ פסק את פסוקו בצורה יפה מאד. עתה, אנו נאבקים על מיצוי

מירבי של המשכנתאות בקרב האוכלוסיה שנשארה. לאחר מכן , תהיה לנו בעיה

קשה בתחום הדיור הציבורי. חלקנו בפינוי אתרים, שקיבלנו על עצמנו, של

עולי אתיופיה - אפרים כהן , על כמה אתרים מדובר?

עד דצמבר 1994 בכ-11 אתרים נסיים את עבודתנו שם. עד יוני-יולי

1995 נוכל לומר שסיימנו את אחריותנו בנושא אתיופיה.

עד דצמבר-ינואר - 11 אתרים. לגבי האחרים, ברצוני להיזהר כי יש

לנו בעיה של דיור ציבורי, שאינני יודע כיצד נתמודד איתה.

ד י תיכון ;

מה פירוש "אתה לא יודע"?



השר לקליטת העליה י' צבו ;

אינני יודע, כי אני עדיין לא יודע במה תהיה לי היתרה של כאלה

שבשום אופן לא יוכלו לממש משכנתאות. אתה יודע, שהמשכנתאות הן בתנאים

נוחים מאד, אך ישנם כאלה שאפילו את המשכנתאות האלה לא יכולים לנצל.

מה יהיה מלאי הפתרונות של הדיור הציבורי, שיעמוד

לרשותי, כדי להתמודד עם המשפתות שייוותרו?

האם אינך יודע מצד הדירות או מצד המשפחות?

אני לא יודע, מצד הדירות. יש לי בעיה קשה מאד, שכן שם השידוך בין

דירה למשפחה הוא לאין ערוך יותר פרובלמטי. אני אומר זאת בצורה חדה

מאד: הם יעדיפו פי מאה להשאר באתר הקרוואנים. אם תלך איתי היום לאתר

ליד ראש העין , תראה שם מצב של משפתות שיכולות לרכוש דירה ולא רוצות

"טוב לנו כאן". הם אומרים לך: "טוב לנו כאן".

מדוע?

בגינו מעטפת יפה של שירותים.

אבל, זה קרואן .

בסדר, ולמרות זה זה כך. יש לנו קושי.

אבל, יש ענין של.המצב בחורף ובקיץ.

בוא עתה בחורף ותראה, הם יאמרו לך: "אם תתן לנו דיור ציבורי

בלוד, אנו עוברים מיד. תן לנו דירת עמידר בלוד, ואנו עוברים מיד".

אבל, היות ולוד, למשל, ספגה עומס גדול של משפחות אתיופיות, באמצעות

המשכנתאות, אינני הולך לשבור את העיר הזו עם עוד עוד דיור ציבורי

למשפחות התלשות ביותר. זהו מהלך מורכב מאד, שעתה אנו מתכננים אוהו,

תאם מצד היצע הדירות אתה מסודר?

חס וחלילה. אני לא מסודר. קודם, הצגתי בעיה, שלדעתי אנו עומדים

בפני קושי גדול במרכז הארץ, בירושלים, חיפה והקריות. זהו קושי עצום

בדיור ציבורי גם לאבי עולי תמייע וגם לאבי עולי אתיופיה.

לא אמרת דבר על תעסוקת הערכים מאתיופיה.

שם ישנה התפתחות יוצאת מהכלל חיובית במובן אחד. קיבלנו את האתרים

צם שיעורי תעסוקה נמוכים מאד. הגענו ככך, ששיעור האבטלה באתרים ירד

באופן דרמטי. היו כנו 17 אלף נפש באתרים, והיום ישנם 9,000. לגבי חלק

מה-9,000 איש, יש דירות שהם מחכים לכך שיוכלו להכנס. לפני כמה

חודשים, נניח, כשהיו 14,000-15,000, היו בכל האתרים ברחבי הארץ 330

מובטלים. הבעיה בתעסוקת שלהם היא, שהמגוון התעסוקתי שלהם מצומצם מאד,

ואנו משקיעים הרבה עבודה במיוחד בקרב הצעירים. אנו משקיעים המון

בנושא ההשכלה הגבוהה בקרב עולי אתיופיה.

א' גולדשמידט;

מה אחוז הצעירים מקרב עולי אתיופיה שהולך להשכלה גבוהה?

זה מקור של גאוה, אם כי אני מודיע לכם שאני עם כאבי בטן בענין

הזה. קיבלתי אותם עם 145 סטודנטים. שנה לאחר מכן היו 248 סטודנטים,

בשנה שעברה היו 420 סטודנטים והשנה יש 640 סטודנטים. יש כאן קצב

גדול, ואני אפילו מפחד שאני לוחץ יותר מדי חזק על הדוושה. המגמה

ברורה.

מדוע אתה מפחד?

השר לקליטת העליה י' צבו ;

אם אתה שולח אנשים לא מתאימים, הרי זהו בומרנג והאכזבה היא

שנהם. צריך להיזהר. עתה, אנו משקיעים במחקר יסודי מאד בנושא של כיצד

לעזור להם יותר. משמעות ההעדפה המתקנת של המדיניות כלפי עולי אתיופיה

היא, שאנו משקיעים שם בערך פי 3 עד פי 4 מאשר בקרב עולים רגילים. לא

אנו התחלנו בזה, אלא ממשלות קודמות, אך אני חושב שאנו הבאנו זאת לרמה

יותר גבוהה ויותר שיטתית. למשל, בקרב סטודנטים, ברצוני שתדעו שזה לא

רק עולים חדשים. זה גם כאלה שבאו ב"מבצע משה", והכללים האלה חלים

עליהם. אנו צריכים להשקיע המון באינטגרציה של העדה הזו.

לפני שבועיים נפגשתי אצל ראש עירית חדרה עם קבוצת אתיופים, ומשום

מה כולם עבדו בשמירה.

די תיכוו ;

ברצוני לשאול אותך את שאלת השאלות, להערכתי. מה קורה לעליה בישוב

הותיק. מדוע אין אינטגרציה? אני קורא את העיתונות הרוסית, כמובן שאני

קורא לקט, ועוקב אחר הבעיות שיש להם. נדמה לי, שאנו מגיעים למצב, שבו

החברה הישראלית הותיקה חיה בפני עצמה והחברה הרוסית מתחילה להקיף

עצמה בחומות ולפתח את השירותים שלה, את העיתונים שלה ואה התיאטרון

שלה, ושתי החברות האלה לא נפגשות. כלומר, לא נהרסו החומות בין שתי

החברות האלה. אנו יוצרים כאן אוכלוסיה של כחצי מליון איש, אם ניקח את

העליות הקודמות. חלקן מצוי בתוכנו כבר, אך בשוליים ישנם עדיין

שרידים. אני רואה כל מיני חנויות לרוסים בלבד, וזה כמו מה שאתה רואה

כשאתה מגיע בניו-יורק, לאוקראינה הקטנה או לרוסית הקטנה. אני מודאג



מאד מחוסר האינטגרציה ביו שתי החברות האלה. ישנם כל מיני פקטורים,

שאפשר לומר שבתעסוקה זה בסדר ובדיור זה יהיה בסדר. אבל, בסך-הכל, אלה

שני עולמות.

ג' שגיא;

ההישגים בתעסוקה, בשיכון ובבעיות העיקריות הם בלתי רגילים ללא כל

ספק. אבל, כשאתה בוחן את הדברים האלה בהקשר של העליה, לעולם צריך

לראות את העליה בפוטנציה, כלומר את אותם היהודים שנשארו עדייו

במדינות המוצא. לכן , צריך לקרוא את הנתונים, כשמדובר בעליה, לגבי מי

עדייו לא נקלט בעבודה וכמה אנשים לא הגיעו לשיכון , משום שאלה אנשים

שמעבירים את המסר לטובת תוספת עולים או למניעת העליה. אלה המספרים

הרלוונטיים, כאשר אתה דו בעליה או בקבוצה שהיא בפוטנציה מוכנה לעלות

אך שוקלת את הקשיים שלפניה, ותמונת המצב נמדדת על פי מצב אי הקליטה,

התעסוקה, השיכוו וכיוצב"ז.

ישנה בעיה קשה של תדמית העולים, ודרך ההתמודדות הטובה ביותר היא

הצלחת הקליטה. ברגע שהקליטה תצליח וברגע שיש שיפור באיכות העולים,

זוהי הדרך היעילה, האפקטיבית והאמיתית להתמודד עם הנושא. מצד האיכות,

ברצוני להתיחס כסיפא של דבריך, לקליטת המדענים, כי זו הקבוצה

המובילה. כשדיברת על מיכסה בגרמניה ובארצות-הברית שלא נקלטת, זו

תוצאה ישירה של מאמץ שנעשה שם להביא את המדענים לאותן מדינות. הם

מעריכים את אותם האנשים, יודעים את התרומה שיכולים היהודים האלה

להביא למדינות והם עובדים על העניו הזה. אצלנו קבוצת המדענים היא עוד

קבוצת עולים. לקליטתם תהיה השפעה מסיבית על רצון של יהודים, בעיקר

יהודים עולים ומשכילים, להגיע לארץ,

יש, כמובן , הבנה לבעיה הזו. אתה אומר, שלא מנוצל התקציב לקליטתם

במגזר העיסקי. כלומר, ישנה נכונות לרצון טוב גם מצד משרד האוצר וגם

מצד משרד הקליטה, אך יש לנו בעיה. מתוך 10,000 העולים לא כולם נקלטו.

לכאורה, המגזר העיסקי הגיע לשובע כלשהו. המסקנה היא, שיש לנו בעיה,

תקלה, בתחום אחר, ולא בתחום התקציבי ולא בתחום של הרצוו הטוב. אני

מבין , שעד היום האחריות לנושא זה מפוצלת. משחק בנושא הזה משרד התמ"ס,

בעניו המדענים, משרד העבודה אולי עוסק בענין של הכשרה מקצועית, משרד

הקליטה הוא כמובן גורם מקצועי , משרד המדע עוסק בזה וכמובן שגם משרד

האוצר. זה חשוב מאד, כי קיבלנו נתונים לגבי כמה יהודים הגיעו

לאמריקה, וכמה ג'רג'יאן מרוצה ומתפעל כאן מהקליטה, אך לא קיבלנו

נתונים לגבי כמה מדענים היו כאן והגיעו לארצות-הברית. כמה מהמדענים

שהיו ובילו כאן תקופה כלשהי הגיעו לארצות-הברית? נשאלת השאלה מדוע זה

קרה. נושא קליטת המדענים קריטי גם לגבי עתיד העליה, ולכן יש לטפח את

הקבוצה הזו, וזאת מעבר, כמובן , ליתרון המשקי והיתרון מכל בחינה אחרח.

לדעתי, יש לעשות סדר בנושא של הטיפול בקליטה. מכיון שאלה מדענים,

אז המדען ומשרד המדע עוסקים בזה וכן גם משרד התמ"ס. חייב להיות כאן

סדר, ולדעתי צריכה להיות היערכות אחרת. תיתכן רשות לנושא זה, ואני

אומר שכל מאמץ בענין זה ישלם את עצמו. זו השקעה שתשלם את עצמה, ואין

תשואה טובה יותר מאשר השקעה בנושא המדענים. מדינות אחרות משקיעות,

ואנו באופן יחסי לא עושים את הדבר הזה. אני מבין , שישנה נכונות

כספית, ואינני רואה אח ההיערכות.

אל תגזים. אסביר זאת.

אני מסתמך רק על מה שאמרח. אני מוטרד מענין זה. קודם כל, יש

תקציב, וזה אות לרצון טוב. אבל, העסק לא פועל, ואני חושב שכאן צריך

לקבוע ולהקים מערכת כלשהי מרכזית, שתטפל בנושא של קליטת המדענים



באוניברסיטאות, בתעשיה, במגזר העסקי ובניצול יתרונם היחסי במתקר ובלל

הדברים האלה. אינני רוצה להאריך בדברים, אך אני יכול לספר כאו סיפור

אומלל על קליטת מדען , רופא מהשורה הראשונה בעולם בתחום

נוירוכירורגיה. הוא ניהל מכון במוסקבה, הרצה, הופיע, ניתח וכתב ספרי

לימוד, ובאמריקה לומדים על-פי ספרי הלימוד שלו. הוא הופיע גם במכון

ויצמו בכמה הזדמנויות, כשהוזמן , עד שהגיע לכאן כעולה. הוא הגיע

כתייר, ועזרתי לו בקליטתו. מכיון שהיו לו יחסים טובים, לא היתה לו

בעיה להיקלט באחד מבתי-החולים, אך הוא היה צריך חעבור בחינה ברפואה

ומשלו את הדוקטורט שלו למעלה משנה עם סיפורים של הסתכלות וכיוצב"ז.

האיש עומד עם הזמנות לארצות-הברית ולמדינות אירופה ומבקשים אותו

ברוסיה. התערבתי אצל שר הבריאות, בענינו, עשרות פעמים, ואת רשיון

המומחה לא נותנים לו. עשרות חולים ופציינטים מחכים לניתוח שלו, והוא

לא יכול לנחח כי אין לו כאן את הרשיון. רוצים אותו ברוסיה, כדי שינתח

שם פציינטים שהיו לו. האיש נמצא על סף דמעות, והוא מתקשר אלי מדי

יום. זהו סיפור קפקאי נורא.

אין זה סיפור יחידי.

ג' שגיא;

אני משער, שזה לא היחידי. זהו איש עם פטנטים רשומים על שמו בעולם

רעם הישגים רפואיים בלתי רגילים. בארץ הוא נכה, ושנה וחצי הוא לא

עובד כאן. לפני חצי שנה ראיתי רשימות של עשרות פציינטים, שמחכים לכך

שהוא יקבל את התואר, כי במערכות העצבים בארץ הוא היחידי שמסוגל לנתח.

אלה דברים נוראי ים.

די תיכון ;

איך זה, שהוא לא ברח מכאן ?

אני מחזיק אוחו בכוח ומבטיח לו הבטחות סרק, על-פי הבטחות שאני

מקבל משר הבריאות, שהוא בקרוב יקבל הרשיון. בינתיים, הוא עובד בבית-

חולים "מאיר", אך הוא מקבל כאלף ש"ח או משהו כזה. הוא נמצא בהסתכלו.ת

זה סיפור אומלל.

ד י טופז;

מדובר על כ-1,500-1,400 ש"ח.

די תיכון ;

האם נפגשת עם פרופ' שנקר?

לא. דיברתי עם שר הבריאות. זהו סיפור פרטי, אך אני חושש מאד,

שמעבר לכל ההקצבות, ההקצאות והמאמצים בכל המשרדים, בין הכסאות נופלים

הרבה מאד מקרים קשים שמוצאים את הדרך לאמריקה, לגרמניה ולכל מיני

מקומות אחרים. צריכה להיות רשות אחת, שתרכז את ה-date בנושא זה,

וצריך להיות מידע ומעקב על כל אחד מהם. כאשר כל מיני משרדים אחראים,

אי אפשר לעשות את הדבר הזה. אני חושב, שצריכה להיות כאן מערכת מרכזית

כלשהי, שמטפלת בענין , כי גורל המשך העליה תלוי באיכותה. זו התשובה

לכל בעיות התדמית ולכל יתר הבעיות.

השידורים לעולים - יש כאן קושי.

האם אתה מדבר על רדיו רק"ע?

אני מדבר גם על הרדיו, ואגיד משהו על הטלויזיה. זה יכול להיות גם

שידורים לברית המועצות, אך אני מדבר על העולים. יש כאן בזיון , שמלווה

את שידורי רק"ע. רשות השידור טוענת שאתה הבטחת להם תקציב, ולכך הם לא

יכולים לממן את השידורים.

השר לקליטת העליה י י צבך ;

חם כבר התנצלו.

ג' שגיא;

אולי לפניך הם התנצלו, אך כאן הם באים בטענה, באופן קבוע, מדי

שנה, שהם לא מקבלים מימון שהובטת להם. אינני יודע. אם הובטת להם, ואגב

אינני חושב שצריך לתת להם. אבל, הם תמיד יוצאים, כמו הסיפור על

צייץ', וחבר-הכנסת דן תיכון מכיר זאת, שכשהיה חסר לו תקציב היה רץ

ומספר שהוא מפסיק את האוכל לקשישים. חסרים לו כמה מיליארדים, והוא

מפסיק את האוכל לקשישים. כאן , זה עומד על השכר של כמה עובדים ברק"ע.

זה דבר בלתי נסבל, ואני מבקש שחשים כזה סוף.

האם גם בטלויזיה זה אותו דבר? יש תכניות של העולים בטלויזיה.

גי שגיא;

בעבר, היו. היום, אין שם כלום.

השר לקליטת העכיה י' צבן ;

יש את התכנית "קלידוסקופ" - תכנית עלובה המשודרת בימי שישי .

גי שגיא;

אני חושב, שזו שערוריה, ואת הקטע הזה אינני אומר לך אלא לוועדת

רבותי, יש לאשר תקציב לרשות השידור. לא יכול להיות שבת ערובה

תהיה התכנית הזו לעולים ותמיד ינפנפו לנו בענין זה. יש להם תכניות

וערוצים בלי סוף, ונושא העולים הוא בן ערובה לקבלת תקציב נוסף.

ד' תיכוו ;

מדובר על הטלויזיה יותר מאשר על רק"ע. רדיו רקייע עובד.

הוא עובד, אך הוא בסכנה, ואנשים שם על בלימה. במשך שנים הם

סובלים מתנאים ירודים, ואחר כך מתפלאים שישנן שתי מערכות תרבות

במדינת ישראל. שר הקליטה, הנושא באחריותך, וצריך לעבוד עליהם. הם לא

יכולים לבוא ולהושיט יד. תחילה, הם חייבים לספק את השירות באותה רמה,

ולאחר מכן שיבואו ויחפשו את המקורות.

את הנושא השני העליתי בדיון בוועדת הכספים או בוועדת הקליטה. יש

רשת טלויזיה עם עודף ערוצים - מערכות הכבלים. נדמה לי, שבוועדת

הקליטה אמרו האחראים על ערוצי הכבלים; ייאנו מוכנים להעמיד ערוץ



לעולים, ואין כנו בעיה של זמן או של ערוצים. תנו לנו תכניות לימודי

ארץ ישראל לעולים.". במקום ללמד ולהחזיק עשרות או מאות אולפנים שיש

לכם, אפשר להפיק תכניות ללימוד השפה העברית, שירוצו כל שנה. מגיעים

ללאו עולים חדשים. מדוע יש 'לטרטר' אותם לאולפנים, ומדוע יש לעשות את

הדבר הזה? אפשר להפיק תכניות. מלמדים בטלויזיה שפות אחרות. אפשר ללמד

את השפה העברית, לרוץ עם העניו הזה, וללמד את העולים החדשים שמגיעים

לארץ.

השר לקליטת העליה י' צבו ;

האם אתה מתכוון לכך שכל אחד ילמד בביתו?

ג' שגיא;

כל אחד ילמד בבית באמצעות הטלויזיה. שידורים בני שעה אחת של

לימודי שפה עברית, לימודי ארץ-ישראל, ידע ארץ ישראל, תרבות ארץ

ישראל, לימודי מסורת והסטוריה של ארץ ישראל וכל מה שאתה רוצה. מדוע

שלא יהיו שיעורים כאלה לעולים? אפשר למחזר את זה.

מה שם הרופא עליו דיברת?

ג' שגיא;

פרופ' ארקדי ליפשיץ. הוא עובד עם גיבשטיין, שעובד על חוט השידרה,

בבית-חולים "מאיר", ואילו הוא מומחה לחוט השידרה כלומר למערכות

העצבים שם ובראש.

די תיכון ;

דבר עם פרופ' שנקר.

הבעיה איננה לדבר עם זה או אחר.

האמן לי, שמנסיוני, הבעיה היא רק לדבר עם האיש הנכון .

היו"ר ג' גל;

לדבר זה עוזר, אך זה לא משנה את העובדה שרופאים עולים מרוסיה,

בארבע עיניים, יגידו לך שאלה שנפסלים בדרך כלל נפסלים בצדק. ברצוני

לבדוק זאת.

אני חושד בכל אחד, שמספר לי שהוא מומחה עולמי מרוסיה, ולרוב הוא

לא מומחה ולא מומחה עולמי. השבוע הטרידו אותי בסיפור כלשהו. ביקר כאן

מדען יהודי רוסי כלשהו כתייר, ואמרו שהוא האיש הכי חשוב במה שהיה

ברית-המועצות בנושא כלי לחימה חדשים. הוא תיכנן לרוסים את עולם

המלחמה של מחר עם כל מיני פצצות נקיות. צלצלתי לשר הבטחון ואמרתי:

"הוא עוזב את הארץ. הוא מעוניין להיפגש. היפגשו איתו". כשפניתי,

אמרתי שהוא טוען שהוא מומחה עולמי, ואמרו לי.- "כאלה יש לנו מאה

"אבל, לפחות חראו אותו. אולי הוא צודק. חבל

להחמיצו.". ברגע האחרון הם הלכו לדבר איתו. אינני יודע מה היה אחר

כך.

ישנם, ודאי, מקרים חריגים.

איו אלה מקרים חריגים. ברית-המועצות לא היתה מדינה מפגרת. היא

היתה מעצמה.

במרבית התחומים היא היתה מפארת.

בתתומים מסויימים הטכנולוגיה היתה אבוהה מאד.

די תיכון ;

זה נכוו , שישנם תחומים, בהם היא היתה ראשונה בעולם.

פרופ' הררי, אליטיסט ידוע, שאתם יודעים את השקפותיו,. אומר

שהחינוך המדעי הטוב ביותר בעולם היה בברית-המועצות.

דרך אגב, לגבי הפרופסור הזה איו חילוקי דעות. כשהוא הגיע למועצה

המדעית, אמרו לו לעשות בחינה. הוא היה מוכן לכך ושאל האם הוא יכול

להיבחן ברוסית או באנגלית שאם אותה הוא דובר. אמרו לו: "לא. רק

בעברית". אז, הוא הלך הביתה.

בדרך כל, רופא כזה, לאחר חודש כזה, אומר "טעיתי, סילחו לי"

ונוסע לארצות הברית. שם חוטפים אותו.

החינוך הטכנולוגי והחינוך המדעי - האוניברסיטאות בישראל מתרוקנות

מסטודנטים בתחום מדעי הטבע. יש חינוך טוב לעולים מרוסיה, ולנו,

למדינת ישראל, יש בעיה בעניו זה. אני מציע לטפח את נקודה זו, כי

הפקולטות למדעי הטבע תהיינה ריקות, אם לא יאיעו העולים מברית המועצות

לשעבר אליהן .

אי גולדשמידט;

ברצוני לומר, במלוא הכנות, שהסיפור, שהוצא כאן ע"י שר הקליטה

בשקפים ובדברים שהוא אמר, הוא סיפור הצלחה על-פי כל קנה מידה. אינני

מדבר כאו ברמה פוליטית, ויש לזה כמובן אם השלכות פוליטיות, אך אני

חושב שזה רע מאד שהמסרים או האינפורמציה והאוירה שיוצאים לציבור

הישראלי הם כמעט הפוכים. אינני מביו מהו שורש המחדל, ויש כאן מחדל.

כל שלטון חושב כך .

יכול להיות. דרך אגב, אמרתי בלילה בכנסת, שאני חושב שהשלטון הקודם

עשה דברים גדולים בתחום העליה והיתה לו את הבעיה שהוא היין חלוץ בעניו

הזה שהיה צריך לעשות את הכל בבת אחת בכמות גדולה מאד, וכל דבר נמדד

יחסית לאמצעים ולמשאבים. נכון , שזה כך לגבי כל שלטון . כאן , בכל אופן ,

ישנם דברים דרמטיים מאד על-פי כל קנה מידה, והדברים הדרמטיים האלה לא

רק שאינם מגיעים לידיעת הציבור ובמיוחד לידיעת העולים עצמם, אלא

שאפילו מצטיירת תמונה הפוכה. חורה לי מאד מה שהיה.

ע' עלי;

כל ההצהרות האלה וכל העבודה שעושים לא שווה הצהרה אחת של שר.

לזה הגעתי. האמת היא, שאם נתלה הכל בהצהרה אחת של נמיר...

מצאתם את האשם.

אי גולדשמידט;

אני מדבר על עצמי. גם לפני שאורה נמיר אמרה את מה שאמרה, התדמית

לא היתה טובה. אורה נמיר לא עזרה בunderstatement-. היא לא עזרה, מה

גם ששמענו כאן נתונים שהפוכים למה שהיא אמרה. חבר-הכנסת דן תיכון ,

הגעת לא מזמן לישיבה, אך הוצגו נתונים מדהימים שהם מהופכים לגמרי למה

שהיא אמרה.

היא הוכיחה שהיא צודקת. לא שמעתי אותך, אך שמעתי אותה.

חבר-הכנסת דן תיכון , עליך אני מתפלא.

אני חושב שמדינת ישראל, פחות או יותר, הצליחה ותצליח להשלים,

ואין לי צל של ספק בכך, את ההיבטים הכלכליים של קליטת העולים גם

במישור התעסוקה וגם במישור הדיור. הכיוון קיים. יש בעיות, שיש

לפותרן. יש תקלות, יש בעיות של משפחות חד-הוריות ויש ענין של דיור

משותף של קשישים עם צעירים שהוא כפוי ואיננו מרצון . אלה דברים, שאני

בטוח שייפתרו. אני רואה את הבעיה המרכזית בשתי נקודות. נקודה אחת

היא, שאומרים לי שאחוז האבטלה ירד בקרב העולים. זו בשורה משמחת

במונחים של קיום ובמונחים של מצב כלכלי, אך היא לא מספקת. אני מתחבר,

בדבריי, למה שאמרת, שר הקליטה, שכאשר עולה לא עובד במקצועו זה מצב

ששום סיפור כלכלי לא יכול לפתור אותו. זה ענין זהות ושל כבוד. אני

. חושב, שבענין הזה ממשלת ישראל צריכה להקצות משאבים, גם אם לתקופה או

לפרק זמן ביניים לא תהיה לזה עלות או תשואה כלכלית במונתי כלכלת שוק

מובהקח, כמו, אולי, להקצות במוסדות ציבור ובתי-ספר. אני יודע, שנעשו

דברים. אינני בא לתת פתרונות מעשיים.

אין לזה פתרון . זהו דור, שמקריב את עצמו לטובת הבנים.

אינך יכול לפתור את הבעיה במאה אחוז, אך אתה יכול להקצות משאבים,

אינני מוכן לקבל את העקרון של "דור המדבר" כחל בסוף שנות ה-90 של

המאה. אינני מוכן לקבל זאת, למרות שאני יודע ואני מודע לגמרי לקשיים

האובייקטיביים.

הדבר השני, שהוא היותר חמור ובו אני חושב שמשרד תקליטה צריך

לנקוט יוזמה מהפכנית בכל המובנים, הוא ליצור ולפעול בצורה רחבה מאד

להסרת המחיצות ביו העולים החדשים לבין החבדה הישראלית. יש תחושת של

חוסר אינטרגרציה, והייתי אומר; פגיעה בכבוד. אינני רוצה לעשות השוואה

ביו עליות, אך אינני בטוח שמאז העליה הראשונה היתה עליה כזו לארץ מכל

הבחינות האפשריות, למרות שזו עליה שלא באה בגלל דגלים ציוניים, אלא,

לפחות בחלקה הגדול, מחמת מצוקה. זו עליה, שאפשר לעשות בה דברים

אדירים. באחת מנסיעותי במכונית, האזנתי ברדיו לבעל מאפיה ישראלי

שדיבר כמעט בהתרגשות רבה על העולים החדשים שעובדים אצלו בעסק. זה היה

מרגש מאד. הוא דיבר בסופרלטיבים. הוא שאל מדוע יש את האינפורמציה הזו

והתדמית של "הם לא עובדים הרוצים". אני שמעתי, וזה שקר וכזב. הדימוי

- הכל להיפך.

הדימוי הוא שהם באים לעבודה, ולא לעבוד.

בפועל, מעסיקים אומרים, שהם עובדים תרוצים בצורה בלתי רגילה. אני

שואל את השר האם איו מקום לעשות מערכת הסברה, למשל לעשות תשדירי

שירות. אינני יודע כיצד לעשות זאת, אך אתה יודע. זה יותר מבחינת

לפחות לשכנע את העולים.

האם ברצונך לומר בזה, שישנם מעבידים שצריכים עובדים ולא לוקחים

אותם?

א' גולדשמידט;

לא.

הוא מדבר על הדימוי.

א' גולדשמידט;

נזעק אדם, שמעסיק עובדים מרוסיה, ואומר: "הם עובדים יותר טוב

מהישראלים. הם עובדים הרבה יותר טוב מהצברים או מהישראלים הותיקים".

לדעתי, הנושא הזה חייב לבוא בדרך כלשהי של הסברה במערכת החינוך, בתוך

בתי-הספר ובמערכת התקשורת. יש לנצל את התקשורת בלי בושת. זו משימה

לאומית. יש להביא תשדירי שירות, להקרינם ברשות הראשונה, ברשות השניה,

ולשדרם ברדיו ובכל המקומות, ויש לעשות זאת בכל הדרכים האפשריות.

ברצוני לומר משהו מבחינה אישית על הבעייתיות במגע עם עולים. כל

אחד אומר אח הדברים מהפינה שלו. במשך חקופה ארוכה היחה לי לשכה

פרלמנטרית בקרית שמונה, ומרבית הפונים אלי היו עולים מרוסיה שהתלבטו

בעיקר בבעיות דיור. הטענה, שחזרה ונשנתה אצלם, היתה שלא היה בסניף

ייעמידר" בקרית שמונה מישהו שדיבר רוסית. לפעמים, באפס גרושים אתה

פותר בעיה שמשליכה על מי יודע כמה דברים. לדעתי, צריך גם במשרדי

הממשלה להכניס הרבה יותר דוברי רוסית. לדעתי, צריך שיהיה בכל משרד

ממשלתי, ואינני יודע אם זה קיים ואם זה קיים אני מברך על כך, מתאם



לנושא העליה שיישב על-יד השר. איו הכונה לאיש משרד האוצר שהוא מתאם

מטעם משרד האוצר, אלא לאיש במשרד המקצועי שיהיה מתאם לטובת הענין .

יש את זה.

האם יש דבר כזה: מתאם לנושא עליה?

השר לקליטת העליה י' צבן ;

בחלק מהמשרדים השונים יש את זה. במשרדי החינוך והבריאות יש את

זה.

ע' עלי;

בריאות ושיכון .

במשרד הקליטה, בקדנציה הקודמת, בכל קומת השר לא היה דובר רוסית

אחד. היום, יש מתאמת תקשורת רוסית.

א' גולדשמידט;

אתה צריך לדאוג, שהנתונים, שהצגת בפנינו כאן , יהיו נחלת הציבור

במדינת ישראל.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט דיבר על עניו ההרגשה של העולים מהאספקט

היותר פוליטי. אני הושב, שלהרגשה טובה של העולים ישנה חשיבות גדולה

מהאספקט הממלכתי ציוני. גורם המשפיע על עצירת עליה או על גידול בה זה

העולים שהגיעו לארץ. אהרים עולים או נשארים בארצותיהם בהתאם למכתבים

שמגיעים מכאו , וזאת בגלל התחושה של האם יש להם כאו בית והאם ישנו

אפשרויות קליטה או איו . זהו הגורם הדומיננטי בשיקול של כל אחד שנשאר

ברוסיה או בארץ אחרת. יש גם קשר של משפחות וחברים, וזהו אחד הגורמים

החשובים בשיקול הדעת. היום, זו שעת רצוו מבחינה פוליטית, ואיו לדעת

כמה זמו תקופה זו תימשך. היום, עדייו השערים פתוחים והמשטר הוא כזה

שמאפשר עליית יהודים לישראל. אף אחד מאיתנו לא יכול להתנבא היום לגבי

מה שיהיה בעוד שנה, שנתיים או חמש שנים. המצב הפוליטי . שם לא יציב.

יכול להיווצר מצב, שבו יום אחד השערים האלה עלולים להיסגר. זה נשמע

כנבואה שחורה, ואינני מנסה להתנבא כאן ואתם יודעים למי ניתנה נבואה

לאחר חורבו הבית. אבל, יכולה להיווצר סיטואציה כזו, ויש לקחת זאת

בחשבון גם אם מדובר על סיכוי של פרומיל. לכן , כל אחד מאיתנו חייב

לעשות מאמץ להגביר את העליה מברית-המועצות עם כל המשמאות שיש לעניו

זה על החברה הישראלית. לכן , לתחושה ולהרגשה טובה של העולים יש חשיבות

גדולה, ובנושא הזה אני בהחלט בעד.

איו ספק, שבמשרד הזה נעשים דברים גדולים ויש שר עם לב גדול לא רק

במימדים אלא גם מבחינה מהותית. הוא אוהב אנשים, והם אוהבים אותו. הוא

אדם פתוח ומסביר פנים לכולם, שעושה רבות בעניו זה. זהו השר היחיד,

שהתקשר לראש עירית עפולה, ברכו לקראת השנה החדשה ושאל: "האם יש לך

געיות? במה אני יכול לעזור לך?". מדי פעם הוא מתקשר לשאול במה הוא

יכול לעזור. כמה שרים עושים זאת? איו מדובר בהרמת טלפון . זה מראה על

גישה, על קו פתוח ועל יחסים בלתי אמצעיים. היום, אם ראש עיר צריך

להגיע לשר, לפעמים זה לוקח לו שנה והוא לא מגיע. מה שהוא עשה מראה עכ



משהו מבחינת הקשר והשותפות. שמעתי על כך לא רק ממנו, אלא גם מאחרים.

יש שיתוף פעולה, ובענין זה נעשים דברים חשובים.

יחד עם זאת, יש לעשות רף כלשהו, מטרות ויעדים. נכון , שכל אדם

מרגיש טוב כשהוא עובד במקצועו, אך, בסך-הכל, זוהי מדינה קטנה עם

משאבים מוגבלים מכל הבחינות וצרכים מוגבלים.

א' גולדשמידט; .

יש צרכים בלי סוף.

ע' עלי;

כוונתי היא לצרכים מוגבלים מבחינת עצה וביקוש. האמצעים מוגבלים

וגם הצרכים שלנו מוגבלים. הביקושים קטנים.

רופאים - יש לנו 4.2 רופאים על כל אלף נפש, ולפתע הגיעו אלפי

רופאים.

הגיעו 13 אלף רופאים.

מה יעשו עם זה? בארצות הברית יש 2.7 רופאים על כל אלף נפש,

ובאתיופיה יש רופאה אחד לכל 77 אלף נפש. זה המצב במדינות הכי

מפותחות. גם כך אחוז הרופאים כאן גבוהה. המשגה הגדול ביותר של המדינה

יהיה, אם אנו נעשה את מה שידידי הטוב, חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, הציע

כאן - שוב, נבנה כאן חברה ומשק על קביים. העסקת אלפי רופאים סתם,

למשל ע"י הכנסתם לבתי ספר והצמדת 10 רופאים לכל עיריה וכו', היא בכיה

לדורות. נעשה זאת גם על בסיס כלכלי. זו לא הפקרות. פעם שמעתי נתון

משרד הקליטה לגבי מהנדסים והופתעתי. הוא אמר זאת בכנסת, בתשובה לאחת

השאילתות, וזה דבר מדהים. מדובר על עשרות אלפי מהנדסים.

יש 29 אלף מהנדסים ישראלים ותיקים, ומברית-המועצות הגיעו 62 אלף

מהנדסים.

זה כולל גם הנדסאים.

ההגדרה היא: מהנדסים. אם אתה אומר שחלקם לא עונה לתואר במושגים

שלנו, אתה צודק, ואתיחס לזה.

די תיכוו ;

ברצוני להעיר משהו מעניין מאד. - בלילה הקודם בכנסת, חלק די ניכר

מהפונים בעניו הבורסה היו רוסים.

חשר להליטת העליה י י צבו ;

זה תואם קצת נתון אחר, שבפעם הראשונה בתולדות המדינה ב-4 199, וזה

חתחיל כבר בחצי השני של 3 199, הגיעו עולים שהשתתפו בהון עצמי ברכישת

דירה.

אם על 29 אלף מהנדסים ישראליים נוספו 62 אלף מהנדסים עולים, הרי

שזהר נתון מדהים. אינני מדבר על שיטות ההוראה שלהם ומת למדו שם. יש

מהנדסי עצים, מהנדסי רכבות מהנדסי יערות וכו'. האם מישהו כאן חושב,

שיוכל לתת להתתיל לנטוע יצר כדי שיהיה מהנדס יערות? האם תעשה מיכרות,

כדי שיהיו מהנדסי מיכרות?! צריך, בעיקר, לעשות הסבות מקצועיות, וצריך

לעשות זאת כמה שיותר קרוב למקצוע אם זה ניתן . אבל, שאף אחד לא יצפה

שכולם יעבדו במקצועותיהם. לדעתי, אתת השגיאות הכי גדולות שלנו היא

הפופולריות הזולה. צריך להסביר לעולים. אני נפגש הרבה עם עולים,

ולמרות שאני מהאופוזיציה ונות לי מאד לגכגל זאת על הממשלה ישנם דברים

שהם מעל למפלגה ומעל לפוליטיקה. לתת להם לתוש מרירות ותיסכול כל

הזמן , זה נזק עצום. תסביר להם את הענין . האם הםא מטומטמים ולא מבינים

זאת?1 האם ברצוננו להפוך למשק בולשביקי?! האם רוצים סתם להעסיק

עובדים חינם?! אם נגלה כאן אחריות ונסביר ענין זה, אני חושב שבסופו

של דבר זה יועיל לקליטה, לחברה ולמדינה. קודם, דיברנו על שינוי

מיבנים במשק. בקושי הצלחנו להוזיז משהו בעניו הזה. זה אוף ענק על

ראליים צרות, קטנות וחלשות.

ערי פיתוח ופיזור האוכלוסין - לדעתי, אתד התפקידים החשובים של שר

הקליטה, וזו שעת רצון הסטורית, נוגע לכך שיש אזורים לא מיושבים. אני

מכיר את התאוריה של האוצר ושל אורמים במשק, כשמדברים על אזורי ביקוש

ועל כל הסיפורים של מקומות עבודה שקיימים. אני מכיר את השיקול הכלכלי

בענין הזה. בניאוד למה שאמרתי קודם על כלכלה, יש לפעמים ששיקולים

צריכים להיות עם ראיה לאומית רחבה וכוללת. היום, יש הזדמנות. מאיעים

עולים ויש את כל הענין של הקליטה הישירה, ואני מכיר את כל הפילוסופיה

שמאחורי זה. לדעתי, התפקיד העיקרי הוא לדאוא לישוב שני אזורים בארץ:

האליל והנאב. אינני מדבר על אזור יהודה ושומרון , כי זהו נושא טעון .

ההאירה באליל היא כל השנים שלילית. אם לא נשמור על רוב יהודי באליל,

על כל מה שמשתמע מכך, מה שאנו רואים ביהודה ושומרון יהיה באליל.

כמו בירושלים.

ע' עלי י.

בירושלים, בודאי. אני יודע, שנושא זה טעון. זו הזדמנות להפנות

עולים לירושלים, לאליל ולנאב, ובמיוחד לירושלים ולאליל. עם כל הקשיים

שנושאי זה יוצר, בסופו של דבר הבעיוח נפתרות. בעיות תעסוקה נפתרות, אם

אם זה יקח עוד שגה או עוד שנתיים, וזח תמיד כמו ענין הביצה

והתרנאולת. אינכם יודעים מה עליה זו עשתה לערי פיתוח באליל. היתה

סטאנציה כלשהי וקיפאון כלשהו בערי הפיתוח, וחן לא אדלו : נצרת עילית,

כרמיאל, עפולה, מאדל העמק ומקומות אחרים. העליה הזו הפיחה בהם רוח

חיים והכניסה בהם תנופה. עפולה אדלה ב-4-3 השנים האחרונות ב-50%. אם

אתם יודעים מה משמעות ענין זח? אינני רוצה לדבר על עפולה ולהתמקד בה,

כי היא מלאת שבתים על משרד הקליטה, ואני שומע זאת מכולם. היום,

התשתיות בערי הפיתוח, תשתיות החינוך, התחבורה והתרבות, יכולות לקלוט

עוד עשרות אלפי עולים. לא צריך לבנות אולם תרבות או מתנ"ס בעפולה,

בטבריה, במאדל העמק, בכרמיאל או בנצרת. יש מספיק. על התשתיות הקיימות

אתה יכול להעמיס עוד ועוד, ולדעתי, בסופו של דבר, העלויות הן הרבה

יותר קטנות והאפשרויות שם הן בלתי מוגבלות. אם לא ננצל את ההזדמנות

הזו, אנו מחמיצים את הענין .

כל ממשלה מדברת על פיזור אוכלוסין . רואים מה קורה לאחרונה בין

אדרה לחדרה עם כל נושא אחוזי הבניה, האקולואיח, הבטון המתירים שעולים

לשמיים, בעיות דיור ובעיות אתרות שנוצרות. זהו סיכון בטחוני ממדרגה

ראשונה. האם אתה חושב שהשלום כבר רץ, הכל בסדר והגענו למנוחה ולנחלה?

צריכים לחשוב על הדברים האלה אם קצת בראיה לטווח ארוך. זה יוצר בעיות



אסטרטגיות ממדרגה ראשונה למדינת ישראל. ראינו מה משמעות הדבר במלחמת

המפרץ וראינו מה קרה כאן. יושב-הראש, לדעתי זה תפקידנו. תפקידו גם

ללחוץ שהממשלה לא רק תבנה באזורי הביקוש. היא חייבת לבנות ולפזר את

האוכלוסיה במקומות הלא מיושבים בנגב, בגללי ובירושלים. אם היא לא

תעשה זאת, אנו מחמיצים כאן הזדמנות שאינני יודע אם תחזור על עצמה.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, בהמשך לדבריך בסעיף הקודם, ברצוני לומר

שבארצות המערב, בתעשיה, מהנדסים נושאים אם בתפקידים שאצלנו עוסקים

בהם הנדסאים או מנהלי מכונה. העכיה מרוסיה נכנסת לנישה הזו, שקיימת

באירופה ולא קיימת אצלנו, ומעלה את רמת הלימוד והאחזקה במפעלים, וזו

ממש קפיצת מדרגה. בארץ, לא מקובל שמהנדס עושה עבודה כזו, אך בעולם

הרחב זה כך מקובל. אין זו פחיתות כבוד, וזה מעלה את כל הרמה.

ד י תיכוו ;

הנדסאי קורא לעצמו "מהנדס", וזה הוקי.

אני יודע, ממפעלי נייר חדרה, שבאותם מפעלים באירופה עובדים

מהנדסים.

וזאת, בעיקר כיום, כשהציוד יקר.

ע י עלי;

פיזור אוכלוסין - אני זוכר שהיה לי ויכוח נוקב בקטע זה עם ממשלת

הליכוד. היו ויכוחים נוקבים בעניו זה.

הם טוענים, שנכשלנו באופקים.

ע י עלי;

היום, לא תמצא דירה אחת פנויה ברוב ערי הפיתוח בארץ, וגם בעיות

התעסוקה נפתרות במשך הזמן .

עם כל הביקורת על הקרוואנים, אחר הקרוואנים בבאר-שבע הולך

ומתרוקן , ואנשים נשארים בבאר-שבע.

לעומת זאת, בחיפה הוא ריק מתחילתו.

למרות שלא שמעתי הכל, אני מהמצטרפים לברכות האישיות כשר הקליטה,

שהוא אישיות בפני עצמה.

הוא חבר-כנסת מצטיין . הוא משלנו.

הוא אישיות גדולה. אני כועס עליו, על הביקורת האיומה שהיתה לו

נגד ממשלת הליכוד, שעושים הכל כדי שלא יעלו מספיק עולים כארץ.

השר לקליטת העליה י' צבן ;

לא.

בנאומים שלכם נאמר, שאנו מעוניינים שלא יעלו עולים כי זה יוצר

אבטלה וכו'. בזמנו, תקפת את ממשלת הליכוד.

את זה שוחט אמר.

אם שוחט. לבית "כור", לפני 15 שנה, הביאו עולים מרוסיה, מנהלות

חשבונות וכו'. הם יצרו בעיה עצומה בסטנדרטים כאן , כי הם עבדו מהר

וטוב. זה יצר בעיה כבר אז, ואינני יודע כיצד תדמיתם נשתקה. אבל,

מבחינת השקעה בעבודה, אין כל ספק בכך. מה שברצוני לומר אולי לא קשור

לקליטה, אך הוא קשור לעליה. בסופו של דבר, העליה לישראל איננה מה

שצפינו. מדובר על 70 אלף, ואולי המספר יגיע השנה ל-77 אלף בצורה זו

או אחרת. המצב בברית-המועצות לא נהיה טוב יותר, ואני ער לכך. בזמנו,

הייתי עם שילנסקי וליבאי בחודש בו עשו ליברליזציה של העליה לארץ

וליציא לכל העולם. הסוכנות פחדה, שלא יהיו סרטיפיקטים. קרה ההיפך -

כל אחד יכול לבוא מתי שהוא רוצה, לתייר, לחזור ולחליט מתי ברצונו

לעלות. בעקרון , איננו מספיק אטרקטיביים לעליה בתקופה האחרונה. בקטע

זה יש לעשות משהו, כי מבחינה דמוגרפית יש לנו בעיות מבחינת העובדה

שהם ילכו לנו שם לאיבוד ויש את נושא ההתבוללות. אנו רואים, שגם בנושא

השורשים אף אחד לא מטפל או שלא מטפלים מספיק, וזו בעיה די קשה. צריך

להיאחז, לתפוש, לקלוט ולהעלות כמויות גדולות יותר. לא הייתי קופץ

הרבה, אך מ-70 אלף הייתי קופת ל-110-100 אלף איש. כל שנה מביאים לנו

את התקציב ומסבירים לנו שישנם עודפים כתוצאה מכך שהעליה מצומצמת

יותר. אינני גאה בכך, ואני חושב שזהו אסון לאומי. אינני יודע אם

מדובר במשרד הקליטה בדיוק, ואפשר להתחיל לגלגל על הסוכנות ועל כל אחד

שם את זה שהעסק הזה לא פועל. איכשהו חייבים לעשות משהו בתחום הזה,

ואינני מרגיש שזה נעשה.

תדמית - אינני יודע כיצד משרדך יכול לטפל בזה. כל הזמן מדובר

בעיתונות על העליה בהקשר של זנות ומאפיה. אפילו שחל הגדיל לעשות

בחו"ל וכבר תפשו מלון עם קומות שלמות של המאפיה הרוסית. כשהייתי

בקפריסין , שמעתי שהמאפיה הרוסית באה לכאן להתארגן לכנס גדול כלשהו.

הוא כבר יודע מתי, כיצד והיכן. גם בקפריסין בוכים כל כך, שהמאפיה

הרוסית שם. אנו צריכים לתקן את התדמית, ואני אומר במפורש שאינני יודע

כיצד עושים זאת. כשאתה שומע על זנות, מדובר ברוסיות, וכשאתה שומע על

שוחד וזיופים זה הכל רוסים. אינני יודע כיצד פועלים בתחום הזה ואין

לי את האמצעים ללמוד את זה, אך כאן צריך היה לעשות שיפור מסויים כדי

שלא תצא תדמית שזו האוכלוסיה הגרועה ביותר שנקלטה כאן בארץ. חלק גדול

מהאוכלוסיה, למרות שהוא נתקל בהם בעבודה ובתעשיה, חשוב שזו אוכלוסיה

שיצרה לנו נזקים. צריך לתקן את הנושא הזה.

אני, בהחלט, מעריך את העליה גם בתחום אחר. אני זוכר, שהפחתתי את

מס הכנסה במשמרת שניה ושלישית, שזה משהו מלאכותי, וזה צמוד לחברת

החשמל דוקא ולים המלח, לא אליהם התכוונתי, כי להם יש בלאו הכי

משמרות. הנקודה המרכזית היתה להפעיל את הציוד, והיום ישנם אנשים



שמסוגלים להפעיל ציוד עולה רבע מלירן או חצי מליון דולר. תוכל לקרוא

לו "הנדסאי" או "מהנדס". אתה יכול להעמיד ביום ובלילה אדם ראוי,

שמסוגל ללמוד במהירות תוך חצי שנה או שנה ולהיקלט היטב. לדעתי, זה

נתן תרומה עצומה היום למודרניזציה של התעשיה בישראל וגם בתחומים

אחרים. אני חושב, שאפשר עוד לספוג רבים בתחום הזה. אלה תחומים

מתפתחים מאד. גם הרקע המתימטי שלהם מוסיף רבות לענף המחשבים, כי לא

בכל מקום יש מספיק אנשים שבקיאים במתימטיקה, שנכנסים לתחומים היותר

גבוהים בענף המחשבים. יש לנו את המצבור העצום הזה. שוב, אני פונה

לשר: מה עושים כדי להגביר את העליה?

הערה לגבי האקספורט בשירותי בריאות - בזמנו, נכנסתי לקובנה עם

"בני בפתח-תקוה. הצלתם את נכדי בן

השנתיים. אבל, אין עבודה". אמרתי לה שיש כנו הרבה רופאים, והיא הציעה

לשלוח אותם אפריקה. אמרתי לה, שלאפריקה אפשר לשלוח, אך כסף אי אפשר

לקבל מזה, והיא אמרה שאני צודק.

אנו מתמודדים עם נושא כמו קליטת העליה, וישנם 3 דברים שמשפיעים

1. הנתונים שאנו רואים.

2. מה שאנו שומעים, תדמית ואוירה.

3. מה שלל אחד מאיתנו מכיר בואפן אישי ממגעי ו עם האנשים.

נדמה לי, שמה שאנו רואים בנתונים זה, למעשה, מה שהיה צפוי לולא

הויכותים הפוליטיים והוילוחים האחרים. באה עליה עם רמת ידע והשכלה,

ואין זה מקרה שהעולים מסתדרים בעבודה כפי שהם מסתדרים: חלק בעבודה

יותר מתאימה וחלק בפחות מתאימה. אחד האנשים המבריקים ביותר ב-DSI היה

במשך שנתיים שרת בבית-ספר בנתניה עד שגילו אותו ועד שהוא הסתדר. עתה,

חוא מסודר, עובד בחברת הי-טק ונחשב שם לאיש מוביל. כנראה, שיש תהליך

עד שלומדים את השפה וכו'.

מכתבים ושדרים לחו"ל - יש להביא בחשבון , שהמכתבים גם כוללים הגנה

עצמית כלשהי של העולים עצמם. חלק מהעולים לא ממהר לכתוב "תבואו", כי

זה מטיל עליו עומס. אין זה סוד, שאשתי מנהלת אולפן שנים רבות ויש לה

חניכים רבים. פגשתי בנתניה עולים מ-1973. מלאי התרגשות אנו מדברים על

"שלא יבואו כל כך מהר וכל כך הרבה". לגבי

קרובי משפחה אישיים, האדם יודע שזה יטיל עליו עומס באופן אישי. לכן ,

חלק מהמכתבים הם סובייקטיביים.

למעשה, מדינה יכולה ליצור תנאים, עד כמה שהיא יכולה, כדי שאנשים

יסתדרו בעבודה. ברצוני לומר לך, יאיר צבן , שאינני בטוח שזה דבר שאלה

דוקא תוכל לתרום בו אך אני אומר זאת בכל הזדמנות וזה נכון גם לגבי

העולים וגם לגבי אופי המדינה - המדינה הזו עשתה בכל התחומים דברים

נפלאים בהתישבות, בצבא, בעיר, בחברה ובכל מקום. בסך הכל, עשו כאן יש

מאין . יפולת לומר לאותו שגריר, שעשה איתך את הסיור, ובודאי עשית זאת,

שרק לפני 60 או 70 שנה היו כאן 200 או 250 אלף יהודים ולמעשה לא היה

כאן דבר, ואכן זהו מעשה בלתי רגיל. אני חושב, שאת היצירה הנפלאה הזו

עשינו לא למרות האויב שלנו אלא בגלל האויב שלנו. הלחץ, בו היינו

נתונים, הביאנו לעשות, את הדברים האלה. אל תחשוב, חלילה, שברצוני

שיימשך המצב הזה, אך את הדבר הזה יש להבין . ב-1979 נסעתי לאיי פיגיי

ליעץ להם כיצד לבנות מושב וקיבוץ. לקח לי חודשיים לשכנעם, שאין הם

צריכים מושב או קיבוץ. ראש הממשלה הזמין אותי לסוף שבוע בכפרו שבאחד

האיים וביקש שאספר לו מהם מושב וקיבוץ. לאחר שסיפרתי לו, הוא אמר:

"אינני יכול לעשות דברים אלו כאן . לאנשים אצלי טוב מדי. לולא הלחץ

שהיה עליכם, לא הייתם עושים דברים אלה.". להם יש קוקוס, בננות ודגים,

"לכו לעבוד וכו'", אני חושב, שהוא צדק,



אני אומר דברים אלו, כי היום אנו מדברים על השלום, על גבולות

פתוחים על אוטוסטרדות וכו'. אני חושב, שאסור לנו שלא לתת את הדעת על

חשאלה איזו מדינה תהיה לנו בעידן השלום. הייתי. מצפה משר התיירות

שימדוד את הצלחתו לא לפי מספר התיירים שיבואו אלא לי הדולרים שהם

ישאירו ואיזו חברה תישאר כאן . לקחתי פינה אחת, שהיא לא היחידה ולא

הכי חשובה, שאני מטפל בה כבר כמה שנים לא בהצלתה גדולה אך אינני

מרפה. אני חושב, שיש כנו הזדמנות בלתי רגילה ליצור כאן מצב שאנשים

יבואו ארצה לצרכי ריפוי, ואינני מתכוון שזה יהיה במקום ים המלח. ים

המלח זה דבר אחד. אני מדבר על סך, שיבואו לניתוחים, להפריות

מלאכותיות וכו', ואני חושב שמה שקרה בברית-המועצות יכול לפתח את

העניו הזה. גם מארצות ערב יבוא לכאן . אני מעדיף שתבוא לכאן אשה אחת

להפריה מלאכותית ותשאיר כאן 10,000 דולר על 10 תיירים שישאירו זאת

במועדוני לילה במקום אחר. ושוב, זה לא בא במקום, אך כל דבר צריך

להיות במינון הנכון . אני חושב שיש לנו פוטנציאל אדיר, ואיננו מנצלים

אותו. ב"מדיקל סנטר" יספרו לך על אנשים שבאים מרוסיה עם 10,000 דולר.

יש שם מתעשרים חדשים. יש כאלה גם בארצ;ות ערב. לדעתי, בדברים האלה אנו

יכולים ליצור תנאים הרבה יותר מרחיקי לכת. אני בקשר עם החבר'ה של

יימדיקל סנטר" ואני חושב שעשו את המקומות האלה גם בתי-חולים ציבוריים

וקופת-חולים הכללית. אם יעשו זאת, גם חלק מהעולים ייקלטו אם לא

כרופאים אז במקצועות עזר -בתעשיה. אני חושב, שאנו חייבים, בעשור

הקרוב, גם לתת את הדעת בכל מה שאנו עושים לשאלה איזו חברה זו היה

בישראל בעידן השלום.

לא ענית לי ואינני מצפה שתעשה עתה על ענין הרכב. אני יודע, שהוא

לא יורד מסדר-היום. מצד אחד, הוא מעורר קנאה. מצד שני, אומרים לי,

שישנם לא מעט אנשים שלא הו קונים רכב לולא התמריץ הזה. הרכב משעבד

אותם להוצאות, שהם אולי מוותרים עליהן . השאלה היא האם אי אפשר במקום

פטור, מה שעשינו במקרים ובדברים אחרים, להכניס זאת למענק ואז האדם

בוחר לעצמו מה ברצוני לעשות עם הכסף הזה. אין זה בטוח, שכולם היו

קונים מכוניות.

האם אתה חושב על האלטרנטיבה? יאיר כהן , אני שואל את יושב-הראש

האם הוא חושב על אפשרות של בחירה בין רכב למענק.

אני - כן .

זהו דיון על קליטת עליה, וברצוני לשאול את האשה שעובדת כאן ,

שיושב-הראש מצטט אותה כל הזמן, כמה שאלות.

ספרי, בלי להתרגש, היכן את גרה, מתי את יוצאת בבוקר לעבודה, מה

מקצועך ומהי עלות הנסיעות.

א י לי יפמן !

שמי אלה לייפמן . באתי מאוקראינה, ממקום ליד צ'טוניה, לפני 4

שנים. גרתי באשדוד, ואת כל הכסף שקיבלתי מסל הקליטה נתתי לשכירות.

במקצועי אני טכנאית בנין . עבדתי ככלכלנית במפעל גדול. אני נשואה +

שני ילדים. בעלי מסגר, והוא עובד בחולון . הוא עובד בארץ מהיום הראשון

שבאנו . קניתי דירה באשדוד, כי זה היה בזול, ביחד עם הורי. לקחתי שתי

משכנתאות + הלוואה.



השר לקליטת העליה י ' צבר ;

זו הדוגמא שנתתי.

עכשיו, קשה מאד לגור כך, אך אין ברירה.

השר לקליטת העליה י' צבו ;

האם בחו"ל לא גרתם יחד?

לא. הדירות הן של 5-4 חדרים, וכולם יחד. באשדוד אין עבודה בכלל.

עכ הנסיעות שלי אני מוציאה יותר מ-500 ש"ח בחודש. עבדתי כאן עם חברת

שמירה, והחברה שלי נותנת רק 120 ש"ח. בבוקר אני באה עם שני

אוטובוסים, ובערב אני חוזרת עם 3 אוטובוסים. יש לי שני נכדים: בן

בגיל 14.5 ובת בגיל 8.5. הבן לומד בתיכון .

כיצד הוא נקלט בבית-הספר?

אי לייפמן ;

לא בסדר בכלל. הבח נקלטה טוב יותר. הייתי בבית-הספר, דיברתי עם

מורה ועם פסיכולוג. הבעיה היא, שאינני בבית. כל יום אני יוצאת מהבית

בשעה 07:00 וחוזרת בשעה 19:00. אני נמצאת שעתיים בבית, ואינני יודעת

כלום. אינני יודעת היכן היו הילדים כל היום.

כמה ימים בשבוע את עובדת?

אני עובדת שישה ימים בשבוע, והמשכורת היא משכורת מינימום של

1,700 ש"ח. לאתר הוצאה של 500 ש"ח לנסיעות, מה נשאר לי? נשאר לי סכום

של 1,200 ש"ח, שזה בדיוק תשלום המשכנתא שלי.

השר לקליטת העליה י י צבן ;

כמה זמן עבדת ברוסיה כטכנאית בנין?

10 שנים.

מתי הפסקת לעבוד כטכנאית בנין?

הפסקתי, כשצריך היה לנסוע.



השר לקליטת העליה י' צבו ;

אבל, אמרת שאחר כך עבדת ככלכלנית.

עליתי לארץ ב-1990. עבדתי ככלכלנית, אך בחברה של בנין .

השר לקליטת העליה י' צבן ;

האם ניסית לחפש כאן עבודה במקצוע וללכת לקורס?

א' לייפמן;

לא. הבעיה שלי היא, שאינני יודע טוב עברית. סיימתי רק אולפן א',

וצריך לעבוד.

השר לקליטת העליה י' צבו ;

אבל, מחפשים אנשים בענף הבניה.

כן, אך צריך ללמוד. איך אני יכולה ללמוד? אינני יודעת עברית.

הייתי באולפן א', ואז היו 4 חודשים של מלחמת המפרץ וזהו. סיימתי את

הקורס. אני מדברת עברית רק כאן .

השר לקליטת העליה י' צבו ;

אלה, אנו נשרך אותך עם משהו.

אני מבקשת לעשות משחו בעניו הנסיעות לאשדוד.

היא מתכוונת לכך, שצריך להגדיל את הסובסידיה כתחבורה הציבורית.

זו היינה דוגמא לנושא של עבודה במקצוע. יש מחסור בענף הבניה בהנדסאים

וטכנאים, ולא ברור שמוצו באו האפשרויות.

ברצוני להשיב להערות ושאלות החברים. אני, בהחלט, תושב שהועלו כאן

נושאים די כבדים. אני, בהחלט, תושב, שהדיון כאן היה ענייני מאד

ומחייב התיחסות עניינית. חבר-הכנסת דן תיכוו העלה זאת לראשונה ופתח

את הדיוו , ולאחר מכן העלו זאת חברי-כנסת אחרים. אני מסכים איתו,

שמעבר לכל הנתונים על תעסוקה, על דיור וכו', עם ההישגים והבעיות

שנותרו, ובכל תחום נותרו בעיות ואוי לנו אם נצייר תמונה ורודה כאילו

הכל פתור, בעיה רצינית מאד היא שאלת האינטגרציה של העולים בתברה .

הישראלית, וזה גם משיק לתדמית העליה. מאז קום המדינה ואם בימי הישוב

כא עמדנו בפני אתגר כה מורכב. משהו מזה טעמנו בזמו עליית עולי גרמניה

בשנות ה-30. זו היתה קבוצת עולים, שבאה מארץ בעלת תרבות יהודית,

שהיתה להם נטיה טבעית להמשיך את חיי התרבות שלהם במסגרת כאילו

אוטונומית, וע"י זה יכולת האינטארציה היתה יותר קטנה. כאו אנו מדברים

על עליה בהיקפים הרבה יותר ארוכים. דעו לכם, וחבר-הכנסת דן תיכוו

הזכיר זאת, שהחיבור ביו עליות שנות ה-90 לעליות שנות ה-70 הוא בעייתי

מאד.



ח' קופמן ;

זו לא עליה ציונית.

למשל, במחקרים באוניברסיטה רואים שחם גם לא רואים עצמם מחוברים.

במחקר, שנעשה לאחרונה באוניברסיטה, נשאלו סטודנטים על הרשת החברתית

שלהם, והסתבר שהרשת החברתית שלהם כוללת מעט מאד ישראלים ומעט מאד

עולי רוסה משנות ה-70. עיקרה הגדול במסה הגדולה, ואני יכול לומר שזה

קרוב ל-90% - זו עליה של שנות ה-90. לכן , ישנה כאן סכנה מוחשית מאד

לגטואיזציה תרבותית. מישהו יאמר שזו גזירת אורל, שזה דור המדבר או

שזה הדור הצעיר, ויש בזה תשובה חלקית. אינני מדבר על אנשים בני 60

פלוס, אלא אף על כאלה שהם בני 45 פלוס. הם האליטה של העליה הזו והם

המנהיגים האינטלקטואלים התרבותיים שלה, וביניהם ישנם מדענים, רופאים,

עיתונאים וסופרים. השאלה היא איזה טון הם נותנים ואלו מסרים הם

משדרים. קל יותר, ולפעמים גם זה לא קל, לתת לאדם דירה. קל יותר לתת

לו עבודה. תהליך האינטגרציה החברתית הוא תהליך שמימסדים יכולים רק

לסייע ולדחוף לקראתו, אך הם לא יכולים לבצע. החברה עצמה וארגוני

מתנדבים צריכים לעשות את המלאכה.

מאז שנכנסתי לתפקידי, האיצו בי להקים מועצה לאומית ציבורית

לקכיטת העליה. לא נחפזתי לעשות זאת, לי כולנו יודעים שבבית הקברות של

המועצות הציבוריות האלה יש המון מצבות של מועצות שלא הוציאו את יומן .

אמרתי, שעד שאני לא אשתכנע שישנה תשתית אמיתית לפעולת מועצה כזו, אני

לא אקים אותה, וגם אז אינני הולך לאירועי פתיחה חגיגיים וכדו'.

שאכתי את עצמי מי יהיה הtrigger- בעסק הזה. בעבר, אנשי הרות היו

הtrigger-, ולאחר מכן אלופים במיל'. אנו יודעים, שהיום הם לא יכולים

להיות הtrigger-. הגעתי למסקנה שמי שיכול להיות trigger בעניו זה הוא

דוקא המגזר העסקי. כינסתי אצלני לפני כשנה ישיבה של ראשי המשק. היתה

השתתפות בלתי רגילה, הם הופתעו לראות זה את זה, והיה דיון יוצא

מהכלל. כתוצאה מזה, עשינו צעד נוסף - לקחתי אחי 100 מראשי החאגידים

במשק למסע בך 6 ימים ברוסיה ואוקראינה, שבחלקו היה עם שר האוצר, וזאת

ללא אף עיתונאי. פחדתי, שאם 95% יהיו מרוצים ו-5% יהיו 'קוטרים' מי

שיגיע לתקשורת יהיה ה'קוטראי'. היתה הצלחה בלתי רגילה, וחזרו לארץ

100 אנשים 'חמים' על הנושא, וממש הרגשחי שיש לי כאן חשחיח. בשלב זה,

עשינו הכל בפרופיל נמוך, כי אינני רוצה לעשות בפומבי לפני שאני יודע

שזה דבר אמיתי. לפני שבועיים היה במכון "דן קיסריה" כנס של 80 מנהלי

כוח אדם מהחברות הגדולות ביוחר לדיון על מה שהם יכולים לעשות למען

הקליטה. הזמן לא מאפשר לי לפרט דברים, אך ישנן תכניות וישנה נכונות

לעשוח דברים. אנו עושים מסע גדול במפעלים, בחברוח ובפירמות לגבי

תכנית של השלמת לימודי עבריח והכרת הארץ וכן קירוב למורשת היהודית

ואינטגרציה במפעל. חלק מהתכנית יהיה נפרד לעובדים העולים, וחלק יהיה

עם העובדים הישראלים. יש משא ומתן עם ה"ג'וינט" על תמיכה במפעל הגדול

הזה, ואנו נרוץ איתו קדימה.

נושא תדמית העליה הוא בעייתי מאין כמוהו. ברצוני לומר, ואמרתי

זאת אתמול בכנסת, שנפגשתי עם כל ראשי המדיה הפרטית והציבורית. השורה

התתונה היא בעייתית, כי כולם התנבאו באותה לשוך ממש, מי ביתר רכות

"יאיר, אנו מבינים את בעייתך, אך אתה חייב להביך את

מצבנו. אנו במלחמת ג'ונגל לחיים וכמוות. התחרות נוראה, ואנו נעשה רק

מה שמוכר ורק דברים מכירים". אמרתי להם: "אתם מבינים, שהמשמעות לגבי

חעליה היא שאתם נותנים רק 95% סנסציות וגם את ה-5% האחרים אינני

מוצא". החוצאה היא בדיוק מה שאמרת. שומעים על המדענים, רק כאשר יש

פיט-ורין , אך לגבי האם הם עשו משהו אתה לא שומע. ראש הממשלה ואני

חנכנו את המפעל שיזם פרופ' ברנובר בבאר-שבע לפני שבועיים. ישנן שם

1. קרח נוזלי - חברת החשמל שלנו כבר חתמה על חוזה ובערכם כבר

התעניינו. זו המצאה סנסציונית.

2. יצירת תנאי ירח על הארק - בארץ אי אפשר להתיך יחד אלומיניום

ועופרת יתד, בגלל משקלם הסגולי, שכן אחד מהם הוא מהקלים והאתר -

מהכבדים. על הירח אפשר לחתיכם. כאן , יצרו מכונה שיוצרת תנאי אל-

כובד עכ כדור הארץ, וכך אפשר כהתיכם. אתה רואה את התהליך, ואינך

מאמין . חברת "ג'נרל מוטורס" כבר שותפה לעסק.

פררפ' חידקל יושב בחממה הטכנולוגית על-יד גן שמואל. לדעתי, הוא

גאון .'יש לו 11 פטנטים, והוא היחידי שנותנים לו בחממות לעבוד על

ארבעה פטנטים בעת ובעונה אחת. יש בעיה אקולוגית אדירה של פסולת

ומתכת, שהיום נפטרים ממנה ע"י חומצות מסויימות. הוא המציא נוזל לא

חומצתי שממיס מתכות. זוהי סנסציה גלובלית. יש גם סיפרר מרתק לגבי

חברת ups בבאר-שבע, היא נוסדה ע"י שני מרוקאים, שאחד מהם כלככן והאחר

הוא כימאי. לפני כמה שנים הם התחילר עם 19 ערבדים, והיום יש להם

למעלה מ-200 עובדים. הם נותנים שירותי יעוץ והפעלה בתחום התעשיות

הכימיות רהפטרוכימיות. הם אלה, שמפעילים את קו המגנזיום החדש בים

המלח, שזה דבר עצרם, עם ידע רוסי ונסיון רוסי. מתוך הערבדים שלהם 160

הם עולים חדשים, ומתוכם 50 הם מדענים. הם שלחו מדען אחד בשם ליאוניד

לדרום אפריקה כדי להביא מדענים ישראלים יורדים. הם ניסו למכור נושא

זה לתקשורת בעזרת חברת יחסי ציבור, אך הם חא מצחיחים. גם אנר ניסינו,

וחא הצחנו. מה ערשה אלוקים? - כפני 3 חרדשים, אני רואה לפתע את

תפשו את מנהל החשבונות במעילה. המצב הזה משגע את

השכל. חצור הגלילית היתה עירה דפוקה. תראו שם את יוסי אלול והוא יאמר

לכם: "מתי חלמתי שבתי תחזור הביתה עם בטהובן ומוצרט?". אתה רואה כיצד

הוא, המרוקאי הזה, יושב צם רופא דוסי ועם רופאה רוסיה, וחם צוות

מוביל של קליטה,

יש גם את אור עקיבא.

השר לקליטת העליה י' צבו ;

יש את "תקע יתד", שהוא נושא לתכנית הטלויזיה "מבט שני".

דוגמא נוספת היא קרית שמונה. יש 60 דירות למכירה, ו-56 משפחות

עולות צעירות אקדמאיות נקלטו שם עתה.

ברדאי יאשימר אותי בזה, אך שנתיים לא הוצאתי אגורה שחוקה על

תשדירי טלויזיה. אני שונא אח התשדירים, שמפארים את המשרדים, ואינני

חושב שזה מרעיל להם. חשבתי, שצריך לעשות רק דברים אפקטיביים. בימים

אלה, בקררב, נצא עם תשדידים שגם הם צריכים להיות. הבעיה היא שלא יצרר

אפקט הפרך וכיצד להציג את הערכים כך שהחדמית תשתפר ולא תעורר

נוגדנים. זה מצריך מחשבה רבה. אנר מציגים זאת בפני ישראלים ועולים,

כדי לראות את התגובות. אנו רוצים להשקיע עכשיו בזה, כלומר בשיפור

תדמיתם.

היקפי הירידה - ישנה כאן בעיה. בישראל אפשר להחזיק שני דרכונים.

מזה שנה שאני מבקש, שאזרחים ישראלים בעלי שני דרכונים יסתובבו עם

איזה דרכון שהם רוצים. אני חושב שלא רק מבחינת הכבוד הלאומי, אזרח

מדינה צריך להכנס לארצו עם הדרכון הלאומי ולצאת ממנה איתו. אם ברצונו

לנצל את דרכונו האמריקאי או האחר בעולם, הוא יוכל לעשות זאת. לדעתי,

אזרח ישראלי צריך להכנס לארץ ולצאת ממנה עם הדרכון שלו. הבעיה היא,

שיש לנו רישום מלא של עולים חדשים שיוצאים עם תעודה ישראלית, עם



דרכון או עם תעודת מעבר. אין רישום סדיר ונתונים זמינים לגבי אלה

שנכנסים ויוצאים עם הדרכון הרוסי. זה לא מאפשר בקרה. מגזימים בענין

זה ומנפחים אותו. אם הוא נמצא בארץ שנה, הוא 'אכל' את סל הקליטה.

הסכנה היא, שהוא יבוא ויקבל את המנה הראשונה של 4,000 ש"ח ויברח.

ישנם כאלה שכעבור שבוע יוצאים וחוזרים שוב עם דרכון אחר. אינני מזלזל

בסכום, שהם בורחים איתו, אך זה לא כמו כתבות שהיו במקומות אחרים בהן

ניפחו זאת. הסכום הראשוני הוא 5,000-4,000 ש"ח למשפחה בת 3 נפשות

ולבודד זה פחות. שם זה הרבה כסף. אני מניח, שישנם כמה כאלה שעושים

זאת, אך לא רבים. אם הוא פתר את הבעיה של זיוף דרכונים, אז אין לו

בעיה והוא עובד על הקו, ואני בטוח שישנם כאלה שעובדים על הקו. - את

זה אפשר לחסום. בהתחלה, היועץ המשפטי ומשרד המשפטים התנגדו לתפישתי

ודיברו על חופש תנועה. מה זה שייך לחופש התנועה? מדוע שעולה מארה"ב,

שמחזיק דרכון אמריקאי ודרכון ישראלי, לא יכנס לארק וייצא ממנה עם

הדרכון הלאומי. ארצות נאורות מקפידות על כך, וארה"ב בעצמה מקפידה על

כך. האם אמריקה נותנת למי שיש לו שני דרכונים להכנס ולצאת עם דרכון

לא אמריקאי?! אני מקווה, שעכשיו יש שם שינוי בגישה ושהדבר הזה ישתנה.

מדענים - אני מבקש לומר לחבר-הכנסת גדעון שגיא, שביסודו של דבר

זהו אחד התחומים שבו התיאום וחלוקת העבודה בענין המדענים פועלים

היבט, ולא זו הבעיה, מבקרת המדינה ציינה זאת, ואם חוקר בשם דייר שמואל

שי שעשה מחקר רציני על קליטת מדענים חלק שבחים למרכז לקליטה במדע

ואמר שהתפקוד שלו, בסך הכל, הוא הפקוד נכון . אנו כל הזמן משנים

ומשפרים תוך דיונים עם האוצר על הסקטורים השונים וכדו'. אני חושב,

שבסך-הכל פיתחנו שיטה וזה לא נכון מה שהוא אומר שמתיחסים למדענים כאל

עוד קבוצת עולים. בתקציב 1992 היה סכום של 57 מליון ש"ח לקליטת

מדענים, ובתקציב 1994 זה היה 120 מליון ש"ח. נכון , שלא הכל זה גידול

פיזי וחלק זה הסדר יותר נכון של התיקצוב וכדו', אך כאן היה גידול

פיזי בתקציב. למשרד התעשיה והמסחר יש את מסלול החממות. אם העולה

בחממה, הוא לא מקבל סיוע מאיתנו. אין כפל סיוע, ואין דבר כזה מבחינה

זו שהוא נופל בגול בין שני הכיסאות.

היה פיגור גדול במיחשוב המשרד, וסוף סוף מיחשבנו אותו. וזאת,

בזכותו של אפשרים כהן . ענין זה שייך לקדנציה הקודמת. זהו מבצע ארגון

ומיחשוב יוצא מהכלל של המסוף בלוד. כל מי שמכיר זאת מלא שבחים לעבודה

שנעשתה שם. בפרק זמן קצר מאד בנו מערך שמסוגל לקלוט 5,000 עולים

ביום.

ח' הופמו ;

אם כך, אפשר לקלוט את יהודי הודו.

מבחינה זו, אין בעיה. סוף סוף, יש לנו מיחשוב. במאמץ קשה מיחשבנו

את כל מערך הדיור, וסוף סוף מחשב משרד הקליטה יכול לדבר עם המחשב של

"עמידר", וזה יחכו והכל גלוי ואין סודות. ביטלתי את כל הקודים

הסודיים. בלחיצת כפתור תוכל לדעת מה קרה, למשל, לדירה ברח' יפת 32

בעכו. יש ועדות דיור עם נציגי ציבור ונציגים מטעם העולים, ורק כך

מחולקות דירות. היתה ההאשמה של שוחד מיני תמורת דירות.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, כאן אמצא בתווך ואנסה לגשר בינךלבין

חבר-הכנסת עובדיה עלי. היו 29 אלף מהנדסים. עלו 52 אלף מהנדסים, ומהם

18 אלף עובדים במקצוע. כלומר, מדינת ישראל, בפרק זמן של 4-3 שנים

הגדילה את מספר המהנדסים שעובדים במקצועם במשק מ-29 אלף ל-47 אלף.

ללא ספק, זוהי המתפתחות דרמטית. אני חושב, שהיינו יכולים להגיא לא ל-18

אלף אלא ל-22 אלף, אך אינני יכול לומר שThe sky is the limit-.

הרעיון של תכנית אקשטיין הוא לא להגיע מ-25% בממוצע של עובדים במקצוע

בקרב בעלי מקצועות אקדמאי ים מדעיים וטכנולוגיים ל-70%. יש לזכור,

שבכל החברות המערביות 30% לא עובדים במקצועם. גם אני לא עובד



במקצועי. הבעיה היא לא להגיע ל-70%. בתנאים של ישראל צודק חבר-הכנסת

עובדיה עלי - אי אפשר לומר: The sky is the limit. אבל, לדעתי, אם

אנו יכולים לקלוט עוד 10,000 או עוד 15,000, הרי שאני מאג/ין בכך.

כיום, ישנן ארצות כמו צרפת ואוסטרליה שתפשו את ענין ההון האנושי והן

מתגמלות ומתמרצות השקעה בהעלאת ההשכלה של העובדים במפעל, מתוך הנחה

שאם הם ישקיעו בהון האנושי שיש להם ולא רק להביא כוח עבודה נוסף, הם

מגדילים את יכולת התפוקה של החברה ושל המפעל. לדעתי, כאן , אנו יכולים

לעשות up grading בלתי רגיל של כוח העבודה במשק. למשל, במפעל

"אקרשטיין" שבירוחם ראינו מהנדסים שעובדים בסבלות של מוצרי הבטון הלא .

קלים האלה. אני אומר, שאני צריך לחשוב כיצד אתה עושה להם up grading

מבתינת ההעסקה שלהם.

אני מבקש לדווח לכם, שהגדלנו את מספר הסטודנטים העולים עד ל-

13,000. לפני שנתיים הוספנו שנת סיוע שלישית, והשנה אנו מוסיפים לשנה

רביעית סיוע בהלוואה לשנה רביעית לכאלה שזקוקים לכך בתנאים נוחים.

אני מקווה שזה וגם צעדים נוספים שנעשה ישפרו את יכולת המשיכה של

אנשים צעירים.

אנו נשתדל לבדוק את היקף התופעה של מדענים שירדו, ואעשה זאת

ראשית כדי לדעת, אף נדמה לי שהתוצאות תהיינה פחות דרמטיות ממה שנרמז

כאן .

לדעתי , האשה שעובדת כאן אמרה דבר חשוב בנושא של השלמת לימוד השפה

העברית.

טוב, שאתה קרוב לנושא זה. ישנן כאן שתי בעיות. יש לנו ויכוח עם

משרד האוצר בענין זה, וזה נוגע גם לויכוח שהיה השבוע בכנסת. יש מצב

לא טוב באולפנים. אחוז המתחילים באולפנים בירידה. מה שעוד יותר מסוכן

הוא, שאחוז המסיימים הוא בירידה. יש לדעת, שסל הקליטה במתכונתו

הנוכחית איננו מאפשר למשפחה נורמלית של 3 נפשות להכנס לאולפן ולשבת

בשקט במשף 5 חודשים וללמוד. בנוסף, יש את הבעיה של ההשלמה. אמרתי,

שאנו הולכים למהלך שיהיה בנוי יותר על יסוד וולונטרי. כמו כן , פיתחנו

תכנית חדשה של השתלמויות ערב לעולים בעלי השכלה, ואתם תראו את

התשדירים על כך בטלויזיה. אנו רוצים, שהעולה תוכל ללכת להשתלמות ערב,

בה היא תחזק את העברית והאנגלית שלה, את ידיעת המחשב שלה ואת יכולת

ההתמודדות על מקום עבודה קבוע, כאשר תגיע השעה בה על המעסיק להכריע

האם הוא ממשיף להעסיק או לא.

רכב - הבעיה, שאתה, יושב הראש, מעלה לא בפעם הראשונה, ידועה

ובעייתית. החלטתי כבר ללכת לדיון בנושא זה. העולה היה זכאי לקבל פטור

ממכס על רכב, אם הוכיח שיש לו רשיון נהיגה. התחילה תופעה של זיופי

רשיונות. בהתחלה, היו נתונים של מעורבות עולים בתאונות דרכים שלא

הצדיקו נקיטת צעדים. לאתר מכן , הסתבר, שהנתונים כן מחייבים נקיטת

צעדים, כי זה היה לאחר שהתחילו לרכוש יותר כלי רכב. ואז, בלית ברירה,

בידון משותף עם משרד התחבורה והיועץ המשפטי החלטנו על מבחני שליטה

בנהיגה שאותם יעברו העולים, כדי למנוע תופעות. זה צמצם קצת את הזרימה

הבלתי מבוקרת בתתום זה. אני מוכן לבדיקת הענין הזה. זה מחייב הכנת

חומר ומחקר קטן כדי לראות מהו הלך הרוח בקרב העולים בנושא זה. אין זה

דבר פשוט. נראה כיצד להתמודד עם הדבר הזה.

איזה פטור הוא מקבל היום?

בהגדרה, כל דבר שאתה מתייב אדם לבצע או נותן לו חלק של כסף ואומר

כר "תעשה כרצונך" ובין היתר מה שאתה מחייב אותו, הוא יעדיף את הכסף,

שכך הוא מעדיף להימצא באותה נקודה אם הוא כל כך רוצה את המכונית.

מה שווי הפטור היום?

אין הצעה שכ האוצר לתת ככל משפחה דרך הפטור.

תן לה אפילו 70%. תן לה 50% .

גם לא 70%.

קח את סך הכל ההוצאה השנתית על הענין הזה-

-ותחלק את זה.

השר לקליטת העליה י י צבן ;

תנו לי לבדוק את הדבר הזה.

מה לאבי נושא הוצאות הנסיעה, שהעלתה העובדת?

זהו ענין , שאיננו לא יכולים להיות מעורבים בו.

זה רשום על לוח ליבנו לדיון עם שר התתבורה.

זה לא ענין של שר התחבורה. זה דבר שהוא בין המעסיק לבינה.

אינני קושר זאת רק לבעיה שלה. אני קושר זאת לנכונות העולים ללכת

לאור בפריפריה בידיעה שהם יכולים לעבוד במרחק של 60 ק"מ וזה לא ירושש

אותם. זה חלק מקונצפציה, וזה לא רק פתרון לאשה הזו. מדובר בפיזור

אוכלוסיה. מדובר על היכולת לקנות דירות יותר זולות בפריפריה. אינני

מסתכל על הנושא רק מהזוית שלה, אלא מהזוית כולה. אגיד זאת בצורה

הפוכה ממה שאמר חבר-הכנסת עובדיה עלי: אני מציע לכולנו, בקיימנו

דיונים בתתום זה, להכנס לחדר האטום של מלחמת המפרץ ולהסתכל כיצד



ראינו אז את הדברים. לפתע, כולם ברחו לפריפריה. הבעיה היסודית של

צורף בפיזור לא קטנה, אלא אף הולכת וגדלה. לגבי בעיית הדיור, אני

חושב, שככל שאנשים יגורו יותר בפריפריה, זהו הסיכוי האמיתי להוריד את

עלות הידרה כאן, כי הביקוש במרכז הארץ הוא אינסופי וכולם מוכנים לבוא

ולגור כאן . אני לא מסתכל רק על אותה עולה. במקרה, שאלתי אותה על כר

לפני מספר חודשים, והיא אמרה ששליש מהמשכורת הולר לנסיעות. יכול

להיות, שאדבר עם המעסיק שלה. הבעיה איננה הבעיה הפרטנית הזו, אלא

כיצד אפשר שאנשים יגורו בקרית גת ויעבדו ברחובות או יגורו בבאר שבע

ולא תהיה להם בעיה לנסוע באוטובוס לעבודה באשדוד. זה נושא של התפישה

כולה, ולא רק של הבעיה הפרטנית הזו.

השר לקליטת העליה י' צבן ;

הרופאים - זו אחת הפרשות הכאובות ביותר. בגדול, אין מה לעשות,

וחבר-הכנסת עובדיה עלי צודק. אתך את המספרים ואומר מה אומרת לי סימון

וייל. היו לנו בארץ 3 רופאים על כל אלף נפש, לפני שבאו העולים. לא

בכל מקום עושים את החישוב באותה צורה, אך יחד עם עוד אולי שתי מדינות

היינו בצמרת העולמית, והאחרים בקושי מגיעים לנתונים שציין חבר-הכנסת

עובדיה עלי. לפני חצי שנה הייתי אצל סימון וייל בפריז, שאחראית בתוקף

תקפידה כסגן ראש הממשלה גם על משרד הבריאות. סיפרתי לה מה אנו עושים,

"אתם מדינה משוגעת. כשאנו מגיעים למצב של יותר מ-3 רופאים

לאלף איש, על פי החוק אני חייבת להתחיל להגביל כניסת סטודנטים

לפקולטות לרפואה ואני חייבת לקבוע לכל פקולטה כמה רשיונות מותר לה

"נניח, שסטודנט מוצלח לא נכנס והולך לא

לרומניה או איטליה אלא לבית-הספר לרפואה הטוב ביותר בארצות הברית

ומסימו בהצטיינות. מה, אז, אתם עושים?". היא השיבה: "לא יעזור לו

דבר. סאן הוא יקבל את התעודה, רק לאשר הקווטה תחזור למצבה הנורמלי".

אמרתי לה, שאין צ'אנס שדבר כזה יהיה בישראל. הידישע מאמא רוצה שבנה

הראשון יהיה דוקטור ואילו השני - אדבוקט.

ליום, ישנם 7,500 רופאים עולים, שקיבלו רשיון , ומתוכם 3,500 כבר

עובדים. יש לנו ועדה משותפת עם תכנון כוח אדם רפואי לשנים הבאות.

לדעתנו, יש מקום לקלוט עוד מספר מסויים, ביחוד בנישות מסויימות וגם

בתכנון של פרישה של עולים רופאים. יש על כך ויכוח עם האוצר. הויכוחים

ידועים, ואני מקווה שבסוף האמת תנצח. אבל, גם אז, כשתראה את התכנית,

היא לא תיתן מענה לכולם. הייתי בשיקגו, ואנשי המגבית ביקשו שאפגוש

קבוצה של כ-20 מהגרים יהודים רוסים מצליחים. חמישה מהם היו רופאים,

ואיש מהם לא עבד כרופא. כולם היו בעסקים.

לדעתי, יש מקרים, שרופאים או גורמים בתוך קבוצות שונות של רופאים

לא מקלים על הענין . למשל, היו רופאים שבאו מארגנטינה, ולא רצו לעשות

לעשות להם בתינות בספרדית מפני שהיו 8-7 רופאים. שאלתי: "אז מה אם זה

רק 8-7 רופאים? אינך יכול למנוע מהם את הזכות להכנס למשחק של השוק".

אירגנתי לשנקר הזה, שאמר שהוא לא יכול, את הפרופסור שחיבר את השאלון

ותירגם אותו לספרדית, והכל צריך להיות בחשאיות ובדיסקרטיות, תמורת

סכום עלוב שהם משלמים. הם מציעים סכום עלוב, הפרופסורים עושים זאת

בהתנדבות, ויותר הם לא עושים זאת.

חרופאים אינם עם שלוכו תכלת. יש תחרותיות וכו'.

ברצוני לספר סיפור קטן מהחיים. לפני כ-10 שנים הגעתי לבית החולים

"מאיר" עם הצרה שלי, ורופא רוסי, ד"ר דובנוב, שההסטוריון הוא דודו,

הוציא לי מח מעמוד השדרה. הוא עשה זאת בצורה יוצאת מהכלל. הוא התחיל

לספר לי את מד לבו. הוא היה נוירוכירורג מפורסם מאד בלנינגרד. בבואו

לארץ, שמו אותו אצל פרופ' אשכנזי. הוא סיפר, שבביקור רופאים בבוקר

פרופ' אשכנזי היה מתחיל כשאול אתו שאלות בעברית, והוא לא יכול היה

להשיב והיה מתחיל לגמגם. פרופ' אשכנזי היה עושה תנועה בידו ו'גומר'

"יומיים לא באתי, וביום השלישי שוב



הוא בכוונה 'תקע' לי שאלות בעברית וליא ידעתי להשיב". ואז., הוא עבר

לנוירוכירורגיה. הוא נוירולוג יוצא מהכלל. נדמה לי, שאחר כך הוא עבר

לעפולה והיה מנהל מחלקת נוירוכירורגיה שם. הוא היה מספר כך: "כל פעם

שהוא היה עושה תנועה עם היד, הוא היה 'גומר' אותי לשבוע ימים".

לתופעות האלה התכוונתי, ואני שומע הרבה דברים כאלה. ברצוני

שתדעו, ודיברתי גם עם רופאים עולים, שהיום, כנראה שבסך הכל הבחינות

הן הוגנות. ישנה בעיה בסיסית אחרת - אם רופא אף אוזן גרון עבד 14 שנה

במקצוע, הוא היה צריך לעבור הסתכלות בלבד, אך אם עבד 13 שנה עליו

לעבור בחינה. למשל, בתחום רפואת המין הוא לא עסק במשך 12 שנה. כך גם

לגבי רופא ישראלי טוב שיעמוד לבחינה כזו. זה כמו כל מיני פרופסורים

"אם אתה מעמיד אותי לבחינה, אני מקבל בקושי ציון 6 או 7".

לכך , יש כאן גם גילויים של צרות עין .

שידורי רק"ע וטלויזיה - ברצוני לומר לוועדת הכספים, שאולי בידה,

כמו בידי שר האוצר, להשפיע בענין זה. אינני רוצה להאריך בדברים,

וברצוני לשבת איתך, גדליה גל, ולומר מה אני חושב. ישנם דברים, שהם

צודקים בהם, ולא בכל הם לא צודקים. בישיבה מסויימת אמר מוטי

קירשנבאום, שמשרד הקליטה הבטיח לו השתתפות ולא השתתף והוא סגר את

התירגום ברדיו רק"ע. יזמתי ברדיו רק"ע תירגום סימולטני של חדשות

"מבט", כדי שהעולים יצפו ב"מבט" וישמעו את התירגום. לפתע, הפסיקו

"סליחה, אך הוא אפילו לא פנה פעם אחת בעניו התשלום,

ואפילו לא אמר שהוא עומד לסגור. אינני רוצה לומר מהיכן זה בא. עכשיו,

הוא הגיש, סוף סוף, חשבון .

ערי פיתוח ותעסוקה - ראשית, יש את הדבר שאמר עתה יושב-הראש, ואני

חושב שיהיה צורך לדון בזה. היום יש מקומות תעסוקה במרכז הארץ. אם אתה

רוצה שלא יגורו במרכז הארץ וגם אם אני לא רוצה, הם כבר גרים שם וטוב

שהם גרים שם - אז, תקל בענן התחבורה. מעבר לזה, אני חושב שהוועדה הזו

יכולה למלא תפקיד. המצב לא שיגרתי, ובמצבים לא שיגרתיים יש לעשות

פתרונות לא שיגרתיים. זה לא באופן גורף, אך גם זה נכון לגבי הגליל

והנגב ואולי במיוחד לגבי הנגב. אני יודע, שישנם דברים שנעשים בתחום

זה, אך במתכונת הנוכחית לא נסגור את הפער בין מספר הדירות הריקות הרב

עדייו שקיים בנגב והאפשרויות להביא לשם עולים לבין המצב הנוכחי.

באשדוד יגורו ויעבוד בתל-אביב, אך מה יעשו בדימונה, בירוחם או במצפה

רמון ? לאחרונה, ישנה, דוקא, התפחתות חיובית בירוחם. לפני כמה שנים

אמר חבר-הכנסת דן תיכון , בצדק, שכוחות השוק לעולם לא יפתרו את בעיית

מצפה רמון . צריך לעשות שם מעשים עם כל המורכבות של הענין .

חבר-הכנסת חיים קופמן איננו כאן , וברצוני שדבריי יירשמו. כשעשיתי

זת, לא חלמתי שאהיה שר קליטה, אך נהגתי לפתוח כל נאום שלי בכנסת

הקודמת, בדיון על קליטת העליה בערך במשפטים האלה: "אילו היתה לנו

ממשלה של גאונים ומלאכים, היא לא היתה יכולה להתמודד עם בעיית העליה

באופן שפותר את כל הבעיות ומחסל את כל המצוקות, מפני שהאתגר הוא עצום

ומוכרב והוא לא ניתן לפתרון במכה אחת". מישהו יבוא ויאמר: "הבה נהיה

"לא. במה שכו תלוי בנו אני מחמיר בביקורת".

הביקורת שלי היתה ספציפית. מעולם לא תקפתי את הקמת אתרי הקרוואנים,

כי אני חושב שלא היה מנוס מכך. לא תקפתי את הבניה ההמונית, כי לא היה

מנוס מכך. אינני מדבר על כך, שאם אתה בונה 40% מהדירות בנגב שם ישנם

10% מהעולים, אם אינך מביא מקורות תעסוקה עם הבעיה הרי שלא עשית דבר.

אם יש לך פרספקטיבה של התחייבויות רכישה, אולי אתה מתערב קצת באיזו

בניה יבנו? תראו איזה דו"ח מבקרת מדינה יהיה לנו. הוא לא עלינו, אלא

על כל התהליך. היום, אנו נמצאים בתהליך של בזבוז אדיר של משאבי דיור.

יושבת ועדת דיור, והיא מאושרת שיש לה לתת לזוג קשישים דירת 3 דרחים

בת 72 מ"ר. האם זוג קשישים צריך דירה כזו?! האם איננו יכול להסתדר

בדירה של 36 מ"ר?! אבל, זה מה שיש. לאחר מכן, מגיע תיק נוסף, ונגמרו

הדירות. ישנה דירת 4 חדרים בקומה רביעית. מה תעשה ועדת הדיור? האם



היא תיתן זאת למשפחה חד-הורית עם שני ילדים?! במקום שאפשר היה לחלק

דירות, חילקנו, אך ישנם מקומות בהם זה לא אפשרי. אלה הן בעיות

מורכבות מאד.

ברצוני לומר משהו בעקבות דברי יושב-הראש. לפני כשנה בא קרוב

רחוק שלי לגשש לגבי עליה. שאלתי אותו כמה אנשים הוא שאל ומה אמרו לו.

"שאלתי בערך 15 איש. מלבד שניים, אף אחד לא אמר לי דברים

מפורשים, והרגשתי שגם אלה שנטייתם היתה ליובית לא רצו לקחת על עצמם

אחריות וגם אלה שנטייתם היתה שלילית לא רצו לקחת אחריות לגורלו של

אדם". שאלתי אותו מהו השדר, והוא השיב: "לפחות מ-9-8 מביניהם היה שדר

חיובי ברור, אך הם לא רצו כקחת אחריות". היום, אם תכנס לאולפן בירוחם

תשאל אנשים כיצד הם הגיעו. הם לא הגיעו לישראל. הם הגיעו לירוחם.

במקום שהמשפחה התבססה והיא מרגישה עצמה מסודרת, הרי שחלק מהמשפחות

מעיזות לקתת על עצמך אחריות ולומר: "תבואו".

י' כהן ;

תחבורה - היום, קיים אם במשרד הקליטה ואם במשרד העבודה שלב

ההכשרה, שהוא השלב שבו העולה ואם המובטל הישראלי מצוי בתקופת אבטלה

והוא לומד קורס הכשרה מקצועית כזה או אתר. בהתאם לקריטריוני משרדי

הקליטה והעבודה, הוא מקבל השתתפות אפילו עד כדי שיעור מלא בנסיעות. זו

דמי קיום או דמי אבטלה. לאחר מכך, ברגע

שהוא עובד, אם זו היתה הכוונה, המדינה כבר צריכה לתת לו ולמעסיקו את

היכולת להאיע להבנה ביניהם. אם הוא מגיע כהבנה ביניהם ברמת שכר

גבוהה, מה טוב. אם לא, הוא האיע להבנה בשכר כך ששניהם יהיו מרוצים,

מדברים על כך שהאבטלה ירדה אם בקרב העולים וגם בקרב האוכלוסיה

כולה. צריך רק להבין , שעצם העובדה שמספר המובטלים ירד אבסולוטית זו

לא כל התמונה, שכן יש אם את הירידה בכך שסך כל כוח העבודה האזרחי

שממנו מורידים את הבלתי מועסקים גדל, ואז זה רק במכפיל מבהיר לך את

התמונה. למשל, סך המועסקים והבלתי מועסקים בצפון המדינה ירד משיעור

של 11.3% ברבעון הרביעי של 1992 ל-7.8% ברבעון השני של 1994, שזה בסך

הכל, ובכוונה אינני משתמש במונחים האלה, כ-55 אלף איש אבסולוטית.

אבל, בהינתן כוח עבודה שהוא גדל וכן הלאה, אתה מאיע ל-190 אלף איש.

אותה אנלואיה יש לך לאבי העולים: 12 אלף איש אבסולוטית ירדו, אך זה

75 אלף איש סולל הגידול בכוח העבודה.

לסיום, לדעתי, ישנם הרבה הישאים ונותרים הרבה בעיות, שאחת מהן

היא בעיית התקציב. אני שמח לומר, שחל שינוי רציני מאד בשיתוף הפעולה

בין המשרד לבין אגף התקציבים. אין זה אומר שאין לנו טענות, ולהם ודאי

ישנן טענות וביקורת. לא אמלא את חובתי, אם לא אביע את דאגתי ב-4

1. ועדת אקשטיין - ניצול ההון האנושי.

2. תכנית גלעדי לפתרון ארוך טווח לבעיית המדענים באוניברסיטאות.

3. תחום הדיור - הוסטלים ודירות נ"ר למשפחות חד-הוריות במרכז הארץ.

4. שיפור כלשהו בסל הקליטה לקשור לנושא לנושא האולפנים.

לדעתי, אנו רוצים עוד כאן ושם דברים ואם לאתיופים וכו', אך אם

לדבר על ארעה עמודי תווך של המצוקה שאני רואה לנגד עיניי, הרי שאלה

הם. אני מקווה, שבסיום הדיונים עם האוצר נמצא פתרונות קונסטרוקטיביים

לפחות לחלק מהם. אם לא, נמשיך להיאבק ולהתוכח, עם כל אי הנעימות

שבדבר.

אני מודה לך על הסקירה המעניינת שהבאת בפנינו. הנושא, שעלה



לכותרות, נושא הרכב העליה, מתתלק כשניים: חלק אחד חשוב הוא העובדות.

חלק שני איננו רלוונטי, משום שגם אם העובדות היו נכונות, אין לזה

משמעות, שכן מה אפשר לעשות? אם הורים באים וילדים בורחים לאמריקה,

האם אנו יכולים להביא את הילדים? הבעיה היא, שהקונוטציה שהתקשה לעניו

זה היתה שלילית. לא הייתי עוסק בזה, לולא היתה גם סתירה בנתונים.

לכן , אני מבקש שתעבירו לנו את הנתונים שלכם עם השקפים, ואבקש מסמדר

אלחנני לאמת את הנתונים. בישיבה הקודמת הצטיירה תמונה כלשהי, שאולי

זה נובע מדיבור על שני דברים שאי אפשר לקשור ביניהם, אך אינני רוצה

לעסוק בזה עתה.

השר לקליטת העליה י' צבן ;

סך-הכל מבוטחי הביטוח הלאומי מקרב העולים מהווים 11.2% מכלל

מבוטחי הביטוח הלאומי, כלומר זה בכמה עשיריות האחוז מחלקם באוכלוסיה.

לגבי הקשישים, הסברתי, את הענין - זו תופעה חיובית.

אבל, שם, אם אני זוכר נכון, התקבל הרושם שמתוך מקבלי אבטחת

ההכנסה היתה קפיצה של 50% .

להיפך, היתה ירידה במקבלי אבטחת הכנסה. בגיו הוסר עבודה, ישנה

ירידה דרמטית.

גם אם הנתונים היו נכונים, כל הדיבור על זה לא היה רלוונטי. מה

אני יכול לעשות? האם אומר לזקנים לא לבוא? מישהו יאמר, שהוא מציין

עובדות. אבל, לעובדות יש קונוטציה, ואם אתה אומר אותו זה מתפרש בדרך

כלשהי. אבל, אינני רוצה להכנס לזה. תנו לנו את החומר. אני מבקש מסמדר

אלחנני שתקבל את הנתונים שלכם, שתשב עם יוסי תמיר או אפילו עם יאיר

ותבדוק את הנתונים האלה.

רשמתי לפני, שאתה תבדוק את עניו הרכב בלי לנקוט עמדה כרגע.

בנוסף, רשמנו לפנינו את ענין השידורים. כשיהיה דיון על תקציב רשות

השידור, נעלה את הנושא הזה. הדברים האתרים, כמובן , נכנסו כשכל, ותוך

כדי דיון בתקציבים שונים של משרדים שונים, מטבע הדברים אנו נעלה את

הבעיות.

במשרד הקליטה עובדים 250 דוברי רוסית מתוך 633 עובדים.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אנו מודים לכם מאד.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.