הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 403

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד/ כי בכסלו התשנ"ה, 23.11.1994, בשעה 12:15

נכחו;

חברי הוועדה; היוי'ר ג. גל

מוזמנים; ג. תירוש, חברת כביש חוצה ישראל

י. לוי, חברת כביש חוצה ישראל

צ. בית-יוסף, שמאי ממשלתי, סגן מנהל לשכת

ירושלים והדרום

מ. גילאי, מינהל מקרקעי ישראל

ד. דרור, משרד המשפטים

א. פלבר, משרד האוצר

מ. לוי, מנהל החברה

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועצת משפטית; א. שניידר

חבר המתרגמים בע"מ

כביש חוצה ישראל



היור"ר ג. גל; רבותי, אני רואה שבסעיף4 (1) הכנסתם את

התיקון כפי שהתבקשתם. בסעיף 5 אין שינוי.

איפה 6 ?6 (א) נשמט. ב' וג' ישנם. היתה הערה שהשמאי הממשלתי ינמק. מה

התייחסותכם לעניין הזה?

צ. בית-יוסף; לפי מה שנאמר לי, הכניסו אותי קצת מאוחר

לתמונה, יש רעיון ששמאי ממשלתי יתן שומא

מפורטת מיד בשלב הראשון. זה דבר שאצלנו, באגף לא נהוג. היות ואצלנו,

הלקוחות שלנו יודעים, שמינהל מקרקעי ישראל, האפוטרופוס הכללי או מי

שמבקש מאיתנו שומא הוא בסוד התמונה. ללקוחות החיצוניים שכלפיהם אנחנו

עושים את השומות, אנחנו לא מפרטים, בשלב הראשון, את כל החישובים ואת כל

פרטי השומא. בשלב שני, אם האיש מגיש ערעור, כי העניין לא מוצא חן

בעיניו, הוא לוקח שמאי פרטי ומגיש ערעור מטעמו. אז אנחנו נכנסים לפרטי

השומא ולאחר מכן, או שיש פשרה, או שאנחנו מגישים חוות דעת מנומקת לבית

המשפט. לא נראה לנו כבר בשלב הראשון, להגיש שומא מפורטת. היות והשלב

הראשון הוא אומדן בלבד, אנחנו מגישים אומדן, משתמשים במאגר הנתונים של

מס שבח שזה מאגר חסוי. אנחנו לא יכולים לגלות את כל העסקות, כי אנחנו

גם מנועים מלגלות אותם, אנחנו מגישים חוות דעת ראשונית, לאחר מכן, ברוב

המקרים מגיע ערעור, ואז אנחנו מתחילים במשא ומתן עם השמאי של הצד השני,

או עם הנציגים של הצד השני. אם אנחנו מצליחים להגיע לפשרה על הנתונים

או על העקרונות, אז אנחנו מגיעים לפשרה ואם לא אנחנו מגישים חוות דעת

מנומקת לבית המשפט.

ד. דרור; צריך לתפוס את השומא שהמדינה עושה לעצמה

כשלב במשא ומתן ובמשא ומתן יש צדדים. השמאי

הממשלתי נותן את ההתייחסות שלו לקליינט שלו ופה יש ניגוד שהשמאים

הפרטיים, המיוצגים על-ידי ח"כ א. ויינשטיין, היו רוצים לקבל את כל פרטי

השומא מראש וזה בדיוק, מה שהשמאי הממשלתי לא רוצה לתת. אחר כך כשנפגשים

בבית משפט, אז יש מומחה מצד אחד, מומחה מצד שני ומכריעים. אבל בשלב

הראשוני, כדי שכל צד יגבש את עמדתו, מה להציע, השמאי הממשלתי היה רוצה

לכסות את הפרטים והשמאים הפרטיים היום רוצים כמובן לדעת אותם מראש

ולגלות אותם. פה המחלוקת.

היו"רג. גל; השכיר מהחברה, או בעל הזכות בקרקע, זה עומד

במבחן של קריטריונים? ההסכמה הזו היא בלתי

מוגבלת? מה המשחק של החברה לתת יותר או פחות?

ג. תירוש; השמאי בעצם נותן לנו שומא מלאה ואומר לנו

כמה מגיע לצד השני לקבל, על כל זכויותיו,

בניכוי 25%שמותרים על פי החוק. אנחנו מנהלים משא ומתן סביב המספר הזה

ויתכן שהחברה תחליט באישורים שנדרשים לתת תוספת של 10%-5% מעבר לשומא,

על מנת לגמור את המשא מתן בתוך הטווח שהשמאי הממשלתי נתן לנו. אבל

אנחנו בנויים על השומא של השמאי הממשלתי ועל פיה אנחנו משלמים.

היו"ר ג. גל; זה משתמע ממה שכתוב פה לפנינו?

ג. תירוש; מהמלה "תנחה", אני מבין שמשתמע שהוא ינחה

אותנו מה מותר לנו לשלם.



עכשיו, הנתונים שאריאל ויינשטיין מדבר עליהם, הם בבית משפט. כשמגיעים

לערעור על גובה השומא. כל שמאי מצידו מציג את כל הנתונים שאריאל

ויינשטייו מדבר עליהם, את כל העסקאות שהוא התבסס עליהם ואת כל המספרים

שהוא חישב. זה בבית המשפט, אבל זה התהליך האחרון, שבמידה ולא מסכימים

ולא מסכמים את המשא ומתן אז בכל מקרה, גם במקרה שלנו בבית המשפט

הנושאים האלה יגיעו להצגה.

היו"ר ג. גל; טוב, יש לכם הערות לסעיף 6? סעיף 7. אני היו"ר

הייתי רוצה תיקון, הקשיבו היטב חברים הייתי

משאיר את 1, את 2-3 הייתי הופך לדעה מייעצת ובקשר'ל-4 הייתי אומר: שני

נציגים שממנה שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים. מה דעתכם?

א. פלבר; זה היה כתוב בחוק. זה פחות או יותר מה

שסוכם כאפשרות.

היו"ר ג. גל; כאן מוטב שזה יהיה הפוך, שיהיה: שר המשפטים

בהתייעצות שר האוצר. אני אעשה מאמץ להעביר

את זה כך.

י. לוי; אתה מציע ב-4 "שני נציגים שימנה שר האוצר

בהתייעצות עם שר המשפטים?

היו"ר ג. גל; כן. מה שאני מתכוון, אם זה לא מקפיץ אתכם

לזה אני מתכוון, אם יש דבר שמקפיץ אתכם אני

לא אציע אותו.

סמכות ועדת הפיצויים. אנחנו אמרנו, איך אנחנו קובעים מי זכאי

לפיצויים.

א. פלבר; בדרך כלל אדם שנפגע, הוא צריך להגיש תביעה,

לא מקבל הודעה.

היו"ר ג. גל; מבחינת המאפיינים יש בעלי רשות ויש כאלה

לשלש שנים. אנחנו דיברנו שאנחנו רוצים

להבחין בין מי שקיבל את השטח לפני מעל כך וכך שנים. לא כל כך חשוב לנו

איזה הסכם חכירה היה.

א- פלבר; זה כתוב ב-8 (ב) (1) ו-(2) בעניין אפשרות

לקבל גם את אותם 25%שלפי החוק ניתן לנכות.

מתחשבים בין השאר בסוג החזקה, בין משך החזקה כדין בפועל בקרקע. כאן בא

הפירוט של זכויות ומשך הזמן. זה פותר את הבעיה.

א. שניידר; יש בחוק בפקודת הקרקעות סעיף 20 (2) ג'

אומר "למרות הוראותיהם של ה...." רק לצורך

ה25% נותנים את שיקול הדעת הזה, כתוב כאן "סמכות שר האוצר לפי סעיף 20

(2) ג' תהיה נתונה לוועדה אך מן השיקולים הבאים" כלומר אלה פלוס. זה מה

שיש.

מ. לוי; באופן כללי איך יודעים מי זכאי גם בלי

ה-25%?



ג. תירוש; כל בעל זכות בקרקע על פי עקרונות השומא ועל

פי הנחיות היעוץ המשפטי שהוא יקבל, הוא

קובע שומא כמה מגיע לו על פי זכותו.

היו"ר ג. גל; יש כל מיני מחזיקי קרקע, אתה הרי יודע את

זה. יש בני רשות ויש כאלה, שכעבור שלוש

שנים זה מתחדש ויש כאלה ל-49 שנה. כל אלה נכנסים פה בפנים?

גם לאדם שפלש לפני -20 שנה מגיעים לו

פיצויים. אי אפשר לפנות אותו ללא פיצויים. יש פסיקה עניפה על בעלי

הזכויות ובפסיקה הזאת השמאי מטפל.

תגיד לי, סעיף 8 מופיע עכשיו כמו בכחולי

ג. תירוש; לא. 8 יורחב. סעיף א' נותן את כל מה שיש

בפקודת הקרקעות, הנוגע לכל מגוון בעלי

הזכויות. מה שמגיע להם לפי אותה זכות, אם זה 3 שנים, אם זה פולש, כל

אחד מה שיש לו, זה ב-8 (א), קודם כל, כל הפקודה, אחר כך יש עוד הרחבה

מעבר לפקודה לסעיף הספציפי של ה-250/0.

ד. דרור; בנוסח גם בסעיף 6 וגם בסעיף 8, צריך להיות

בעל זכות במקרקעין לא בקרקע.

סעיף 82 (ב) גם כן, כל מקום שכתוב קרקע.

היו"ר ג. גל; הלאה, 9. "ועדת הפיצויים לא תהיה כפופה

לדיני הראיות" משמעל

ד. דרור; לפי שיקול הדעת שצריך להיות כמובן ענייני

בלבד, היא תוכל לשקול כל ראיה שתובא בפניה

ואיזה משקל לתת לה. היא לא תהיה כפופה לדיני ראיות למשל: פסילת דברים

בכלל מזה אתה חייב להתעלם. לא, הם יוכלו

לקחת את הכל. ויתנו לזה את המשקל המתאים.

י. לוי; עדות שמיעה למשל. עדות שמיעה, לא קבילה לפי

דיני הראיות, אבל אם יבוא שמאי ויאמר אני

שמעתי שבמקום כזה וכזה מחיר העיסקה הוא כך וכך, יש חובת עדות שמיעה.

מ. גילאי; אם הוא יביא הוכחה על זכות בקרקע במסמך לא

בחישוב.

י. לוי; עדות שמיעה. עדות שמיעה למשל היא עדות

פסולה, היא לא קבילה לפי דיני ראיות.

ד. דרור; אתה יודע מה, האזנת סתר שלא כדין. לפי חוק

האזנות סתר הוא פסול עיי פניו, אי אפשר בכלל

להתייחס אליו. זה לא אומר איזה משקל הוועדה תיתן לזה. לא סתם דברים

נפסלו בדיני הראיות. אם הוועדה תחשוב שזה משהו מאוד חשוב היא תתן לזה



משקל מאוד נמוך. אבל היא תהיה חופשית בזה, הכל בכפוף לסדירות

ולהגינות.

היו"ר ג. גל; סעיף 11 נכנס כלשונו וכרוחו?

א. שניידר; ואז,ב11-, יופיע בקרקע

י. לוי; עדיף להחזיר הכל לקרקע, שיהיה נוסח אחיד.

א. שניידר; אבל אתה לא יודע מה זה -קרקע. על מקרקעין יש

לך הגדרה בחוק המקרקעין, אתה יודע שזה על

חלל ערום שמעל ועל העומק מתחת. לזכות במקרקעין יש הגדרה בחוק המקרקעין.

כאן יש לנו שעטנז מוזר, חוק ישראלי שמטפל בפקודה מנדטורית.

י. לוי; יש פקודת הקרקעות, יש הגדרה של קרקע,

משתמשים במונח "קרקע" בפקודה. אם אנחנו

נצמדים לפקודת הקרקעות אז נשתמש במונח "קרקע".

א. פלבר; אתה יכול לכתוב בהגדרות שקרקע זה מקרקעין

כמשמעותם בחוק לפי סעיף זה.

ד., זרוי; הכי טוב זה לכתוב "קרקע" ב-1 (ב) כל מונח

בחוק הזה יש לו את המשמעות שלו. לכתוב

קרקע, להשאיר את הקרקע וב-1 (ב) בסעיף הפרשנות 1 כתוב: לכל מונח בחוק

זה תהיה משמעות שיש לו בחוק התכנון בפקודת הקרקעות, זולת אם יש בהמשך

משהו...".

היו"ר גל; 11 ברור.

א. פלבר; אמרתי ליחזקאל, ביקשתי שיעשה בדיקה, אני

מבקש, גם אצלנו, מהיועץ המשפטי, יכול להיות

שיש בהקשר סביב סעיף 12 לפרשנות שלו, אישור לעוד סעיפים בפקודה. ואז

שוב, כדי לא להקלע לבעית הפרשנות החדשה ומה המשמעות שרק 12 מועתק ולא

אחרות, צריך לבדוק את מערכת היחסים בין הסעיפים, לראות האם יש עוד

איזשהו סעיף שהכרחי להכין.

י. לוי; בעקבות ההערה של אבשלום אני חושב שכדאי

להוסיף עוד פסקה שתאמר "אין באמור בסעיף זה

כדי לגרוע מהוראות אחרות בפקודת הקרקעות הנוגעות להערכת שווי הזכויות

בקרקע". נכתוב במפורש שאין באמור ב-11, יהיה סעיף קטן אי, ואחריו יבוא

סעיף קטן ב', "אין באמור בסעיף קטן א' כדי לגרוע מהוראות אחרות בפקודת

הקרקעות הנוגעות להערכת שווי הקרקע".

א. שניידר; אני מציעה לא לנגוע בסעיף 11 אלא לעשות

סעיף נפרד. זה יהיה 12.

היו"ר ג. גל; מה אמרנו על בית המשפט, נשאיר את בית המשפט

המחוזי בירושלים? או בית משפט אחד?



י. לוי; ההוראה הזאת היתה החלטת ועדת השרים

והחקיקה. היא מתקשרת לתיקון אחר שעכשיו

נמצא בוועדת הפנים של הכנסת שקובע, על פי

הצעת החוק, תיקון מספר 40 לחוק התכנון והבניה. במקום בג"צ שידון בנושא

תכנון ובנייה, יהיה הרכב מיוחד של בית המשפט המחוזי בירושלים, שידון

בנושא תכנון ובניה, כאילו הוא בג"צ. כנראה שזה מתקשר לאותו תיקון.

א. שניידר; לי אין מנדט להסכים פה על שום דבר אחר. השר

נמצא פה במליאה. ואפשר לדבר איתו. דובר על

זה שזה יהיה בירושלים לצורך היעילות ולצורך אחידות' הפסיקה. אותו דבר

נעשה גם בתיקון הגדול לחוק התכנון שמונח עכשיו ונדון היום ובשבועות

האחרונים בוועדת הפנים של הכנסת, תיקון לחוק התכנון. גם שם משרד

המשפטים הציע שזה יהיה מבית המשפט המחוזי בירושלים, שם, להבדיל מפה,

קמה צעקה גדולה של השופטים המחוזיים בכל בתי המשפט המחוזיים האחרים,

שראו בזה פגיעה משמעותית בכבודם. השר, לגבי חוק התכנון, יהיה מוכן, אם

יהיה לו אישור ממשרד הפנים, ללכת לקראת כל שאר בתי המשפט המחוזיים. אבל

אין לי פה מנדט להסכים על משהו אחר. אפשר לשאול את זה. זה נוח יותר

לעותרים שזה יהיה במקומות שונים, הם לא יצטרכו לנסוע לירושלים. זה יותר

נוח למדינה שהכל יהיה בירושלים. אם זה יהיה בירושלים, יש להניח שתהיה

אחידות יותר גדולה של הפסיקה וגם אולי זה יהיה יעיל יותר.

י. לוי; אבל סביר להניח שהוועדות ישבו במקום שבהם

נמצאים העותרים. כאן בית המשפט המחוזי הוא

המיעוט יגיע לשם.

היו"ר ג. גל; 14 מה אומר ?

י. לוי; זה שובר את האפשרות של המדינה לפעול שלא

באמצעות החברה. כיוון שכל החוק הזה כאן

מדבר על חברה.

א. פלבר; אחד מחברי הכנסת הרי העלה את האפשרות

שיוחלט לפרק, או להפריט את החברה.

היו"ר ג. גל; מה זה "השרים הממונים". איזה שרים?

א. שניידר; שר האוצר ושר הבינוי והשיכון.

היו"ר ג. גל; יש עוד הערות? אנה תוציאי לי היום עד

13:00-13:30 את הנוסח המתוקן ואנחנו נחזור

לדון בשבוע הבא, אודיע לכם מתי. יהיה עוד דיון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40