הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 402

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ' כסלו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994). שעה 09:00

גי גל - היוייר

חי אורון

א' גולדשמידט

א"ח שאקי

גי שגיא

מ"מ

ש' אביטל

שר החקלאות י' צור

י י בשיא - מנכייל משרד החקלאות

צי אלון - סמנכייל משרד החקלאות

ז' חג'בי - עוזר שר החקלאות

די הראל, יי בן-דוד - משרד החקלאות

ג י צור - נציב המים

ר' אילון, ג' בינשטוק - אגף התקציבים, משרד האוצר

נ' בן-סירא - יו"ר המועצה לענף הלול

יי טובלי - מזכיר ארגון מגדלי עופות

א' שניידר

ס' אלחנני

א' קרשנר

ת' שפנייר

1) תקציב משרד החקלאות לשנת 1995.

2) תקנות המועצה לענף הלול (פיצוי לבעלי מיכסות לייצור ושיווק ביצי

מאכל), התשנ"ה-1994.



תקציב משרד החקלאות לשנת 1995

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - תקציב משרד החקלאות. דומני שהעיסוק של

הציבור במדינת ישראל בנושא העגבניות הוא רקע הולם לדיון בתקציב, והוויכוח על

תכנון או לא תכנון, כיצד מבטיחים יציבות באספקת תוצרת חקלאי, כיצד מבטיחים

יציבות לחקלאי שעוסק בחקלאות, הוא ויכוח שנמשך לא מעט שנים. בשנים האחרונות

נהגתי לומר לחבריי העירוניים שההתייחסות לנושאים האלה צריכה להיות דרך השליטה

שלנו בקרקע, האחיזה שלנו בקרקע, ולא מתוך רחמנות או עזרה לציבור החקלאים.

הייתי משוכנע - ואני משוכנע גם היום - שבני המושבים והקיבזצים יכולים להסתדר

בעיר הסמוכה לא פחות טוב, ואולי קצת יותר טוב, מבני העיר עצמה. הם גדלו במקום

שגדלו והם יודעים להסתדר. השאלה היא, באמת, איך אנחנו רוצים לראות את החקלאות

במדינת ישראל, מי אנחנו רוצים שיעבד את הקרקע ויאפשר תוצרת חקלאית. כמי שבדק

ולמד את מה שקרה, אני מצאתי שבאפריל 88' קילו עגבנות בשוק עלה 12.5 שקל

(במחירי 94'), זה חוזר בדיוק לאותם הנתונים. במצב שלא מבטיחים את המחיר, רק

טבעי שאחת לכמה שנים יש את ה"לופ" הזה. הדיון היום הוא בסימן הנושא הזה, אבל

לא רק. בהחלט יש מקום לחשבון נפש, אני יודע שגם במשרד החקלאות עושים מאמץ גדול

כדי למצוא את דרך הביניים בין מה שהיה מקובל פעם כתכנון לבין יעדי התכנון. אני

חושב שבסופו של דבר הדרך הזו תישא פירות. אדוני שר החקלאות, אתה בוודאי תסביר

את הנושאים האלה בהרחבה. אני מציע שתיתן את תפיסת החקלאות שלך ותאמר איך

הדברים מסתדרים במשרד.

אני חושב שאנחנו, במשרד החקלאות, יודעים מה אנחנו רוצים. מבחינת

המדיניות, חלק מהיעדים הושגו; חלק לא הושגו, אנחנו לא שליטים יחידים. בגדול

המדיניות שלנו אומרת שצריך להגיע לתכנון ולרווחיות ברוב הענפים, לא ברמת

התכנון של יחידת השטח או יחידת הייצור אלא ברמה של טיפול בשוק. זה אולי ההבדל

העיקרי הגדול בין מה שהיה בעבר, לפני שנים, לבין מה שקורה היום ובין

האידיאולוגיה ששלטה בעיקר במערכות האוצר לבין מה שאנחנו חושבים בשני הכיוונים.

בעבר, כשהשוק היה שוק של חוסרים ולא של עודפים, וכאשר רוב האנשים החיים בכפר -

במושב ובקיבוץ - היו חקלאים, היתה שיטה מאוד ריכוזית של תכנון בקרקע, במים,

במחירים וביחידות ייצור. בעשור האחרון השיטה הזאת הלכה ונעלמה, במידה רבה מאוד

של צדק, כי השיטה הזאת עומדת במידה רבה כנגד יעילות, בגדול אי אפשר לשמור עליה

והיא לא מתאימה לשוק של עודפים.

מספר נתונים כלליים - בישראל יש כ-40 אלף חקלאים שמייצרים את כל המזון של

מדינת ישראל. אנחנו מייצאים במיליארד דולר ומייבאים במיליארד דולר, כך שאפשר

לומר ש-40 אלף חקלאים מייצרים את כל היקף צריכת המזון בישראל. אנחנו מייבאים

גרעינים, סוכר, שמן, 60% מהבשר, ואנחנו מייצאים פרחים, הדרים, ירקות וכוי.

מהי הגדרה של חקלאי?

אדם שרוב הכנסתו מחקלאות - מספר המועסקים הקבוע בתנועה הקיבוצית בחקלאות

(לא שכירים) ובעלי משקים במשק המושבי שעיקר הכנסתם, מחצית הכנסתם, באה

מחקלאות. מספרם של אלה הוא 40 אלף (לפי נתוני הלמ"ס). על זה יש עוד כ-30 אלף

עובדים שכירים, רובם עובדי שטחים והיום זה יתחיל להתחלק חצי-חצי, כאשר מחציתם

עובדים זרים ומחציתם עובדי שטחים; יהיו עכשיו כ-9,000 עובדים תאילנדים קבועים

במשק החקלאי, במשק המשפחתי. זה אומר שבערך כ-20% במשק המשפחתי עוסקים בחקלאות

וכ-20% מההכנסה במשק הקיבוצי באה מחקלאות, לעומת 80% בשנות ה-70. זה שינוי



דרמטי במבנה הכפר. אם רוצים לדעת נתון מאוד מעניין - בין 1950 ל-1975 (שזה

דור, 25 שנה) התפוקה החקלאית בישראל גדלה פי 12 בלי תוספת של קרקע ומים וכאשר

יש ירידה במספר חחקלאים, כלומר התפוקה גדלה רק על-ידי התייעלות. לכן מזל שאין

יותר חקלאים, כי אז יותר חקלאים היו מתחלקים באותה הכנסה.

הוויכוח הגדול הוא על המדיניות החקלאית. אמנם פה זו לא במה לוויכוחים

בתוך הממשלה, אבל אני מוכרח לומר שאני מצטער מאוד שהממשלה הזאת לא יכולה לבוא

בגאון ולהגיד מהי המדיניות החקלאית. אני אראה שבסך-הכל בנינו רשת כזאת, אם כי

לא מספקת. אנחנו יודעים מהי המדיניות החקלאית שאנחנו רוצים - צריך להבטיח

בייצור המקומי, ברוב המוצרים, תכנון ברמה הכוללת על-ידי כך שאם יש ייצור של

עודפים, הממשלה נכנסת עם רשת ביטחון מסויימת שמאותתת לחקלאי שהוא מגדל יותר

מדי אבל לא ממוטטת אותו. זה כל-כולו של הסיפור. יכולים לבלבל את המוח כמה

שרוצים - תאמינו לי שאם אני לא מייבא חיום עגבניות, אף אחד לא יכול לייבא.

יבוא על-ידי המשק הפרטי הוא בלוף. אף יבואן לא מייבא ירקות. נתנו אישור להביא

12 אלף טון תפוחים ואגסים, עד היום בקושי הביאו 2,000, ואם לא היינו מפעילים

עכשיו חברה ממשלתית שתביא עגבניות, אף יבואן לא היה מייבא עגבניות. לכן אין

דרך אחרת. בחלק מהדברים השלמנו את התכנון הכולל ובחלק אחר צריך להשלים - אני

מקווה שהלקח האחרון יעזור לעשות זאת.

אדוני השר, כיצד הופרעה היכולת לעשות את התוכניות האלה, כי בסך-חכל

הממשלה הזאת נתנה כסף.

בסך-הכל בשנתיים האחרונות, תקציב התמיכות בחקלאות גדל מ-600 מיליון לקרוב

למיליארד וחצי שקל (עם מים), כאשר אנחנו עומדים בפתיחח של התקציב הזה. אם

עוברים על הענפים, אפשר לראות שאין בעיה של מחסור במשחו, כולנו עובדים בשוק של

עודפים. בענף חלב יש תכנון, קל לעשות תכנון ברמת יחידת חי יצור בגלל שהחלב הוא

חומר גלם, הוא נמכר למרכז אחד - לתנובה, שקולטת את רוב-רובו של החלב - ואז זה

ניתן לבקרה ושליטה. זה גם המוצר שבכל העולם נמצא ברמה של מיכסות. גם המחיר

נקבע על-ידי הממשלה על-פי סל התייקרויות - פה אין בעיות ולא צריך שום רשת

ביטחון. אנחנו מייצרים כמיליארד ליטר חלב בשנה. כל מי שמייצר יותר, מקבל על

החלב החריג מעבר למיכסה מחצית המחיר והתכנון נשמר. הלוואי רק שישתו יותר חלב.

בכל אופן, זה ענף טוב מאוד.

ענף הלול - בפטמים נתנו השנה רשת ביטחון של 90% ממחיר המטרה. כלומר, כל

פעם שהמחיר יורד למטה מ-90%, הממשלה נכנסת. זאת השיטה האידיאלית, ובאמת היתה

השנה יציבות במחיר, מלבד פעמיים, לעומת חשנה הקודמת שהמחיר עלה וירד בפראות.

כפי שאמרתי, פעמיים המחיר ירד ואז הממשלה השלימה מחיר והייצור התמשך. ענף

ההטלה - למרות סכומים גדולים מאוד שהשקענו, הענף הזה מאוד לא מוסדר. יש לנו

ייצור של 400 מיליון ביצים עודף. אנחנו נכנסים עכשיו לרכישת מיכסות מהמגדלים,

כי יש ייצור של כ-300 מיליון ביצים יותר מדי במיכסות. זו שלוחה מאוד מסובכת.

ענף ההודים שאין בו מיכסות - השנה, בפעם הראשונה, לא נתנו רשת ביטחון, אבל

ברגע שיש נטייה של ירידת מחיר, הממשלה נכנסת ומשתתפת בכ-5 מיליון שקל בסיבסוד

של יצוא חזה-הודו לחו"ל. זה מאזן את הענף ונתן ענף מאוזן במשך השנה.

ענף גידול הבשר - גם בשר כבש וגם בשר בקר טרי - הוא ענף טוב ויציב, בגלל

דבר אחד (חייבים להגיד את האמת): שאנחנו לא מייבאים. צריך לדעת שאנחנו מייצרים

קילו בשר לא יותר יקר מאשר באירופה, אבל שם כמובן מסבסדים את זה ואם הבשר מגיע

לארץ, הוא בא מאוד מסובסד. העובדה שאנחנו לא מייבאים בשר טרי - לא בשר כבש

(רק אם המחיר מאוד-מאוד בשמיים) ולא בשר בקר - הדבר הזה שומר על המחיר וגורם

לענף גידול הבשר לחיות מאוד יציב. אנחנו משתדלים גם לחרחיב את זה.



כל ענפי בעלי החיים הם מחצית מהייצור החקלאי. כלומר, מה שמניתי עכשיו זה

מחצית הייצור החקלאי, כאשר כל הייצור החקלאי הוא כ-8.5 מיליארד שקל. כמובן

שהענפים הצמחיים - חלקם יותר בעייתיים, כי חלקם חד-שנתיים, ולכן האפשרות

לתנודות בהם היא מאוד קשה. אתחיל מגידולי השדה ומהצורך (שהזכיר י ו"ר הוועדה)

לעבד את אדמות המדינה. אנחנו בהחלט רואים ערך, מעבר לערך הכלכלי, בשמירת אדמות

האדמה ירוקות; גם ערך סביבתי וגם ערך לאומי. אנחנו עושים את זה בשתי דרכים -

ראשית, אנחנו נותנים תמיכה לגידולי שדה למיליון דונם של בין 7 ל-11 לדונם.

השנה זה יצא פחות - נתנו 7 מיליון דולר על 850 אלף דונם, זה כ-8.2 דולר

לדונם. לא היה צריך יותר, כי המחירים עלו.

התמיכה הזאת בהחלט החזירה אדמות רבות לעיבוד. שנית, נתנו מחיר מובטח

לכותבה, בגלל שהיתה ירידה גדולה בשוק העולמי. המחיר המובטח שנתנו היה לשטח

מסויים - הוסכם בתקציב על 160 אלף דונם, אני התחייבתי (סיכון אישי) על 220 אלף

דונם וזרעו 220 אלף דונם. לפני שנה הממשלה היתה צריכה לתמוך בכ-20 מיליון שקל,

השנה המחירים בשוק היו כאלה שלא היו צריכים כמעט התערבות, אלא בסכום קטן של

כ-5 מיליון שקל. שתי הדרכים האלה מביאות לכך שבההלט מעבדים את רוב אדמות

המדינה, מלבד במשק המשפחתי - מה שקרוי התלמים הקצרים - שהוא יותר בעייתי. אך

בגדול, כמעט אין היום תופעה של אדמות מדינה מוזנחות, וזה באמת בגלל שני הדברים

שאנחנו עושים.

בתוך החלק הצמחי יש הפירות והירקות ואחר-כך היצוא. בפירות - לא היו דברים

מיוחדים, והיתה רשת ביטחון מאוד-מאוד דלילה. הענף הבעייתי הוא ענף הירקות. ענף

הירקות עמד השנה - וזה חלק מהמשבר - בין שני איומים: האחד, המחירים הנמוכים

שהיו לפני שנח בדיוק בעונה הזאת. השני, החרדה מה יקרה באוטונומיה. אנחנו

מגדלים בארץ מיליון וחצי טון ירקות (זה הרבה), על-ידי כ-12 אלף מגדלי ירקות

שמתחלקים בין כל הסקטורים - בסקטור השיתופי מגדלים בעיקר תפוחי-אדמה, גזר, בצל

וירקות לתעשייה. במשק המשפחתי מגדלים גם את אלה וגם שאר ירקות. ערביי ישראל

מגדלים די הרבה ירקות, והם מגדלים טובים. המחירים היקרים שאנחנו רואים עכשיו

זו תגובה של החקלאי על שני האיומים האלה - על אי הוודאות של האוטונומיה ועל

המחירים הנמוכים שהיו לפני שנה. אנרונו בנינו, בהסכמה עם החקלאים, תוכנית פיצוי

לנוח ההסכמים עם האוטונומיה. התוכנית הזאת נותנת 240 מיליון שקל ב-4 שנים - כל

מיני רמות של פיצוי ובטחונות. בשנה האחרונה נתנו רשת ביטחון של כ-21 מיליון

שקל - 12 מיליון שקל באו מהממשלה, 9 מיליון שקל באו מההיטלים של המועצה; נתנו

פיצוי על נפילת המחיר שהיתה, אך לא ברמה מספקת, עובדה שלא גידלו עכשיו.

לנוכח מה שקורה עכשיו - ובבר עברנו את השיא - אני מקווה שמחר-מחרתיים

נסיים מודל האומר שאנחנו מפנים עודפים שקל מול שקל, ממשלה ומגדלים, ברמות

מסויימות שיבטיחו לחקלאי מינימום כזה, שלא יהיה לו כדאי לגדל עודפים אבל שלא

ימוטט אותו. צריך למצוא את נקודת האיזון הזאת. המועצה הכינה עכשיו רשימה של כל

גידול באיזה אחוז מהוצאות הייצור, וכאשר הייצור יעבור את ה-200% בעלויות

הייצור, אוטומטית אפשר יהיה לייבא. אני חוזר ואומר - הכל שטות, כי אף אחד לא

מייבא ירקות רכים. כל מי שבונה על זה, שימשיך לנאום נאומים, הכל בלוף אחד

גדול. אם לא הייתי אומר לשלמה תירוש, מנכ"ל אגרסקו להתחיל להביא עגבניות, אף

אחד לא היה מביא עגבניות. כל האגדות על שוק חופשי פשוט מדהימות אותי - ממשיכים

לכתוב ולדבר אותן שטויות, כאילו ירק אל תפריעו לנו בעובדות כי זה הורס לנו את

התיאוריות'.

הם טוענים שאתה מפריע להם לייבא, שאתה עושה להם טריקים.

אני היחידי שמייבא, אף אחד אחר לא מייבא. אנחנו נצטרך להשלים את המודל

הזיו, שעכשיו אנחנו משלימים אותו גם לגבי הפירות, אם כי בפירות הרגישות היא

יותר נמוכה מאשר בירקות, כי בכל אופן עצים נותנים יבולים.

השלמנו רשתות ביטחון כאלה בקשר ליצוא, דבר שנותן לחקלאי רמת ביטחון יותר

גבוהה ביצוא - ראשית בפרחים; הגדלנו את הסכם הפרחים שקיים כבר שנים (מ-6 ל-8

מיליון דולר), שבמידה ו יצואן הפרחים לא מקבל את הממוצע שהיה לו על הפרח הזה

בארבע השנים האחרונות, הממשלה משלימה לו. כנ"ל יש לנו רשת ביטחון בווריאציה

אחרת ביצוא של ירקות. ביצוא ההדרים אנחנו נותנים כל שנה 15 מיליון שקל, גם כדי

לתת רמת ביטחון יותר גבוהה וגם כדי לבלום את תהליך העקירה של ההדרים.

אם מסתכלים על כל המפה של הייצור החקלאי, אני רואה את היעד העיקרי בהשלמת

המערכת הזאת; זה לא רק צירוף של נקודות, אלא הנקודות האלה צריכות לתת קו

וכיוון. הכיוון הוא, שמצד אחד המערכות האלה פתוחות לתחרות, למצויינות, לעצמאות

ולשיקול דעת של היצרן החקלאי, אבל מצד שני המדינה נותנת לו רמה של ביטחון

ויציבות. כי אחרי הכל, לשלושת השחקנים העיקריים בשטח המזון - ליצרן, לצרכן

ולמדינה - יש אינטרס משותף. שם המשחק הוא יציבות, לא קזינו. גם החקלאי לא

נהנה ממצבים כאלה של עליות מחירים גבוהות, כי הוא יודע שהמכה תבוא אחר-כך.

בסופו של דבר כולם רוצים לקיים את כללי המשחק האלה בתנאים של יציבות, כי כולם

יודעים שלעליית מדד אחת יש עלויות מאוד גבוהות. בכל השנים האחרונות הירקות

והפירות הורידו את המדד; בגדול יש פער הולך וגדל בין המדד הכללי לבין מדד

הירקות והפירות, ולכן אם לא תובטח גם רמה יותר גבוהה וגם יציבות, התנודות האלה

תהי ינה.

לגבי היצוא - לא צפויה ביצוא החקלאי פריצת דרך גדולה. אין לנו דברים מאוד

ייחודיים. להיפך, הייחודי הולך וקטן, כי יותר מדינות שהן באקלים דומה לישראל

נכנסות לייצור החקלאי - מרוקו, תורכיה, דרום אמריקה, צ'ילה, קולומביה

(בפרחים). כמו כן מדינות אפריקניות ממש כמו קניה וזימבבואה, שבהן עלות העבודה

היא 2-1 דולר ליום, הרי זרעים ומומחים אפשר לקנות בכל העולם. מתחילה גם תופעה

שמדינות אירופאיות מאוד חקלאיות, כמו הולנד וספרד, משקיעות במדינות האלה כדי

ליהנות מעלות נמוכה של יום עבודה. כדאי שתדעו ש-90% מהעגבניות שמגדלים במרוקו

הן מזרעים מישראל. לכן, בגדול, אין לנו דבר סנסציוני שאנחנו נמצאים איתו בשוק.

אנחנו יכולים לשמור על הנתח שלנו בשוק, ובעיקר בשוק האירופי - 90% מהיצוא שלנו

הוא לשוק האירופי - רק כשאנחנו באים עם מוצרי ייחוד ואיכות, שבהם נושא המחיר

הוא פחות קריטי, וכשאנחנו מוצאים את הנישות הקצרות מאוד של המועדים שבהם יש

לנו ייחוד בשוק, כמו ענבים במשך שישה שבועות בשנה; באותה עונה אנחנו יחידים

בשוק בענבים ואז משלמים מחירים מאוד גבוהים. אנחנו תפסנו נתח בנושא הפרחים;

בפרחים בהחלט יש לנו מקום בשוק באירופה, יש לנו ייחוד, יש מומחיות גדולה בארץ,

ובסך-הכל הענף הזה יציב, אבל גם בו לא צפויים דברים מרעישים - אנחנו צריכים

להיאבק מאוד קשה כדי לשמור על המקום שלנו בשוק.

דבר נוסף שאני רוצה לומר - גם אם לא אוהבים את זה, אני חושב שעשינו השנה

מהלך שנותן רמה מאוד גדולה של יציבות מבהינת המועסקים, בעיקר במשק המשפחתי.

קשה לי לנאום על זה נאום אידיאולוגי גדול, אבל היום במשק המשפחתי יש לכל חקלאי

עובד אחד או שניים תאילנדים. אל מול החלופה, שהיא עובדי שטחים, זה נתן רמה

מאוד גבוהה של יציבות - אם יש סגר או אין סגר, הדברים הרבה יותר רגועים

ויציבים. אך אני לא מתכוון ללכת להרחבה של זה.

הערה אחרונה הקשורה לכל המדיניות של התמיכות והסיוע ושל כל המבנה המאוד

מיוחד של המערכת החקלאית. בנוסף לדברים שאמר יו"ר הוועדה, שבתחום החקלאי צריך

לקחת יעדים שהם מעבר ליעדים הכלכליים, הנושא של המזון והיציבות, לפי דעתי

מוכרחים לקחת בתחום הכלכלי עוד שני עניינים מאוד חשובים. האחד, אסור לראות רק



את שאלת 40 אלף המועסקים בחקלאות, אלא גם עוד אלפי עובדים שמסתובבים בתעשיית

המזון, שהיא תעשייה מאוד גדולה בישראל. הסיוע שניתן ברמת היצרן של חומר הגלם,

הוא זה שמאפשר מערך שלם של ייצור. כלומר, 15 מיליון שקל שאתה נותן בהדרים או 5

מיליון דולר שאתה נותן בתירס או בעגבניות - מאפשרים לקיים את מערכת הייצור של

אחרי הכל, בחקלאות הישראלית אגרו ידע וטכנולוגיה ברמה

מאוד גבוהה, שמיתרגמים היום למוצרים אחרים של תשומות בחקלאות - זרעים, מערכות

השקיה, ידע שנמכר בעולם. כל אלה יכולים להתקיים כל עוד הענפים האלה מתקיימים.

מה הרבותא שמדינת ישראל תגדל 200 אלף דונם כותנה מול סין והודו

וערבות רוסיה שמגדלות מאות אלפים או מיליונים של דונמים, ולנו יש פרומיל בתוך

השוק העולמי. אבל חלק גדול מהקר זרעי הכותנה בישראל, מהמכירה של מערכות השקיה,

מהמומחים שיוצאים לקזחסטן ולמקומות אחרים, בנוי על זח שאנחנו ממשיכים לפתה ידע

על בסיס החקלאות הקיימת. לכן צריך לראות את ההקלאות, 1:מידה רבה, גם כמעבדה

שעליה צומחת הקומה הגבוהה יותר של התשומות החקלאיות.

אדוני השר, אני רוצה שתאמר לנו כמה מילים בעוד שלושה נושאים: א) נושא

המים: איך אתה רואה את חמש השנים הקרובות, כמה מים שפירים יצטרכו לחקלאות, כמה

מים מטוהרים. ב) מה קורה במחקר החקלאי. ג) שירות ההדרכה. היה ראוי שתרחיב

בשלושת הנושאים האלה.

לגבי המים - החקלאות משתמשת ב-1.2 מיליארד קוב במים. אפשר להגיד שזה

ייחוד עולמי שבכמות משקעים כמו שלנו, אנחנו מייצרים ב-200 קוב לנפש את כל

המזון של המדינה. אין לזה אח ורע. עם כל הבכי בירדן - בירדן יש כ-800 מיליון

קוב מים, יש שם 4.5 מיליון תושבים. הם משתמשים בערך ב-40 קוב לנפש לשתייה, סך-

הכל כ-200 מיליון קוב. נשאר להם 600 מיליון קוב לחקלאות, בסך-הכל לא הרבה פחות

מאשר בישראל, אבל הצעקה גדולה שיש שם צמא.

מה היחס בינינו לבינם בייצור החקלאי?

הם מייצרים פחות מאיתנו, אני חושב שהם מייבאים יותר אך אני לא יודע

בדיוק. בכל אופן אני אומר את זה, כי אין ספק שהחקלאות הישראלית הביאה

לאופטימום את השימוש במים ליחידת ייצור.

בירדן צורכים כפול מים לדונם מאשר אנחנו.

זה הודות לשיטת ההשקיה שלנו, הודות לזרעים שהותאמו לתנאי מחסור במים

וכו'. זה גם חלק גדול מההתעניינות של רוב העולם המתפתח בחקלאות הישראלית.

אתה לא צריך להשוות את זה לממוצע של הארץ אלא לאזורים הרלוונטיים. אם

תשווה את הבקעה והנגב מול ירדן, הפער בינינו לבינם קטן. אתה השווית את הממוצע

מול הממוצע, והממוצע שלנו מורכב גם מאזורים כמו מישור החוף והגליל. הרי יש

הפרשים של 30%-40% בצריכת מים באותו גידול בארץ.

הם יכולים להעביר גידולים לאזורים שיש בהם יותר מים.

חי אורון;

אין להם אזורים כאלה. 90% מירדן היא מדבר, לכן צריך להשוות את ההקלאות

שלהם עם ההקלאות שלנו במדבר ובערבה.

הם לא מגדלים בערבה, רק בבקעה.

שר ההקלאות י י צור;

בכל אופן, המים המתהדשים הם כ-1.8 או מיליארד קוב, כלומר זה המים

שמחלקים. כ-600 מיליון קוב הולכים למים ולתעשייה וכ-1.2 מיליארד קוב הולכים

לחקלאות. מתוך ה-1.2 מיליארד קוב של ההקלאות, כ-200 מיליון קוב הם מים מושבים:

כ-90 מיליון זה השפד"ן והיתר מפעלים גדולים - היפה, חדרה, נתניה ומפעלים

מקומי ים.

מה צפוי לנו בשנים הקרובות? יותר מים שפירים ילכו לבית ולתעשייה משתי

סיבות - א) גידול באוכלוסיה; אצלנו משתמשים בכ-100 קוב לנפש בצריכה ביתית

ותעשייה. ב) הצריכה תעבור את ה-100 קוב לנפש. הפלשתינאים משתמשים ב-35 קוב

לנפש, אנחנו ב-100 קוב, בקליפורניה - ב-200 קוב.

לגבי עזה - תיקח בחשבון גם את הדרך וכל מה שמתווסף, אני חושב שלברז שלהם

בעזה מגיע הרבה פחות מ-30 קוב לנפש.

בכל מקרה, אנחנו צריכים לדעת שיותר מים שפירים יעברו מהחקלאות לצריכה

הביתית ולתעשייה. לכן צריך להגדיל את כמות המים המושבים, כדי שבעשור הקרוב רוב

המים לחקלאות יהיו מים מושבים. אפשר להגיע לזה. היום אנחנו עובדים על פרוייקט

שהשפד"ן יעביר 200 מיליון קוב, אנחנו עובדים על פרוייקט של תפיסת המים של

ירושלים להשקיה. בסך-הכל זה היעד העיקרי וזה גם ישנה את כל הנושא של מחירי

המים.

היו"ר גי גל;

כמה קוב מים מטוהרים יהיו בעוד חמש שנים? מה יהיה היהס בחקלאות בין מים

מטוהרים לבין מים שפירים?

גי צור;

כ-50%-60% ממי השתייה ניתנים להשבה. אם אנחנו הולכים לעוד עשר שנים עם

תוספת של 500 מיליון קוב למי שתייה, אנחנו מדברים על עד 250 מיליון קוב תוספת

למים המושבים שיש היום. אלו סדרי הגודל. אני חושב שקצת מפריזים בכמויות, בסופו

של דבר, אבל אלה הכמויות.

היו"ר גי גל;

כלומר היחס במים לחקלאות יהיה 500 קוב מטוהרים ו-700 קוב שפירים.

יש עוד כמין דרכים בשוליים שיכולות להגדיל את מצאי המים - מים מליחים ועוד

קצת מאגרים, אבל הכל בכמויות לא גדולות, כי הטיהור והשימוש במים מליחים הוא

יותר זול מאשר מים מותפלים. יש להניח שאנחנו נעמוד בשאלה של התפלה, אבל זה

יהיה רק כאשר כל הדברים הקונבנציונליים לא יתנו את התוצאה, כי התפלה - שמחירה

דולר ומעלה - עושים רק כאשר אין מים, ואת זה אנחנו עושים היום באילת ובעזה.

לגבי המחקר החקלאי - רובו הגדול של המחקר החקלאי מתנהל במכון וולקני.

דו"ח מבקר המדינה מציין הרבה דברים שאנחנו מרגישים בהם בתוך המכון. אנחנו

נותנים למחקר החקלאי כ-250 מיליון שקל בשנה, אני לא יודע אם זה הרבה או מעט;

הסכומים האלה גדלו קצת בשנתיים האחרונות. הבעיה הגדולה במבנה של המכון - כולם

מציינים זאת, כולל המבקרת - היא חוסר הגמישות ביעדי המחקר, שלא משיגים את

השינויים בחקלאות. עובדים שם כ-400-300 חוקרים, כל אחד חוקר בתחום מסויים

וזהו, ובעצם רוב התקציב הולך לשכר. המבנה לא משאיר גמישות לחקור את מה שאנחנו

רוצים, כי לאנשים שם יש קביעות, זה מה שהם יודעים וזה מה שהם חוקרים. נוצר מתח

גדול מאוד בין היכולת להגיד 'אני לא מעוניין היום במחקר בגידולי שדה, ואני

רוצה יותר מחקר על גידולי פרחים', אבל החוקרים כבר עובדים, והם עובדי תקשי"ר

קבועים. אנחנו עכשיו מקימים ועדה ציבורית שתציע שינויים.

וזה אחרי ששמת שם פרופסור מהולל ובכל זאת לא קרה שום שינוי.

כל אחד הוא בעד שינוי אצל השני... זו בעיה. כמובן שיש הישגים למחקר, אבל

נוצר פער גדול מאוד בין ההשתנות והאילוצים בשטח והתשובות שאנחנו צריכים בקצב

מהיר, לבין המבנה המאוד-מאוד קשיח של מכון וולקני שהתאים לזמנו. היות וזה מקום

אחד שבו מרוכז כל המחקר החקלאי - יש עוד קצת בבאר-שבע וברחובות, אבל הרוב

הגדול של החוקרים בתחום החקלאי נמצא במכון וולקני - זה גם יוצר עומס חברתי

מאוד קשה, כי מי שהוא חוקר חקלאי נכנס לסיר הלחץ הזה עד הפנסיה. זה די קשה,

ולקראת ה-1 בינואר אנחנו עומדים לבחור מנהל חדש.

לגבי שירות ההדרכה - אנחנו נמצאים בהתדיינות ארוכה לגבי שינוי המבנה של

שה"ם (שירות הדרכה ומחקר) והפיכתה לחברה ממשלתית על-ידי מימון ממשלתי. זה נושא

ארוך בפני עצמו. בעצם, גם המערכת הזו סובלת מאותן המחלות מהן סובל רוב השירות

הציבורי, וזה המשחק בין השאלה איך מבטיחים יותר גמישות למערכות על-ידי תיגמול

יותר גבוה מצד אחד, אבל שמצד שני לא יהיו יותר מדי "מסמרים בלי ראש" (כפי

שאומר ראש-הממשלה), איך יוצרים את האיזונים החדשים. במחקר החקלאי אני מרגיש את

זה בצורה מאוד קשה, כי הדברים שיבטיחו את עתיד החקלאות הם כמה נושאים שמוכרחים

לרכז בהם את עיקר המאמץ, ואני לא בטוח שהכסף שמושקע בזה היום נותן את התפוקות.

תודה רבה לשר החקלאות. נשמע עכשיו את חברי-הכנסת.

היושב-ראש הגדיר בפתיחה שבישיבה של שעתיים, בעצם צריך להציג את עיקרי

המדיניות ואיך הדברים ייראו גם מחר ומחרתיים. בקשת של הנושאים שהשר העלה פה,

לצערי הרב יש אולי הסימן הכי מובהק - שגם השר עמד עליו, כאשר רמז על הוויכוחים

בינו לבין האוצר - והביטוי הכי חמור לכך שמשרד החקלאות בעצם אינו מסוגל (לא

חלילה בגלל היכולת של אנשיו) ליישם את המדיניות, שבחלק מהקטעים היא אפילו

מסוכמת עם האוצר. הפועל היוצא של קשת הדברים שהשר הציג פה, שבעצם הוא כבר לא

מציג את משרד החקלאות כמשרד החקלאות והכפר, כפי שרבים וטובים רצו לראות אותו



בשנתיים האחרונות. אני מאוד מבין את שר החקלאות, כי כפי שהיושב-ראש הקדים

ואמר, דווקא בגלל האירועים של החודשים האחרונים בתחום החקלאות, התחושה היא קשת

מאוד, שבעצם משרד החקלאות אינו מסוגל לבצע את הדברים בגלל מדיניות חקלאית של

האוצר. לו הייתי באופוזיציה, הייתי צריך לבחור עם מי יש בעיה; קשח לי מאוד

לבוא ולהגיד האם הבעיה טמונה במשרד החקלאות או שהיא טמונה באוצר, כי יש פה

אבסורד או אנומליה שכמעט לא ניתנת להסבר. לפי בדיקה שמישהו עשה לי - מאז שנת

59', אין ממשלה שנתנה לחקלאות בתמיכה ישירה יותר מהממשלה הזאת ויותר משר האוצר

הזה. זה סיוע מסיבי, בכמויות, ולכן נשאלת השאלה למה אין שיפור בנושאים שבהם יש

את הזיהוי של התמיכה כבדה.

השר אמר כאן שרוב היעדים הושגו. אני רוצה להחזיר את עצמנו שנין לאחור,

לדיונים על התקציב בשנה שעברה. הוגדרו כמה דברים מאוד משמעותיים, שיש להם גם

ערך בתחום המדיניות ולא רק בתחום הטיפול. אני עוזב את הנושאים כמו פיצוי זה או

אחר, קרקע הלאום וכותנה. אני מדבר על הרפורמה בענף הלול, שהיתה אחד מהדברים

המרכזיים במדיניות משותפת של האוצר והחקלאות; אמנם בהתנגדות בסיסית של החקלאים

אבל בסוף הם חתמו. היה נושא של הירקות מול האוטונומיה. גם לענף הלול יש בעיה

בשל האוטונומיה, והרפורמה היתה אמורה לתת תשובה חלקית למה שהתפתח בעקבות

ההסכמים. היה הדבר המרכזי, שגם עליו עמד היושב-ראש בפתיחה - תכנון בכלים

ובדרכים שהכרנו לפני כן או מבנה אחר, שבעצם והבסיס שלו היה צריך להיות אמנה בין

החקלאים לבין הממשלה, שבה יודעים מתי הממשלה נותנת תמיכה כשהעסק נופל ומתי

החקלאי שותק כשהשוק אמור לתת יותר מדי ומוצאים כלי. הכלי הזה יכול להיות יבוא

כפי שקורה היום, או כל כלי אחר, ואז יש איזשהו ביטחון בייצור. שני הדברים

רונוספים היו הסדר החובות לקיבוצים ולמושבים וכן הטיפול הנקודתי, שבו נעשה

נסיון לתת תשובה למושבים החלשים, והוא היה באמת ממוקד רק במושבים.

אני רוצה לדבר בכמה משפטים על כל אחד מהנושאים האלה. הרפורמה בענף הלול

נכשלה, אין טעם שנצטעטע בעניין הזה. עד הרגע הזה נשפכו כ-120 מיליון שקל

לשלוחת הביצים ולא נודע כי בא אל קרבה. זו דוגמא בולטת לאותה שאלה שהצגתי

בפתיחה, כי מצד אחד בא האוצר ושם כל-כך הרבה כסף על בסיס נתונים ידוע שלא

השתנה נכון להיום - אותה כמות עודפת, אותן הצעות לפתרון הבעיה, הכל אותו הדבר

- ונשאלת השאלה למה האוצר שם כסף והדברים לא בוצעו. בהקשר לזה כולם מכירים את

ההסתייגות או את החוק שהעברתי בזמנו, ואני שואל איפה זה עומד. מונחות בפנינו

תקנות שנדון בהם היום ואני אומר לך, אדוני היו"ר, שמדובר בתקנות שמתעסקות עם

ה"חביתה והדייסה" הגדולה של ענף ההטלה ולא מתייחסות לענף הפטם. אני לא מציע

לאף אחד מחברי הוועדה לתת יד לכך שהממשלה לא תביא את כל ההסדר. נכון שבענף

ההטלה יש עכשיו בלגן גדול ולאף אחד אין פנים להסתכל על הסכומים שעברו ולא פתרו

את הבעיה, אך נושא הפטם הוא הכי מצער והבכי שלי מלפני שנה מתאמת היום. במטה

יהודה, 80% ממגדלי הפטם אינם מגדלים והיתה רק שאלה אחת, גם בתקציב הקודם, מי

יהיו המגדלים. לי יש תשובה מי יהיו המגדלים - גם כשראש-הממשלה נאם ביום

ההתיישבות שהכל יהיה בסדר, אנחנו יודעים שהמגדלים הם לא גדליה גל ולא חיים

אורון ולא אלי גולדשמידט ובוודאי לא יעקב צור ואברהם שוחט. איש לא התכוון

שמאותה רפורמה אומללה בענף הפטם, במטה יהודה ובעוד כמה מקומות יקרה מה שיקרה

(וזה לא תלוי רק בזה, קרו עוד דברים) ושקיבוץ חפץ חיים יגדל 4,500 טון. אני לא

מאמין שמישהו התכוון לזה, והדבר אומר דרשני.

חי אורון;

האם קיבוץ חפץ חיים אסף מיכסות מכולם?

הם אספו מיכסות מקיבוצים, ממושבים, מחקלאים פרטיים. המצב החדש איפשר את

זה, אך אני לא מאמין שלמישהו היתה כוונה כזאת. לכן אני לא מציע לחברים בוועדת

הכספים לאשר את התקנות. אמנם זה שאלה של מחיר, אבל לפי דעתי אסור לאשר זאת.

המינימום שאפשר לעשות בשל מה שקרה בענף הזה זה ליישם את החקיקה שהעברתי.



א' ביצוע רשתות הביטחון, כפי שציין פה השר, זה באמת אחד הכשלונות הכי

קשים, כי כולנו - ואני מכיר לפחות 15 חברי-כנסת שאמרו זאת בדיון מסודר - מאוד

בעד העניין הזה, כי איש לא רוצה להיתלות בתכנון של שנות ה-50. בבסיס העניין

הזה, צריכה אמנה בין החקלאים לבין הממשלה וזה לא בוצע. שמעתי את שר החקלאות

בטלוויזיה, מקונן על כך שהוא לא עמד מספיק מול שר האוצר.

מה אני רואה היום? עוד פעם אותו סיפור - הרעיונות יפים, הכוונות נהדרות,

אך אני שואל את עצמנו איפר! יהיה מבחן הביצוע. פה יכול להיות שיש מקום לוועדה.

אולי הגיע הזמן להביא לכאן את שר האוצר, בגלל שמשרד החקלאות הוא משרד ייחודי,

בגלל שאנחנו רואים איך זה מתנהל, ולברר איתו במסגרת הוועדה, כחלק מדיוני

התקציב, מה הולך בין משרד החקלאות לאוצר. כולם מסכימים, גם כל הכלכלנים שלו

כבר יודעים את התשובה, ואני חושב שמחובתנו לעשות חיבור.שונה, אחרת יקרה עוד

פעם מה שקרה ויעקב צור יהיה צודק; חבל שהוא לא נלחם מספיק, וזו התוצאה. התוצאה

עולה למדינת ישראל כסף ומציגה את החקלאים כסחטנים, וכל הכסף שניתן לענף הלול

וההטלה הלך לעקרת הבית. אגורה לא הלכה למושבניקים! (זח במקרה ענף שרובו

מושבניקים).

הנושא של הטיפול הנקודתי - ראשית, לפי מה שאני רואה בניירות, המשרד הציג

תביעה של 45 מיליון שקל, ונדמה לי שהאישור התקציבי הוא 5.6. כדאי לשמוע מה קרה

עם העניין הזה, אם יש פה מישהו שיכול לתת תשובה. אני לא מצליח להבין איך יש

תוכניות של משרד ייעודי שמדברות על 45 מיליון ומאשרים לו רק 5 מיליון. אני לא

מבין איך משרד ייעודי שהיתה לו שנת נסיון בטיפול נקודתי וראה את הדברים, ובאמת

המשרד ליווה את הנושא מקרוב - ופה אני אומר מילה טובה מאוד למנכ"ל משרד ראש-

הממשלה, שמעון שבס, בעניין הזה אני חושב שהנוכחות שלו והדחיפה שלו היתה גורם

שבהחלט השפיע. אבל איך משרד מציג צרכים של 45 מיליון שקל ומאשרים לו רק 5

מיליון?

זה לא מדוייק.

שי אביטל;

אם זה לא מדוייק, תתקן אותי, אני אשמח מאוד. אלו הנתונים שאני הצלחתי

לקבל.

אחר-כך אתן לכם להשיב.

שי אביטל;

יש לדבר על הגדלה של היישובים שייכנסו למסגרת הזאת, אבל צריך מקורות

לנושא, אחרת זה יהיה כישלון ויותר טוב לא לגרום עוד פעם לציפיות כדי ליצור את

האכזבה הידועה. בנושא של הטיפול הנקודתי - אדוני היו"ר, יכול להיות שהוועדה

צריכה לעמוד על כך, כמו סעיפים רבים שמגדילים אותם רק כאשר בא לובי חקלאי או

לובי חברתי ואומר שאם לא יעשו כך וכך אז לא יקרה כך וכך. אני לא מחפש את זה,

אבל נדמה לי שהטיפול הנקודתי הוא נושא ייחודי, שכל הגורמים ראו בו התחלת

תרופה לנקודות חשוכות בהתיישבות, ובתקציב שלפנינו אין מענה לעניין הזה.

יש נושא שגם הוא בתהום שמשרד החקלאות היה אמור "לגלוש" אליו: מתן תשובה

לתעסוקה חליפית. זו אחת הבעיות הקשות, ובהחלט אפשר להצמיד את זה - לא להחלטה

533 ולא ל-611 אבל בוודאי ל-666, כי זו תמונת המצב עכשיו. אתמול שמעתי את עוזי

וכסלר, מנהל מינהל מקרקעי ישראל - אני מקבל שהמדינה, בהחלטה 666, מצד אחד

מכירה בזכויות החקלאים על הקרקע שלהם, מהותית זה השינוי, ומצד שני היא לקחח

לעצמה את הזכות כמתכנן בלעדי שקובע מה יהיה, לפחות על ה-73% שייוותרו בעיקרון



לשליטת המינהל. יש תופעה - דאגתי שהשר יכיר אותה מקרוב מאוד-מאוד בחודשים

האחרונים - של אלפי מושבניקים שנתבעים היום בגין שימוש חורג במבנים הקלאיים.

אני יודע שיש כל מיני הצעות הוק, כולל שלי, כדי להקפיא את העניין, אבל יש

ביכולתה של הממשלה - אם היא אכן החליטה שהיא רוצה לנקוט ביוזמה - לעשות פעולה

של השהיית העניין הזה, עד שוועדת קדמון שהוקמה על-ידי הגורמים השונים, ובעיקר

משרד החקלאות, תביא לידי ביטוי את הדו"ח שלה, וזוז עוד ייקה זמן. זה עוד איום

קשה על היכולת של חלק מהמפרנסים בהתיישבות לתת תשובה לעצמם.

אני רוצה לומר מילה לגבי המים. חייתי מאוד רוצה לדעת מה עמדת השר, ואיפה

הדברים עומדים בנושא מחירי המים שאנחנו אמורים לקבל אותם פה בוועדה. האם יש

כבר סיכום לגבי הדבר הבלתי סביר - העלאת מחיר המים המליחים? אנחנו יודעים מי

משתמש במים חמליחים האלה, ואם יש למשרד החקלאות עמדח לקראת הדיון הזה, היה

שווה שנשמע אותה מהשר עצמו.

"הבעיה המרכזית" במחקר החקלאי היא שהיכולת החקלאים בשטח - גם לגבי הגדרת

הצרכים שלהם לצורך יישום וגם היכולת המקצועית שלהם לדרוש ולדעת מה לבקש,

השתנתה בשנים האחרונות בצורה מאוד דרמטית. אני לא יודע מה המשמעות של מה שהשר

הציג כאן, אבל אם לא יצליחו לעשות מחקר שיש לו תשובות בטווח קצר - ובתחומים

האלה קצר זה לא חודשים, אלא לפעמים שנים - מכון וולקני יתחיל להיות מגדל-שן,

איזשהו קמפוס, שלא יהיה על תקן בסיס חיל האוויר אלא מוזיאון חיל האוויר. בינו

לבין שה"ם יש חיבור, ובוועדת הכלכלה, בהתאם לכל מיני פעולות שעשיתי, הדיון

לגבי הפרטת שה"ם "תקוע". אני מקווה שבעניין הזה לא ינהגו בזריזות יתר, כי זה

לא יתרום שום דבר.

הייתי מאוד רוצה לשמוע מהשר, לאור האירועים של הימים האחרונים בעניין

יבוא הבשר - בעניין הזה יש לי שאלה שאשאל אותך בשעה 12:00, לא עכשיו, כדי לא

לערב דברים.

מילה אחת על הסדר החובות - זה לא סוד שבשלוש השנים האחרונות הסדר החובות

של המושבים עלה לתקציב המדינה מה שהמינהלה עולה, אלא אם כן מישהו יוכיח לי

אחרת. אני רוצה להגיד לחברי הוועדה שנמצאים בדיון הזה - וזה לא ההרכב המלא -

שיהיו הרבה מאוד ויכוחים על חסדר הקיבוצים, רק שלשום היתה לי בהסתדרות מריבה

עם חה"כ שמאי. אני רוצה להציע לחברים בוועדה הזאת - אם תיגשו לנושא הזה

עניינית, אני מאמין שתגיעו להכרח שמדובר בהבראה של מערכת שתורמת. לא כדאי

להוביל את העניין הזה בלכלוך ובהשמצה; הרי בסוף זה ייגמר באצבעות, אבל זה לא

מוסיף כבוד לאף אחד. יש בהסדר הזה כמה מרכיבים - כי אני יודע מה מציעים אנשים

באופוזיציה - שאני "מת" ליישם אותם על הסדר אחר. אני מכיר את השימוש בדברים

בואו נעביר את ההסדר הזה. חה"כ שאקי, אולי אתה לא האיש שצריך

להגיד לך את זה, אבל נדמה לי שחובתכם, דווקא כאופוזיציה, לגשת לנושא הזה בצורה

עניינית. ומי שירצה ללמוד את העניין - אני מקווה מאוד שיו"ר הוועדה לא יתן לו

ללמוד יותר מדי, כי זה כבר לא יהיה ענייני.

משפט אחרון לגבי הסדר חובות המושבים - נמצא פה חה"כ גדליה גל שהוא אביו

מולידו של החוק. קרו כמה דברים שהתוצאה שלהם היא אחת ויחידה - גמרנו את נושא

קו העימות, אנחנו הולכים לפטור עכשיו את הזכאים מכך שנופל עליהם נטל, ייגמר

הסדר הקיבוצים ובו יוגדרו התנאים. אני מעריך שחובתנו לנסות ולהלביש על יישובי

הטיפול הנקודתי את מה שנותן החוק ליישובי קו העימות. לא יכול להיות שהממשלה

תכיר במצבם הקשה ותחשוב - אתמול ארבע שעות עם מושב ברוש - שהיא תוכל לממש

נכסים. אני חושב שזה לא סביר ולא טבעי. נראה מה ייגמר ביום ראשון עם הבג"ץ

לגבי חוק גל, בהרכב של תשעה שופטים. החוק יצר הרבה מאוד מצבים קשים; למשל, מה

ההבדל בגדול, מעבר לצרות השונות, בין הסדר הקיבוצים לבין הסדר המושבים. בכל

הנושא של הפיתוח, יש בהסדר הקיבוצים סכום שמוגדר לנושא השקעות וארגונים

מרכזיים, וזה על-מנת להגביר את כושר ההחזר. המרכיב הזה לא קיים בגדול בהסדר

המושבים.

לא הבנתי איזה מרכיב.

שי אביטל;

בהסדר הקיבוצים יש מרכיב -

ההסדר עוד לא קיים.

אני לא יודע אם הוא קיים או לא, אני מדבר על תקציב שמוגדר, על עיקרי

התקציב עם ההגדרות, ואני יכול להפוך אותן גם לסכומים - 350 או 0.45. למה אני

מחדד את זה לקראת סוף דבריי? בהסדר המושבים אין שום הקצאה לעניין, ולכן אני

אומר, אדוני השר, שזה לא יכול לעבור בשוויון נפש. נדמה לי שזה הכלי היהיד

שנותר לך זה לשים כסף על הטיפול הנקודתי. אדוני היו"ר, יכול להיות שיש לוועדה

מה לעשות בעניין הזה, כמו שעשינו מידי פעם בדברים כאלה.

אדוני השר, נתת סקירה בהירה, מאלפת, קצרה ועניינית. ברשותך, כמה שאלות

שמתהייבות לדעתי. ראשית, המשבר של העגבניות שהפך להיות נושא מרכזי, לא רק בין

עקרות בית אלא גם בין מחוקקים ועיתונאים. מה מקורו? האם משתלטים עליו? מה הוא

מסמל, כלומר מה יש ללמוד מכך שלגבי סוג מסויים של ירקות מתברר שהמשק הישראלי

איננו מסוגל לספק במחירים נאותים וצריך לייבא, באיזו מידה היה יבוא, האם זה

היה מוצלח או לא? הנושא ששמו עגבניה הפך להיות יותר מאשר נושא חקלאי בלבד.

שאלה שנייה - איך מתמודד החקלאי הישראלי, איך מתמודדת החקלאות הישראלית

עם ההסכם עם הרשות הפלשתינית, שלפיה מתירים יבוא ירקות ופירות? אני לא מדבר על

ההיבט של תברואה שכבר ראינו את סכנותיו, אלא בעיקר מבחינת הפגיעה בחקלאי

הישראלי. הרי סוד גלוי הוא שבשנים האחרונות ישנו משבר בחקלאות, סוד גלוי הוא

שהרבה נושרים מהמיגזר הזה - אין הכנסה מספקת, אין עלייה מספקת בצריכה החקלאית.

איך הדברים מסתדרים? אני יודע ששר החקלאות ומשרדו לא הם הגורמים לכך שבהסכם

אוסלו ובהסכם קהיר מאפשרים לרשות הפלשתינית לייבא לישראל סחורה הקלאית.

מנכייל משרד החקלאות היה שותף להסכמים, הוא היה בוועדה.

מהו הנזק הנגרם, ואיך מתכוונים להתמודד הלכה למעשה עם הסיכונים לחקלאות

הישראלית, ששמענו עליה מפי ההקלאים הישראלים ומיגזריהם השונים?

שאלה נוספת בתהום העודפים - אדוני השר, אתה סיפרת פה על כמה מאות

מיליונים של עודפי ביצים לשנה. השאלה היא, דווקא משום שדיברת על תכנון ועל

מעבר מן השיטה הקואופרטיבית לשיטה קצת יותר מתוכננת - איך קורה שמשרד, עם כל

רצונו הטוב, איננו משתלט על העודפים הללו שבסופו של דבר גורמים נזק לחקלאים

עצמם ומחייבים מדי פעם את התערבות הממשלה בסכומים גדולים. האם הדבר ניתן

לשליטה או לא ניתן לשליטה?

אתה מדבר על עובדים זרים כגזירה משמיים. שמענו אתמול משרת העבודה והרווחה

שמ-13 אלף עובדים זרים לפני שנה, עלינו ל-39 אלף. משמע עלייה של 300%, בתקופה

שבה רוצים לצמצם את האבטלה, בתקופה שבה מדובר על אפשרות של גידול בעלייה; זה

כאילו יש מגמות סותרות בולטות במשק. איך משרדך פועל כך דווקא בתהום של עובדים



חקלאיים? בזמן שישנה בריחה מחקלאות, בזמן שישנו רצון לייצב את המערכת החקלאית

- האם יבוא עובדים זרים איננו פועל נגד המגמה הזו ואיננו פוגע בעובד המקומי?

דובר פה על מהקר חקלאי. ידוע שישנו הבדל בין המדע העיוני לבין המדע

המיושם. אני לא חושב שיש עוד מדע שהוא בר-יישום כמו חקלאות. העובדה שקיים מכון

וולקני שבו יושבים כמה מאות חוקרים, ודאי שזו ברכה, אבל יש תמיהה על מה שאמרת

פה. מאחר שאפשר לומר שמכון וולקני ניזון מתקציב ממשלתי ישיר ומאחר שהוא כפוף

ישירות או עקיפות למשרד החקלאות ותלוי בעזרה הממשלתית, האמנם נבצר מהמשרד

ומהממשלה - לא אומר לכפות, כי מדע וכפייה הם תרתי דסתרי - אלא לבוא ולומר

שבשנים הקרובות המשק הישראלי זקוק למחקר בעיקר בנושאים אלו ואלו? אני יודע שזה

כך ברפואה ובמדעי הטבע השונים, כי זאת המטרה - החברה שלנו היא מאוד מתקדמת,

מאוד מתוחכמת מבחינה טכנולוגית ורוצה כל הזמן להוסיף ולהתקדם; איך אפשר להניח

לכמה מאות חוקרים להימצא בעולם המחקר המופשט במנותק מן הצרכים המיידיים של

החקלאות הישראלית? מה גם שתוצאות מחקרים טובים פירושן צמצום התלות שלנו ביבוא,

פירושן הגדלת היצוא, פירושן עזרה לחקלאות הישראלית וממילא גם להכנסה של המיגזר

החקלאי.

נקודה נוספת - צמצום התלות בתקציב הממשלתי. האם היתה פנייה או מינוי של

מינהלן בתוך מכון וולקני, שהוכוון לדאוג לכך? דיברת על פנסיות וכו'; ברגע שאדם

יודע שהוא עובד קבוע ורואה לפניו את המחקר כעניין פרטי שלו - זה טוב

לפילוסופיה, זח טוב להיסטוריה, זה טוב למדעי הרוח. קשה לראות את זה במדעי

הרפואה והטבע, קשח מאוד לראות את זה במדעי החקלאות, ולכן שמא בכל זאת כדאי

לנסות ולשנות בעניין הזה במידת האפשר?

השאלה הבאה - האם תוכל, למען חברי הוועדה שאינם בקיאים בכך, למקד את

הוויכוח בינך לבין שר האוצר בנושא של המדיניות החקלאית? כי מדיניות חקלאית זה

דבר חשוב כמו כל מדיניות כלכלית בכלל. אבל כאשר לכל משרד יש מדיניות שונה -

פירוש הדבר נזק, כי באיזשהו מקום בהכרח מוכה העניין עצמו. טבעי שלרוב המשרדים

יש ויכוח עם משרד האוצר, כי במובן מסויים משרד האוצר עומד מול כל שאר המשרדים

וחייב לכוון בתחומים מסויימים, אבל האם הוויכוח ביניכם הוא בלתי נמנע, האם הוא

פתיר, האם הוא על סף פתרון? איפה זה עומד? האם בוועדה הזו יכולים לעשות משהו

שיקל על משרדך?

עניין אחרון - יבוא חבשר הלא כשר. האם זו מדיניות חדשה, מקיפה? אני רוצה

לשאול לא רק מנקודת הראות של הכשרות וההלכה והססטוס-קוו, אלא האם זה לא פוגע

ביצרנים מקומיים, כי גם זאת אני שומע מחקלאים, מאנשים שעוסקים בייצור הבשר

המקומי. בתקופה שבה רוצים להעמיד את החקלאות הישראלית על רגליה, רוצים לחלץ

אותה מן המשבר, רוצים להביא אותה להיות ענף שלפחות מקיים את עצמו בכבוד - למה

ליצור עוד קטע בחזית שבו יש תחרות קשה? אני מניה שהעיקר פה הוא המחיר הזול

יותר, האם כאן לא מתבקש סיבסוד כדי להשיג שתי מטרות בבת-אחת - מצד אהד לא

לפרוץ את הסטטוס קוו בנושא הזה, שהוא לא רק עניין של המפלגות הדתיות אלא כל

הציבור האוכל כשר והוא הרבה יותר גדול מאשר ייצוגו בכנסת על-ידי סיעות דתיות.

אני שמח על כך, כי בסופו של דבר המטרה היא לא מפלגות דתיות, אלא שמירח על ערכי

דת ומסורת. אם ירבו אוכלי הכשר, בשבילי כאדם דתי זה הסיפוק העליון. אבל באמת,

האם זה לא פוגע ביצרן המקומי ובאיזה סכומים? האם לא כדאי, ולו מסיבה זו בלבד,

למנוע יבוא של בשר לא כשר?

גי שגיא;

אדוני השר, דיברת על ערך היציבות בחקלאות. אין שום ספק שהדבר הזה נכון,

אך אינני מבין - אולי משום שהחמצתי את תחילת הישיבה - איך רוצים להשיג את

היציבות. אני גם לא מבין, עם כל הנסיון שהצטבר אצלנו, עם כל הידע שקיים במשרד,

איך אנחנו חוטפים הפתעות מהסוג שחטפנו לאחרונה (בנושא מחיר העגבניות)? הדברים

לא ברורים, והם מחייבים מסקנות. הנזק לציבור הרחב הוא נורא, הנזק הפוליטי הוא



גדול, הנזק לחקלאים הוא גדול, הנזק הכלכלי הוא גדול - יש פה נזק מכל הבחינות.

אני חושב שאי אפשר להתייחס לעניין בשוויון נפש, אי אפשר לחכות שהגל הזה יעבור

ולשבת על זרי הדפנה עד המשבר הבא. אני הושב שצריך להסיק כאן מסקנות, ולטפל

בעניין טיפול מינהלי-ארגוני-מקצועי-ציבורי, ובלבד שיהיה ברור שהממשלה מתעשתת

והמשרד מחפש דרכים איך להתמודד עם הבעיה הזאת ולנסות להבטיח שתופעות כאלה לא

יתרחשו, לפחות לא במימדים שהן התרחשו לאחרונה.

שמעתי גם שהשר מודיע שלמעשה המשרד לא מבשר פריצת דרך בתחום החקלאות. זו

עובדה קשה, משום שכאשר אין פריצת דרך, פירוש הדבר דריכה במקום ודריכה במקום

היא נסיגה. בכל התחומים הכלכליים האחרים - והמשרד הוא בראש ובראשונה משרד

כלכלי - יש דינמיות בלתי רגילה, יש התקדמות בכל התחומים, והנה אנחנו כאן בעצם

מודים שאין התקדמות. עצם ההכרה במציאות איננה שלילית; היא דבר חשוב מאוד,

האסון הוא אי הכרה בעובדות ובמציאות, אבל השאלה אם הדברים האלה חדרו ויש

נכונות להסיק מסקנות. אני אומר זאת על רקע הפער בין זה לבין הדימוי שיש לישראל

כמדינה חקלאית מתקדמת, בין הדימוי של המחקר הישראלי בתחום החקלאות, בין

הציפיות שיש ממדינת ישראל והיכולת שלה לתרום לנושא הזה. לאחרונה הייתי בביקור

במצרים והתארחתי אצל חבר-פרלמנט מצרי - כל הזמן מספרים שם על ישראל, החקלאים

המצריים מדברים על קשר עם ישראל, על אוניברסיטת באר-שבע. יש הערכה אדירה, ואני

חושב שצריך לתרגם אותה לפעילות. במצרים, מן הסתם, זה נעשה אבל יש לנו יכולת

להפיק תועלת מהידע הקיים, שאולי הוא פחות מעודכן ממה שהשר היה רוצה אבל אפשר

להפיק ממנו תועלת. הפער בין מה שאתה שומע כאן לבין מה שאתה שומע בחוץ על

החקלאות הישראלית הוא מדהים.

גם בסין אנחנו עוזרים לחקלאות.

גי שגיא;

יכול היות שיש איזושהי פריצת דרך, על כל פנים הפער הוא גדול. אני חושב

שבכל זאת אחד הנושאים שצריך לנסות ולהתמודד איתו, זה הנושא של המחקר. אני מבין

שלמחקר דרושה תשתית של חקלאות, דרושה מעבדה, אבל למעבדה הזאת יהיה ערך רק אם

המחקר יתקדם ולא ידעך. אני לא יודע אם נשקלח אפשרות של הפרטה או הפרטת אלמנטים

בתוך נושא המחקר החקלאי, עם הודעה שמדינת ישראל תשקיע בתשתית באופן שוטף לאורך

זמן בפעילות המחקר, כמו שהיא משקיעה בתחומים אחרים, אבל נדמה לי שזה יכול

להיות כיוון חשוב. במסגרת ההכרה בעובדה שבחקלאות אנחנו לא הולכים לבשר בשורות

גדולות לעולם - ודווקא ממדינות מהסוג שאתה הזכרת אולי תבוא הישועה בתחום הזה -

אני חושב שצריך לבחון אפשרות של אלמנטים נוספים שהמשרד יוציא להפרטה. אני לא

מכיר את המשרד במידה שאני יכול להציע הצעות, אבל בתחום המחקר אין לי שום ספק

שצריך לעשות את הדבר הזה.

לגבי היחסים עם הרשות הפלשתינית וההגבלות על היבוא מטעמים של בריאות -

אני חושב שפה אנחנו צריכים ללכת בידיים נקיות, להיות משוכנעים בעצמנו וגם

לשכנע את הפלשתינאים שאין פה כל מיני תרגילים כדי להעמיד מכשולים על היצוא

החקלאי שלהם. זה גם דרוש לנו לצורך האיזון, בין הגורמים המאזנים את הביקושים

וההיצעים בתחום המוצרים החקלאיים.

היו"ר גי גל;

אני רוצה להעיר כמה הערות. אני חושב שהפוטנציאל החקלאי במדינת ישראל

עדיין רב וניתן לעשות בו הרבה, כאשר ניתן לחלק את הפוטנציאל הזה לארבעה חלקים;

1) תחום הגידולים הסטנדרטיים, שבו אני מברך את הגישה של הממשלה האומרת שסיבסוד

לא גדול יגרום לכך שהרבה דונמים יעובדו בכלים ובמעט ידיים עובדות. 2) התוצרת

האיכותית, התוצרת שיש בה טעם מיוחד. 3} הומרי ריבוי - אני בהחלט מצדיק את

הנסיון להרחיב את ההיקף בכל מה שקשור לחומרי רבייה, לחומרי ריבוי, שבו יש את



הערך המוסף הגבוה ביותר ויש בו פוטנציאל גדול. 4) ציוד חקלאי - כמובן שעל

התשתית הזו יש גם שוק לציוד הקלאי שלנו, כי כאשר החקלאות היא יפה וטובה, מטבע

הדברים גם רוצים לקנות לא רק את חומרי הריבוי אלא גם את הציוד החקלאי.

דבר שני - אני חושב שלא טוב שבאים ארצה 40 אלף עובדים זרים.

שר החקלאות י י צור;

לא כולם עובדים בחקלאות.

עובדים זרים, עם כל מה שמתלווה לכך, בסך-הכל זה לא טוב; אנחנו רואים מה

קורה בעניין הזה באירופה, בגרמניה וכוי מבחינה חברתית. גם התיירות מעוררת

בעיות, ודאי וודאי שתושבי קבע שבאים, כאשר הנשים נשארות בחו"ל, או שבאות הנה

נשים ללא גברים - אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

בענף החממות, בענף הפרהים - דומני שבחלק מהחממות היכולת להתקיים נובעת

בין השאר מכך שהעבודה היא זולה יחסית. כאן אנחנו חייבים לעשות קפיצת מדרגה.

אני התרשמתי מאותן החממות שמשרד החקלאות העמיד עכשיו אצל עשרה חקלאים, שיש בהן

קפיצת מדרגה - גם ביבול מצד אחד וגם בהפחתת מספר העובדים מצד שני. אני חוזר

ומציע לשקול אפשרות לקחת את סכום הכסף שמוקדש למענקים, להעלות את המענק מ-40%

ל-60%, ולתת אותו אך ורק למי שהולך לחממות סופר-מודרניות. לא לתת 40% ולא

20%, להפסיק לתת מענקים לחממות הקונבנציונאליות שמראש בנויות על עבודה זולה.

באותן חממות שהייתי - ביד נתן, בעי,- יהב ובעוד חממה אחת - התרשמתי שיש קפיצת

מדרגה. כמו כן הייתי בהולנד וראיתי שם את החממות, שהן עוד יותר ממוכנות.

משקיעים שם בדונם חממה 250 אלף דולר(!}, משלמים שכר עבודה גבוה מאוד (כי שכר

העבודה בהולנד הוא גבוה) והחממה ברובה היא בהשקעה של הלוואה.

וזה רו וחי?

כן, החממות שם רווחיות. לא צריך להיות מומחה בשביל לראות את ההבדל - אם

בחממת ורדים רגילה מוציאים 140 אלף פרחים ושם מוציאים 300-280 אלף פרחים, זה

עולם אחר. אני הייתי מציע לעבור, על-ידי הגדלת המענק, למשהו שנותן לנו קפיצת

דור בחממות ומוריד את מספר העובדים הזרים, שאני רואה בהם דבר לא חיובי.

הערה בעניין מכון וולקני - אני חושב שהגדרת את זה נכון, אדוני השר.

בביקור האחרון שלי במכון וולקני (לפני שלוש שנים), אמרתי להם בסוף הביקור;

'למדתי שאתם צריכים שישה-שבעה חוקרים צעירים, יש לכם עודף של חוקרים שכבר גמרו

את הקריירה והיה טוב אם הם היו הולכים להוראה; אתם ממשיכים להחזיק אותם פה כי

אין לכם אומץ להעביר אותם. אם חשבתם שאני אביא לכם תקציב נוסף, לא הגעתם

לכתובת הנכונה. התקציב נמצא אצלכם והפוטנציאל לשינוי נמצא אצלכם'. מטבע

הדברים, מוסד בן שבעים שנה נוטה לקפוא על שמריו, ויש לרענן אותו.

נושא נוסף שניסיתי כמה פעמים להזיז אותו, הוא מערכות המים ברוב המושבים.

יש מושבים שהם מאורגנים ודואגים עצמם, יש בהם מערכת מים, מחליפים את הצנרת,

גובים, מתקנים והכל בסדר. אני מעריך שבוודאי במחצית המושבים מערכת המים היא רק

בחזקת שמירה על הקיים וגבייה של המים כדי שלא יסגרו את השיבר, אבל אין שום

דאגה להחלפת צנרת ולתיקון נזילות. המערכות הכפריות האזוריות התמוטטו, ואני

יודע שסוכם שיהיה נסיון במושב זה או במושב אחר; בכל אופן, אני לא חושב שאפשר

לברוח מהפתרון הפשוט, שהרשות המוניציפלית תספק את המים לחקלאות, כפי שבכפר סבא

ובהוד השרון ובהרצליה ובעוד הרבה מקומות הרשות העירונית מספקת גם את המים



החקלאיים ומקיימת את המערכת. אני חושב שזה הכלי הטוב ביותר לקיים את מערכת

המים. אני יודע שהיה גם רעיון לתת את זה למקורות, אך זה ללא ספק יהיה יקר מדי.

אבל אני לא נכנס כרגע לשאלה מהו הפתרון, אבל אני חושב שיהיה מישגה גדול מאוד

להתעלם מן הבעיה הזו.

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות - הערה אחת לגבי המבנים המסחריים. אני חושב

שהמבנים במושבים שהפכו להיות מבני תעשייה ומסחר עושים עוול גדול מאוד, משני

טעמים - אחד, יש מושבים שאיכות החיים בהם בלתי נסבלת. טעם שני - אני חושב שיש

בזה אלמנטים של מסחר לא הוגן. יש אנשים שלקחו את המפעל מהעיר, העבירו אותו

למושב, לא משלמים את המיסים למיניהם וזו תחרות לא הוגנת. אני יודע שהוקמה

מחלקה במשרד החקלאות כדי לטפל בעניין הזה, אבל לפי דעתי בהגדרה, אם יהיו אזורי

תעשייה במושבים, בין מקומיים ובין אזוריים, כל עוד המושבניקים או חלק מהם יוכל

לעשות את זה בחצר, הוא יעשה זאת בחצר ולא ילך למרכז, כי בחצר זה תמיד יעלה לו

רבע מחיר. במקרה הזה אינני מאמין שלמשרד החקלאות יש שיניים לכפות על

המושבניקים שרוצים לעשות תעשייה, לעבור מהחצר או לבנות מלכתחילה באזור התעשיה.

הגוף היחידי שיכול להתמודד עם העניין הזה, ויש לו שיניים, זה משרד הפנים והוא

מתחמק מלעסוק בכך כמו מדברים אחרים. הוא גם אמר פה בישיבה: 'שמהתי שמשרד

החקלאות רצה לטפל בעניין הזה'. אני חושש שלא יהיה כוח לכפות על מושבניקים, כי

הליכה לאזור תעשייה עולה לפחות כפול, אם לא פי שלושה, מאשר להקים איכשהו מפעל

בחצר מתחת לבית, כאשר התשתית כבר קיימת וכיו"ב.

דבר אחרון - חה"כ אביטל, אני מבין שהוויכוח עם האוצר מתחלק לשניים. יש

חלק אחד שהוא ויכוח מבני על תפיסה, איך צריך לעשות את התכנון, ופה אתה יודע את

דעתי, אני לא רוצה להוסיף. אני חושב שאי אפשר לחזור למה שהיה אבל גם אי אפשר

לתת חופש מוחלט. כשאתה לוקח את החוברת של משרד החקלאות וקורא שאחד היעדים הוא

לבטל את המיכסות בענף הרפת, אפשר להגיד שזו טעות או לא טעות, אני חושב שיש

משהו בין מה שהיה לבין מה שצריך להיות. אני שואל את עצמי לפעמים - יש עדיין

במדינת ישראל כמה מאות יהודים שקמים בבוקר, לובשים מגפיים ויוצאים לעבוד ברפת.

האם זה רע למדינה? זה כל-כך יקר? השוויצרים משקיעים בעניין הזה כי הם חושבים

שטוב שיסתובבו גם כמה אנשים כאלה. לכן אני חושב שבין חופש מוחלט לבין מה שהיה

פעם, יש משהו באמצע. אבל אם זו רוח הדברים, אני מצטרף לדעה.

אשר לתקציב - אני אומר את זה בישיבה עם כל משרד - אהד הדברים שאנחנו

מצווים לשמור עליהם עכשיו, זו המסגרת התקציבית, כי אנחנו יודעים מה המשמעות של

פריצה תקציבית לגבי אינפלציה. אם נעשים שינויים תקציביים, למיטב הכרתי אחרי

שיש לנו את מסגרת התקציב הם צריכים להיות בתוך המשרדים, ולא על-ידי הליכה לשר

האוצר לבקש עוד כסף; אין דיון בשום משרד שזו לא הכתובת. אמנם שר החקלאות לא

עשה זאת וזה לזכותו, יש גם מקרים שהשר כבר בא לדיון עם רשימה של דברים שלגביהם

הוא מבקש מהוועדה תוספת תקציב. אבל אנחנו הגענו לשלב שחברי ועדת הכספים כבר

צריכים להיות ערים לעובדה מה המשמעות של תוספת תקציב, במצב הנתון במשק.

שי אביטל;

אדוני היו"ר, מה המסקנה שלך מזה שפה, בשולחן הזה, בריב גדול, נשפך כסף

והיה שימוש בכסף טוב של המדינה?

נגיע לזה כאשר נדון בסעיף הנוסף שיש על סדר היום. למה להקדים את המאוחר?

עכשיו נשמע את התשובות של השר.

אענה לפי הסדר. ראשית, אני לא מקבל את ההגדרה שהפעולות שנעשו בענף הלול

נכשלו. אתמול הייתי בסיור במטה יהודה. תאמין לי, חה"כ אביטל, אין כוח בעולם

שיכול לחבר את הנוסחה שבחלק מהמשק המשפחתי ביישובים במטה יהודה ניצולת המזון

מגיעה לפי דבריהם ל-2.8, בעוד שניצולת המזון שצריך להגיע אליה היא 2, 2.1 או

1.9, והיות וזה בסוללות, התמורה שהם מקבלים במשחטה היא ב-30 אגורות יותר בזול.

אתה גורם נזק כשאתה שם את האצבע בנקודה הלא נכונה.

שי אביטל;

האם זו הבעיה? הבעיה הזאת קיימת כבר שנים, אז למה הם לא הפסיקו לגדל כל

השנים?

הרי לא אני עמדתי בהנהגת תנועת המושבים, יו"ר הוועדה היה מזכיר תנועת

המושבים ואתה איש מרכזי בתנועת המושבים, ואתם איחרתם - יחד איתנו בחלק מן

הדברים, לא כאנשי מינהל אלא כאנשי תנועות התיישבות - לשים את האצבע על הנקודה

העיקרית. מי שחושב שבסוף שנות האלפיים יגדלו 17 טון פטם בסוללות, בניצולת מזון

של 2.8, עם כנפיים שבורות, עם עוף פחות טוב, טועה. אני רוצה היום לרכז בתוך

המושב, לבנות בתוך מושב - לא חמישים לולים אלא עשרה לולים מודרניים ויעילים.

ש' אביטל;

אתה צודק, אבל מי מנע ממך לעשות זאת עד היום?

השאלה מי יהיה המגדל, תלויה גם ביכולת. אמרתי השבוע מעל בימת הכנסת - אל

תציגו את המשק המשפחתי בתור "נעבעך". חלקו של המשק המשפחתי בייצור החקלאי הוא

יותר גדול מאשר הלקו של המשק הקיבוצי. המשק המשפחתי מייצר את כל הפרחים ---

ש' אביטל;

העובדות שאתה מציג הן נכונות, רק המסקנות הן לא נכונות.

תקשיב רגע. אי אפשר לבנות על דבר שלא עומד בהישגים של סוף המאה העשרים.

בענף הלול יש שלוש שלוחות - שלוחת ההודים, שלוחת הפטם ושלוחת ההטלה. בשלוחת

ההודים מייצרים היום בארץ 110 אלף טון; זה מחולק למגדלים גדולים יחסית, בין

המשק המשפחתי למשק הקיבוצי. התחום הזה לא מרוכז במשק הקיבוצי אלא פחות או יותר

התחלק, אבל מדובר ביצרנים גדולים. בשלוחת הפטם מייצרים כ-250 אלף טון. המחזור

של שתי השלוחות האלה - הפטם וההודים - הוא מיליארד וחצי שקל. הבטחנו השנה

יציבות על-ידי זה שיש מעורבות ממשלתית, והשאלה עכשיו היא לא איך אשמור בעגיור

ובלוזית או בנבטים את מגדל 17 טון הפטם בסוללה בניצולת מזון של 2.8, אלא איך

אני אשים מימון כדי שחלק מהמשק המשפחתי יעבור את השינוי ויקים לול מודרני,

והתחום הזה לא יברח לגדולים. על זה צריך להתמודד.

לגבי שלוחת הביצים - אני אומר תמיד שזה המוצר החקלאי היחידי שיוצא מהישבן

עם אריזה... לכן הוא מוצר מאוד בעייתי. אם תיקח את הopposite number- שלו, את

החלב - חלב אי אפשר מכור ברחוב; ביצים, כל אחד יכול לקחת ולמכור, אפשר לראות

בכל המשרדים את התבניות שעומדות. לכן קשה מאוד לפקח על ייצור הביצים. ניסינו

כמה מהלכים כדי להקטין את הייצור, כי פשוט צריך להקטין את הייצור. ניסינו לשלם

למגדלים על אי גידול - תאמין לי, חה"כ אביטל, שיכולנו להצליח בגדול, אל תהיה

גיבור.

למה אתה יורד לטון הזה? אתה רוצה שאענה לך? זה הנאום הכי דמגוגי שנשמע פה

בשבועות האחרונים - אתה אומר איך לעשות, אך אתה בא הנה לתת תשובות, לא

תיאוריות. אפשר לחשוב שאנחנו עומדים בשיא פריחתה של החקלאות, תדבר לפחות בטון

אחר.

אדוני השר, חה"כ אביטל קיבל את דבריך כוויכוח אישי ביניכם. אתה בוודאי לא

מתכוון לזה.

כשאומר חבר-כנסת שמצוי בחומר, שלוש פעמים במשך שבוע אחד, שהרפורמה נכשלה -

יש פגי שאחראי לה, ואני אומר לך שזה לא נכון ואני לא מקבל את זה. הרפורמה היתה

יכולה להצליח, אם היה לחקלאים יותר קשה והם היו מפסיקים לגדל תמורת ה-4.5

אגורות שקיבל כל אחד. אבל כשאנחנו הולכים לעשות שינוי בענף ההטלה, שכל המחזור

שלו הוא 300 מיליון שקל בסך-הכל, נזהרנו מלעשות זאת על חשבון החקלאי. הסדרנו

בענף הלול את שתי השלוחות הגדולות שהייצור שלהן הוא מיליארד וחצי שקל ונשארנו

עם שלוחה בעייתית, גם בגלל אופי המוצר, גם בגלל אופי היצרן; ואני לא יכול

להגיד על שלוחת ההטלה את מה שאני אומר על שלוחת הפטם, שבה הייצור הוא די יעיל

ואין פערים כאלה, כפי שאמרתי, נזהרנו מלעשות את השינוי בענף ההטלה על חשבון

החקלאי.

אדוני השר, היות וממילא לנושא הביצים נחזור אחר-כך עם התקנה, לך הלאה.

גם אני מוכן לעשות ועדת חקירה על הלול, אין בעיה.

הועלתה פה השאלה מה הבשורה שלנו בחקלאות. ראשית, אני מציע לדבר בטון נמוך

יותר, כי בענף הזה, יותר מאשר באחרים, אנחנו מדברים על אנשים ולא על כלכלה ולא

על ייצור. אני רואה את היעד העיקרי להבטיח יותר יציבות, כי אני אומר לכם את

האמת - זה לא דבר שיהיה פונקציה אדירה בכלכלת ישראל. צריך להעמיד את המימדים

הנכונים, צריך להבטיח שהאנשים שיישבו על הקרקע ויעבדו אותה, יוכלו להתקיים

ממנה. זה יעד מאוד קשה, וצריך גם לשחרר את ענף החקלאות מחובות העבר.

אני מסכים מאוד למה שנאמר פה בנושא של הטיפול הנקודתי, אני חושב שנעשו

דברים מאוד חשובים. זה לא נושא רק של משרד החקלאות. בשש המועצות האזוריות שבהן

שזה התקיים - הדבר הצליח הרבה מעבר מה שחשבתי, זה הביא לתחושה טובה. מונחת על

שולחן הממשלה הצעה שלי להחיל את זה על כל המועצות האזוריות בדרום, כי אני חושב

שהצפון, כאזור חקלאי-התיישבותי, מאוד מכוסה - גם בגלל חוק הגליל, גם בגלל

היותו משק מטעים. ההצעה הזו מונחת על שולחן הממשלה, ולכן 45 מיליון שקל הם לא

תקציב משרד החקלאות אלא חלק מהדיון שהיה בממשלה על הטיפול הנקודתי. אני מרשה

לעצמי לומר שלדעתי ההתיישבות - לא החקלאות - קופחה כל השנים האחרונות במה

שכרוך בתשתיות; כל מה שעושים היום בתשתיות לא נוגע לחצר היישוב הכפרי. אני

אומר את זה לכם כוועדת כספים - תשקלו את זה, ואני אלחם על כך בתוך הממשלה. זה

מונח על סדר היום, ואני מקווה שמלכיש דרומה, כל המשק המשפחתי ייכנס לטיפול

נקודתי והממשלה תצטרך למצוא לזה את המשאבים. השנה עשינו את זה גם במשק המים,

כלומר באותם היישובים שנכללו בטיפול הנקודתי שינינו את כל מערך המים.



הסדר המושבים - על-פי מה שאמרו לי השבוע האנשים שם - הוא הסדר של כ-5.5

מיליארד שקל; כמיליארד יחזירו על-פי כושר החזר והיתר יימחק. אני מסכים שנצטרך

לעסוק בשאלה של מימוש הנכסים.

דבר נוסף - אנחנו צפויים בעוד כחודשיים למסקנות ראשונות של ועדה ציבורית

שהקימו שני המשרדים (האוצר והחקלאות) בראשותו של פרופ' זוסמן, והפרק הראשון

שהיא עוסקת בו זו שאלת הביטחון הסוציאלי במשק המשפחתי בעיקר. המודל שאני מציג

בפניהם הוא, שאנשים מתבגרים במשק המשפחתי יוכלו להחזיר את כל אמצעי הייצור

שלהם - קרקע, מים וכו' - ולזכות תמורת זה בגימלה עד סוף חייהם; זה מודל שקיים

באירופה. לפי הסיכומים עם הוועדה, זה יהיה הנושא הראשון שיעסקו בו ויגישו

מסקנות בתהילת השנה הבאה. ריכזנו הרבה חומר, שהובא לידיעת הוועדה, על תהליכים

כאלה שמתחוללים בגרמניה, באנגליה ובאירופה כולה. זו בעיה שכולם עומדים בפניה,

שאנשים בגיל מתבגר במשק הכפרי כבר לא יכולים למצוא אלטרנטיבות תעסוקתיות.

עם כל מה שאנחנו מתמודדים, גם ארצות אהרות מתמודדות. זה לא י יהודי לנו.

שר החקלאות י י צור;

נכון, אבל הם מצאו פתרונות בלי שזה היה חלק מהחלוציות. חה"כ שאקי שאל על

הסכם אוסלו. כמו תמיד הבעיה היא יותר מורכבת. ראשית, מאזן הסחר החקלאי בינינו

בין השטחים הוא טובתנו, כלומר אנחנו מוכרים להם יותר תוצרת ממה שהם קונים

אצלנו. הם קונים מאיתנו את כל הפירות; 25% ממכירת הפירות שאנחנו מגדלים, מחוץ

ליצוא, נמכרת לשטחים.

אין להם מטעים?

כמעט ולא, רק ענבים בהר חברון שלא משתמשים במים וזיתים. המיגבלה הגדולה

שלהם היא מים. אם תחשבו שבסך-הכל החקלאות הישראלית משתמשת ב-1.2 מיליארד קוב,

ובעזה וביו"ש משתמשים לשתייה ולחקלאות ב-200 מיליון קוב, אז כמעט אין להם מים

לחקלאות, וככל שתעלה שם הצריכה, יהיו להם עוד פחות מים. הם קונים את כל התוצרת

החלב אצלנו. לכן אם היינו סוגרים טוטלית את הגבול להעברת סחורה חקלאית, היו

קורים שני דברים - ראשית, הם היו יכולים להביא ממצרים או ממקום אחר ולא

מישראל. שנית, הם היו יכולים להכניס תוצרת חקלאית ממדינות שלישיות. העובדה

שהגענו איתם להסדר, מונעת מהם להכניס תוצרת ממדינות שלישיות בלי הסכמתנו, אם

לא היה הסכם כזה והיה הסכם של הפרדה - שאני הייתי בעדו מסיבות אחרות, לא בגלל

החקלאות - נניח שהם היו יכולים להביא באופן הופשי אבקת חלב מאירופה או גרעינים

במתנה, הכל היה גולש לישראל, כי מי יכול לשמור על זה? היו מבריחים את זה לארץ

במי נהרות. אבל ענף אחד בהחלט מאויים - הירקות. כי תשומת העבודה בו היא תשומת

מפתח, מה שאיננו נכון לגבי הלול והרפת. בלול שאלת המפתח היא ניצולת המזון ולא

תשומת העבודה, שהיא מרכיב מאוד קטן במוצר, כנ"ל לגבי הרפת, אבל בירקות העבודה

היא התשומה העיקרית. לכן הלכנו להסדר פיצוי למגדלים, פיצוי ארבע-שנתי של 240

מיליון שקל - זה הרבה כסף - וכל מיני טכניקות כדי לחזק את החקלאי מגדל הירקות

ולפצות אותו.

אין ספק, מי שרוצה שלא יהיה חוסר, צריך לדעת שהתנאי לזה הוא שיהיה עודף.

אני אומר דבר והיפוכו - אם לא רוצים יחסר מוצר מסויים, צריך לדאוג שבחלק מהשנה

הוא יהיה בעודף, והשאלה הגדולה היא איך מטפלים בעודף כדי שלא יהיה חוסר. אם

אתה לא מטפל בעודף ואומר שוק חופשי -

השאלה אם ההנחה הזאת נכונה, שאתה זקוק לעודף כדי לקיים אספקה סדירה.

אסביר לך מדוע זה נכון, בגלל שאתה עוסק בחברה חופשית, אתה לא אומר לאף

אחד כמח לגדל, אתח רק נותן לו אינפורמציה כמה מגדלים השנה והוא מגדל על-פי

שיקול דעתו. ברור שלא יכול להיות מינון מדוייק, ואז אם אתה רוצה יציבות - אתה

צריך להבטיח טיפול בזמן שיהיה עודף, דבר שאתה לא עושה בייצור שולחנות, בייצור

עטים ובייצור כוסות. אתה עוסק פה במוצר מתכלה, זה לא ייצור שאם יש עודף אפשר

להכניס אותו למלאי; אתה עוסק ביצרנים קטנים שאין להם כושר ספיגה, ולכן בכל

המדינות הכלכלה החקלאית נוהגת אחרת. ואכן נתנו כסף כשהיו עודפים, אך לא מספיק.

'למה לא שתלת השנה?' הוא אומר: 'פחדתי, חטפתי לפני שנה מכה,

לא ידעתי מה יהיה באוטונומיה, אז שתלתי 20% פחות ירקות'. כדי שמחיר יעלה או

כדי שמחיר יירד, לא צריך הרבה - צריך עודף של 20% או חוסר של 20%, לא יותר.

אני בעד שוק חופשי בחקלאות, אבל שוק שמאזן את עצמו על-ידי הטיפולים האלה.

אנחנו הכנסנו את כל המושגים האלה של רשתות ביטהון וכוי.

על-פי התיאור שאתה מתאר, כדי לדאוג לאספקה סדירה, הרבה יותר זול יהיה

לייבא.

לא. אפילו אם נעזוב עכשיו את כל המטרות הלאומי ות, שגם הם שיקול דעת,

ונדבר רק על כלכלה נטו - אם אני מקבל את העגבניה בחינם מאירופה, היא תגיע הנה

במחיר של שלושה שקלים. עלות הייצור של קילו עגבניות היא שקל וחצי. זאת אומרת

שהכי זול לגדל בארץ. מה שצריך לעשות - במידה והחקלאי ייצר עודפים והמחיר יירד

לשקל, לפנות עודפים ולהשמיד אותם, כדי שהמחיר יישמר על רמה מסויימת.

אבל זה ייתן תמריץ לגדל יותר מדי.

צריך לחפש את הנקודה שבה ברגע שהחקלאי מגדל עודפים, המחיר יורד אבל לא

לרמה כזאת שמכה אותו עד מוות. זו כל חוכמת המינון. אם באמת תיתן לו שקל וחצי

(הוצאות הייצור), הוא יגדל כמות אינסופית. אבל אם בתקופה מסויימת הוא יקבל

עשרים אגורות, הוא לא יגדל יותר. לכן אנחנו צריכים להבטיח לו לא שקל וחצי ולא

עשרים אגורות, אלא מחיר אי שם באמצע, ולא נעשה זאת על-ידי תשלום לחקלאי אלא

על-ידי זה שאם המחיר בשוק יורד מאוד, מועצת הירקות מתחילה להשמיד בשדה או

להפנות לתעשייה ולסבסד אותה. זו בעצם החוכמה של ויסות השוק, זה יבטיח שהחקלאי

יגדל ולא נצטרך לייבא. נכון שאם היו מחליטים שבמדינת ישראל אי אפשר לגדל

עגבניות והיו בונים אוניות ליבוא, זה היה עולה פחות. אבל להביא בעונה מסויימת,

זה לא כדאי. למשל עכשיו, לאל-על אין מקום במטוס, אין בכלל אוניות שמהלכות

בקווים האלה, ובסופו של דבר אני הייתי צריך לקחת חברה ממשלתית, אגרגסקו,

ולהגיד לה - לא לסקטור הפרטי - לייבא עגבניות, וכל יום היא מייבאת 100 טון.

אבל כשיטה זה לא טוב, כי גם אם נקבל את העגבניות בחינם ונביא אותן לארץ, הן

יעלו כאן 3 שקלים. לכן מוטב להבטיח את השקל והצי שזה עולה למגדל הישראלי, שהוא

ישלוט בשוק. זו בעצם ההוכמה העיקרית של המינון.

אני רוצה להגיד משהו על הבשר, ואומר עכשיו משהו שאיננו לטובתי - אני חושב

שלציבור הדתי יש קייס רציני בעניין הבשר הכשר, מבחינת אורח-החיים בחברה.

האינטרס של החקלאי, שבא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה, הוא שלא מייבאים בשר מצונן,

מה שקרוי בשר טרי. זה באמת נשמר לשוק הישראלי, לכן אין לנו פה בעיה. אני באמת

חושב שהציבור הלא דתי צריך מאוד להתחשב בעניין זה, כי ברגע שיהיה יבוא חופשי



של בשר לא כשר, לפי דעתי אף קונה לא יידע איזה בשר הוא קונה. כי בשונה מעוף,

שקונים עוף שלם ארוז בשקית ניילון - נתח בשר שתלוי באטליז, אתה לא יודע אם הוא

כשר או לא. זו בעיה רצינית, והיתה מתפתחת שיטה שלמה של אטליזים שהם מובטחים-

מובטחים. לכן אני חושב שמול המהומה שעושים בעניין החופש, עומדת גם התחשבות,

דווקא בנושא הזה. ידוע שיש אטליזים שמוכרים בשר חזיר וזה מוגבל, אבל יבוא

חופשי של בשר לא כשר היה משבש את כל הקיום של השוק, כי מאותו רגע שום אדם לא

היה יודע איזה בשר הוא אוכל - וידוע שיותר אנשים מאשר הציבור הדתי רוצים לאכול

בשר כשר - כי אם אתה מחתים רבע פרה בחותמת "כשר", אחרי רבע היא איננה, כי

חותכים את הבשר לחתיכות, ולך תדע מה זה.

בנושא של הסדר הקיבוצים בוודאי יהיו לנו פה הרבה דיונים. אולי אחד הקשיים

הוא דווקא בגלל שהסקטור הקיבוצי נתפס כסקטור פוליטי. תאמינו לי - זה לא הסדר

סקטוריאלי, זה לא הסדר פוליטי, אלא הסדר ברמה הכלכלית, כדי לשחרר סקטור יצרני

שמייצר 7% מהייצור התעשייתי וקרוב ל-40% מהייצור החקלאי, שייצא לדרך. אלו

חובות שנוצרו גם בימי האינפלציה וגם ב-85' לעת ייצוב האינפלציה. אני רוצה לומר

לכם שרוב החוב הזה יוחזר על-ידי הקיבוצים. אגיד יותר מזה - כל הקיבוצים

שנמצאים באזורים שלקרקע שלהם יש ערך מעבר לקרקע חקלאית, יחזירו את כל חובם,

בין מאמצעיהם ובין מהקרקע שברשותם. אם יהיה סיוע ממשלתי, כל הסיוע הממשלתי ילך

אך ורק ליישובים שבפריפריה ובקו העימות. דבר נוסף - היישובים שנמצאים במרכז

הארץ, בין שיש להם חוב ובין שאין להם חוב ולקרקע שלהם יש ערך, גם יתרמו חלק

מהקרקע שלהם לסיוע הדדי.

גי שגיא;

אדוני השר, חבל על ההסבר, הוא ניתן לקהל הלא נכון. שום דבר לא יעזור.



תקנות המועצה לענף הלול (פיצוי לבעלי מיכסות לייצור ושיווק ביצי מאכל).

התשנ"ה-1994

היו"ר גי גל;

רבותי, לפנינו תקנות המועצה לענף הלול (פיצוי לבעלי מיכסות לייצור ושיווק

ביצי מאכל). יונתן בשיא, בבקשה תציג בפנינו את התקנות.

במסגרת חוק ההסדרים במשק של תקציב 1994, הוכנס תיקון לחוק מועצת הלול,

סעיף 34(ד) , האומר שכל בעל מיכסה אשר יחזיר את מיכסתו 'למועצת הלול, יקבל

מהמועצה פיצוי בגובה שעליו יחליטו שרי החקלאות והאוצר באישור ועדת הכספים של

הכנסת. אנחנו מגישים לוועדת הכספים באיחור את ההמלצה לגבי ענף ההטלה, לא

סיימנו את הדיון בנושא של ענף חפטם, ולכן הנושא הזה יובא בעוד כמה שבועות.

הנושא של ההטלה מגיע הנה לבד, בעיקר בגלל הדחיפות הגדולה מאוד שכולנו רואים

בדבר הזה. בהמשך למה שאמר שר החקלאות בדיון הקודם, ענף ההטלה נמצא במצב קשה

כבר כמה שנים, הענף הזה מייצר עודף גדול מאוד של ביצים. כבר באמצע 93', בלי

שום קשר לרפורמה העכשווית, הענף הגיע למצב של קריסה, נפתחו מספריים גדולים

מאוד בין המחיר ליצרן לבין המחיר ששילם הצרכן. בגלל הצורך ליצור קרן משווקים

כדי לפנות חלק גדל והולך מכמות הביצים המיותרות, עשינו במהלך 93' נסיון על-ידי

כך שקנינו מיליון מטילות ומהלך שלם שלא עלה יפה, השנה עשינו נסיון נוסף שהצליח

בחלקו ובחלקו דורש שיפורים. החלק שהצליח, הוא שעל-ידי הורדה דרסטית של המחירים

הצלחנו להקטין את כדאיות הייצור של הביצים בשטחי יהודה שומרון ועזה. לכן השוק

בישראל כמעט לא סובל היום מכניסה של ביצים, בעיקר בגלל המחירים הנמוכים, כי

הפיקוח על זה הוא מאוד בעייתי. לא הצלחנו להקטין את הייצור במשק הישראלי, ולכן

הלכנו בשבועות האחרונים לקראת מודל שבו החל מ-1.1.95 נחזיר לשנתיים את התכנון,

ננסה לייצב את הענף על-ידי שהחקלאים יקטינו באופן וולונטרי את הייצור שלהם

ב-10%, התכנון יבוצע והאכיפה שלו תיעשה בצורה הטובה ביותר האפשרית. אנחנו נראה

אם הדבר הזה באמת נותן תשובה.

אבל כל זה איננו אפשרי אם לא נעשה בשלב ראשון מהלך של רכישת 250 מיליון

ביצים. כפי שהשר אמר קודם, הפרובלמטיקה נובעת מכך שהענף הזה הוא גם כלכלי אבל

גם ענף חברתי-סוציאלי. יש סקטור מסויים של מגדלים - בעיקר באזור פרוזדור

ירושלים, מועצה אזורית מטה יהודה - שהענף הזה הוא מטה לחמם ולא ניתן, רק

באמצעות מנגנון המחירים, לחפיל את המחירים ולדאוג לכך שהם יעופו. אנחנו חייבים

לתת למגדלים האלה תשובה, ולכן חשבנו שהמודל הנכון הוא לרכוש 250 מיליון ביצים

במחיר גבוה יותר.

ההצעה שמונחת כאן לפני ועדת הכספים על-ידי שרי האוצר והחקלאות, אומרת כך:

עבור רכישת ביצה, מחיר הפינוי יהיה 4% אגורות. ואולם ל-250 מיליון הביצים

הראשונות שייאספו תוך כמה שבועות - וכבר עכשיו המועצה לענף הלול וארגון מגדלי

העופות עוסקים בשאלה כיצד ניתן לרכז את הכמות הזאת - יינתן סכום נוסף של 14

אגורות. הסכום המיצרפי של 18 אגורות נותן לדעתנו תשובה טובה לאותה קבוצת

מגדלים שהם כבר על סף הפנסיה, הם רוצים לצאת מן הענף ולקבל תמורה נאותה עבור

המיכסה שלהם. אני רוצה לציין שהסכום של 18 אגורות כפול 250 מיליון ביצים, הוא

גם על דעתם של המגדלים, ארגון מגדלי העופות, מועצת הלול והתנועות. אמנם חתימת

שני השרים מתנוססת על ההצעה הזאת, אבל היא בהחלט על דעת כל מי שעוסק בענף.

יו"ר המועצה לענף הלול, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני יכול להוסיף שקליטת 250 מיליון ביצים והוצאתם לשוק היא מחוייבת

המציאות, אם רוצים להתאים את היקף הייצור להיקף הצריכה במשק.

מזכיר ארגון מגדלי העופות, בבקשה.

אני רוצה להעיר מספר נקודות. נקודה ראשונה - הזמן שהוקצב בתקנות האלה

לביצוע המשימה.

הזמן הוקצב להודעה, לא לביצוע.

גם להודעה, 30 יום הם זמן מועט מדי כדי לשלוט בתהליך הזה, ואנהנו עלולים

למצוא את עצמנו לא מכוסים עם לורו הזמנים, אם לא גמרנו לעשות את המלאכה החשובה

הזאת. אני לא הושב שזה דבר קריטי, וצריך להשאיר פה מרחב זמן הרבה יותר גדול או

לאפשר בהמשך, בהסכמת הצדדים, להאריך את זה. צריך למצוא את הנוסחה, כדי שלא

יגידו מחר; יעברו 30 יום, כל התוכנית נופלת', כי לא כך צריך להיות.

הנושא השני הוא נושא שדובר בו, אבל הוא לא נכנס לכאן כי אלו תקנות ולא

חוק - זה הנושא של המיסוי על הסכומים האלה. ישנן הצעות, אבל העניין לא בא על

פתרונו ויכול להיות שיהיה עיכוב נוסף עד שיציעו הצעות כלשהן, כי מי שיקבל

פיצויים לפרישה - וזה ייכנס לו כתשלום אחד - יהיה חייב במס השולי שהוא יגיע

אליו, כך שלמעשה הוא יירתע מלהיכנס לתוכנית הזאת. על העניין הזה עוד אין לנו

הצעה ממשית.

נקודה נוספת - הסכום של 250 מיליון הוא פשרה. אנחנו היינו רוצים שזה יהיה

300 מיליון. אולי לא יירשמו כל ה-300, אבל זה מה שהיינו רוצים. אבל זו לא

הסיבה שבגללה נפיל את ההסדר.

שי אביטל;

בשעה טובה הסיפור הזה מתחיל להתיישם, ואני מעריך שזה ימנע הליכה לבג"ץ

שכבר היתה בצינור, מאחר ומדובר בחוק כמו כל חוק. אין לי צל של ספק שבאווירה

שנוצרה סביב ענף ההטלה - וזה לא יעזור גם אם מישהו רוצה לכעוס - נשפכו 120

מיליון שקל, ואנחנו נמצאים בדיוק היכן שהיינו לפני כן. העובדות לא השתנו, גם

הכלים לא השתנו, הם אותם כלים שתוכננו בזמנו - אם זה פינוי עודפים ואם זה

הרכישה, והיום עומדים לרשות העניין הזה 45 מיליון שקל מתוך אותם 240 מיליון

שניתנו לשלוש שנ ים.

יש לי בעצם שתי אפשרויות; אחת, לשאול למה זה לא בוצע, ויש לי את התשובות

שלי. למה אני חייב לשאול את השאלה הזאת? כי בסיפור של הרפורמות האלה, הייתי

בעמדה מסויימת וכולם הסכימו עם כולם, מי בכפייה ומי בדרך הטבע, והתוצאה קיימת.

מאחר ומדובר באותה פעולה בסיסית של פינוי 0-200 מיליון - דבר שהיה כבר צריך

להיעשות ועוד לא נעשה, והאוצר היקצה לזה כסף בסופו של דבר - אני רוצה להיות

סמוך ובטוח שהפעולה הזאת אכן תיעשה. כי גם בענף הפטם בזמנו איש לא מנע ממועצת

הלול וגם מארגוני המגדלים - על אף שלא היתה להם החובה - לקחת את שמוליק ממושב

תדהר ועוד אדם ולומר להם; יעוד שלושה חודשים אנחנו מתכננים רפורמה. בואו

תתחלפו, תן לו את תפוחי-האדמה, הוא ייתן לך את העוף', ואם אין לו מה לתת

בתמורה, יינתנו פיצויים. מה שלא קרה על-פי ההגיון הכלכלי הבריא - הכוונה

ליצירת יחידות יותר גדולות - קורה לנו בסופו של דבר דרך הרגליים. אני מאוד

רוצה לדעת איך העניין הזה נעשה, ואני לא רגוע ולא בטוח שהמערכת מאורגנת.

דבר שני, נושא המיסוי. זה נושא קריטי, כי אי אפשר להציג את הענף, כפי

שעושה יונתן בשיא, כענף של מקרים סוציאליים, ומצד שני לא לתת פתרון לאחד



הדברים המהותיים - לגבי השורה התחתונה, מה נשאר לרוקלאי. אני מבין מהעוסקים

במלאכה שכנראה מחר יהיה דיון אצל דורון לוי בעניין הזה, ויכול להיות שתימצא

תשובה או שלא תימצא תשובה.

דבר נוקף - הנושא של הפטם לא מופיע פה. כשהעברתי את ההסתייגות הזאת,

הוויכוח הגדול שלי היה על הפטם, מתוך אותו חשש שהשר מצא לו עכשיו תשובות

בסיוריו - הרגליים עקומות בסוללות. זו עובדה שלא השתנתה בעשור האחרון, לא

עכשיו התחילו לגדל בסוללות, כל השנים האלה יש יישובים שמגדלים בסוללות. תגיד

שהמשחטות ברחו מהם ומה לא, אבל לא השתנתה העובדה שפתיחת המיכסות וכל מה

שיתלווה לזה, יכה את המגדלים הקטנים. העובדות קיימות וכל אחד יכול לצבוע אותן

איך שהוא רוצה. אני חשבתי שבחקיקה הזאת יביאו את המינימום, את דמי הקבורה

לחבר'ה האלה. באמת, אף מגדל לא יצא מענף הפטם בגלל הרפורמה, כולם יצאו בגלל

רגליים שבורות. אבל המגדלים האחרים - האם אנחנו לא יודעים מה הם חטפו? לכן

אמרנו שניתן להם את דמי הקבורה. למה אתם באים הנה ולא מביאים את זה? הרי המכה

שם היא הרבה יותר קשה. הרי בענף הזה יכולתי לשבת בבית ולקבל את ה-4.3 בניכוי,

בפועל 3.7, ולהיות מלך - לא לגדל בכלל ולקבל את הרנטה הקטנה חזאת. מה שקרה

בפטם, זה לא אותו הדבר. אני שואל למה לעשות את זה כמו פקידים של הסוכנות בשנות

השישים? הרי בסוף יתנו את זה במריבה, בבזיון. למה לא לעשות את זה עם פנים

נותנים תשובה לכל האומללים האלה. כולם

מתחמקים פה מלהגן על המקרים הסוציאליים. יש לי זכות מוסרית לבוא ולהגיד לעצור

את זה, בתוקף העובדה שכל העולם אמר אחרת וקרה מה שקרה, והיום בדיעבד כל אחד

יכול לתת לכך אלו תירוצים שהוא רוצח.

אני מציע, אדוני היו"ר - בלי להתייחס לקואליציה-אופוזיציה - שהדברים חאלה

יתבהרו, כולל נושא המיסוי, כי קיבלתי חוות-דעת קטנה מיועץ מס שמבין במושבים,

וגם לו יש כמה ספקות. אני מציע לעצמנו שלא נעביר את התקנות היום בהצבעה, אלא

מתוך רצון ללכת ביחד - המשרד עם המגדלים - לבחון את הפרקים הבלתי גמורים. אני

יודע, אדוני השר, הוויכוח לגבי הפטם הוא ויכוח על כסף. אני בוכה על זה

שבדמיוני הרע לפני שנה אמרתי 'אתם תראו שבדיון על חוק ההסדרים הבא, המהיר בפטם

יהיה טוב מאודי, כי גם מתו כמה אנשים. יצחק לנדסמן כמנכ"ל תנובה, עם כל הכבוד

לו, כבר לא יושב כל יום רביעי עם השוק החי, וכשהשוק החי אומר: ' השוק יכול לתת

לחקלאי 3.80', הוא אומר: 'לא, מחיר תנובה הוא 3.40'. היום האינטרס שלו השתנה,

היום הוא הולך על המהירים הגבוהים. אבל זה כנראה נושא להסדר החובות.

אני אתחיל מהסוף. אני אביא את זה להצבעה ביום שלישי, כך שיש ארבעה ימים

לשיחות ולבדיקות ולבירורים וכל מה שרוצים. עכשיו אני רוצה להתייחס לדברים

שבתוך התקנות - האם יש לכם התנגדות שבמקום הודעה של 30 יום, נשנה את זה להודעה

של 60 יום?

לי אין התנגדות.

יש בעיה אחת שהיא לא קריטית, אבל צריך להבין את המשמעות שלה. הרעיון הוא

לנקות את השוק מהר. אנהנו נמצאים במודל שאומר שהחל מינואר לא יהיו יותר

עודפים. כל עיכוב כזה ישאיר את המטילות בלולים, יגרום לעודפים ויוריד את המחיר

לחקלאים.

מדובר פה על 30 יום להודעה, ולא 30 יום לפינוי. הפינוי הוא עניין

פרובלמטי בפני עצמו.

מדובר על 30 יום מיום הפרסום ברשומות, שזה בעצם עוד שבועיים וחצי - כך

שבפועל זה 45 יום.

אני מציע שבמקום 30, נכתוב 45 יום.

אם עד התאריך הקובע יירשמו 180 מיליון ביצים במקום 250 מיליון, וכעבור

הודש יגיעו עוד בקשות - האם אז נגיד 'יש תקנות, כיסינו אתי עצמנו מבחינת החוק,

לא מוכנים לשמוע יותר'?

או שצריך לחזור לוועדת הכספים.

היו"ר גי גל;

אז תחזרו הנה.

למועצה אין התנגדות ללכת ל-45 יום כי זה זמן סביר. מצד אחד אנחנו רוצים

לעשות את המהלך כמה שיותר מהר.

היו"ר גי גל;

מר טובלי, אני אומר לך שאם יתברר שב-45 יום יירשמו 200 מיליון, ויצטרכו

עוד שבועיים בשביל שיירשמו עוד 50, אני אדאג שהם יגישו בקשה נוספת להאריך את

המועד בשבועיים נוספים. עכשיו נתקן את זה ל-45 יום, כדי בכל אופן ללחוץ את

הלחיצה הראשונה.

הדבר השני - האם 250 מיליון הוא המספר הנכון? שמעתי פה ממר טובלי שהוא

היה רוצה שהמספר יהיה 300 מיליון. איך אתם מתייחסים לזה? האם זו מי גבלה?

זו מיגבלה תקציבית.

יש כאן פרדוקס. מצד אחד צריך להתאים את המיכסה לצריכה, והצריכה היא בסדר

גודל של מיליארד וחצי. זאת אומרת שיש כ-330 מיליון ביצים עודפות. מצד שני יש

גם מיגבלה תקציבית. אם אנחנו נעלה את הכמות וזה יבוא על חשבון ה-18 אגורות, לא

תהיה מוטיבציה לחקלאים לצאת מהענף. אני חושב שאם יראו 250 מיליון ביצים ב-18

אגורות לביצה, אפשר ליישר אחר-כך וללחוץ גם כלפי מטה באמצעים אחרים.

הלאה. בסעיף 4(2) כתוב: "כי הציוד והמתקנים". מה זה המתקנים?

ני בן-סירא;

מדובר על הסוללה עצמה, על כלי המים. לא מדובר על המיבנה.

האם זה מובן מבחינה משפטית? אם כלי המים הם ציוד, למה לא לכתוב "הציוד

הדרוש"? כשאתה אומר "מתקנים", זה יכול להתפרש שגם הסככה נכללת, ואין עניין

לחייב אותו להרוס סככה.

ני בן-סירא;

אנחנו לא מתכוונים למיבנה. אם וקמילה "מתקנים" מפריעה, אפשר להוריד אותה.

אם הכוונה היתה לסככה, היה כתוב פה מיבנה.

דליה הראל, לש לי בקשה - תבדקו עם היועץ המשפטי של המשרד אם אפשר להוריד

את המילה "מתקנ ים"?

שי אביטל;

האם יש לכם כוונה שהוא יצטרך להרוס את המבנה?

לא, לא. רק את הסוללה - לאו דווקא להרוס, הוא יכול גם לסלק אותה. הסוללה

איננה יכולה להישאר במשקו, אבל המיבנה כן.

היו"ר גי גל;

זה נרשם בפרוטוקול, ואנחנו מתקנים וכותבים כי "הציוד הנדרש לייצור הביצים

אינו מצוי עוד במשקו של בעל המיכסה".

אם כן, עשינו פה שני תיקונים; 1) שינינו מ-30 ל-45 יום. 2) מחקנו את

המילה "מתקנים". ביום שלישי אביא את התקנות להצבעה, ועד אז אם אפשר לבדוק

ולברר דברים - אני יכול רק לברך על כך.

יש ויכוח נוסף, מר טובלי, מה קורה עם כל ההסכם לקראת השנה הבאה?

היו"ר גי גל;

רק רגע. יונתן בשיא, אתה רוצה להשיב עכשיו לחה"כ אביטל לגבי הפטמים?

תוך כמה שבועות נביא לוועדת הכספים גם את נושא הפטמים.

אם לא תביאו את זה - אני לפחות, ככל כוחי הדל, אתנגד לזה, כי אני חושב

שזה בלתי סביר לא להביא את כל המכלול.

היו"ר גי גל;

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.