הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'403

מישיבת ועדת הכספ ם

יום שלישי. י"ט כסלו התשנ"ה (22 בנובמבר 1994). שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ר' אלול

ג' גולדשמידט

אי פורז

ר' פנחסי

א"ח שאקי

י י שמאי

די תיכון

מ"מ

שי אביטל

מי איתן

שי בוחבוט

א' ויינשטיין

י' וכונו

ע י עי.' י

ס' שלום

שרוי העבודה והרווחה אי נמיר

י' תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - המוסד לביטוח לאומי

א- פארן - מנכ"ל שירות התעסוקה

ד' שחם - שירות התעסוקה

די ארטום, צי רוזן, מי פיטרו,

חי רובין, בי יפה-נוף - משרד העבודה והרווחה

יאיר כהן, אי גפן, ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משר-האוצר

משה לוי - יו"ר חברת כביש חוצי- אל

יהודה כהן - מנכ"ל הברת כביש חוצה ישראל

יחזקאל לוי, גי תירוש - חברת כביש חוצה ישראל

י' בר-גרא - אגן השמאי הממשלתי, משרד הממשלה

די דרור - יועצת משפטית, משרד המשפטים

מי גילאי - נ נהל מקרקעי ישראל

י' מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר

ר' וולפמן, יי נוה - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' הולנדר - משרד הבינוי והשיכון

א' שומסקי - משרד התחבורה

בי אורן - המשרד לאיכות הסביבה

אי שניידר

ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1995 (המשך דיון).

2) שינויים בתקציב לשנת 1994.

3) חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ד-1994



תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1993 (המשך דיון)

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. גבירתי השרה, אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני מבין

שאנחנו מתחילים בסקירה של השרה ואחר-כך של המנכ"ל.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אדוני היו"ר, רבותי חברי-הכנסת, אני רוצה להעיר כמה הערות לפני שיוסי

תמיר יציג בפניכם גם את תקציב המוסד ל-95י וחלוקת הקצבאות וגם את הנושא של

המלחמה בעוני. הערה אחת - תקציב המוסד לביטוח לאומי, כפי שאתם בוודאי יודעים

טוב ממני, מאושר על-ידי מועצת הביטוח הלאומי, השרה נותנת לו את האישור הסופי

וחותם עליו גם שר האוצר. התקציב הזה לא מאושר על-ידי ועדת הכספים וגם לא על-

ידי הכנסת, כך כנראה הוחלט בחוק הביטוח הלאומי בשעה שהתקבל. ההוצאות נקבעות

על-פי חוק, וזה המזל שלנו, אחרת אני בטוחה שמזמן היו מקצצים בביטוח הלאומי. את

התקציב התפעולי של המוסד לביטוח לאומי בונים על סמך אומדני האוצר לתקציב

המדינה, כמו רמת האינפלציה, שיעור האבטלה, גידול בשכר והיקף העולים.

אשר לעשייה של המוסד לביטוח לאומי - במרכז העשייה בשנה החולפת (1994),

עמדה התוכנית למלחמה בעוני בהוצאה כוללת של 390 מיליוני שקלים, שנועדה לשפר את

מצבן הכלכלי של 502 אלף משפחות נפשות שחיות ב-50 משפחות ולהוציא אותן ממעגל

העוני. התוכנית הופעלה בחלקה הגדול ב-1 לאוגוסט, כל מה ששיך לתיקונים בנושא

השכירים יופעל מה-1 לינואר 95'. בעקבות פרסום הממצאים החדשים על העוני - שם

עוד לא באה לביטוי התוכנית הזאת וגם לא השוואת הקצבאות של האוכלוסיה הלא

יהודית למקבלי קצבאות יוצאי צבא (קי"ץ) - רואים שיש איזושהי תחילה של יציבות

בנושא מימדי העוני, אבל זה עדיין רחוק מלחיות בלימה מוחלטת בגידול. את זה אתם

תראו בשקפים ובהסבר שימסור לכם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. יש שתי אוכלוסיות

שבהן המצב ממשיך להיות קשה מאוד - האחת -זו אוכלוסיית הקשישים והשנייה זו

האוכלוסיה של המשפחות שלהן מארבעה ילדים ומעלה. השנה אנחנו רוצים לחלץ ממעגל

העוני 11 אלף משפחות נוספות. עוד אין על זה סיכום עם האוצר, אני מביאה את

העניין לממשלה לא בית ראשון זה (בגלל נסיעתו של ראש הממשלה) אלא ביום ראשון

שלאחר מכן; אני רוצה להיפגש עם שר האוצר, אולי אצליח להגיע להסכמה איתו לפני

שאני באה לישיבת הממשלה, כי אם אני חיה מהעיתונות, שם כבר נמסר באופן מוחלט

וברור שהאוצר הוא נגד.

ובכן, כפי שאמרתי, אנחנו באים עם ה-ייה לחלץ ממעגל העוני 11 אלף משפחות

נוספות, ואני רוצה לומר כאן באופן הכי זחלטי - מעבר לזה אין לנו שום אפשרות.

אני ראיתי את כל מקבלי הקצבאות בעשירון ..עליון ובחצי העשירון שלפני העליון;

אין לנו יותר אפשרויות להעביר או למ; .'ת, אלא רק דבר אחד - מיסוי של ח'צי

העשירון שלפני העליון והעשירון העליון בקצבאות של שני הילדים הראשונים,

מאחרים, אי אפשר לקהת. אלו קבוצות קטנות מאוד וזה כסף מאוד-מאוד שולי. אני

רוצץ שנזכור שבשביל אוכלוסיית הגימלאים חוק הביטוח הלאומי הוא חוק ביטוחי,

להוציא עולים חדשים. הם שילמו כל חייהם לביטוח הלאומי, זה כסף שהם חסכו, אבל

הנושא הזה לא עומד עכשיו לדיון.

האתגרים המרכזיים של המוסד לביטוח לאומי לשנת 95י - א) הפעלת חוק ביטוח

בריאות ממלכתי. אני רוצה לומר שאנחנו, כמוסד לביטוח לאומי, מוכנים להפעלת החוק

ב-1 לינואר. ב) המשך המאבק בעוני. ג) גיבוש מערכת פנסיה ממלכתית חובח בישראל;

החוק שעבדנו עליו למעלה משנה - משרד העבודה יחד עם המוסד לביטוח לאומי - מוכן,

הצגנו אותו כבר פעם אחת לפני ראש-הממשלה, ואנחנו נתחיל לטפל בו רק לפני ההצגה

השנייה; פשוט נשאלנו כמה שאלות ולקחנו על עצמנו להכין את החוק.



אני רוצה לומר כאן מה שאמרתי מעל בימת הכנסת - מי שחושב שאפשר לטפל בעוני

במדינת ישראל רק על-ידי הגדלה הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי ב-100, 200, 300

שקל, פשוט הולם הלומות שאין בהם שום פתרון. ההשקעה הייבת להיות קו: כל בחינוך

- העשרה בשעות, יום חינוך אמיתי עד 5:00 אחר-הצהריים (לא עד 3:00), הזנה בבתי-

הספר, המורים הכי טובים וכל הפעילות - ספורט, תרבות, קונצרטים, -יי ולים - הכל

במסגרת בתי-הספר, רק לאוכלוסיה החלשה. אני שמחה שהממשלה הזאת הקציבה הרבה מאוד

כספים לחינוך, תקציבים אדירים, אבל אני חושבת שזה תפקידה (אולי כבר עשיתם זאת)

לבדוק אם הם באמת מגיע c לאוכלוסיות הכי חלשות. אבל אני לא עוסקת במשרד

החינוך, ולכן הזכרתי זאת רק בהערה. הדבר השני שצריך לעשו הוא לדאו; לעבודה

לראשי המשפחות האלה, והדבר השלישי זה דיור, אפילו דיור צנוע של עמידר.

סך-הכל התקבולים של המוסד לביטוח לאומי ב-95י יסתכמו ב-23.9 מיליארדי

שקלים, כמעט 24 מיליארדי שקלים. כ-60% מתקבולים אלה יבואו מכספי המדינה, מתוכם

כ-5.2 מיליארד הם תשלומי האוצר בגין הפחתת שיעורי דמי הביטוח למעס קים; הדבר

השני זה חוק 200 שלפיו אנחנו חייבים להעביר. ב-95י אנחנו נשלם גמלאות בהיקף של

כ-21.5 מיליארדי שקלים, רק אציין כאן את הקבוצות הכי גדולות - הקבוצה הראשונה,

הגדולה ביותר, זו זיקנה ושאירים -36.9%, כמעט37%: הקבוצה השנייה היא ילדים -

20.2; השלישית זה נכות כללית, 10.9% ואחריהם באים סיעוד, נפגעי עבודה, אימהות,

אבטלה, מילואים והבטחת הכנסה.

הערה אחרונה - אנחנו קוראים בעיתונים (ואני אחת מאלה שהאינפורמציה הזאת

מגיעה אליה רק מקריאה בעיתונות) שהולכת ונרקמת עיסקת חבילה בין האוצר

להסתדרות, לפיה יוותרו השכירים על 2% תוספת יוקר ובתמורה יפחתו דמי הבריאות

ב-1.4%לשכירים. אני רוצה להתריע על ההשלכות הצפויות לצעד כזה על השכירים ברמת

ההכנסה הנמוכה ועל מקבלי הקצבאות.70% ממקבלי השכר במדינת ישראל אינם עוברים

את השכר הממוצע במשק, שהוא היום 3,921 שקלים. שכירים ברמת שכר המינימום - ויש

לנו 200 אלף כאלה במשק - אינם משלמים מס הכנסה, וכתוצאה משחיקת תוספת היוקר

נפגע שכרם נטו ב-2%. הפחתת מס הבריאות לא תפצה אותם באופן מלא. הוא הדין לגבי

מקבלי קצבאות - הפחתת תוספת היוקר תפחית מקצבתם 2% נטו, ללא פיצוי נאות. לכן

אני אומרת לכם, חברי ועדת הכספים, שיש לעשות הכל (אם ילכו לעיסקת החבילה הזו)

כדי לדאוג שגם מקבלי הגמלאות יקבלו פיצוי מתאים, אחרת גם מקבלי הקצבאות וגם

השכירים ברמת השכר הממוצע ייצאו נפגעים מהעיסקה הזאת,

אדוני היו"ר, אני רוצה לומר בכלל לגבי כל העסק)- ת האלה: אני נלחמתי נגד

הורדת דמי הביטוח הלאומי למעסיקים, לפי הערכתי רו" הכספים הושקעו כבורסה, לא

יצרו מפעלים חדשים ובשירות התעסוקה - אני אגיד לכם בדיוק איפה יר ה האבטלה

ואיפה עלתה האבטלה. אני חברת ממשלה ומחובתי לומר את האמת. אני מ.-.ונה על תיק

שעוסק רק באוכלוסיות החלשו1 , ואני חייבת לומר לכנסת את האמת.

באותה עיסקה של ויתור על תוספת היוקר, יש עוד אחוז אהד של הפחתת עלות

העבודה למעסיקים.

אדוני היו"ר, חברי חכנסת. כהשלמה למה שאמרה השרה, אני רוצה לתת לכם את

הנתונים כפי שהם (בעזרת שקפים) כדי שתראו מה עומד לפנינו בשנת 1995. אני ו!וזר

ומדגיש - התקציב הזה בנוי על אומדני האוצר, אין פה סטייה מאומדני האוצר בכל

הקשור לשכר, מחירים, עלייה; בכל הדברים הבסיסיים, ההתמקדות שלנו היא על מקדמי

האוצר. התקציב מבוסס על החוק הקיים פלוס החוקים שעומדים כרגע ועומדים להיכנס

לתוקפם ב-1 לינואר. אם יחולו שינויים במהלך השנה, נצטרך לעשות את השינויים עם

האוצר במהלך השנה. אני גם אראה לכם, במסגרת הסקירה הקצרה שלי, איזה חלק נמצא

בתקציב המדינה כהקצבת האוצר לטובת הביטוח הלאומי, כי הוא עובר את אישורה של



ועדת הכספים במסגרת תקציב המדינה. כפי שהשרה אמרה, התקציב בכללו איננו כגיע

לאישורה של ועדת הכספים.

אני רוצה מיד להכניס אתכם לעובי הקורה, על-מנת שתראו את היקף התופעה ומה

בעצם יש במוסד לביטויו לאומי בשנת 1995. ב-1995 אנחנו מדברים על מחזור כספים של

כ-32 מיליארד ש"ח. אני רוצה שתראו איך זה מתפלג מבחינת התשלומים של המוסד

והתקבולים של המוסד, קרי אפרוס בפניכם את מאזן המוסד ואראה לכם מה אנחנו עושים

עם הכסף. בשקף הראשון אפשר לראות את שני הצדדים במקביל, וכך מתקבלת תמונה

בהירה. כפי שנאמר, אנחנו הולכים לגבות את מס הבריאות ואנחנו כבר גובים את המס

המקביל. כלומר, אנחנו הולכים לממן את מערכת הבריאות בסדר-גודל של 5.05 מיליארד

מס מקביל ו-5.35 מיליארד מס בריאות, בהנחה שישולמו מלוא 4.8%.

י' שמאי;

אבל ה-5 מיליארד הראשונים זה 5.95%.

י ' תמיר;

אבל זה לא על כל האוכלוסיה, רק על השכירים. בסך-הכל מדובר ב-10.4

מיליארדי שקלים שהולכים לממן את מערכת הבריאות; הם נמצאים אצלנו בצד התשלומים,

ואנחנו מעבירים אותם בחלוקה לקופות-הח לים השונות, ואנחנו כמובן גם גובים ואתם

יכולים לראות את זה בצד התקבולים.

כפי שאמרה השרה, המוסד לביטוח לאומי ישלם גמלאות בסדר-גודל של 21.5

מיליארד ש"ח, לעומת 18.5 מיליארד ש"ח בשנה הקודמת. הגידול, רובו ככולו, נובע

מגידול באוכלוסיות, בין השאר מגידול מאוד משמעותי בנושא של העלייה שמוצא את

ביטויו גם בנושא הגמלאות, ואומר על כמה מילים בהמשך. גמלאות הביטוח הלאומי

מתחלקים לשניים - גמלאות על-פי חוק בסך כ-16.8 מיליארד, גמלאות על-חשבון האוצר

בסך .4.7 יליארד. הגמלאות על חשבון האוצר, לפי סעיף 200, כוללות את הבטחת

הכנסה, מזונות, ניידות, נ ;עי איבה - כל אותן גמלאות שאינן ביטוהיות. ושוב,

תסתכלו מיד בצד התשלומים ? אותו קטע של 4.7 מיליארד ומן במלואו על-ידי האוצר

במסגרת הסכמים לפי סעיף 200; זה כמובן צריך למצ^א את ביטויו גם בתקציב המדינה,

אבל כפי שאתם יודעים הגמלאות משולמות על-פי חוק.

בצד של התקבולים, אני מסתכל כרגע על תקבולי ענפי הביטוח הלאומי -

התקבולים יגיעו לכ-23.9 מיליארד ש"ח, כאשר החלוקה היא כזו: גבייה מהציבור - 7

י^ ליארד, שיפוי האוצר (אותו חי ? שהאוצר מעביר למוסד לביטוח לאומי במסגרת של

הפחתת עלות העבודה, דהיינו התשלום במקום המעסיקים) יעמיד בשנה הבאה על 5.2

מיליארד. אג -, זה אותו סכום כמו .בשנה החולפת, רק צריך לזכור שכל הנושא של

שיפוי מענף מילואים ירד משום במסגרת חוק ההסדרים הגבייה בענף מיי אים אמורה

להיות מבטלת בשנה הבאה. יש לנו, כמובן, הקצאה של האוצר על פי החוק (סעיף 217)

- 4.3 מיליארד. זו השתתפות האוצר במערכת קצבאות הילדים (בקצבאות ילדים האוצר

נותן למוסד לביטוח לאומי, בשל הע.בדה שנושא זה מהווה בחלקו גם החזרי

מס במקום הניכויים שהיו קיימים במס הכנסה), האוצר משתתף במימון גמלאות זיקנה

מיוחדות בסדר-גודל של 15% מהגבייה לענף ז יקנה, בעיקר עולים חדשים שמקבלים

גמלאות על חשבון האוצר כי הם לא צברו תקופות ביטוח. יש כאן גם השתתפוו בנכים

קודמים, שהם נכים טרום החוק ולכן לא היו מבוטחים, והאוצר נושא במימון שלהם.

סך-הכל ההקצבה על-פי סעיף 217 היא 4.3 מיליארד.

בשקף הגא אפשר לראות בצורה סכמטית את החלוקה של התקבולים האלה. אנו רואים

שכמעט 60% מכל התקבולים של המוסד לביטוח לאומי באים מהאוצר - 22% הפחתת עלות

העבודה, 18.1% סעיף 217, ומעל 19% אלו הגמלאות על-פי סעיף 200. רק 40%

מהתקבולים באים מהציבור, כאשר כ-30% זו גבייה ישירה מהציבור ו-10% הם במסגרת

הריבית על השקעות שיש לנו.



אני חוזר לרגע לשקף הקודם, כדי להראות לכם דבר חשוב מבחינתנו - הגרעון של

המוסד לביטוח לאומי בשנה הבאה, באופן שוטף, יהיה רק 115 מיליון שקל. זה עט

מאוד לעומת סדרי-הגודל; אם לוקחים בחשבון את הריבית על ההשקעות, אנחנו גופיים

את השנה הבאה עם עודף של כ-21.4 מיליארד שקל וזה אומר שנכסי המוסד לביטוח

לאומי ממשיכים לגדול, הא.;קט -.ביטוחי בא פה לידי ביטוי. אנחנו נגמור את. 1995 עם

נכסים בסדר גודל של 56 מיליארד שקל, שעומדים לרשות ענפי הביטוח השונים. בסך-

הכל, אם מסתכלים על המוסד לביטוח לאומי בגדול מבחינת תקבולים-תשלומים שלו, הוא

לא גוף מזרים איא הוא עדיין (אם לוקחים בחשבון את הריבית) גוף סופג. חשוב

שחברי הוועדה יידעו זאת.

י' ונונו;

מה הן ההשקעות הללו?

י' תמיר;

אלו נכסים שהצטברו במוסד לביטוח לאומי מ-1954 עד היום והם מצויים באגרות-

חוב שמושקעות באוצר המדינה ועומדים לרשותנו.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

החוק מתנה שבכל קרן צריך להיות ביטחון שלוש שנים מראש שיהיה כסף לשלם.

בביטוח סיעוד אין לנו את זה.

היויר גי גל;

חח"כ ונונו, אתה משלם ביטוח לאומי. כאשר תצא לגמלאות, תתחיל לקבל קיצבה.

נכסי המוסד הם המקור לכסף שתקבל; הרי מדובר פה בביטוח.

י י שמאי;

השאלה איפה הכסף הזה נמצא.

י' תמיר;

הוא מושקע באגרות-חוב של האוצר ונושא ריבית, מיד אגיע לזה. עכשיו אני

רוצה להראות לכם מה קורה מבחינת התשלומים שלנו, לאן הולך רוב הכסף. בשקף הבא

אפשר לראות (בצורה סכימתית} שהענף הבולט ביותר במסגרת הביטוח הלאומי זה ענף

ז יקנו- ושאירים,37% מכלל הגמלאות שלנו הן בענף זה. 20% מכלל הגמלאות הן בענף

ילדים, ולאחר מכן הענפים האחרים - הענף הגדול הבא בתור הוא ענף נכות כללית עם

כ-11%. ואכן גם הצעדים שהשרה מציעה במסגרת המלחמה בעוני נוגעים באוכלוסיות

הרלוונטיות האלה, שהן עיקר האוכלוסיות שלנו. כמו שאתם יודעים, אנהנו נמצאים עם

גידול במספר נפגעי עבודה - פגיעות בעבודה עולות מדי שנה בשנה בשנים האחרונות

ואנחנו מגיעים לכ-7% מהתשלומים שלנו בענף זה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

תסביר למה. תביא את הבניין כדוגמא.

י' תמיר;

מספר נפגעי העבודה עולה, להערכתנו, כתוצאה מכמה גורמים מרכזיים; ראשית

כל, העולים שמצטרפים לשוק התעסוקה עובדים בעבודות "שחורות" יחסית לכישורים

שלהם, הם לא רגילים לעבודה מהסוג הזה וכתוצאה מכך יש יותר פגיעה בעבודה.

כדוגמא לכך אפשר להביא את ענף הבנייה. ענף זה התרחב בצורה דרסטית בשנים

האחרונות, וזה ענף בסיכון גבוה מבחינת פגיעה בעבודה. אנחנו חייבים לומר

שמבחינת התודעה של המעסיקים והפעולות שנעשות בתחום הזה - עושים פעולות, אך זה

לא ד'.



י' שמאי;

גם לע1בדים הזרים יש ביטוח תאונות עבודה?

י' תמיר;

כן, כל העובדים זרים וגם עובדי השטחים מבוטחים בענף תאונות עבודה, בענף

פשיטות רגל ובענף אימהות. מבחינת ביטוח לאומי, הנושא הזה סגור. אני ממשיך

לתאר את התפלגות תשלומי הגמלאות - אנחנו נשארים בשנה הבאה עם הבטחת הכנסה

בשיעור של 5% ואבטלה בשיעור של 5.4% מהתשלומים שלנו. אלו עדיין ענפים

פרובלמטיים מבחינת הגידול שלהם.

עכשיו אציג בפניכם את מספר מקבלי הקצבאות, ולאחר מכן אראה לכם מהו מספר

העולים בכלל מקבלי הקצבאות כדי שתהיה תחושה מה העלייה עשתה לנו. בשקף שלפנינו

אפשר לראות את הגידול של החומש האחרון (1994-1989) במספר מקבלי קצבאות

עיקריות. בסך-הכל אנחנו משלמים מידי חודש כ-1.8 מיליון קצבאות מהמוסד לביטוח

לאומי, 350 אל מתוכן משולמות לאנשים שהקיצבה היא מקור ההכנסה היחיד שלהם

ומחי יתם על קצ^ו;ם.

י' שמאי;

אני רוצה לחזור רגע לנושא הקודם. איך המעבידים משלמים את רמת הסיכון

בעבודה?

י' תמיר;

0.7% - שיעור אחיד לכלל המעבידים.

י י שמאי;

האם זה כולל גם את הפרמיה הדיפרנציאלית?

אין פרמיה דיפרנציאלית של רמת סיכון. זה בוטל לפני הרבה שנים, כי קשה

מאוד להתחיל לעשות דיפרנציאציה בתוך ע.נף מסויים בין פקיד שעובד בחברה קבלנית

לבין הפועל שעובד בשטח. הגענו למסקנה שנכון יותר לעשות פרמיה אחידה ובהתאם לזה

אנהנו פועלים.

י י שמאי;

אר -כך נראה במי זה פוגע.

י' תמיר;י

מבחינת מקבלי הקצבאות שלנו, אנחנו רואים שבסך-הכל: בחומש האחרון יש גידול

של כמעט 40% במ-בלי הצבאות, גידול מאוד רציני בענף הבטחת הכנסה (כמעט 150%).

ברור לחלוטין ששליש מכלל מקבלי הבטחת ההכנסה במערכת הם עולים חדשים. יש לנו

גידול יחסית גדול בענף סיעוד, זה ענף שהתחיל ומבשיל כל הזנ'ן ובניגוד לתחזיות

המוקדמות, יש הרבה מאוד אנשים שמקבלים מאיתנו גימלת סיעוד. בסך-הכל אנחנו מאוד

מקפידים בכללים ול מקלים בעניין הזה, אך יש לנו גידול של כ-154% במספר מקבלי

ימלאות סיעוד 1;..מש האחרון. בענף ילדים יש לנו גידול שי כ-44% כתוצאה מהחזרת

קצבאות ילד ראשון ושני למערכת. בדמי פגיעה בעבודה יש גידול של 30% בחומש

האחרון, זה מבטא את מה שציינתי קודם,

עכשיו נראה את הקטע של העולים החדשים בתוך מסגרת מקבלי הגמלאות; כאן אציג

לכם תמונה נכונה לספטמבר 94', על מנת שתחושו מה עושה לנו העלייה במסגרת של

הביטוח הלאומי. בענף זיקנה ושאירים - ואני מדבר על אוכלוסיות חלשות - יש לנו



180 אלף מקבלי השלמת הכנסה; כשליש מכלל הזקנים מקבלים אצלנו השלמת הכנסה.

כשליש מתוך אותם 180 אלף - כ-65 אלף - הם עולים חדשים.

די תיכון;

כאן אני מבקש שתלך לאט, כי זה נושא פרובלמטי. האם אתה יכול להשוות את

המצב למה שהיה קיים לפני גל העלייה.

הנתונים לפניך. ניקח את ענף זיקנה ושאירים, בענף זה יש 540 אלף מקבלי

קצבאות. מתוכם יש אנשים שמקבלים קיצבה בסיסית בלבד ויש אנשים שנמנים על

האוכלוסיות ההלשות ומקבלים השלמת הכנסה. כשליש מאותם 540 אלף קשישים, מקבלים

גם השלמת הכנסה, אלו אנשים שמהייתם על קיצבתם, אין- להם מקורות פנסיוניים

אחרים, אין להם מקורות מרכוש והם מקבלים מאיתנו השלמת הכנסה - קשיש בודד מקבל

היום (לאהר שהשרה השלימה את התוכנית שלה באוגוסט 94') כמעט 1,000 שקל להודש;

זוג מקבל קרוב ל-1,500 שקל להודש. מתוך מקבלי השלמת ההכנסה - אני מדבר כרגע על

מלאי, מיד אגיד משהו על הגידול שהל בשנים האהרונות ובטנה האהרונה - 65 אלף הם

עולים הדשים. כלומר 36% מתוך הקשישים מקבלי השלמת הכנסה הם עולים הדשים.

י י שמאי;

כמה עולים קשישים יש בכלל?

י' תמיר'

בסך-הכל יש 68 אלף עולים קשישים, רובם ככולם מקבלים השלמת הכנסה, והם

מהוים 36% מכלל הקשישים שמקבלים גם השלמת הכנסה.

עכשיו תגיד בעברית מה שאמרת במספרים. אני מבין שאתי; מחזק את השרה ואומר

שמרבית מקבלי השלמת הכנסה הם עולים.

אני רוצה לראות אם הבנתי. יוסי תמיר אומר שמתוך 540 אלף מקבלי קצבאית

זיקנה ושאירים, 12.7% הם עולים הדשים. אם עלו ארצה כ-500 עולים שמהווים 10%

מהאוכלוסיה, השיעור הזה נראה לי בהחלט סביר. עובדה בולטת היא, שמתוך ה-180 אלן

(קשישים מקבלי השלמת הכנסה) הנתח של העולים הוא שליש. זאת רואים גם מהמספרים

שלפנינו.

די תיכון;

עכשיו השאלה איך מסבירים את זה.

אני הותקפתי כאשר דיברתי על הנושא הזה, ואני רוצה לומר לחה"כ תיכון - מה

שאלתי. אמרתי על סמך נתונים של המוסד לביטוח לאומי; לי אין נתונים אחרים. גם

סילפו את מה שאמרתי, כדי שיהיה קל להתווכח אתי. יוסי תמיר, אולי תוסיף אחר-כך

גם את עניין הזיקנה כמה זקנים יצטרפו למעגל הטיפול של הביטוח הלאומי ומשרד

העבודה והרווחה בשנת 1995.



י' תמיר;

אני עובר למקבלי גמלאות בענפים אחרים - יש לנו במערכת כ-73 אלף מקבלי

הבטחת הכנסה;, על-פי חוק הבטחת הכנסה (כמלאי, בנקודת זמן נכונה לספטמבר 94').

מתוך אותם 73 אלף, 26 אלף הם עולים חדשים; שוב, סדר גודל של קרוב ל-33%. מדוע?

כי אותם עולים, בעיקר בשנתיים הראשונות להגעתם ארצה, עדיין אין להם מקורות

מחיה משלהם, הם עוד לא השתלבו בשוק התעסוקה, ולכן הם זכאים לקבל את הגמלאות.

להזכירכם, כל המערכות התגלגלו לביטוח הלאומי עם קיצורי מועדים - פעם העולים

היו שנתיים במסגרת משרד הקליטה, היום זה רק שנה; העולים עוברים מיד אלינו.

קצבאות זיקנה ושאירים והשלמת הכנסה - הם מקבלים בשדה התעופה, והדבר נותן את

אותותיו בתשלומים שלנו.

מהצד השני, אם מסתכלים על קצבאות הילדים - במספר ילדים יש לעולים החדשים

חלק קטן יחסית; גם את זה צריך להגיד. מבחינת מספר הילדים שמקבלים קצבאות

ילדים, הם מהווים רק 7.3%, כלומר הם מקבלים פחות קצבאות ילדים. בנושא האבטלה

- יש במערכת 56 אלף מקבלי דמי אבטלה, מתוכם 12.5 אלף עולים שמהווים כ-22%.

אמנם המסה הגדולה של העלייה היתה בשנת 1990-91, העולים שעלו בשנים אלה כבר

עברו שנתיים בארץ וחלקם השתלב בשוק התעסוקה - אנחנו רואים את זה גם בממדי

העוני - כתוצאה מכך החלק של העולים מתוך מקבלי האבטלה הוא עדיין גדול ומסיבי

(22%) אבל. בכל זאת זה נמצא בירידה.

די תיכון;

לו היית נותן לנו את הנתונים לספטמבר 92' על-פי אותם מבחנים, יכולנו

לראות אה הנטיות הרבה יותר טוב. כך יכול להיות הסבר כזה או הסבר אחר, אבל אין

לנו נתונים להשוואה.

ביקשתי מיוסי תמיר לעשות את זה, כי אין שום דבר דומה להשוואה.

אז הוא לא תספיק, הוא ישלח לנו אי. הנתונים האלה.

אין בעיה, אשלח את זה לוועדה. מבהינת הגידול - נסתכל על שנת 1995 ונבדוק

מה יקרה לנו, מבחינת העלייה, בגידול הצרכים השונים של הקשישים (ולא רק במסגרת

של ביטוח לאומי, קרי בקצבאות ובענף סיעוד, אלא גם בתחומים שמטפל בהם משרד

העבודה והרווחה ואולי גם משרד הבריאות, כמו מיטות של קשישים, טיפול אישי, עזרת

בית, מרכזי יום, ארוחות חמות, מועדונים לקשישים). בכל הנושאים האלה, אפשר

לראות שחלקם שלי העולים בתוך הגידול של 1995 הוא מעל 50%; העולים הם 52% מסך-

הכל הגידול של הצרכים. בשנת 1995 יש גידול טבעי של אוכלוסיית הקשישים במדינת

ישראל, יש גידול של הקשישים שנובע כתוצאה מהעלייה - הצרכים שניתנים לעולים הם

52%, והצרכים של הוותיקים מהווים רק 48% כלל הגידול.

תבהיר את הנקודה ר. ו. אתה אומר שלעולים מופנה 52% מהתקציב כאשר הם מהווים

רק 10% מהאוכלוסיה?

לא, אני רוצח להסביר את זה. אנחנו נמצאים עכשיו במו"מ עם האוצר - גם עם

השר וגם עם שי טלמון - על הכנסת הגידול הטבעי לבסיס התקציב החל משנת 96';



עשינו את זה כבר בנושא המפגרים. לשם כך ביקשתי לבדוק כמה קצבאות זיקנה חדשות

ניתנות, כמה גמלאות ביטוח סיעוד חדשות, מה הגידול בפעילות במועדונים שלנו,

בהזנה במועדונים, כדי לראות כמה זקנים הצטרפו למערכת בשנת 95'. כשבדקנו את זה

- ולפי הנחייה חזרו ובדקו זאת - התברר שבתוספת הטבעית שמצטרפת למעגל הזיקנה

ב-1995, .הגידול הטבעי של נ/ספר הזקנים, יהיו 48% ותיקים ו-52% עולים חדשים.

למרות שהעולים הם 10% מהאוכלוסיה?

כן, משום שזה מה שמגיע.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אדוני היו"ר, אולי לפחות תגיד מילה טובה, שלא כל-כך לא צדקתי במה שאמרתי.

מה המסקנה?

המסקנה היא לעבוד על כך שגם הצעירים יגיעו.

אני בעד. ואה הם לא מגיעים ונוסעים לאמריקה - לא נביא את ההורים?

לא זו הבעיה, הצעירים לא נוסעים לאמריקה. הצעירים נשארים במדינות חבר

העמים וכנראה שולחים לארץ את הקשישים, כדי להקל על חייהם ש-.

זו עובדה מצערת. מה המסקנה? לא להביא אונ הזקנים?

אף אהד לא אמר את זה, גם השרה לא אמרה זאת. צריך לתקוף את הבעיה, לעבוד

על הצעירים.

לסיכום, חשוב מאוד לציין שלמרות ההיקפים הגדולים של המערכת ולמרות שאנחנו

מותקפים כל הזמן על כך שיש לנו תשלומים שניתנים, רובם ככולם, לא על סמך מבחני

הכנסה - אני רוצה שתראו את התמונה בכללותה, כי זה מאוד חשוב מבחינתנו. אם אתם

מסתכלים מה קורה לגבייה של הביטוח הלאומי לעומת תשלומי הקצבאות של הביטוה

הלאומי, רואים מיד את התמונה - לשני העשירונים הנמוכים (האוכלוסיות החלשות)

אנחנו משלמים 46%-47% מכלל הגמלאות, והם משלמים פחות נ-5% מכלל דמי הביטוח.

העשירון העליון משלם כמעט 30% מדמי הביטוח ומקבל גמלאות כסדר גודל של 5%-6%

בלבד. זאת אומרת, הפרוגרסיביות בולטת בחלוקה של הביטוח הלאומי.

בנושא העוני - אני רוצה להראות לכם את שיעורי הגידול באוכלוסיות השונות

ולחזק את מה שאמרה השרה מבחינת מה שקורה לנו בשנה האחרונה כשאנחנו משווים את

זה אחורנית. אנחנו לוקחים את שלושת השנים האחרונות - 1991-92-93 - ורואים

שמספר המשפחות שחיו מתחת לקו העוני, אחרי תשלומי העברה ומיסים, גדל מ-152 אלף

ב-91י ל-174 אלף ב-92י; זה גידול של 14.2%,גידול יחסית רציני. ב-1993 מספר

המשפחות גדל לכמעט 184 אלף, זה גידול של 5.7% לעומת 92'.



די תיכון;

ללא הסבר זה לא אומר כלום. יכול להיות שהשכר הממוצע עלה, או כל מיני

גורמים אחרים.

עכשיו אני רוצה להראות מה קרה למספר המשפחות העניות, וזח ייתן באופן חלקי

תשובה לשאלה שנשאלנו כאן. ב-92 ה'יו ב-364 אלף משפחות מתחת לקו העוני, לפני

ששילמנו תשלומי העברה ומיסים. יש גידול בתחולות העוני בגלל המצב הכלכלי. ב-93י

מספר המשפחות מתחת לקו העוני (לפני תשלומי העברה ומיסים) עלה ל-380 אלף. נכון

שהעלייה הזאת נובעת כתוצאה מהמצב הכלכלי, כתוצאה מכך שעדיין בשנת 93' רמת

האבטלה היתה גדולה. להזכירכם, ירדנו מ-11.2% ב-92' ל-10% ב-93': עדיין לא בא

כאן לידי ביטוחי הקיטון הנוסף שחל ב-94.'

גם שכר המינימום ירד.

כפי שאמרתי, יש גידול גם במספר המשפחות העניות לאחר תשלומי העברה ומיסים

- מ-174 ב-92' ל-184 ב-93', גידול של 5.7%. ב-1992 הירידה במספר המשפחות

העניות לאחר תשלומי העברה ומיסים, היא 52% גם ב-1993 הירידה במספר המשפחות

העניות לאחר תשלומי העברה ומיסים, היא 52%. כשאנחנו אומרים יציבות, לזה אנחנו

מתכוונים. האפקטיביות של תשלומי ההעברה לנו, של הכלים שבהם משתמש הביטוח

הלאומי כדי להילחם בעוני - יש בהם יציבות חד-משמעית, ברורה.

זי תיכון;

עברת על זה מהר, ולא הצלחתי להבין. בין 92' ל-93י אני לא רואה שום שינוי

במדיניות של הממשלה בתחום המלחמה בעוני. אתה יכול לומר שב-94י יש מהפך גדול,

אבל בין 92' ל-93 -'

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, אתה לא היית כאן כשהשרה אמרה שבשנה 93' רואים איזוהי

התייצבות, א בלימה אלא עצירה, ואילו כל מה שקשור לתוכניתה של שרת העבודה

והרווחה למלחמה בעוני יבוא. לידי ביטוי בנתוני 1534.

שרת העבודה והרווהה אי נמיר;

חלק ב '94 וחלק רק ב-95'.

ד' י תיכון;

לא חייתי צריך להיות כאן כדי לשמוע את הדברים האלה. שאלתי היא - מה קרה

בין 92' ל-93', שהקצב הואט?

י' תמיר;

בין 92' ל-93י נבלמה השחיקה במערכת הקצבאות של הביטוח הלאומי. להזכירך,

חלק גדול מהעליות בתחולות עוני מ-89י ואילך, נוצרו כתוצאה מכך שמערכת העידכון

של הקצבאות שלנו לא היתה טובה, ואם קצבאות לא שומרות על ערך של 25% מהשכר

הממוצע במשק והן נשחקות, יש גידול בתחולות העוני.

אבל לא עשיני עי גויים בעניין הזה.

י י תמיר;

כן עשינו. ב-1992 נעשו מספר שינויים.

שלמה כהן;

למשל, הוק משפחות חד-הוריות שאושר ב-92', שינוי שיטת חישוב השכר הממוצ..

אני רוצה שיהיה בולט דבר אחד - גם השרה הדגישה זאת בדבריה בכנסת ". יש לנו

עדיין בעיה. בסך-הכל המשפחות החיות מ.יחת לקו העוני בין 92' ל-93י יש עדיין

גידול מאוד ניכר (של 16%) במשפחות קשישים; יש לנו גידול של 13% במשפ??????

ארבעה ילדים ויותר. אלו גידולים יותר נמוכים מאשר בשנת 92' לעומת 91', אבל????.

עדיין גידול גדול. אני רוצה לציין לטובה את השיפור שחל באוכלוסיית העולים

מספר משפחות העולים מתחת לקו העוני ירד מ-33.4 אלף ל-28.7 אלף, וזו ירי

ניכרת של 14% כתוצאה מקליטתם בשוק התעסוקה.

משפט אחד על התוכנית - בשנה שעברה, עם פרסום מימדי העוני, השרה הגשה

תוכנית. התוכנית הזאת יושמה בראשית אוגוסט 94', הגדלנו את הקצבאות למשפחות חד-

הוריות, לקשישים ולנכים עט ילדים. סדר-הגודל של ההוצאה היה 390 מיליון שי- .

כפי שאמרה השרה, אנחנו רוצים לבוא עכשיו עם תוכי. ית נוספת, שהיא בעצם תוכ '.

משלימה לתוכנית הקודמת - היא מתקנת מספר מסויים של עיוותים במספר מס - ?r .?.??:

אוכלוסיות שאז הוצאנו מהתוכנית. אנחנו רוצים להכניס אותן עכשיו פנימה. ..?-:/?.;.

שיהיה סדר בנושא הזה ושמבחינת מתן הקצבאות ורמת הכנסה הכלכלית של האוכלוסיה

במצוקה - לא בתחומים האחרים של העוני - נוכל לתת את המענה ההולם. תודה

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

יו"ר הוועדה מציע שנשלב את הדיון של הביטוה הלאומי עם הדיון על ..v י: ....

התעסוקה. אני רוצה לפתוח בנושא של האבטלה - על כך יש ויכוח מאוד גדול.. !-.?.:.י

ים 1993-94 חלה ירידה באבטלה במשק הישראלי

בשנת 92' ל-7.7 במאי 94'. מספרם של דורשי העבודה ירד - ואני מדברת רק ע--.' נת1 .י

שירות התעסוקה; הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה מדגמים, היא לא בודקת י זאת פר

פרסון - ובכן, מ- י-ם של דורשי העבודה ירד מ-142.5 אלף בשנת 92' (כאשר אני-

נכנסתי למשרד) ל-106 אלף ביולי 94, 'ירידה של 36.5 אלף דורשי עבודה. הירידה

באבטלה חלה בעיקר במרכז הארץ, שם שיעורי האבטלה גם בעבר היו נמוכים. באזור תל~

אביב ובתי פחת -מספרם של דורשי העבודה משנת 92' עד יולי 94' ב-40%(!}. כאן אני

רוצה לציין לשב.- שהממשלה לא הפריעה - גם זו מדיניות - וברקע שהיה אנשים פרטים

יכלו להקים מפעלים. אלו לא נתונים שלי, אלא של איש המחקר בשירות ר :עס קה.

ש' אביטל;

בהמשך לדברים שלך, גבירתי השרה, אני מציע לסגור את הממשלה לכמה חודשים

כדי שלא תפריע. ..

שרת יי עבודה והרו והה אי נמיר;

באזור תל-אביב רמת האבטלה היא1.7% לעומת ,/'8 באזורי הדרום והצפון.

די תיכון;

כל-כך נמוך? 1.7% זה פחות מאבטלה חיכוכית! זה אומר שבמרכז יש מחסור גדול

בידי ים עובדות.



שרת העבודה והרייוחה אי נמיר;

הירידה בשיעור האבטלה באזור המרכז הביאה לירידה הגדולה בשיעור האבטלה

בארץ. יש דברים טובים מאוד, ועכשיו אני מגיעה לדברים שלצערי הם עדיין לא

טובים. באז,רי הדרום והנגב, בהם שיעור המובטלים הינו מהגבוהים ביותר, כ-8%,

חלה בשנתיים הארורונות על יה במספרם של דורשי העבודה. באזור הדרום עלה מספר

דורשי העבודה מ-9,300 בשנת 92י ל-10,300 ביולי 94'.

י' ונונו;

יש פה משהו שלא מסתדר - 8%בטלה בדרום ו-1.7% במרכז, איך הממוצע הארצי

הוא 7.7%? כנראה שההגדרות לא עקביות.

היו"ר גי גל;

יש לי הצעה. תנו לשרה להמשיך לפי דרכה ואחר-כך ידבר גם מנכ"ל שירות

התעסוקה, ואם בסוף משהו לא יהיה מובן - נשאל.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני רוצה לומר לכם שעצם העובדה שחלה ירידה של קרוב ל-40 אלף במספרם של

דורשי העבודה בלשכות התעסוקה, זו ירידה של 4% בשיעור האבטלה. על-פי נתוני

שירות התעסוקה, כל 10,000 איש שיורדים ממצבת דורשי העבודה זו ירידה של 1%

בשיעור האבטלה. אני יכולה רק לקרוא מה אומרת מחלקת המחקר של שירות התעסוקה.

בערי הפיתוח נרשמת באופן עקבי אבטלה גבוהה ב-40% מהממוצע הארצי. בשנת 93'

שיעור הבלתי מעוסקים בערי הפיתוח היה 13.6% לעומת 10% בממוצע הארצי. למרות

הירידה באבטלה ונקיטת פעולות מלאכותיות - ואני מדגישה את המושג "מלאכותיות" -

כגון עבודות יזומות והחמרה משמעותית של הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, נרשמו

-חודש יולי 94' עשרה מוקדי אבטלה בהם שיעור המובטלים מכוח העבודה גבוה מ-9%.

כשאתם מדברים על אחוזים, צריך לזכור שכל היישובים האלה בדרום הם יישובים

קטנים, ומת שקורה בתל-אביב רבתי הוא שמשפיע על ירידת אחוז המובטלים. הסיבה

המרכזית לכך שנמרכז הארץ, ובעיקר באזור תל-אביב, האבטלה נמ.-כה ונמצא! בירידה

ואילו בפריפריה - בערי הפיתוח ובאזורי הדרום והנגב - האבטלה גבוהה מאוד,

ובאופן עקרוני איננה יורדת, הינך המיעוט בהזמנות עובדים. דהיינו, העזר צמיחה,

אין בנגב צמיחה. אני יודעת את זה גם מהסיורים שלי בנגב. איו בנגב צמיחה מלבד

שני מפעלים. אני מנהלת מו"מ, לפי בקשת תעשיין מאוד מכוב-, עם מנהל מפעלי ים

המלח שקיבלו סכום עתק מהממשלה לבניית מפעל חדש. החברה שזכתה בזכיון היא חברה

אמריקאית; היא הודיעה מראש שהיא תיתן 25% מהזכיון לעובדים ישראליים, היא

הודיעה מראש שהם לא יהיו מהנדסים ולא עובדי מחשבים. את קבלן המשנה שלה היא

לקחה מספר בא אלי אותו תעשיין וביקש את עזרתי - יש לו מפעל בבאר-שבע שלדעת

כולם הוא מפעל .מצויין ואם הוא לא יזכה בחי. , מהעבודה הזאת, הוא יפטר 40 עובדים.

אחרי הניתוח עו- לא חזרתי להרבה סיורים, אבל הכלי הכי חשוב שלי הוא סיורים

r, הסתכלתי ושמעתי.

אני רוצה לומר לחה"כ אביטל, שהוא חבר הוועדה המרכזת של ההסתדרות - בו רום

נבנה מפעל גנגר, הוא קיבל הון עתק מהמדינה. בא אליו מזכיר מועצת פועלי ערד כדי

לחתן יל לברר כמה עובדים הוא צטרך, ומנהל המפעל אמר לו: 'זו הפעם האחרונה שאתה

נכנס למפעל שלי. אני לא אשאל אותך מאין להביא עובדים, אתה לא תאמר לי מה יהיו

תנאי העובדים. כמו שעושה היושב-ראש החדש של ההסתדרות, כך יהיה אצלי במפעל. הוא

אני לא אתן לך יותר להיכנס לכאן'. אני לא אומרת שזה חייב לעבור רק דרך מזכיר

ההסתדרות בערד, אבל אם המדינה נתנה סכומי עתק כדי לבנות מפעלים בדרום, ובצדק,

כי בלי סכומי עתק של המדינה לא ילכו לשם - האם מתקבל על הדעת שעובדים מהדרום

לא יוכלו לעבוד באותם מפעלים? למה שצעיר יחזור לדימונה אחרי הצבא או אחרי שהוא

גמר אוניברסיטה, כדי לעבוד בטקסטיל?!

זו מדיניות ממשלתית, לא הסתדרותית!

י' ונונו;

כמה עובדים הולכים להיקלט באותו מפעל.

400 עובדים.

י' ונונו;

מאיפה הם י1..,או?

די תיכון;

הוא מעביר עובדים מחיפה. גבירתי השרה, אני מציע לך לקרוא את הפרק בדוייח

מבקר המדינה על הקמת מפעל בדרום.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני מברכת על כל השקעה שעושים בנגב, אבל אני רוצה שיקבלו שם גם עובדים

מהנגב. חייבים שתהיה מדיניות של העדפה משמעותית לגבי הנגב - שם נמצאים רוב

העובדים ששלנו הולכים לעבודות של קרן קיימת וארכיאולוגיה; זו רק עזרה ראשונה;,

זה לא פתרון לבעיית האבטלה.

מנין יביאו עובדים למפעל גנגר?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני לא יודעת. אם אטלפן לגנגר, הוא מסוגל גם לא להחזיר לי תשובה.

שי אביטל;

יש 14 מפעלים בשלבים סופיים של הקמה, בין מושב נבטים לבאר-שבע. עם כל

את, גבירתי השרה, את צודקת עוד יותר, ודברייך רק מחדדים כמה סדר העדיפות

הידוע עושה פשע לנגב. מצד אחד, מקימ ם ומצד שני - אני לא רוצה להגיד יותר.

שית העבודה והרווחה אי נמיר;

אני רוצה לציין דוגמא טובה - אחד המפעלים שמוקמים בבאר-שבע זה דנהיל. הוא

פנה מיד עשירות התעסוקה, לאגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה, וביקש מאיתנו

להיכנס למפעל ולסייע לו בהכשרה פנים-מפעלית וגם להביא 300 עובדים. אני מודיעה

לכם שיש לנו די כסף להכשרה מקצועית לסייע לכל מפעל בהכשרת כוח אדם. אפשר לעשות

כאן עבודה אדירה ולהחזיר עטרה ליושנה בדימונה, אני מקווה שזה יהיה כך בבאר-

שבע. אני מברכת על כל מפעל שמקימים בבאר-שבע ובכל הדרום, ושיקבלו קודם כל,

בראש ובראשונה, את תושבי הדרום.

אדוני היו"ר, בכל הארץ ירדה האבטלה ב-25%, לפי הממוצעים של שירות

התעסוקה. בתל-אביב, כפי שאמרתי, האבטלה ירדה ב-39.8, בירושלים היא ירדה ב:-

27.6%, בדרום היא עלתה ב-10.1%, בנגב המרכזי היא עלתה ב-3.2%. אני רוצה לתת

עוד דוגמא - בחיפה, שיש בה עלייה לא גדולה באבטלה, רק 4.4%, יש מחסור אדיר

במקומות עבודה. שם זה השיא - על כל מקום עבודה יש 19.3 דורשי עבודה. אחריהם

הנגב המזרחי - 10.9, והגליל המערבי - 9.1.

שי אביטל;

הנג-; המזרחי זה כולל רהט?



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

כן. ברהט היתה עכשיו ירידה בדורשי עבודה, כי תיגברנו את הבדיקות הרפואיות

של אנשים שהם על תקן של חולים לתקופה ממושכת, והחלטנו שהמוסד לביטוח לאומי

ישלם להם ישירות, אם קבעו להם תקופת מחלה לחצי שנה או לשנה, והם לא יתייצבו כל

שבוע בלשכת התעסוקה.

עד גיל 35 - (וזה הנתון החשוב ביותר - יש לנו היום קצת יותר מ-12 אלף

דורשי עבודה בכל הארץ. אתם יודעים שתיקנו את החוקים, ובחוקי העוני כללנו גם

חוק שמחייב בעל כל השכלה וכל מקצוע עד גיל 35 לעבוד לפחות שישה חודשים בכל

עבודה, ואנחנו משפים אותו בכסף.

אז יכול להיות שהם נשארו מובטלים, רק הם לא נרשמים בלשכות התעסוקה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

יכול להיות, אבל יש הרבה אזורים שבהם יש דרישה אדירה לכוח אדם, וזה דבר

מאוד מעודד. מתוך הקצת יותר מה-12 אלף, 8,000 הן נשים. היום כשיש לנו להציע

כמעט רק חקלאות ובניין, אני לא אשלח נשים לעבוד בבניין אלא אם זה מרצונן. חלק

..דול מהנסים האלה הן ערביות; בהתאם למסורת הן לא תצאנה לעבוד, אפילו בחקלאות,

מחוץ לכפרן או לא רחוק מכפרן. אני רוצה שתדעו שנשארו לנו 3,500 דורשי עבודה עד

גיל 35, מהם רק 1400 לא גרים במקומות שמרוחקים למעלה מ-100 ק"מ ממקום העבודה

שלהם. כלומר, עד גיל 35 - עומדים היום לרשותנו לכל עבודה 1,400 אנשים.

הערה לסדר - יו"ר העבודה, אמנם התקציב הוא חשוב וב-31 לדצמבר צריך להעביר

אות., אבל לא יכול להיות שאנחנו נעבוד בקצב מזורז מאוד ולא נוכל להספיק לשאול

שאלות כדי לקבל תשובות. ראינו שקפים בטרט נע, ועכשיו נקיים את הדיון כמו

רובוטים. יש הרבה מאוד שאלות, ואם זו צורת הדיון - מתוך מחאה, אני לא אשאל

שאלות. אם אין זמן, נשב שעות נוספות, נעבוד גם בלילה.

ר' פנחסי;

חה"כ שמאי, גם ביום חמישי היה דיון על משרד העבודה והרווהה. זה המשרד

ר חידי שאנחנו דנים בו במשך יומיים.

אי פארן;

גבירתי השרה, אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אתאר בפניכם בקצרה את עיקרי

; לשנת 94', את תקציב השירית לשנת 95' ואת היעדים

העיקריים של שירות התעסוקה לשנת 95'.

מאפייני הפעילות העיקריים בשירות התעסוקה בשנת 94' הם - 1) הגברת פעילות

ההשמה בקרב דורשי העבודה, כפי שציינה השרה. זה מתאפיין בהקטנת מספרם של דורשי

ועבודת מ-112.5 אלף בינואר 94 ל'-105.2 אלף באוקטובר 94' (הנתון האחרון

שבידינו). החלוקה של אותם 105.3 אלף דורשי עבודה - יי;.21 אלף מתוכם הם תובעי

הבטחת הכנסה ו-15.2 אקדמאים.

בשנת 94' התחלנו להחדיר בשירות התעסוקה, סוף-סוף, את המחשב ולהטמיע אותו

בקרב פקידי לשכות התעסוקה. מיולי 94' ועד אוקטובר 94' מוחשבו 36 לשכות ברחבי

הארץ. דבר נוסף שאנחנו עושים בצורה מוגברת - שיפוץ והעברת לשכות. יש צורך

במבנים משופרים בעלי חזות מתאימה למתן שירות ממלכתי. יש לנו עדיין מקומות

ברחבי הארץ, בהם המשרדים שלנו הם מתחת לכל ביקורת.

האם זה הולך באופן יחסי לצורך? למשל, אם בתל-אביב יש1.7% מובטלים, האם

הלישכה קטנה בהתאם ובמקומות אהרים היא גדלה?

הלישכה בתל-אביכ לא קטנה, כי היא עובדת לפי כמות דורשי העבודה. כמות

דורשי העבודה בתל-אביב היא פי כמה וכמה מאשר באופקים (למרות שבתל-אביב השיעור

הוא יותר קטן, המספר המוהלט הוא יותר גדול). הלישכה צריכה לעבוד בהתאם למות

דורשי העבודה שפוקדים אותה בכל סוגי האוכלוסיה, מבהינת גודל המבנה.

האם יש הבדל בין תל-מונד לקדימה?

בין תל-מונד לקדימה אין כמעט הבדל.

מה גודל היישובים? זו לא שאלה מקרית, כי לוקחים לישכה של שירות התעסוקה

מיישוב גדול ומעבירים אותה ליישוב קטן, וזו לא פוליטיקה.. יש לי פה מכתב בז ך

אלייך, בקשר למקרה הדרה.

הוא בא למלא מקומו של מישהו. הה"כ שמאי, אני מודיעה לך שגם אם נשתכלל, לא

נ יע לפוליטיזציה שהיתה קודם...

עד אוקטובר 94', שופצו או הועברו למקומות חדשים 18 לשכות.

פעילוו בנושא עובדי שטחים ועובדים זרים, נושא ששירות התעסוקה מופקד עליו:

כל חודש (בממוצע) טופלו על-ידי הלשכות ומדורי התשלומים במתן היתרים, תשלומי

שכר וניכוי הטבות סוציאליות ממעסיקים - כ-40 אלף עובדי שטחים, אוטונומיה ודרום

לבנון. אל נשכח שהשנה היינו ברוכים, מבחינת בטחון המדינה, בסגרים הלוך וחזור

החל מהסגר אחרי הטבה בחברון, חדרה, עפולה, תל-אביב כל השאר, ומספר העובדים

עולה ויורד עם כל פתיחת סגר והטלת סגר.

האם זה חי ובי?

מבחינתנו זה מצריך עבודה יותר י. ו בכת, כי כשאנחנו נותנים שירות של מדורי

התשלומים למספר קבוע של עובדי שטחים על-פי היתרים שישנם, הדבר הולך בצורה הרבה

יותר חלקה מאשר סגר ועוד פעם פתיחה, סגר ועוד פעם פתיחה. לאור המצוקות של

המשק, אנחנו מטפלים גם בנושא של היתרי עבודה לעובדים זרים. המחלקה לעובדים

זרים טיפלה במתן היתרים לכ-39 אלף עובדים בשנת 94' עד אוקטובר בלבד),

לעומת 13 אלף שהיו בשנת 93'.

לכמה זמן אתה נותן היתר לעובד זר?



אי פארן;

זה תלוי, לחצי שנה עד שנה. בענף בניין - לשנה, בהתאם לההלטות הממשלה.

די תיכון;

האם אתה לא מהדש את זה? קיבלתי טענות מקבלנים, שיש עובדים שתוקף רשיונם

עומד לפוג בסוף ההודש והם לא יודעים אם כן מחדשים או לא מהדשים את ההיתר.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

תגיד לקבלנים שאין שחר לתלונה שלהם, בניגוד לדעתי הממשלה האריכה לכולם את

ההיתרים עד 31.12.95.

אי פארן;

הקבלנים יודעים את זה, ואני מאוד מתפלא על תלונתם.

י י שמאי;

בסוף העובדים הזרים יהפכו לתושבי קבע.

אי פארן;

עוד אלמנט אחד בפעילות בשנת 94' - תעסוקת נוער בהופשת הקיץ. שירות

התעסוקה ביצע רישום של 40 אלף נערים ונערות בחודשי הקיץ. מהם 27 אלף הועסקו

לתקופה שבין 10 ימים ל-3 שבועות (בממוצע שבועיים) במחזורים.

מכאן אני עובר לתוכנית העבודה של 1995. תקציב הנטו של שירות התעסוקה הוא

103.435 מיליון שקל פלוס תקציב מותנה של 6.021 מיליון - סך-הכל 109.456

מיליון. חלוקת תקציב השירות - כמעט 60% מהתקציב הולך לשכר. עוד כ-20% מיועד

למיכון או מיחשוב השירות; הכוונה למיחשוב מדורי התשלומים בהקשר לעובדי השטחים

ומיחשוב השירות כפי שציינתי, ותיכף אגע ביתר פרוטרוט בנושא. כל השאר הן

פעילויות של השירות - אבטחה של הלשכות, שיפוץ לשכות, הדרכה, תיפעול ואחזקה,

שכר דירה, קניות ורזרבה כללית.

תורנית העבודה לשנת 95' בנושא תעסוקה - ראשית, המשך הקטנת מימדי האבטלו.,

והכוונה לצמצום מספר דורשי העבודה על-ידי מספר אלמנטים; א) פעילות ההשמה של

שירות התעסוקה, בשנת 95' נהיה ממוחשבים ופעילות ההשמה תיעשה על-ידי מיחשוב.

ב) פעילות משקית ליצירת מקומות עבודה - צריך לזכור שאנחנו מתווכים, אנחנו

מתאימים את דורשי העבודה למקומות התעסוקה, אנחנו אינני יוצרים את מקומות

התעסוקה ברחבי הארץ, זה דבר שהפעילות המשקית צריכה לעשות. ג) פעילות בעבודות

מיידיות, ששרת העבודה הזכירה. על-פי החלטות הממשלה מדובר על עבודת ישראלים

בחקלאות בצורה מסובסדת או עבודות בקרן קיימת וברשות העתיקות.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

תנקוב, בבקשה, את המספרים.

אי פארן;

, .:ל שנת 1994אנחנו מריצים מיכסה של 3,900 עובדים בקרן קיימת וברשות

העתיקות. החלוקה היתה 3,000 בקרן הקיימת ו-900 ברשות העתיקות. במרוצת השנה

זה השתנה בהתאם לצרכים - המספר בקרן הקיימת ירד ל-2,700 והשאר ניתן לרשות

העתיקות, עם פתיחת אתרי חפירות. בחקלאות מסובסדת עבדו בחודש אוקטובר האחרון

1,756 עובדים; במרוצת השנה, בגלל הסגרים שהיו ובגלל שלא היו עובדי שטחים,

הגענו בחודשים אפריל-מאי גם ל-3,300 עובדים מסובסדים בחקלאות - 30 שקל ליום

לעובד (כתוספת לשכר המינימום) ו-10 שקלים למעסיק לצורך הסעות העובדים האלה.

איפה זה נעשה בעיקר, שוב בדרום ובצפון?

כן.

זאת אומרת, אם אתה מנכה את המספרים הללו, הבעיה בדרום ובצפון היא הרבה

יותר קשה ממה שאומרת השרה.

אי פארן;

כשאתה א מר הרבה, זה עניין יחסי. עשרה יישובים בדרום הם מוקדי אבטלה קשה

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

מה שאומר חה"כ תיכון זה נכון.

עי עלי;

מה היה השיא בהעסקת עובדים מהשטחים?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני אענה, זה היה לפני שאלכס פארן הגיע לשירות התעסוקה. עד מלחמת המפרץ

מספר עובדי השטחים המאורגנים היה קטן מאוד, בסביבות 30 אלף. בתקופת מלחמת

המפרץ, עשה דוד מנע, כשהיה מנכ"ל שירות התעסוקה, עבודה גדולה מאוד בהעברתם דרך

שירות התעסוקה ומספר עובדי השטחים המאורגנים הגיע ל-70 אלף. ההערכה אז היתה

ש-70 אלף באים דרך שירות התעסוקה ו-50 אלף נכנסים לארץ. עכשיו, בין סגר לסגר -

להוציא התקופה האחרונה שעדיין בטיפין-טיפין מוציאים עובדים ואנחנו מגיעים היום

ל-28.5 ; ף היתרים - תמיד הסתובבנו סביב 70 אלף עובדים ברשיון. אני רוצה

להדגיש כאן שאף פ גוע לא נעשה על-ידי האנשים האלה.

א י פארן;

גם השנה, בחודשים שלפני הסגר האחרון, הגענו ל-66.3 אלף עובדים ברשיון,

כאשר חלק הגדול (40 אלף) היה לבניין, 15.5 אלף לחקלאות, השאר לשירותים אחרים

ותעשי יה.

עי עלי;

הא.1 היו 66 אלף היתרים או שבאו בפועל 66 אלף עובדים?

א י פארן;

היו היתרים ל-66.3 אלף עובדים, בפועל הגיעו 61 אלף.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אין לנו שליטה על כמה באים בפועל לגבי יהודה ושומרון. בעזה יש מחסום, אז

אנחנו יכולים לספור אותם; ביהודה ושומרון אנחנו מעריכים.

תוכנית השמה ממוחשבת בשירות התעסוקה - עם הכנסת המחשב, התוכנית שלנו לשנת

95' היא ביצוע השמה מוגברת ומקצועית. המחשב מכניס מקצוענות, כמובן עם האדם

מאחורי הכלי. הצעות עבודה והתאמה תעסוקתית יהיו במאגר ממוחשב ולא ידני. אחד

הדברים החשובים הנוספים - ריכוז הזמנות המעסיקים ופריסה ארצית של דרישות לכוח



אדם; אפשר יהיה לראות על גבי המחשב - לא בצורה ידנית - שבבאר-שבע יש הזמנות

מסויימות, על-מנת שיוכלו לשלוח לשם עובדים משדרות או מאופקים או מדימונה,

ואפילו מקרית גת ומקרית מלאכי, וזו רק דוגמא.

בשנת 95' אנחנו מתכוונים להשלים את מיחשוב כל לשכות שירות התעסוקה; כפי

שאמרתי, עד אוקטובר 94' מוחשבו 36 לשכות; עד ינואר 95 ימוחשכו 20 לשכות

נוספות. יעדי 1995 בנושא - השלמת 13 לשכות לאקדמאים ו-32 לשכות למבוגרים

ולנוער, שאנחנו מאחדים ביחד, כפי שתיכף אציין. עלות כוללת למיחשוב, כפי

שאושרה, למשך חמש שנים החל מ-1995, היא כ-40 מיליון ש"ח. מיחשוב נוסף, כפי

שציינתי קודם, הוא במדורי התשלומים המטפלים בתעסוקת עובדי שטחים; אנחנו נרחיב

ונשפר את מיחשוב מדורי התשלומים הללו.

שני דברים נוספים - שיפוץ והעברת לשכות. יש מבנים של לשכות תעסוקה,

שהתנאים בהם אינם טובים, לא רק מבחינת העובדים שלנו אלא גם מבחינת קבלת דורשי

העבודה והמעסיקים. היעד הוא שיפוץ והעברת 20 לשכות בפריסה ארצית, בהתאם לסדרי

עדיפויות ובהתאם למצבן הפיזי של הלשכות. התקציב למטרה זו הוא 2.9 מיליון ועוד

עתודה של 1.9 מיליון ש"ח נוספים.

אנחנו הולכים גם לצמצום או איחוד לשכות. הכוונה לעשות זאת לצורך ייעול

פעילויות שירות התעסוקה, צמצום התקורה וההוצאות שאנחנו מוציאים, ויסות עובדים

וויסות דורשי עבודה למזמיניהם, וגם לצורך גמר מיחשוב השירות, על-מנת לא לפרוס

אותו בכל נקודה הקטנה ביותר שנותנת שירות למעט דורשי עבודה. בתוכנית איחוד או

סגירה של 15 לשכות ביישובים ביניהם קיימת קירבה גיאוגרפית וגם איחוד לשכות

למבנה אחד בערים הגדולות. במספר ערים יש לישכה למבוגרים, לישכה לאקדמאים ולישכה

לנוער בשלושה מקומות שונים, וזה כמובן הוצאות על תקורה, חשמל, אבטחה וכל השאר.

כמדיניות אנחנו רוצים לאחד את זה, על-פי צורכי החוק, למבנה אחד. תודה.

היו"ר גי גל;

עכשיו נשמע את חברי-הכנסת.

י' ו נונו.;

העלו פה מספר נושאים כבדים, וניתנה סקירה מקיפה על הנושאים האלה. אותנו

רואים שבסך-הכל תקציב גדול מאוד מוזרם על-ידי המוסד לביטוח לאומי למטרות

השונות, בשנת 95' יסתכם ב-31 מיליארד שקל לעומת 22 מיליארד שקל ב-94י. השאלה

אם נעשתה בדיקה איזה אחוז מתוך כל הסכום האדיר הזה - ואין ספק שזה סכום אדיר -

הולך למשפחות הנזקקות, כלומר באיזו מידה אכן יש פה ריכוז מאמץ כדי להוציא את

המשפחות הנזקקות מהמצוקה. אני מדבר פה רק על התקציב שי:; הביטוח הלאומי, אני כבר

לא מדבר על תקציבים של כל המשרדים האחרים וכמה מתוכם הולך לחלשים.

דבר שני - אם האבטלה יורה מ-93י ל-92 מ-11% ל-10%, אני לא מבין איך יש

גידול באוכלוסיה שמתחת לקו העוני. אמנם קצב הגידול ירד - מ-91י ל-92י גדלה

האוכלוסיה שמתחת לקו העוני ב-50 אלף נפשות, ומ-92 ל'-93י היא גדלה ב-30 אלף

נפשות - כלומר היתה ירידה בגידול, אבל גם 30 אלף זו עלייה משמעותית, עלייה של

-'מעלה מ-5% ו עב.-- לגידול הטבעי של האוכלוסיה. השאלה ממה זה נגרם? האם הקצבאות

וזמשיכו להישחק גם בשנת 93'? באיזו מידה את רואה באופן ריאלי שאכן התוכנית

למלחמה בעוני שאושרה לקראת אמצע 94', אכן תשפיע בשנה הבאה? האם נצפה שמספר

הנפשות מתחת לקו העוני יפחת, ובכמה? אני מבין שאת הולכת להגיש עכשיו תוכנית

נוספת על-מנת להוציא עוד 11 אלף משפחות מתחת לקו העוני.

דבר נוסף - אני רואה שמספר המשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה גדל בצורה

משמעותית בין 89' ל-94. 'ממה זה נגרם, אם יש הפחתה באבטלה והמשק צומח? הרי זה

היה הוויכוח המרכזי עם שר האוצר - הגישה שלו היתה; בואו ניתן למשק לצמוח

ולהשקיע, ואז באופן אוטומטי כל הנזקקים ייהנו, האבטלה תפחת ומספר החלשים יפחת.



אך למעשה אנחנו רואים שיכולה להיות צמיחה במשק, שיגשוג וגידול בעושר אבל גם

צמיחה בעוני, בנזקקות. לדעתי שר האוצר לא שם לב לדברים האלה.

לגבי הכשר המקצועית - בעבר, על רקע מספר המובטלים הגדול, הגדילו את

התקציב של ההכשרה המקצועית. עכשיו, כיוון שהתהליך הוא שמספר הבלתי מועסקים

הולך ופוחת, למה לא להעביר חלק מהתקציב של ההכשרה המקצועית לנושאים האחרים,

כמו המלחמה בעוני ונושאים נוספים?

האם זו המלחמה בעוני - שנותנים לכל משפחה מתחת לקו העוני עוד 100 שקל?

נניח שחוסכים 20 מיליון שקל ונותנים את זה לעניים, האם זה יגרום לחיסול העוני?

י' ונונו;

הרי מחפשים מקורות, ואני אומר שתקציב ההכשרה המקצועית הוא אחד המקורות.

פה 100 שקל, שם 100, יחד זה יכול להיות 700 שקל למשפחה.

לגבי הטיפול הנקודתי במוקדי אבטלה - בוועדת העבודה והרווחה התקיים דיון

על הנושא הזה, וביקשתי את הנייר לגבי התוכנית לטיפול ב-15 יישובים שהוגדרו

כמוקדי אבטלה קשים (מעל 10%). יש אמנם כוונה ללכת על משהו כוללני של טיפול

מרוכז ביישובים, אך השאלה אם התוכנית הזאת באמת תיתן פתרון לאבטלה ביישובים

האלה. השאלה למה לא להחיל על היישובים האלה, שמוגדרים כמוקדי אבטלה, את החוק

לעידוד השקעות הון, כדי שכל אותם יישובים יוכרו כאזורי פיתוח אי לתקופת מעבר,

לתקופה של הטיפול הנקודתי? הרי הטיפול העיקרי הוא למשוך מפעלים שיתנו מקומות

עבודה יציבים, אז למה לא לתת לכל היישובים שמוכרים כמוקדי אבטלה קשים מעמד של

אזור פיתוח אי כהוראת שעה לאותה שנה של הטיפול הנקודתי?

ס' שלום;

איזה אזור מוכח אבטלה הוא לא אזור פיתוח אי?

י' ונונו;

אשקלון, קרית מלאכי, קרית גת. לגבי ההגדרות של אבטלה ובלתי מועסקים - יש

הגדרה אחת של שירות התעסוקה, הגדרת אחרת של הלמ"ס, ולכן יש

פה רלבול. אתם אומרים שיש 8% אבטלה בדרום כנגד 1% במרכז, הם מדברים על 15%.

לפי דעתי ההגדרה לגבי מובטלים ובלתי מועסקים היא לא אחידה, אתם לא משתמשים

באותו מינוח כל הזמן, ולכן יש בלבול.

דבר אחרון - הייתי מבקש לבטל את ההוראה שלכם לגבי הגבולות האזוריים בין

לשכות התעסוקה. מה שקורה, שאם מישהו מוצא עבודה באזור אחר ומוכנים לקבל אותו,

'לא, אתה גר באזור ההוא, אתה לא יכול -בל עבודה באזור השני'.

הרווחה אי נמיר:

אין רבר כזה.

זה היה בבית-חולים קפלן ברחובות, כשבאו עובדים מאזור קרית מלאכי וקרית גת.

גם אני שמעתי על כך.

האם הלכת ללישכת התעסוקה וראית את זה?

גבירתי השרה, ההקדמה מיותרת, גם במליאה וגם פה מגיע לך יישר כוה גדול על

הרצון הטוב, על ההשקעה, המרץ הרב והאמונה הגדולה שלך בצורך לשפר את. הלקם

ונהלתם של החלקים החלשים באוכלוסיה, את זה עשית תמיד. מסתבר בכל אופן שיש

עלייה במספר הנפשות שיורדות מתחת לקו העוני, והשאלה הגדולה היא - כיצד את

אמורה להתמודד עם הנושא? מה גורם לכך שעם כל המאמץ הגדול, המודע והשיטתי אין

ירידה במספר הזה?

השאלה השנייה - מהי הריבית שמשלם האוצר למוסד לביטוח לאומי על כספים שהוא

מעביר אליו. אני יודע שמדובר על מיליארדים שנמסרים מדי שנה לאוצר כהשקעה; מהי

הריבית שהמדינה משלמת? האם זו לא ריבית נמוכה מדי, ואם היא תעלה אפשר יהיה

אולי להתמודד עם הרבה שאלות שנדונו פה.

בעניין האבטלה - הירידה מ-11.2% ל-7.7% ברורה. חזותית בוודאי שיש פה

ירידה. אבל מה הלקם של שני דברים בעניין הזה - א) ירידה משמעותית במספר העולים

שמגיעים ארצה? אנחנו יודעים שב-1991-92 עלו כ-200 אלף עולים לשנה, לצערנו

הגדול בשנתיים האחרונות באו רק כ-70 אלף לשנה - זאת אומרת פחות 130 אלף דורשי

עבודה בשנה. ב) ירידה במספר פועלי השטחים. האם אין פירושו של דבר שאילו היתה

העלייה באותו קצב ואילו מיהודה ושומרון ועזה היה בא מספר הפועלים הקודם, עדיין

היינו מצויים בתחום של ה-^10 אחוזי אבטלה? האם זה נכון או שזה רק נראה? כלומר,

האם לא נכון לומר שהירידה באבטלה נזקפת במידה מרובה לעובדה שיש ירידה משמעותית

בעלייה וירידה משמעותית במספר הפועלים הערביים בשטחים?

יש נושא שלא נדון פה, ואני לא יודע אם זה שייך למשרד העבודה והרווחה או

למשרד הבריאות, אבל כמה פעמים דווח - וזה בינתיים כנראה לא תוקן - שיש במדינה

כ~100 אלף ילדים שאינם נהנים מביטוח רפואי מכל סוג שהוא. נכון שב-1 בינואר

אמור להתחיל פרק חדש שכנראה יתמודד עם הנושא - האם חוק הבריאות אמור לכסות את

כל המקרים ואפשר יהיה לומר שהפרק העגום הזה ייפסק, דהיינו שילדים לא יסבלו

בטלנות או אבטלת הוריהם? מה מקבלים הילדים הללו היום? האם יש הסדר זמני עד

לכניסת חוק הבריאות לתוקפו? האם ברור שכתוצאה מן החוק, השאלה הזאת יורדת מעל

הפרק?

דבר אחרון - גבירתי השרה, את אמרת פה דבר שמחייב התייחסות רצינית. דיברת

על מפעלים שמקבלים עזרה גדולה מהמדינה, אבל כשבאים לשלוח אליהם עובדים מן

הסביבה ובכך קצו; להפחית את האבטלה, הם דוחים ומאיימים על מי שבא אליהם שלא

יראה יותר את פני . אני כבר לא מדבר על הסגנון המביש, אבל לגוף העניין, האם

אין זה נכון שתתקבל החלטת ממשלה - יתכן אפילו שיהיה צורך בחוק - שתחייב מפעל

שמקבל תמיכה ממשלתית בגובה מסויים, להעסיק אחוז מינימלי של עובדים מקומיים" כי

את מדברת על 39 עובדים זרים, קפיצה של 300% לעומת השנה הקודמת. מה ימנע א;;

גידול המספר הזה? מה צריך לעשות אם לא להביא להחלטה ממשלתית, ביוזמתך - ואני

מניח שרבים יתמכו בך - שמפעלים שמקבלים עזרה מהאוצר, יהיו מחוייבים להעסיין

אחוז מסויים מעובדיהם מתוך התושבים המקומיים; אחרת זו לא רק כפיות טובה אלא

פגיעה במדיניות של הממשלה, שהיא צמיהה מצד אחד וצמצום אבטלה מצד שני.

ר' פנחסי;

אני רוצה לפתוח בברכה לשרה על אומץ ליבה וגילוי הלב שלה ועל המלחמות שהיא

מנהלת בממשלה, אם זה בנושא העוני ואם בכל נושא אחר. אני חושב שצריך לתת לו1

ברכה מיוחדת על הירידה באבטלה. זו היתה אהת ההפתעות, שבמשך זמן יחסית קצר

האבטלה ירדה בצורה משמעותית; זה באמת הישג של המשרד ועל כך צריך לברך את השרה.

אבל יש כמה נקודות, שהייתי רוצה לקבל עליהן הבהרה. אני מתייחס לשתי טבלאות

מתוך הטבלאות שחולקו היום בישיבה, ויש סתירות גדולות מאוד בין אחת לשנייה.

בטבלה אחת אתם כותבים שב-89י היו 27.7 אלף מקבלי הבטחת הכנסה וב-94' - 69.1

אלף מקבלי הבטחת הכנסה. בטבלה הי.נייה כתוב שיש כ-72.9 מקבלי הבטהת הכנסיי

באוכלוסיה הכללית ו-26 אלף עולים, ביחד זה קרוב ל-100 אלף.



י י תמיר;

ראשית, מספר העולים הוא מתוך המספר של מקבלי הבטחת הכנסה באוכלוסין?

הכללית, ולא נוסף על זה. שנית, הנתונים בטבלה השנייה נכונים לחודש ספטמבר,

ולכן- יש קצת הפרש בין הנתונים בטבלה הראשונה שהוכנה קודם.

רי פנהסי;

אז גם הנתונים באבטלה - בטבלה הראשונה מופיעים 60 אלף מילי דמי אבטלה

ובטבלה השנייה 56 אלף.

נכון, כי האבטלה ירדה במהלך השנה עד ספטמבר ל-56 אלף.

ר י פנחסי;

עכשיו אני רוצה להתייחס לכמה דברים. בשנה שעברה היתה בוועדה קואליציה

מקיר לקיר, לעזור להגדיל את תקציבי משרד העבודה והרווחה בתחומים שהשרה ביקשה,

בראש ובראשונה נושא שאני התבטאתי בו - נושא המפגרים. אני טענתי שזו בושה

למדינה שיש משפחות שרוצות להוציא את ילדיהן מהבית, ומשום מה אין מוסדות או אין

תקציב והדבר לא ניתן. ובאמת, במאמץ משותף של היושב-ראש והוועדה, הועברו 29-28

מיליון שקל למשרד העבודה והרווחה למטרות האלה. אבל במהלך השנה, בהעברות

תקציביות פנימיות של המשרד - הורידו תקציבים מהשירות למפגר והעבירו לסעיפים

אחרים. אני הצבעתי נגד, כי רציתי לקבל הסבר, ובאמת באותה ישיבה ההעברה הזו לא

עברה. בישיבה אחרת גייסו את הקואליציה, עשו הצבעה ואישרו את זה. ועכשיו שוב,

כשאני רואה את הדרישות של השרה ושל המשרד, שמבקשים תוספת של עוד 12 מיליון

לטיפול במפגרים - אני תומך בזה אבל בתנאי שזה ינוצל רק למטרה הזאת. אבל לא

יתכן שיבואו אלינו לוועדה לבקש כספים עבור שירות למפגר, שזו הנקודה הכי הרגישה

שכולנו רוצים לתמוך בה, ואחרי כן בהעברות תקציביות פנימיות של המשרד, ישחקו

בזה ויקחו מהשירות למפגר לתקנות אחרות. לי זה מאוד הפריע ולא תמכתי בזה.

אתה יודע שאני שומעת את זה בפעם הראשונה?

את יכול להתעניין אצלך במשרד, ותראי שבפניות תקציביות היתה העברה

מהשירות למפגר לסעיפים אחרים. אני שאלתי שאלות וניתנו תשובות שלא הניחו את

דעתי. לכן אני מבקש - אם השרה רוצה שאנחנו נעמוד לימינה, כמו שהיינו בשנה

שעברה, בכדי לדאוג לתוספת תקציב לאותם הסעיפים שהיא דורשת, שאכן תוספת התקציב

תנוצל לאותה מטרה ולא שבמהלך השנה, במסגרת העברות פנימיות, הכסף הזה יעבור

לנושאים אחרים. בעיניי זה לא נכון.

הנושא השני - במהלך שנת 94', כשדובר בלובי החברתי בראשותו של חה"כ אלול

על תוספת תקציב למשרד העבודה והרווחה, שאני ביקשתי להעלות גם את הנושא של

תיגבור תיקצוב לנושאי ילדי פנימיות. יש אצלך במשרד שני סוגים של ילדי פנימיות

- יש ילדים שיוצאים לפנימיה בעקבות מצב קשה בבית, ילדים שחייבים להוציא אותם

מהבית, ולזה יש תעריף הרבה יותר גבוה. יש סוג אחר של 10,000-9,000 ילדי

פנימיות - הם באים ממשפחות ברוכות ילדים, המצב לא מחייב להוציא אותם מהבית,

אבל בכל זאת הובטח לתגבר את התקציב לילדים הללו, שמקבלים היום קרוב ל-30%

מתקציב ילדי פנימיות. אני מבקש לתת את הדעת על כך שגם הילדים האלה, כשמוציאים

אותם מהבית והם נמצאים בפנימיות, יוכלו לקבל את מה שמגיע להם בצורה מסודרת.



נושא נוסף - היתרי עבודה. אני ביקשתי לדעת מיו מספר היתרי העבודה שהיו

בשנים 1991, 1992, 1993. כמה נוספו היום? האם המספר גדל או יורד? מה מספר

המועסקים בהיתרי עבודה?

נקודה אחרונה - נושא העוני. אני יודע שאת עושה מאמצים גדולים. שמעתי

עכשיו ש-11 משפחות ייכללו בתוכנית החדשה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אם היא תעבור בממשלה.

ר' פנחסי;

בשנה שעברה הצלחת להעביר את תוכניתך, ואני מקווה שגם הפעם תצליחי. אבל מה

שהייתי רוצה לבקש - יש בעיה נקודתית בבני-ברק. לפי דו"ח של המוסד לביטוח

לאומי, יש שם אחוז גדול מאוד של משפחות שחיות מתחת לקו העוני. הם לא יכולים

להשתלב בשוק העבודה כי הם אברכי כולל, ומדובר בעשרות אלפי משפחות כאלה. האם

ניתנת הדעת שגם אותה אוכלוסיית משפחות ברוכות ילדים - ומדובר מ-8 ילדים עד

16-15 ילדים - תוכל ליהנות מהתוכנית כדי לצאת מהמצוקה והעוני? תודה.

גבירתי השרה, לחברי-הכנסת שהפסידו את הפתיח, אני יכול לומר שהשרה סקרה

כמה נושאים כואבים ביותר, ובאומץ-לב חסר תקדים אמרה את אשר היא חושבת במספר

תחומים. אני נדהמתי מן הנתונים, שהרי ישנו כאן מסע של דיסאינפורמציה. מרבים

לדבר על ירידת שיעור המובטלים במדינת ישראל, אבל לא מספרים לנו שבכל מה שקשור

בדרום ובצפון, נכשלנו כישלון טוטלי. לא רק שמספר המובטלים שם לא קטן, אלא הוא

עלה. הדברים שנשמעו כאן קשים, בהתחשב בעובדה שהחלק האחר של הממשלה עשה נסיון

גדול בתחום הנקודתי והוא אמור היה להסתער על מוקדי האבטלה רשימת הערים מוכות

האבטלה שקיבלנו היא מדהימה ומזעזעת, כאילו חזרנו בחזרה אל שנות. ה-50 וה-60,

ואני יכול לומר שכל מה שנעשה בערי הפיתוח איננו קיים.

גבירתי השרה, הדברים שאמרת מדהימים וקשים. אני אישית מתעמת עם יו"ר ועדת

הכי-פים חדשות לבקרים באמצעי התקשורת, והרושם של שנינו שכל אחד מדבר על מדינה

אחרת - על הדרום הפורח בדמות באר-שבע ועל הנתונים שגב רתי השרה מציגה כאן

בפנינו. אני חושב שלמען אותם אזורים, למען אותן ערי הפיתוח שכל הממשלות ללא

יוצא מן הכלל, בקווי היסוד שלהן, התחייבו לטפל באזורים הללו ולהפנות לשם

משאבים - אפשר לומר שלאחר כשנתיים וחצי לא הגענו שם להישגים כלשהם, נהפוך הוא.

לנושא הביטוח הלאומי - הוצגו בפנינו טבלאות מרשימות ביותר, שהמסקנות הן

כנראה ברוח אותם הדברים שי יסדי, השרה את חבריה והם לא רצו לשמוע, לא אבו להאזין

וגם לא רצו לקרוא את הנתונים, כי בסך-הכל הוצגו נתונים מדהימים. השרה הרי לא

אמר : אל תעלו את אלה, וכן תעלו את אלה', היא בסך-הכל צילמה את מה שאומרת לה

מחלקת המחקר שליד הביטוח הלאומי.

אני בכל זאת הייתי שואל, בעקבות הדו"ח על העוני - לא הבנתי את המעבר בין

92' ל-93', כלומר את מה שנקרא תת-המגמה בתחום הגידול במספר העניים. הייתי רוצה

לראות טבלאות משוות בין 92' ל-93 ו'לראות את הסיבות שגרמו להאטה. הייתי רוצה

להבין את הגורמים שהביאו לכך שמספר העניים גדל בקצב נמוך בהשוואה לגידול שהיה

בשנים שקדמו. אם אני זוכר נכון, דיברתם על השחיקה בקצבאות שנעצרה. הייתי רוצה

לקבל יותר נתונים וגם המלצות לגבי מה שאתם חושבים לעשות מעבר למה שנעשה

באוגוסט 94' י. אני מניח שאין ספק שכאשר יפורסם הדו"ח על העוני ב-94', כנראה

שמספר העניים יילך ויפחת כתוצאה מהגדלת הקצבאות, אבל אם כמה משפחות יעברו את

קו העוני בכמה שקלים, השאלה אם התמונה היא מהותית. כלומר, סטטיסטית יכול להיות

שיש שיפור, אבל יכול להיות שהמעבר יהיה מזערי, בבחינת מוציא את הרגל מעבר לקו

העוני ומחזיר אותה מיד לאחר שהפסיקו למדוד את הנושא, שהרי מודדים אותו רק פעם

אחת בשנה.



בסך-הכל זה משרד שבתחומים רבים - למשל בתחום התעסוקה - את לא יוצרת

מקורות תעסוקה, את בסך-הכל משדכת בין אלה שיוצרים מקורות תעסוקה לבין אלה

שפונים לשירות התעסוקה ומבקשים להיות מועסקים. כאמור, התמונה שמציגה הממשלה

בתחום התעסוקה רחוקה מלהיות אמיתית, ואינני רוצה לאזכר כאן דברים שאמר אחד

מחברי-הכנסת. נדמה לי שרוצים לשמוע מהממשלה תוכנית, שבעיקרה התמודדות עם הבעיה

ב-15 הנקודות שהן מוקדי אבטלה. אני מבין שמדובר במעלות-תרשיחא, קרית מלאכי,

אשקלון, והרשימה מצויה בפנינו.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אנחנו הלכנו ל-15 מקומות, לפי הדיווחים שמלפני שבעה חודשים.

די תיכון;

גבירתי השרה, תודה רבה לך עבור הסקירה האמיתית, גם אם היא לא מוצאת חן

בעיני חברייך.

עי עלי;

אני מצטרף לכל הברכות ודברי ההערכה שהושמעו על עבודתה של שרת העבודה

והרווחה. אני מבקש גם לשבח את מה שקשור לחיסכון, לייעול, לאיחוד לשכות תעסוקה

ודברים אחרים. בעיניי כל ביטול של כפילות הוא מבורך, למרות הזעקות שוודאי

נשמעות פה ושם מאנשים שאולי נפגעים מכך אישית. אבל למשק המדינה וגם לשירות

התעסוקה, זה חשוב.

לפני שאומר את דבריי, אני מבקש לקחת לתשומת-לב דבר אחד. אנחנו אומרים כאן

לא אחת שאסור שתהיה פריצה תקציבית, ומבקרים את שר האוצר ואת הממשלה על כך

שהתקציב נמרץ וזה מוסיף שמן למדורת האינפלציה. אך בכל פעם שבא משרד ממשלתי,

כולנו בחורים טובים, ישראל רחמנים בני רחמנים, ועוד לא ראיתי שבא משרד כלשהו

וחברי-הכנסת לא אומרים שצריך להוסיף לו עוד ועוד. השאלה שאנחנו צריכים לשאול

את עצמנו -

ר' פנחסי;

חהייכ עלי, זה המשרד היחידי שבשנה שעברה תמכנו בכך שיוסיפו לו תקציב. לא

עשינו זאת בכל המשרדים.

עי עלי;

חהייכ פנחסי, תאמין לי שאגיע לזה. אני מבקש מאיתנו שלא נהיה בבחינת אנשים

שאומרים את שלהם כדי למצוא חן ולהרבות במלל שאין לו שום תכלית, כדי לצאת מחר

עם כותרת בעיתון שאנחנו דואגים לאוכלוסיה החלשה. כאן נצטרך להיות אנשים

רציניים ואמיתיים, לדבר בכנות ולצד התוספות שאנחנו מבקשים לתת, בואו נחשוב

איפה אנחנו יכולים להקטין תקציבים כדי שנוכל להוסיף תקציבים בתחומים אחרים

ושדברינו יישמעו ברצינות. אני לא מאמין בפריצת כל התקציב, וזה גם לא רציני. כל

שנה מחדש עושים פסטיבל עם פרסום הדו"ח של מצב העוני - בלובי כזה ובלובי אחר,

ועושים מסיבות עיתונאים ומשמיעים ומאיימים - אבל הכל נשאר על הי:ייר, והנייר

כידוע סובל הכל. אני חושב שכדאי שנשב ונדון בנושא במסגרת מתאימה. השאלה היא

שאלה של עדיפויות וקדימויות. במסגרת זאת, חשאלה איך קובע- המדיניות - אם זה

הממשלה או הכנסת - רואים את סדרי הקדימויות בחברה מתוקנת. אנחנו צריכים לתת את

דעתנו על כי-, כי מבלי שניתן את דעתנו על כך, הדיון הוא לא רציני. אני חושב

שהעדיפויות ש -ו טעונות שינוי. במערכת הבחירות האחרונה, מפלגת העבודה דיברה על

שינוי סדרי העדיפויות. היא אמנם רצתה להוריד תקציבים ביהודה ושומרון, אבל אמרח

שמול עיניה עומדות השכבות החלשות, שכבות המצוקה, ערי הפיתוח ונושאי חינוך

ורווחה. אני מקבל את הקביעה הזאת ומסכים עם סדר העדיפות הזה, השאלה אם הדברים



מבוצעים הלכה למעשה. אני כרגע משאיר בצד את הנושא הפוליטי ועובר לדיון

הענייני. לא באתי לנגח; אני אומר שבקטע הזה, אם באמת היו מיישמים עניינית את

הדברים, לדעתי נכון לעשות זאת.

אני עובר לנושא העוני - קודם כל, אני מצטער שנושא כזה רחב נדון במסגרת

משרד העבודה והרווחה. מה לעוני ולמשרד הזח? נכון שמשרד העבודה והרווחה מטפל

בנזקקי סעד, אבל טועה מי שחושב שפתרון בעיות העוני יכול לבוא באמצעות פקידי

משרד העבודה והרווחה או השרה. האם שרת העבודה והרווחה יכולה לטפל בסוגיה כזאת?

האם היא צריכה לטפל בסוגיה הזאת? זה פשוט מגוחך ולדעתי גם לא תקין. זו תפיסה

מעוותת. מלכתחילה, כשבאים ודנים בסוגיה כזאת במשרד העבודה והרווחה, הפתרון

צריך להיות לכאורה - יש איזשהו קו מסויים, תקטין את מספר הנפשות שנמצאות מתחת

לקו בצורה טכנית; אם הקו הוא 3,000 ויש כך וכך אנשים מתחת לו, תן לחם סכום כסף

מסויים ותעביר אותם אל מעבר לקו. אם הנושא מטופל במסגרת משרד העבודה, זה צריך

להיות הפתרון, אבל מבחינה מהותית ועניינית, אני חושב שהטיפול מהסוג הזה הוא לא

נכון, ולכן הדברים של חה"כ ונונו קוממו אותי. הטיפול בנושא העוני צריך להיות

במסגרות אחרות לגמרי. כדי שהטיפול יהיה נכון וטוב ולטווח ארוך, הוא צריך להיות

באמצעות צמיחה, באמצעות חינוך. כשאתה משפר מערכת חינוך על כל שלביה, כשאתה

משפר את ההכשרה וההתאמה המקצועית ונותן עבודה מתאימה, מייצר מקורות עבודה

יצרניים אמיתיים שמשפרים את מצב המשק הלאומי - זה יכול לתת תשובה הולמת. זו לא

פרזה - זה מה שצריך לעשות במשק מתוקן. תמיד בכל מדינה יהיו עניים, על כך אין

ויכוח, אף אחד לא יכול להגיד שממחר לא יהיו יותר עניים; זו דמגוגיה. אבל כאן

מתכוונים לצמצם בצורה משמעותית ורצינית את העוני. מי שרוצה לתת לעניים מתנות,

יכול לעשות זאת פעם-פעמיים-שלוש, אבל כמה מתנות אפשר לתת? כמה פעמים אפשר לתת

מענקים? צריך לחשוב על טיפול לטווח ארוך.

חה"כ עלי, אם המעסיקים היו משלמים לביטוח הלאומי את ה-5.5 מיליארד שקל

בשנה (הסכום שבו הורידו להם את עלות העבודה), כשאנחנו רואים שתשלומי ההעברה וזם

21 מיליארד שקל מתקציב הביטוח הלאומ- - המשמעות היתה גידול של 25% בהקצבות של

הביטוח הלאומי על חשבון תוספת של ומעסיקים. המדינה בעצם מפסידה את הסכום הזה

פעמיים - פעם אחת כאשר המעסיקים לא משלמים, ופעם אחת כאשר היא משפה את המוסד

לביטוח הלאומי בשל אי התשלום של המעסיקים.

עי עלי;

חה"כ שמאי, אני חלוק עליך בעניין הזה. אי אפשר להעמיס על המעסיקים, כי זה

ענין של יצירת מקומות עבודה ופיתוח המשק. לדעתי הפחתת עלות העבודה יכולה

להווי.- עידוד. אני נגד הגישה שלך. אנחנו מגדלים במדינת ישראל דור שני ושלישי

לעוני ולמצוקה. אם נמשיך בשיטה הזאת, לא יעזור כלום - אנחנו ננציח את העוני

לעולמי עד, ואותם מוקדי עוני ימשיכו להיות מוקדים של עוני. אנחנו מנציחי;' דור

שני ושליש לעוני, בגלל שאנחנו לא נותנים טיפול נכון, לא טיפול שורש. לתת עוד

כמה מאות שקלים למשפחה, זה לא טיפול, הטיפול האמיתי זה חינוך - נוציא אנשים

מהמצוקה רק באמצעות חינוך, לא באמצעות מתת חסד.

היוייר גי גל;

נכון, צריך לתת להם כלים להתמודדות.

דובר כאן רבות בנושא של האבטלה, ואני שומע שהממשלה משתבחת בהקטנת האבטלה.

השאלה שאני שואל את עצמי, ואני מבקש תשובה - האם הקיטון באבטלה הוא באמת מהותי

או שהוא טכני? אינני שואל זאת לצרכים של ניגוח פוליטי אלא מבחינה עניינית, כי

יכול להיות שזה עניין טכני בלבד, הואיל ומספר המועסקים מהשטחים קטן ונוספו



מקומות עבודה מסויימים. חלק ממקומות העבודה הללו נתפסים על-ידי עובדי-: זרים

שזו שערוריה בפני עצמה. מאד אחד המדינה משלמת מיליארדים עבור דמי אבטלה

למובטלים, ומצד שני היא מביאה 39 אלף עובדים זרים. מה התופעה הזו של מובטלים

שלא הולכים לעבוד? אנחנו מידלים כאן במדינה חברה של פרזיטים. אנחנו חייבים

לעשות הכל כדי לצמצם את מספר ?? עובדים הזרים וכדי שאנשים ילכו לעבוד. האם אותם

39 אלף עובדים זרים מועסקים בהיי-טק, בתוכנה? האם הם מייצרים דברים שדרושה להם

השכלה של טכניון ואוניברסיטה? הם בסך-הכל עובדים בעבודות פשוטות. האם אנחנו לא

יכולים להכשיר אנשים שיוכלו לעבוד בעבודות האלה? למה אנחנו מגיעים למצב הזה?

להערכתי - ואני מבקש לדעת אם זה נכון - ההקטנה באבטלה היא טכנית. הקטנה מהותית

באבטלה, יציבה לטווח ארוך, היא כאשר מתווספים מקומות עבודה יצרניים למשק

המדינה. אני רוצה לקבל נתונים - כמה מקומות עבודה נוספו למשק בתעסוקה יצרנית?

כמה מקומות. עבודה נוספו בשירותים? וכמה התווספו כתוצאה מכך שהתפנו מקומות

עבודה על-ידי עובדי שטחים שלא מגיעים יותר?

וכמה עובדים בקרן קיימת?

אם אפשר, קריאת ביניים קלה - אני תמיד אומר שמייבאים את העובדים הזרים

למרכז הארץ, לא לנגב ולא לגליל, אבל במרכז הארץ האבטלה כמעט לא קיימת. זאת

אומרת שלא תוכל למצוא היום עובדים שיעבדו באותם מקצועות שאף אחד לא רוצה לעבוד

בהם, כמו בניין למשל. אצלנו בגליל - לא בעפולה ולא במעלות ולא בקרית שמונה -

אין מקורות תעסוקה שאנשים לא רוצים לעבוד בהם, גם בבניין.

בבניין, למשל, ברגע שלא תיתן להם פתרונות קלים וזולים - זה יאלץ א.תם

להיכנס לפיתוח טכנולוגיות. יש היום כל מיני אמצעים- טכניים חדישים, אך ברגע

שאתה מספק עבודה זולה, אתה בעצם גורם למשק להיות משק מפגר מבחינת התפתחות!

ופיתוח. גם בתעשייה - תכניס מיכון חדש, טכנולוגיות חדשות, והדברים ייראו אחרת.

הגישה של הבאת עובדים זרים אנחנו מנציחים משק מפגר, זה מקל על הקבלנים ברגע

,ה, אכל לטווח ארוך אנחנו הורסים את המשק.

נושא נוסף - צריך לתת פתרון לערי הפיתוח שמהוות מוקדי אבטלה. אני חושב

שהפתרון שמציע חה"כ ונונו הוא לא טוב, וצריך להשוב על פתרון נאות. חה"כ ונונו

הציע לתת לערים הללו מעמד של אזור פיתוח אי, אבל אם אתה נותן אזור פיתוח אי

לאור עקיבא - האם יבואו למעלות ולקרית שמונה? תעשיין צריך להיות מטומטם כדי

להגיע לקרית שמונה או לשלומי או לירוחם, כאשר גם באור עקיבא (מרכז הארץ) הוא

מקבל אזור פ יתוו; א'.

גם אם אתה נותן אזור פיתוח בי באור עקיבא, לא יגיעו לצפון ולדרום.

אם תעשיין הולך לצפון או לדרום כאשר הוא מקבל אותם תנאים באור עקיבא,

סימן שהוא "דפוק" בראש, ולאחד כזה לא צריך לתת כסף משום שהוא יפטיד אותו

בסופו של דבר, מה אני מציע? היות ודיברתי על התקציב, אני רוצה להציע הצעה

בכנות ואני מבקש מהשרה שתשקול את זה. יו"ר הוועדה זרק רעיון ביום חמישי

האחרון, ואחרי שהירהרתי ברעיון הזה, אני הושב שהוא רציני. יש כמה סעיפים

בתקציב המשרד שאפשר להוריד מהם - למשל סעיף 0427, פעולות תעסוקה למצבים

מיוחדים, 56.26 מיליון שקל. במצב שהאבטלה קטנה, יכול להיות שסעיף כזה בלאו הכי



לא ינוצל באופן מעשי. זה יהיה נכון על הנייר, אך בסוף השנה נגיע למצב י ;יוותר

יתרה גדולה שאיננה מנוצלת. ייווצר מצב שבסוף השנה מהר-מהר ינצלו את הכסף

לצרכים לא חיוניים. האם בא בחשבון שנקדיש את התקציב בסעיף הזה לצרכים שכולנו

מסכימים שהם רויוניים, כמו הצרכים שהשרה דיברה עליהם ביום חמישי שבשבילם היא

מבקשת תוספת של 82 מיליון? לית מאן דפליג שהצרכים הללו הם באמת חיוניים. לא

צריך להעיד על הרגישות שלי בנושאים האלה, אני הושב שחוסנה של חברה נבחן בדאגה

לחוליות החליות שבה, וכשאחת החוליות בשרשרת היא חלשה - כל השרשרת חלשה. זאת

השקפת העולם וחברתית שלי, ולכן צריך לחזק את כל החוליות בשרשרת, ולא מספ

לחזק חוליות אחדות. השאלה היא, איך נחזק את החוליות החלשות? אם הייתי אומר

להקטין את הסיוע לקיבוצים ב-200 מיליון שקל ולתת את זה למשרד העבודה והרווחה,

הייתם אומרים שאני עולה כאן על מוקש פוליטי. לדעתי, אפשר להקטין את הסיוע

לקיבוצים במאות מיליונים, אכל היות ואני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין הזה - אם

כי אציע את זה במסגרת החינוך - אני אומר שאפשר לעשות את השינויים המתבקשים

בתוך תקציב המשרד.

י י שמאי;

אני שאלתי קודם לגבי התיאוריה הדיפרנציאלית, במסגרת תאונות העבודה שהם

בקו העלייה. פה אני רוצה לשאול את יוסי תמיר: האם בודקים אם המעסיקים שומרים

על תנאי הבטיחות בעבודה, ואם כן - מה עושים? איך פועלים? האם קונסים אותם כאשר

הם לא שומרים על תנאי בטיחות?

עכשיו אני רוצה לשאול את אלכס פארן שאלה שקשורה בשירות התעסוקה - כמה

תלו ות הוגשו בשנת 94' נגד מעסיקים שהעסיקו עובדים זרים ללא היתר? מה סכומי

הקנסות ששולמו? אם תוכל לתת לי את התשובה לפני שאני ממשיך, זה יעזור לי מאוד.

אגב, הנושא הזה כבר לא שייך יותר לשירות התעסוקה אלא למשרד העבודה

והרווחה.

עד מתי הנושא הזה היה בשירות התעסוקה?

בתחילת השנה שעברה העברנו הכל למשרד העבודה והרווחה.

בנושא האבטלה, השרה הזכירה שני דברים חשובים - מצד אחד האבטלה ירדה בצורה

משמעותית, ומצד שני נקבעה החמרת הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה עד גיל 35, שבעצם

בששת החודשים הראשונים לא חשוב המקצוע, וגם מרחק הנסיעה כמעט הוכפל (הוא עלה

בשליש). זה הוריד משמעותית את מספר דורשי העבודה, גם אם הם יושבים בבית.

במילים אחרות, אם הקבוצה הזו היתה מגיעה היום לשירות התעסוקה, היא היתה עדיין

בקבוצת המובטלים. אני רוצה לדעת כמה אחוז מהווה הקבוצה הזו מכלל המובטלים, כדי

לדעת באמת מהו אחוז האבטלה, כי תמיד אפשר להוריד דברים בצורות טכניות.

השאלה השיייה שלי קשורה באותו נושא - מה מספר המועסקים בחלבה מקצועית

ובכמה גדל בשנה האחרונה מספר העוברים הכשרה מקצועית? כמו כן, מה מספר העובדים

בקרן קיימת וברשות העתיקות, עבודות לגביהן השרה פנתה לממשלה וקיבלה אישור? אלה

עבודות מאוד זמניות, ייעודיות ומוגדרות. כאשר נקבל תשובה לשאלות האלו, תהיה

לנו תמונה יותר כוללת ונבין על מה אנחנו מדברים.

אני עובר לנושא השיפוי של הביטוח הלאומי, נושא שזרקתי בקריאת ביניים

לחה"כ עלי - הממשלה משפה את הביטוח הלאומי בלמעלה מ-5 מיליארד שקל לשנה. בסך-



הכל, במשך כל השנים שהממשלה משפה את הביטוח הלאומי בגין הנושא הזה (מאז 86),'

הסכום המצטבר הוא כבר למעלה מ- 34 מיליארד שקל. כאשר הממשלה הציע את ה וביקשה

להקל על המעסיקים, אמרו שזה יעזור לתעסוקה ויגרום לצמיהה. אבל הוכח שדווקא

באותן שנים האבטלה היתה בקו עלייה (בלי הצעדים הטכניים להורדתה)..מדינה עשתה

את ההסכם במסגרת עיסקה עם ההסתדרות - ואגב, היא עומדת לעשות עיסקה דומה על

שיפוי נוסן של עוד 1%; כלומר, ב-95י השיפוי יהיה גדול יותר אם עיסקת החבילה

תעבוד. מה משמעות הדבר?

די תיכון;

1% זה במסגרת חוק ההסדרים, זה מונח על השולחן שלנו, אבל יהיה עוד 1.5%

במסגרת עיסקת החבילה שקשור בהקלות למשלמי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

י' שמאי;

זאת אומרת, שזה יהיה עוד 2.5%, במילים אחרות אנחנו מדברים על בערך עוד

2.5 מיליארד שקל.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לנו עוד לא אמריי את זה. אני קראתי רק בעיתונים ואני בממשלה, אולי אני

צריכה לדעת.

י' שמא י;

גבירתי השרה, אני מפנה את השאלה אלייך ולאוזניו של יו"ר ועדת הכספים,

שלדעתי זו הוועדה הכי חשובה אם באמת רוצים לטפל בבעיות שורש של מדינה, אם באמת

רוצים להתמודד ולא להשיב תשובות ציניות ולא להתייחס של;-. ברצינות לעניין. גם אם

הממשלה טועה, לוועדה הזאת יש סמכויות לתקן. עכשיו אני שואל שאלה - כמה מפעלים

אפשר להקים ב-5 מיליארד שקל בשנה? אפשר להשקיע ב-.שתיות שלא יעלו כסף לאף אחד,

להוציא המדינה. חשבתם כמה מקורות עבודה אפשר להוסיף בעיירות פיתוח - במעלות,

בעפולה, בדימונה, בירוחם, במצפה רמון - אם יקימו מפעלים על חשבון המדינה

ויגידו למעסיק; יבוא תכניס עובדים, תתחיל לעבוד'? האם זה לא יותר טוב מהשיפוי,

עם כל הבלוף שמספרים לנו על הורדת עלות העבודה, כאשר את עלות העבודה מורידים

על חשבון העני ים?

גבירתי השרה, מספר העניים - ואת מכירה את הנתונים היטב - הם 620 אלף.

כשאומרים "עניים" מתחילים להשתמש בביטוי "עני יחסי". מה זה עני יחסי? כאשר

היחסיות פוגעת ברמת החינוך?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אין הגעת ל-620 אלף? המספר הוא 648 אלף.

ובכן, מדובר על 648 אלף איש שרוצים להעלות אותם מעל קו העוני. עכשיו אשאל

שאלה אחרת - כמה נמצאים מל קו העוני, כשאשר ההכנסו שלהם גדולה רק ב-10% מאשר

מתחת לקו העוני? עוד 20% מהאוכ וסיה? אם אנחנו אומרים ש-20% ממקבלי השכר

מקבלים שכר מינימום, כמה מתוכם נמצאים מתחת לקו העוני? גבירתי השרה, כאשר את

באה ומבקשת את התוספת של 82 מיליון שקל, לדעתי זה צודק לכל הדעות וזו לא

הבעיה. הבעיה היא שיש לשנות לגמרי את סדרי העדיפויות של הממשלה. אותה ממשלה

אכזרית - ואני אומר את הדברים בצורה קשה ובוטה - קבעה הסדר של העברת כ-10

מיליארד שקל לקיבוצים, שמהווים 2.5% -



שי ברחבוט;

עוד לא העבירו. מי העביר? האם כבר אישרת את זה? אני לא אתן להעביר את זה.

די תיכון;

חה"כ שמאי מדבר על מה שכבר הועבר.

שרת העבודה והרווהה אי נמיר;

האם הועברו 10 מיליארד שקל?

י י שמאי;

אפילו יותר, בערכים של היום.

די תיכון;

עם הפריסה, זה 11 מיליארד. זה לא אני אומר, מבקרת המדינה אומרת זאת.

יי שמאי;

הממשלה העבירה לקיבוצים כ-10 מיליארד שקל או יותר - מדובר על מחיקת חובות

על-ידי הבנקים, שזה כסף שלפחות מחציתו ממשלתי; מדובר על מענקים ישירים, על

הפריסה בריבית הנמוכה, שגם כאן יש סיבסוד עמוק ובמשך 25 שנה זה גם כסף שנמחק.

מצד אחד, עומדת אוכלוסיה שמהווה 2.5% מאוכלוסיית המדינה, שהינה בין 130 ל-150

אלף איש, שבאמת תרמה תרומה חשובה מאוד - על כך אין ויכו!, ואני לא מערער על

התרומה שלה - אבל נשאלת שאלה האם לא צריכה להיות בממשלה חשיבה על המדיניות שלה

לגבי קבוצה כזו מול קבוצה במעלות, בירוחם, במצפה רמון ובצפון תל-אביב.

שי בוחבוט;

גם בצפון תל-אביב יש בעיות.

י י שמאי;

בישיבה שהתקיימה לא מזמן מול הכנסת, אמר יוייר ערי הפיתוח; 'אני רוצה

להיות קיבוץ. אני הולך להכריז על דימונה כקיבוץ, כי קיבוצים מקבליםי.

גם בתק) '-ב הנוסף, גבירתי השרה, של 5.6 מיליארד שקל, לא ראיתי שבאו לסייע

דווקא לרווחה, דווקא לחלשים, דווקא לצמיחה, דווקא לתעסוקה, דווקא לפיתוח. את

כל הדברים האלה לא ראיתי. את כל הדברים שאת אומרת נהגת לומר תמיד גם בתפקידך

כיו"ר ועדת העבודה וורווחה, אבל זה לא מספיק. יש לקיים דיון רציני בוועדת

הכטפיח - אני אומר את זה לחה"כ גל בכ הרציו ת ובכל הידידות - ואנחנו יכולים

לשנות, אם אנחנו רוצים. אם נצבי'ם על תקן של קואליציה ואופוזיציה, נמשיך לתת

לעגבניה להשתולל. היא כבר הכניסה אותנו לגרעון של למעלה מ-500 מיליון שקל, עם

ה-;0.5% מדד שעלה בגלל העגבניה, ואת הבעיה הזאת היה אפשר לפתור בסכום של 12

מיליון שקל.

שי בוחבוט;

אדוני היוייר, אני חושב שיש שגיאה תקנונית בכנסת שצריך לתקן אותה. אתמול

התקיים דיון במליאה בנושא הסיוע לחברי-כנסת והכנת החומר שצריכים להכין לדיון.

כשאני אומר שגיאה תקנונית, אני מתכוון שלא הייתי רוצה לדון בתקציב של מי -ד

ממשלתי. אני מקבל מספרים, אני לא מבין את התקציב, וכשאתה מתעמק - אתה רואה

שלדברים אין שום אחיזה במציאות ולפעמים יש חלוקה מעוותת.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

סליחה, ביום חמישי שעבר היה דיון על תקציב משרד העבודה והרווחה. היום

אנחנו לא דנים במשרד.

גבירתי השרה, אני למדתי שבכנסת, כאשר אני מקבל רשות דיבור, אני יכול לדבר

על מה שאני רוצה. אני הייתי רוצה שיציגו בפניי תוכנית. בשנתיים שאני בכנסת,

אני לא מקבל את מושג "האוצר אשם". אני לא רוצה יותר להאשים את האוצר, אני רוצה

להאשים את השרים הנוגעים בדבר. הם צריכים להתעמק, לצלול ולשוח בתקציב משרדם -

אני אומר את זה כראש רשות, כשאני יושב מול מנהלי המהלקות ומצפה מהם שיכינו לי

תוכנית. פה יש לי בעיה איך לתקוף את תקציבי המשרדים - אני מקבל פה חוברת [של

שירות התעסוקה], שאם הייתי מקבל אותה כראש רשות, הייתי מזמין את מנהל המחלקה

וזורק לו אותה בפנים. האם זו תוכנית? כתוב פה: "הגברת פעילות ההשמה בקרב דורשי

עבודה, הקטנת מספרם של דורשי העבודה" - באיזו דרך אתם מתכוונים לעשות זאת?

איך אתם מדברים על רקטנת מספר דורשי העבודה, אם במשך שלוש שנים אתם לא מסוגלים

למנות מנהל לישכת תעסוקה באחד היישובים?

די תיכון;

איפה, במעלות?

שי בוחבוט;

זה לא משנה, זה לא לעניין. כשאני בא ואומר שיש אבטלה בערי פיתוח, בכמה

ערי פיתוח יש אבטלה? ב-10? ב-12? האם יש תוכנית לטיפול נקודתי? גבירתי השרה,

חיסלתם את מרכז ההכוונה לערי פיתוח, ואני אישית דיברתי איתך על כך. עשיתם עוול

לער' הפיתוח - היה לפחות מרכז שהיה מכוון גם מפעלי תעשייה וגם אנשים, הלכתם

וסגרתם אותו. אני ראש רשות במשך עשרים שנה, ואני זוכר את המבצעים בשנת 79'

"לעלות למעלות" וכו'.

האם המבצע "לעלות למעלות" פתר את בעיית האבטלה?

מרכז ההכוונה לערי פיתוח לא היה מפנה תעשיינים.

בזמנו היתה פעילות מאוד אינטנסיבית, לכן אני זועק. כשאני אומר שיש מרכז

של תעסוקה, צריך טיפול. מה זה טיפול נקודתי בנושא אבטלה? מה עושים? האם אתה

יכולה לציין מה את הולכת לעשות בשנה הבאה? איך את מורידה את האבטלה?

מה השרה יכולה לעשות? היא רק מודדת את האבטלה.

אני לא צריך את המדידות, אני צריך טיפול. אגיד לך מה היא יכולה לעשות.

מה אתה רוצה מהשרה? האם היא יכולה לבנות מקום תעסוקה?

עם כל הכבוד, שרת העבודה והרווחה היא לא הכתובת. הכתובת היא משרד התעשייה

והמסחר ומשרד האוצר. הם צריכים לתת את התשובות.



שי בוחבוט;

אני לא מדבר רק על מעלות. אני נציג של עם ישראל, ואני מוחה על כך שבכל

פעם שאני מדבר, אומרים לי "מעלות". אני נציג של כל המדינה, וכשאני מדבר על

האבטלה, אני מדבר על האבטלה באופקים. כשאני מציין את העוני, אני מתכוון לעוני

בדימונה, בבאר-שבע - היום בבאר-שבע יש 12 אלף ילדים מתחת לקו העוני; זאת

אומרת, שכל ילד רביעי בבית-הספר הוא עני. איך אנחנו מגדלים את העם הזה?

אני לא חושב ששרת העבודה לבד יכולה לטפל בנושא כה כבד. הממשלה חייבת

להקים צוות חירום מיוחד שיטפל בנושאים חברתיים-כלכליים. כשאני פונה אל משרד

העבודה והרווחח, אני מדבר על דברים יותר קטנים. למשרד העבודה יש תקציב להכשרה

מקצועית אז אפשר לבוא, ביחד עם משרד התעשייה והמסחר, ולהכין תוכנית נקודתית.

חה"כ שמאי, אני מכיר את הנושא היטב; אני לא אומר שרק שרת העבודה לבד צריכה

לטפל בנושא; היא יכולה לעשות זאת יחד עם משרדים אחרים.

י י שמאי;

אתה בעד הסבה מקצועית? זה הבלוף הכי גדול! זו תקופת ביניים כדי לקבל עוד

פעם דמי אבטלה!

שי בוחבוט;

זה לא מקובל עלי, אם יש תוכנית תעסוקתית לשלוש שנים ויודעים פחות או יותר

איזו תעסוקה מביאים למקום, נותנים הכשרה מקצועית. האם לא סיפקנו עובדים במסגרת

הכשרה מקצועית? חה"כ שמאי, יש שינוי סדרי עדיפות לאומית והממשלה הזאת הקציבה

יותר מהממשלה שלך -

די תיכון.-

תפסיקו לבלבל את המוח. הכל אחיזת עיניים.

אל תגיד את זה, קח את ספר התקציב ותקרא אותו. אני מרגיש את זה גם כראש

עיר. במשך שנים רבות עיר פיתוח לא קיבלה אגורה אחת לשיפוץ בתי-ספר ובניית בתי

ספר חדשים, ועכשיו יש תקציב לתשתיות. אבל יש נושאים שלא מטופלים עד הסוף. לכן

אני אומר שצריך לעשות שינויים גם בתוך תקציבי המשרדים, ושלא כל אחד יגיד שצריך

תוספת. לא יעלה על הדעת שיישובים שקלטו עלייה, לא יקבלו כספים למלטרה זו.

גבירתי השרה, את הגדרת את בעיית קליטת הקשישים, ואמרתי לך שהגדרת לא נכון

וקיבלת את כל ה"מקלחת החמה". נכון, מדינת ישראל קלטה קשישים והיישובים וערי

הפריפריה קלטו הרבה מאוד קשישים, הרבה חולים כרוניים, אבל אי,- לזה ביטוי

בתקציב. איך יטפלו באנשים האלה? צריך לעשות שינוי סדרי עדיפות בתוך התקציב

עצמו. ב-1991 זרקתי בפרצופו של ראש הממשלה, יצחק שמיר, צ'ק של 4,000 שקל

שקיבלנו לקליטת עלייה. היום, ישוב כמו מעלות שקלט 5,500 עולים חדשים במשך 4

שנים, מקבל תקציבי פעולה בסך 26 אלף שקל. האם זה לא לעג לרש כאשר יש תוספת של

890 קשישים? כשאני אומר מעלות, זו דוגמא לכל המקומות. לכן הייתי רוצה לשמוע

מהשרח - ואני אעמוד על כך בכל מיני מסגרות - איך אתם הולכים לטפל בנושא האבטלה

באותן ערי הפיתוח וערי הפריפריה, ואיך אתם הולכים לטפל בנושא של קשישים וחול 1

כרוניים? איך אתם מתכוונים לטפל בעולים חדשים שהתקבלו לרוב ב. :ה מאוד ערי

פיתוח. על זה אני רוצה לקבל תשובות.

גם אני מבקש לשאול כמה שאלות. לוועדת הכספים יש ועדת משנה לעניין נפגעי

הנאצים בראשותו של חה"כ שאקי. הציבור הזה, מדרך הטבע, הולך ומצטמצם, הולך

ומזדקן, וכנראה שככל שמזקנים, עולות וצצות תופעות מן העבר ויש צרכים נוספים.



הם העלו בפנינו סוגיה שמי שמקבל הבטחת הכנסה, על-פי החוק מקזזים לו את הכסף

שהוא מקבל כפיצוי בגין סבלו בתקופת השואה. יוסי תמיר, השאלה היא: א) האם כדי

לתקן את זה, צריך שינוי חקיקה? ב) הייתי רוצה לדעת - לא דווקא עכשיו - באיזה

סכום מדובר אם היו מבטלים את הקיזוז הזה לנפגעי הנאצים?

שאלה שנייה - גבירתי השרה, הייתי רוצה לדעת מה השפעת התיקון לחוק ביטוח

לאומי שעסק בנושא העבודה המתאימה (ההחמרות בקריטריונים לקבלת דמי אבטלה),

שקיבלנו לפני שלוש שנים? מה ההשפעה של זה, לפי הערכתכם, על האבטלה?

השאלה השלישית - מדי פעם אני שואל שאלות את המגישה בבית אמות המשפט. היא

באה מאשדוד ועובדת בתל-אביב. איפה היא רשומה בלשכת התעסוקה - באשדוד או בתל-

אביב?

אני רוצה להצטרף לאלה שחושבים שהנושא של עובדים זרים הוא רע, שצריך תמיד

וללא טוף לעשות מאמץ לצמצם אותו ככל האפשר, כי יחד עם העובדים הזרים באות גם

תופעות זרות. אני אומר זאת בהגדרה, מבלי לבדוק אפילו אלו תופעות זרות - 40 אלף

עובדים זרים מביאים איתם תופעות זרות שמשפיעות לרעה על החברה הישראלית במיגוון

שלם של נושאים.

- י שמאי;

מספיק לחשוב על נישואים פיקטיביים, לא צריך יותר מזה.

אני אומר לא פעם לחבריי במושבים שאם ענף החממות, לדוגמא, צריך להיבנות על

עבודה זרה - במושגים שלי עדיף שהענף הזה לא יתפתח. לא כתוב בתנ"ך שאנחנו

חי יבים לעשות חממות.

מה עם הקטיף? לא יהיה קטיף? האם אתה מתכוון לכל גידולי היצוא?

אני מתכוון שאם ענף ניבנה על עבודה זולה, עדיף שלא יהיה ונביא את התוצרת

של אותו ענף מחוץ-לארץ. אני נגד לפתה במדינת ישראל ענפים שבנויים על עבודה

זרה. אני הושב שזה יפגע באיכות החיים שלנו, ויש לנו מספיק בעיות גם בלי זה. זו

דעתי, לא שיניתי אותה.

צודק!

מה פתאום צודק? על חשבון האמריקאים נחיה תמיד יותר טוב...

ע' עלי;

במקום 13 אלף, יש 39 אלף עובדים זרים. המספר גדל פי שלושה.

זה לבניין.

אבל אתה יודע מה תוצאות הלוואי?

אתה יודע מה התוצאות כשלא בונים?



היוייר גי גל;

חה"כ תיכון, אני חושב, בניגוד לדעתך, שאם היום נותנים 40% מענק על חממה

רגילה - אני בעד לתת 60% מענק ובתנאי שיעשו חממה הכי מתוחכמת והכי מודרנית עם

טכנולוגיה גבוהה, ולא הממה שמבוססת על עבודת ידיים ועל תאילנדים.

י י שמאי;

מספיק שייתנו מחיר מינימום מובטח.

היו"ר ג' גל;

ראינו בהולנד חממות סופר-מודרניות כמעט בלי עבודת ידיים, רק שההשקעה בהן

הן פי שניים או פי שלושה מאשר אצלנו. אצלנו מעדיפים לעשות דבר שבנוי על עבודה

של תאילנדים ועל עבודה ערבית. לפי דעתי הדברים האלה הם סרטן בגוף המדינה. עם

כל הכבוד לאלה שמתפרנסים מהענף - אני לא מציע לעשות להם את זה מהיום למחר, אלא

כמגמה עם תקופת הטבה. אני לא רואה שום ערך לאומי בחממה שיש בהם 8-7 תאילנדים

או 8 ערבים.

הדבר האחרון שאני רוצי; לומר, ואני מבקש מראש מכל מי שחושב אחרת ממני

שיתאפק. יש בעיה של אבטלה בצפון ובדרום שצריך לטפל בה. אבל מסיבות שאני לא

מתנגד להן, מרבית הבנייה לעולים היתה באזור הדרום ובגליל ויש ישובים שקיבלו

תוספת א וכלום יה של 30%-40%.לכן רק טבעי שכאשר יש בעיה של אבטלה במדינת י ראל

- אם שם האבטלה היא 13%, זה עדיין אומר שיחסית למה שהיה לפני שהעולים הגיעו

לשם, לולא העולים שהגיעו, גם באזורים הללו היתה אבטלה בשיעור של 6%. אני מציע

להביא את הדבר הזה בחשבון ולא לשחק במספרים היחסיים ובאחוזים. לפני חודש וחצי

הייתי בבאר-שבע, הסתובבתי בעיר, ראיתי את שכונת הקרוואנים שהולכת ומתרוקנת,

ראיתי את אזור התעשייה שלגביו אומר לי רגר (ראש העיר) שכבר אין בו מקום למפעל

נוסף והוא צריך עוד אזור תעשייה. הוא קלט אחוזים רביו; של עולים. בנצרת, העיר

הגדולה ביותר בצפון הארץ, היתה ק טה אדירה של עש1 ת אלפים, ושם בעיית האבטלה

נפתרו יפה מאוד, נכון שעוד לא מספיק. יש בעיה במעלות וצריך לטפל בה, ש בעיה

באופקים וצריך לטפל בה. אין בעיה בנתיבות ולא צריך לטפל בה, לשדרות גם הולכים

מפעלים. אני לא בא ואומר שהמצוקות נגמרו; אנ: מישהו יכול להבטיח מדינה שאף פעם

לא תהיינה בה מצוקות - אנ- לא שייך למהנה הזה, אבל צריך לראות את מכלול

הדברים. נכון שיש בעיות, נכון יש 15% אבטלה באותו אזור, אבל הוא הכפיל של

האוכלוסיה, הוא קיבל עוד 50% אוכלוסיה נוספת. האם זה לא בא לידי ביטוי

האחוזים? גבירתי השרה, בבקשה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

בפתח דבריי אני רוצה לומר משהו לחה'יכ בוחבוט. כל חבר-כנסת רשאי לבוא לאן

ומתי שהוא ריצה, אבל זו הישיבה השנייה שאני מופיעה -פני ועדת הכספים, מדווחת

על מה שנעשה במשרד, מדווחת על השינויים. זכותך לא לבוא, אבל לטעמי זה לא הוגן

שאתה נכנס אהרי שהצגנו את הדברים - כבר ישיבה שנייה - ויהיו לך טענות מכאן ועד

להודעה חדשה, גס בפעם הק דמת וגח היום. אבל כל אחד מתנהג לפי מה שהוא חושב,

אתה עומד לבחירה ואני עומדת לבחירה.

דבר שני, אני ננזפתי על-ידי ראש-הו /ילה כאשר סירבתי לענות במליאה על דו"ח

העוני. אני עניתי על שמונה הצעות לסדר היום, ואמרתי שאינני מאמינה שתוסף של

קיצבה ב-100, ב-200, ב-300 שקל לחודש, גם 500 שקל לחודש, זו מלחמה אמיתית

בעוני. לדעתי המלחמה האמיתית היא באמצעות חינוך - ופירטתי זאת גם בפתה הישיבה

היום - רווחה צריכה לחזק אך היא איננה הבסיס. ואז אמר לי ראש-הממשלה:

'המדיניות של הממשלה לא מוצאת חן בעינייך ואת חושבת שאת תהיי באופוזיציה?

תתפטרי', חד וחלק. אני מודיעה כאן שאני לא מתכוונת לא להתפטר ולא להתקפל. אני

מאמינה בנושאים שאני נאבקת אליהם.



לגבי תעסוקה, כשאני הלכתי ליוזמה של עבידות מיידיות - קרן קיימת

וארכיאולוגיה - האם זו תשובה לאותן ערי פיתוח ששם האבטלה לא קטנה ובהלקן אפילו

עלתה? זו עזרה ראשונה. אני סיפרתי מה קורה להלק מהמפעלים בנגב, ואני בטוהה

שכאשר ייפתיוו אותם 11 מפעלים שמקימים בבאר-שבע, תהיה בכך תשובה לאבטלה. אני

מביאה את הדוגמא של נצרת עילית בצפון שהשקיעו שם במפעלים וזה עזר. אבל -ה לא

תהום העבודה של משרד העבודה והרווהה. אנהנו עוסקים רק באוכלוסיות החלשות,

אלינו לא באות האוכלוסיות ההזקות. זה לא אומר שצריך לקבל את דרכי, זה לא אומר

שאין מקום למתוה עליי ביקורת, אבל אני אומרת לך, הברי הה"כ בוהבוט, אני מקבלת

ביקורת בתקשורת ובממשלה - ואני לא נבהלת - על עצם העובדה שאני מדברת על הבעיות

בגילוי לב. אני, למשל, הושבת שהממשלה עשתה דבר אדיר בתוספת להינוך, תוספת כזו

לא היתה במשך שנים. גם אם 2 מיליארד שקל הלכו לתוספות שכר - ואני מאמינה שזה

יביא מורים יותר טובים לאזורים המרוהקים - בכל זאת 2 מיליארד נשארו לתווספת

שעות, שזה הדבר הכי בסיסי בהינוך. אני רוצה לומר לכם שבכל זאת יש ירידה באבטלה

וזו ירידה אמיתית. אבל כפי שאמרתי, האבטלה ירדה במרכז הארץ ב-40%, היא עלתה

בדרום והיא לא ירדה משמעותית, אם בכלל, בצפון.

מה אנהנו עשינו בתוכנית שלנו לטיפול במוקדי אבטלה? אתה כראש רשות יודע

זאת טוב מאוד. התהומים שאני אחראית עליהם כשרת העבודה והרווהה הם הביטוח

הלאומי, שירות התעסוקה, הרווהה, ההכשרה המקצועית, וכל יחידה כזאת עובדת לחוד.

לקחנו 15 ישובים בארץ, שלפני שבעה חודשים האבטלה בהם היתה מעל 10% - 10

יישובים בדרום ו-5 בצפון - ועברנו מיישוב ליישוב עם מנכ"ל המשרד, עם מנכ"ל

שירות התעסוקה, כדי לראות איך אנחנו מפעילים את היחידות שלנו יחד. יש לנו

תוכנית, ואם הוועדה תרצה - אנחנו מוכנים להציג אותה. עברנו את כל הרשויות עם

ראשי הרשויות, ואנחנו הולכים להשקיע בזה הרבה כסף, ואין לדבר היום על קיצוץ

בהכשרה המקצועית, הה"כ עלי. הלא כשאני באתי למשרד, ההכשרה המקצועית היתה דמי

אבטלה גי. היום, כשאנהנו מביאים לארץ 39 אלף עובדים זרים ועומדים להביא עוד 19

אלף, הייבים להשקיע בהכשרה מקצועית לישראלים. חלק מהם לא רוצים לבוא לשירות

התעסוקה ו-28 אלף ירדו מהארץ בשנה שעברה. יש להשקיע בצעירים ובנוער ממעלות,

מדימונה, מערי הפיתוח גם בהעלאת רמת ההשכלה - ואנחנו לוקחים עלינו לעשות גם את

זה לגבי האוכלוסיה של דורשי העבודה - וגם במקצועוו. שצריכים אותם במשק ולא סתם

ללמד כל מיני דברים, עם העדפה לשלוש אוכלוסיות: חיילים משוחררים, נשים ועולים

חדשים. שיהיה ברור - כל מה שאני אומרת כאן, אני אומרת קודם בישלבות הממשלה.

שהשר מיכה הריעי יצא למצפה רמון, שם יש אבטלה מאוד קשה, עם שלושה

אנשי הון כדי לשכנע אותם להקיים מפעלים. אף אחד מהם לא רצה. אז מה יעשו במצפה

רמון? אביא להם עבודות של קרן קיימת? מה שאני עושה בתחום המשרד שלי, כחברת

ממשלה - אני נאבקת ונלחמת, ולא אפסיק, שלי ישובים האלה תהיה העדפה משמעותית.

אבל אני לא אחראית על חינוך, אני לא אחראית על השקעות; אני אחראית על דמי

אבטלה, על אישור עובדים זרים, על הביטוח הלאומי - שאוי ואבוי אם הוא לא היה

לנו, והוא עושה עבודה בלתי רגילה - ועל ההכשרה המקצועית שהיום היא משנה כיוון

מוחלט, ההל מהחלפת מי שעמד בראש האגף, מבהינת תפיסת עולם, הליכה למקצועות

שהמשק דורש והעלאת הרמה. כשאני דיברתי בוועדה וביקשתי תוספת -

ראם יש תוכנית כתובה שאני יכיל לקבל, כולל הטיפול הנקודתי ב-15 היישובים?

אדוני היו"ר, אנחנו מקבלים החלטות אבל אנחנו לא מקבלים את ההומר. לפני חודש זה

היה מסוכם, ואנחנו לא מקבלים חומר.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני אעביר לך תוכנית כתובה. רשמתי לי, ואני אדאג לכך אישית. בעניין קליטת

העלייה - אתה, חה"כ בוהבוט, מרגיש את זה כראש רשות, ואתה יודע אלו נתונים תראו

כאן עכשיו. כל התקציב שלנו לקליטת עלייה הוא 66 מיליון שקלים, וכשבאתי לו עדת

הכספים בשבוע שעבר לבקש תוספות - הסעיף הראשון שביקשתי בו תוספת, כדי להעביר

לרשויות המקומיות, היה בנושא של קליטת עולים חדשים, כי חלק גדול מהם זקנים,



חלק גדול מהם נכים, חלק גדול מחם אי אפשר לשבץ בכוח העבודה והרשויות המקומיות

לא יכולות להתמודד עם זה. אני שומעת מראשי הרשויות המקומיות שהגידול המשמעותי

בנטל עליה קשור בקליטת העלייה. הם קולטים עלייה בשמהה, ואנחנו מוכרחים לעזור

להם.

עכשיו אני רוצה לענות לחה"כ ונונו. 45% מתשלומי הביטוח הלאומי הולכים

לאוכלוסיות הנזקקות. כפי שיוסי תמיר הראה בשקף, העשירונים העליונים משלמים הכי

הרבה ומקבלים הכי מעט, והעשירונים התחתונים משלמים הכי מעט ומקבלים הכי הרבה -

זה צדק חברתי.

ציינת שיש עלייה של 32 אלף במספר הנפשות מתהת לקו העוני. אני מקבלת שזו

בהחלט עלייה משמעותית, ו יא נובעת מכמה דברים: ראשית, ירידה ריאלית משמעותית

של 2% שכר המינימום, ואת זה אני אומרת בייחוד לחה"כ שמאי שיחד חוקקנו את חוק

שכר המינימום. בשנה האחרונה שכר המינימום ירד ב-2%, הוא צריך להיות 44%-45%

מהשכר הממוצע במשק, היום הוא בסביבות 42%. כמו כן, אמרתי בפתח דבריי שיש שתי

אוכלוסיות ששם המצב לא שופר משמעותית - הקשישים והמשפחות עם ארבעה ילדים

ומעלה.

אני מבין שקו העוני והבטחת הכנסה אינם הולכים ביחד.

אני רוצה לומר לך שהסכומים של קו העוני הם לא כל-כך ק ים ואין להם שום

קשר עם קצבאות הילדים, זה לא נכנס בחשבון. קו העוני ליחיד הוא 923 שקל לחודש,

לזוג - 1,476 שקל, לשלושה אנשים במשפחה - 1,956; זה יותר משכר המינימום.

זה בלי קצבאות הילדים?

זה קו העוני, בלי קצבאות הילדים; קצבאות הילדים באות, בנוסף. היום עליית

המחירים הכי גדולה היא במצרכי מזון. עם כל: העבודה הנהדרת שעשיתם ברשויות

המקומיות כדי לפתוח את ימי השוק שמביאים סחורות - גם ביגוד וגם אוכל - במחירים

יותר נמוכים משמעותית, כשיש ילדים בבית זה מאוד קשה. לכן אמרתי שאני רוצה

להביא עכשיו לממשלה תוכנית נוספת למלחמה בעוני, וביקשתי פגישה עם שר האוצר

לפני כן, אולי נצליח להגיע לעוד הסכם. אין לנו בביטוח הלאומי מניין לקחת.

ביקשתי דיאגרמה של כל העשירונים העליונים. רק מנושא אחד אפשר לקחת -

מהו קו העוני לארבע נפשות וחמש נפשות?

קו העוני לגבי ארבע נפשות - הוא 2,392 לחמש נפשות - 2,768.

אם משפחה בת חמש נפשות מרוויחה 3,000 שקל כולל קצבאות הילדים, האם היא

מעל קו העונ י?



יי תמיר;

אל תצרף את קו העוני לקצבאות. קו העוני הוא קו עוני, זה מספר של הכנסת

מסויימת שלא כולל את קצבאות הביטוח הלאומי. ארור-כך אנחנו מוסיפים לזה את

הקצבאות, כולל קצבאות הילדים, ובודקים אם המשפחה עולה מעל קו העוני או לא.

י' ונונו;

הרי ב-93', בזכות קצבאות הביטוח הלאומי, היתה ירידה באוכלוסיה שמתחת לקו

העוני כ-1,100 אלף נפש לכ-640 אלף נפש.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

נכון. חה"כ ונונו, אוי ואבוי אם לא היח לנו הביטוח הלאומי. אני, שמכירה

את הביטוח הלאומי מימיי בוועדת העבודה והרווחה, אומרת לכם שמאז שאני שרת

העבודה, ההערכה שלי לביטוח הלאומי עלתה מאה מונים.

אתה שאלת למה גדל מספרם של מקבלי הבטחת הכנסה, זה משום שגדלה האוכלוסיה

של נכים, של אנשים שלא יכולים לצאת לעבודה. הם עיקר מקבלי הבטחת ההכנסה.

לגבי הכשרה מקצועית - אני מתנגדת בכל תוקף לנגיעה בתקציב ההכשרה

המקצועית. אדוני היו"ר, אני חושבת שזה רע מאוד שאנחנו עומדים היום על 39 אלף

עובדים זרים ואנחנו עומדים להכניס לארץ עוד 19 אלף עובדים זרים, ומהארץ ירדו

8י. אלף בשנה החולפת. אני מעריכה שבגלל ההחמרות שלנו במתן דמי אבטלה - והן

צודקות, חה"כ שמאי - לפחות בחצי השנה הראשונה, ולמי שהיה שכר יותר גבוה בעבר

ולמי שהשכלתו יותר גבוהה, אחרי ארבעח חודשים םאנחנו מפצים אותו בשכר.

י' שמאי;

בכמה אחוזים זה הוריד את דורשי העבודה?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני לא יכולה להגיד. אני יודעת כמה סרבני עבודה רשומים בלשכות התעסוקה,

אבל אני מודה ואני שמחה על כך שחלק גדול מהצעירים, בייחוד במרכז הארץ, הפסיקו

לבוא לשירות התעסוקה, כי היו יותר מדי אנשים, חה"כ שמאי -

י י שמאי;

לא התנגדתי להחמרה, אני בעד ההחמרה, אני רק אומר שזה היה הליך טכני

להוריד את מספר המובטלים. אלו שני דברים שונים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני חושבת שהיה ניצול לרעה במימדים לא קטנים בקבלת דמי אבטלה.

י י שמאי;

פנסיונר של אגד מקבל דמי אבטלה במשך שישה חודשים?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לפני שהוא מקבל דמי אבטלה, אני צריכה לבדוק את רמת הפנסיה שלו. אתן לי-

ן גמא - מפוטרים ממפעל בטחוני עם פנסיה של למעלה מ-2,000 ש"ח לחודש, נראה או .i?

שיבואו לשירות התעסוקה לקבל דמי אבטלה, והם מקבלים גם קיצבת זיקנה בנוסף לזה.

או שאנחנו נותנים עדיפות לחלשים, או שהחזקים יקבלו יותר, ואני בעד לתת עדיפות

לחלשים.



לגבי מוקדי אבטלה - עניתי, ואני אעביר לכם את הרשימה של המוקדים.

חה"כ שאקי, שכבר לא נמצא כאן, העלה את הבעיה של 100 אלף הילדים שחם בלי

ביטוח בריאות. על-פי החוק הם יקבלו ביטוח בריאות מה-1 בינואר, אבל יש לנו גם

הסדר עם משרד הבריאות שאותם 100 ילדים מקבלים גם היום ביטוה בריאות.

אני רוצה לענות לחה"כ פנחסי בעניין המפגרים. אנחנו עשינו דבר שאני חושבת

שהוא מאוד חיובי. לא הורדנו במספר המפגרים, וההערכה שלנו שבאמצע 95' נגמור את

כל חתור למוסדות. הבקשה שביקשנו מוועדת הכספים היא להוסיף לנו תקציב, וקיבלנו

מהממשלה את התקציב למוסדות עם הבטחה לכלול את הגידול הטבעי של 0.2% בתשתית

התקציב החל מתקציב 96'. כך לא יהיו יותר תורים למוסדות. אנחנו ביקשנו עכשיו

תוספת כדי להגדיל את זמן שהות במיעדונים בקהילה עד 6:00 בערב, ואז תהיינה הרבה

יותר משפחות שלא תרצינה להוציא את הילדים מהבית, דבר נוסף - ביקשנו להעביר 25

מפגרים למשפחות אומנה כדי לתת אותן לאימוץ. זה אולי יישמע תמוה, אבל יש משפחות

שרוצות לאמץ ילדים ומחכות הרבה מאוד זמן בתור, שמוכנות לקבל ילדים מפגרים. אתן

לך דוגמאות של משפחות שקיבלו ילדים מפגרים, וזו היתה הסיבה שאנחנו העברנו

כספים מסעיף לסעיף - זה נשאר באותה קטגוריה, אבל אלה הילדים שאנחנו נותנים

לאימוץ והם נמצאים עכשיו במשפחות אומנה.

לגבי ילדי פנימיות - אני לא יודעת. אני אני.רוק את העניין במשרד ואמסור לך

את הפרטים. כמעט גמרנו את התור לפנימיות של ילדים בסיכון, והאוצר מאוד הולך

לקראתנו גם בהכללת הנושא של ילדים בסיכון בתשתית התקציב ב-96', אבל אני חייבת

לומר לכם -

ר' פנחסי;

למה בשביל לקבל סמל מעון, אתם מערימים קשיים?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

מפני שלא כל מעון, לפי הערכתנו, עומד בקריטריונים.

ר' פנחסי;

שלחתי לך מכתב בי ניין הזה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

יכול להיות שעוד לא ראיתי אותו. תיתן לי את השם של אותה פנימיה, ואני

אבדוק.

דרך אג.., חה"כ פנחסי, אתה שאלת אותי בנושא השבת. אני מקפידה על שמירת

הסטטוס-קוו בנושא השבת. אתה גם יודע שהאיש שאחראי אצלנו על מתן חיתרי עבודה

בשבת, הוא ארם דתי.

ר' פנחסי;

זאת הבעיה. לפעמים אדם חילוני שומר על החוק יותר מאשר אדם דתי שלא

. אומרים; 'בגלל שהוא דתי, הוא לא נותן היתרי. יותר טוב שאיש מרצ יהיה

אחראי על נושא השבת. אבל אני ביקשתי מספרים אפשר. לקבל מספרים?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אתה ונקבל מספרים. עכשיו אני רוצה לומר לך, חה"כ פנחסי, בוודאי שבני-ברק

תיהנה מהתוכנית למלרומה בעוני. אני רוצה שתדעו, חברי הוועדה, העיר הראשונה

מבחינת מספר העניים היא באר-שבע והשנייה בני-ברק, בבאר-שבע המצב קשה מאוד, כי

חלק מהאוכלוסיה החזקה עזבה אותה.



רי פנחסי;

לפי הדו "ח של הביטורו הלאומי שראיתי ב" ידיעות אחרונות", בני-ברק היתה

במקום הראשון מבחינת מספר העניים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אתמול עברתי על הנתונים, ואני מודיעה לך שההבדל בין באר-שבע לבני-ברק הוא

לא גדול, אבל באר-שבע היא במקום הראשון - גם אני הייתי מאוד מופתעת מזה -

ואחריה באה בני-ברק. בכל אופן, כולם ייהנו ברגע שהתוכנית תתחיל לעבוד.

מבחינת האבטלה בדרום - ברגע ש-11 המפעלים שמקימים עכשיו בבאר-שבע יתחילו

לעבוד, אין ספק שיהיה שיפור במצב התעסוקה, מפני שיש המון מקומות מאוד קרובים

לבאר-שבע, שמהם אפשר תוך חצי שעה להגיע לבאר-שבע ולעבוד בה. אני מקווה

שהמפעלים הללו ייפתחו בקרוב.

שאלו כאן מדוע עלה מספר העניים בקצב נמוך יותר מאשר בשנה הקודמת? אני

חושבת שעניתי על השאלה הזאת. לגבי ההתמודדות עם 15 מוקדי האבטלה - אני אעביר

את החומר.

כפי שאמר חה"כ עלי, הדבר החשוב ביותר הוא שינוי בנושא החינוך, ואני

מאמינה שעושים זאת עכשיו; את זה אתם, כראשי רשויות, יודעים יותר טוב ממני. כאן

באמת מגיעות כל המילים החמות לממשלה הזאת, שנתנה סכומי לחינוך; בעיניי זה

הבסיס. אני חושבת שאם רוצים להילחם בעוני, הילדים האלה צריכים להיות יותר שעות

בבית-הספר, צריך להיות מפעל הזנה, כל הפעילויות צריכות להיעשות בבית-הספר והם

צריכים לקבל את המורים הכי טובים; הקצבאות של הביטוח הלאומי בלבד לא תעזורנה.

לגבי הכשרה מקצועית - תקציב ההכשרה המקצועית מתקרב לחצי מיליארד שקל. אני

חושבת שזה ר -בר החשוב ביותר בתחום העבודה, רק צריך לעשות זאת אחרת וזה מה

שאנחנו עושים. זה היה דמי אבטלה בי.

מבחינה סטטיסטית מספר המובטלים ירד, ולעומת זה גדל מספר ההסבות המקצועיות

ועלתה ההחמרה בקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, כך שלמעשה מספר המובטלים בפועל לא

ירד. ממשלת המערך אומרת שהיא הורידה את המובטלים, אבל זח שטויות! כששר האוצר

יגיד במליאה שהאבטלה ירדה, אני אגיד לו שהוא "עובד" עלינו ושיבדוק את הנתונים.

לגבי נפגעי הנאצים - אני לא יודעת. יש פה עניין עם האוצר.

י י תמיר;

יש כ-40 אלף נפגעי נאצים בלישכה של האוצר. אם מחציתם יקבלו הבטחת הכנסה,

מדובר בכ-300 מיליון שקל בשנים הקרובות.

ריו"ר ג' גל;

אתה מוכן לבדוק את זה?

אני אבדוק את הנושא.



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

מה השפעת ההחמרה בחוקי העבודה? היא מאוד חיובית. יש צעירים שלא באים

ללשכות התעסוקה, כי הכוונה שלהם היתה לקבל דמי אבטלה. אני רוצה לומר יותר

מכך -

י י שמאי;

גבירתי השרה, אני מבקש לקבל נתון כתוב (לא כעת). לא קיבלתי נתונים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אתה לא בא לישיבות, אתה לא מקשיב, ואחר-כך אתה אומר שאין לך נתונים. למה

לא עת לישיבה ביום חמישי?

אני רוצה לקבל בכתב - מספר הנמצאים בהסבה מקצועית, בכמה גדל מספרם בשנה-

שנתיים האחרונות, מספר המובטלים, בכמה ירד האחוז המובטלים בשנה האחרונה מאז

שהחמירו את הקרי-ירי ונים ער גיל 35.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני רוצה להודיע שהיו חיילים רבים שהשתחררו מהצבא, יצאו לטיולים במזרח

הרחוק ובנו את -זה על קבלת דמי אבטלה. הם היו מקבלים אוטומטית דמי אבטלה. אני

גאה על ההחמרה בחוקי העבודה. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הרבה ויותר ולעשות

הכל כדי ליצור מקומות עבודה, אבל לא לעזור לנצל דמי אבטלה כאשר יכולים ללכת

לעבוד או כשההורים יכולים להחזיק את אותם הילדים.

אנ- מאוד מי תעת, אדוני היו"ר - האם אתה מתנגד להבאת עובדים זרים? למה

כפר ויתקין דרשה עובד תאילנדי לכל משק? למה כשאני שואלת עובד שלי במשרד שגר

בבקעה, אם הילדים הגדולים שלו עוזרים במשק - הוא אומר לי שלא? לגבי הערבה,

כשהייתי בועדת העבודה והרווחה וראיתי שקשה להביא לשם עובדים ישראלים בגלל

המרחק, אישרתי תאילנדי אחד, אחר-כך אישר להם שניים ועכשיו הם קיבלו שלישי.

אתה יודע ש-20 קיבוצים ד קשו עובדים תאילנדים? אתה יודע שעכשיו כל המושבים

ביקשו תוספת של תאילנדי לכל משק? אתה יודע שיש לנו מיכסה מהאוצר של 1,000

עובדים בחקלאות, שאנחנו יכולים לסבסד אותם ב-30 שקל לכל יום וב-10 שקלים

למעסיק להסיע אותם והם לא רוצים? רק 1,700 אויישו על-ידי מועצה אזורית שהיא

ציונית ממדרגה ראשונה, המועצה האזורית אשכול, כי כל החקלאות בנויה - וכאן אני

מצטטת את ראש הממשלה - על עבודה זולה. אם במושב אחיטוב, בו מגדלים שליש

מהמלפפונים בארץ, נכנסים מדי יום בסביבות 800 עובדי שטחים ורק 16 מהם הוזמנו

על ידם דרך שירות התעסוקה והם משלמים להם שליש משכר המינימום - מה יכולה

היחידה שלנו לעשות, גם אם יש בה 35 עוביים ו-70 פקחים? יש טוטטוס - ברגע

שהיחידה מגיעה, עוברים ומודיעים לכל המשקים וכל העובדים נעלמים. אני מודיעה

לכם שביניהם מצאנו ותפסנו מנועי שב"כ. אדוני היו"ר, אני רוצה את עזרתך בעניין

הזה. תעזור לי עם תנועת המושבים. צריך להשקיע בשינוי מבני - אני מוכנה שנעשה

זאת יחד, ואולי נצרף אלינו עוד חברים, אבל לא לבנות את כל המשק על עבודה זולה.

בזה סי ימתי.



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר ג' גל;

יש לפנינו שתי פניות תקציביות של משרד העבודה והרווחה. ראשית, פנייה מסי

350.

יאיר כהן;

פנייה 350 מדברת על שני סוגי הפשרות: אחת, הפשרה של רזרבה להתייקרויות

לפעילויות במערכת. שנייה, שינויים פנימיים בתוך שירותים שונים במשרד העבודה.

זה נובע בעיקר מבקשות של המשרד לקראת סיום השנה כדי לאפשר פעולות כאלה ואחרות.

אני יכול לציין נושא אחד בולט: לשירות התעסוקה יש פה תוספת של 11.5 מיליון

בתחום של העבודות המיידיות; הסכום הזה מועבר באמצעות שינוי פנימי.

דווקא לשירות למפגר, לגביו אמר הה"כ פנחסי שהורידו לו תקציבים - אני רואה

שהוסיפו פה 8 מליון שקל. אולי טכנית הורידו משהו, אבל בוודאי ובוודאי שלא

פגעו בנושא הזה אלא להיפך.

האוצר נתן את הכסף הזה.

בשירות למפגר היה צורך להוסיף תקציב, במסגרת השינויים הפנימיים האלה,

לטיפול הוץ-ביתי בפנימיות וכן הלאה. אני יכול לתת נירוט נוסף.

חברים, יש שאלותי אין. ובכן, מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 350 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה .מס' 378.

הפנייה הזאת מדברת על שני דברים: אחד, הפשרת לרזרבות להתייקרויות בשכר.

דבר שני - הפשרת התקציב הנוסף; אם אתה זוכר, בתקציב הנוסף היה סכום מסויים ?

שהוכנס לרזרבה על-מנת ששם לא נפשיר אותו לעשרות תקנות קטנות. כאן ביצענו את

התפשרה לתקנות בשכר, ומעבר לזה - היו כמה שינויים פנימיים בתקציב המשרד, בין

היתר שינוי מהותי שבו איפשרנו התאמה של ההכנסות בפועל להכנסות שהיו מתוקצבות

כמשרד עד עכשיו בסכום של 43 מיליון שקל.

יש שאלות? אין. רבותי, מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 378 אושרה. תודה רבה לשרת העבודה והרווחה ולאנשי משרדה.



חוק כביש ארצי לישראל, התשנייד-1994

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לנושא הבא - חוק כביש ארצי ל :יראל. אני מאוד רוצה לעשות

מאמץ לגמור בשבוע הבא את החוק הזה. אני חושב שאנ.ונו יודעים פחות או יותר איפה

אנחנו חלוקים. אני לא בטוח שאם נשקיע בזה שעות עד-אין-קץ, נוכל לגשר על אותם

נושאים שיש בהם חילוקי דעות, ובכנסת נוהגים שבאיזשהו שלב שמים נקודה, מצביעים

ולפי זח קובעים מה קורה. בוא." נלך עכשיו סעיף-טעיף ונגדיר בדיוק איפה חילוקי

הדעות, ומה הר.. כל דעה של מישהו - אנה שניידר תתרגם לסעיף, ועל זה נצביע.

אי גולדשמידט;

אדוני היו"ר, אני מבקש - במקביל להצעה שלפנינו - להעמיד את הצעת החוק

הפרטית שלי, שעברה בקריאה טרומית, לדיון בוועדה ולהצבעות.

עכשיו אנחנו עוסקים בהצעת החוק הזאת.

אני חושב שכרגע המעמד של שתי ההצעות הוא אותו מעמד, והם צריכות להידון

יחד ויש להצביע על שתי ההצעות.

לא הבינותי.

ישנה הצעת יוק שחה"כ אלי גולדשמידט העביר בקריאה טרומית. אני הסכמתי,

תוך אשליה שתהיה אפשרות להגיע להידברות והבנה וגישה קונסטן וקטיבית, אבל א זה

הנייר שהאוצר מביא היום - אני מבקש שהצעת ;החוק שלי תעמוד לדיון ולהצבעות פיו

בוועדה יחד עם הצעת החוק של האוצר. תגמור את ההצעה הזאת, ואז תעביר את ההצעה

שלי להצבעה.

כשנגמור את ההצעה הזאת, נביא את ההצעה שלך להצבעה. האם יש למישהו הערות

בנושא ההגדרות?

אי ויינשטיי, ;

כן, לגבי הגר ת "הכביש" - אני הצעתי שהכביש יהיה רק הקטע הראשון, שהחוק

הזה יכלול רק את הקטע הראשון.

האם הקטע הראשון זה ה-70 קילומטר או ה-90 קילומטר?

ה-70 קילומטר הראשונים.

אני אעמיד להצבעה את ההגדרה בהצעה שלפנינו מול ההצעה של חהייכ ויינשטיין.

גם אני רוצה להעיר הערה בעניין הכביש. אני הושב שהגדרת "הכביש" עדיין לא

טובה, אני שמידת הוודאות איפה הכביש מצא היא עדיין לא ברורה לגמרי.

אחת ההגנות בבית המשפט היא שאדם טוען שחחוק לא חל עליו, וההגדרה כאן תסרבל את

העניין. לי, למשל, לא ברור מה תוואי הכביש.

י' מזוז;

כתוב "כפי שהוא מסומן בתוכנית". התוכנית היא מאוד מוגדרת.

אי פורז;

כתוב פה שהכביש הוא "כביש מספר 6 כפי שהוא מסומן בתוכנית ודרכים נוספות

שייקבעו לפי סעיף 2(ב)". התוכנית היא תמ"א 31א, וכפי שהבנתי זו תוכנית מיתאר

ארצית שבה כביש מספר 6 הוא אהד הדברים ויש בה דרכים נוספות. צריך להיות תיהום

ברור של גבול, כדי ששופט יידע האם חלקה מסויימת היא בתהום או מחוץ לתחום.

י' מזוז;

תוכנית 31א זה רק כביש מספר 6.

אי פורז;

לא, בתוכנית 31א יש שטחים נוספים מעבר לכביש מספר 6.

יהודה כהן;

בתוכנית 31א יש כביש 6 וקטעים נוספים. צריך להגיד בהגדרה; "וקטעים של

כביש 6 כמופיע בתוכנית 31א".

אי פורז;

אני מאוד מבקש - קחו את אחת המפות, ושיהיה כתוב בהגדרה; "כמפורט במפה

שמצורפת בנספח לחוק", ואז יידעו מה בפנים ומה מחוץ לחוק הזה.

י' מזוז;

אבל תוכנית המיתאר הארצית כוללת את המפה.

אבל לא ברור על איזו חלקה חל חוק כביש ארצי לישראל, ועל איזו חלקה לא.

יהודה כתן;

זה ברור לחלוטין. ברגע שאומרים "כביש 6, כמופיע בתמ"א 31א", זה מופיע על

המטר. יש שרטוט בקנה מידה של 2,500;1. אין יותר מדוייק מזה.

אי פורז;

אני מבין שבתמ"א 31א מסומן הכביש עצמו.

הכל מסומן, אפילו הצורה של המחלף, בקווים ברורים.

אי פורז;

האם זה על רקע של מפת מדידה, שלפיה יכול השופט לדעת בבירור אם חלקה

מסויימת היא בפנים או בחוץ? האם גבולות כביש מספר 6 מתוחמים באופן ברור?



יהודה כהן;

כי, זה ברמה של תוכנית מפורטת.

א' פורז;

לי לא איכפת, אני עושה את זה לטובתכם, שלא תסתבכו. אני מציע שתביאו

לישיבה הבאה את התוכנית.

יהודה כהן;

זו תוכנית מפורטת.

אגב, האם התוכנית תקפה?

יחזקאל לוי;

היא תאושר על-ידי הממשלה, ואז היא תהיה תקפה.

אי פורז;

אז צריך לכתוב פה "הצעת תוכנית", כי החוק הזה עלול לקבל תוקף לפני

שהתוכנית תקפה, ואז יכולה להיות לכם בעיה. אולי יהיו שינויים בתוכנית.

הממשלה עומדת לאשר את התוכנית בעוד שבועיים-שלושה.

משה לוי;

אם מקבלים את ההצעה שהחוק יחול רק על קטע כביש, כמו שאומר חה"כ

ויינשטיין, אז יש מפה מפורטת. אם לא מקבלים את ההצעה ואומרים שהחוק יחול על כל

כביש מספר 6, כמו שלדעתי צריך להיות, זה נמצא בתהליך במועצה הארצית לתיכנון

ובנייה, וכל פעם נוסף קטע נוסף. כל קטע שנוסף מוגדר על המטר, ברמת מדידה של

תוכנית מפורטת. אין לנו בעיה כמו שאתה חושש מפניה, חה"כ פורז. אבל אם תגיד;

"התוכנית כפי שאושרו; עד היום". זה רק קטע, ואז אנחנו שוב עושים את החוק הזה

כחוק לא מלא. לכן לדעתי נכון שמדברים בחוק על תמ"א 31א, ולא קיימת בעיה של

מישהו שיטען שזה לא חל עליו, כי שם יש מפות מפורטות של 1,000;1 ובקטעים

מסויימים 2,500;1.

אי פורז;

אני לא ראיתי את המפות. אבל אם התוכנית לא תקפה ברגע שהחוק הזה נכנס

לתוקפו, צריך לכתוב פה "הצעת תוכנית".

אי שניידר;

אי אפשר לכתוב בחוק "הצעת תוכנית".

אי פורז;

אבל את לא יכולה לתת בחוק תוקף למשהו שעוד לא בא לעולם.

י' מזוז;

אם אנחנו כותבים "כפי שתהיה בתוקף מעת לעת" - ואת זה אנחנו אומרים הרבה

בחקיקה - זה בסדר.



אי פורז;

אני לא מוכן שהכנסת תשאיר את העניין וזזה למועצה הארצית. צריכה להיות מידה

של ודאות בחקיקה. אני מציע שלא תסתבכו, מפני שהטענה הראשונה בבית המשפט תהית:

'החוק לא חל עלינו, כי אנחנו מחוץ לתוואי', ואז אתם נמצאים בבעיית הוכחה, אתם

צריכים לנסח את זה במידת ודאות כזאת שלא יהיה ספק. אם התוכנית לא תקפה, צריך

"ביום שהיא תקבל תוקף".

נעשה סעיף תחילה: "תחילת ההוק ביום אישור התוכנית". זה דבר שעושים מדי

פעם.

התוכנית תהיה תקפה, כי בעוד שבועיים נביא אותה לממשלה.

אני מציע שעד לישיבה הבאה תסגרו סופית את הנקודה ותראו לי את זה. אני

עושה את זה לטובתכם.

אנה שניידר,בעניין הגדרת "הכביש" תכיני עם חה"כ ויינשטיין הצעת נוסח

בהתאם למה שהוא הציע. ובכן, אני מכריז על גמר דיון בסעיף 1(א) ואנחנו עוברים

לסעיף 1(ב).

בסעיף (ב) כתוב: "לכל מונה בהוק זה תהיה הנשמעות שיש לו בחוק התכנון

ובפקודת הקרקעות...". מה קורה אם יש דבר שלא מתיישב עם אותה משמעות?

לגבי מונח שאין לו הגדרה בחוק הזה - הולכים לפי ההגדרה בחוק התכנון

ו קודת הקרקעות. לכל מונח שיש הגדרה פה - החוק הזה גובר, הולכים לפי ההגדרה

בחוק שלפנינו. זה מה שנקרא הוק מיוחד, "לקס ספציאליס".

אני מכריז על גמר דיון בסעיף 1(ב), ואנחנו עוברים לסעיף 2, תחולה.

יש לי הערה לגבי סעיף 2(ב), ששוב מתקשרת לעניין התוואי. אתם רוצים שהשרים

יהיו רשאים לקבוע בצו כי הוראות חוק זה יחולו גם על הקרקעות שיצויינו בצו, אבל

זי צריך להיות באיזושהי דרך. לדעתי צריך לכתוב איך הם יקבעו את זה בצד, איפה

הא יעמוד לעיון, איפה הוא יפורסם, האם תהיה לו מפה. ברור לכם שלכל צו כזה

צריכה להיות מצורפת מפה?

אם הוא יהיה לגבי דרכים שמעבר לכביש 6.

אנחנו מדברים כאן על "תוואים של דרכים נוספות הכלולות בתוכנית או

בתוכניות מאושרות אחרות". מכיוון שזה מתייחס לדרכים שכלולות בתוכניות מאושרות

אחרות, לא תחיה מניעה לחפנות לאותן תוכניות בדרך של הפניה.

אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבכם לקושי שיכול להיות בהפניה לתוכנית

:י גושים, חלקות ותיאור הקטע הספציפי בתוך התוכנית. כי אם התוכנית

היא כל כולה, אם יש תוכנית ר--; למחלף - אין בעיה, אומרים "כל התוכנית". ברגע

שאתם רוצים להתייחס למחלף בתוך תוכנית גובלת, יש כאן בעלה של הגדרה. הרי אסור

לכם לצבוע קווים בתוך התוכנית ההיא, כי זו תוכנית שאושרה לפי דין אחר. אז לפי

דעתי יהיה צריך לצרף לצווים מפות.

יכול להיות, אבל השאלה אם צריך לומר את זה.

צריך צו עם מפה או עם הגדרה מדוייקת.

אין בעיה, כמו ההכרזות של מע"ץ, כמו הצווים של שר הבינוי והשיכון לפי

פקודת הדרכים ומסילות הברזל.

אני מתנגד לסעיף 2(ב). לפי הערכתי, הסעיף הזה מוביל אותנו לכך שהחוק יחול

כמעט על כל הכבישים במדינה. ואז, אם נקבל שחברת כביש חוצה ישראל היא זאת

שמשלמת או מטפלת, אנחנו גורמים לכך שיהיה לנו מינהל מקרקעי ישראל שני. ברגע

שמוסיפים כאן ייתוואים של דרכים נוספות הכלולות ... בתוכניות מאושרות אחרות

המו חברות ;ביש" - כביש 6 .;וא כביש עורך, והדרכים המתחברות אליו זה כל כביש

במדינה. אחר-כך נראה אם אנחנו מקימים פה עוד מינהל, שזו בעיה מרכזית אחרת. אבל

בכל מצב, אני בעד חוק שייתן לנו את 70 הקילומטרים הראשונים ונראה איך עובדים

הפיצויים וכל המנגנון. אנחנו הולכים כאן לחוק לדורות, ואם אנחנו מרחיבים אותו

על כל המדינה, אנחנו יוצרים מציאות שלא נוכל לסגת ממנה. לכן הצעתי היא - 70

קילומטר לנסיון. כאשר אנחנו מדברים על 70 קילומטר, זו תקופה של 12-10 שנה.

בואו נבדוק אי] זה עובר ונראה מה עושים הלאה.

ברגע שאתה הולך בשיטה לך, אי אפשר לעשות כלום מעבר ל-70 קילומטר. אתה לא

יכול להתחיל בהפקעה.

בהפקעות מעבר ל-70 קילומטר, ילכו לפי החוק הקודם. הרי יש זמן.

זו כבר אפליה. אתה לא יכול בקטע מסוים של הכביש, לנהוג כך ובקטע אחר של

הכביש לנהוג אחרת. גם ככה אתה יוצר אפליה במדינה, בין אנשים שיושבים לאורך

כביש 6 לבין אנשים שנמצאים ליד כבישים אחרים. אבל אתה רוצה לעשות אפליה גם על

אותו כביש?

מוטב לעשות אפליה מאשר לטעות בגדול. זו עמדתי. אם אנחנו מרחיבים את על

כל הכבישים במדינה, לדעתי 'הולכים כאן לטעות קולוסלית ביצירת מינהל מקרקעין

חדש, בפיצוי שלא ייתן כלום, ביום אדמה של יהודים, כי החקלאים לא מבינים שהם לא

מקבלים כלום לפי ההצעה של האוצר, והם יבואו בטענות; אנחנו נעודד את זה - כאן

אני מדבר פוליטית - כי אם זה מה שאתם מביאים לנו אחרי חודשיים של דיונים, אני

מתנגד לזה.

אי פורז;

אתה עוד יכול לשנות פה הרבה.

אי וי ינשטי י ן;

הצעתי היא למחוק את המילים "השרים רשאים לקבוע בצו". בואו נראה מה קורה

לנו במשך שבע-שמונה שנים, בנסיון של ה-70 קילומטר. לאחר מכן, אם החוק טוב -

נמשיך בו. אם החוק לא טוב - לא נמשיך בו. ככה, אם יגלו שיש בחוק הזה טעות,

יידעו שזה רק לגבי 70 הקילומטרים הראשונים ובעתיד יוכלו לשנות זאת. אני חושב

שגם חברת כביש חוצה ישראל צריכה להיות מעוניינת בזה, כי הטענות יהיו אליה. זו

הצעתי, אבל אתם קואליציה - אתם לא רוצים, תסתבכו.

אי פורז;

הטעות בסך-הכל תעלה כסף... אני חושב שלפי החוק הזה ישלמו יותר.

היו"ר גי גל;

ימימה מזוז, בדיונים הקודמים ה תה דווקא דרישה להרחיב את תחולת החוק גם

על הכבישים הצדדיים, ואתם לא רציתם בכך. האם סעיף 2(ב) לא מרחיב את החוק?

י' מזוז -

סעיף (ב), כמו שאנחנו הגדרנו והתכוונו שהוא יוגדר, הוא רק למקרה שהתוואי

של הכביש יוארך בקצוות שלו. אין פה כוונה להרחיב את החוק לכבישי רוחב שלו. לכן

נא ר כאן במפורש "המתחברות לכביש ומהוות המשך של התוואי הראשי של; ככביש אורך

או של התו ואים המהווים התפצלות של הכביש". ממש רק מעבר לקטע שמוכר היום או

שיאושר בתוכנית עצמה.

אם זאת הכוונה, מה אצה לכם הדרך? עד שתגיעו ל"גשר" הזה, ייקח זמן. אני

חשבתי שמדובר על מחלפים שהם חלק מהדבר העיקרי, אבל בשביל להאריך את הכביש

צפונה ודרומה - מה אצה לכ. הדרך? תעזבו את זה.

יהודה כהן;

אנחנו מציעים לקרוא את הסעיף הזה כמו שהוא, כאשר כוונתו לכביש חוצה ישראל

כעורק צפון-דרום. כאשר אנחנו אומרים ש"השרים רשאים לקבוע בצו וכוי", אנחנו

מתכוונים לחלקים הצפוניים והדרומיים של כביש מספר 6 בלבד, לא לחבר את כל רשת

הכבישים לכביש הזה. כך זה כתוב.

היו"ר גי גל;

האם הקטע הזה נדרש משום שבהגדרת "הכביש" זה לא מופיע?

יהודה כהן;



כי הכביש כרגע מאושר בקטעים-קטעים. היום הוא נמצא בתהליך אישור מתקדם בין

טול-כרם לוואדי סראר (70 קילומטר), ובקרוב יתווספו אליהם עוד 20 קילומטר.

א' פורז;

האם כשתמ"א 31א תאושר, יראו את הקטעים האלה או לא?

י ' מזוז;

לא יראו.

היו"ר גי גל;

אנחנו צריכים ללכת לפי ההוק. יש כאן הגד, ת "'הכביש' - כביש מספר 6 כפי

שהוא מסומן בתוכנית ודרכים נוספות שייקבעו לפי סעיף 2(ב)".

י' מזוז;

השאלה למה יש מניעה שאותם חלקים נוספים ייכללו בתוכנית?

יהודה כהן;

כי הם עדיי ן לא מוגדרים.

י' מזוז;

אבל אם הם יוגדרו בעתיד?

יהודה כהן;

בוודאי, זה הרעיו ן.

י' מזו ז;

אם הם יאושרו בתוכנית, לא תצטרך את סעיף (ב).

י ה ו דה כה ן;

היום נמצאים במועצה הארצית 70 הקילומטרים שבין טול כרם לואדי סראר, להם

מתכוון חה"כ ויינשטיין. אבל הכביש ממשיך צפונה ודרומה, רק שהחלקים שמעבר ל-70

קילומטר עדיין לא מאושרים; כלומר, התוואי יכול עוד לזוז 100 מטר ימינה או 100

מטר שמאלה. הכוונה של סעיף (ב), שברגע שהקטע הנוסף יצטרף לאורך התוואי, החוק

יחול גם עליו; לכשיתוכנן ויאושר הקטע הנוסף וייקרא כביש 6 בתמ"א 31א, גם הוא

יצטרף אליו. זו הכוונה של הסעיף.

י' מזוז;

לא כך אני הבנתי, ואני הושבת שלא צריך את הסעיף הזה בשביל אותו קטע.

אנחנו אמרנו לגבי "הכביש", שזה כביש מספר 6 כפי שהוא מסומן בתוכנית,

ו"התוכנית" היא "כפי שתהיה בתוקף מעת לעת". זאת אומרת שכל האישורים הנוספים של

הקטעים צפונה ודרומה שיהיו בעתיד, יהיו חלק מהתוכנית וייכללו בסעיף (א) של

סעיף 2 ולא יידרש להם צו מיוחד לפי סעיף 2(ב). ההנחה בבסיס סעיף 2(ב} היתה

שיהיה חיבור נוסף של כביש 6 .בהמשך שלו, שלא ייכלל בתוכנית, ורק למקרה כזה צריך

את הצו.

יהודה כהן;

מה זה חיבור נוסף?

י' מזוז;

בצפון ובדרום. הרי אתם מציירים היום את התוואי מנקודה מסויימת עד נקודה

מסויימת.



יהודה כהן;

אני יכול לסמן היום את התוראי מבאר שבע לגליל.

אי שני ירוי;

לפי ההסבר שלך לא צריך את סעיף (ב).

היו"ר גי גל;

יהודה כהן, אומרים לך פה המשפטנים שבשביל הקטעים בצפון ובדרום לא צריך את

סעיף 2(ב).

אי שניידר;

אם הכל יהיה בתוכנית, אתה לא צריך את סעיף (ב).

יהזקאל לוי;

אבל לא הכל בהכרח יהיה בתוכנית מיתאר ארצית 31א. יכול להיות שהמועצה

הארצית תאמר; קטעים מסויימים יטופלו בוועדות המחוזיות בתוכנית מיתאר מחוזית,

והם עדיין יהיו כביש 6. לשם כך אנהנו כן צריכים את סעיף 2(ב}.

אי פורז;

זה לא מסתדר לכם עם ההגדרות האחרות. אני חשבתי שכל התוואי בתמ"א 31א הוא

ברמת פירוט כזאת שאתה יודע את התוואי לכל האורך. עכשיו מסתבר שאתה רוצה ליצור

מזה תוכנית מפורטת או תוכנית מיתאר מקומית, וזה ייתן לך את התיחום המדוייק. אז

אתה צריך הגדרה כזאת. ההגדרה כאן לא טובה, כי כרגע "הכביש" הוא כפי שהוא מסומן

בתמ"א 31א. עכשיו מתברר שתמ"א 31א היא לא סימון סופי, אלא סימון עקרוני.

יחזקאל לו י;

זו לא רק סימון סיימתי. תמי-- .י3א כוללת היום פירוט.

אי פורז;

אז אני מציע לכתוב; לא רק תמ"א 31א, אלא גם תוכניות הנגזרות ממנה.

יחזקאל לוי;

גם זה אפשר, אבל -

א' פ וייז;

אגב, האם התוכניות שמעבר ל-70 קילומטר נגזרות מתמ"א 31א (למשל הקטע של

ה-20 קילומטר מצפון לטול כרם)?

יהודה כהן;

הקטע הזה לא נמצא בתמ"א 31א, אבע: זה נכללויו.,-וסף לתמ"א 1א. או, המועצה

יכולה להחליט שהקטע הזה יידון במסגרת ועדה מחוזית, אבל זה עדיין כביש 6.

אבל אם זו ועדה מחוזית, זו לא תוכנית מיתאר ארצית. זו כבר תוכנית מקומית.

יחזקאל לוי;

לכן אנחנו כותבים בסעיף (ב); "או בתוכניות מאושרות אחרות".



א' פורז;

"תוכנית המיתאר הארצית כפי שתהיה בתוקף מעת

לעת ולרבות תוכניות שנגזרות ממנה" או "מכוחה".

יחזקאל לוי;

אם זה משלים, זה לא נגזר.

מה רע בסעיף 2(ב) שבא להסדיר את זה?

יחזקאל לוי;

בסעיף 2 (ב) כתוב: "או בתוכניות מאושרות אהרות" - זה יכול להיות או

תוכנית מיתאר ארצית או תוכנית מיתאר מחוזית.

אי פורז;

אבל זה לא אומר שהן נגזרות מתמ"א 31א.

לכן בא סעיף (ב) להוסיף.

לדעתי צריך לכתוב: "או בתוכניות מאושרות אחרות המתלוות לכביש והנגזרות

מתמ"א 31א ומהוות המשך וכוי".

ברגע שאתה אומר "כביש", אתה מפנה בהגדרה לתוכנית, ובהגדרת "תוכנית" אתה

מופנה לתמייא 31א, אז אתה חוזר שוב לאותו עניין. כך שמבחינה זאת, הניסוח של

סעיף 2 הוא בסדר.

אני לא בטוח שאת צודקת.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה לגבי הנוסח שאומר: "הוראות

חוק זה יחולו גם על הקרקעות שיצויינו בצו, בתוואים של דרכים נוספות הכלולות

בתוכנית או בתוכניות מאושרות אחרות המתחברות לכביש ומהוות המשך של התוואי

הראשי שלו ככביש אורך". הרי כל כביש יכול להוות המשך של הכביש הראשי ככביש

אורך.

אם הוא הולך לרוחב, לא. אם יש לו פיצול לרוחב, הוא לא מהווה המשך ככביש

אורך. הכוונה היא להמשך התוואי ככביש אורך, צפונה ודרומה. אם יש דרכים

שמתחברות לכביש ממזרח וממערב, הן לא כלולות בחוק הזה.

אני מציע למחוק את סעיף 2(ב).



היו"ר גי גל;

משה לוי ויהודה כהן, אני רוצה להבין. האם סעיף 2(ב) מדבר רק על הקטע של

הZO- קילומטר בצפון (מעבר ל-70 קילומטר)?

הסעיף הזה מדבר על כל החלקים של כביש מספר 6, גם מטול כרם צפונה וגם

מוואדי סראר עד באר-שבע. זה הכביש שלנו. לזה מתכוון ההוק, ולא לשום "קונצים"

אהרים של כבישי רוחב או כבישי אורך. אנחנו לא משתלטים על כל הרשת, רק כביש 6.

היו"ר ג' גל;

אנה שניידר, האם ההגדרות כפי שהן מופיעות פה, אכן קולעות למה שאומר יהודה

כהן?

אי שניידר;

לדעתי כן.

א' ויי נשטי י ן;

זה לא כולל כבישי רוחב?

אי שניידר;

לא.

אי ויי נשטיין;

בסדר.

היו"ר גי גל;

אם כן, אני מכריז על גמר דיון בסעיף 2. אנהנו עוברים לסעיף 3.

אי ויינשטיין;

כאן יש לי שאלה. בסעיף 3 כתוב; רכישת קרקעות הכביש תיעשה לפי פקודת

הקרקעות ובכפוף להוראות חוק זהיי. מה קורה אם יש סתירה בין פקודת הקרקעות לבין

ההוק הזה?

אי פורז;

החוק הזה גובר.

היו"ר גי גל;

אם אין שאלות נוספות, גמרנו לדון בסעיף 3. עוברים לסעיף 4. אני מבקש

לקרוא אותו.

אי שניידר;

ייעל תפיסת החזקה במקרקעי הכביש יחולו הוראות הבאות; (1) החברה תהיה רשאית

להיכנס למקרקעין ולתפוס בהם חזקה ללא צו של בית משפט, ואולם אם פנה בעל

המקרקעין או המחזיק בחם לבית משפט בבקשה למנוע את תפיסת החזקה במקרקעין או

להנטיקה, יהיה בית המשפט רשאי ליתן צו כאמור, אם הוכח להנחת דעתו כי נפל פגם

בהליכים הדרושים להפקעה בהתאם לפקודת הקרקעות, ואולם לעניין תפיסת החזקה בבית

מגורים, יחולו הוראות פקודת הקרקעות".

היו"ר גי גל;



הכניסו פה את העניין שאתה העלית - "בית מגורים"

א' ויי נשטיין;

כן, זה מספק.

אי שניידר;

"(2) מבלי לגרוע מכלליות האמור בפיסקה (1), סכסוך על גובה הפיצויים

המגיעים לבעל זכות במקרקעי הכביש או הגשת תביעה לפיצויים כאמור, לא יהוו עילה

לעיכוב הכניסה למקרקעין או לתפיסת החזקה בהם''.

האם בסעיף 4(2} לא צריך לאזכר בית מגורים? כתוב פה: "סכסוך על גובה

הפיצויים ... לא יהוו עילה לעיכוב הכניסה למקרקעין או לתפיסת החזקה בהם". מה

קורה במקרה של בית מגורים?

במקרה של בית מגורים, בכל מקרה צריך צו של בית משפט. זה מה שהוספנו בסעיף

(1).

כלומר, במקרה של בית מגורים - יחולו הוראות פקודת הקרקעות, כמו המצב היים.

כן, זה ברור.

אתם יודעים שבאופן כללי דעתי לא נוחה מסעיף 4. אחר-כך, מתוך הנחה שאני

אשאר במיעוט, אציע משהו בעניין הזה. אבל כרגע, מתוך רצון לשפץ את מה שכתוב פה,

וזה לטובת החברה, לדעתי צריך לכתוב: "החברה או מי שפועל מ' ימה או מכוחה". כי

אם יהיה לכם קבלן משנה, ספק אם הוא יוכל לעלות על הקרקע, אם לא תהיה הוראה

בחוק שתאפשר לו לעשות זאת, בלי צו של בית משפט.

זה נכון לא רק לגבי הסעיף הזה, אלא לגבי כל הסעיפים.

נכון, זה צריך להיות בכל הסעיפים. כי הטענה תהיה: האיש הזה איננו עובד

החברה. החברה יכולה להיכנס למקרקעין, אך האיש הזה לא.

כהן:

אז אולי כדאי לנסח את זה בהגדרת "החברה"?

בהגדרת "החברה" יהיה כתוב: "חברת כביש חוצה ישראל בע"מ, לרבות מי שפועל

מכוחה או מטעמה".



י י מזוז;

האם לעניין פרסום הודעה לפי פקודת הקרקעות, למשל, נכניס את כל מי שפועל

מטעמה של החברה או מכוחה?

אי פורז;

לא, צריך את זה רק בקטע של התפיסה, כי בכניסה למקרקעין, נניח שהם יעסיקו

קבלן משנה - אם לא נכתוב "או מי שפועל מטעמה" הוא לא יוכל להיכנס לשטח.

היו"ר ג' גל;

אנה שניידר, תרשמי לך את הווערה ובסוף נראה אם יש צורך להכניס את זה

בהגדרות או רק בסעיף 4.

אחר-כך כתוב בסעיף (1); "אם הוכח להנחת דעתו כי נפל פגם בהליכים הדרושים

להפקעה". אלו לא ההליכים של ההפקעה, ההפקעה היא השלב הסופי. אלו ההליכים של

תפיסת החזקה, עוד לא הגענו להפקעה. אני מציע להוריד את המילים "הדרושים

להפקעה".

היו"ר גי גל;

זה נשמע הגי וני.

ד' דרור;

יש לי קושי עם נושא קבלן המשנה. אני לא יודעת אם אנחנו רוצים להרחיב כל-

כך את הגופים שמותר להם להיכנס ללא צו ולתפוס חזקה.

אי פורז;

אז רק עובדי החברה ייכנסו?

י' מזוז;

עובדי החברה לא יסללו את הכביש. החברה תשכור קבלני משנה.

די דרור;

אנחנו עושים שינוי לרעת האנשים, בזה שנכנסים לי .א צו. ואתה, חה"כ פורז,

דווקא מרקש להרחיב את השינוי ל-??ה.

אי פורז;

אני נגד הסעיף כולו, אבל אני גם נגד משהו שאין לו טעם. אין טעם לתת לחברה

רשות להיכנס ללא צו, וכשנפקע יבוא לבית המשפ, הוא יגיד; יזו לא החברה, אלא

חברה קבלנית מסויימתי.

דלית דרור, מה ההבדל אם לוקחים עובד של החברה והוא הולך להיכנס לשטח

כעובד קבוע, או שההברה עשתה הסכם עם עובד קבלני והוא נכנס לשטח?

די דרור;

יש פה סמכויות שלטוניות, אני לא בטוחה שאפשר להאציל אותן.

אבל זה רק לצורך תפיסת החזקה.

זאת כל התכלית של החוק, שהקבלן יוכל להיכנס לשטח, שיהיה אפשר לעשות את

העבודה. גם במע"ץ, לא אנשי מע"ץ סוללים את הכבישים אלא קבלנים מטעמה. ככה

מתנהלת העבודה.

די דרור;

אבל פה אנחנו פוגעים בזכויות קניין. השאלה אם רוצים להרחיב את זה גם

לאנשים מטעם החברה.

השאלה אם בכלל צריך להוסיף פה "לרבות מי שפועל מטעמה", כי גם כששר האוצר

פועל באמצעות אחרים, האם שואלים למי יש צו של בית משפט?

ד' דרור;

במקרים כאלה יש לו סמכות להסמיך אחרים, אבל לאחרים האלה אין סמכות להסמיך

עוד אנשים.

אי פורז;

כששר האוצר פועל, הוא בדרך כלל עושה את זה על-ידי עובדי מדינה. אבל זה לא

בלי צו של בית משפט. אל תשכחי, שפה את משנה, שאפשר להיכנס לשטח לפני צו. בעל

הקרקע יבוא ויגיד; 'זה לא איש החברה'. את מבינה את !פרובלמטיקה?

די דרור;

אני מבינה את הבעיות המעשיות, אבל יש לנו פה הרחבה מסויימת בלי הגנות.

הרי אנחנו נכנסים פה לתפוס חזקה בלי צו של בית משפט.

אי פורז;

מה לי אם זו החברה ומה לי אם היא שלחה מישהו? הגוף שמו'.ליט להיכנס זו

החברה. היא מקבלת את ההחלטה העקרונית להיכנס ולתפוס חזקה, והיא נותנת למישהו

לבצע את זה. שלוחו של אדם כמותו.

ד' דרור;

אבל שלוחו זה לא תמיד לכל נושא שלטוני, זו לא שליחות בתחום המשפט האזרחי.

זה מרחיק לכת. השאלה אם יש לנו אפשרות לעשות בקרה מי האנשים, שלא ייכנסו קבלני

מש ה בריונים לתוך חלקות.

אי ויינשטיין;

כשלמי נהל יש אפשרות להיכנס למקרקעין כדי לעשות עבודות חשמל, הוא שולח

קבלן.

די דרור;

זה מצב שונה.

לפי דעתי, חייבים לכתוב כאן: "או מי מטעמה".

או "מי שהורשה על ידה".

אי ו יינשטיין;

במהשבה שנייה, אני מציע לכתוב בסעיף הקודם - סעיף 4(2) - "בית מגורים

שניבנה כחוק", כי ברגע שאנחנו אומרים ש"לעניין תפיסת החזקה בבית מגורים, יחולו

הוראות פקודת הקרקעות", ברע שזה יתפרסם ואנשים יידעו שבית מגורים יצטרכו

להפקיע לפי פקודת הקרקעות. שזה הליך - נר איטי - אני חושש שכולם יתחילו לבנות

בתים.

איך יידעו אם הבית ניבנה כחוק? האם זח כתוב על הבית? אני שואל אותך שאלה

פרקטית - נניח שיש בית שהוא בנוי כחוק והרשות תיכנס ותגיד שהוא לא בנוי כחוק

או להיפך, איך תחליט מה נכון?

השאלה מה החוק אומר. ברגע שאתה לא נותן למקימי הכביש להיכנס לבית מגורים

לפי החוק שלפנינו, שבאה להאיץ את העסק, אתה יכול לגרום לכך שיהיו כאלה שיבנו

מהר בתי מגורים.

אי פורז-

אתה מאמין שמישהו יצליח לבנות בית מגורים כל כך מהר?

צריך לכתוב "להוציא בתים שניבנו אחרי תחילת החוק".

אז תיגשו לרשויות שיפעלו נגד בתים שבונים שלא כחוק. משטרת טייבה מוקפת

כולה בבתים בלתי חוקיים, אין שם בית אחד בנוי כחוק וכל יום בונים עוד ועוד.

כשאתה רוצה להיכנס למשטרת טייבה, אתה מוכרח לעבור דרך בתים בלתי חוקיים.

הצעתי היא לכתוב "בית מגורים שניבנה כחוק".

הייתי מו ן להצטרף אליך, אבל יש בעיה. היום יש חוק במדינת ישראל שאסור

לבנות בנייה בלתי חוקית. מי שמקים בית בלתי חוקי, צריכים מיד להרוס אותו.

עכשיו אתה אומר -

רק רגע, נניח שאני חקלאי שרוצה לבנות בית. אם אדע שאני מוציא 10,000 דולר

אבל החוק אומר שיוכלו לתפוס חזקה על הבית אם הוא בשטח הכביש - אני אשקול אם

להוציא את ה-10,000 ולבנות את הבית. אבל אם ההוראה בסעיף 4(2) שלעניין תפיסת

חזקה בבית מגורים יחולו הוראות פקודת הקרקעות, תהיה רק לגבי בית מגורים שניבנה

כחוק, לא אבנה את הבית. אז יכול להיות שבמקום 100 בתים פרועים כאלה, ייבנו רק

30 והרווחנו 70.

בחוק של מע"ץ יש הגבלה - שלא ישולמו פיצויים למי שבנה בתים בתחום ההכרזה לאחר

ההכרזה.

מי איתן;

אבל כאן לא מדובר על עניין הפיצויים, כאן מדובר על העניין של התפיסה.

אנחנו לא יכולים לדעת בשלב זה אם הבית ניבנה כחוק או לא ניבנה כחוק, אבל

"ואולם תפיסה של בית מגורים שניבנה אחרי תחילתו של חוק זה

על התוואי", ואז יש לנו מועד קובע.

אבל אין תוואי, התוואי עדיין לא מאושר.

האם אפשר לקבל היום היתר חוקי במקום כלשהו לאורך התוואי? האם יש היום תוכנית

תקפה' המאפשרת קבלת היתר חוקי לאורך התוואי? אני מניח שלא. ואם יש היתר לאיש אחד,

החברה תניח לו. צריך לקבוע מועד קובע, ואז יהיה אפשר להו::יחס לבנייה שבוצעה אחרי

תחילתו של חוק זה, כאילו היא נעשתה שלא כחוק.

נכתוב כך: "למעט בית מגורים שתחילת בנייתו לאחר מועד קבלת החוק ושניבנה שלא

כחוק".

נכון, פקודת הקרקעות תחול רק על בית מגורים שבנייתו הסתיימה לפני תחילתו של

חוק זה.

ובכן, בסעיף 4(1) סוכם, שהסייג לא חל על בית מגורים שתחילת בנייתו לאחר פרסום

חוק זה.

הסייג הוא לגבי בית מגורים שבנייתו הסתיימה לפי תחילתו של חוק זה.

אבל בתנאי שהוא ניבנה כדין - בית מגורים שבנייתו כדין.

האם אנחנו יודעים בשלב הזה אם הוא ניבנה כדין?

אתם עלולים לעשות פה פנצ'ר. מה יהיה אם יש בית אחד שניבנה כדין, אתם תהרסו

ותתפסו אותו מכוח החוק הזה? האם החוק הזה גובר על בית שניבנה כדין?



אי פורז ;

זה לא מונע מהחברה לפנות לבית משפט גם כשהבית ניבנה לפי דין. לא חל עליה

איסור לפנות לביונ משפט. השאלה כאן היא העברת הנטל - מי פונה ראשון לבית המשפט.

אי שניידר;

תהיה בעיה עם בית שניבנה לא כדין לפני שהתחיל החוק הזה, ואז בכל זאת יחילו

עליו את פקודת הקרקעות.

אי פורז ;

לא נורא, אז במקרים כאלה יפנו לבית משפט. יהיו להם עשרים תיקים כאלה.

מ' איתן ;

אם כך, בשביל מה צריך את זה? בכל מקרה יפנו לבית משפט,

אי פורז;

לא רוצים שאנשים יתחילו להקים בתים על התוואי מהר-מהר כדי להיכלל בסייג של

סעיף 4(1), שהם יידעו שבכל מקרה יהרסו אותם. הרי אפשר להקים בית תוך לילה - לשים

כמה עמודים וגג וזהו.

אני חושב שהעניין ברור.

אי פורז ;

אני מציע שסעיף 4(2) ייי:יס גם לפקודת הקרקעות סעיף 8, כתיקון עקיף. דהיינו,

למרות שזאת ההלכה אבל מאחר ואין מורים כן, ומאחר ויהיו מקרים שהם בכל זאת יילכו

לבית משפט - ואני אומר לכם שבס ו י הם יוותרו על כל העניין תפיסת החזקה ללא צו,

וירוצו עם כל התיקים לבית המשפט, ואם לא כולם אז חלקנ: - אני מציע שיהיה כתוב

בתיקון בפקודת הקרקעות עזה לא יעכב את הכניסה למקרקעין או את תפיסו; החזקה, כמו

שכתוב פה.

י' מזוז;

חה"כ פורז רוצה לתקן את סעיף 8 לפקודת הקרקעות באופן שתיכנס אליו הסיפה של

סעיף 4(2): "הגשת תביעה לפיצויים כאמור, לא יהוו עילה לעיכוב הכניסה למקרקעין או

לתפיסת החזקה בהם".

סעיף 8 לפקודת הקרקעות הוא הסעיף האומר שפונים לבית המשפט לקבל צו תפיסה.

ההלכה אומרת שכאשר בית המשפט צריך לתת את הצו , לא צריך לבדוק בשלב הזה את שאלת

הפיצויים אלא הוא צריך רק להחליט האם הליכי ההפקעה הם כדין. סעיף 8 לפקודת

"הפרוצדורה שיש לנקוט בה במקרה שאי; מוסרים חזקה: אם בעלי

הקרקע העומדת להירכש או המחזיקים בה מסרבים להרשות לשר האוצר לקנות חזקה בה, רשאי

היועץ המשפטי לממשלה לפנות לבית המשפט, ואם נוכח בית המשפט כ- שר האוצר זכאי

לקנות חזקה בקרקע על פי סעיף 7, ייתן צו שב. יצווה למסור את החזקה בקרקע". , .י

רוצה להוסיף פה, כדי שזה יהיה ברור, את מה שכתוב בסיפה של סעיף 4(2) ש"סכסוך על

גובה הפיצויים או הגשת תביעה לפיצויים לא יהוו עילה לאי מתן הצו". ננסח את זה

בצורה מדוייקת אחר-כך. מדוע? כי זאת ההלכה, אבל בתי המשפט לא עושים זאת וכשפונים

אליהם לקבל חזקה, השופט מתהיל לשאול כמה פיצויים הוצעו והעסק מתמשך. מאחר ויש לי

תחושת בליין שבסוף חלק גדול מכביש חוצה ישראל ילך בכל זאת לפי סעיף 8 והם כן יפנו

- בגלל כל מיני סיבות - אני רוצה ששם יהיה ברור שבית המשפט נותן את הצו

באופן אוטומטי ולא נכנס לשאלת הפיצויים. לכן צריך פה תיקון עקיף. דלית דרור,

נדמה לי שיש לך נוסח לזה.



די דרןר;

הכנתי את הנוסח הזה באחת האופציות שהתגלגלו אצל השר ליבאי .

היו"ר ג' גל;

בסדר, נשאיר את זה כסעיף אחרון בחוק.

אבל בעיקרון בואו נסכים לזה, שאנחנו מכניסים תיקון עקיף לפקודת הקרקעות.

זה בא תמיד בתור סעיף אחרון בחקיקה.

אי פורז ;

ברור, אבל מאחר ודיברנו פה על תפיסת החזקה, מצאתי לנכון להזכיר את זה כאן.

היו"ר ג' גל;

בסדר. ובכן, בסעיף 4 הכנסנו תיקון אחד לגבי המגורים, ואמרנו שלעניין החברה או

מי מטעמה - נקבע בסוף אם התיקון הזה נכנס כאן או בהגדרה הכללית בסעיף ההגדרות.

אי פורז;

ויש לנו גם בסוף תיקון עקיף לפקודת הקרקעות.

היו"ר ג' גל;

לזה נגיע בסוף, זה לא שייך לסעיף 4. אם כן, גמרנו את הדיון בסעיף 4. אנחנו

עוברים לסעיף 5.

יש לי הערה לסעיף 5 ואני חושב שהיא קשורה גם ל-6, וזו הבעיה העקרונית שלמרות

שישבנו כאן ודנו בעניינים, הדעת לא ניתנה לכך. השאלה המרכזית היא - האם אנחנו

מקימים מינהל מקרקעין חדש. בסעיף 5 כתוב; "הזכויות במקרקעין שתרכוש החברה". אפשר

להשאיר את הנוסח, אך הבעיה היא שהביצוע של ההפקעה צריך להיות במקום שכל התיקים

מצ '-ים, שכל הידע מצוי, שכל המדידות וההחלטות מצויות. מי שמטפל בהפקעה של

מקרקעין במדינת ישראל זה מ' נהל מקרקעי ישראל.

היו"ר ג' גל;

מי עושה את ההפקעות בכבישי מע"ץ?

י י בר-גרא;

מע"ץ עצמה. היא מעבירה את החומר למינהל, וחמינהל רק רושם (במקרה הטוב).

א' ויינשטיין;

החומר למי נהל"?

יהודה כהן;

מנהי: מע"ץ, על-פי הסמכות שיש לו מטעם שר הבינוי והשיכון וכו', מרשה למהנדס

מחוז להיכנס למקרקעין, לשלוח הודעות, להעמיד שלטים ולעשות הפקעה בפועל. ככה זה

נעשה כבר חמישים שנה. הדבר היחידי שמע"ץ לא עושה - היא לא מתערבת בהליך הדיון על

גובה הפיצוי. יש ועדה במינהל, מע"ץ מביאה לשם את כל הנתונים, את כל הפרוטוקולים.

והיא משלמת מה שמשיתים עליה.



א' ויינשטיין;

איך מע"ץ יודעת על שם מי רשומות הזכויות? נניח שיש לנו חקלאי - בין הוא פרטי ,

ביו הוא חקלאי במושב או בקיבוץ - ויש לו זכויות. הרי הסכם החכירה נמצא במינהל,

השיעבודים נמצאים במינהל, ההתליות מצויות במי נהל - איך למע"ץ יש פוזאום נתונים על

שטח מסויים? הרי כל תיק של נכסים או של מקרקעין זו היסטוריה. יש נכסים במושא

ששייכים לכמה אנשים, אם זה פרטי. יש נכסים שהם בחכירה לדורות, יש נכסים שחייבים

עליהם דמי חכירה, יש נכסים שחלקם משועבדים, יש אלף ואחד סוגים. איך מע"ץ, שאין לה

שום תיקים, יודעת מה קורה בשטח מסויים?

י י בר-גרא;

אני חבר ועדת הפיצויים שאליה בסופו של דבר מגיע החומר, ולכן אני אענה.

.-שמע"ץ רוצה להפקיע חלקה מסויימת או גוש מסויים - היא מעבירה למינהל את החומר על

ההפקעה ביחד עם פרוטוקול עם המחזיק בקרקע שהוא מסכים, מה יש בשטח וכיו"ב. המינהל

שולח מפקח שלו ועושה את כל הבדיקות בתוך המינהל על הצד הקנייני, על החוזה, באיזו

ז:ות המחזיק בקרקע יושב שם וכיו"ב, וכל החומר הזה מועתר לאחר מכן לוועדת

הפיצו י ים.

האם בחוק הזה יש שינוי לעומת הקי ים? אם יש שינוי לעומת הקיים, אנחנו צריכים

לדעת מה המשמעות הארגונית של השינוי הזה.

יי מזוז;

כל מה שאומרת ההוראה אליה הגענו, שבניגוד להוראת סעיף 22 לפקודת הקרקעות שבח

כאשר נותנים הרשאה לאדם להפקיע, הקרקעות יירשמו על (.: אותו אדם - פה אנחנו אומרים

שההרשאה תינתן לחברה, ובסופו של התהליך הקרקעות יירשמו על שם המדינה. זה הכל. אין

בזה שום שינוי.

מי משלם היום פיצויים מע"ץ או המי נהל?

יהודה כהן;

מע"ץ.

א' ויינשטיין;

אני ר-אה למנוע הקמת ; נהל חדש. תשכנעו אותי שאנחנו לא מקימים כאן מערכת

חדשה להפקע.ת ולתשלום פיצויים וכו', כאשר 8י .- ו., ידע והמערכת המקצועית נמצאת במקום

אחד. אם תשכנעו אותי, נלך על זה. ; אבל יש עי הרגשה - ויותר מזה - שאנחנו הולכים

לפתח כאן מערכת שונה. יש לזה עלויות של כפילויות, העברת תיקים. מחשבים וכל מה

שקשור בזה, ואני רוצה לשאול את האוצר אם הוא הביא את זה בחשבון הרי אנחנו לא

מדברים כאן על כביש קטן, מדברים כאן על עשרות אלפי דונמים עם קרקעות בעייתיות.

אני שואל את נציגי האוצר, משום שזו אחריות משרד האוצר - כל מערכת המידע, כל

התיקים (ואני יודע מה זה תיק) נמצאים במקום אחד, כאן אנחנו הולכים לעשות מיש-מש

ויש לזה עלויות.

אני מציע שאני אענה על השאלה הזאת, כי אני חושב שיש לי תשובה ממצה. כמו שלא

קמה מערכת מי נהל מקרקעי ישראל חדשה בעקבות העבודה של מע"ץ, כך אין סכנה שחברת

כביש חוצה ישראל תהפוך למינהל מקרקעי ישראל מע"ץ, או חברת כביש חוצה ישראל במקרה

הזה, יודעים הכי טוב מכולם איזו קרקע לוקחים, איפה הקרקע נמצאת, של מי הקרקע, מה

יש בה, משום שהם מתמקדים בדיוק בנכסים שנמצאים על התוואי. יש לנו היום נתונים -

ואני מקווה לא להעליב אף אחד - יותר מעודכנים מאשר יש למי נהל. אנהנו יודעים בדיוק

איזה עץ, איזה לול, באיזו חממה, כי אנחנו עוסקים ברצועה הצרה הזו.

אבל תוכנו של התיק נמצא במינהל.

יהודה כהן ;

מה שנשאר זה דבר צר מאוד - האם יש התניות כלשהן או דברים חוזיים מי והדים

שנמצאים ג.מינהל. במקרה של מע"ץ, הנתון הזה נכנס למערכת השיקולים בוועדת הפיצויים.

מע"ץ לא החליפה את המי נהל וחברת כביש חוצה ישראל לא תחליף את המינהל, זאת לא

מערכת נוספת. אבל אנהנו יודעים, כבר היום, בדיוק למי שייכת כל קרקע לאורך התוואי.

יש לי הצעה. אני מבקש שלישיבה הבאה יבוא האוצר עם דעה ויאמר אותה לפרוטוקול.

אני אקבל את עמדתו, רק שהאחריות תהיה שלו. אני רוצה שהאוצר יבדוק את העניין.

י' מזוז;

כנציגת האוצר אני אומרת שיש החלטת ממשלה בעניין הזה.

זה לא עניין של החלטת ממשלה. ראינו מה שווה החלטת הוא הממשלה ל.-,.:י ההוק הזה -

עשיתם את זה בלי כוחות מקצועיים ולכן אנר :ו יושבים כאן חודשים. אני יודע שתיקים

על קרקעות, עם כל מה שהם מכילים, עם כל הפרובלמטיקה, נמצאים במקום אחד (כאשר

מדובר בקרקעות מי נהל). לגבי קרקעות פרטיות, אין בעיה - שם רושמים ויודעים. אבל

במושבים ובקיבוצים - יכול להיות סיבוך שלם של הקרקעות יכול להיות שתשלם פיצויים

למי שלא זכאי בכלל. אני רוצה לדעת האם אנחנו לא יוצרים כאן מערכת ארגונית כפולה,

או קרוב לכפולה, כתוצאה מזה שאנהנו מפקידים את כל ההליך של ההפקעה ותשלום

הפיצויים בידי החברה, במקום בידי המינהל. אם האוצר יבוא, לאחר בדיקה, ויאמר לי את

דעתו, אני אוכל לומר ששאלתי שאלה וקיבלתי תשובה. אם אגף התקציבים יאמר לי שהוא

בדק את העניין והוא עומד על כך, אני אוותר, הרי אני לא מטפס על קירות. אבל לפי

מיטב הערכתי והידע שלי, כאן יוצרים מערכת נוספת, שיהיו לה עלויות גדולות.

כל הקמת המנגנון של חברת כביש חוצה ישראל הוא בעצם מנגנון מקביל למנגנונים

רוצים מע"ץ מיוחדת לעניין כביש 6, רוצים מי נהל

מיוחדת לעניין ההפקעות והפיצויים של כביש 6, ומוכנים לשלם כמה שזה עולה. זו היתה

החלטת ממשלה על הנ.מת החברה ותיקצובה לכל המטרות האלה.

התשובה שלי לטיעון שלך: יכולה להיות החלטת ממשלה, אבל אפשר לעשות את זה

בעלויות קטנות יותר, משום שלא צריך להקים משהו כפול. אפשר להשיג אותה מטרה לא

על-ידי מערכת כפולה. אני מבקש שאגף התקציבים יאמר את עמדתו בעניין.

רצו לקדם את הנושא הזה .במהירות. לאגף התקציבים אין עמדה שונה מעמדת הממשלה.

הממשלה החליטה על הקמת חברת כביש חוצה ישראל. החברה הזאת הוקמה כמנגנון מקביל

למנגנונים קיימים. אין ספק שהיא עושה עבודה של מע"ץ.

חברת כביש חוצה ישראל באה במקום מע"ץ, היא לא במקום המינהל.

היא אמורה לעשות מה שמע"ץ עשתה עד עכשיו.



יהודה כהן;

ראשית, המידע שיש למינהל מקרקעי ישראל הוא לגבי קרקעות המינהל, לגבי קרקעות

פרטיות למי נהל אין שום מידע; לנו היום כבר יש יותר מידע על הקרקעות הפרטיות.

שנית, בדיוק בשביל זה כתוב בסעיף (3) בסעיף 7. המדבר על הרכב ועדת הפיצויים:

"נציג מינהל מקרקעי ישראל שימנה שר הבינוי והשיכון"; הוא יהיה חבר בוועדת

הפיצויים. הוא יבוא עם כל הנתונים הרלוונטיים לגבי חלקה X או Y, ויגיד: יפה יש

חוזה כזה, פה יש התחייבות קודמת, פה לא מגיע לוי. זאת המטרה שלשמה יושב נציג

המי נהל בוועדת הפיצויים, כדי להביא אינפורמציה מהמינהל.

הבקשה שלי - ואני חוזר על זה פעם שלישית - אני רוצה לשמוע את עמדת נציג אגף

התקציבים, שהוא אחראי על ההוצאה שלנו - האם למיטב הערכתו נעשתה בדיקת שזו הדרך

המינהלית הטובה ביותר לבצע את רצונה של הממשלה, או שיש דרך אחרת?

אני מבקש מנציג אגף התקציבים לרשום את הבקשה הזו, ובישיבה הבאה תביא תשובה.

יש לי עוד שאלה לגבי סעיף 5 - האם "תרכוש החברה", זה משהו הצהרתי, או זה אומר

שהחברה תרכוש?

החברה רוכשת על שם המדינה, לטובת המדינה.

אבל אם אנחנו נאמר שרק המי נהל יכול לעשות זאת?

ובכן, על הסעיף הזה נכריז גמר דיון אחרי שאגף התקציבים יאמר בישיבה הבאה מה

עמדתו.

בסעיף 6 יש שוב בעיה עקרונית שהעליתי, ואפשר לפסול אווגה ולומר שיש רוב ולא

מקבלים מה שאני אומר. אבל הבעיה היא זו - ברגע שאנחנו אומרים; שמאי מקרקעין

ממשלתי נכנס לנושא, הרי אין מקום לוועדת פיצויים שיהיו לה קריטריונים נוספים והיא

תצטרך להשתמש עוד פעם בשמאי ממשלתי. מ:- ? נניח שהשמאי הממשלתי יקבע, לפי פקודה

הקרקעות, מחיר של 100 דולר. בסעיפים 8-7 שאחרי זול אנחנו אומרים: תוקם ועדת

פיצויים שהיא תקבע את סכום הפיצויים והיא תשקול את מהות הזכויות הנרכשות - בעלות,

חכירה לדורות, חכירה אחרת או שכירות ומשך ההחזקה. אלה עקרונות, ולעקר נות האלה

צריך לשים מספרים. מי ישים אותם? עוד פעם השמאי הממשלתי. אז למה שלא נקבע מראש את

כל העקרונות, והשמאי הממשלתי יקבע מראש מחיר. האם אתם רוצים להקים כאן ועדה שתיתן

לחלק מהציבור זכויות נוספות?

מה שאני אומר כאן - ואמרתי את זה כבר שלוש פעמים, ואיש לא אומר שאני לא צודק

- אנחנו אומרים שהשמאי הממשלתי יקבע את המחיר של הנכס המיועד . ובל עבור: פיצויים,

לאחר מכן יש ועדה שיש לה הנחיות נוספות ועקרונות, היא תצטרך להתחשב בחכירה לדורות

או בבעלות. אבל מי שיצטרך לקבוע כמה זה שווה מבחינה כספית, זה עוד פעם השמאי

הממשלתי. הרי הוועדה לא תבוא ותגיד סתם שזה שווה 100 דולר וזה שווה 120, היא

תצטרך לקבל הערכה ממישהו מוסמך. אז למה לקבוע מההתחלה את המחיר?



היו"ר ג' גל;

איך הפרוצדורה היום?

היום העסק הוא דפוק על כל הראש.

י י מזוז;

אני רוצה להסב את תשומת קלב לכך שהסעיף הזה תוקן. החברה מציעה פיצויים לפי

הפקודה, לפי הנהיות השמאי הממשלתי. השמאי הממשלתי יאמר לה: 'הנכס הזה שווה 100',

ונניה שהוא הופקע במלואו והיא משלמת 100% או 75% בהתאם לזה היא מציעה את

הפיצויים. הולכים לוועדת הפיצויים - זו מין ערכאת ערעור - ובה ויועלו טענות

שהפיצויים האלה לא עונים להנהיות שבהוק, כמו שמערערים היום לבית משפט על סכום

הפיצויים; אין כאן הנחיות שונות.

אני מבקש שמישהו יסביר לנו מה הפרוצדורה היום, ומה הפרוצדורה לפי ההוק. מה

הפרוצדורה היום לצורכי כביש, מי קובע מה, מה ההיררכיה לערעור ומה מוצע בהוק החדש

שלפנינו ?

הפיצויים משולמים היום לשתי קבוצות - קבוצה אחת של בעלי חוזים פרטיים וקבוצה

אהת של בעלי קרקעות פרטיים. לגבי בעלי קרקעות פרטיים - השמאי הממשלתי עורך שומה,

ובמידה ולאחר מו"מ הנפקע לא מרוצה, הוא יכול ללכת לבית משפט לפי ההליכים הרגילים.

ולפי מה קובע בית המשפט כמה ליגת לו?

לפי הפקודה שלפיה הרקיעו. כל צד מביא לבית המשפט את הנציג שלו, ובית המשפט

קובע לכי החוק הרלוונטי.

ובכן, אמרת שהשמאי הממשלתי עורך שומה, אחר-כך מתנהל מו"מ עם הגוף המבצע

באישור השמאי הממשלתי ואחר-כך הולכים לבית משפט.

עכשיו אסביר מה קורה לגבי קרקעות מינהל. בקרקעות מי נהל, מע"ץ מעבירה את

העניין למי נהל מקרקעי ישראל יחד עם כל החומר. על זה מוסיף מינהל מקרקעי ישראל את

הפרטים המשפטיים הקנייניים, וכל החומר מועבר לוועדה, שכאמור אני חבר בה. הוועדה

הזו מורככת משלושה חברים - 1) איש ציבור; 2) איש המינהל; 3) נציג השמאי הממשלתי.

לפי מה מחליטים?

אנחנו יושבים ודנים בכל מקרה לגופו של עניין, כאשר מה שעומד לנגד עינינו, זה

המצב בפועל, כלומר אנהנו מתייחסים לזה לא כל-כך כהפקעה אלא כהתרת חוזה, כי זה

קרקע שיש לגביה חוזה עם המינהל.

מה ענייו שומת השמאי בוועדות הפיצויים?

אין שומת שמאי בכלל. לעתים הצד המתנגד מגיש שומה נגדית או מגיש תביעה, אבל

המדינה לא מגישה שומה לוועדת הפיצויים לגבי קרקעות מינהל. הוועדה קובעת לפי מיטב

הבנתה.

ד' דרור;

היא לא שומעת מומהים?

י י בר-גרא

במידה ומובאים בפניה מומהים, היא מקשיבה להם. אם בעל הקרקע רוצה להביא

מומחים, הוא יכול.

הי ו "ר ג י גל;

מה מוצע בהוק שלפנינו?

י י בר-גרא;

בחוק מוצע - כשלב אי, שהשמאי הממשלתי ינחה את החברה, כלומר יקבע קווים כלליים

או עקרונות לפיהם תיקבענה טבלאות שבהתאם להן תפעל החברה.

א' ויינשטיין;

לא, אדוני, זה לפי שומת השמאי הממשלתי. בסעיף 6(ג) כתוב שהחברה תשלם לפי שומת

השמאי הממשלתי. זאת אומרת, צריכה להיות שומה לגבי הנכס. כך כתוב בחוק.

בשלב השני.

י?' ויינשטיין;

הראשון.

השומה תתבצע כבר בשלב הראשון. אי אפשר לשלם ללא שומה מלאה. צריך לדעת כמה

שווים העצים, כמה שווה כל ד:ר.

אבל בסעיף 6(א) כתוב: "השמאי הממשלתי הראשי ינחה את החברה לעניין סכומי

הפיצויים ..." .

זו;חיה שומה מלאה.

תהיה שומה מלאה. תהיה שומה של השמאי,

א' ויינשטיין;

ובכן, יש שומה של השמאי. לפי זה תציע החברה פיצוי. נניח שהיא תציע 100, כי

השמאי אמר 100. לא הסכימו - ילכו לוועדה שתשקול לפי עקרונות מסויימים.

לא, יהיה מו"מ יחד עם השמאי.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה לה_י ן - יורונן בר-גרא אמר איך המצב היום. אני רוצה להבין ממי שחיבר

את החוק - איך יה צריך להיות לפי החוק?

? ?. מזו

יש הנחיה של השמאי הממשלתי. ההנחה היא שההנחיה היא לא ברמה של מספר, כדי

שאפשר יהיה לנהל מו"מ באופן יוותר נוח ולא צריכים להיצמד למספר סופי. אבל ברור שאם

הולכים לשלם בסוף ומגיעים לאיזושהי הסכמת, אז זו שמאות. השמאי הממשלתי הוא זה

שמנחה את החב-.ק והוא זה שנותן לה את השומות -..לב הראשון שבו מתנהל מו"מ, ואם

מסכימים - משלמים ובזה נגמר העניין. שלב הערעור - זה בעצם מיני-ערעור, זה לא

מוגדר פה כערעור -זה ועדת הפיצו י ים. לצורך העניין, ועדת הפיצו י ים היא כמו בית

המשפט. זאת אומרת, בא בעל הזכות בקרקע ומערער על הסכום שהחברה הציעה לו כי הוא לא

נראה לו, וועדת הפיצויים מוסמכת לדון בזה בהתאם לאותם עקרונות שבית המשפט היה דן

בהם היום, זאת אומרת - פקודת הקרקעות, החוק לתיקון דיני הרכישה - אותם כללים

שקיימים היום בפקודה וזהו, לא כללים חדשים.

הדבר הנוסף שיש בו כללים חדשים או שיקול דעת נוסף זה מה שכתבנו :סעיף 8(ב),

לעניין מתן פיצוי נוסף באותו חלק שמתייחס ל-25% שלא חייבים לשלם בגינם פיצויים.

הוועדה תהיה רשאית לתת עד אותם 25%, מהשיקולים הבאים: -

האם אפשר לערער על החלטת ועדת הפיצויים?

כן, זה כתוב בסעיף 10. ערעור בבית משפט.

האם יש הבדל בין קרקע פרטית לבין קרקע מינהל במקרה הזה?

כן, אמרנו שככל שהזכויות הן יותר בבעלות -

זה ברור, אבל אם כך, אני לא מבין מה ההבדל בין המצב הקיים לבין החוק שלפנינו.

אין הבדל בהליך.

מה שקורה היום עם פסיקות בתי המשפט - זה מצב שאנשים, כולל מופקעים, לא יכולים

לעמוד בו. הם באים אלינו במשך שנים בטענות שהם עשוקים, וכולנו מסכימים שפקודת

הקרקעות היא נוראית מהבחינה הזאת, כולל פסקי הדין שאני לא מתמצא בהם.

אבל פה יש הרחבה.

לא, יש כאן עיוות נוראי נוסף.



היו"ר ג' גל;

למה? האם הוועדה לא תהיה מוסמכת לקבוע לפי מה שלקחו לו?

אי ויינשטיין;

אני מבקש שהמחיר שייקבע יהיה הבסיס.

אי שניידר;

בסעיף 8(א} כתוב: ייועדת הפיצויים תקבע את סכום הפיצויים שישולמו לבעל זכות

בקרקע לפי חוק זה בהתאם להוראות פקודת הקרקעותיי - לכן אין הבדל; ועדת הפיצויים

קובעת לפי אותם העקרונות שהיו קיימים עד היום. ההבדל היחיד הוא בסעיף 8(ב), זאת

אומרת הם מרחיבים את האפשרות של שיקולי הוועדה באותם מקרים שבהם היא תשוכנע שיש

מקום לשלם פיצוי גם על אותם 25% שלא משלמים אותם היום. גם היום יש אפשרות לשלם את

זה לפי הפקודה, אבל שם כתוב רק משיקולים של גרימת סבל לבעל הקרקע. כאן נותנים

שיקולים נוספים של מהות הזכויות ומשך ההחזקה. זה לגבי סעיף 8(ב). אבל לגבי עצם

השיקולים למתן הפיצויים - לדעתי לא משתנה דבר, כי בסעיף 8(א) מפנים להוראות פקודת

הקרקעות, ובהתאם לבקשתו של חהייכ גולדשמידט הוסיפו כאן יילרבות סעיף 12יי, שלדעתי זה

מיותר, בגלל שבי;ור שאם מפנים לפקודת הקרקעות, אין צורך לאזכר באופן מפורש את סעיף

12 ז וקא.

הי ו ייר ג' גל;

יוחנן בר-גרא וימימה מזוז, אני רוצה להבין - האם לוועדת הפיצו י ים בחוק החדש,

שאמנם פועלת לפי עקרונות פקודת הקרקעות אבל היא ועדת ציבורית, אין לה יותר מרחב

תימרון יש לוועדה שקיימת עכשיו במינהל?

י י בר-גרא;

יש לה הרבה פחות מרחב תימרון, היא מוגבלת מאוד לעומת הוועדה במינהל, כי

הוועדה במי נהל לא בהכרח פועלת לפי פקודת הקרקעות. למשל, אנחנו משלמים החל מהדונם

הראשון, אנחנו שוקלים קרקעות שנמצאות מחוץ למשבצת, לפי נטיעות מחוץ למשבצת.

די דרור;

זה רק לגבי אדמות מינהל.

י י בר-גרא;

אנחנו מדברים רק על אדמות מינהל.

היוייר ג י גל;

אל אלו רוב האדמות.

י י בר-גרא;

למשל, אם עשו לקיבוץ הסדר משבצת וחלק מהקרקעות (פרדסים שלו) נשארו מחוץ

למשבצת, הוא ממשיך לעבד אותם. אבל אם עכשיו יפקיעו לו אותם, אנחנו נתחשב בזה,

ניתן גיזה משקל, בו בזמן שהוועדה הפיצויים שבחוק הזה לא תשלם עבור זה בכלל.

י' מזוז ;

מה זאת אומרת ניתן לזה משקליי? כשזו קרקע לא שלו?

י י בר-גרא;

אבל יש לו זכות בקרקע, יש לו פ--דס.

י' מזוז;

אז למה אתה אומר שהיום לא ישלמו לו בכלל?



יהודה כהן;

ברגע שזכותי נפגעה, גם ועדת הפיצויים על-פי החוק תוכל לפצות אותו במלואו

על כל הזכות שנפגעה. זה ברור וללא ספק, ולכן אלה אותם כלליס בדיוק.

היו"ר ג' גל;

איפה מופיע פה שיביאו בחשבון כמה לקחו לו וו- ו נשאר לו?

י י בר-גרא;

בסעיף 12.

היושב-ראש מתכוון שאם כמות הלקלהה עוברת אחוז מסויים?

י' בר"גרא;

א. הוא מתכוון שאם לקחו מהחלקה שלך קרקע שגורמת לך נזק מעבר ללקיחה,

למשל אתה לא יכול או שלא כדאי לך לעבד את היתרה.

כלומר, שלקחו כמות כזאת שבסופו של דבר זה מביא לחיסול הכדאיות הכלכלית של

המשק או של החלקה.

א' ויינשטיין;

העובדה שהשמאי הממשלתי צריך לקבוע מחיר, עוד לא אומרת כלום. כי אם הוא

יקבע את המחיר לפי עקרונות מסויימים, השומה יכולה להיות שונה מאשר לפי עקרונות

אחרים, למשל, אם אתה נותן הנחיה לשמאי להעריך קרקע רק ל,- מכירה בשוק של ל. י. י

מרצון לקונה מרצון, המחיר שונה מאשר אם אתה מוסיף לו עוד .ינחיח להתחשב בכך ש:;

גם משמש כעסק חי בידי בעליו. משום שאם יש לי קרקע חקלאית . ש ל. ז מחיר, זה שונה

אם אני מעבד את האדמה הזאת. יש הבדל אם אני נשאר עם הבית שלי כחקלאי מצד אחד

של הכביש או מהצד השני של הכביש. אלה הם עקרונות. לכן הסכמתי שיעבירו את

העקרונות ויכניסו אותם לחוק. אבל :ה שאתם מביאים לנו אחרי שבועות של דיונים,

זה אותו נייר וכל ההערכות שהבאנו והמחשבות שהעלינו לא באו כאן לידי ביטוי.

מי איתן;

אני לא מבין מה אתה צריך את זה.

א' ויינשטיין;

אני צריך את זה, משום שיש לי אחריות - אני לא בעד לשלם פיצויים מלוא

החופן. אני בעד שיהיה דין שווה לכולם, והחוק הזה לא נותן דין שווה לכולם. זאת

משום שאומרים לשמאי ממשלתי לקבוע מחיר, ואחר-כך נותנים לוועדה אפשרות לקבוע

פיצויים ל"חברינו", כי אנשי הוועדה -

מי איתן;

אם כך, העקרונות לא יעזרו. תבטל את הוועדה.

אנחנו צריכים ללכת עקב בצד אגודל. אני אמרתי שהשמאי הממשלתי צריך לקבוע

מחיר הפקעה, הוא צריך לומר מה מחיר הנכס לפי עקרונות שייקבעו. ואז נקבע שיש

ועדה שתקבע אם לקבל חליף או לא לקבל חליף או עוד משהו. הרי ברגע שאתם נותנים



לוועדה סמכות להגדיל פיצויים למישהו לאחר שהשמאי הממשלתי הציע מוזיר, אתם

מעוותים, אתם מפקירים ואתם יוצרים שוב אנשים "שלנו" ואת כל העיוותים שחיים מהם

ואת זה אי אפשר להרשות. אני ;אומר את זה כבר חודשים, ואתם מביאים לי את אותו

נייר.

היו"ר גי גל;

אתה אומר, ולא קיבלו את דעתך.

אי ויינשטיין;

אני לא יודע מי לא קיבל את זה.

י ' מזוז;

ועדת הפיצויים לצורך העניין, היא כמו בית משפט ולא שום דבר אחר.

היו"ר גי גל;

חה"כ ויינשטיין, אין לך בעיה עם ימימה מזוז, יש לך בעיה איתנו. אותי עוד

לא שיכנעת.

אי וי ינשטיין;

ודאי, לך יהיה נוח שתהיה ועדה שיישבו שם נציגים שלך.

היו"ר גי גל;

חה"כ ויינשטיין, יש לי אליך הצעה חברית. יש שתי אפשרויות - אחת, שברגע

שאתה מתחיל לדבר, אני אוטם את האוזניים, כי אם תמשיך כל הזמן להסביר לי איך

אני משחק פוליטית, אפסיק להתייחס אליך ואז נצביע ונראה למי יש רוב. אבל אני

בכל אופן מציע שכן יהיה דיאלוג, תפסיק עם הסיפורים האלה. כל הזמן אתה מכניס

פוליטיקה.

א' ויינשטיין;

איזו פוליטיקה? אני אומר לך שאתה יוצר חוק מפלה שקיים במשך שנים, ואנחנו

יודעים מה קורה שאתה נותן בידי המינהל ונציגי הממשלה לקבוע פיצויים. אני לא

מוכן לזה!

אני נכין מה שאומר חה 1 ויינשטיין. הוא אומר; ברגע שלשמאי אין עקרונות,

אז כל ערעור עליו יהיה בלי שום בסיס.

זה כבר לא נכון, כי הכנו הצעה חדשה, זה לא אותו נייר שהיה קודם. תקרא את

סעיף 3(א) בהצעת החוק המתוקנת, זה לא נראה כמו הסעיף הקודם.

ריו"ר ג' גל;

חה"כ ויינשטיין, בוא אקל אליך. אני אציע להכניס לחוק הזה את 12 לפקודת

הקרקעות כלשונו.



אי ויינשטיין;

בבק r, בוא נקרא את סעיף 12 ונראה אם צריך לשנות אותו או לא. אני לא רוצה

לקבל היום, בשנת 94' כשיש מחלפים והכל, את מה שהמנדט הבריטי עשה ב-46' כ"כזה

ראה וקדש". אני לא אומר שאני לא מקבל את סעיף 12, אך אני רוצה קודם לרזות

אותו.

י' מזוז;

אבל תראה בבקשה את סעיף 8(א). הוא מפנה לסעיף 12 לפקודת הקרקעות.

היו"ר גי גל;

חהייכ ויינשטיין, אני כל הזמן מנסה להציע לך שנקיים שיהה. את כל הזמן מנסה

לסחוב אותי לפוליטיקה. הסוף יהיה שאני אשב בצד בלעדיך, אלמד את העניין בלעדיך

ובסוף אביא את זה לכאן ונכריע. למה אתה מושך אותי לזה?

אי ויינשטיין;

משום שבמשך שבועות אנחנו או.;רים את זה.

היוייר גי גל;

מה אתה רוצה? הם מתנגדים לזה. אני רוצה בעניין הזה לאנוס אותם יחד אתך.

אבל מה אתה צועק על ימימה מזוז? היא חושב שגם מה שאני מציע זה דבר רע.

ד' דרור;

בכל אופן, כרגע בסעיף 8(א) -ש הנחיות שומה, וההנחיות הן של הפקודה

המנדטורית. על זה אפשר להתווכח, אבל יש הנחיות.

מי איתן;

מישהו יודע מה כתוב בסעיף 12 לפקודת הקרקעות?

אי ויינשטיין;

אדוני היו"ר, אתה רוצה לעשות חוק של כביש במדינה שעולה עשרות אלפי

דולרים, בהתאם לסעיף 12 לפקודת הקרקעות, בלי לראות אותו?

היו"ר גי גל;

מי אמ- שלא תראה אותו? סעיף 12 יצולם ויונח עוד מעט על השולחן.

אי ויינשט

א.. י ; מר שזה מאוד מורכב.

היו"ר גי גל;

אם נכניס לחוק הזה את סעיף 12 לפקודת הקרקעות כלשונו, איפה הוא צריך

להיכנס?

אי שניידר;

אז יתחיל הסיפור שדיברנו קודם - נצטרך בעצם לשכתב אותו לשפת בני אדם.

היו"ר גי גל;

לא, בלי לשכתב אותו, נכניס אותו כמות שהוא.



מי איתו;

אי אפשר להכניס אותו כמות שהוא, כי כתוב שם בית משפט.

אי שניידר;

יש נוסח שאליעזר דמביץ הציע. בכל אופן, להכניס אותו כתוספת לחוק, זה ממש

מגוהך, כי אם אתה מפנה לחוק קיים, בשביל מה להעתיק אותו?

מי איתן;

אי אפשר להעתיק, זה לא מתאים. יש שם כל מיני דברים לא רלוונטיים.

אי ויינשטיין ?

לכן אני אומר שצריך להסיר מה שלא רלוונטי ולהכניס לחוק מה שרלוונטי.

אי שניידר;

כך אתח משנה את כל פקודת הקרקעות, ואז צריך לעשות תיקון לכל פקודת

הקרקעות.

היות ואני לא עסקתי בעניין, באתי ואמרתי: יתהפכו את זה ללשון בני אדם, או

תורידו מה שלא צריך'. אמרו לי: יאבל על זה כבר יש מסורת של פסקי-דין ותקדימים,

וברגע שנשנה, זה גורר את כל העסק. אין לך ברירה, אם אתה רוצה שסעיף 12 יישאר

ברוח שלו עם כל פסקי הדין שהצטברו, אתה צריך להכניס אותו as is' , אבל כאן

אומרים שזה לא יפה.

אי שניידר;

הכנסנו אותו על-ידי הפניה.

את אומרת שהכנסנו אותו על-ידי הפניה, וחברי-הכנסת ויינשטיין וגולדשמידט

אומרים שה. לא מסתפקים בזה. לכן הגעתי למסקנה, בניגוד לדעת האוצר, אהרי

שמתווכחים על זה בלי סוף, להכניס את סעיף 12 לפקודת הקרקעות as is. אני שאלתי

מה פחות גרוע בין הפשרה לבין -

אי שני ידר;

הם עשו פשרה שציינו את סעיף 12 במפורש.

אבל על זה הוויכוח פה עם החברים.

יש דבר אחד שאני עומד עליו ואני חושב שהוא חיוני. אנחנו צריכים שאותה

שומת השמאי הממשלתי תינתן לכל מי שירצה לערער. כשאדם רוצה לערער על משהו, הוא

רוצה לדעת מה פסק-הדין. היום לא נותנים את זה, היום אי אפשר לקבל את השומה

'קבענו 100י, וכשאתה שואל על סמך מה, פתאום התברר שיש לך

נכס שהם לא הכניסו אותו בגלל שיש להם עומס וכו'.

בשביל יש משא-ומתן לפי סעיף 6(ב}.



י בר-גרא;

את השומה המפורטת לא נותנים.

הוא אומו- שאת השומה המפורטת לא נותנים. איך יתכן מצב שמפקיעים את רכושו

של אדם ומישהו קובע פסק-הדין, ובפסק-הדין יש כל מיני עובדות שהוא לא מקבל

אותן. איך הוא יוכל לערער?

יהזקאל לוי;

סעיף 6(ב) אומר שמתנהל מו"מ. במסגרת המו"מ כל אהד מציג את טיעוניו.

אי ויינשטיין;

;שמ' הו רוצה לע ער על פסק-דין, הוא מקבל את פסק-הדין. בא שמאי ממשלתי

שאני מאוד מעריך אותו, וקובע היום שומה. האדם רוצה לערער. הרי אנחנו מפקיעים

ממנו קרקע, שזה רכוש.

מה אתה מציע?

אי ויינשטיין;

אני אומר: אהרי שנראה מה הם העקרונות ו נתאים אותם -

מתי כל זה יהיה?

אני דיברתי על זה כבר לפני חודשיים, מהיום שהחוק הזה -

אתה אומר שנתאים את העק ונות. אני בדקתי את זה, והם אומרים שאי אפשר

לעשות התאמות משום שבמשך חמישים שנה ניתנו פסקי-דין על בסיס החוק הזה, ואם אתה

הולך ומתחיל לשנות, הוצאת את החוק הזה מכל מסגרת. לכן באו המשפטנים ואמרו:

'אין לך ברירה, אתה צריך להכניס את סעיף 12 כלשונו. אנחנו לא רוצים את זה,

אנחנו חושבים שזה מיותר ומספיק שיש אצבע מפנה מהחוק הזה לסעיף 12 לפקודה.

הקרקעות. זה פותר הבעיה'. אבל אתה וחה"כ גולדשמידט באים ואומרים: 'אנהנו רוצים

כן להעביר את סעיף 12', וזה מה שתוקע אותנו.

אי אפשר להעביר את זה, חבל על הזמן, אבל אפשר לקבל את מה שמציע הה"כ

ויינשטיין. הוא מבקש שיפור גם בעניין של מתן השומה המפורטת לאדם שממנו

מפקיעים ונגדו נוקטים בצעדים. למה אי אפשר לתת לו את זה? האיש רוצה לדעת מה

השומה שקבעו לו, זאת זכותו.

אני מכריז על רבע שעה הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 14:45.

הישיבה התחדשה בשעה 15:00.



היו"ר ג' גל;

היה ויכוח האם להסתפק בהפניה לסעיף 12 לפקודת הקרקעות, כפי שכתוב בסעיף

8(א) בנוסה החדש של הצעת החוק (הנוסה הלבן), או להכניס את כל סעיף 12 כלשונו

לחוק הזה. אני נוטה לקבל את הדרישה הזו, בין השאר גם כדי שנוכל להתקדם ולהגיע

להבנות. את סעיף 12 נכניס כלשונו, אבל נדמה לי שהחוק יפנה גם לסעיפים האחרים.

אני מסביר שוב, לאחר כל הדיונים האוצר בא ואמר: אנחנו רואים את התשובה

שלנו לטענות שלכם בזה שאנחנו כותבים ש"ועדת הפיצויים תקבע את סכום הפיצויים

שישולמו לבעל זכות בקרקע שנרכשה לפי חוק זה בהתאם להוראות פקודת הקרקעות" - כל

פקודת הקרקעות - "לרבות סעיף 12 שבה". חה"כ גולדשמידט מבקש שכל השאר יישאר

ובמקום לרבות סעיף 12, יבוא הסעיף עצמו.

מי איתן;

כלומר, אנחנו מעתיקים את כל סעיף 12 לפקודת הקרקעות. האם יש מישהו שמתנגד

לזה?

י' מזו ז;

אני רוצה להציע שיפור. אני מציעה לשמור את הנוסח ו ה כנוסח של בית משפט,

ולכן לשים אותו ליד הסעיף של הערעור, ופה לומר "בהתאם לאותו סעיף". את הציטוט

המלא של סעיף 12 נשים בסעיף נפרד - נניח שהוא יהיה סעיף 10 - ובסעיף 8(א)

להצעת החוק שלפנינו נכתוב; "בהתאם לפקודת הקרקעות ולפי סעיף 10".

מי איתן;

ל1

י' מזוז;

כ זו סמכות של בית משפט.

א י גולדשמידט;

אני רוצה שזה יהיה בסעיף של ועדת הפיצויים, אבל תראו לי אחרי זה מה שאתם

רוצים מבחינה טכנית.

אדוני היו'ר, אם אין התנגדות, בואו נתקדם הלאה.

אי גולרשמידט;

אני בכל זאת רוצה לומר משהו לפרוטוקול, אם מותר לי. אני באמת מ:;טער - אני

לא אומר את זה מן השפה לחוץ - שצריך היה להגלע לעניין הזה בלל שהאוצר נותן לכך

את ברכתו לאורך כל הדרך. אני חושב שהאוצר לא נהג נכון, לא משפטית ולדעתי גם לא

ציבורית,. אבל זכותו של כל אחד לעשות מה שהוא רוצה. אני אומר יותר מזה - אני

חושב שלא היה קורה שום דבר מבחינה משפטית אם הלה נכנס הסעיף הזה. ברור שכל

המגמה או הרצון שלי ושל חברים בוועדה היה להכליל את עקרון שווי השוק בחישוב

הפי וילם, והבעיה היתה שהסעיף שמופיע בפקודת הקרקעות מנוסח בצורה מסורבלת ואז .. ..

אני הצעתי - ולדעתי לא רק אני הצעתי, אני לא רוצה לצטט פה מישהו בכיר ממני

שתמך בל בענללן הזה - שאותו סעלף של שווי שוק ילכנס המפורש בהצעת החוק, ולגבל

שאר הסעיפים יהיה חץ הפניה וייאמר במפורש שלנושא של שווי שוק אלן עדייפות על

פני שאר השיקולים רק בגלל שהם על דרך ההפניה. אבל האוצר התעקש ואני לא אלך

בעניין הזה לרב. אני מסכים שכל סעיף 12 כפי שהוא ייכלל בהצעת החוק. בסך-הכל

אני חושב שזה נכון וזה מפנה זרקור לעיקרון של קונה מרצון ומוכר מרצון, עיקרון

שמשום מה במהלך השנים האחרונות לא כל-כך היה מואר כשביצעו הפקעות במדינת

ישראל, למרות שהסעיף הזה מופיע בספר החוקים.



יהודה כהן;

אגב, יש רק מוכר מרצון. אין קונה מרצון.

אי גולדשמידט;

כי זה הניסוי) המנדטורי. אם האוצר היה קצת פהות אוצר וקצת יותר עם שכל

ישר, הוא הלה יכול לתקן פה לי'מוכר מרצון וקונה מרצון", אבל אני יודע שזה קיר

חלק וזה יישאר כך.

אי וי ינשטיין;

היות והתקדמנו היום די הרבה - עברנו בערך על חצי חוק - אני מציע שיכינו

נוסח לבן חדש ויכניסו לתוכו את סעיף 12. נקבל או; זה שעה לפני הדיון, כי אני

פשוט לא מסוגל לעיין עכשיו בצד המשפטי. נכניס את זה, ואחר-כך נתקדם הלאה.

הי וייר גי גל;

נמשיך מחר ב-12:00. אני מבקש להכין למחר נוסח לבן חדש עם התיקונים בסעיף

4 ועם הכנסת סעיף- 12 לכאן.

ד' דרור;

פשוט להעתיק אותו כלשונו?

היוייר גי גל;

כן.

צריך גם להכין את האלטרנטיבה להגדרת הכביש בסעיף 1, לגבי ח-70 קילומטר.

היוייר ג' גל;

זה יהיה כהסתייגות לסעיף 1.

אני לא יכולה להכניס את סעיף 12 כלשונו, כי מבחינה משפטית זה לא הולך.

רי וייר גי גל;

מה זה אי אפשר?

אי שניידר;

הבעיה היא שאם אנחנו אומרים פה שכל פקודת הקרקעות חלה, איך אני פתאום

מכניסה את סעיף 12? אני לא יכולה לקחת את זה על עצמי, מה עוד שיש פה מכתב של

משרד המשפטים האומר שאי אפשר לעשות זאת.

א' גולדשמידט;

היתה דרך אלגנטית לרדת מזה, אך אתם לא מוכנים ללכת בדרך המלך. אז בבקשה.

הי וייר גי גל;

אנה שניידר, אני אלמד אותך איך לעשות את זה.



אי ויינשטיין;

אני מבקש לציין עוד נקודה אחת. יכול להיות שהוועדה תקבל את העניין של

ועדת ערעורים, ואני מביא בחשבון שאני אהיה במיעוט, אם כי אני איאבק על זה.

במידה שיש ועדה שקובעת את הפיצוי - אני רק מבקש שיכניסו סעיף, אם אפשר למחר,

שהשומה שבגינה מוצע לאיש פיצוי תהיה גלויה.

היו"ר ג' גל;

אנחנו נדבר על זה מחר.

די דרור;

אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול - הכנסת סעיף 12 לפקודת הקרקעות לחוק

החדש, לוקה לא רק באסתטיקה החקיקתית של הכנסת לשון מנדטורית היום, אלא בסיכון

של פרשנות חדשה לכל סעיף 12, שיש תילי-תילים של הלכות פסוקות על כל תג ואות

שבו. תיתכן פרשנות חדשה על כולו, מאחר וזה כבר נחשב כחוק חדש שאיננו חוסה תחת

סעיף התשריר בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. יש בחוק הזה - שהוא החוק המעגן את

זכות הקניין כזכות יסוד במשפטנו - תשריר לחקיקה קיימת, שרק בזכות התשריר הזה

עומדים כל דיני ההפקעה המנדטוריים במבחני חוקי היסוד. סעיף חדש, גם אם הוא

מועתק מילה במילה, איננו חוסה תחת התשריר ויכול גם להיפסל וגם להיות מפורש

אחרת לגמרי ממה שפורש עד כה. לכן המדינה הציעה, לאחר ההתייעצות של אתמול, את

הנוסח הלבן כפי שהאוצר הביא הבוקר ולא את הכנסת סעיף 12 כלשונו.

מי איתן;

אבל גם לפי הנוסח שהביא היום, יש איזכור של סעיף 12 על דרך ההפניה. גם

ההפניה היא חקיקה חדשה.

היו"ר י .גל;

דלית דרור, דברייך נשמעו ונרשמו בפרוטוקול. נמשיך מחר ב-00;12. ישיבה זו

?:עולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.