הכנסת השלוש עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 400

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב', י"ח בכסלו תשנ"ה, 21.11.1994, בשעה 06;10

נכחו;

יו"ר ג. גל

ד. איציק

מ. איתן

ר. אלול

ש. בוחבוט

א. גולדשמידט

א. ויינשטיין

י. ונונו

ט. טריף

ר. נחמן

א. פורז

ר. פנחסי

ח. קופמן

א. חי-שאקי

ג. שגיא

מ. שטרית

ט. שלום

ד. תיכון

א. בן מנחם, ח"כ

רענן כהן, ח"כ

ע. מצנע, ראש עיריית חיפה

כ. כחן-קראנח, לשכת היועץ המשפטי, משרד התקשורת

ש. וקס, מנכ"ל משרד התקשורת

א. שמשוני, מנהל השירותים הווטרינריים

מ. טגן-כהן, יועצת משפטית, משרד החקלאות

ג. ויטמן, ממונה בכירה על החקירח הפלילית, משרד

המשפטים

מ. אקרמן, מנכ"ל "גוונים"

ג. אביטל, יועץ משפטי, התאחדות הכבלים

ע. לוין, טמנכ"ל מת"ב

א. ויטמן, משרד האוצר

ח. בלומנפלד, עוזר ראש עיריית חיפה

ח. גוטמן, התאחדות התעשיינים

ת. פנחסוביץ, משרד המשפטים



א. ניסן, משרד האוצר

ד. שטאוב, סגן נציב מס הכנסה

א. ארץ קדושה, נציבות מס הכנסה

י. בלק, משרד הפנים

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

א. שניידר

ס. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. חוק הסדרים במשק המדינה

סעיף 6 -תיקון פקודת מחלות בעלי חיים

סעיף 7 - תיקוו חוק הבזק - אגרה על חברות הכבלים

סעיף 8 - תיקון חוק לתיקון פק' מס' העירייה ומס הממשלה (פיטורין)

2. חוק מס שבח מקרקעיו (מס רכישה) (תיקוו) הצעת א. פורז

הארכת פטור מארנונה, נטל המס על דירות זולות

האם הפטור על השכרת דירות מוארך או לאל

אני חושש שייווצרו זעזועים בשני התחומים.

ראשית, יכול להיות שמשכירי דירות ירצו להעלות את שכר הדירה, כי הם

יחששו שיוטל מס, ואז תהיה העלאה, משום שהיום השוק הוא שלהם.

אם לא תהיה הכרעה, ככל שיתקרב ה-31 בדצמבר 95', משכירי דירות ישכירו את

הדירות רק לשלושה-ארבעה חודשים עד אפריל-מאי, משום שהם יגידו - אני

רוצה לקיים חוזים רק עד המועד שאני יודע אם יש פטור או אין פטור-. לכן

יהיה לחץ על סטודנטים, עולים חדשים ושוכרי דירות, או שהמשכירים יגדילו

את שכר הדירה. לכן אני רוצה שתהיה הכרעה בקרוב. הגשתי הצעת חוק פרטית,

אבל אינני מסתפק בזה, והייתי רוצה שגם במסגרת חוק ההסדרים תציע לנו

היועצת המשפטית סעיף המאריך את הפטור. כלומר יש שני נושאים: אחד זה

הנושא של פטור ממס הכנסה על שכר דירה, והנושא השני הוא מס שבח על דירות

יחיד.

חבר הכנסת ויינשטיין, אני מאוד מודה לך.

באשר לסעיף הראשון, אבקש את מר קרשנר,

תדאג שתהיה פגישה של חבר הכנסת ויינשטיין ושלי עם נציג האוצר, ונעשה

בירור מוקדם, עוד לפני שמאלצים אותם לתת תשובה. אשר למס הכנסה על השכרת

דירה, זה אינו נושא חדש. העלית את זה בפגישה עם שר האוצר, כך שעמדתך

ובקשתך ידועה. אין לנקוט עמדה. עמדה יש. אפשר לשנות עמדה. על פי העמדיז

המועד נגמר בסוף 1995. אתה מציע לנקוט עמדה חדשה ולהאריך. לא ברור לי

איך אתה קושר את שלושת החודשים, הרי שלושה חודשים יהיו רק מאוקטובר

95'. כי מישהו, שישכיר ב-1 בינואר 95', יכול להשכיר לעשרה חודשים. אבל

אני יודע שהדברים שאמרת נאמרו ומתקבלים בכלי התקשורת, ואני יודע שבאוצר

מתייחסים לעניין, ואם הם יחשבו שצריך לנקוט עמדה חדשה, הם ודאי יביאו

אותה. אבל רשמתי לפני את הנושא.

בנושא הראשון, אני אומר שוב, יש הצעת חוק. היא תופסת עוד שנה ורבע. אתה

מציע להקדים את ההודעה. שר האוצר יודע ואני יודע, שהוא קרא אתמול

בעיתון "הארץ" מה שהיה כתוב. אני חושב שאם הייתה לך כוונה להעלות

לתודעה, הצלחת; ובוודאי שאם ירצו להאריך, יאריכו. אנחנו ניגשים לסדר

היום. אדוני המזכיר, אולי אתה תרענן את זכרוננו באשר לסעיף הראשון.



1. חוק הסדרים במשק המדינה

סעיף 6 - תיקון פקודת מחלות בעלי חיים

אנחנו עוסקים בחוק ההסדרים סעיף 6 עוסק

בתיקון מחלות בעלי חיים.

אני רוצה לומר לכם שיש גם דף נוסף. אנחנו

נעשה מאמץ בכל חקיקה להביא גם מה אומר

החוק הקודם ואיך הדברים משתלבים. היועצת המשפטית שלנו, אנה שניידר,

הכינה לנו על דפים את ההערות באותם מקומות שיש ציורך בכך, ויש לנו גם

הערות של היועצת הכלכלית שלנו, סמדר אלחנני, בדפים מצורפים לכל סעיף

וסעיף, ואנחנו נוכל לעיין בזה.

לפי דעתי, זה פורום מספיק ובאיכות טובה. אנחנו ניגשים לסעיף 6 בחוק

ההסדרים העוסק בבעלי חיים. ואני רואה, שמולי נמצאים פרופ' שמשוני, שהוא

מנהל השירותים הווטרינריים וגם היועצת המשפטית של משרד החקלאות ונציגת

משפט המשפטים גלוריה ויסמן ומיכל סגן-כהן. מי מציג את החוק?

אני מבקש שבמהלך הסקירה של ראש השירותים

הווטרינריים יתייחסו גם לתופעות

בשנתיים-שלוש האחרונות בנושא מחלת הפה והטלפיים וההשגות לגבי שיעור

הפיצוי, שניתן לחקלאים. כי קיימתי על הנושא דיונים בוועדת המשנה

לחקלאות, וראינו שהחקלאים נפגעים כתוצאה מההסדר הקיים.

חבר הכנסת גולדשמידט, כל דבר בזמנו. אנחנו

ניתן לפרופ' שמשוני להציג את הנושא ואת

החוק, ואח"כ, אם תהיינה שאלות נוספות, אאפשר. אני מציע שנעשה זאת פרקים

פרקים, ולא נברח מהשאלה שהעלית.

בהצעת החוק חל שיבוש. אני מציע שנציגת

משרד המשפטים תבהיר אותו.

החוק, כפי שהוא אושר בממשלה, איננו בדיוק

מה שפורסם בתקנות. על כן אנחנו מבקשים

להביא את הנוסח, כפי שהוא שפורסם בספר הצעות חוק. על כן אני מבקשת

להביא בחשבון את הנוסח, כפי שהוא אושר בוועדת הכספים וע"י הממשלה.

ראשית כל תסבירו לנו בלשון בני אדם מה

הכוונה, מה אתם רוצים לתקן בחוק, ואח"כ

נעסוק בנוסח המשפטי. בינתיים, מר קרשנר, קרא את הנוסח החדש, ונחלק אותו

בין החברים. אבל קודם הגידו לנו מה אתם הולכים לתקן.

זו יזמה של משרד האוצר במקרה זה, ולכן להם

מגיע הקרדיט. זה תיקון בפקודת מחלות בעלי

חיים. על פי פקודת מחלות בעלי חיים משלמים פיצויים עבור כל בעל חיים,

אשר מי שמוסמך לכך, בדרך כלל רופא וטרינר ממשלתי, מורה על המתתו. כל

בעל חיים שהומת - מורה רופא וטרינר על ההמתה. וההוראה על ההמתה באה

מכיוון שבעל החיים חשוד כנגוע או נגוע במחלה שמסכנת את כלל בעלי החיים

ולפעמים גם את כלל הציבור. מה שמציע האוצר הוא, שהפיצוי, שעד עתה היה

מוגדר בסעיף מסוים בחוק, ישולם בצורה אחרת מאשר שולם עד עכשיו, קרי -



כאשר הבעלים לא מילא הוראות מסוימות, שהמחוקק הטיל עליו או מישהו מוסמך

מטעם החוק, כגון הסגר, חיסון או דברים מסוג זה, במקרה כזה לא ישולם לו

הפיצוי. המדובר הוא בכך שעלולות להיווצר סיטואציות, בהן משולם פיצוי

למרות שהבעלים לא נקט באמצעים ולפיכך גורם נזק לאוצר המדינה ולאחרים,

והוא עצמו לא נדרש, לא באים איתו חשבון בנושא זה. זה למעשה הרקע לשינוי

אחד, שהאוצר הציע.

השינוי השני נוגע להיבט של גובה הקנס המשולם או שהחקלאי או בעל בעל

החיים מתחייב לשלם, כאשר הוא עובר עבירה. עד כה הקנסות היו מגוחכים.

אנשים היו מעבירים בעלי חיים ללא היתר, מוציאים בעלי חיים מהסגר ללא

היתר, וגרמו לנזקים גבוהים מאוד למשק המדינה וליצוא ולפעמים, לעתים לא

רחוקות, גם לבריאות הציבור ע"י הפצת מחלה. אחרי שהיה הדבר מגיע לכלל

משפט, הדבר יכול לקחת שנה שנתיים ואפילו יותר, היו יוצאים בקנסות

מגוחכים של מאה עד שלוש מאות שקלים, בעוד שערכה של כבשה אחת הוא פי כמה

מונים מאותו קנס. לכן יש כאן הצעה של האוצר לקבוע סף של שני סוגי

קנסות. סוג אחד בכל עבירה שלא תהיה על פקודת מחלות בעלי חיים. במקרה

כזה הקנס האזרחי, שבו מדובר, הוא בגובה של 7,500 שקל כיום, שזה מקביל

לקנס שמשולם עבור עבירה שהמאסר עליה, עד כמה שאני זוכר, הוא עד חצי

שנה. ואילו כאשר עובר האדם עבירה חמורה יותר, בעיקר כאשר הוא עובר על

תקנות של בעלי חיים בדין מחלה מידבקת או כאשר מדובר ביצוא או בעיקר

ביבוא ארצה של מחלה שלא הייתה כלל, שעלולה לגרום לנזק אדיר, המדובר

בסדר גודל של פי חמשיה מאשר הקנס הקודם, כלומר 37,500 שקלים. אנחנו

חושבים שזה קנס, שבהחלט עשוי להרתיע, בניגוד למצב הנוכחי.

הערה נוספת, אנחנו חושבים שגביית הקנסות הללו היא נושא שהשירותים

הווטרינריים לא יוכלו לעסוק בו. הם חסרים את המיומנות לעסוק בו. באנו

בדברים עם האוצר, כדי שהגבייה עצמה תיעשה ע"י אחד מהגורמים האמונים על

כך במסגרת משרד האוצר כגון מס הכנסה או מס ערך מוסף, אחד מהשנייים

האלה, מס הכנסה נראה לנו בהחלט סביר. ואז האדם, שייתפס בעבירה מסוג זה,

ידע שיש לו עניין עם אנשים יותר מפחידים מאשר השירותים הווטרינריים.

פרופ' שמשוני, בנושאים שאנחנו עוסקים בהם

ונוגעים לציבורים מסוימים יש אנחנו מקבלים

בקשות ממשלחות לשמוע את דעתם. האם כאן היה לכם קשר עם אלה שבם מדובר או

עם ארגון מגדלי צאן או ארגון מגדלי בקר? היה קשר? כי אינני רואה איש

מהם.

היה קשר לפחות לאחרונה במסגרת המועצה לענף

הלול. בנושא זה נתקיימה ישיבה בשבוע שעבר.

כך שהנושא ידוע להם.

אני מוחה על כך שכל נושא שאנחנו דנים בו

נכנס לחוק ההסדרים במשק. אין לזה כל קשר

לחוק. מה פתאום מכניסים נושא כזה, חשוב ככל שיהיה, לתוך נושא חוק

ההסדרים במשק?

לעצם הנושא, אני מבין שמדובר רק בבהמות שיכולות לגרום להעברת מחלות או

להדבקות. אם הוא חולה ואינו מדביק, זה יוצא מכאן.



דבר שלישי, מן הידועות, שכל בהמה חולה שמגיעה לבית המטבחיים, ומוציא

אותה בעל הבהמה החוצה, חוזרת לצלחת שלנו באיזה שהוא מקום. אמרו לי זאת

וטרינרים שטיפלו. הם אמרו - כשאני פוסל, זה יוצא החוצה, וחוזר לצלחת-.

נדמה לי שבעיתונות העסק הזה הועלה. השאלה האם אתם מתמקדים במקרים

מסוימים - מגפות וכו' - או באופן כללי בכל התוהו ובוהול אני שומע שמס

הכנסה יטפל. השאלה היא האם אינכם צריכים לומר - אנחנו צריכים אמצעים,

כוח, משטרה ואכיפה -ל אבל מן הידועות הוא שחלק גדול מהבהמות הפגועות

בארץ, שאינן מצליחות לעבור את בית המטבחיים בצורה כשרה, חוזרות לצלחת.

אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת קופמן.

אינני יכול להבין מדוע נושא זה נכנס לחוק

ההסדרים מהטעם הפשוט - אני חושב שחוק ההסדרים אמור לשמש חוק שיסייע

להגשמת יעדי התקציב -. זאת המשמעות על פי תפיסתי של חוק ההסדרים. לכל

חוק יש נושאים רבים. כשאתה נמצא בצבת של חודשיים דיון, ותוך כדי כך אתה

צריך לקיים דיונים על גוף התקציב, אתה מחוקק חוקים בצורה לא רצינית. אם

אין ברירה, וזה נושא הכרחי, בסדר. אבל נושא זה בוודאי לא צריך לבוא

במסגרת חוק ההסדרים.

לגופו של עניין, אני רוצה לשאול ולהעיר נוכח העובדה שכבר ישבתי עם

פרופ' שמשוני בוועדת המשנה לחקלאות. פרופ' שמשוני נתן קרדיט למשרד

האוצר, שהגיש את הצעת החוק הזו. אני מודה בשם משרד האוצר על הקרדיט,

אבל מאוד מורגש שזו הצעה של משרד האוצר, משתי סיבות: משום שהצעה זו דנה

יפה מאוד בשאלה כמה כסף וקנסות לגבות מחקלאים או ממגדלי בעלי חיים,

שאינם נוקטים שיטות מתאימות על מנת למנוע מחלות, אבל משום מה היא שותקת

בנושא שאני דורש ותובע שייכלל במסגרת התיקון - מה קורה כאשר חקלאי עשה

כל מה שצריך כדי למנוע את המחלה על בסיס ההמלצות וההנחיות של השירות

הווטרינרי, וליד הרפת שלו עדר מקבל אישור רעייה ממשרד החקלאות, ומשרד

החקלאות יודע שהעדר אינו עונה על הדרישות הווטרינריות, ואותה רפת

נפגעת, וצריך להשמיד את כל הפרות? י אז בא משרד האוצר, וכמובן מוכן לתת

פיצוי רק על הוצאות ייצור ללא הפסדים, שנבעו מעניין זה. שם משרד האוצר

מאוד מתקמצן. זאת אומרת אם רוצים להגדיל את הכנסות משרד האוצר ולהגדיל

את ההרתעה, בבקשה לתת פיצוי נאות ומתאים ואמיתי לאלה העומדים

בקריטריונים ועושים כל מה שאתם מנחים אותם לעשות. יום אחד באים ומגלים

שברפת שלהם יש כמה פרות חולות, ולמחרת צריכים להשמיד את כל הפרות, ולא

באשמתם. פרופ' שמשוני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

דבר שלישי, לא נראה לי, שבמסגרת של חוק אפשר לשלול פיצויים מאדם על

בסיס החלטה של גורם ממשלתי, לצורך עניין זה - הווטרינר הממשלתי -, מבלי

שתהיה לזה ששוללים ממנו את הפיצויים זכות ערעור. האוצר רוצה שפקיד

ממשלתי יקבע שלא יהיה פיצוי. אז אני בטוח שהפקיד הממשלתי ינהג על פי כל

שיקול הדעת ההוגן והנכון.

אני מציע להוסיף זכות ערעור. איך אתם מביאים חוק ללא זכות ערעור

לאזרח!! זה לדעתי אל"ף בי"ת של חקיקה מהסוג הזה. וגם הפורום, שקובע את

שלילת הפיצויים, לא הייתי שמח שישב בו רק וטרינר מטעם השירותים

הממשלתיים. אולי אפשר שיהיה בו גורם נציג ציבור או נציג הארגונים

החקלאיים.

אני רוצה לדבר על דבר אחד מבחינה משפטית. בדרך כלל הסטטיסטיקה היא

שמרבית הערעורים נדחים, ולכן שלב הדיון הראשוני הוא השלב הקריטי, ובשלב



זה צריך שיהיה פורום, שבו הצדק גם ייראה, ולא רק ייעשה; שיהיה רחב יותר

מאשר אנשים שמייצגים את הממשלה, ועלולים להיות מואשמים בזה שהם מייצגים

אינטרסים של המדינה.

אני דווקא חושב שהמקום המתאים להצעת החוק

הוא בחוק ההסדרים. כי להצעת החוק יש כוונה

טובה, אבל אין לה רגליים וידיים, כשאתה מתחיל לבחון את זה במדויק. אני

מוכרח לומר שאני מבין קטן מאוד בבעלי חיים. אינני יכול להתחרות בחבר

הכנסת פורז עם הניסיון שלו, אבל אני נגד חקיקה חפוזה בעניין זה. הנושא

חשוב, ואני מתפלא, אמנם לא הייתי בפתיח, אבל אני רוצה לשמוע איזה מחלות

עברו, מהו הפיקוח בתחנות הגבול, מה קורה ביהודה ושומרון, מה קורה

ברצועת עזה לאור המצב החדש. האם נקטנו אמצעים שיבודדו את המחלות באזור

ההוא? האם זרימת תוצרת חקלאית מאפשרת העברת המחלות מאזור אחד לשני?

כאמור, נראה לי שכאן מחליטים להקים בית דין שדה, שיקום ויקנוס, ואפילו

לא יודעים מי יגבה את הקנס, ומציעים לנו את ההצעה המגוחכת ביותר, שהקנס

ייגבה באמצעות מס הכנסה. אציע לך מוסד טוב יותר - חברת חשמל או

לחילופין רשות השידור, שגובה את אגרת הרדיו והטלוויזיה. ויהיה גם חבר

כנסת שיעלה את האגרה. כאמור הכוונה טובה, רצויה, הכרחית, ולעתים אתה

שואל את עצמך איך זה קורה, שמשחלפו 46 שנים נושא מסוג זה לא טופל כהלכה

ע"י המחוקק או ע"י המשרדים הממונים על העניין. לפיכך אני מציע שתלכו

הביתה, הכינו את הצעת החוק כפי שהיא צריכה להיות מוכנה, הכול תפור

וגמור, כי אנחנו מתקשים להבין, לפחות החלק הלא חקלאי שלנו, (באירוניה

הערתי שהמקום של החוק הוא בחוק ההסדרים, כי אילו ביטלו את חוק ההסדרים,

לא היינו יכולים כלל להתייחס לתקציב באמצעות ההסתייגויות. אז טוב שמפעם

לפעם יש מישהו שמכניס חוקים שונים מהסוג הזה בחוק ההסדרים, ומאפשר לנו

באמצעות חקיקה זו להתייחס לכל בעיות התקציב, שהרי החוק הזה הוא מבין

הארוכים המופיעים בחוק ההסדרים).

על פניו, אילו שאלו אותי, הייתי מבקש לפצל את חוק ההסדרים ולהעמיד את

הנושא בפני עצמו, לקיים דיון, להזמין וטרינרים מומחים לעניין. אני מבין

שיש בעיות, וצריך להיות קצת יותר מקצועיים, שעוסקים בחקיקה. כאמור,

המטרה טובה, הדרכים - אינני יודע.

טוב שאנחנו דנים בנושא זה, משום שזה מאפשר

לנו לעורר מספר בעיות בסיסיות. אני חושב

שבכל מדינות המערב יש תמיכה בחקלאים, וצריך לתמוך בחקלאים. השאלה היא

האם הדרך שהועלתה פה בחוק היא הדרך הנכונה. מה קורה, השאלה שאני מבקש

לשאול היא מדוע המדינה צריכה לשלם את הפיצויים? מדוע החקלאי לא יבטח את

רכושו בחברת ביטוח?

אלי, מה שאתה אמרת בתחילת דבריך הוא, שלא המנגנון הממשלתי צריך לעשות

זאת. רצית ערעור. אתה מקבל פיצוי, ומובטח לך פיצוי על חלק מהפרמיה

שתשלם. אבל מדוע צריך לשלם את הפיצוי, כאשר לעדר קרה משהו, כאשר מתו

בעלי חיים?! הדרך הפשוטה היא ביטוח עצמי עצמאי עם סובסידיה לחקלאים

בגין הביטוח הזה. מדוע הדרך הזו יוצרת בעיות והדרך הקיימת יוצרת בעיות?

כי החוק אומר - אנחנו משלמים פיצויים לחקלאים אם בעלי חיים במשקם

מתים-. רבותיי, האם, כאן אני בעל עניין, כי אני יו"ר בי"ס חקלאי.

נניח שיש בית ספר, שיש לו בעלי חיים. האם ישלמו לו פיצויים או לא? לפי

דברי ההסבר, על המדינה לשלם פיצויים לחקלאים, שבעלי חיים במשקם הומתו.



אם כן, אין חקלאי, יש בי"ס חקלאי, יש לו בעלי חיים, רפת. אם ברפת יש

מחלה, האם ישולמו לו פיצויים? או חוות סוסים - מגדלים שם, והציבור נהנה

מהסוסים, וזו תרבות פנאי. סוסים אלה הומתו. הבעלים אינו חקלאי. ישולמו

לו פיצויים או לאל ברגע שהמדינה קובעת לפי חוק, אזי היא ממילא מפלה בין

אזרח לאזרח. אנחנו נמצאים בעולם מודרני, ואני יודע שיש מושבים או

קיבוצים, שעיקר עיסוקם לא חקלאי. האם הם חקלאים או לאי מדוע זה צריך

להיות במבחנים של בתי משפט ובמבחנים של חוקי אני מבקש להעלות את השאלה,

מדוע לא נבטל את כל הסיפור הזה, נשלח את החקלאים לבטח, ניתן להם תמריץ

לפרמיה, ואז היחסים הם בין החקלאי לביו חברת הביטוח?! אני חושב שהעניין

חשוב. אנחנו אומרים - ייקבעו קנסות בגין אי מילוי אחר הוראות הפקודה-.

אתם רוצים לומר שחקלאי יודע בדיוק מה הן הוראות הפקודה? אבל, כשיש

יחסים בין חברת ביטוח לבין החקלאי, יחסים עסקיים, אזי סוכן הביטוח או

החברה דואגים לומר לחקלאי מה הן חובותיו. לא צריך לשמור, כפי שאני מבטח

את ביתי או מכוניתי. אבל כאן אנחנו מכניסים באמצעות חוק אוכלוסייה

מצומצמת, וכל מיני אנשים יתווכחו בבתי משפט האם זה מגיע או לא, ואתם

תבואו ותגדירו חוק. אני תומך בסיסית בעמדתו של חבר הכנסת גולדשמידט

אולי להפריד חוק זה מחוק ההסדרים ולדון בו במשך החודשיים הבאים.

בתקופות קודמות חוק ההסדרים היה חוברת עבת

כרס שהכילה עולם ומלואו, חלק מהדברים ללא

כל קשר לנושא תקציב. מה שהממשלה עושה זה צעד בכיוון הנכון. כל שנה

החוברת קצת יותר דקה, יש בה פחות הסדרים, ומטפלים בחקיקה בדרך הרגילה.

אבל אם מדברים על חוק הסדרים, אז סעיף כזה...

אתה בעד שחוק כזה ייכלל במסגרת חוק

ההסדרים?

א. פורז; אני מציע, בואו נבדיל בין מה שאנחנו

עושים במליאה לבין כאן, שאנחנו צריכים

לדבר על בעלי החיים.

מדובר פה בחיסכון בכספי מדינה. העיקרון שמונח פה הוא, שאם אדם אינו

נוקט צעדים שצריך, לא מקיים את ההוראות, ואח"כ הוא בא לבקש פיצוי ולא

רוצים לתת לו, אז זה בסדר גמור. מה שמטריד אותי זה רק הקטע השני בדבריו

של פרופ' שמשוני בקשר למי יגבה. אני מוטרד מאוד מנושא זה של גבייה. אני

רוצה להגיד שגם קנסות שמוטלים בבתי המשפט על חייבים שונים לטובת המדינה

אינם נגבים טוב. למשל יש מקרים שבתיק פלילי קובעים קנס או מאסר תמורתו.

אבל לפעמים קובעים רק קנס, ואף אחד לא גובה את זה. בבתי המשפט יש עשרות

תיקים, בהם חייבים לאוצר המדינה. כאשר מדובר בחוב של מישהו, הוא דואג

ללכת ללשכת ההוצאה לפועל. כשמדובר בקנסות לטובת המדינה, עד כמה שידוע

לי, יש היום דיונים כדי להסדיר את העניין. אני מציע, שאותו מנגנון

שיגבה את הקנסות לטובת המדינה בכל התחומים האחרים יגבה גם קנסות אלה,

ולאו דווקא מס הכנסה.

הייתי הופך את זה ליותר מעבירה, אבל לא הייתי רוצה להחמיר יתר על

המידה. מי צריך לשפוט כאן? מדוע לא בית משפט רגיל?

ר. אלול; קודם כול, אני רוצה לברך את שר האוצר.

הנושא של מס נוסף על המים. אני חושב שהמים

גם כך יקרים.

אנחנו עוסקים עכשיו רק בסעיף של בעלי

חיים.

הערה אחת, יכול היה להתקבל הרושם שמצב

התברואה בבעלי חיים הוא בכי רע. ודומני,

שמצב המחלות בבעלי חיים בארץ נמצא במקום לא רע, וזה חרף העובדה שאנחנו

נמצאים במיקום פרובלמטי. אני מבין שכאן רוצים להטיל יותר אחריות על

בעלי העדרים בחוק הזה. רבותיי, נשמעו פה הערות שונות, אני מבקש ממזכיר

הוועדה לבדוק אצל ארגוני בעלי החיים האלה האם אין להם מה לומר. זה נראה

לי מוזר שהם לא באו הנה.

אם יתברר שאין להם מה להגיד, אז נקיים את

הדיון בלעדיהם. ואם יתברר שיש להם, נזמין

אותם. עד אז תשקלו מה ששמעתם פה, תכינו תשובות לשאלות, ונקיים דיון

נוסף. אני מודה לכם שהייתם איתנו. היות שאין לי ספק שהכוונה אינה

להבדיל בין אנשים, אלא להבדיל בין בעלי חיים, זה אחד הדברים שנבדקו.

יכול להיות שאתה צודק, ויתקנו את זה. אני מניח שיתקנו את הדבר. אני

מודה לכם שהייתם אתנו. אני חושב שהכוונה גם לחוות סוסים אצל מי שאינו

חקלאי.

אנחנו נחזור לדון בזה, ואני מאוד מודה לכם שבאתם לכאן. תודה רבה.

אנחנו עוברים לנושא הבא.

אדוני היו"ר, בקשה אחת לדיון הבא, שהאוצר

יהיה נוכח כאן. על ההערות שהושמעו האוצר

צריך לענות. אני יכולה לענות רק על עמדת משרד המשפטים.

קודם האוצר יצטרך להסביר מדוע הוא לא בא

לישיבה הזו, כך שאין צורך להזמין אותו

שוב.



סעיף 7 - תיקון חוק הבזק - אגרה על חברות הכבלים

רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף 7. נשמע את

ההסבר המפורט והמדויק ממנהל משרד התקשורת

מר וקס.

אדוני היו"ר, הברי כנסת נכבדים, בחוק

ההסדרים הקודם, שהתקבל ב-3 בינואר 94/

תוקנה פקודת הטלגרף האלחוטי, והוטלו אגרות על הורדה של תדרים על כל

הגופים האזרחיים ללא אבחנה. עקב טעות, כנראה, ואני 'לוקח אותה על עצמי

ועל המשרד ועל האוצר, למרות שאינו נוכח כאן. בסעיף 6ז(ה) בחוק הבזק

מופיע שחברות הטלוויזיה בכבלים ישלמו עד 5% מאגרת הטלגרף האלחוטי.

במסגרת תיקון לחוק נושא הטלוויזיה בכבלים נקבע, שחברת הטלוויזיה בכבלים

בעת שימוש תשלם עד 5% מגובה האגרה, שתהיה תקפה באותה עת. מה שאנחנו

מבקשים בתיקון הנדון היום במסגרת חוק ההסדרים הוא להחיל את אותו כלל

שהחילה הוועדה והכנסת על כלל המשתמשים האזרחיים גם על חברות הטלוויזיה

בכבלים. כדי לתת אמות מידה, אם מדובר ב-50/0 לפי התקנות הישנות, אמורות

היו חברות הטלוויזיה בכבלים לשלם כמיליון ומאתיים. לפי התקנות החדשות

שאנחנו נביא בפני הוועדה הזאת, ונביא בדצמבר לאישור ועדת הכספים של

הכנסת, מדובר בפחות מ-2 מיליון שקל, ואיני רוצה להתחייב. לא כמו המספר

20 מיליון שנאמר, 2 מיליון שקל על כל הערוצים שהיום פועלים בטלוויזיה.

גם בדברי ההסבר יהיה הסבר נוסף ממילא. אני

בטוח שכשכולם יגמרו, העניין יהיה מובן.

ש. וקס; קביעת האגרה עד שימוש בספקטרום לצורכי

התייעלות הספקטרום הוא מושב סופי בכל

העולם. במדינת ישראל הוא יותר בעייתי בגלל צורכי הביטחון, ולכן הטלנו

בשנה שעברה אגרת ספקטרום על כל המשתתפים על שימוש בתדר. בתיקון שנבדק

בשנה שעברה הוטלה אגרה על כל הגופים האזרחיים ועל כל התאגידים. משום מה

לא שמנו לבנו לסעיף בחוק הבזק, שמטיל הנחה שהתקיימה, דרך אגב, גם לבזק,

ואותה ביטלנו בשנה שעברה, הנחה על חברות הטלוויזיה בכבלים. אנחנו

מבקשים שתהיה זהות בין חברות הטלוויזיה בכבלים, חברת הבזק, חברת חשמל,

כל המשתמשים והאזרח הממוצע במדינת ישראל, שמשלם אגרת שימוש בספקטרום.

אותו תשלום ואותן תקנות, שיאושרו ע"י ועדת הכספים, יוטלו גם על חברות

הטלוויזיה בכבלים. זה מה שאנחנו מבקשים, להטיל שוויון.

נמצאים אתנו נציגים של שתי חברות ושל

ההתאחדות לכבלים, וכל אחד מכם רוצה להגיב

או אחד מכם.

חברי הכנסת הנכבדים, שמי גדעון אביטל,

ואני היועץ המשפטי של התאחדות חברות

הכבלים בישראל. כשנתקבל תיקון מס' 4 לחוק הבזק, שהוא בעצם חוק הכבלים

בישראל, שהוא בעצם שילוב של יוזמת חקיקה פרטית של מאיר שיטרית ושל

יוזמת החקיקה של משרד התקשורת, שבזמנו חבר הכנסת פורז עמד מאחוריה,

הייתה הוראה מפורשת בחוק, שפקודת הטלגרף האלחוטי לא תחול על חברות.

העברת הכבלים נעשתה אך ורק ליישובים מרוחקים בעיקר בגליל, בפריפריה,

ביישובים שאינם נמצאים במרחק מיישובים אחרים כמו אריאל, למרות שהם

במרכז הארץ. על חברות הכבלים הושתו תמלוגים בשיעור מאוד משמעותי של 5%



מכל ההכנסות שלהן לשנה, היינו כ-40 מיליון שקל בשנה זאת, זה סכום גבוה.

במלים אחרות אמרה המדינה, משפרסמה את מכרזי הטלוויזיות בכבלים והזמינה

גורמים פרטיים להשקיע כספים בגובה של 800 מיליון דולר - זה המצב

המשפטי. אתם תשלמו תמלוגים בשיעור של 5%, ואתם פטורים מפקודת הטלגרף-.

לא עזרו טענות ומענות ושנתיים לאחר מכן, לאחר שכבר הוגשו ההצעות לסבב

המכרזים הראשון, כולל אזור קריית שמונה, שהוא הבעייתי ביותר מבחינת

הצורך להשתמש בערוץ אלחוטי של מיקרוגל, שונה החוק למצב הנוכחי, שאומר

שחברות הכבלים תשלמנה אגרות בשיעור של עד 5%. משרד התקשורת עד היום

הזה, ולא בכדי, לא קבע בתקנות כמה עד ל-5%. ועד וקיום לא שולמו אגרות

לפי פקודת הטלגרף. חברות הכבלים שילמו רק תמלוגים! זאת אומרת שאנחנו

מדברים על מצב לפני גורמים עסקיים, שהיה מלכתחילה. עכשיו משנים בדיעבד

את כללי המשחק.

עניין נוסף, אומר מנכ"ל משרד התקשורת - איננו רוצים ליצור אפליה-. לא

נכביר מילים מהי אפליה רצולה. פסיקה דווקא באפליה שבאה לתמוך ביישובים

באזורי עדיפות לאומית היא מוכרת וידועה. כל התועלת כאן, ללא יוצא מן

הכלל, מועברת אל התושבים. הכיצד? לא ניתן בעצם מבחינה כלכלית למושב כמו

דישון שבגליל העליון לקלוט שידורים באמצעות סיב אופטי מבחינת העלויות.

זה בלתי אפשרי. וכדי לא ליצור מצב כמו בארה"ב, שיישובים באזורים

מרוחקים, גם ישובים של 1,000 או 2,000 נפש, פשוט אין להם טלוויזיה

בכבלים, תפיסת המחוקק בישראל הייתה, שהשירות יינתן לכל מבקש. אז הדרך

להעביר את האות היא באמצעות מיקרוגל.

במכרז היה ברור, שמה שתקבלו בתל אביב אתם

תחזירו בקריית שמונה, כיוון שרצו להבטיח

שיישובים קטנים יקבלו. זה חלק מהמכרז.

גם לגבי אזורים מרוחקים נקבעו כללי משחק

תשלומים משלמים, ואגרות לפי

פקודת לא משלמים. כאמור, האלטרנטיבה למיקרוגל היא אי מתן שירות. זה

במקרה שעלות החיבור היא יותר מאשר פי ארבעה

מהממוצע באזור, אפשר לפנות לוועדת חריגים, והיא תשקול האם לפטור מחובת

החיבור. למותר לציין, שחברות הכבלים אינן מעוניינות להגיע לפינה הזאת.

הן לא רוצות להתמודד עם הלקוחות - האם חייב אני לחבר אותך או לאל- הן

רוצות להיות מצוידות בכלים, כדי שיוכלו לחבר את התושבים באזורים

המרוחקים.

תכנית הפיתוח של רוב חברות הכבלים, ואם אינני טועה של כולן, לשנת

95'-96' מטבע הדברים כמעט תלויה ביישובים המרוחקים. יש יוצאים מן הכלל,

בודדים, איים קטנים באזורים במרכז הארץ. הדבר הוא מוצדק, משום שהחברות

יצרו לעצמן תשתית כלכלית ופיזית במרכז הארץ, למעט אזורים מסוימים כמו

קריית שמונה, שהיה היישוב הראשון בישראל שחובר לטלוויזיה בכבלים. אם

תכנית פיתוח זו, שהיא בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים, לא תוכל

להסתייע בשנתיים הקרובות במיקרוגל, יביא הדבר לאי חיבור יישובים רבים.

חברי עמית לוין, מנכ"ל מת''ב, ביקש שתיים-שלוש דקות כדי להמחיש עד כמה

חיבור מושב כמו כורזים או יישוב מרוחק עלות אגרת הטלגרף בו גבוהה מאשר

כל דמי המנוי, שישולמו מאותו יישוב. שלא לדבר על אורך המיקרוגל, שצריך

להתקין, וחוץ מזה צריך לספק תכניות, והמערכת עצמה עולה כסף רב.



משפט אחרון, ברשותכם, חברי הכנסת הנכבדים. הבנו אל נכון ממנכ"ל משרד

התקשורת, שהכוונה אינה להוסיף על התמלוגים שמשלמות חברות הכבלים עוד

מס, אלא להשתמש באגרות לפי פקודת הטלגרף כדי להביא לשימוש מושכל במשאב

הלאומי, שהוא ספקטרום התדרים, היינו האוויר. כפי שאמרנו פה, יש לאוויר

וקרקע ציבורית מוסדר, לעניות דעתנו, מבחינתן של חברות הכבלים, בכך שהן

משלמות תמלוגים. אם מדובר בקשר, הואיל ומדובר בעורקי מיקרוגל מנקודה

לנקודה, ומדובר בעורקים במספר מוגבל, וכולם באזורים המרוחקים, אין

לדעתנו כאן פגיעה בספקטרום, ואנחנו מצפים ומבקשים שהמצב המשפטי, כפי

שהיה עם תחילת פרויקט הכבלים, כפי שהיה בתיקון מספר 4, וכפי שהיה בפועל

עד היום למרות התיקון ב-88' יישאר בעינו, וחברות הכבלים לא יצטרכו לשלם

תשלום בעד אגרות, ויסתפקו בתמלוגים שהם משלמות. תודה רבה.

ע. לוין; לא אחזור על מה שאמר גדעון אביטל, ואנסה

לקצר. לחברת מת"ב יש באזור הגליל עוד

כ-104 יישובים, שעדיין לא חוברו. 104 ישובים אלה הם יישובים ערבים

וקיבוצים מסדר גודל של 50 יישובים, שממוצע בתי האב שלהם הוא בערך 100.

ניסיתי לעשות דוגמה ולתת לכם יישוב ממוצע, ואולי אפשר לקרוא לו בשם:

יובל או אזור או דישון או מירון, אלה יישובים מתחת ל-100 בתי אב.

ביישוב של 100 בתי אב ההשקעה הממוצעת באזורי פריפריה היא בין פי שלושה

לפי ארבעה מאזור חולון בת-ים. על זה איננו מבקשים, אני רוצה לתת דוגמה

של משמעות אורך מיקרוגל ממוצע מבחינת בתי אב. ההכנסות של יישוב כזה,

שאנחנו מניחים ש-60% מהתושבים בו יהיו מחוברים לכבלים, הן בסדר גודל של

18,000 דולר בשנה, שהם 54,000 שקל. משיחות שלנו עם משרד התקשורת הבנו,

שעורק מיקרוגל יעלה בשנה בין 60 אלף ל-70 אלף שקל. אם לוקחים את הכנסות

היישוב, שצריכות לכסות על הוצאות התפעול, על המכירה, על התכניות ועל כל

מה שמשתמע מזה, מעצם זה ששמנו עליו אורך מיקרוגל הוא הופך להיות יישוב,

שאין לו שום סיכוי להחזיר חלק מאוד נמוך של מה שהושקע בו. וכל

אלטרנטיבה אחרת של סיבים אופטיים או כל דבר אחר מביאה אותנו למה שאמר

קודם גדעון אביטל, למדד פי 8 או פי 10. המחירים שאמר שלמה וקס זה

לעורקים שהיום קיימים. היום לחברת מת"ב יש 7 עורקים באזור הצפון. על פי

מה שאמר שלמה וקס, זה סדר גודל של 1,300,000 שקל לשנה לחברת מת"ב בלבד,

לכל התעשייה. אני מדבר פה על 104 ישובים.

אני רוצה לסכם, שאנחנו בעצם איננו רוצים לברוח מהשקעות באזורי פריפריה.

אין לנו כוונה כזאת. עד היום עמדנו בכל ההתחייבויות של אזורי הפריפריה.

ואם יש פה נציגים של משרד התקשורת, הם יחזקו את זה. יש לנו כוונה

בתכנית העבודה שלנו של 95' ו-96' לעמוד בכל התחייבויות ולחבר את

היישובים על פי המכרז שהוגש, בכל מקום שבו התחייבנו.

לפי הזיכיון לטלוויזיה בכבלים, אין שום

חובה לשים צלחת. אתם רוצים את החיסכון

שלכם, לכן אתם רוצים לשים צלחת. ובשביל להניח את הצלחת צריך לשלם את

האגרה. אתה צריך לבחור מה כדאי לך - לקחת את זה תמורת אגרה ולשים צלחת

או להכניס כבלים, ועל כבלים לא תשלם-.

העלות של השקעה של סיב אופטי או כבל היא

על סמך העדפה, שככול שיהיו עורקי מיקרוגל

ביישובים המרוחקים, לא תחול עליהם חובת תשלום. בתשובה לשאלה אמרתי,

ששיעור התמלוגים לשנת 94' הוא כ-40 מיליון שקל לשנה.

אבל מה המצב המשפטי ביחס לחובתכם לחבר את

היישובים? יש חוק בישראל. ישנה חובה לחבר

כל מבקש. יש רק מנגנון אחד חריג למקובל בכל מדינות העולם, בראש

ובראשונה בארה"ב, מנגנון מתי חברה פטורה מלחבר: כשיש מבחינה משפטית,

מבחינת מעבר בקרקעות או מניעה טכנית או כאשר העלות היא פי ארבעה

מהממוצע באזור. עמדת החברות היא לא להגיע למצב שהעלות תהיה פי ארבעה,

ואז הם יוכלו לחבר את כל המבקשים.

אנחנו מאוד מודים לכם. אברהם פורז,

בבקשה.

א. פורז-. פה צריך להבין את הטכנולוגיה. הטלוויזיה

בכבלים היא בעיקרון טלוויזיה עם חוט,

כבלים. אבל יש מקומות מסוימים, שבשל מגבלות פיזיות וריחוק, בעצם

מעבירים לא בכבלים, אלא בשיטה של מיקרוגל - הצלחות העומדות אחת מול

השנייה-. המיקרוגל הוא החריג. בתל אביב אין צורך בשום צלחות ובשום דבר,

כי בתל אביב הכל הולך עם סיבים כאלה או אחרים. הדבר השני שצריך לדעת

הוא, שמאחר שהטלוויזיה בכבלים היא עתירת ערוצים, 40 ערוצים, אז כשיש

קרן, היא מאוד רחבת ספקטרום, והיא גוזלת הרבה מהספקטרום, ולפיכך היא

יקרה מאוד, אם מחשבים אותה לעומת מי שיש לו תחנת רוחב. הפס של טלוויזיה

הוא אז 5%. כשאתה משתמש בפס רחב, יכולים להיות סכומים גבוהים.

דבר שלישי, כל השאלות שנשאלות לגבי האם אתם מרוויחים או לא אינן

רלוונטיות, כי קודם כול, טוב שמישהו מרוויח, כדי שיוכל לשלם מסים, כדי

שאנחנו אח"כ נחלק אותם לכל אלה שמפסידים.

דבר אחרון, זה נכון שהמחוקק יכול לשנות את כללי המשחק בדיעבד, ויכול

בעצם אחרי שמישהו הלך למכרז על סמך הנחה מסוימת, שזה מה שהוא משלם

תמלוגים וזה מה שהוא משלם דמי זיכיון וזה מה שהוא משלם עבור תדרים,

לשנות את כללי המשחק. לדעתי, זה לא הגון. כך לא נוהגים. אם בתום תקופת

הזיכיון, והיא תקופה ארוכה, כי שם יש השקעה גדולה בתשתית, נחליט שאנחנו

רוצים לגבי הזכיינים החדשים לשנות את כללי המשחק, יש דרך לעשות זאת. זה

בלתי מוסרי לחלוטין לשנות את כללי המשחק תוך כדי זה שאנשים הלכו

למכרזים על סמך הבסיס הזה. בסך הכול, אותו גוף שנתן להם את הזיכיון זה

משרד התקשורת. רוצים שישאבו ממשרד התקשורת פעמיים. אני בשעתו טיפלתי

בנושא זה של טלוויזיה בכבלים, ועמדתי מאחורי זה שבאותו משרד ממשלתי אין

משלמים פעמיים. היה אז ספקרטום. לא השתנה בעניין זה כלום. בפועל, אנחנו

נשנה להם את כללי המשחק תוך כדי התקופה. זו שאלה משפטית אם זה יעבור.

פרט לזה, לפי דבריו של מר וקס, זה יעלה להם שני מיליון שקל דברי ההסבר.

המדינה רוצה לגבות 20 מיליון, ובסעיף זה, לדעתי, זה לחלוטין לא הגון.

אני מציע לא לאשר ולא לקבל.

לפני שאני מתייחס, אני רוצה לדעת איך

האגרה נקבעת.

ש. וקס; טוב, אעשה זאת בקצרה, כי אני יכול לעשות

הרצאה רחבה. ראיתי שחבר הכנסת אברהם פורז

מבין בנושא זה. אנחנו נציג את התקנות לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

הבטחתי זאת לחודש הבא.



בעיקרון, התדרים שהנצילות שלהם היא הגבוהה ביותר ומשלמים עליהם, היות

שזה פורסם כבר, המחיר הראשון והשני לפלאפון ישלם על כל אחד בשימוש חצי

מיליון שקל. על אותו מגה-הרץ אבל בתחום אחר לגמרי, בגבוה ב-18 גיגה-הרץ

ישלמו חברות הטלוויזיה בכבלים 200 שקל למגה-הרץ. יש כאן שינוי

דיפרנציאלי. קובעים לפי גובה התדר. בתדרים הנמוכים יותר, השימושים

האזרחיים גדולים יותר. והשימושים שהמכללה לביטחון לאומי וגם הצבא

משתמשים בהם הם במחיר הכי גבוה. הטלוויזיה, שהיא צרכן ספקטרום גדול

מאוד ולא מתייעל, תצטרך לשלם ותצטרך להתקזז. וגם הבזק יצטרך לעשות

תהליך של אגירה. כדי לתת לאזרחים להשתמש יצטרכו לצאת מהגיגה-הרץ הראשון

ולעבור מעורקי רדיו-טלפון לעורקי מיקרוגל בתחום של ?ה-18. ה-18 אני נותן

לא להיכנס אליו, כי הוא במקום לשלם חצי מיליון שקל על מגה-הרץ משלם רק

200 שקל על מגה-הרץ. הטעות בדברי ההסבר של משרד האוצר היא מי אחראי.

אני אחראי על הסכום שאני גובה, ואציג לכם את זה בשבוע הבא או בשבוע

לאחריו. זה 200 שקל. וכשעושים את המכפלות זה כ-2 מיליון שקל.

עם כל הכבוד לכולנו ולכל הישיבה הזו, אני

חושב שעדיין יש הבדל אם מדברים על שני

מיליון או על עשרים מיליון. נראה לי מצב מגוחך, שנצא מפה כל כך הרבה

אנשים, שמדברים על נושא שכל כך צריך לעבור לחקיקה בכנסת, ואיננו יודעים

מה אנחנו עושים - האם אנחנו מדברים על 2 מיליון או על 20 מיליון-ו לא

ברור לי איך אנחנו יכולים להתקדם הלאה. אני רוצה לדבר על הנושא של

שימוש מוסכם. אין לנו בעיה כרגע. בכל אופן אני רוצה להיתפס, אדוני

מנכ"ל המשרד, למושג "שימוש מושכל", כי כאשר מחוקקים חוקים, שיש להם

משמעות כספית, אני יכול לומר, שאני מחוקק חוק, שיש לו משמעות פיסקלית.

אני צריך להשיב לקופת המדינה על מנת שהממשלה תוכל להשתמש בכספים לצרכים

אחרים, ויש לפעמים שאתה אומר - לא מעניין אותי הצד הכספי. אני רוצה

שתהיה התנהגות רציונאלית, ושהמשק יוכל להשתמש במשאבים בצורה היעילה

ביותר-. ואז, זה שאני קובע תשלום לשימוש - מי ששווה לו ומנצל משתמש, כי

הוא משלם בשביל זה. ומי שאינו שווה לו לא יבזבז. ואני בעד העקרון הזה.

דבר ראשון, כוחות הביטחון והצבא - אתה נותן להם כספים. מדוע אנחנו לא

מורידים בתקציב משרד הביטחון את הסכומים בהם הם צריכים להשתמש בתדרים

אלה? לפי ההיגיון שלך ב"שימוש מושכל" היינו צריכים לבוא למשרד הביטחון

ולומר לו - קחו עוד כסף מתקציב משרד הביטחון הכולל, ותחליטו האם שווה

לכם לשלם את האגרה, ואז יהיה שימוש מושכל-. האם לצבא שווה או לא שווה?

יכול להיות, שאם הצבא יצטרך לשלם, הוא יגיע למסקנה. זאת נקודה ראשונה

לגבי הביטוי "שימוש מושכל". כלומר, במקרה הטוב הביטוי "שימוש מושכל"

מופנה רק לחלק.

נקודה שנייה, שאני רוצה להתייחס אליה, זה התושבים של הפריפריה. בעצם,

שימוש מושכל בכבישים היה צריך להביא אותנו לכך, שתושבי הפריפריה היו

משלמים עבור כבישים, ואז, כמובן, שתושבי גוש דן ומה שקרוב היו משלמים

מחיר יותר קטן, והיותר רחוקים משתמשים ביותר כביש. מי שצריך להגיע

למרכז העסקים בגוש דן, והוא נוסע מהצפון, ועובר על חיפה ומגיע לתל

אביב, צריך לשלם יותר. כאן אנחנו נכנסים לשאלה מה מקומה של הפריפריה.

כל חברי בוועדה יאמרו, שזה לא בעיה של הפריפריה, כי על פי הזיכיון

ומערכת החובות המוטלות על חברות הכבלים הן חייבות לספק את השירות הזה

אפילו אם הוא יעלה סכום עתק, מפני שהיכולת שלהם להרוויח בתל אביב ובבת

ים היא יכולת שניתנה להם על תנאי שהם יספקו את השירות במקום אחר. ואתה,

אדון וקס, מנכ"ל משרד התקשורת, תודיע לי שאם תוך פרק זמן שהם מקבלים על

פי החוק הם לא יגמרו לחבר את כל היישובים המרוחקים, יהיה לך כוח להפסיק



את הזיכיון שלהם בבת ים ובתל אביב ובאזורים הצפופים, דבר שאני מטיל בו

ספק. וגם המחוקק אינו כול יכול. אם אתה תאמר לי את זה, זה יעזור לי

לקבל החלטה. כי, בעצם, אספקת השירות לפריפריה לא קשורה בתעריפים אלה,

יהיו אשר יהיו. אינני בטוח שזה יהיה כך.

נקודה נוספת אליה אני רוצה להתייחס, זה הטענה האם יש כאן שינוי בכללי

המשחק או לא. אני חוזר כלפי בעלי הזיכיונות, לצערי הרב, וכל דוגמה

שאנחנו רואים כאן בכנסת עם החוקים וכל מה שאנחנו רוצים, הפריפריות

"נדפקות". זאת נקודה רגישה. אנחנו יודעים, שבסופו של דבר הם משלמים את

המחיר. וההוכחה הטובה ביותר היא לא רק ערוץ 2, אלא תבדוק את שיעור

הנהנים מהטלוויזיה בכבלים היום במרכז הארץ לעומת אלה שנהנים בפריפריה.

אז יש לך הוכחה בדוקה, ששיעור הנהנים בפריפריה הוא יותר נמוך. במקומות

רבים הוא קרוב לאפס. ולמהי כי שוב הפריפריה נדפקת. יש לנו מצב, שאנחנו

בצדק או שלא בצדק, הולכים לעשות דבר שיזיק לפריפריה. אני מציע לכם לרדת

מזה. בזה אני מסכם את דבריי. אם מדובר בשני מיליון, אני חושב שלא אתם

תפגעו ולא חברות הכבלים. אין לי כל התנגדות, אם זאת כל הבעיה, אבל אם

מדובר ב-20 מיליון, יש לי רושם שזה דבר מהפכני. זה יביא לכך שגם אם

יהיו חייבים, הם יחברו את הפריפריות מאוחר ככול האפשר, ויתחילו להערים

מכשולים. לכן אני מבקש לדעת בצורה הברורה ביותר האם מדובר ב-2 מיליון

או ב-20 מיליון!

רבותיי, היה מכרז. באותו מכרז כתבנו, שאם

הפריפריה תוך חמש שנים לא תחובר, נרשה

לעצמנו לנתק. אם מחר בבוקר אנחנו נתבע מהטלוויזיות בכבלים - תעמדו במה

שהבטחתם - ויגידו לנו - גם אתם לא עמדתם במה שהבטחתם-, כי כתבנו במכתב

"לא גובים", אז לא גובים. אם כתבנו במכרז שתוך חמש שנים הפריפריות

יחוברו, צריך לעמוד על זה שתוך חמש שנים יחוברו. רבותיי, אם באמת זה 2

מיליון שקלים, וזה המכרז, כתוב שלא ייגבה הסכום. גם כלפי המדינה

ודיונים צריכה להיות עמידה שלנו לפחות בהסכמים או במכרזים.

הדבר השני, אני חושב שצריך לקרוא לאותם אנשים, אם הם יאמרו שזה יכביד

עליהם ויקשה עליהם הסיפור של המס, אני אומר - בסדר, יש פה שגיאה-. יש

יישובים רבים פרט לתל אביב וירושלים ואולי חיפה שלא מחוברים לכבלים.

קיבלנו מכתבים רבים בעניין. התעוררה בעיה שהם אינם עומדים בקצב.

בפריפריה לא עומדים בקצב. לכן כדאי היה שנעשה איתם עסקת חבילה: לא

נשאיר את המס, ושיקדימו את החיבור בפריפריה.

מ. אית(; לפי הזיכיון שקיבלו בעלי זיכיונות של

טלוויזיה בכבלים אסור להם ללא רשיון לעשות

זאת דרך צלחות ולוויינים. הם צריכים לעשות זאת בזיכיון במקומות של ערים

גדולות, והם מרוויחים. לכל עיר גדולה הם הצמידו עיר קטנה מרוחקת, ושם

הוא מרויח מה שהוא מפסיד. "

מה שעורך דין אביטל אומר, שהוא עשה חשבון

כאילו שכך וכך הוא יפסיד, זה בנוי על זה

ששם הוא צריך להפסיד. הוא מרוויח בתל אביב ובחולון ובבת ים, וזה מכסה

לו את המקום האחר. יש לו בררה אחת, בזיכיון שלו כתוב שהוא צריך לחבר

דרך כבלים. הוא רוצה לחסוך ולתת כבל ליישוב כזה קטן במרחקים, זה עולה

לו חפירות והשקעה. יותר קל לו לשים צלחת לוויינים ולקלוט מלוויין, ואז

הוא צריך לפנות למשרד התקשורת ולבקש רשיון. הוא אינו יכול לעשות זאת



ע"י מיקרו. על הרשיון זה הגיוני וזה שוויוני. אם תבוא תחנת מוניות או

מישהו אחר, ותרצה מיקרוגל, הם יצטרכו לשלם בעד האגרה של תדר וחברת

כבלים, שהם אינם מהמסכנים. אז אולי באותו יישוב הוא לא מרוויח. לכן אני

חושב שבהחלט הדרישה של משרד התקשורת צודקת. כדי לתת שוויון יש פה אפליה

לטובה, אם לא יצטרכו לשלם את האגרה. למעשה, המקור של ההצעה היה, שאת

האגרה הזו ישלמו גם משרדי הביטחון. זה הגיע לשולחן הממשלה, ואז שר

הביטחון ארנס והאחראי על התקשורת התנגדו, ואז הייתה פשרה, שמשרדי

הביטחון נתנו להם כטף, 70 מיליון שקל, שבכטף זה כמה שהם יחטכו יהיה

בשבילם. עשו חישוב שהעלות של התדר בצבא 70 מיליון והאוצר הקציב 70

מיליון שקל. מה שתחסוך, זה שלך. אז הייתה להם מדיניות לא להסכים.

התיקון הזה צריך לשלם אותו ולהטיל את זה על חברות הכבלים.

רבותיי, נקודת המוצא שלי היא, שיש הסכם

בין ממשלה, מחוקק לבין חברות פרטיות. זה

הזיכיון שהם קיבלו. את הזיכיון נתנו להם בתנאים מיוחדים בהתאם. אינני

מבין את הרעיון להשוות תנאים. הרי לכל אחד יש חליפה אחרת. לבזק יש

חליפה אחרת, לכבלים יש חליפה אחרת, לערוץ 2 חליפה אחרת, אז איזה השוואה

יש כאן?! הזיכיון הוא חליפה. לכן אינני מבין את הרעיון של ההשוואה.

נקודה שנייה, את הזיכיון צריך למלא משני הצדדים. אני מבין שלרון נחמן

ולמיקי איתן ולחברים אחרים לפריפריה יש טענות מוצדקות. לזיכיון ומי

שחולש על הזיכיון מהצד הממשלתי צריך לדאוג שימולא כרוחו וכלשונו לפי

לוח זמנים. ואם אינם מוודאים, אני מבין שיש סנקציות בתוך תנאי הזיכיון.

זו פרשה נפרדת, ואינני חושב, שזה נוגע לעניין שלנו. מהו העניין שלנו?

אנחנו רוצים במסגרת החליפה שתפרנו להם לשנות את כללי המשחק, ואין זה

משנה אם זה שני מיליון או עשרים מיליון. הם משלמים תמלוגים, מה שאחרים

אינם משלמים. כל המערכת התקשורתית משלמת פחות. אז מדוע אנחנו יכולים

לבוא, באיזו זכות אנחנו באים ואומרים, שאנחנו היום נטיל עליהם מס

מיוחד? אחת משתיים, או שזה ישמש להם עילה לעכב פיתוח, בגלל מה ששמענו

כאן, עילה ללכת לבתי המשפט - נתתם לנו זיכיון -, הם יגידו, - ועכשיו

באמצע הזיכיון אתם משנים את כללי המשחק. דברים אלה פוגעים ביכולת שלנו

לפתח ולמלא את תנאי הזיכיון-. למה לי לתת להם עילה, גם אם הם לא יזכו,

אבל זה עניין של זמן?!

הם אינם יכולים, אני מבין, להגדיל את המחיר שהם גובים מהצרכנים. אבל הם

יכולים להפחית את איכות השירות. אם נטיל עליהם עשרים מיליון שקל, שלא

היו להם בתנאים ובחישובים הכלכליים שלהם, מה שהם יעשו זה כל מה שיזם

אחר יעשה - הם יצמצמו את השירות, את איכות השירות-. בזה אנחנו רוצים?!

יש להם אפשרויות לעשות זאת. אני תמים דעים. עם עמדתו של חבר הכנסת פורז,

שאם תנאים אלה נקבעו כחלק מהתנאים לזכיינים, אין לפגוע בהם. לכן אני

חושב, שצריך להחזיר את הסעיף הזה חזרה לממשלה, לאוצר ולפסוח עליו. אני

מתנגד לכל העלאה בין אם זה שניים ובין אם זה עשרים. אנחנו נכניס את

הצרכנים שהיום מקבלים את הכבלים ונהנים או אינם נהנים למערכת של סכסוך,

שייתן להם עילה לעכב פיתוח, לצמצם שירות, ואינני יודע מה עוד.

אני מרשה לעצמי להיות אופוזיציונר ללובי

העצום של הכבלים בארץ. אני רוצה להתייחס

למספר דברים. תמלוגים זה לא מונופול. אין לזה כל קשר לשיטת העבודה - אם

זה במיקרוגל או בכבלים או במשהו כזה. זה המונופול.



דבר שני, אנחנו שומעים מחבר הכנסת ויינשטיין, שאת הזיכיון הם קיבלו על

כבלים בלבד אופטיים, סיבים אופטיים כאלה או אחרים, ולא על תדר, לא על

מיקרוגל. כשבאים להשתמש במיקרוגל, בעיקרון היה מדובר על כבלים, והם בכו

על אזורי עונש. צורת הביטוי הייתה, גם כשבאתי לבקר אצלם, "אזורי עונש".

בתחילה לא הבנתי מה זה "אזורי עונש". קריית שמונה, דישון - אלה אזורי

עונש, על סמך זה שהם קיבלו את תל אביב, בת ים וכל מה שקשור בזה. זה

ביטוי גס. אבל חזרה לנקודה. ההכנסות שלהם, אינני מקנא בזה, אבל כתוצאה

מהסקאדים הם התרחבו במהירות עצומה, חרבה מעל לצפי שלהם. מצבם כלל אינו

רע. אם מדברים על כך. הם אוהבים לזרוק את המילים 40 מיליון. זה 5%, זאת

אומרת שסכום עצום זאת ההכנסה. אם זה רק 5%, זאת -אומרת, ש-2 מיליון זה

0.50/0 מכל ההכנסות שלהם. אם 40 מיליון זה 5% של תגמולים שווה 5%. יש

קשר. התמלוגים זרז 50/0. הם שווים 40 מיליון. 1000/0 זה 800 מיליון. יוצא

ששני מיליון שהם צריכים לשלם זה 0.250/0.

אני מבין, גובה האגרה נקבע בתקנות, ואתה

שמעת פה, שלסכום יש משמעות. אנחנו במילא

נבקש, שעוד לפני שנעשה את החקיקה והאגרות גם באישור ועדת הכספים, תביא

לנו גם את התחשיב מה האגרה. ההערכה שלו היא שני מיליון.

ח. קופמו; זה משהו שולי, וכל הסיפור זה חיסכון עצום

נגד הכבלים והסיבים האופטיים וכל מה שהם

צריכים להכניס, חיסכון אדיר שלהם. אמנם הוא הזכיר שם פי ארבעה, אגב גם

ביישובים שליד קריית שמונה כמות המנויים היא פי כמה יותר גבוהה. אני

חושב שמבחינה חוקית אין כאן בעיה. עם כל ההתפלפלות זה שני דברים שונים

לגמרי. פה הוא משלם בשביל דבר אחד, וכאן הוא משלם בשביל דבר אחר.

ד. תיכון; אתם מסבירים כל הזמן שזה שימוש כאילו

שווה להם -

יקחו, לא שווה להם - לא יקחו. זה ימנע בזבוז תדרים, אבל איך אפשר לדבר

על שימוש מושכל, כשאין שוק לביקוש? הרי רוצים שכולם יראו את הכבלים.

רק מילה אחת. הם לקחו את זה כאלטרנטיבה

הכי זולה שיכולה להיות. אני חושב שאלה

דמעות תנין.

רבותיי, אני חייב להסביר כמה דברים, למלא

את מקומו של וקס, ברשותך. הספקטרום - יש

בו כמות מוגבלת. זה כמו בכביש. אתה יכול לדחוף לתוכו כמות מוגבלת של

מכוניות, ומעבר לכמות זו אינך יכול לדחוף. במשך שנים לא הייתה בעיה

בספקטרום. כל מי שרצה קיבל, ובחינם. כולם קיבלו. אבל לפתע, ככול

שהאלקטרוניקה מתפתחת ורמת החיים עולה, מסתבר שלתדרים יש מגבלות. אינני

צריך לספר מה נעשה במדינות שכנות ובאזורים שאינם מדינות. כולם מתחרים

על הספקטרום, וצריך לעשות סדר, כי הכמות מוגבלת, וכל פעם שיש מוצר

במחסור עושים סדר ע"י אגרות. וזאת עושה משרד התקשורת, שהחליט לעשות זאת

לפני שנה. הוא מתקדם לאט מדי, לטעמי. הבעיות הולכות וגוברות. חבל שמשרד

הביטחון שחררנו אותו, כי גם במשרד הביטחון צריך לעשות סדר בתדרים שהם

מקבלים. הם מקבלים תדרים ללא גבול. זה עולה אפס. משתמשים ומבזבזים,

ואין לנו. הכמות מוגבלת.



לגבי הטלוויזיה בכבלים, כשחוקקנו, מאיר שטרית, את החוק הזה, לא ידענו

איד ייראה העולם. הכול היה בבחינת נעלם. איש לא ראה את ההצלחה הענקית.

40 מיליון, זאת אומרת שיעור החדירה של הטלוויזיה בכבלים, כשקבענו את

האגרה. חשבנו שנימצא במחצית הדרך היום, ששיעור החדירה לא יגיע

ל-60%-70%, 800,000-700,000 בתי אב כבר התחברו לכבלים, ונותרה בעיית

הישובים הקטנים. וכאן, וקט, אני בא אליכם בבעיות. כשרואים ששיעור

החדירה הוא עצום, תמיד החברות האלה הולכות אל השמנת. הן יחברו בית

משותף שיש לו 120 דירות ביתר קלות מאשר 120 יחידות דיור בדישון, כי שם

הם באים עם כבל אחד ועושים צ'יק-צ'ק, וכל הבית מחובר בהוצאה אפס. נוצרו

בעצם שתי שאלות. אחת - צריך לקצר את לוח הזמנים. חמש שנים זה המון לגבי

היישובים הקטנים. הם לא מסכימים, ובצדק. יש כמה דברים שלא צפינו, לא

ידענו. החיים חזקים מהמחוקק, מאיר שטרית. גם הוא לא ידע. בכלל, בתחילה

לא ידענו איך לקרוא לטלוויזיה בכבלים. אני זוכר שברגע האחרון קיבלו את

המילה שלי להכניס "כבלים" לחוק, כי בכלל לא קראנו לחוק "כבלים", אז לא

ידענו. קבענו את האגרה על פי אמות מידה המעוגנות בחוזים, והסתבר ששיעור

החדירה הוא עצום. אבל לוח הזמנים גם הוא אטי מדי לטעמי. אם שיעורי

החדירה הם כאלה ושיעורי הצפייה הם כאלה, אין כל סיבה בעולם, מר וקס,

ואתה יודע שאפשר לעשות את זה בהוצאה קטנה יחסית. צריך לקצר את

התהליכים.

זה מזכיר לי את השביתה של צייץ, כשהיה לו גירעון גדול. דבר ראשון שהוא

עשה, הוא לקח מבתי הזקנים את ארוחת הצהריים, ואמר - הזקנים לא אוכלים

ארוחת צהריים, כי אין לי כסף לשלם-. זה בדיוק מה שעשו כאן. את תרגיל

הזקנים הקשישים עשו לנו כאן עם דישון. הכל מצוי בחבילה אחת, יש כאן

סבסוד צולב בין השמנת לבין היישובים המרוחקים. צריך לגמור את העניין

הזה תוך פרק זמן קצר. הטכניקה מצויה בידך. חבל שהכנסת אינה מחמרת

אחריך, כי אני מבטיח לך, שאם היו מחמרים אחריך, והיו רצים אחריך כל פעם

כשאתה מגיע, כבר מזמן כל הארץ הייתה מחוברת.

לכן, רבותיי, אין מנוס אלא להשית את האגרה. על גובה האגרה נתווכח כאן

בוועדת הכספים שתבוא עם התקנה. אני חוזר ואומר לך ותובע ממך, משרד

הביטחון חייב לשלם, ולא - לא תשכנע את החברים כאן שהשימוש הוא שימוש

מושכל.

אדוני היו"ר, שמעתי את הטיעון המשפטי

לכאורה, שישנו הסכם, ויש קדושת הסכמים,

וצריך לכבד את ההסכמים. ואני בעד שהסדר הזה יהיה מהתחלה ועד הסוף. חבל

שחבר הכנסת פנחסי הלך. כי כאשר אנחנו מתבקשים כחברי כנסת לשנות חוקי

יסוד כדי להכניס את "יעוד" לממשלה, ומשנים חוק יסוד, כאשר אנחנו

מתבקשים להכניס את ש"ס לממשלה, ומשנים חוק יסוד בקשר לבשר, זה קצת ציני

להגיב כאן בעניין של האגרה על נושא של קדושת ההסכמים והחוזים. ולכן רק

הערת אגב, אמרתי - מה בין קדושת ההסכם ובין קדושת קואליציה? ואיך הם

באים לידי בטוי בדיונים כאן בכנסת?-. אדוני היו"ר, הגשתי הצעה לתיקון

חוק הבזק וחוק הכבלים, וביקשתי לפטור מאגרת הטלויזיה של רשות השידור את

כל אלה שמחוברים לכבלים. כי טענתי, שאין לתת מיסוי כפול לאנשים,

שמחוברים לכבלים, ובשני שליש מהצפייה שלהם הם מקבלים את ערוץ ראשון

ושני. אני חושב שאסור שהאגרה ב-360 שקל תתווסף למנוי כבלים, שישלם עוד

1,200 שקל לשנה. לכן ענתה לי שרת התקשורת בקריאה הטרומית, שצריך להקציב

לנושא זה 250 מיליון שקל לשנה. מאיפה יבוא הכסף? אמרתי, מאיפה שלוקחים

את הכסף לקיבוצים ולקופת חולים, מאותו המקום. 700,000 בתי אב מחוברים,



1,200 שקל לשנה, אדוני היו"ר זה 840 מיליון שקל הכנסות מגבייה בלבד של

רשתות הכבלים. את כל הנושא הזה עשו בטעות, לדעתי, את ההסכם עם הכבלים.

מהיום שעשו אותו. וכל אהוד אומר - לא ידענו אז-. עם ישראל ישלם את

המחיר. אני הושב שאנחנו צריכים לעשות בדיקה מחדש איפה אנחנו עומדים,

אולי טעינו. אני רוצה לומר לך, שלמה וקס, כמנכ"ל משרד התקשורת, יש כאן

בעיה מי ישלם את הכסף, את התוספת שאתם מנסים להעביר. בדקתי את העניין.

קודם כול, החוק אינו חל ביהודה ושומרון. זרקו מהצד השני. זה לא חל

ביהודה ושומרון. נכון, יש רק 140 יישובים, שאינם מחוברים, כי אי אפשר

לעשות שם סיבים אופטיים לכבלים, ואתה יודע זאת. עשינו את הסיב האופטי

מפתח תקווה עד אלינו לאורך ציר חוצה שומרון, וחיברנו את היישובים. אלא

מה, אלפי מנשה - שמים לו מיקרוגל מאורנית, וזה עוד נוח. לקדומים הוא

אינו יכול להגיע. ואלה יישובים לא של עשרה איש, אלא של מאות ואלפי

אנשים. אי אפשר להגיע לאנשים אלה ללא המיקרו. כשאתה מעמיס את הוצאות

המיקרו בנוסף על כל מה שגובות החברות של הכבלים דה-פקטו, אנשים לא

יתחברו. ובמקום 60% או 70% חיבור, תגיע ל-20%. זה לא כדאי ולא כלכלי.

אומרת החברה - נכון שיש לי הקנס, שאם אני לא אעשה עד פי ארבעה, יהיה לי

סנקציה-. אני אומר - רק רגע, בשכונות מוקפאות אצלי, שממשלת ישראל

הקפיאה, ובבית שגרות שתי משפחות ושמונה משפחות אינן גרות, כי הדירות

מוקפאות, אינני יכול לחבר טלוויזיה בכבלים -. שלפתי את הסעיף שלכם. אתה

יודע מה אמרו לי היועצים המשפטיים? החוק לא חל ביהודה ושומרון, כי

גילטק עושה את החברה, לא הזכיין, לא ערוצי זהב, לא כל הזכיינים האחרים.

וסך הכול טרקטור עושה דברים כאלה. שאלתי קודם את דליה איציק, לגבי

שכונות אין לנו ולגבי חובות מי שישלם את הכול.

ביהודה ושומרון חוק הכבלים לא חל. כתוב בישראל. וכל מה שיש מעבר לקו

הירוק חוק הכבלים לא חל עליו. כשרובינשטיין התחיל את העבודה, שאלתי

אותו. הוא אמר - תן לי קודם כול לעשות בישראל, ואח"כ אעשה צו אלוף,

והאלוף הוא שיאפשר באמצעות הצו שלו את הרכבת הטלוויזיה-. התחילו בצומת

מרכזי. חמש-שש שנים עבדתי על העניין הזה. יש סוף סוף טלוויזיה בכבלים,

אלא מה, הזכיינים הם בתוך מדינת ישראל. מעבר לקו עושים זאת באמצעות

קבלני משנה, שאינם הזכיינים. הם קונים את הסיגנל מערוצי זהב או מ"תבל"

או מאחרים, אבל הם אינם הזכיינים, שהכנסת אישרה לצורך טלוויזיה בכבלים.

עכשיו, מי ישלם? הם דיברו על הגליל, ואתם דיברתם על המסכנים, כל אלה

שתמיד משתמשים בהם. ואני אומר - יש כאן בעיה משפטית חוקית. קודם כול

אני מבקש לדעת איפה זה עומד. כי מי שישלם את ההפרשים האלה יהיו קודם

כול אנשי יהודה ושומרון. אוטומט-. לכן אני דורש, שמה שהיה עד היום

יישאר. מכיוון שהחברה של הכבלים לא תוכל.

חבר הכנסת נחמן, אם יורשה לי, שמעתי

לפני זמן כל מה שהם אומרים, שאם יטילו

עליהם את הדבר הזה, הם עלולים להיאלץ להשתמש בסעיף המאפשר להם במקום

שהעלות תהיה פי רבע וחצי, לא לחבר. הם אינם יכולים להעלות את המחיר.

בגין זה אינם יכולים להעלות את האגרה.

אני מדבר כרגע על הנושא של הכבלים. המגזר

היחידי שאינו כלול הוא המגזר של יהודה

ושומרון. גם אם פה בוועדה יקבלו הצעות כאלה ואחרות, שמקזזות את ההוצאה

לפריפריה תמורת התוספת של אזור המרכז, גם אז על המגזר הזה זה לא יחול.

ולכן אני מבקש כאן בנושא של האגרות, קודם כול, לעשות התאמה מיידית, כמו



שעשינו כל דבר ודבר. אני מבקש בהתאמה, כדי שלא יהיו ה"פראיירים"

היחידים במדינה שמשלמים את הכסף.

לגופו של עניין, אני נגד התיקון. אני חושב שהחברות יגלגלו את ההוצאה

לצרכנים. עד שהמשרד ייכנס לתיקון המעוות או הכנסת תעשה תיקון חקיקה, זה

יגיע אולי לכנסת ה-14 או ה-15, ומי שיצאו פראיירים זה הצרכנים. ולכן

אני אומר להשאיר את המצב, כפי שהוא או להיכנס לשינוי חוק הבזק, בבקשה.

מ. שטרית; אני מבקש לומר משהו, לפני שאתחיל לגופו של

עניין. הרציתי לפני שבוע במכללה לביטחון

לאומי. יום קודם לקחתי על עצמי לגייס את הכסף הדרוש לילדה ללא האצבעות.

בתום ההרצאה אחד החניכים של הממכלה ביקש רשות דיבור, וחניכי המכללה

גייסו באותו יום 1,800 שקל ומסרו לידיי לסובתה של הילדה. ואני מבקש

לציין זאת בסיפוק רב. זה מעשה יפה מאוד. גם חברי הכנסת יכולים להביא

כספים, מי שרוצה.

לגופו של עניין, נדמה לי שאחד החסאים הגדולים ביותר של מישהו בארץ זה

להרוויח. כשמישהו מתחיל להרוויח, כולם מחפשים איך להפיל אותו. אני

מניח, שאם אפשר להפיל עוד חמישה מסים על הטלוויזיה בכבלים, אפשר להכניס

גם אגרת שידור בכבלים וגם אגרה תת-קרקעית ועל-קרקעית. כשהם יפלו, יהיו

חכמים רבים, שיבואו ויגידו לממשלה - תשלמו כדי להוציא אותם מהבוץ-. יש

גוף שהשקיע במדינת ישראל 750 מיליון דולר, מתוכם 150 מיליון דולר במטבע

חוץ מחו"ל. הוא מעסיק אלפי אנשים גם בתחום הטכנולוגי וגם בתחום השידור

וההפקה, אלפי משפחות מתפרנסות, וכולם עושים להם את החשבון - אתם

מרוויחים 840 מיליון דולר-. רק מחיר ההון זה 250 מיליון דולר. נכון

שאחוז החדירה של הטלוויזיה בכבלים הרבה יותר גבוה ממה שציפו, ואגב,

תואם את התחזית שלי. כשנעשה חוק הכבלים ב-86', צפיתי שאחוז החדירה יהיה

יותר גבוה ממה שהחברות תכננו בתכנית העסקים שלהן. ואכן כך קרה, לשמחתי.

כי אני חושב, שדווקא טוב שאנשים מחוברים לכבלים. יש לכל אזרח האפשרות

לראות מה שמעניין אותו. אם היו מרוויחים יותר, אולי היו מכסים את

ההשקעה במקום בתשע שנים בחמש או בשש שנים. אבל הם עדיין לא כיסו את

ההשקעות שלהם, והם עדיין לא ברווח, והפסיקו לראות רק את החלק של הרווח.

אם היו נכשלים, אני מניח שהיו צדיקי הדור. אינני מבין את העניין: מה זה

עניינו של מישהו שמרוויח. שירוויחו, למה לאל! אם עסק מרוויח ועובד וחי

ומשרת את הציבור, זה טוב מאוד. הרי הם אינם כופים על איש להתחבר. כל מי

שרצה יכול היה לזכות במכרז. היו בארץ 20 מכרזים. לכל אזור היה מכרז,

וכל מי שרצה יכול היה להשתתף. איש לא מנע ממישהו להשתתף, ואיש אינו

מכריח קליינט להתחבר. מי שלא רוצה, שלא יתחבר. לכן בעניין זה הטענות על

רווח או לא רווח אינן רלוונטיות.

לעניין האגרה עצמה, משרד התקשורת טוען, שבעצם אולי אז לא חשבו על

רדיו-טלפון. היה רדיו-טלפון, וחשבו על אפשרות לחיבור במיקרוגל. זה

מופיע בדברי הכנסת בוועדות. נא לקרוא, ותראו ארנ החומר עד 86'. משום כך

עשו בחוק סעיף שאומר, שהטלוויזיות בכבלים - היה וירצו להשתמש במיקרוגל,

יחויבו באגרות בגובה 5% מהאגרות. כך כתוב. אז היה פטור מלא, ושינו את

זה ל-5%. אין שום בעיה בספקטרום גם היום. לא היה אז, ואין היום. הסיבה

פשוטה, כשאתה משדר במיקרוגל, אינך פוגע בספקטרום כלל. אתה משדר מנקודה

לנקודה. רק בקו אווירי ישר אתה יכול לקלוט. העניין היה ידוע. משום כך

נקבע פטור, ואח"כ שונה ל-5%, והוא אכן בניגוד לכללי המכרז. משרד

התקשורת לא יכול להגיד - רבותיי, מצד אחד מכרז -, מצד שני, כשאני נאבק



על ענייו פרסומת בכבלים אומרים - אסור לתת פרסומת בכבלים עכשיו, כי

במסמך של המכרז של הערוץ השני היה כותב שבעוד שנתיים תהיה פרסומות, ואם

ניתן פרסומות לכבלים, זו פגיעה בחופש העיסוק ובכל מיני חוקים אחרים. פה

זה טוב, ופה זה רע. זה לא נורמלי. החליטו איפה אתם נמצאים.

אני חושב שמרגע שנקבעו כללי המשחק, והם נקבעו כך שלא ישלמו אגרת רדיו

או אגרת ספקטרום בגלל שידורים מנקודה לנקודה כדי להגיע לכל מקום

בפריפריה, היום זה לעג לחזור ולנסות לשנות את החוק מחדש. אני מתנגד

לחוק, לתיקון בחוק ההסדרים, ואני מציע לממשלה לסגת מהר מאוד. כי אחת

מהשתיים - אם באמת אתם מתכוונים לכול מה שכתוב במכרז, יש לכם סעיפים

רבים, שאינם מקיימים ושאתם צריכים לאכוף שבאמת יקיימו. אתם צריכים

לקבוע, שבאמת תהיה אפשרות לטלוויזיה בכבלים. אני חושב שקבעתם מחירים

גבוהים מאוד. צריך להוריד את מחיר המנוי בצורה דרסטית. את זה הייתי

רוצה לראות.

הדבר האחרון, בחוק כתוב שאותם תגמולים שאתם גובים מהטלוויזיה בכבלים,

5% למחזור לפי החוק בחקיקה הראשית כתוב, ילכו לטלוויזיה הקהילתית.

בפועל, אדוני היו"ר, הכסף הולך לאוצר. לא מקבלים פרוטה לטלויזיה

הקהילתית. השנה הייתה הפעם הראשונה שהעבירו 5 מיליון שקל ואת כל הרעיון

של טלוויזיה בכבלים, שתהיה בכל יישוב. אפשר יהיה להפיק תכניות מקומיות

וחדשות מקומיות. העסק מת, כיוון שהממשלה אינה שומרת על החוק. קודם כל

קיימו את חלקכם.

אני שוב חוזר על מה שאמרתי ביחס לסעיף

החוק הקודם בנושא תיקון לפקודת מחלות בעלי

חיים. אני רוצה שוב להביא את האבסורד, בכך שבמסגרת חוק ההסדרים אנחנו

דנים בהצעות חוק, שאחת נוגעת לנושא של מחלות בעלי חיים והשנייה נוגעת

לאגרות בכבלים. ובין ההצעות האלה לבין החוקים האלה לבין הגשמת יעדי

תקציב לבין חוק ההסדרים במשק אין ולא כלום. אני רוצה להגיד, אדוני

היו"ר, שזה מתחיל להרגיז, כיוון שלא היה חבר כנסת אחד, שלא דיבר בתקציב

בשנה שעברה, וביקש ממשרד האוצר, בכלל היה דיון שנועד לבטל את התופעה

המוזרה, שקוראים לה "חוק ההסדרים". זו תופעה אנטי דמוקרטית, אנטי

קונסטיטוציונית. אין שום אפשרות, אני חוזר ואומר, במהלך זמן כה קצר

לקיים דיון רציני בהצעות החוק. יש פה גיבוב. אין שום קשר בין חוק לחוק

אחר, ואין שום קשר בין החוקים האלה לבין הגשמת יעדי התקציב חוץ מנוחיות

של הממשלה להכניס את זה פנימה. אני אומר, יש לי רצון. אציע זאת בין

חבריי בקואליציה, שכל חוק שאינו קשור להגשמת יעדי התקציב, ולא משנה

כרגע אם הוא נכון או לא, שנצביע נגדו.

מ. איתן; אנחנו מיד מאחוריך.

אני יודע שתהיו מאחורנו בכל מקום שתוכלו

להכות את הממשלה. אינך מחדש שום דבר. אם

לא נחנך את האוצר פעם אחת ולתמיד בעניין הזה, הוא לא ילמד. יש לנו בדרך

היטל אקוויפרים. זה בשביל הגשמת יעדי תקציב, היטל אקוויפרים, אגרות על

כבלים ופיצויים על פרות שמתות. מה הקשר של זה ליעדי תקציב?!

לגופו של עניין, נמאס לי ממס השפתיים שכל פעם מעלים בכל מקום ליישובי

הפריפריה. זה הכול מס שפתיים מתחילה ועד הסוף. כל פעם שאתה מנתח את

הדברים, אתה רואה, כמו שמישהו קודם הגדיר את זה, שהאזורים הרחוקים



נדפקים. אמר את זה מיקי איתן בלשון זו. היה סיפור של ערוץ 2, שנים לא

הצליחו לקלוט בגליל העליון, ידידי חבר הכנסת בוחבוט בכה על זה, ולא עזר

שום דבר. ואני יודע שביישובים היו צריכים להשקיע כספים בצלחות על מנת

לקלוט את ערוץ 2. אזורי קישור פלאפונים - נסעתי בבקעת הירדן שנתיים עם

פלאפון, שאי אפשר היה לקלוט שם שום דבר. רק לאחרונה עם המון רעשים

והפרעות אפשר לקלוט משהו בבקעת הירדן. למה? בגלל שחיים שם מעט תושבים.

אז מי שחי שם לא צריך שירותי פלאפון, זה מגיע רק למי שגר בתוך תל אביב

או חיפה?!

אתה מדבר על הנאות של יישובים מרוחקים, על ההנאה שאפשר ללכת לישון

מוקדם ולקום עם שחר, לשמוע את הציפורים. הכול טוב ויפה, וזו איכות

חיים. זה הכול רומנטיקה, שעברה מן העולם. וכשהאופרה הישראלית החדשה

תבוא להופיע אצל שלמה בוחבוט, אז אגיד שמתייחסים בסדר לפריפריה. אבל זה

הרי לא יקרה.

אינני מוכן להעמיד במבחן את מה שאמר פה נציג חברות הכבלים. מה פירוש

הדבר?! הוא אומר "יש קדושת חוזה, אנחנו חייבים לקיים את חלקנו בחוזה,

אבל לא נצליח, ואז ניכנס למאבקים משפטיים. העניין יתמהמה, תעבור שנה

נוספת או שנתיים, ודישון ואביבים ודגניה א' וקיבוצי ומושבי ההר ובנגב

לא יתחברו לכבלים. זה מה שיקרה בפועל כתוצאה מזה שנאשר את הצעת החוק

הזו. כרגע אני מציע לאפשר לחברות הכבלים להשלים את המשימה שלהן בכל

הארץ. כשיגמרו את המשימה ויציגו את המאזנים ואת העלויות וכל זה, אפשר

יהיה לדון בכל דבר. היום לא הייתי משנה את כללי המשחק.

י. תונו-. אינני מבין מה לנושא זה ולחוק ההסדרים.

פתאום מכניסים לנו פה חוק על אגרה וחוק

ההסדרים. דיברנו על כך שצריכים לפשט.

דבר שני, ברור שכאשר מכבידים ומטילים אגרות, במקרה זה אגרות תדר, הרי

זה חייב להשפיע על משהו. אם מדברים על כבלים, ישנן שתי שאלות, לגבי

חיבור המנויים באזורים המרוחקים, אזורי הספר, ודבר שני - דמי המנוי

הגבוהים. הרי במקום אחר אנחנו דנים בפרסומת בכבלים: שתמורת מה שיקבלו

מהפרסומת או חלק נעשה הנחות למנויים, למשפחות שמקבלות קצבאות ביטוח

לאומי, אז פה באים להכביד ולהקשות על הצורך לחבר את כל המנויים. ודבר

שני, גם אנחנו רוצים להפחית מדמי המנוי. הדבר יהיה רחוק יותר. לכן

אחזור שוב לשאלה הראשונה, למה צריכים לעשות זאת בדיון של חוק ההסדרים

במקום שזה יידון בדרך הרגילה בדיון וליבון ובחינת כל ההשפעות, ולא

בחטיפת החוק?

ש. בוחבוט; לדעתי, יש תוהו ובוהו בכל מה שנקרא "קשר"

בארץ. מי שמשתמש בפלאפון - בלגן אחד גדול.

איך ייתכן שמוטורולה יכלה למכור מנויים יותר מאשר יכלה לתת שירות

לתושבים? ומי שמשתמש באלחוטי בתקשורת מסחרית - תוהו ובוהו. זה מרגיז

אותי עוד יותר. אז אומר היו"ר - כל הזמן מדברים על פריפריה וערי פיתוח.

כל תקציבי המדינה, כל המקבלים נפרוט את זה פעם אחת, ונראה כמה הפריפריה

משלמת מסים וכמה המדינה נותנת, ואתם תופתעו. זה מרגיז אנשים רבים, ראשי

רשויות, אבל לפחות אנחנו באים מהשטח, אנחנו יודעים בדיוק מה שקורה. יש

לי התכתבות עם שרת התקשורת. בגליל המערבי בימי קיץ אי אפשר לקלוט את

הטלוויזיה הכללית. כל פעם אומרים שאלה בעיות של מזג אוויר. אז למה אדם

צריך לשלם את האגרה?! והיום אתם מבקשים לשלם אגרה לכבלים, עבור מה



ולמה?! אני מדבר על חוק ששוב אותו אזרח צריך לשלם. חברת הכבלים, בסופו

של דבר, זח יחזור למנויים. אותם אנשים, שמבקשים את חאגרח, חיו צריכים

להכין את חוק הכבלים. קו העימות - מישהו במושבים קולט היום ערוץ 1 או

ערוץ 2 או את הכבלים?! איזה כפר ערבי היום קולט?! על מה אנחנו באים

לדון?! אינני רוצה להרבות בדיבורים. אעשה הכל כדי שחוק זה לא יעבור.

א. ח. שאקי; יש פה התנערות ממצב הדברים, כפי שהיה

כשהחברות השתתפו במכרז. ההשקעה שהם

מעריכים בסכומי עתק איננה מספיקה. אנחנו שומעים על אזורים שלמים בצפון

שאינם נהנים. אני חושב שישראל מעוניינת למשוך משקיעים לאזורים מבחוץ,

דבר שהוא כמעט הסכם. לא היה זכר לכל ההיטל הזה אז. על כל פנים, איש לא

אומר, שזו צריכה להיות המדיניות. איש אינו חולק על כך שמדובר על צמיחה

כלכלית. אי אפשר לדבר עליה מבלי לחשוב על השקעות מבחוץ. לדעתי, כאן,

כמו שנאמר, יש מעין סטירת לחי מצלצלת. זה לא מוגזם, התיאור הזה. יזם

משקיע, בפרט מבחוץ, נכנס להשקעה על בסיס תנאים מסוימים, ותוך זמן קצר,

שנים מעטות, הוא מוצא עצמו לאחר השקעות הענק במצב, שההסכם הופר, מה גם

שהעלויות אין אחידות לגבי רוב הארץ, יש שלוש עלויות שונות. האמת שזה

נראה לא מוכן כהלכה. נראה שהעניין לא נלמד עד סופו, ולכן, באמת, כדאי

לבדוק ושיילמד עד סופו, שיגיעו לכלל הסכמה איזו עלות מדובר. בינתיים,

לדעתי, זה יכול לפגוע באמון של חברות זרות במדינת ישראל.

תודה. אבקש מאנה שניידר, היועצת המשפטית

שלנו, לבדוק האס יש סתירה בין החוזה שנעשה

עם החברות שעוסקות בטלוויזיה בכבלים. שלמה וקס, אני מבקש מכם, מהממשלה,

לבוא לישיבה הבאה, שתהיה בנושא, עם התקנות ועם הערכת עלות במה מדובר,

כאשר יהיו גם התקנה וגם העלות. ותבדקו גם, אם אפשר, דרך נושא זה איך

לגרום לכך שהחיבור של היישובים הקטנים יהיה מהיר יותר, גם ביהודה

ושומרון. את כל התשובות מכם נשמע בישיבה הבאה. אני מאוד מודה לכם,

האם להעביר דרך לוויין או דרך מיקרוגל.

ישב כאן נציג חברת מת"ב, עמית לוין. אתמול

בערב ישבתי איתו. בצפון יש לו 104

יישובים.

וקס, זה היה מיותר. אנחנו עוברים עכשיו

לסעיף 8, סעיף חדש, שאיש עדיין לא ראה

אותו, ובוודאי גם עליו אפשר יהיה לומר מה שכבר אמרו. זה נושא של פקודת

מסי עירייה ומסי ממשלה בארנונה. בוא הנה אלכס ויסמן. אני רואה את מצנע

ואת התאחדות התעשיינים. אלכס, בבקשה. תגיד כל מה שאתה חושב.



סעיף 8 - תיקון חוק לתיקון פק' מסי העירייה ומס הממשלה (פיטורין)

א. ויסמו! מה שמשרד האוצר מבקש בחוק הסדרים זה לדחות

את תחולתו של חוק לפקודת מס העירייה משנת

92' לשנת 96'. הסיבה המרכזית: החוק עצמו אומר שהחל משנת 92' חוקק

תיקון לחוק פקודת מסי עירייה, שמהותו, שהחוק עצמו אומר, שהחל משנת 92'

ישלם כל מוסד ציבורי מסים לעירייה, ארנונה וכל מה שמשתמע מכך. החוק הזה

נדחה מסיבה, שתכף אסביר אותה, משנת 92' לשנת 95'. וכרגע הבקשה היא

לדחות את המימוש שלו ל-96'. בשנת 93' החלה לפעול ועדת גפני. היא אמורה

לקבוע כללים חדשים למסי עירייה. כללים אלה עדייו לא- נקבעו. הוועדה עצמה

אמורה להיכנס למהלך פעולה אינטנסיבי, שאני יכול להעריך את סיומו באמצע

95'. כך שאינני רוצה להתחייב בשם האוצר או הממשלה, אבל משרד האוצר -

אגף התקציבים יעשה את כול שביכולתו להגיע למצב כזה, שבשנת 95' יהיו

המלצות שאפשר יהיה ליישם אותן. כרגע המצב בכל מה שקשור למיסוי המצב

אינו תקין. הוא יוצר שורה שלמה של עיוותים. התפיסה שלנו היא, שיש צורך

לעשות רפורמה מלאה בכל מה שקשור במיסוי עירוני. יש תפיסות מגובשות

אצלנו, ויש תפיסות מגובשות במקומות אחרים. הוועדה עובדת. האם לדרוש או

להטיל מטלה נוספת, שהמשמעות שלה היא 400 מיליון שקלי זה מוקדם מדי. יש

מקום לתת לוועדה לסיים את התפקיד, להגיש את ההמלצות, ואני חושב שזה

בלתי נמנע שהתוצאה הסופית של הוועדה תהיה רפורמה מוחלטת במיסוי עירוני

ובארנונה ובהיטלים אחרים, ואז החוק הנוכחי כבר לא יהיה רלוונטי.

שאלה אחת, מתי החלה הוועדה לעבודל

בעת הזו, לפני שנה פלוס חודש, הופעתי בפני

הוועדה המכובדת הזו. זה היה מספר שבועות

אחרי כניסתי לתפקיד, והעליתי נושא זה. האוצר כל שנה דוחה חוק, שהתקבל

בכנסת, בטענות שווא. היום בפעם הראשונה שמעתי שוועדת גפני בנוסף על כל

העומס שמוטל עליה עוסקת גם בנושא זה. אני רוצה לומר לחברי הכנסת

המכובדים, שמה שהוצג בפניכם אינו מלוא החוק. החוק שתוקן או חוקק ב-92'

אומר דבר נוסף, ששר האוצר יקבע את גובה הארנונה. הוא מתיר לשר האוצר

לגבות את הכסף. אז ממה חושש שר האוצר, לתת תוקף לחוק זה ולעבוד עם

הרשויות על פי כללים ונורמות ועקרונות, ולא בכספי חלוקה, כפי שממשיכים

לחלק את הכספים במדינת ישראל? יותר מזה, בהסדרים שמונחים לפניכם, חברי

הכנסת, אומר האוצר - ידינו נקיות, לא מזמן נתנו "ב-1994 סכום של מעל

1.2 מיליארד שקל לרשויות"-. אני אומר מה כתוב. לא אם זה נכון או לא

נכון. לשנת 94' סיכמו ראש הממשלה ושר האוצר ויו"ר השלטון המרכזי תכנית

להסדרת פעולות ולהגדלת מענק משרד הפנים לרשויות המקומיות בסכום מצטבר

של 1.2 מיליארד לשנתיים. זה ל94' ול-95', לא 93'. על כן אומר שר האוצר

- עזבו את החוק. אני פותר את הבעיה ללא קריטריונים-. יש היום בעיה קשה

מאוד בסדר ובכללים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. יש רשויות נטולות

מענק ורשויות עם מענק ו1.2 מיליארד שקל מחולקים רק לרשויות בעלות מענק.

ועל כן, דווקא הרשויות שיש להן הבעיה הקשה של מימון המיסוי על השטחים,

הנמצאים בתוכן, לא זוכות ולו במעט מ-1.2. לפני שנה בעת הזו הבטיח האוצר

שאכן תוך שנה הוא יבחן את עצמו, ובשנת 95' יסיר את התנגדותו להחיל את

החוק.

על מה מדובר? למשל בחיפה הצגתי לכם בזמנו 170/0-160/0 מהשטח העירוני תפוס

ע"י נכסים של הממשלה, שאינם משלמים. אינני רוצה לפשוט יד לא בשלטון

המרכזי ולא בשלטון המקומי. אני חושב שהחוק הזה צריך להיות שווה לכולם.



המסחר, המגורים, ברוך השם, משלמים ארנונה גבוהה מאוד. חוק ההסדרים

והחוק של הארנונה עושה סדר ומכניס סדר בכלכלה החופשית. אני יודע שמספר

נכסים במקרה של עיריית חיפה, שמשרדי ממשלה היו מתפטרים מהם, לא היו

צריכים לשלם ארנונה, אבל מאחר ולא משלמים עליהם ארנונה, מה אכפת להם

להחזיק אותם!! ואלה שטחים למגורים או למסחר או לתעשייה. יש שטחים שהם

משכירים, אבל אז השוכר משלם לי ארנונה. מפני שחוק הארנונה, גם את צריך

לתקן, מחייב את מי שסוחר ולא את בעל הנכס. אני רוצה לומר לכם, חברי

הכנסת הנכבדים, שיש תקנות עזר בחלק גדול מהרשויות, שאומרות שמי שפטור

מארנונה משלם בגובה של שליש מה שאנחנו קוראים "אגרת אשפה". וכולם

משלמים למעט משרדי הממשלה. אחד מהיועצים המשפטיים של אחד ממשרדי

הממשלה, משרד החקלאות, כדי לא להטיל על אחרים, גילה פסיק או פסול

בענייו, זה ויש רבים שלא משלמים, חלק משלמים. על כן עמותות, שאינן

למטרות רווח, כמו "מעון לנשים מוכות" על פי חוק חייב לשלם לנו שליש,

וכל הגורמים האחרים. לעומת זאת משרדי הממשלה אינם משלמים כלום. אני

פונה לחברי הכנסת לא לאפשר לאוצר למשוך את החוק הזה שנה נוספת בטענה

ששמעתי אותה היום. צריך לעשות ניסיונות רציניים, אמיתיים ואחראים לאזן

את התקציב ולבנות לנו מערכת כלכלית, שלא נידרש לאיש. זה בלתי ניתן,

כאשר איננו מסוגלים לגבות מס אמת, איננו מסוגלים לממש את הזכויות

העומדות לרשותנו, ואנו מנהלים כל הזמן את המסים על מסחר ועל התעשייה

ועל המגורים במערכת ממשלתית לחלקיה השונים. זה לא רק משרדי ממשלה. אלה

גם גורמים הקשורים לממשלה, שלא משלמים. לאחרונה, בשנה האחרונה הגעתי

להבנה ולהסכמה עם רשות הנמלים והרכבות, והם משלמים לי היום שליש.

אני בהחלט תומך במה שנאמר כאן. לא תמיד

הרשויות, הסקטור העסקי והתעשיין בראש אחד.

במקרה הזה זה בדיוק באותו כיוון. אני חושב שיש עיוותים רבים במערכת

הארנונה. זה אחד העיוותים. אינני יודע אם זה העיוות הגדול ביותר,

שהגיע. אין כל הצדקה, אינני רואה נימוק למה לא לבטלו. התירוץ של ועדת

גפני הוא מוזר מאוד. הרי לפני שנה ולפני שנתיים, כאשר הממשלה ביקשה את

הדחייה של הפעלת החוק, לא הייתה קיימת ועדת גפני. לפני שנה ושנתיים באו

בתירוצים אחרים למה לדחות. השנה נוח להם שיש ועדה שעובדת. דרך אגב, לפי

החלטת ממשלה, נדמה לי מסוף אוגוסט 93/ התקבלה החלטת ממשלה להקים ועדה

זו. היא כבר היתה צריכה לסיים את עבודתה לפני כתשעה חודשים. היא הוקמה

אחרי שכבר עבר התאריך שהייתה צריכה להגיש בו את ההמלצות לממשלה. הכוונה

הייתה, כך נאמר בהחלטת הממשלה לפני שנה שלקראת 1 בינואר 95' כבר יופעלו

המלצות ועדת גפני, והכול יהיה בסדר, וייעשו כל הרפורמות על כל העיוותים

שנעשו. זה בכלל תירוץ. והדחייה של הקמת ועדת גפני קשורה בפירוש עם

האוצר עצמו. האוצר דחה את הקמת הוועדה, לא אף אחד אחר. יכול להיות שגם

משרד הפנים היה שותף לעניין של דחיית הקמת הוועדה, אבל שני משרדים אלה

לא כל כך אוהבים את עבודת הוועדה הזו. זה כאן תירוץ, שמנצלים את המצב,

שהוועדה עובדת, אז אומרים - נחכה-. יש עוד עיוותים. שגם אלה לא ישלמו

ארנונות, עד שהוועדה תגיש את ההמלצות שלה. למה דווקא למוסדות הממשלה

ולתאגידים ממשלתיים אתה דוחה עד שיגישו המלצות?! הזכרת את הבנקים. למה

שהבנקים ישלמו ארנונות גבוהות? וזה קושר לשאלה שנשאלה - למה זה רלוונטי

לסקטור העסקי-. זה בהחלט רלוונטי לסקטור העסקי. 400 מיליון שקל זה נטל

על המגורים ועל הסקטור העסקי בעיקר. זה שייך לרשויות המקומיות. אין שום

הצדקה היום לדחות את זה. ועדת גפני תמליץ בשנה הבאה לשנות דברים, אז

בהחלט אפשר לדון בשנה הבאה, אבל אין סיבה לדחות עכשיו את הדבר הזה.

חברים, אם לא נאשר את ההצעה הזאת, הממשלה

לכאורה תצטרך לשלם 400 מיליון שקל. אני

אומר שזו אינה הוצאה יתרה, משום שהממשלה תפחית במקום אחר את התמיכות

לרשויות. אין לנו כאן בעיה מבחינה תקציבית, אם לא נאשר את הרעיון של

הממשלה. אם הממשלה תצטרך לתת כספים לרשויות בגין ארנונות, וזה יעלה לה

400 מיליון שקל, היא תפחית את ההקצבה שלה לרשויות ב-400 מיליון שקל, כי

יש לה היום הקצבה גדולה. יכול להיות שיש בעיה של חלוקה. זה ניתן לפתור.

מדוע אני חושב שאנחנו צריכים מהר מאוד לחייב את הממשלה לשלם ארנונות?

העליתי את הנושא לפני ארבע שנים וחמש שנים ושש שנים, גם בימי שלטון

אחר. יש לנו היום בזבוז נוראי בישיבתם של משרדי ממשלה על שטחים. משרד

החוץ יושב בירושלים במפוזר בביתנים בשטח ששווה מאות מיליונים

בפוטנציאל. יש לנו מחנות צבא במרכזי ערים, שאם היה חישוב כלכלי, הם היו

מעבירים אותם למקומות אחרים. קריית הממשלה בתל אביב - אין שום תמריץ.

אני רוצה להגיע למצב, וזאת הצעתי, שכל משרד בתקציב שלו יהיה הוצאה

לארנונה, ואז אבוא לשר האוצר, יהיה אשר יהיה לדורותיו, ואומר לו - למה

אתה יושב בקריה בתל אביב בבניין של שתי קומות, שאתה מאכלס פעם בשבוע על

שני דונם ומשלם שם ארנונה של 50,000 שקל או 10,000 שקל לשנה?-. אבוא

לכל אותן יחידות, שיושבות במרכזי הערים, שישלמו על חשבון תקציב משרדיהן

ארנונה ריאלית, ואז יהיה תמריץ לכל משרד לשאול את השאלה: אולי טוב יותר

לבוא למקום אחר ולצמצם את ההוצאה שלי לתשלום ארנונה, ואת ההוצאה שאני

חוסך אוציא בסעיף אחר. זה הרעיון בתשלום כלכלי על ארנונה. מספרים לנו

הן דנות בעניין. פשוט משתמטים מהבעיה. למשרד האוצר נוח לשבת

בקריה בתל אביב על בניין של שתי קומות וכנ"ל משרדים אחרים, שיושבים

בשטחים היקרים ביותר של מדינת ישראל. זה הון והיטלי השבחה ודיור מחדש.

זה מדהים מה שאתה אומר 170/0.

לכן רבותי אנחנו צריכים להגיע למצב שכל משרד ממשלתי יהיה לו תחשיב

כלכלי, שישלם תשלום ריאלי, שנוכל לשאול אותו שאלות. וכשהוא יחסוך את

הכספים, הם יהיו שלו. לכן אני חושב שאנחנו צריכים למצוא דרך, שבה אנחנו

נציג את הרעיון של תשלום ארנונות ריאליות של כל הגורמים במשק על שטחים

שהם יושבים עליהם.

אני חושב, אדוני היו"ר, שהסעיף הזה בחוק

הוא דוגמה נוספת איך הממשלה משתמשת בכוחה

וסמכותה כדי לעוות את המערכות גם ברשויות המקומיות. ההסבר או דברי

ההסבר של הממשלה מעידים על כך יותר מכל. מה הממשלה אומרתל היא אומרת -

אם אתם תבטלו את הסעיף הזה ונצטרך לשלם ארנונה, זה יעלה לממשלה עוד 400

מיליון שקל-. אבל, ראו, הוספנו 1.2 מיליארד לשנתיים לרשויות המקומיות.

זה כלל לא קשור אחד לשני. 1.2 מיליארד זה כסף שהממשלה הוסיפה לרשויות,

שמקבלות מענק, ושאצלן אין הבעיה של אי תשלום ארנונה. דווקא בערים אלה,

אם יש משרד ממשלתי, הוא משלם ארנונה, כי הוא מוגדר כעירוני. דווקא

ברשויות נטולות המענק, וחיפה היא דוגמה קלאסית לעניין. היא עיר נטולת

מענק. שם יש נכסים ממשלתיים. וחיפה מתחבטת עם צרות משלה כמו כל עיר

אחרת. מה זה מנחם אותה שהממשלה הוסיפה 1.2 מיליארד לרשויות אחרות

נטולות מענק? אין קשר בין השניים. ותירוץ זה אינו עומד, לדעתי במבחן,

האמיתי של הבדיקה. אני חושב, שצריך לעשות דבר אחד, לבטל את הסעיף הזה,

ושהממשלה תשלם ארנונה, כפי שהדבר חל על כל אזרח במדינה, על כל עסק או

רשות. אין שום סיבה שהממשלה תפטור את עצמה. זה עסק עקום, שהממשלה פוטרת

את עצמה לעומת החובות המוטלים על כל אזרח במדינת ישראל. שגם הממשלה



תלמד לכלכל את מעשיה. ונכון אמר אריאל ויינשטיין, הם איכס חייבים

להחזיק שטחים מיותרים. הם יצטרכו לתת דין וחשבון על התקציב, ואפילו אם

המחיר יהיה של הורדת חלק מהמענק, שהממשלה נותנת לרשויות המקומיות. שווה

שיורידו את המענק הזה, אבל שישלמו ארנונה, שלא יעשו טובות. אני כרשות

מקומית מעדיף לקבל את ההכנסה שלי מהממשלה בתור מט, ולא בתור מענק. כי

אם זה בתור מענק, הפקיד יכול להגיד לי - היום כן, מחר לא-, יתחשבן איתי

- אתן לך או לא-, יעשה לי טובה. אם זה מס, הוא חייב לשלם לפי חוק. הוא

אינו עושה לי טובות, וכך העניינים צריכים להיות. כך צריך להיות גם במט

שבח, שהממשלה איננה משלמת לרשויות מקומיות על קרקעות, שהיא מחזיקה ועוד

כהנה וכהנה.

אדוני היו"ר, אני חושב שצריך להוציא מחוק ההטדרים את כל הטעיפים

העקומים האלה, גם אם הוועדה הזו לא תחליט להסיר את סעיף ההסתייגות שלי

לחוק.

י. ונונו; אני חושב, שבהחלטה לדחות את היישום של

החוק הזה יש בעיות. יש פה דבר לא רגיל,

קודם כול - היעדר השוויון בין נכסי הממשלה לנכסים האחרים לגבי תשלום

ארנונה. יש גם היעדר שוויון מאוד צורם בין היישובים, שמוגדרים "יישובים

קולטי עולים". הרי יש פה רשימה ארוכה של יישובים, שנקראים "יישובי

קולטי עולים", שלגביהם יש גבייה של ארנונה על נכסי ממשלה. שנים רבות

היה מצב שהמועצה האזורית באר טוביה גבתה ארנונה מכל הבסיסים הצבאיים,

כיוון שזה יישוב קולט עלייה, וקריית מלאכי לא גבתה, כיוון שאיננו

מוגדרים כיישוב קולט עלייה. כך היה שנים רבות. יש פה באמת אי שוויון,

והדבר צורם וזועק. דבר זה יוצר עיוותים בכל מה שקשור לנכסי ממשלה. מצד

שני, במידה שאכן ייושם החוק הזה, ברור שיש פה הזרמה נוספת של עוד 400

מיליון שקל, וזה עלול להיות מצב שהחזקים יתחזקו, והחלשים ייחלשו יותר.

אם האוצר צריך להזרים עוד 400 מיליון לחפש לו דרכים אחרות, כבר ראינו

בעבר איזה דרכים ואיך זה פגע ביישובים. לכן, לדעתי, צריכים לחשוב על

דרך, שבה יש להשוות ולהטיל את המס על הממשלה, אבל לבוא ולומר, שדבר זה

צריך לממן מספר דברים חשובים. עכשיו מדברים על שיפור והנחות למשפחות

ברוכות ילדים. מדברים כאן זמן רב על אגרות שירותים בביה"ס, וההורים

משלמים. היום יש תקנות בארנונה. לגבי אגרות שירותים בביה"ס, כשמשפחה

ברוכת ילדים זה מגיע ל-2,000, 3,000 ילדים לשנה. אנחנו צריכים להטלת

ארנונה על נכסי ממשלה לומר שזה ישמש מקור להרחבת ההנחות למשפחות ברוכות

ילדים, מקור לפטור מאגרות שירותים לבתי ספר למשפחות ברוכות ילדים.

אני יושב המום ומופתע מאנשי האוצר. יש לי

רושם, שאנחנו נמצאים בדיר של עזים. כל פעם

עז אחרת נכנסת. אדוני היו"ר, הסתכל כמה ראשי רשויות, ונונו, בוחבוט,

מצנע, אני. רק דן תיכון יגיד שיש לנו ניגוד אינטרסים, אבל אני רוצה

לומר, אנחנו בינתיים נמצאים בחשיפת בצריח עם התושבים ביום-יום שעה-שעה.

פה מחוקקים חוקים, ואנחנו צריכים אח"כ להתמודד עם אותם חוקים, כפי שהם

מובאים פה ע"י הממשלה או גורמים אחרים. יש עז בשם "ועדת גפני". מ-92'

בכנסת זה התקציב השלישי שלנו, ובפעם הראשונה אני שומע את הסיפור בצורה

כה יפה של 400 מיליון שקל, שאין יודעים מאיפה זה יגיע. אני זוכר שלפני

כמה חודשים ישבנו על ועדת סוארי, וקבעו שראש רשות, שלא יעמוד בתקציב,

שמצנע דיבר על כך שבשתי שנות תקציב תקבלנה הרשויות את אותם כספים,

שמגיעים להן, אותן רשויות שלא יעמדו באותם הסדרי תשלום ילוו אותם ועדה

קרואה, חשב מלווה ופה הכול בסדר. ועדת טוארי קבעה את מה שהיא קבעה, אבל



ועדת גפני עדיין לא גמרה, עדיין לא דיברה. אלה שתי ועדות, שכלל אין קשר

ביניהן. אני שואל למה להעניש את חיפה, שיושב שם ראש עיר, שנבחר לתפקיד

לפני שנה ויותר, ועל 170/0 מהנכסים שלו הוא לא יכול לקבל תוספת תקציב,

מדוע? י למה להטיל עליו את הסנקציות של ועדת סוארי, ולא לתת לו את מה

שמגיע לו? ועדת גפני מתרשלת, התרשלה ותתרשל, לא תיתן שום דבר. מדוע

לקחת את התקציב שלו, מיליארד שקל לשנה ולהוריד מזה 100 מיליון שקל שזה

170/0 של אותם מסים שמדינת ישראל צריכה לתת?! מדוע. הוא צריך לקבל את

המיליארד שקל תקציב ועוד 100 מיליון, ולא להפך, כיוון שלא הוא קבע את

הבסיסים האלה שם. זה לא קשור. זה חותך את כל היישובים במדינת ישראל.

לבן אני מבקש לומר כאן באופן נמרץ ונחרץ, לא יכול- להיות שכאן לוועדת

סוארי יהיו שירותים להסדיר הסדר מסוים, וועדות אחרות, שמטפלות ברשויות

המקומיות יהיו ללא שום קורלציה.

אני מתנגד לקזז את 400 המיליון, שזה אומדן הכספים, שהמדינה צריכה לשלם

מס לרשויות. הרשות היא הזרוע הארוכה של מדינת ישראל, של הממשלה

המרכזית. הרשויות מבצעות את העבודה. כאשר נותנים בתי ספר וחינוך,

הרשויות מבצעות את הדבר, ולא ועדת החינוך של הכנסת. כאשר הולכים לטפל

באנשים הנזקקים לשירותי רווחה, כאן קובעים את החוק, הרשות צריכה לבצע

את הדברים. לכן לשבת כאן ולזרוק כל מיני רעיונות, - ניתן להם את הכסף

ונקזז ממקור אחר-. תקזז. אני אתן לך כמה מקורות בתקציב, שאפשר לקצץ

אותם. אולי אינם נוגעים ל-5.5 מיליון אזרחים, אולי הם נוגעים רק

ל-50,000 או ל-60,000, לא צריך לפרט יותר מכך.

לגבי רשימה של עירונים זה שיא האבסורד שבכלל אני נתקלתי בו. כשישבתי עם

סמנכ"ל משרד הפנים לגבי קבלת ארנונה מהדירות המוקפאות של יהודה

ושומרון, מדיניות הממשלה הקפיאה את הדירות. מאות מיליונים של שקלים.

בתים עומדים ריקים לא מאכלסים אותם. היות שהרכוש עבר לממשלה, משרד

השיכון והפיתוח מחזיק אותם, באה הממשלה ואומרת - על פי סעיף זה בחוק

ההסדרים, אני לא צריכה לשלם ארנונה-. זה נקרא "הרצחת וגם ירשת?!". גם

לקחת את הדירות וגם לא נתת לאכלס אותן. אם היו מתאכלסות, היו משלמים

ארנונה. לדוגמה, שתי משפחות בכניסה בבית אחד משלמות ארנונה, שמונה

דירות עומדות ריקות, איך אני יכול להחזיק ועד בית לפי חוק בתים

משותפים? איך אני יכול לתת להם חשמל וניקיון כבישים? זה האבסורד שנתתי.

זו דוגמה מעבר למה שדיברת על השטחים הענקיים של מחנה מרכוס או מקומות

אחרים. אני מדבר על דירות מגורים, שמדינת ישראל מחזיקה אותן.

קודם דיברנו על תדרים חינם, בדיון הקודם על משרד התקשרות. אנחנו רואים

שזו שיטה. קודם משרד התקשורת, ועכשיו משרד הפנים. עוברים בחתך את כל

המשרדים, מספרים לנו את הסיפורים האלה. למה נותנים תדרים חינם למערכת

הביטחון? שיתקצבו לה את מסגרת התקציב כמו שצריך, ומשרד הפנים יתוקצב

כמו שצריך. ואם צריך, הוא ישלם עכשיו לרשויות. אבל אין לפטור את הממשלה

בעניין שירותים חינם.

אחרון חביב, הממשלה רגילה להקפיא דברים. היא הקפיאה בשנה שעברה את חוק

ערי ואזורי פיתוח, הקפיאה על פי החלטת האוצר את חוק ערי ואזורי הפיתוח

עד 1997. הגיע הזמן לבטל את ההקפאה, כי מי שמתחיל בהקפאות של חוקים,

אינך יודע איפה יגמור. ולכן בהזדמנות זו אני מבקש גם להתיר את ההקפאה

הזו ואת ההקפאה של חוק ערי ואזורי פיתוח מ-1988.

תודה רבה, אדוני היו"ר. אנחנו מדברים על

נושא הפטור של הממשלה מתשלום ארנונה. יש

פה שני דברים, לא הממשלה תמימה ולא הרשויות תמימות. אני מכיר את זה

משני עברי המתרס. יש פה מצב מסוים. לדעתי חייבים לשלם ארנונה על כל

מבנה שנמצא בכל מקום, כל מה שנמצא בהגדרה של תשלום הארנונה. צריך לעשות

זאת כדין וכחוק. ובאותם סכומים שכולם משלמים גם הרשויות וגם הממשלה

צריכים לשלם כל מה שצריך. אבל נוצר מצב שפעמים רבות הרשויות משתמשות

בארנונה לכיסוי כל הגירעונות התקציביים שלהן. מבחינה זו מטילים מסים

וארנונה בשיעור כזה, שהם לפעמים כמעט גזל. אני הייתי יו"ר חברת החשמל.

יש תחנות כוח בכל מיני מקומות. פעמים רבות בגלל שישי תחנת כוח במקום זה

או ארור התביעה לארנונה היא בסכומים כאלה. אינני רוצה לדבר על הרשויות.

יש מספר תחנות כוח בכמה מקומות. יש רשויות מקומיות שרק חברת החשמל

שנמצאת שם מחזיקה אותן. אני טוען דבר אחד. לא יכול להיות שהרשויות

המקומיות ינצלו מצבים מסוימים כדי לגבות מסים מעל ומעבר למה שנדרש. אם

זה אומר שצדקתם לא ראויה, יש להם צדק בדרישה לגבי קבלת תשלום עבור כל

מבנה או שטח, שנמצא בתחום הרשויות. תחנות הכוח לא הוקמו לפני שלוש

שנים. הן הוקמו לפני כן. והיה מצב שמיליונים. זה לא רק תחנות כוח. אני

מכיר זאת מדוגמה אישית, אבל יש כנראה גם גופים אחרים שמשלמים. איני

יודע אם זה דווקא עיריית חיפה. רשויות מנצלות את המצב לגביית מסים

בסכומים לא סבירים. אמרתי שחייבים לאפשר לעיריות לגבות את הכספים, ולא

רק בירושלים. גם בערים שיש בהן משרדי מחוז כמו חיפה, תל אביב, באר שבע.

מדובר על ארבעה מקומות ברחבי הארץ, בהם יש המרכזים הגדולים ביותר לכל

משרד הממשלתי, יש סניף לכל רשות. לכל בית משפט, לכל גוף יש סניף באחת

הערים האלה. גם במקומות אחרים, אבל שם זה לבטח הדבר הבולט ביותר.

אדוני היו"ר, לא הבנתי לגבי ערי עולים. יש פה רשימה ארוכה של ערי

עולים, חלק מהן באמת ערי עולים, אבל עדיין לא שמעתי שרמת השרון היא עיר

עולים. כאן היא מוגדרת כעיר עולים. ומעבר לזה כל אותן מועצות אזוריות

מה הקשר שלפעמים גרים תושבים בקיבוצים ובמושבים לבין עלייה? קשה לי

להבין איך הוגדרו כעיר עולים. מהבחינה הזו כולם מהדרום, מועצה אזורית

תמר ושער הנגב ורמות הנגב. למה הם כן וחיפה לאל מפני שחיפה קולטת פחות

עולים מאשר מועצות אזוריות אלה. אני רוצה להבין מנציגי האוצר או משרד

הפנים או מי שקבע את הרשימה הזאת האם רמת השרון קולטת יותר עלייה

מחיפה? עיני לא צרה ברמת השרון, אבל אינני חושב שיש לעולים אפשרות לבוא

ולגור שם. רשימה זו, הכוללת ברובה ערים שהן באמת ערי עולים, אינה כוללת

את כל הרשימה שהייתה צריכה להיות, וכוללת בתוכה רשימה של ערים, שלא היו

ראויות להיות בה. לכן אני אומר, אדוני היו"ר, נעשה שינוי בעניין זה.

נחליט שלא פוטרים את הממשלה, והממשלה כמו כל גוף אחר חייבת לשלם את

הכספים כמו שצריך. יש היום מאבק בין עיריית באר שבע לבין בית החולים

סורוקה בעניין של תשלום ארנונה. כי לפני עשרות שנים ההסתדרות אמרה -

אני אקים את ביה"ח בבאר שבע, אבל רק בתנאי שאהיה פטורה לעולם מארנונה-,

וכך הוחלט. הקימו את בית החולים. לפני חמש שנים הגיע ראש עיר חדש, ואמר

- מה זאת אומרת בית חולים סורוקה יושב על מאות דונמים ולא משלם

ארנונה?! איך זה יכול להיות?! כל בתי החולים בארץ משלמים-. אמרו לו -

יש הסכם-. הלכו עם זה לבית המשפט המחוזי, וזה קבע שההסכם תקף. הלכו

לבית המשפט העליון. אינני יודע מה הוא פסק. צריכה להיות פסיקה בימים

אלה. לכן אני אומר, חייבים להגיע למצב שכולם ישלמו. לא בית חולים שבא

לשם רק בתנאי שלא ישלם או כל מיני גופים פרוטקציונריים. כל גוף ישלם,



אבל הרשויות כרשויות יגבו את המס הנכון ולא יעשקו גופים, שאין צורך

לעשוק אותם. תודה רבה.

נניח שאני אזרח חיפה ומשלם ארנונה. הרי

בסופו של דבר, אם רשות הנמלים והרכבות

הייתה משלמת ארנונה או הממשלה הייתה משלמת ארנונה בחיפה, יש להניח שסך

ההכנסות של עיריית חיפה היו עולות, ויש להניח גם שהמס, הארנונה, שהיו

משלמים תושבי חיפה הייתה יורדת, ואולי לא עולה ב-4% ריאלי, שאושרו לשנה

הבאה. אבל, אדוני ראש העיר, אני רוצה לומר מספר משפטים. אני מעריך מאוד

את העובדה, שזו הפעם השנייה, שאתה עולה אלינו באותה תקופה ובאותו

עניין. יש לך כל האופוזיציה לנושא זה. מדברים כאן בידיים. לקראת 31

בדצמבר יהיו עדויות של חברי האופוזיציה ברוח הדברים שאתה אמרת. והמשחק

פשוט. תראה אותו בעוד מספר דקות, מרימים ידיים. אני מבטיח לך

שהאופוזיציה תנהל מאבק כדי להכריח את הממשלה לשלם את הארנונה כדין, כי

אתה צודק, כי כל תושבי מדינת ישראל דורשים דברים אלה. אם תצליח לשכנע

את עמיתיך, העסק הזה ייפול, לא יעבור. שהרי לא יעלה על הדעת, שהכנסת

חוקקה חוק ב-92', והחוק הזה נדחה משנה לשנה. טוב שלא הזכירו לנו את

הוועדה, שסיימה את עבודתה לפני חמש שנים, והציעו לנו עכשיו את ועדת

גפני. ואני יכול להבטיח לך, שבשנה הבאה יציעו לנו נימוק אחר. את

הארנונה משלמים בשל שירותים. התביעה שלך צודקת, ואנחנו נצדד בה. תודה.

אדוני היו"ר, אני חושב שאת הדברים שאני

רוצה להגיד, אמרתי גם בנושא הקודם. חוק

ההסדרים צריך להיעלם מהעולם. חוק זה בא לכסות את ערוות הממשלה. חוקים

צריך לקיים, לשבת ולדון בהם, לשמוע. אינני מאמין, אדוני היו"ר,

בוועדות. שלא יספרו לי סיפורים על ועדות. כאן הזכירו את ועדת זנבר, שאם

אז הממשלה הייתה מיישמת את החלטותיה, לא היינו מגיעים למצוקות בשלטון

המקומי. עכשיו יש ועדת סוארי. לא יצא לפועל. מקימים עכשיו ועדת גפני.

אני שואל, בצד אחד, חברי הכנסת שמופיעים פה, ראשי רשויות, אתם תוקפים

אותם - אתם בזבזנים, אינכם יודעים לנהל את הדברים -, וכאשר ממשלה צריכה

לשלם ארנונה, אתם אומרים בטענת שווא, אני הקצבתי מיליארד, שקל זה מגיע

לעיריית חיפהל אשר לישיבת יישובי עולים. זה בלוף גדול. במקרה מעלות

הייתה, עקב תעשייה צבאית. אנחנו הולכים לבקש דיון סיעתי בנושא הבורסה.

לכן אני חושב שצריך להתנגד לחוק הזה, וצריך להצביע, ואני מודיע שאצביע

נגדו. אם מדברים על ערים, אז הן לא מקבלות מענק, ובאים בצד השני

ולוקחים להם מה שמגיע להם. לכן אני חושב, שצריך להחזיר את החוק

לממשלה.

רבותיי, אנחנו עושים עכשיו פסק זמן. רבותי

אנחנו ניגשים להצבעה. אנחנו עושים הצבעה

חוזרת על ארבעה דברים. יש לנו שתי העברות תקציביות, שנצביע עליהן פעם

נוספת, הצבעה שקשורה לחיפה להעברת שלושה נוספים ומיסוי שוק ההון,

מי בעד אישור העברת תקציבים 0344, הנוגעים לשינויים במשק המים? ירים את

ידו. תשעה. מי נגדל הבקשה אושרה.

בקשת 038 בגין פיצוי אסון טבע. מי בעד? ירים את ידו, מי נגדו הבקשה

אושרה.



בקשת המינהל לקרקעות בחיפה ובתל חנן, מי בעד? ירים את ידו, מי נגדו

הבקשה אושרה.

אנחנו מצביעים עכשיו על מיסוי שוק ההון, הצבעה חוזרת על החוק. מי בעד!

ירים את ידו, מי נגדו נגד שבעה. זה עובר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;13