הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 397

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ג כסלו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994). שעה 09:00

ג' גל - היו"ר

הי אורון

ר' אלול

א' גולדשמידט

ס' טריף

א' פורז

חי קופמן

א"ח שאקי

גי שגיא

מי שטרית

די תיכון

מ"מ

מי איתן

פ' בדש

אי דיין

ב י טמקין

רן כהן

שר הבריאות א' סנה

י י נבו - משרד הבריאות

שי טלמון - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

י' ברייס - יועץ משפטי, משרד האוצר

י' אור - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

די מיכאלי - י ו"ר קופת-חולים כללית

אי קפלן - מנכ"ל קופת-חולים כללית

דורון לוי - נציב מס הכנסה

הי קירש, מי כהן - אגף מס הכנסה, משרד האוצר

אי אברהמי - מינהל הכנסות המדינה

ני ליבנה - הרשות לניירות ערך

אי שניידר

ס י אלחננ י

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) שינויים בתקציב לשנת 1994.

2) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 100), התשנ"ה-1994.



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר גי גל;

לפנינו פנייה מסי 325. יעקב נבו, בבקשה תסביר.

מדובר פה על בניית מחלקות לביטחון מירבי עבור חולים שמאושפזים בצו בית

משפט והם מסוכנים לציבור. היום הם נמצאים בעיקר במוסד פרטי שהתנאים בו אינם

בטוחים מספיק לדעת משרד הבריאות, ואנחנו רוצים לבנות בשער מנשה מחלקה

פסיכיאטרית ל-120 חולים שזקוקים לביטחון מירבי.

א"ח שאקי;

האם המספר הוא סביר? זה לא יותר מדי?

יי נבו;

לא. זה המספר שקיים היום, לצערנו איננו צופים שתהיה ירידה.

היו"ר גי גל;

ובכן, אתם מבקשים 24 מיליון שקל בהרשאה להתחייב ל-120 מיטות במחלקה

פסיכיאטרית.

י י נבו;

הייחוד כאן היא הבנייה שמבטיחה ביטחון- מירבי, כדי שהם לא יוכלו לברוח. יש

שם אנשים שחם ממש מסוכנים לציבור.

היו"ר גי גל;

אני חושב שזה נושא ללא ויכוח. מי בעד?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה 325 אושרה. יעקב נבו, מה תפקידך במשרד הבריאות?

יי נבו;

אני סגן הממונה על התקציבים.

היו"ר גי גל;

אנשי בית-חולים לניאדו אומרים לי שעל-פי פריסת של המיטות, הם בחזקת חסרי

מיטות בבית-החולים שלהם. הם טוענים בשנה הקרובה מוסיפים מיטות כבתי-חולים כאלה

ואחרים, כולל בתי-חולים פרטיים, והם מקופחים. אתה מכיר את הנושא?

אנחנו נתנו כסף לבית-חולים לניאדו לבניית 70 מיטות, כך שהם לגמרי לא

מקופחים. בבתי-חולים פרטיים לא נתנו אישור לתוספת מיטות.

היו"ר גי גל;

אני מדבר על בתי-חולים סמי-פרטיים כמו שערי צדק.



י י נבו;

כשחילקנו את המיטות שחשבנו שיש לבנות, בית-חולים לניאדו קיבל חלק מהן, גם

שערי צדק קיבל חלק. בית-חולים הדסה, למשל, איננה בונה. שאר המיטות ניתנות

בעיקר בגין הצרכים לפי האוכלוסיה.

אנחנו חוזרים לדון בפניות 385, 386 ו-387 העוסקות בקופת-חולים כללית. שי

טלמון, נדמה לי שאתה צריך להשיב על שאלות.

די תיכון;

ברשותך, אדוני היו"ר, אני מוכרח לומר משהו. לא הייתי בפתיח של הדיון, אבל

עם כל השכלתי המינימלית, אני לא מצליח להבין את צורת הרישום של הפניות

התקציביות. לפני שמתחילים להיכנס לעובי הקורה, בוא נבין את שלוש הפניות.

ש' טלמון;

אני רוצה להקדים שלושה משפטים, שהם לדעתי המפתח לכל הדיון וגם לגבי

העתיד. המצב שאליו נקלעה קופת-חולים נובע, להערכתי, מארבעה גורמים מרכזיים -

האחד, העובדה שהקופה, באופן סטרוקטורלי, היתה קופה שהצטרפו אליה כל השנים על

בסיס וולונטרי ללא סלקטיביות. זה הביא אותה למצב שנמצאים בה 80% מאוכלוסיית

הקשישים של מדינת ישראל והוצאות האישפוז של הקופה הם שני שליש מתקציבה. 5

מיליארד מתוך ה-8.5 מיליארד (תקציב הקופה) הולכים להוצאות אישפוז. לא נראה לי

שזה בר-פתרון. אני גם אומר שלא בכדי הפכנו להיות מדינה שבה 96% מהאוכלוסיה

בביטוח בריאות באופן וולונטרי, לפני חוק הבריאות; זה אך ורק משום שהיו שתי

קופות (כללית ולאומית) שהיו לא סלקטיביות. אני מניח שאם גם הקופות האלה היו

סלקטיביות, מן הסתם כל אותו ציבור לא מבוטח היה ברחבה ליד משרד האוצר, כמו כל

האוכלוסיות הבעייתיות.

נימוק שני שהיום יותר קל לי להשמיע אותו כאיש מקצוע - השמענו אותו בעבר

במשרד האוצר וכלפי חוץ, והיום משמיעים אותו בתוך ההסתדרות - העובדה שבמשך שנים

ההסתדרות לא העבירה את הלקה של קופת-חולים (מתוך גביית המס האחיד) ובעצם היה

פה סיבסוד ממשלתי וציבורי למערכת שהיא לא בריאות. מאחר והיום ההסתדרות אומרת

את זה בראש חוצות, אין לי שום בעיה להגיד זאת בדיון הזה.

היוייר גי גל;

עוד מעט לא תהיה הסתדרות כללית, ואז העובדים יהיו ברחבת משרד האוצר...

שי טלמון;

הנימוק השלישי - היה ויש (וגם לאחר תוכנית ההבראה הזאת יש) מרכיב מסויים

של אי יעילות בקופת-חולים כללית.

הדבר הרביעי, שאי אפשר להתעלם ממנו - המצב בתחילת 94', ערב כניסת הסכמי

השכר לתוקף, שונה מהמצב בסוף 94',אחרי שהסכמי השכר נכנסו לתוקף. זה כשלעצמו

השפיע על קופת-חולים כללית בהיקף של בין 800 מיליון למיליארד שקל, אם אני כולל

בפנים גם את התיקונים במחיר יום האישפוז שהם פועל יוצא מהסכמי השכר. אגב, זה

השפיע על כל הקופות. עד כאן נקודת הפתיחה.

אני רוצה להתחיל להשיב על כל השאלות שהועלו פה, ואתחיל מהשאלות של חהייכ

תיכון.

קודם תסביר לנו את הפנייה.

אני אסביר את הפנייה. בעצם, באה ממשלת ישראל ואומרת כך: אני תומכת בקופת-

חולים כללית בדרכים הבאות - אני משתתפת בכיסוי החוב הצבור בהיקף של 2.061

מיליארד שקל במחירי מאזן 93' (לפני 94').

די תיכון;

איד נקבע הסכום הזה?

ש י טלמון;

אם תרצה, אפרט.

די תיכון;

אני מבקש לפרט.

חה"כ תיכון, שי טלמון עושה דבר נכון - הוא נותן קודם את המסגרת ואחר-כך

את הפירוט.

מעבר לכך, אומרת הממשלה: אני משתתפת בשיפור תשתיות בבתי-חולים של קופת-

חולים, מתוך הכרה בכך שהנושא הזה הוזנח וצריך להתייחס לבית-חולים סורוקה כבית-

חולים שנותן פתרון ממלכתי ולא פתרון סקטוריאלי, אלא חוא בית-החולים של הנגב.

כנייל לגבי בית-חולים העמק בעפולה, כנייל לגבי יוספטל באילת וכנייל לגבי בתי-

חולים אחרים. לכן הממשלה החליטה שהיא נותנת תקציב מיוחד של 300 מיליון שקל -

100 מיליון בכל שנה החל מ-95' - לנושא תשתיות.

האם זה מוגבל לבתי-חולים מסויימים? כי יש לקופת-חולים גם בתי-חולים שהם

לא פריפריאליים.

מדובר על כל בתי-החולים של קופת-חולים.

איך זה מתחלק ביניהם?

עוד אין חלוקה, קופת-חולים תצטרך להגיש תוכנית עבודה מה היא מתכוונת

לעשות בסכום של ה-100 מיליון, וזה יצטרך להיות מאושר על-ידי משרד הבריאות.

אבל בעוד קופות-חולים יש בתי-חולים מוסדות מהסוג הזה. האם גם הם יזכו

לאותו יחס על-פי אותן אמות מידה?

כשאגיע להתייחסות לקופות אחרות ואציין איפה הדברים עומדים, אתייחס לשאלה

הזאת. אבל באופן כללי כבר אמרו השרים, ואני חוזר על כך, הקריטריונים לתמיכה

בקופות-חולים הם קריטריונים אחידים ונצטרך לבחון אותם לגבי כל קופה באותן אמות

מידה. אני נמצא עכשיו בדיונים אינטנסיביים עם קופת-חולים לאומית, הם נבחנים

באותן אמות מידה. ואם על-פי אותן אמות מידה יצטרכו לתמוך בלאומית - הממשלה

תתמוך בקופת-הולים לאומית כי לא תהיה לה ברירה.

השאלה אם אתה אומר להם: 'אתם עוד לא פושטים את הרגלי, או שאתה אומר להם:

יתממשו נכסים'.

אני הולך לאותם מבחנים שפירסם משרד הבריאות ואושרו על-ידי היועץ המשפטי

לממשלה, ועל-פי זה אני בוחן.

אין שם מבחנים, אלה מבחנים שבאו לאפשר -

חה"כ תיכון, אנחנו מנסים לעקוב אחרי שי טלמון ואתה מוציא מהמסלול. תן לו

לדבר ברצף אהד, תרשום לך את השאלות ואחר-כך תשאל.

הדבר השלישי שהממשלה עושה בהסדר הזה - תמיכה שוטפת בבית-חולים יוספטל,

מתוך מחשבה או ידיעה שבית-החולים הזה, באופן סטרוקטורלי, לא מאוזן בגלל

חיסרון לקוטן. מאחר והממשלה מעוניינת להמשיך להחזיק בית-חולים באילת, היא

מתחייבת לתמוך בבית-חולים יוספטל, שהוא בית-החולים הכללי היהידי של קופת-חולים

שאיננו מאוזן, בסכום של 6.6 מיליון שקל בשנה.

הדבר הרביעי - הממשלה תומכת בקופת-חולים בשנת התקציב 1994 בסכום של 900

מיליון שקל. הדבר החמישי והאחרון - הממשלה תתמוך בפיצויים לעובדים בסכום של 33

אלף שקל למשרה מעבר ל-100%, עד תקרה של 1,165 עובדים. זה סכום נוסף של 38

מיליון שקל.

אולי תפרט - כמה הם מקבלים? 150%, 200%, 250% ,100%?

אנחנו לא מתערבים בעניין הזה, אבל מי שעושה חשבון נורמטיבי, בכמה הממשלה

משתתפת פחות או יותר, היא בעצם משתתפת בסדר גודל של כ-15% מעבר ל-100%.

אם תרצה, על זה יענה אחר-כך מנכ"ל הקופה.

השאלות שלי רוכזו בכתב, ואני מבקש ששי טלמון יענה עליהן.

כל השאלות שלך נמצאות לפני בכתב - אענה על מה שאני יכול לענות. יש שם גם

דברים שלא בדיוק הופנו אלי.

את כל חמשת הנושאים שעליהם דיברתי, תירגמנו לפנייה תקציבית. הלק מהסכומים

עוברים השנה (ב-94'). מה שעובר השנה אלו שני דברים - 900 מיליון שקל שההרכב

520 מיליון הועברו בפנייה תקציבית שאושרה על-ידי ועדת הכספים

בסוף יוני, מתוכם 400 מיליון ניתנו כתמיכה ממשלתית ונלקהו מפיצויים לקבלנים.

די תיכון;

מאחר והנושא לא ייפתר השנה, השתמשתם בכסף הזה.

עוד 120 מיליון שקל תוקצבו אז כהוצאה מותנית בהכנסה, בהנחה שההסתדרות

תחזיר את הסכום הזה לממשלה, מאהר והממשלה נטלה על עצמה סכום שההסתדרות לא

העבירה. שני הסכומים האלה כבר הועברו לקופת-חולים - 400 מיליון הועברו לקופה

על-ידי הממשלה, ה-120 מיליון הועברו לקופה על-ידי ההסתדרות דרך תקציב המדינה.

בשביל להשלים את ה-900 מיליון שקל, אנחנו באים עכשיו עם שני סכומים נוספים -

280 מיליון שקל זה יתרת הסכום שחייבת ההסתדרות לממשלה, מתוקצבים בפנייה כהוצאה

מותנית בהכנסה -

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שההסתדרות תחזיר לממשלה את חובה, וכאשר הממשלה תקבל את החוב

מההסתדרות, היא תעביר אותו לקופה כתמיכה. זו בעצם השתתפות ממשלתית בתקציב

הקופה.

זו עיסקה מכיס לכיס. זה כמו שאני אעביר 100 שקל מהכיס הימני לכיס השמאלי.

למה לרשום את זה בכלל?

זו לא עיסקה מכיס לכיס, אני חידדתי את זה בצורה ברורה. זו תמיכה ממשלתית,

זו לא תמיכה של ההסתדרות. אבל המקור לתמיכה הוא החזר חוב של ההסתדרות. רוצה

לומר שאם ההסתדרות לא תחזיר את חובה לממשלה, אין לממשלה הכנסה כדי לשלם ממנה

את הכסף לקופת-חולים.

אני לא מבין את זה, תסביר לי. למה זו לא העברה מכיס לכיס? זה בדיוק כמו

עיסקת מס הכנסה עם קופת-חולים.

לא, עיסקת מס הכנסה זה משהו אחר. אני חוזר ואומר - אם הממשלה תקבל את

החזר החוב שההסתדרות חייבת לה, היא תוכל לתת לקופת-חולים 280 מיליון שקל, והיא

הביאה את זה לידי ביטוי תקציבי. אם ההסתדרות לא תשלם לממשלה את חובה - וזה,

אגב, בניגוד למה שכתוב בהסכם - בעצם אין לממשלה שום אפשרות, בנתונים הקיימים

כרגע ובהתאם לאישור ועדת הכספים אם יתקבל, להעביר את הכספים הללו לקופת-חולים.

ש' טלמון, אני רוצה לראות אם הבינותי - בזמנו אנחנו אישרנו כספים בהנחה

שההסתדרות תיתן את חלקה. אתה אומר שההסתדרות צריכה להחזיר את הכסף הזה לממשלה,

לא לקופת-חולים. אתה אומר שההשתתפות של הממשלה בתקציב קופת-חולים ב-94' הוא

סכום מסויים, והלק ממנו מותנה בכך שההסתדרות תחזיר את חובה לממשלה. אם היא לא

תחזיר את חובה לממשלה, הממשלה לא תעביר את החלק הזה לקופת-חולים.

אמת, הבנת נכון.

אני לא הבנתי, תסביר לי איך זה מתבצע בפועל. הבנתי מה שאמרת, אבל אני לא

רואה איפה אתה תופס את הממשלה, הרי את הכסף תעביר עכשיו.

לא, הממשלה לא מעבירה עכשיו את הכסף הזה, הדבר מותנה בההזרת החוב על-ידי

ההסתדרות. אך מאחר ובא גזבר ההסתדרות שיש לו קושי להעביר את הכסף עכשיו, לצורך

זה ניתן הפתרון של ערבות מדינה לקופה, אותם 120 מיליון שקל. עד סוף חודש זה או

תחילת דצמבר, ההסתדרות אמורה לגמור את התהליכים הסטטוטוריים הנובעים מהעברת

נכסי חברת העובדים להסתדרות, ואז היא תוכל להחזיר את ה-280 מיליון שקל לממשלה.

הממשלה מתחייבת, בהסכם ובפנייה התקציבית, להחזיר את הסכום הזה לקופה כתמיכה

ממשלתית.

היו"ר גי גל;

ואתה לא מודאג שזה לא יקרה, כי אתה חושב כמו חה"כ תיכון - כך הוא אמר

אתמול במליאה - שהוא בטוח שמה ההנהגה החדשה של ההסתדרות התחייבה, היא ודאי

תבצע.

די תיכון;

אמרתי שהיא תעשה הכל כדי לבצע, לא כמו ההנהגה הקודמת שאמרה שמלכתחילה היא

לא רוצה לעמוד בהסכם.

היו"ר גי גל;

ואם גם ההנהגה החדשה לא תבצע את ההסכם, הממשלה לא מעבירה את הכסף.

די תיכון;

אבל זה היינו הך - גזבר ההסתדרות מעביר את הכסף לממשלה ומקבל אותו חזרה.

חי אורון;

אני אסביר, כדי שתפסיקו להיות מבולבלים. אם נסתכל על זה מצד קופת-חולים -

היא מקבלת ממקורות חיצוניים, פעם אחת כ-900 מיליון שקל מהמדינה ופעם אחת 400

מיליון שקל מההסתדרות. העובדה שה-400 מיליון של ההסתדרות משמשים למדינה מקור

להשלמת ה-900 - זה הסיבוב שמדברים עליו, אבל מבהינת הקופה זה כסף -

האם ההסתדרות נותנת את ה-400 מיליון לקופה או למדינה?

ההסתדרות נותנת את הסכום הזה למדינה שנותנת אותו לקופה.

ההסתדרות קיבלה הלוואה מהמדינה והיא מחזירה אותה. הסכום הזה משמש מקור

נוסף לממשלה כדי לתמוך בקופת-חולים.

די תיכון;

האם לא חסרים כאן 85 מיליון שקל? האם לא צריך להעביר 485 מיליון.

לא.

היו"ר גי גל;

שי סלמון, יש לי עכשיו בקשה. תדבר ברצף ואל תענה על שאלות. אם יש שאלות,

תשאלו אותם בסוף.

כפי שאמרתי, ה-280 מיליון שקל יועברו מההסתדרות לחשב הכללי של משרד האוצר

והוא יעביר אותם לקופת חולים, אבל רק בהתאם להסכם, כי יש התליות נוספות - מעבר

לקבלת הכסף מההסתדרות - שהקופה חייבת לעמוד בהן, והכל מפורט בסעיף 12 להסכם.

100 מיליון שקל נוספים שמשלימים את התמיכה הממשלתית ל-900 מיליון שקל הם תוספת

שתוקצבה בתקציב הנוסף, והעברתם מותנית באישור התקציב הנוסף בכנסת.

די תיכון;

מה זה "מותנית באישור התקציב הנוסף"?

זאת אומרת שבתוך ההוצאה של 5.6 מיליארד שקל (סכום התקציב הנוסף), שהמקור

לכיסויה הוא הכנסות ממיסים, יש הוצאה של 100 מיליון שקל עבור קופת-חולים.

די תיכון;

בהעברות בתקציב הנוסף יש 320 מיליון שקל עבור הסדר מס הכנסה של קופת-

הולים (את ההסדר אני בכלל לא מבין), ויש שם עוד 100 מיליון שאגב אינני מזהה

אותם בתקציב הנוסף. לא יכולתי לזהות את הסיוע הנוסף הזה ואיך רשמתם אותו.

שי טלמון;

רזרבה להשתתפות בתוכנית ההבראה של קופת-חולים - 420

מיליון שקל. זה סכום שמורכב משניים - א) 100 מיליון זו תמיכה שמשלימה את הסכום

של 800 מיליון ל-900 מיליון. ב) 320 מיליון זה ההסדר עם מס הכנסה שמיד אכנס

אליו. בכך גמרנו את התמיכה של 1994. הממשלה גם מתחייבת להשתתף בחוב הצבור. כמו

שאמרתי, הממשלה נותנת פיצויים בסך של כ-40 מיליון, היא נותנת תמיכה לבית-חולים

יוספטל בסך 20 מיליון שקל במשך שלוש שנים, היא משתתפת בתשתיות (החל מהשנה

הבאה) בסכום של 300 מיליון - סך-הכל כ-360 מיליון שקל. כל ה-360 מיליון הללו

מתוקצבים במסגרת הפנייה שהונחה לפניכם עכשיו בהרשאה להתחייב, משום שהמדינה

מתחייבת פה על משהו שהיא לא תוציא השנה, אלא רק בשנים הבאות. בשביל שהיא תוכל

לחתום על החוזה הזה כדי שהחוזה יהיה תקף, היא צריכה הרשאה להתחייב. יתרת

העניין זה הגרעון של החוב הצבור, שהממשלה משתתפת בו בסכום של 2.061 מיליארד.

הסכום של ה-2.061 מיליארד מורכב מכך שהממשלה מתקצבת את הסכומים שהקופה חייבת

לה. הקופה חייבת סכומים למס הכנסה, לביטוח רפואי לעולים ולבתי-חולים ממשלתיים,



והממשלה בעצם מוחלת על חובותיה במקרה הזה. בשביל שהממשלה תוכל למחול על

חובותיה, היא חייבת לתקצב זאת, כי אין מחילת חובות, בעצם זו תמיכה לכל דבר

ועניין. הסכום הכולל הוא 2.061 מיליארד, אבל מתוכו כבר השנה אני נותן בהוצאה

320 מיליון שקל, כי את הסכום הזה אני מתכוון לבצע השנה. היתרה, שהיא בערך

כ-1.7 מיליארד, נכנסת כאן להרשאה להתחייב. זה המכלול של הפניות שמונח לפניכם.

לקופת-חולים יש הסדר פריסה של מס הכנסה? עכשיו תראו איזה אבסורד - הממשלה

עושה לעצמה פריסה מתי היא תחזיר לעצמה את הכסף.

היא לא עושה פריסה, היא משלמת את זה מיד ובעצם מבטלת לקופת-חולים את החוב

למס הכנסה.

מאחר ומס הכנסה עשה הסדר פריסה עם קופת-חולים, הממשלה יכולה לחלק את

תשלום החוב למס הכנסה - חלק היא תלם עכשיו וחלק אולי יופיע בספרים אחר-כך.

הממשלה לא עושה לעצמה פריסה. נכון שלקופת-חולים היה הסדר פריסה עם מס

הכנסה. אך הממשלה באה ואמרה שלמרות הסדר הפריסה, במסגרת הסדר החובות שהיא עושה

לקופת חולים, היא מתקצבת תמיכה לקופה על-מנת שתוכל לשלם את כל הכסף למס הכנסה

עכשיו.

זה חוקי?

אם ועדת הכספים של הכנסת מאשרת, זה חוקי.

אני לא חושב שזה מספיק שוועדת הכספים מאשרת. בעצם, בפעם הראשונה בתולדות

מדינת ישראל כמדומני, אתה מבטל חוב של נישום, ניכויים במקור שהיו צריכים להיות

מועברים.

הוא לא מבטל, הוא משלם את החוב למס הכנסה.

בפועל הוא מבטל.

מבחינה משפטית, מה שהממשלה עושה פה הוא חוקי - הממשלה תומכת בקופת-חולים.

מה שיש לכם להגיד מעבר לכך, אם זה מקובל או לא מקובל עליכם - זה משהו אחר.

זה סעיף אחר, בסעיף תמיכות לממשלה מותר לתת מענק, אבל לא בסעיף של הובות

למס הכנסה. אבל יש לי שאלה אחרת - חלק מהכספי שמדובר עליהם כאן אלו- כספים

שאושרו בזמנו על-ידינו כהלוואה; באחד ההסדרים אנחנו נתנו כל מיני מיקדמות

והלוואות. האם כל אדם סביר לא היה מרגיש שפשוט רימו והונו את ועדת הכספים?

כשאתם באתם אלינו, אמרתם שזו רק הלוואה. אם ידעתם מראש את המצב, הייתם צריכים

זו הלוואה שלא תוחזר לעולם, זו הלוואה שתוחזר מכספי הסיוע הממשלתיים.

שי טלמון, אני עדיין רוצה לחזור לנושא שסיימת בזה הרגע - עניין מס הכנסה.

אני רואה את העניין הזה בהומרה, כי נפתח כאן פתח בפעם הראשונה, ולאחר ההסדר

הזה נישומים יוכלו להעלות טענות לגיטימיות. משמעות הדבר שבפעם הראשונה לא

מעבירים חוב למס הכנסה, ומדובר בניכויים מן העובדים - זה כסף שהעובדים שילמו

אותו ואמרו לקודמו של חה"כ אורון: 'קח את הכסף כשליח ותעביר אותו למס הכנסה',

וקודמו של חה"כ אורון פשוט גנב את הכסף. כל פעם שאני בא למס הכנסה, אומר לי

ידן תיכון, זה כסף שלי. הוא גנב את הכסף ממני'.

חה"כ תיכון, אני אביא לך רק את החשבונות של קבוצות הכדורסל שאני מכיר,

ותראה שהחוב של קופת-חולים למס הכנסה הוא לא הכי גדול. העובדה שיש חובות למס

הכנסה היא לא יוצאת דופן.

אתה לא יודע מה אתה מדבר, אני מטפל בקבוצות הכדורסל. הן משלמות עד הפרוטה

האחרונה.

אני רוצה לשאול אותך, חה"כ תיכון - אם בפנייה היה כתוב שהממשלה מעבירה

900 מיליון שקל לגזבר קופת-חולים, ואתה היית שואל מדוע זה, והיו מסבירים מדוע

זה כפי שהסבירו כאן; אתה היית שואל לאן זה הולך? והיו אומרים: 300 מיליון

שקלים הולכים למס הכנסה - אז זה היה בסדר?

כן.

אז מה ההבדל? הרי. זה .בעצם אותו הדבר, רק כאן הם עשו קיצור דרך סמנטי

ויכול להיות שזה המישגה שלהם.

לדעתי גם כך זה לא היה בסדר. הם לא עשו מישגה, הם באים בידיים נקיות

זה המצב. אני בא ואומר: רבותי, נכון שזה המצב אבל זה בלתי אפשרי

שתעשו הסדר כזה. לחברי חה"כ אורון אני אומר - כידוע לך גם אני תרמתי משהו

ל-25% ניכויבמקור. אדוני, כל מי שבא למס הכנסה /ומפגר, בניכויים,. אומרים לו

'גנבת, זה כסף-שלנו.היית שליח להעביר את זה אלי נ ו, ולקחת את

הכסף'.

על זה אי ויכוח.

אני חושב, בכל זאת, שלא יעלה על הדעת הסדר כזה - הרי אנחנו פותחים כאן

תיבת פנדורה מאין כמותה. חה"כ אורון, אני יודע שתגיד לי שאין ברירה.

אני חושב שכן אפשר ללמוד מזה לקח, ואני יודע גם מה הלקח הנכון. ראשית,

במצב הנוכחי של קופת-חולים ברור שאין פתרון אחר. הרי מה זה משנה מאיפה בא

'את כל הכסף של התמיכה הממשלתית נעביר רק לתשלום לספקים

ואת דמי החבר נעביר למס הכנסה', זה כן בסדר? מה זה משנה? הכסף חוא כסף, החוב

הוא חוב והסיוע הוא סיוע. נגד זה אין מה לעשות. אבל מה שאומר חה"כ תיכון והוא

צודק במאה אחוז - מה שעשה כאן המחוקק, זה לא בסדר. על-מנת למנוע מצבים כאלה -

וזה לא חל רק על קופת-חולים; בואו נאמר את האמת, גם הליכוד לא העביר ניכויים

למס הכנסה וגם עשרות גופים אחרים.

אז אומרים לנו שאנחנו גנבים! עושים לנו הסדר.

מי איתן;

רבותי, כולכם טועים. ההסדר היחיד הוא להחיל את הסנקציה הפלילית למי שלא

מעביר בזמן ניכויים. בואו נמתח קו על העבר, מה שהיה היה, אבל מהיום והלאה - אם

מס חכנסה רציני - באותו רגע שאדם לא העביר בזמן ניכויים, ולא חשוב מאיפה הוא

בא, שלא יעברו על כך לסדר היום. שתצא הוראה של שר האוצר: אין רחמים בדין, כל

גזבר, כל מנכ"ל אחראי, של מי שלא מעביר ניכויים ועובר עבירה פלילית - מיד

באותו רגע, לא לחכות שזה יגיע למיליונים, צריך לשלוח אותו לבית-משפט בגין

עבירה פלילית. אז תראו שיהיה סדר. כאן מתחילה הבעיה, לא בכסף. אבל זה עובר

ויעבור ויש עוד כל מיני גופים שלא מעבירים ניכויים למס הכנסה - אגודות ספורט

ועיריות - וכל אחד מראה על השני.

יש לי שאלה - איך אתם רוצים שנקיים את הדיון? אני מציע שנהיה יותר

מסודרים - הועלתה כאן שאלה האם במקרה הזה מס הכנסה נהג עם קופת-חולים לא כפי

שהוא נוהג עם מוסדות אחרים, ואת זה ראוי לשמוע ממס הכנסה. אבל אני לא מציע

שבהעדר אנשי מס הכנסה, נתחפר בנקודה הזאת. נשים את הנושא הזה בצד ונחזור אליו.

שי טלמון קיבל בישיבה הקודמת המון שאלות, אני מציע שנתאזר בסבלנות וניתן לו

להשיב על כל השאלות. מה שלא יהיה בהיר - נענה אחר-כך. אי אפשר לקיים דיון

בצורה כזאת, ושגם כולם יבינו במה מדובר.

חז"ל אומרים: "אין גוזרים גזירה על הציבור, אלא אם כן רוב הציבור יכול

לעמוד בה". לפי מה שנאמר פה, שעיריות לא מעבירות ניכויים למס חכנסה, אגודות

ספורט - לא, קופות חולים - לא, מפלגות - לא, זאת אומרת שלמעשה ההוראה הזו בחוק

איננה ישימה, היא לא בת ביצוע, לא בת אכיפה. ולכן את ההוראה הזאת יש לתקן.

אבל זה. חוק. נניח שאני גזבר של מפלגה ובא אלי נושה לקבל את כספו; אני

אומר: 'אם אני לא אשלם למס הכנסה, לא יעשו לי כלום; אשלם לנושה'. זו הבעיה.

הבעיה היא שיודעים מראש שעם מס הכנסה אפשר להתעסק.



די תיכון;

החטא מתחיל עוד קודם.

יש המון נושאים ייחודיים שקשורים לקופות-חולים. יש נושא אחד שהוא לא

ייחודי, זה הנושא שאנחנו דנים עליו עכשיו. הוא לא ייחודי משני היבטים:

א) לצערי זו תופעה מאוד רווחת; ב) קופת-חולים עשתה את זה מתוך הסדר. אנחנו

משתמשים פה באופן מאוד חופשי במושג "בלתי חוקי". כשקופת-חולים פיגרה בתשלומי

מס הכנסה, היא עשתה את זה על בסיס הסדר עם מס הכנסה. עכשיו יכולה להישמע טענה:

האם זה טוב שמס הכנסה עושה הסדרים עם כל מיני גופים, וחה"כ איתן מנה את הרשימה

והיא חלקית מאוד, כי יש גם עסקים והרבה מאוד גורמים שעושים הסדרים עם מס

הכנסה.

אבל יש גם כאלה שמעמידים אותם לדין. מה צריך להרגיש אזרח שמעמידים אותו

מה רוצים ממני?

חהייכ איתן, אם תסתכל על חובות שפירא - יש שם חובות גדולים למס הכנסה. מס

הכנסה נכנס בו רק אחרי שתקופה ארוכה מאוד-מאוד-מאוד הוא לא העביר ניכויים.

קופת-חולים זה לא מקרה מיוחד - דורון לוי יכול לספר לכם, ללא ספק, על מאות

מקרים כאלה. אני עכשיו מכיר את זה בתחומים שאני מתעסק איתם - איפה שאתה לא

נוגע, יש הסדר עם מס הכנסה. לגבי קבוצות הכדורגל והכדורסל, זה מפורסם; עיריות,

זה מפורסם; מעסיקים זה מפורסם. אני אומר את זה בהקשר לדבר אחר - זה לא נושא

ספציפי של קופת-חולים.

אני לא מקבל את דברי חברי חהייכ איתן ולא את דברי חברי חהייכ אורון, וצריך

להעמיד דברים על דיוקם. היה כלל ברזל במס הכנסה - אין פריסה מעבר ל-18 חודש,

לא יעזור למכבי תל-אביב ולהפועל תל-אביב ולביתייר (אני מדבר על ניכויים). חהייכ

מדבר על קבוצות הכדורסל. אני אומר לכם שעצרו בלילה את מיקי ברקוביץ, אולסי פרי

וג'ים בוטרייט לפני שהם עלו על המטוס למשחק נגד קבוצה בלגית, כי מכבי תל-אביב

לא העבירה את הניכויים.

אולי העדיפו את הפועל על מכבי, אבל אני מכיר את חובות הפועל תל-אביב.

עכשיו אתה אומר דברים נורא חמורים. באותו לילה באו אליי אנשי מכבי תל-

אביב ולא עזר כלום - נציב מס הכנסה היה שכן שלי, הרמתי אליו טלפון, הוא אמר:

'אין אף סידור למישהו במשק הישראלי מעבר ל-18 חודש. זה כלל ברזלי. אני קפצתי,

פניתי אל השר נסים ואחר-כך את מודעי. אמרו לי: '18 חודש לא יהיה יותר ולא היה

י ותרי. מכבי חיפה ומכבי תל-אביב באו עם ציקים אישיים של ראשי האגודה בערבות של

ראשי האגודה ושילמו. נציב מס הכנסה הקודם-קודם והקודם נשבע לי שאין סידור של

יותר מ-18 חודש. אחר-כך התחלתי לשמוע שיש הפועל תל-אביב, ובכוונה אני מתייחס

לעניין, ואז הגיעה פרשת קופת-חולים. התברר שקופת-חולים לא מעבירה ניכויים במשך

תקופה ארוכה ביותר. ואז כאן בוועדה הזאת עלתה השאלה והתביעה, ולא נותר לנציב

מס הכנסה אלא לשלוח את המעקלים של מס הכנסה ועיקלו לקופת-חולים מכוניות (זה

היה בתקופת נחום פסה), ואז הגיע טלפון משר האוצר שאמר: ימעקלים, בחזרה הביתהי.

ואז בפעם הראשונה עשו הסכם פריסה מדהים לשש שנים, וגם הורידו להם קצת מהחוב.



תולדות ההסכם הזה מופיעים בדו "ח מבקר המדינה האחרון. עשו הסדר לשש שנים - ותקן

אותי אדוני מנכ"ל קופת-חולים אם אני טועה - כמדומני שביולי שאלתי אותך אם

'עומדים בהסדר כמו שעון', נכון?

אי קפלן;

מבחינת התשלומים השוטפים, עומדים בהסדר. גם היום עומדים בו.

אני בא ואומר שמה שמציעה כאן הממשלה, הוא פשוט לא מוסרי. את ההסדר עם מס

הכנסה צריך לקיים ויהי מה. אחרת מעתה ואילך, כל אזרח יאמר לנו, ובצדק: יתנו לי

בדיוק אותו הסדר של קופת-חולים. הם לא פחות טובים, הם לא יותר טובים'.

אתה מתכוון להסדר הפריסה?

הלוואי פריסה! זו מחיקה! אני מחיתי נגד הפריסה לשש שנים, אמרתי שזה הסכם

לא מוסרי, פרוטקציה שניתנה לכם לפנים משורת הדין. עכשיו עושים הסדר מחיקה.

אז מה אתה מציע לעשות?

הם צריכים להמשיך לשלם את התשלומים.

מאלו מקורות?

תעלה את דמי החבר, תעלה את דמי האישפוז.

יכול להיות שאתה צודק, אבל ברגע שאושרה חבילת סיוע -

יש לי בקשה אליכם -מהדיון הזה יכול להתקבל הרושם שבמס הכנסה יש הפקרות.

באמת יש שם הפקרות. מעמידים לדין אלפי אזרחים בגלל שחם לא מעבירים

ניכויים של שניים-שלושה עובדים, ופת מגיעים לחובות של מאות מיליונים.

לא הייתי רוצה שייצא מהישיבה הזו הרושם שבמס הכנסה הכל הפקר, וכל אחד

מקבל פריסה ודחייה ואינני יודע מה. מנסיוני - ודומני שגם חה"כ תיכון אמר זאת

בדבריו - זה לא כך. אני פונה פעם לעירייה זו ופעם לעירייה אחרת, והאנשים

'זה אפשר לבקש ממס הכנסה וזה אי אפשרי.

זה משטר של שחיתות ו פרוטקציה!

פרוטקציה, לא שחיתות. לחץ פוליטי.

מהנסיון שלי זה לא כך, ויהיה עוול אם יתקבל פה רושם כזה. אני יודע שבמס

הכנסה לא נענים לכל מיני בקשות, אבל יכול להיות שיש גם פריסות. אם היה פה דבר

בלתי תקין בין מס הכנסה לקופת-חולים -

מי איתן;

אדוני היו"ר, אתה לא צריך לטייח. נציב מס הכנסה הקודם אמר בדיוק מה שאני

אומר לך על קופת-חולים. הוא ציטט אותי ואמר: 'מיכאל איתן, יש עוד הרבה כאלה

שאנחנו נותנים להם'. עכשיו השאלה למי נותנים. הבעיה היא של צדק מינימלי. למה

מעמידים לדין אזרח שלא העביר ניכויים? איך אפשר לעשות את זה מבחינה מוסרית?

אתה אומר לי שאני מטייח, ואני יכול לומר לך שלפני חודשיים, כשפנה אלי רגר

(ראש עיריית באר-שבע) וניסיתי לעזור לו, אמרו במס הכנסה: 'אנחנו לא יכולים

למתוח את העניין, בסמכות שלנו לתת דחייה של חודש ימים'. נתנו לו חודש ימים,

ובזה נגמר העסק, ובשום פנים ואופן לא יותר. אז היה לו עוד חודש, ויושבים לו על

הראש; הוא יודע שהוא יכול לחיות נידון לפלילים ולכן הוא גם לא מרשה לעצמו. אם

יש בעיה של קופת-חולים, אני מוכן שנבדוק את זה עם נציב מס הכנסה. אני לא בטוח

שהסכום של ה-320 מיליון הולך מהאוצר למס הכנסה, לפי דעתי הוא הולך לקופת-חולים

ומקופת-חולים למס הכנסה. שי טלמון, תסביר את העניין הזה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם

לעובדה מאוד ידועה - הפיגורים בתשלומי קופת-חולים למס הכנסה נעשו בעיקר במהלך

המחצית הראשונה של 1992. זו עובדה.

מה זה משנה? זה מחמיר את העניין.

אני מציין עובדה. דבר שני, מיד אחרי הבחירות ב-92י נעשה אותו הסדר שמדובר

עליו. אמר פה מנכייל קופת-חולים - ואני מאשר את דבריו וגם דו"חות סוארי

הרבעוניים מאשרים את דבריו - שאכן ביצוע ההסדר והניכויים החודשיים מתבצעים מאז

כפי שצריך.

גם עכשיו?

גם עכשיו, בעניין הזה אין חוכמות אצל חיים דוקלר. בעצם, מה שעומד פה על

הפרק זו לא סוגיה של מס הכנסה, אלא סוגיה של תמיכה; נכון שהיא ניתנו: לטובת

החזר חובות למס הכנסה. חה"כ תיכון, אני מסכים אתך במאה אחוז שיש פה שאלה

ציבורית על כך שנותנים לגוף תמיכה עבור הסדר מס הכנסה. אני מסכים שזו שאלה לא

פשוטה, ובעצם התקבלה בממשלה החלטה לעשות את זה. אבל זה מה שעומד פה על הפרק,

לא ההסדר שכבר נעשה ואנחנו יודעים עליו והוא היה חלק בלתי נפרד ממסגרת תוכנית

ההבראה של 93' .

מותר לי לשאול אותך איך היועץ המשפטי לממשלה אישר עיסקה כזאת?

היועץ המשפטי לממשלה אישר את תוכנית ההבראה, והוא ידע שחלק מהעניין זו

תמיכה כנגד חובות. אני רוצה להגיד לך יותר מזה: היו בעבר - ואם צריך גם אפשפש

ואביא - הסדרים שגופים ציבוריים קיבלו תמיכה שחלק ממנה כיסה חובות.

מי קפלן;

מכירת איכילוב, למשל.

זו העיסקה אבי כל חטאת. בגלל העיסקה הזו חזרו עכשיו על התרגיל הזה שוב.

אילו אז היו שמים סוף לעניין, לא היו חוזרים היום על העיסקה המפוקפקת הזאת.

הרי אחת לחודש-חודשיים מובאת לכאן פנייה לכיסוי גרעונות לרשויות מקומיות.

האם זה לא דומה? האם חלק מזה לא הולך לכיסוי חובות מס הכנסה? אני אומר לך שכן!

כפי שהשתמע מדברי חה"כ איתן - וזו תורת התקציב - אין צבע לכסף. אפשר היה לקחת

את הכסף הזה ולצבוע אותו אחרת. אבל אנחנו מעמידים את ההסכם ועושים גילוי נאות,

אנחנו אומרים שיש פה כסף שניתן לקופת-חולים כתמיכה על-מנת שהיא תכסה את

חובותיה למס הכנסה.

יותר מזה - כשאני העליתי את הבעיה, אני תבעתי אז מהממשלה שבכסף הראשון

שאתם מעבירים, תחסלו את החוב של מס הכנסה. אמרתי: תעלו אפילו את הסכום שאתם

מבקשים, אין ברירה, כי מבחינה מוסרית זה לא בסדר שאתם נותנים כספים ולא דואגים

לגבות את המס המגיע לכם.

בחייך, שם יש בעיה של חובות הקופה לממשלה עבור ימי האישפוז.

אני אומר שאם הסכמת למסגרת התקציבית - ואנחנו לא מסכימים לה - זה סיפור

אחד, אבל איך לבצע את החלוקה הפנימית של הכסף, זה סיפור אחר. אם היית אומר:

'אני מתנגד לתת לכם סכום כזה, אני דורש שתעלו את דמי החברי, זה כבר ויכוח אחר.

זה בדיוק מה שאני אומר. לכן אני שואל אותך - באיזו קופה אתה חבר?

בקופת-חולים לאומית.

אני חבר בקופת-חולים מאוחד. יסביר לי אדוני מדוע מאז חודש יולי העלו לי

את דמי החבר פעמיים בשיעורים של עשרות אחוזים? עשו זאת בגין עליית מחיר יום

אישפוז ושכר. מדוע קופת-חולים כללית לא העלתה את דמי החבר?

השאלה שלך היא נכונה - למה הם מקבלים כמות כסף כזאת? למה הם לא מממנים את



זה ממקורות אחרים? אבל הטענה שלי היא אחרת. נניח לרגע אחד שאנשי האוצר היו

'אנחנו נותנים לקופת-חולים פחות 300 מיליון, ואנחנו לא עומדים על

זה שהם ישלמו את הניכויים'. הרי במקרה כזה היינו אומרים לאוצר: 'אתם משוגעים?

אתם עושים הסדר עם קופת-חולים ומשאירים חוב פתוח של 300 מיליון?' אנחנו לא

מוכנים לזה.

אמרנו כבר מאה פעמים: קודם כל תחזירו את החוב לממשלה, אבל

נדמה לי שמתעוררת שאלה אחרת - הרי לקופת-חולים יש נושים רבים. האם אין פה

העדפת נושים?

בעניין הזה - הרי מדובר על תקציב שהממשלה נותנת, אז היא סוברנית גם

להחליט שהיא מתקצבת את מה שהיא רוצה לתת לעצמה. לגבי נושא הנושים בכללו -

השאלה הזאת עמדה ועומדת על הפרק, ולכן עמדנו על כך שכל הסדר הנושים יהיה הסדר

בבית-המשפט ושהממשלה לא תהיה מעורבת בקביעה מי מבין הספקים יקבל ראשון או שני.

הממשלה תבוא עם הכספים שהיא נותנת -

זה החוק שלך?

החוק מאפשר לי ללכת להסדר נושים בבית-משפט, מבלי שאהיה חשוף לפירוק; זו

מטרת החוק. כי היום הדרך היהידה לעשות הסדר נושים בגוף ציבורי מהסוג של קופת-

חולים, זה להחיל עליו את צו 380 לפקודת החברות ואז הגוף לא חשוף להסדר נושים;

הוא חשוף לפירוק. התיקון שאנחנו מבקשים - נמצא פה היועץ המשפטי, שאולי יסביר -

נועד לכך שאפשר יהיה לעשות הסדר נושים בבית-משפט, ואנחנו עמדנו על זה וזה תנאי

לכך שאנחנו נשתתף בחוב הצבור ובלבד שזה יהיה הסדר נושים אבל הם לא יהיו חשופים

לפירוק, כי הממשלה החליטה שהיא לא רוצה ללכת למהלך של פירוק.

אבל פירוש התוכנית זה פירוק. אנחנו נותנים את כל הכסף אבל בסופו של דבר

אנחנו משאירים את המצב הקיים.

אני רוצה להסביר - היום אי אפשר לעשות הסדר נושים בלי חשיפה לפירוק. הסדר

נושים קיים בחוק בשני מצבים - הסדר נושים כמהלך של הבראה, והסדר נושים כשלב

בפירוק. לפי לשון החוק המנדטורי היום, ניתן לעשות הסדר נושים לגבי גוף שאיננו

הברה רק אם הוא במהלך של פירוק, כלומר בשלב הפירוק אתה עושה הסדר נושים.

התיקון בחוק עושה שני דברים - קודם כל הוא מאפשר לעשות הסדר נושים, כמו שקיים

בחברה מסחרית רגילה שעושה הסדר נושים כמהלך של הבראה, גם לעמותות ולאגודות

שיתופיות; אולי אפילו לגופים סטטוטוריים כמו רשויות מקומיות יהיה אפשר לעשות

הסדר נושים שלא כחלק ממהלך של פירוק. השלב השני הוא - אם הצו המשפטי יחליט

שטעמים של טובת הציבור מצדיקים זאת, הוא יכול להחיל צו שיאפשר רק הסדר נושים

ולא יאפשר פירוק, וזה במצב שבו בהתחשב בשירותים שהגוף הזה נותן, טובת הציבור

מחייבת שהגוף לא יפורק.



די תיכון;

זה כמו חלק מ-"11 chapter"?

זה שלב בדרך ל-"11 ,"chapter זה איזשהו שלב בכיוון.

די תיכון;

האם אתם לא עושים את העניין הזה בחופזה, רק משום האילוצים?

אני חושב שלא.

ש י טלמון;

זה תיקון כללי, לא ספציפי, והוא סביר מאוד.

היו"ר גי גל;

זה בגלל שזו אגודה שיתופית?

כן. לדעתי התיקון הראשון הוא טכני. העובדה שהיום אי אפשר לעשות הסדר

נושים בגוף כזה כמהלך של הבראה - לדעתי זה עיוות היסטורי.

למה לא תעשה את זה בחברה?

י' ברייס;

בחברה בוודאי שזה קיים. בחברה יש מהלך של 233 כמהלך של הבראה - הסדר

נושים כמהלך של הבראה.

מבלי למנות כונס נכסים?

י' ברייס;

מבלי למנות כונס נכסים.

די תיכון;

לפי דעתי בחברה אתה יוזם דיון אצל השופט ואומר: 'יש לי הסדר עם כל

הנושים, תאשר את זהי. כלומר, צריך להיות הסדר עם כל הנושים.

ההסדר הוא לא עם כל הנושים, אני צריך את רוב הנושים שיש בידיהם 75%

מהחוב. הצד החזק שבהסדר הנושים הוא שאפשר לכוף את המיעוט, באישור בית-המשפט,

לקבל את הסדר הנושים. הדרך הטכנית שבה זה עובד - מחלקים את הנושים לקבוצות:

נושים מובטחים, ספקים, נושים מסוגים שונים.

האם יהיה נכון לומר שב"תכן" ובתק"ם עשו את זה עכשיו?

אני לא בקיא במה שקורה שם.

אדוני היו"ר, אתה בקיא בעניין?

היו"ר גי גל;

לא, אבל אני בקיא בזה שגם היום יש בעיה בהברות; אפשר לתקוף את מה שעושה

וינוגרד. אני היום מעלה בקריאה טרומית, בהסכמת הממשלה, הצעת חוק יהד עם חה"כ

צוקר לתת יותר מעמד לבית-המשפט, שיהיה משהו בין המצב הקיים לבין "11 chapter".

די תיכון;

לפי מיטב ידיעתי ונסיוני, אני מכיר כמה מקרים - אמנם זה נדיר - שחברה

נקלעה לקשיים אבל היא עשתה הסדר נושים שעוגן בהחלטת בית-המשפט.

מי איתן;

זה קיים כל הזמן.

היו"ר גי גל;

בעצם במדינת ישראל יש "11 chapter", אלא שעושה אותו וינוגרד בפסיקות שלו.

הוא לקח על עצמו לעשות זאת.

אני לא בטוח שעכשיו הוא יכול להכות את מס הכנסה ללא הסכמה. הוא כופה מכוח

ההסכמה שקיימת. "11 chapter" זה לא כך.

מי איתן;

"11 chapter" מחייב את האנשים לקבל. כאן זה תלוי בהסכמה, ובהסכמה אפשר

לעשות הכל. אתה יכול להגיד; 'אני מוותר על כל הכסף, אני מוותר על חלקי.

היו"ר גי גל;

"11 chapter" הוא לתקופת מעבר מוגבלת, כדי לתת לחברה להשתקם.

די תיכון;

או לא להשתקם.

י' ברייס;

הסדר נושים הוא אמנם בהסכמה, אבל כמו שאמרתי אפשר לכוף את ההסכמה הזאת על

מיעוט סרבן. אם אני הולך בהסדר פרטני אחד-אחד עם כל הנושים שלי, יכול להיות

שבסוף יישארו שניים שלא יוותרו ולא יהיה לי איך להגיע להסכמה. אבל כשאני עובר

דרך בית-המשפט - אם יש שניים-שלושה או רומישה סרבנים כאלה, כל עוד הם במיעוט

ואין להם 25% מהחוב, הם חייבים להסכים.

די תיכון;

מנסיוני אני יודע שבית-המשפט שלח את האנשים להשיג את הסכמת כולם. אני לא

יודע מה מבקש וינוגרד, אבל במקרה מפורסם שעקבתי אחריו, בית-המשפט הפסיק את

הישיבות ושלח אותם כמה וכמה פעמים.

אני עונה על השאלות של חה"כ תיכון. לשאלתך, הגרעון הכולל של קופת-חולים

לסוף 1994, במחירי 94' , בהנחה שלא תהיה תמיכה ממשלתית כלשהי בקופת-חולים

כללית, תסתכם ב-5.1 מיליארד שקל.

די תיכון;

האם זה לא 6 מיליארד?

עשינו חשבון, זה 5.1 מיליארד. גם ככה זה מספיק גדול.

די תיכון;

האם לא יתברר בסוף שהכסף שניתן לא מספיק להציל את הקופה?

זה הגרעון הצבור של קופת-חולים.

כל משפחה בישראל צריכה להכין 1,000 דולר לכסות את הגרעון של קופת-חולים.

אני אודה לך אם בעוד בשנתיים תאמר לי כמה כל משפחה בישראל תוסיף בגלל-חוק

הבריאות.

לשאלתך, חה"כ תיכון, קופת-חולים כללית וההסתדרות לא עמדו בתוכניות ההבראה

הקודמות. זאת אומרת, בתוכנית של 86', ממרץ 87' יש סטייה במצבת המשרות שקופת-

חולים התחייבה לעמוד בה, בקצב מכירת הנכסים ובתקציב מאוזן. גם ההסתדרות לא

עמדה בחלקה, ובשנים 1986-87 ולאחר מכן לא העבירה את חלקה כפי שהתחייבה במס

האחיד. לגבי הסכם ההבראה מ-93י - יש לנו פירוט מלא. הקופה סטתה במספר סעיפים

שנוגעים לכוח אדם ולתרופות; ההסתדרות לא העבירה ב-93' 100 מיליון ובתחילת 94'

היא לא העבירה 400 מיליון. עכשיו, במסגרת ההסדר הזה, העניין מוסדר.

האם זה לא היה יותר מ-400' מיליון?

לא. אם ההסתדרות אכן תעביר השנה 2.2 מיליארד שקל בגין 94' ועוד 100

מיליון בגין 93', ניתן להגיד שההנהגה הנוכחית של ההסתדרות מילאה את חלקה של

ההנהגה הקודמת שחתמה על הסכם ההבראה מ-93'

הם מעבירים את זה?

כן, הם מעבירים 2.3 מיליארד שקל.

מאיפה הם יביאו כל-כך הרבה כסף?

חה"כ ויינשטיין אומר - והוא מוסמך בנושא הזה - שיש נכסי נדל"ן בסכומים של

מיליארדים על מיליארדים

גזבר ההסתדרות דיבר על זה בדיון הקודם. אני לא רוצה לדבר בשם ההסתדרות,

אבל אני אומר מה שנאמר לי. כרגע אין להסתדרות במקורות השוטפים שלה, קרי המס

האחיד לשנת 94', גם את ה-2.3 מיליארד וגם את מימון כל פעילויות הוועד הפועל

שזה כמדומני עוד כ-700 מיליון שקל, ולכן הם צריכים למכור ולשעבד נכסים. על כך

הם התחייבו, וזה צויין בהסכם.

מי איתן;

אבל עכשיו אנחנו כבר בנובמבר. מתי זה יקרין?

מדובר על תהליך שיסתיים בוועידת ההסתדרות בסוף חודש זה ותחילת החודש הבא.

ואם הם לא יעשו זאת, הרי כתוב לאמור שהעסק לא מתקיים.

אז לאן ישלחו את החולים?

זו שאלה שאנחנו נשאל.

לא זו הבעיה. עם כל הכבוד, זו בדיוק הבעיה. למה שאלתי איך בוצעו ההסכמים

מ-86י? כדי להוכיח שישנו רואה-חשבון מכובד ביותר שמפרסם כל שלושה חודשים דו"ח

אמין מאוד, שאין כמעט מחלוקת לגביו, והוא אומר מה בוצע ומה לא בוצע, ומ-86'

קופת-חולים וההסתדרות לא עומדים בתוכנית ההבראה, והכל מתנהג כאילו

שום דבר לא קורה. השאלה מה עשו עם דו"חות סוארי - זו אחת השאלות שלי, ואני

מבין שעל זה תענה לי לאחר מכן. אבל כאן אני רוצה באמת להבין - אנחנו נכנסים

לתוכנית שעל-פיה ההסתדרות התחייבה להעביר 2.3 מיליארד שקלים השנה.

כולל מה שהם העבירו כבר.

בסדר. אני לא יודע מה הם העבירו וזה גם לא כל-כך משנה, ובלבד שיעבירו את

ה-2.3 מיליארד בסוף השנה.

גזבר ההסתדרות הודיע ש-90% מהגבייה הוא העביר.

זה לא אומר לי כלום. אני שואל - האם מה שהם אומרים זה ריאלי? או שזה עוד

פעם מתחיל להיות לא ריאלי? האם הם יכולים לעמוד בזה? האם מבחינה טכנית זה

סביר?

אדוני חה"כ תיכון, אם הם היו מתחייבים לממן את הסכום הזה מהמס האחיד

בלבד, הייתי חושב שזה לא סביר. יחד עם זאת, יש הסכם בסעיף ההבראה שההסתדרות

מצהירה כי לצורך קיום התחייבויותיה האמורות בפרק זה היא באה בדברים עם חברת

העובדים וכן הלאה, על-מנת שחברת העובדים תעמיד לרשות ההסתדרות נכסים ובפרט את

מניותיה בכור תעשיות בע"מ.

די תיכון;

זה כבר ה-120 מיליון.

זה לא ה-120! מדובר על התחייבויותיה בפרק הזה. הפרק מדבר על המכלול, הוא

מדבר על סכום שלא יפחת מ-2.3 -

היו"ר גי גל;

ה-2.3 מיליארד הוא 90% מכל הגבייה של המס האחיד.

שי טלמון;

הגבייה מהמס האחיד תסתכם השנה ב-2.4 או 2.5 מיליארד שקל.

הוא אומר ש-90% מהגבייה הם מעבירים. חה"כ תיכון שואל את שי טלמון: האם זה

ריאלי? אין שום ספק שאם אתה לוקח את מניות כור ואת מניות בנק הפועלים - הכסף

הזה נמצא.

מי איתן;

רק רגע, סליחה שאני קוטע אותך, אבל לא הבנתי את המשפט הראשון. מדובר על

העברה של 2.3 מיליארד שקל לקופת-חולים ו-700 מיליון לתפעול שוטף. לא מעניין

אותי התפעול השוטף, בוא נדבר על ה-2.3 מיליארד. פיזית, איפה הכסף נמצא עכשיו?

די תיכון;

חה"כ אורון, איך תממן את ה-2.3 מיליארד?

רוב הכסף כבר עבר לקופת-חולים.

קופת-חולים מקבלת מדי חודש 75% מהמס האחיד, שזה כ-1.92 מיליארד שקל לשנה.

בינתיים הגבייה מתנהלת בשיעורי גבייה גבוהים של כ-95%-96% (תמיד יש חוב

שמתגלגל) - זה מה שהקופה משלמת. בכדי לעמוד בהתחייבות של 2.21 מיליארד - זו

ההתחייבות שהיא תוצאת ההסכם ---

ועוד 100 מיליון.

תנו לי לגמור. אנחנו צריכים להשלים את הפער שבין 1.9 מיליארד ו-2.2

מיליארד, זה ה-300 מיליון. חוץ מזה, עוד 100 מיליון בגין חובות של 93'. יחד



הגענו ל-400 מיליון שקל הללו. עד היום העברנו רק 120 מיליון, בגלל התסבוכת

הפורמלית שיש לנו - היום תקנון חברת העובדים איננו מאפשר העברת נכסים מחברת

'נכסים להוד ועסקים פוליטיים לחוד, אסור

לערבב ביניהם'). אנחנו הלכנו לוועידה והיו חסרים לנו שישים וכמה איש לקוורום;

קיבלנו החלטה פה אחד, בתמיכת כל המפלגות, לשנות את התקנון כך שיאפשר העברת

נכסים מחברת העובדים למימון מטרות בריאות, רווחה ותרבות של ההסתדרות, כאשר

כולם ידעו בדיוק על מה מדובר, זה השינוי בחוקה שיאפשר את העברת המניות, והעברת

המניות תאפשר עמידה בהתחייבויות. היות ולא אושר לנו הקו ורום, מתכנסת מליאת

חברת העובדים ב-24 לחודש. אם גם הפעם לא יהיה קוורום - כי אלה גופים של 1,500

וצריך מינימום 1,000 איש - לפי התקנון עשרה ימים אחר-כך, ב-4 לדצמבר, תתקיים

ועידה נוספת שבה לא צריך קוורום. זה ההליך. למה ב-4 לדצמבר? כדי לנסות לעמוד

בהתחייבות ב-5 לדצמבר, מועד המשכורת הבאה. זה המינימום שאפשר, וגם זה הושג

בעימות גדול מאוד עם רשם האגודות השיתופיות, כי הוא אמר שצריך יותר זמן היות

והתקנון מחייב. בגלל שאנחנו חוששים מבג"צים, אנהנו חייבים ללכת לפי הכללים עד

הסוף ולא לטעות בכלום. ברגע שיהיה מותר לנו להשתמש בנכסים הללו, נעשה מח

שעשינו עם מניות בנק הפועלים בערב ראש השנה - לקחנו הלוואה כנגד מניות בנק

הפועלים, כאשר את ההלוואה הזאת לקחה חברת העובדים. אנחנו לקחנו את ההלוואה של

חברת העובדים אלינו, נגדה מישכנו את מיתחם הוועד הפועל, העברנו את ההלוואה

לקופת-חולים וזו היתה המשכורת של ערב ראש השנה.

אני רוצה להבין. חברת חעובדים מישכנה את מניות בנק הפועלים על-מנת לקבל

הלוואה. את הכסף היא נתנה להסתדרות, תמורת זה שההסתדרות מישכנה לחברת העובדים

את הבית של הוועד הפועל. זאת אומרת שעוד מעט חברת חעובדים הופכת להיות

ההסתדרות ואם תרצו למכור את בניין הוועד הפועל, חברת העובדים צריכה להסכים.

נכון, אלא אם כן יקרה בוועידה מה שצריך לקרות - שיחליטו שמותר להעביר

נכסים. ברגע שמותר להעביר נכסים, כל הפלונטר הזה נפתר.

מה שעשיתם בערב ראש השנה, זו היתה הדרך לעקוף את העניין?

זאת היתה הדרך היחידה להעביר כסף בתאריך הזה, מבלי שאנחנו מפירים באופן

בוטה את תקנון חברת העובדים. יש טענה שגם מה שעשינו זה לא בדיוק לפי תקנון

חברת העובדים, אבל התייעצנו עם יועצים משפטיים וגם רשת האגודות אומר שכל זמן

שזה מישכון ולא מכירה, הוא מוכן לקבל זאת. למרות שמבחינת החוק מישכון

ומכירה -

חה"כ אורון, אמרת ש-75% מהמס מועבר.

לא 75%, בפועל מועברים 92%, כי חוץ מה-75% שמועברים, מכל שקל שמגיע

ללישכת המס פעמיים בשבוע - אנחנו מעבירים 300 מיליון שקל על חשבון השנה,

שמשלימים את הסכום ל-2.2 מיליארד, וזה 92% מכל הגבייה שתהיה השנה.

אז ממה אתה חי? מה-25%?

אני חי מה-%25, ומממן את הפער בין ה-%25 לבין ה-400 מיליון מהלוואות, עד

שאוכל למכור רכוש.

די תיכון;

עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה - אתה כבר יודע איך תהיה בינואר-פברואר?

איך ייראה תזרים המזומנים שלך? אז לא יהיה לך את ה-%25.

שאנחנו ניגבה את מס האירגון ודמי החבר באמצעות הסכם עם ועדת התיאום של

המעסיקים והסכם עם מדינת ישראל לגבי הסקטור הציבורי, על בסיס ההסכם הקיבוצי

והרחבתו.

בכמה יירדו ההכנסות שלכם?

אנחנו מעריכים שהפגיעה תהיה בין 300 ל-350 מיליון שקל לשנה. זה

אקוויוולנטי פחות או יותר ל-670 מיליון, שזה היקף התקציב היום.

כמה שווים היום ה-25%?

חי אורון;

בערך 670 מיליון, וזה כולל גם הקצבות לגופים כמו משען ונעמ"ת.

היו"ר גי גל;

אם זו תהיה הגבייה, אתם תצטרכו לרדת לחצי מהפעילות שלכם, אלא אם כן יהיו

הרבה מתנדבים להיות חברי הסתדרות.

נכון. הירידה בפעילות היא לא כולה שלנו, הלק מזה היא של גופים שאנחנו

תומכים בהם. למשל, אם העברנו למשען 50 מיליון שקל לשנה, אנחנו נעביר למשען את

אותו חלק שהוא לתיפעול, אבל אין לנו היום אפשרות להעביר למשען כסף בשביל לבנות

בית אבות הדש.

ולתיפעול השוטף של משען יהיה לכם כסף?

התיפעול השוטף של משען ממומן ביותר מ-90% על-ידי ממשרד העבודה והרווחה

ומדמי חבר. יש השלמות של כל מיני פעילויות לקשישים, גם בתוך בתי האבות וגם

מחוץ לבתי האבות, שההסתדרות נותנת.

כמה אתה נתקע בחודשים הראשונים?

אנחנו נתכנן את השנה הבאה בתקציב של 400 מיליון, כי אנחנו לא יכולים לרדת

בבת-אחת.

די תיכון;

האם תיתקע בחודשים הראשונים, עד שיופעלו ההסכמים וייכנסו הכספים?

חי אורון;

אני אתקע בחודשים הראשונים, בגלל הפער שבין הגבייה לבין הביצוע, ויכול

להיות שכעבור שנה נצטרך לרדת עוד בתקציבנו, מתחת ל-400 מיליון,

לא בטוח שאתם תיתקעו. מה שבטוח שגופים אחרים ייתקעו והם יבואו אלינו -

עמל, נעמיית, מעונות, משען.

אתה הרי לא תצליח להפעיל את ההסכם הקיבוצי מיד.

חי אורון;

בתקופה חראשונה אנחנו מתבססים הרבה מאוד על מימוש הנכסים, בעיקר הנכסים

הלא נדלייניים שהם יותר קלים למימוש - מניות כור, מניות בנק הפועלים. אני מעריך

שהמודל הזה של ערבויות כנגד הלוואות הוא רק בשביל לאפשר את הזמן של המכירה.

אנחנו לא מתכוננים להחזיק בהם חלאה, אנחנו לא יכולים לצערי.

די תיכון;

אתה בכלל יכול למכור? יש קונה לנכסים האלה?

חי אורון;

זח תלוי במחיר. יש גופים שפונים לקנות את מניות כור, גם בארץ וגם בעולם.

די תיכון;

זה כן, אבל אתה כבר יודע מה קורה למניות כור בארץ ובעולם. בוודאי שכולם

רוצים לקנות, אבל הם לא ישלמו לך מעבר למחיר הבורסה, הם ישלמו פחות 5% כקונה

גדול.

על איזו כמות מדובר?

על 900-800 מיליון שקלים.

21% ממניות כור ו- 3% ממניות בנק הפועלים.

די תיכון;

אני מוכרח לומר שאני לא רואה את זה בינואר-פברואר בתזרים המזומנים שלך.

גם אני לא רואה. מה אני יכול לעשות?

זו היתה התשובה לשאלה האם אנחנו מעריכים שההסתדרות תעמוד בהלקה. נשאלה

שאלה - גם על-ידי חה"כ איתן וגם על-ידי חה"כ תיכון - למה לא קיזזנו את הכסף

שנתנו לקופה, כי בעצם בסוף ספטמבר תמו 60 הימים. מה היה? באנו לכאן עם בקשה

להעביר תמיכה של 520 מיליון שקל וקבענו, לפי מבחנים שתיקן אותם היועץ המשפטי

לממשלה, שניתן לתת מיקדמה.על חשבון תוכנית ההבראה. אז נתנו 520 מיליון שקל;

הסכם הביניים נהתם ב-26.7.94 ונקבע שתוך 60 יום ייחתם הסכם ההבראה, עד לא

יאוהר מיום 30.9.94. השאלה שלכם היתה: למה אהרי 60 יום לא היה הסכם הבראה ולא

קיזזנו את הסכומים שנקבע לקזז?

זו לא שאלה קנטרנית.

אני אענה עליה - גם כן לא בצורה קנטרנית אלא לפי האינפורמציה שיש בידי.

מאחר ובסוף ספטמבר היו הסכמות עם קופת-חולים על מרבית סעיפי הסכם ההבראה והדבר

המרכזי שעיכב את החתימה על ההסכם היה אי ההסכמה עם העובדים על חלקם, כבר בסוף

ספטמבר - זה הביא לכך שמתוך אי רצון של שרי האוצר והבריאות לסכל את כל המהלך

ולהיכנס לעימות מיותר עם העובדים, הם החליטו לא לקזז את הסכומים עד שתתבהר

התמונה לאן העניין הולך. מאחר ובהסכם הביניים היתה להם אופציה - כלומר זאת לא

היתה חובה לקזז, אלא הממשלה היתה רשאית לקזז - הם הפעילו את שיקול דעתם וזאת

ההחלטה שהם קיבלו.

אתה יודע שהכללים הללו היו כללים מצחיקים והם שונו והותאמו באקרובטיקה,

להערכתי לא סבירה, וזה פורסם בילקוט הפירסומים. התנאי של ה-60 ים היה תנאי

הכרחי, כי כל העסק היה רעוע אבל אפשר היה להעביר אותו כי דובר על 60 יום בלבד

ומי יילך להרוס דבר כזה על 60 יום, כשם שמי יילך להרוס דבר כזה על 70 יום? אבל

לא אני הכנסתי את ה-60 יום ולא אני הכנסתי את ה-90 יום, ואני חושב שזה לא בסדר

שלא עמדתם בעניין. גם אם יש תירוצים בדוחק - כמו הטיעון שהשרים הפעילו את

שיקול דעתם והיה כתוב שהם רשאים - התנאי של ה-60 יום היה התנאי הבסיסי בכללים

הללו. אני אומר לך שביום ה-60 היית צריך לבוא לכאן ולמסור הסבר: 'לא נעמוד

ב-60 יום, תחליטו אתם מה עושים'. לא עשית את זה. אני לא מתכוון אליך אישית -

הממשלה היתה צריכה לבוא לכאן, שר האוצר האמיץ היה צריך לבוא לכאן ולומר: 'אני

מצטער מאוד, לא עמדתי בעניין הזה, אלה נימוקיי, תחליטו אתם מה עושים. תאריכו

לנו את המועד, תתקנו את הכללים'. להסתמך היום על המילה רשאי, לא רשאי, חייב -

אני חושב שזה לא הוגן כלפי הוועדה.

היתה להם גם התחייבות לבג"ץ.

למה אני מתמרמר? כי הנטייה הזאת לנגוס בהסכמים שאושרו על-ידי ועדת הכספים

קיימת, ולא מהיום. אני רוצה שתדע - כל סטייה מההסכמים שמאושרים על-ידי ועדת

הכספים מחייבת הודעה ודיון בוועדה. אתה לא יכול לשנות את ההסכמים -

מה זה נקרא "כל סטייה מחייבת דיון". אסור להם לסטות.



די תיכון;

זה לא היה כך בעבר, אפילו בהסכם מה-26 ביולי. שי טלמון, אני רוצה שתביא

לנו התהייבות של משרד האוצר שאומרת: מעתה ואילך כל סטייה מכל ההסכמים טעונים

דיון ואישור בוועדת הכספים, ולא ששר או פקיד בכיר יילכו ויעקפו סעיף כזה או

'איפה כתוב שאנחנו צריכים לדווה לוועדת הכספים?'

אתר; רוצה שהם יודיעו שהם יבצעו את ההתחייבויות שלהם? ברור שהם חייבים

לבצע את ההתחייבויות שלהם.

זה לא עומד כך. אתה יודע מה קורה - מדברים עם יו"ר ועדת הכספים ומסבירים

לו: יזה לא כל-כך טוב שנקיים ישיבה'. יש אלף ואחת אפשרויות לתמרן בעניין הזה.

אני יודע מי היום יו"ר ועדת הכספים, אני לא יודע מיהו מחר. אני רוצה שיהיה

ברור שכל סטייה מן ההסדרים הללו, מחייבת הודעה ודיון בוועדת הכספים. זה הובטח

לנו מאה פעמים.

חה"כ תיכון, אני נתתי שני נימוקים. הנימוק הפורמלי אומר שהממשלה לא סטתה

מן ההסכם שהונח על שולחן ועדת הכספים, זה ברמה הפורמלית. ברמה המהותית הסברתי

את השיקולים של שר האוצר ושר הבריאות לא לקזז בתחילת אוקטובר את הכספים של

קופת-חולים.

זה מבחינת חלב שנשפך. אני מדבר על העתיד.

בעתיד אני לא מעלה על דעתי שאפשר לסטות ממה שהוחלט בוועדת הכספים.

גם בעבר לא סטו.

אין צורך לקבל החלטה שבעתיד לא י יסטו. זה בחזקת מובן מאליו.

בעבר כן סטו. אתה יודע שגם כשעשו את ההסדר ב-83', שבוע לאחר מכן כבר סטו

ממנו. וגם כאן עוד צפויות הפתעות. האם האחיות קיבלו את ההסכם?

ההסכם מקובל על כל העובדים. אני עובר לשאלה שנשאלה לגבי הקופות האחרות.

ראשית, קופות-חולים אחרות -

השאלה הזאת אומרת שיש שמיכה וגררו אותה לכיוון קופת-חולים כללית.

מיד נדבר גם על השמיכה. ראשית, אני רוצה להתייחס לשנת 94'. כל קופות-

חולים אחרות פנו למשרד האוצר בבקשה לקבל תמיכה. משרד האוצר נמצא במו"מ מתקדם

עם קופת-חולים לאומית ובמו "מ ראשוני עם שתי הקופות האחרות, משום שבשלב ראשון

ביקשנו לקבל שורה של נתונים ודו"חות חשבונאי ים לגבי מצבן האמיתי של הקופות.

אני נותן פה הערכה - וזו הערכה בלבד, שמתבססת על מה שראיתי - הטיפול בקופת-

חולים לאומית יהיה מסוג אחד, נצטרך לתת לה סיוע גם בגלל הרכבה וגם בגלל מצבה

הראשוני, והטיפול בשתי הקופות האחרות יהיה מסוג אחר, להן ככל הנראה לא יינתן

סיוע אבל נצטרך לבחון את העניין על-פי אותם מבחנים שפורסמו.

לגבי שנת 95' - בשנת 95' יש חוק בריאות. בגדול, החוק הזה עתיד להוסיף

מקורות למערכת הבריאות, מכל הסעיפים, בהיקף של קצת יותר ממיליארד שקל. אם בעבר

המקורות היו מס מקביל, מס אחיד, תקציב משרד הבריאות וגבייה עצמית מהאנשים, זה

הופך להיות מס בריאות ומס מקביל. כל הפטנט הזה מוסיף למערכת הבריאות מקורות

בהיקף של למעלה ממיליארד שקל. אני יכול לתת פה נבואה שבשנים הקרובות המגמה

תהיה עלייה בחלקה של ההוצאה הלאומית לבריאות מתוך התל"ג, שעומדת ב-93י על 7.7%

(על-פי הפרסום האחרון של הלמ"ס). בארה"ב, אגב, ההוצאה הלאומית לבריאות היא 14%

לכיוון 15%. מה שיקרה בשנים הקרובות - בהקצאה מחודשת של כספים בין ארבע קופות-

החולים, הנתח של לאומית וכללית יעלה והנתח של מכבי ומאוחדת י ירד. כלומר, מכבי

ומאוחדת יקבלו פחות משאבים מכפי שקיבלו בשנת 1994.

אלא אם כן יכניסו אליהן את השכבות החלשות.

חי אורון;

שי טלמון, אתה מתכוון פחות באחוזים, לא פחות משאבים.

כן, באחוזים מתוך הקפיטציה. אני יכול להגיד שאפילו תהיה פה ירידה

אבסולוטית, שתחייב את הקופות האחרות להתייעל.

די תיכון;

מה זה "להתייעל"? שתי הקופות האלה הן היחידות היעילות.

ש' טלמון;

יש אלף נימוקים, שבחלקם אינם ענייניים, שבשלהם אפשר להאשים את קופת-חולים

כללית. אי אפשר לבוא ולהגיד שמבחינת הקצאת מקורות ממלכתיים נעשה עימה צדק. אני

אומר את זה באחריות מלאה.

למה לא אמרת את זה לפני שנתיים ושלוש?

אני אומר את זה כרגע בוועדה, ואמרתי את זה כל השנים. אני טענתי פה שבעבר

אי אפשר היה להעביר כסף לקופת-חולים ולהגיד: 'זה הולך לבריאות נטו', מסיבות

שאנחנו יודעים אותן, והחיבור עם ההסתדרות היה חלק מהסיבות שהביאו את הקופה

למצבה היום. תמונת המצב היום שההוצאה לבריאות לנפש במכבי גבוהה ב-27% מאשר

ההוצאה לבריאות לנפש בקופת-חולים כללית, אז אי אפשר להגיד שיש שוויון בין

הקופות. לכן לפני כחודש היה דיון בין שר האוצר לשר הבריאות לגבי ארבע קופות-

החולים ולגבי מערכת חבריאות בכלל בתקופת החוק. סל הבריאות שנקבע מול המקורות

שקיימים יחייבו את קופות-החולים האחרות, כלומר את מכבי ואת מאוחדת, לרדת ברמת

ההוצאות שלהן על-מנת להיות מאוזנות ב-1995.



ח' קופמן;

אתה מדבר על ירידה ברמת ההוצאות או ברמת השירות?

אני מדבר על ההוצאות. כפי שאמרתי, רמת ההוצאה שלהם לנפש גבוהה מההוצאה

בקופת-חולים כללית.

די תיכון;

אני חולק על הקביעה שלך, ואומר לך מדוע. לא בכדי שאלתי את חה"כ איתן

לאיזו קופה הוא שייך. אני שייך לקופת-חולים מאוחדת. כתוצאה מהעלאות השכר

וייקור יום האישפוז, נוצר מצב שבו מאוחדת ומכבי ייקרו את התעריפים לחברים.

מנגד, קופת-חולים של ההסתדרות לא עשתה כלום, היא חיכתה להסדר הזה.

ברמת השכר שלך, קופת-חולים כללית יותר יקרה מאשר מכבי. אצלך האשה בחינם

ואצלם לא. יש לי פה נתונים ממאי 94' - מי שמשתכר 7,500 שקל, משלם בכללית 518,

במכבי 368 ובמאוחדת 455. במשכורת של 10,000 שקל, הפער יותר גדול. אלו נתונים

ממאי 94'.

די תיכון;

אני בדקתי והשוויתי את זה השבוע, ולא זה המצב. מאז מאי היו התייקרויות

גדולות. אתה לא לוקח בחשבון את שתי ההתייקרויות האחרונות. ברור לי שכתוצאה מן

החוק החדש, כל חברי מכבי ומאוחדת נמצאים במצב נחות, מפני שעל-פי הקפיטציה

מרבית הכסף יילך עכשיו לכללית. אתה מיישר את הגבנון לכללית ולא מיישר את

הגבנון שנוצר כתוצאה מההתפרעויות בתחום השכר וימי האישפוז בשנה האחרונה.

מבחינה לוגית אתה אומר משהו לא נכון, הקפיטציה היא מדד אובייקטיבי.

לי יש שאלה אחת נוספת, מעבר לשאלות של חה"כ תיכון - מה הגודל של קופת-

חולים במסגרת הסכם ההבראה? למה לא מסכימים איתם, כחלק מהסכם ההבראה, שהם יקטנו

לגודל אופטימלי מבחינת המשק הישראל והיכולת שלהם לתפקד?

אני אחדד את השאלה של חה"כ איתן. הוא אמר כאן באחת הישיבות שיש יישוב

שנקרא צור יגאל והתושבים התעניינו באיזו קופה הם יקבלו שירותים, ואז אמרו להם

'אנחנו נשקיע כל סכום, תקבלו את המרפאה הכי טובה והכי מודרנית בארץ'.

בעצם, זה אומר שאנחנו נותנים לקופה אחת יתרון על פני הקופות האחרות כאשר לא

קובעים את הסטנדרטים, לא קובעים את הגודל, ובעצם זה "קוסט פלוס".



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 100). התשנ"ה-1994

היו"ר ג' גל;

רבותי, אנחנו עושים הפסקה בדיון על קופת-חולים כדי להצביע על חוק לתיקון

פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 100), החוק הנוגע למיסוי שוק ההון. אני אתן לכמה

חברים לומר הערות, ואחר-כך ניגש להצבעה.

די תיכון;

אני פונה אל הממשלה בפנייה של הרגע האחרון - אין מחלוקת שמס על הבורסה

הוא צודק. אבל יש מחלוקת גדולה האם החוק הזה הוא חוק שבונה או הורס. אני חשוב

שבחוק הזה ישנם סעיפים שפשוט אי אפשר להסכים להם. אני פונה בקריאה של הרגע

האחרון - אני לא יודע למי, לראש-הממשלה - ומבקש ממנו שישקול את המצב שקיים

היום בשוק ההון. שוק ההון לא צריך אבנים נוספות שידרדרו אותו אלי תחתית

האוקיינוס. המצב מספיק גרוע. כסף מהחוק הזה - לא יהיה. נזק עצום ייגרם לכלכלת

ישראל, ולא צריך להתעקש אך ורק משום העובדה שמישהו זרק את האבן הזאת וצריך

להרים אותה, משום שמישהו נקלע למצוקה ואיננו יכול לסגת. השפעתו של החוק חזה על

כלכלת ישראל היא הרסנית. עוד לפני שהחוק הזה נכנס לתוקפו, כבר נגרמו נזקים

כבדים לכלכלת ישראל, ולכן אני פונה אל חברי-עמיתיי לשקול את חעניין חזה, כי את

החוק הזה יבטלו בתוך פרק זמן קצר ביותר. תודה.

גי שגיא;

אני רוצה לומר לחהייכ תיכון - אכן החוק צודק, ולכן אתמוך בו. יחד עם זה,

אני רציתי לראות בחוק שינויים, בעיקר בנושא העיתוי של בחירת המסלול המועדף על-

ידי הפרט. אני מצטער שההצעה שלי לא התקבלה, אבל הואיל ובשנת ההרצה המצב החוקי

הוא בהתאם להמלצה שלי, אני יכול להרשות לעצמי להצטרף לתומכים בחוק, בעיקר לאור

ההנחה שציין אותה גם חהייכ תיכון שהחוק צודק והוא ראוי ורצוי.

די תיכון;

לא החוק צודק. חמס צודק.

ס' טריף;

אני חושב שהבורסה היא מכשיר חשוב מאוד למערכת שוק ההון ושהחוק שאנחנו

מחוקקים - שכולם אומרים שהמס הזה אולי צודק - יפגע ופוגע קשות בבורסה ובשוק

ההון. הרווח שהממשלה רוצה להרוויח מהמיסים שהיא מתכוונת לגבות, יוצא בהפסד

לאור מה שקורה היום בבורסה. לכן אני מצביע נגד החוק.

הממשלה עושה חרקירי לעצמה.

אי פורז;

אני בעד החוק, רק הייתי מרחיב אותו גם לגבי קרנות השתלמות וקופות גמל.

אי דיין;

כל הזמן יש נימוקים למה לא למסות את ההון. לדעתי החוק צודק. זו הרפורמה

הכי גדולה והכי צודקת שנעשתה בתחום המיסוי. לא תהיה שום פגיעה בשוק ההון;

להיפך, הוא יתייצב.



חי קופמן;

אי אפשר לפגוע בשוק ההון, הוא ממילא כבר שוכב באדמה. איך הוא יתייצב?

שוק ההון יהיה יציב כמו הממשלה...

אי דיין;

כל הזמן יש נימוקים למה לא למסות את ההון.

אני פונה אל חברי הקואליציה - שלא תגידו שלא אמרנו, שלא התרענו ולא

הזהרנו. ההוק הזה יביא להתמוטטות שוק ההון, הוא יכול לחסל את הבורסה בארץ. אתם

מתאבדים, פשוט מכניסים לעצמכם כדור בראש, אבל אנחנו מוחאים כפיים.

הדבר היחיד שאתח צודק, חה"כ שטרית, שספק אם יראו כסף מהמס הזה.

רבותי, יש תיקון בסעיף 13 לחוק. התיקון מונח לפניכם, ואני מבקש מדורון

לוי להסביר.

אסביר מאוד בקצרה. אנחנו הרי לא ממסים את קרן הנאמנות אלא רק את מחזיק

היחידה. רשמנו בכל הנוסחים שהוראות 100א-100ה לא יחולו על קרן נאמנות. הבעיה

היא שאם ההוראות לא יחולו על קרן נאמנות, ולגבי קרן נאמנות זה יהיה רווח הון -

זה עלול להיות רווח הון רגיל שיחוייב במס מלא, וזאת הרי לא הכוונה אלא הכוונה

היא לפטור. לכן אנחנו מגישים תיקון.

התיקון אומר שעל כל העסקות ההוניות של קרן נאמנות חל חלק הי לפקודת מס

הכנסה, אבל למרות מה שנאמר בפקודה, רווח הון על מכירה של יחידות בקרן נאמנות

או מניות על-ידי קרן הנאמנות עצמה יהיה פטור ממס. זה היה בפקודת מס הכנסה,

וכדי להשלים את המעגל עם חוק השקעות משותפות בנאמנות - אנחנו מכניסים את

התיקון הזה.

הנוסח החדש של סעיף 13: "בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994 -

(א) בסעיף 90 - (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: '(א) על מכירת נכס שאינו נייר

ערך כהגדרתו בסעיף 100א לפקודה (להלן - נייר ערך), יחידה, או נייר ערך חוץ,

יחולו הוראות חלק הי לפקודה או הוראות חוק מס שבח לפי העניין'. (2) סעיף קטן

(ב) יסומן (ג) ולפניו יבוא: '(ב) על אף האמור בחלק ח לפקודה, רווח ממכירת נייר

ערך או יחידה בידי קרן יהיה פטור ממס.' (3) סעיף קטן (ג) יסומן (ד).

(ב) בסעיף 91, סעיף קטן (ב) - בטל".

אני חושב שדיברנו על זה, וזה היה כל הזמן בתוך ההוק.

דיברנו, זה היה בתוך סעיף 100, אבל לא קיבל ביטוי נכון בחוק השקעות

משותפות באמנות.

רבותי, מי בעד אישור חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 100) עם

התיקון שהציג עכשיו דורון לוי?

הצבעה. 10 בעד. 4 נגד. 1 נמנע.

החוק אושר.

די תיכון;

אנחנו מבקשים רוויזיה.

ההצבעה החוזרת תהיה ביום שני בשעה 13:00.



שינויים בתקציב לשנת 1994 - המשך

אנחנו חוזרים לדיון בנושא קופת-חולים.

אני חייב ללכת, ולפני כן אני רוצה לומר משהו. בישיבה הקודמת שאלתי שאלה,

ועל חלקה השיב לי שר הבריאות בדרכו החוצה, ומאוד וחייתי רוצה שזה ייכנס

לפרוטוקול. לכן אני רוצה לומר מה הוא אמר לי, ולהעיר הערה קצרה. אני שאלתי:

חוץ מההסדרים הפוליטיים והפיננסיים, מי ישלם מה, מי יקבל שליטה, מי ינהל, שבזה

אנחנו מתמקדים ב-95% מהזמן - מה בקשר לראייה כוללת של שינויים מבניים בעתיד,

איך אנחנו רוצים לראות את קופת-חולים במפה הכללית. אחד הדברים שכיוונתי אליהם

- האם זה טוב לעם ישראל שתהיה קופת-חולים שבה חברים 65% מהמבוטחים? אולי עדיף

שבקופה הגדולה ביותר יהיו רק 45% מהמבוטחים? אני מסתכל היום על חברת חשמל;

כולם בדעה שצריך לחפש דרכים כדי לפצל אותה קצת, כי לא טוב שהמשק יהיה ביד אחת.

אני שואל לגבי קופת-חולים: האם זו לא הזדמנות טובה לטפל בבעיה הזאת? נמצאים

כאן אנשי קופת-חולים כללית. יכול להיות שאביגדור קפלן היה אומר היום, ברגע של

'חבל שיש לי קופה כזאת גדולה עם צרות גדולות, היה עדיף לי קופה יותר

קטנח עם צרות קצת יותר קטנותי, אבל ארגון תמיד רוצה לגדול. לא סתם העליתי את

הסיפור של צור יגאל - כי באופן טבעי, קופת-חולים עוד היום מפרסמת: יבואו

לקופת-חולים', כי לארגון יש את הכוח שלו והרצון שלו לגדול, ואם אין לו רצון

לגדול, חוא לא יכול להתקיים. אבל צריכים להיות בלמים אחרים שיבלמו זאת. כאן יש

תוכנית הבראה, ואני שואל אלו אמצעים אנחנו נוקטים כדי להקטין את קופת-חולים

כללית, כך שיהיה איזון בגודל בין הקופות. שר הבריאות אמר לי בחוץ: יאחד הדברים

שקורים בחוק ביטוח בריאות הממלכתי, הוא שיוצרים את המנגנון של מעבר מקופה

לקופה'. אני יודע שהמנגנון הזה די מסובך, אבל השר אומר: 'זה מה שאפשר לעשות

בשוק חופשי, זה יהיה תלוי ברצון החברים'.

כאן אני אומר את המשפט שלי לפרוטוקול - יש משק חופשי ויש תחרות חופשית

ותנאים חופשיים, אך אין דבר שהוא טהור לגמרי; כרגע מדברים על התערבות ממשלתית,

התערבות של אינטרסים של ציבוריים, ואנחנו הולכים לממן בשם הציבור. מדוע אנחנו

לא קושרים את הסכם ההבראה גם בתוכנית יעד לגודל הקופה, יותר נכון להקטנתה, על-

מנת שהיא תוכל לתפקד יותר ביעילות, שתהיה תחרות במשק, ושגם אם קורה פנציר,

אנחנו לא נמצאים במצב אידיוטי שבעצם כל מה שאנחנו יכולים לעשות זח רק להזרים

עוד ועוד כספים. הרי אין לזה פתרון. אם בקופה היו רק 30% מכלל המבוטחים, יכול

להיות שהיינו מציעים לפזר אותם בין שלוש הקופות האחרות (שגם הן היו בערך באותו

גודל). עצם העובדה שהיתה קיימת אלטרנטיבה כזאת, היתה מכריחה את קופת-חולים

כללית להתייעל ולהתאמץ. היום הם יושבים בהנהלה שלהם ואומרים: 'בינינו לבין

עצמנו, מה הממשלה יכולה לעשות? מה ועדת הכספים יכולה לעשות? מיכאל איתן יכול

לצעו' עד מחרתיים, יש לנו כל-כך הרבה חברים, אין אלטרנטיבה לקופת-חולים. נהיה

טובים, נהיה פחות טובים - כסף נקבל תמידי. את הבעיה הזו אנחנו לא פותרים. זה

לב העניין. מה חשוב לי עכשיו אם ישלמו למס הכנסה או למישהו אחר?

חה"כ איתן, אני מאוד מצטער שאתה שואל את השאלה הזו וקם ללכת. בעיניי -

והבעתי את דעתי כבר בעבר - זו השאלה המרכזית, ועוד. יש גם שאלה, שאני מודה

שאין לי עליה את התשובה. חשבתי לפני שבוע שיש לי תשובה, אך ככל שאני מתעניין

יותר, יש לי יותר סימן שאלה - האם רצוי שבתוך מערכת של ביטוח רפואי כמו קופת-

חולים יהיו גם בתי-החולים או שמא יש מקום לעשות הפרדה. היות ואנחנו, כחלק

מהתוכנית, לוקחים גם את בתי-החולים במובן הפיזי, שבעצם איש לא יודע מה יעשו עם

זה - השאלה אם לא צריך לנתק גם את הקשר הארגוני של העובדים. יש שורה שלמה של



שאלות, ובעיניי אלה השאלות החשובות ביותר. אוסיף ואומר, שאם עד עכשיו לקופת-

חולים חיו בעלים - שיש ויכוח איזה בעלים הם היו, אם כי אני בטוח שמוסכם

שבהיסטוריה של קופת-חולים גם היו בעלים שהיה אפשר לסמוך עליהם והם לא היו

דווקא כמו אלה שלפני הנוכחיים - ההסתדרות הזו, מסיבות שלה, שאני אולי מזדהה

איתן, מודיעה שהיא לא רוצה להיות הבעלים של קופת-חולים. מוציאים את קופת-

החולים הזו מההסתדרות, רוצים שהיא תהיה כמו מכבי, ואומרים: מה אתם מודאגים?

הרי יש מכבי. אבל כל אחד מבין שיש הבדל בין קופה שבה חברים 10% מציבור

המבוטחים במדינה ובין קופה שחברים בה 60% מהמבוטחים. בהגדרה אין לי שום ספק

שרצוי שארבע הקופות תהיינה פחות או יותר מאוזנות, ולא שכאשר קופה אחת מידרדרת,

מחצית המדינה משקשקת. על זה הוספתי גם את עניין בתי-החולים. נדמה לי שזה חיה

צריך להיות לב הדיון. אני רוצה שנשמע בעניין הזה גם את אביגדור קפלן ודן

מיכאלי, גם את שר הבריאות ומרדכי שני, שלא נדלג על הקטע הזה, ואם צריך בשביל

זה עוד דיון, נקיים עוד דיון.

חי קופמן;

היו לי ספקות והרהורים בנושא שהועלה בישיבה הקודמת. אנחנו חשבנו שפותרים

את המבנה לפחות ב"טופ" על-ידי מועצת קופת-חולים וכל מה שקשור בזה - נתנו לי

תיאור פנטנסטי, נאה, דמוקרטי, רציונלי, אפקטיבי, יעיל, ופתאום צץ העסק הזה של

הוועד המפקח. מתברר שהוועד המפקח עוד ישנו "בילט אין", ואיך אמר מי שאמר?

העובדים כבר ירוצו לוועד המפקח, כי הם מפחדים מהם, ולמעשה כל המועצה חיפה חזו

היא בבליית אחד גדול (כמו הוועד הפועל הציוני). איפה נמצא כל הנושא החוקי הזה?

מי הסמכות - מועצת קופת-חולים החדשה שתקום, על יסודות יפים, דמוקרטיים וכוי,

או הו ועד המפקח?

די תיכון;

איפה חה"כ אורון? הוא צריך להשיב על זה.

מי איתן;

מקימים ועד מפקח זמני.

חי קופמן;

לא מקימים, יש ועד מפקח שממונה על-ידי ההסתדרות והוא יישאר.

אי קפלן;

אני רוצה לענות על הסוגיה שהעלה חה"כ איתן, שהיא חשובה מאוד. קודם כל,

היום חברים בקופת-חולים 65% מהמבוטחים בממוצע ארצי, אבל זה לא הוגן לשפוט את

זה לפי הממוצע הארצי. אם אתה מסתכל איך אנחנו מתפרסים על אזורי הארץ - באשדוד

אנחנו 40%, בגוש דן אנחנו פחות מ-50% ויש אזורים שאנחנו 80%. מתוך החולים

הכרוניים, מבוטחים אצלנו 90%. למעשה 400 אלף חולים כרוניים של הקופה, שהם בערך

15%-20%, צורכים 80% מהעלויות שלנו. לשום קופה אין היקף כזה של חולים כרוניים.

הוצאות האישפוז שלנו הן כ-5 מתוך 6 מיליארד שקל. לכן בפריסה ארצית, אם תסתכל

על המקומות שאנחנו נמצאים - למשל באזור המערבי של ירושלים, אנחנו פחות מ-50%;

באזור המזרחי של ירושלים, אנחנו 70%. בנגב אנחנו 70%,

די תיכון;

בירושלים החברות היא בוודאי הנמוכה ביותר. מאוחדת היא חזקה בירושלים.

מי איתן;

המעמד הבינוני-גבוה עבר לקופות האחרות.

חי קופמן;

לא רק זה - יש הסכמים עם אגודת ישראל שיש לה חברים רבים בירושלים - אגודה

משלמת חצי.



אי קפלן;

הקופות האחרות משכו את הצעירים יחסית, את השכבות המבוססות יחסית ואת

הבריאים יחסית. אנחנו נשארנו עם היתרה. לכן הרכב ההוצאות שלנו שונה בתכלית

מאשו- לפחות שתי קופות אחרות.

חי קופמן;

וגם ההכנסות. מאגודה ומש"ס אתה מקבל חצי.

אני לא גובה מהם, אבל בהרכב ההוצאות -

מה עם כל הסידורים האלה עם אגודה ועם ש"ס?

מה אתה רוצה ממר קפלן? הוא מנהל הקופה, הוא לא מנהל לישכת המס. הוא לא

ידע את כל הסידורים האלה, שנקבעו עוד לפני תקופתו. אני מבקש מכם - בואו ניתן

לאביגדור קפלן לדבר.

הרכב סל השירותים שלנו - כל-כך טוענים על אי היעילות של הקופה, אבל אם

לוקחים את 100% עלות השירות, אפשר לראות ש-61% זה אישפוז, 13% זה תרופות, 24%

בלבד זה שירותים.

אתה לא עונה על השאלה שלי. אתה משתדל, אבל לא עונה בכיוון. כל פעם אנחנו

שומעים את הנתונים, אנחנו מכירים את המצב ויודעים שהחלוקה היא שונה. אני שאלתי

לגבי סדרי גודל - אולי היה עדיף שקופת-חולים תרד קצת בהיקפים שלה?

אי קפלן;

היא יורדת כל הזמן. בשנתיים האחרונות בכ-20%.

די תיכון;

היא לא יורדת, היא נופלת.

אביגדור קפלן, אני אשאל את השאלה, ויכול להיות שאתה תגיד: 'אני מנהל

קופה, אני לא מסוגל לתת תשובה. אולי אשאל גם את דן מיכאלי, כמי שהיה מנכ"ל

משרד הבריאות - מה היה רצוי למדלנת ישראל, שתהיה קופה של 60-50% והקופות

האחרות קטנות, או ארבע קופות פחות או יותר שוות, או שתי קופות מאוזנות ואחרות

קטנות יותר? אני מוסיף שאלה - מה עם בתי החולים? האם טוב שבתי-החולים ימשיכו

להיות בקופת-חולים, לא במובן הפיזי אלא במובן הפרסונלי, או שמא צריך קופה עם

מרפאות וקהילה לחוד ובתי-חולים לחוד? תשיבו על שתי השאלות האלה.

מי איתן;

אני רוצה עוד קצת לחדד את זה - אתם ולאומית אומרים: 'ביש"ע רק אנהנו

נמצאים, כי אנחנו הולכים למקומות לא רק על בסיס רווחי אלא גם על בסיס

אידיאולוגי. אנחנו בנגב, כי אף אחד לא הלך לשם ואנחנו הלכנו לשם'. העידן הזה



מת כבר. אנחנו עוברים היום לתכנונים חדשים, שאנחנו לא מערבבים את האידיאולוגיה

בעסקים האלה, משתדלים לנווט אותה למקומות אחרים. תסתכל היום כמי שמסתכל על

הרפואה הישראלית בעוד 15-10 שנים, ותשתדל למנוע את התוצאה שאתה תבוא ותגיד:

איך נוצר המצב שפתאום קופה אחת היא 80% במקומות מסויימים עם כל הצרות? איך זה

קרה, ולמה שזה לא יקרה בעתיד? למה לא ליצור תנאים שזה יתפזר באורח שווה? אולי

צריך לשנות את השיטה?

חי קופמן;

אתה יכול לקבוע את המינון של קשישים וכרוניים?

יכול להיות.

לי אין אידיאולוגיה של גידול הקופה. כיום אנחנו נותנים שירותים למספר

חברים מסויים, ומ-1 לינואר יש חופש מעבר בין הקופות. אני מקווה שהקופות האחרות

לא יעשו מיון סמוי גם אחרי כניסת חוק הבריאות לתוקף. אם אתה שואל מנקודת ראות

ההוצאה הלאומית - אם יהיה מעבר של חברי קופת-חולים הכללית לקופות האחרות בעידן

החוק, אני חושב שההוצאה הלאומית בנושא בריאות תגדל (חד וחלק, אפשר להוכיח את

זה במספרים) משום ששירותי הקהילה אצלנו יחסית יותר זולים מאשר בכל קופה אחרת

ויש להניח ששירותי האישפוז -

בגלל הגודל?

בין השאר בגלל הגודל, ובין השאר גם בגלל שיטת העבודה שלנו. יכול להיות

שהשירותים שאנחנו נותנים בקהילה הם לא חמישה כוכבים, כפי שנותנת מאוחדת, אבל

בהחלט יותר זולים מאשר כל קופה אחרת. לכן מנקודת ראות של החלשת מוקד כוח כמו

קופת-חולים, יכול להיות שכדאי להקטין את הקופה. מנקודת ראות אחרת, הנקודה של

ההוצאה הלאומית - ההוצאה הלאומית תגדל.

הבעיה השנייה היא, שהפריסה הגיאוגרפית היום איננה אחידה. הקופות נכנסות

איפה שנוח להן, הן לא נכנסות היכן שצריך אותן. אילו כל הקופות היו בכל

המקומות, השאלה היתה יותר קבילה. אבל יש ערים שלמות שקופות אחרות בכלל לא

נמצאות בהן, או נמצאות בהן בייצוג שהן מעוניינות בו. יש שכונות שלמות של מוקדי

עוני, בהן לא תמצא את הקופות האחרות; אתה תמצא בהן אותנו ואולי את לאומית, אבל

לא תמצא לא את מאוחדת ולא את מכבי, חן בכוונה לא רוצות ללכת לשם. לכן השאלה

מבחינת כללי המעבר יכולה להיות הוגנת, אילו כל הקופות היו ממוקמות בכל

המקומות.

לגבי השאלה השנייה על בתי-החולים - בשלב מסויים של המו"מ, משרד הבריאות

רצה להוציא את בתי-החולים מקופת-החולים. היתה תפיסת עולם להעביר את בתי-החולים

לתיאגוד. אנחנו - הנהלת קופת-חולים וגם דירקטוריון הקופה - אמרנו: בבקשה.

רוצים לקחת את בתי-החולים שלנו מאיתנו ולעשות אותם עצמאיים? אין לנו שום

התנגדות לכך, אבל שיקחו את הנדל"ן, את העובדים ואת הניהול. לא יכול להיות

שיקחו רק את הנדל"ן והניהול וישאירו את העובדים. מאחר והנושא של מתן רשת

ביטחון לעובדים שעוברים להיות עובדי תאגיד היה מסובך מאוד, ושר האוצר קבע עמדה

שממשלת ישראל לא תיקח על עצמה שום אחריות בעניין הזה, הנקודה נפלה. אבל מעבר

לכך, עשינו בדיקה מה היה עולה לקופת-חולים הכללית אילו היא היתה קונה את

שירותיה מבתי-החולים שלה לפי מחירון משרד הבריאות ובשיטת התימחור של בתי-

החולים הממשלתיים. התוצאה היתה שהיינו צריכים להוציא עוד 300 מיליון שקל, שהיו



נשארים בבתי-החולים להשקעה בתשתיות ולפיתוח אבל היו חסרים בקופה, ואז היינו

באים לוועדה הזו עם הצגת גרעון נוסף של עוד 300 מיליון שקל. לכן השאלה אם

ניתוק בתי-החולים מהקופה הוא יתרון או חיסרון - לפי הערכתי במצב הקיים, עם

העובדה שיש לנו שם 12 אלף נושאי משרה, עם העובדה שיש מערכת ניהולית שלכאורה

מתוארת כבזבזנית אבל אם תמדוד את בתי-החולים שלנו באמות מידה זהות לבתי-החולים

הממשלתיים, לא תמצא אותם פחות יעילים; נהפוך הוא, לפעמים הם יותר יעילים - אני

וחושב שבתי-החולים הם לא נטל על הקופה אלא נכס לקופה. אבל זה עניין של המדינה -

אם המדינה רוצה לעשות מערכת אישפוז אחת, הנהלת קופת-חולים אומרת: בבקשה, אבל

קחו את מערכת בתי-החולים שלנו על כרעיה וקרביה.

חי קופמן;

בחורף בית-חולים השומר היה מלא במסדרונות וביילינסון היה ריק. האם אלו

תרגילים או לא תרגילים?

השאלה היא מה, לפי תפיסתך, היה צריך להיות היעד מהבחינה הלאומית, לא

מבחינת קופת-חולים.

ראשית, אני חושב שהדיון הזה חייב להתקיים בצורה הרבה יותר יסודית, בנפרד

מדיון אקטואלי, כי תמיד הדיון הזה נקטע כי חייבים לקבל החלטות לזה הרגע. השאלה

מאוד מסובכת - כאשר אני הגעתי למשרד הבריאות לפני עשר שנים, בקופת-חולים היו

חברים 86% מהאוכלוסיה, היום חברים בה 65% מהאוכלוסיה. זאת אומרת, יחסית היא

ירדה ב-20%. היא אמנם ירדה ב-20% בכלל הארץ, אבל היא ירדה בעיקר במרכזי

האוכלוסיה היותר מבוססים. אם היו רוצים לעשות שוויון טוטלי - וזה אומר לחייב

את הקופות אחרות להתחיל לפתח תשתיות מקבילות על פני כל הארץ - אני לא יודע אם

מבחינה לאומית זה כל-כך פשוט. אם היום מכבי ומאוחדת יתחילו להתפרס - והם יעשו

זאת כאשר יתחילו לדון על שאלת הקפיטציה לפי פריסה גיאוגרפית - ולהשקיע בהקמת

כל מיני מרפאות פה ושם ובלבד שיאשרו אותן, ההוצאה הלאומית לבריאות תגדל.

לגבי בתי-חולים - אי אפשר לראות את בתי-החולים כעומדים בפני עצמם, משום

שאנחנו חיים בעולם של כלים שלובים. מה שהולך יותר לבתי-חולים, חסר בקהילה

ולהיפך. היום אנחנו מדברים על כללי משחק של בתי-חולים ממשלתיים, שהם לגמרי

שונים. אני בא מהסקטור הזה; אם אתם רוצים, אני בין אבות הטומאה, כי מה עשינ.ו

בבתי-החולים הממשלתיים? הגדלנו לעצמנו הכנסות בכל מיני שיטות וגרמנו להוצאה

אדירה נוספת לקופות-החולים, והדבר הזה מוכח גם במדינות אחרות. בכל מקום שיש

תיאגוד של בתי-החולים, בתי-החולים מכתיבים רמת הוצאה יותר גדולה כי הם שולטים

בדרישה. הם מייצרים שירותים שלא היו קיימים.

התופעה של התיאגוד מחייבת, זה פועל יוצא של המבנה הזה.

אני בעד התיאגוד; כמנהל איכילוב בשעתו, נלחמתי להיות חלק מהתיאגוד. אני

חושב שזה טוב, כי זח גם פתר חלק גדול מבעיות חהשקעות והפיתוח שלא היו להם

מקורות אחרים, אבל זה מחייב הגדרה חדשה לגמרי של יחסי הגומלין בין בית-חולים

לקהילה.



היו"ר גי גל;

אם תהיה הפרדה בין בתי-החולים ובין השירות של הקופות, האם לא יהיה חופש

בחירה לקופות לאלו מבתי-חולים לשלוח? זה יהיה מונופול?

אני מדבר על כמות השימושים שבתי-החולים מכתיבים. עד שאין תמריץ לבתי-

החולים להתכנס בתקציב יותר נמוך - ואת זה אפשר לייצב - הם נהפכים לגוף שכל

הזמן מתרחב כמו אמבה ושולח כל פעם שלוחה של שטח שלא היה קיים בכלל, ואז

המשאבים של הקהילה מופנים בעצם אליהם. לדוגמא, היום 61% מכלל התקציב שלנו הוא

עבור בתי-חולים; אם בתי-החולים של הקופה היו עובדים כתאגיד, זה היה מגיע

ל-65%, ל-70%. זאת אומרת, לקהילה כבר לא היה נותר שום דבר. צריך לעשות תאגיד,

צריך לתת ניהול עצמי, אבל צריך לקבוע כללים אחרים בין הקהילה לבתי-החולים. יש

לזה הצעות -

אבל בתי-החולים עוברים עכשיו לממשלה,

הבניינים עוברים, אבל המערכת לא עוברת.

די תיכון;

זו הטענה שלי, לכן הם הפכו ל"קוסט פלוס".

חי קופמן;

ואכן אביגדור קפלן אומר; 'קחו את הבניין, קחו את העובדים, קחו את הכלי.

אך הממשלה לא רוצה לקחת הכל.

היו"ר גי גל;

תעזבו רגע את ההסכם הזה. השאלה שאני שאלתי - מה טוב למערכת הבריאות

במדינת ישראל. אני מוכרח לומר שעד לפני שבוע אמרתי שצריך להתנות את האישור הזה

בכך שעל ציר הזמן לא רק בתי-החולים עוברים לממשלה אלא שגם יהיה ניתוק מוחלט,

שהקופה תישאר רק עם מרפאות בקהילה. אבל לפני כמה ימים אמר לי אביגדור קפלן

בשיחה של שנינו בארבע עיניים; 'לפי דעתי אתה טועה'. לכן קצת התערערתי בביטחון

של ההפרדה הזאת, מעניין אותי לבחון את השאלה הזאת ואני מציע לבדוק את זה לא על

רקע מה טוב להם כרגע אלא על רקע רחב יותר.

אפילו בין אביגדור קפלן לביני, אני לא חושב שליבנו את הדברים האלה אי פעם

עד הסוף ולא הגענו לדיון הזה. כשאומרים שחסכנו 300 מיליון בהכנסות של בתי-

החולים שלנו, זה כמעט אקוויוולנטי ל-300 מיליון של הפיתוח שהיום המדינה צריכה

לתת. אם אני מדבר ברמה הלאומית, מה שנאמר שאנחנו חסכנו בהוצאות של קופת-

חולים -

ח' קופמן;

אבל אתם לא פיתחתם מספיק.

אי קפלן;

אין לנו מקור לכך.

אז בסופו של דבר היה צריך לתת את התוספת הזאת.

יש פה עיוות על עיוות, משום שמחיר יום האישפוז לא כולל הוצאות פיתוח,

וצריך להכניס גם את זה.

עכשיו מחיר יום אישפוז לא י כלול עוד כל מיני דברים.

לפני כחמש שנים, דווקא באיכילוב, מאחר וחזרתי למשרד הבריאות וראיתי את

יכל המערכת תתמוטט, גם קופת-חולים וגם איכילוב, בואו

נעשה הסדר אחר בין המחוז לבין איכילוב'. הלכנו על שיטה שנקראת היום בקופת-

חולים "קפיטציה משולבת" - אין לה שום קשר לקפיטציה של ההקצאות מהביטוח הלאומי,

אלא הסכם גלובלי בין המחוז לבית-החולים שייתן מסגרת מחייבת לשני הצדדים. שר

הבריאות התנגד לזה - אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה מדוע - משום שהוא נושא

בשני כובעים, משום שהיה לו חשוב להבטיח את ההכנסה של בתי-החולים. לכן אם אנחנו

רוצים להגיע לניהול נכון כלכלית, למשחק של קונה-מוכר, צריך להעמיד את הקונה

והמוכר בשוויון ולחייב אותם להגיע להסדרים גלובליים מסויימים. שלא תהיה אי

הבנה - זה פוגע בחופש הפרט, אבל ניתן לתקן את זה במידה מכרעת לגבי אותם

הנושאים ---

מה זאת אומרת חופש הפרט? חופש הבחירה בין בתי-חולים?

כן, משום שברגע שאני עושה הסכם גלובלי, אני מחייב אנשים לבוא חנה ולא

לשם, אבל אני כן יכול עדיין, אם פעם נשב על זה ---

לא "פעם נשב". עוד לפני שנאשר את הפניות התקציביות, נקיים דיון על העניין

הזה. אחר-כך אשאל מי אתם ממליצים להזמין, שיהיה שותף לדיון.

כדאי גם להזמין את קופת-חולים מכבי, שיש לה אופי אחר לגמרי.

עד 1991 היתה התחשבנות גלובלית לבין קופת-חולים לבין מערכת בתי-החולים

הממשלתיים. קבעו מספר שזה המחיר שקופת-חולים היתה צריכה לשלם למערכת הבריאות

הממשלתית, כשבעצם ההתחשבנות היתה על בסיס העניין הזה. מ-1991 עברנו להתחשבנות

בפועל. המתכונת הקיימת - אני אומר את זה כעמדה ברורה של אגף התקציבים - יצרה

חוסר איזון בין בתי-החולים מצד אחד לבין קופות-החולים מהצד השני, כאשר המובילה

היא קופת-חולים כללית כי אצלה מרכיב האישפוז הוא גדול. מתוך סך-הכל ההוצאה

לאישפוז, 6 מיליארד שקל - קופת-חולים כללית משלמת 5 מיליארד וכל הקופות האחרות

מתחלקות במיליארד האחר. זה שוק מעניין, משום שבו ההיצע קובע את הביקוש ולא

להיפך, כי הרופאים בבתי-החולים ובטיפול האמבולטורי קובעים את כמות ימי האישפוז

- מתי תתאשפז, מתי תשתחרר - וה"בלופים" במערכת הזאת עובדים על ימין ועל שמאל.

זה הוביל לכך שהגידול בהוצאה לאישפוז בקופת-חולים כללית ב-4199, אם לא היתה

מתבצעת פעולת ריסון, היתה עוברת גידול ריאלי של 5% ויותר בבתי-החולים

הממשלתיים; בבתי-החולים הציבוריים - הדסה וכו' - הגידול בהוצאות האישפוז הגיע

כבר לקרוב ל-10%.



חי קופמן;

לפעמים אומרים לחולה לבוא בשעה 8:00 בבוקר, להירשם (וזה נחשב יום אישפוז)

ולבוא למחרת.

יש לי הרבה ביקורת, ואני ניהלתי בחצי השנה האחרונה הרבה מאוד ויכוחים עם

אביגדור קפלן; במעט על כל נושא, הקדשנו שעות לעימותים קשים, בנושא הזה אני

יכול להבין אותו; אני יכול להבין שהוא לא שולט על משהו שמהווה 60% מהתקציב

שלו, כי מישהו אחר קובע לו את החוצאה לאישפוז. המגמה בשנים האחרונות, אני אומר

זאת גם משיחות עם מספר אנשים במערכת הבריאות - וזה לא תואם את מה שאומר מרדכי

שני בעניין הזה, ואולי כדאי לשמוע גם אותו - זה שאני כמעט בטוח שההפרדה בין

קופות-החולים לבין בתי-החולים בסופו של דבר מפרה את האיזון והחיבור ביניהם הוא

זה שיוצר את האיזון. העמדה של משרד הבריאות היא לתאגד ולפעול, אבל עצם העובדה

שמשרד הבריאות היה צריך להיכנס עכשיו, כהתערבות ממשלתית, לקבוע תקרה להוצאות

אישפוז, ולהגיד שהשנה זה לא יעבור את ה-4% ובשנה הבאה זה לא יעבור את ה-2%

ובשנה אחרי זה לא יעבור את ה-2% (כפי שכתוב בסעיף 33 להסכם) - מראה בדיוק

שהדברים האלה לא מסתדרים מעצמם, כי למישהו יש את הכוח לקבוע הוצאה והיום

העניין הרבה יותר חד-משמעי.

הקופה צריכה לתקוף את העניין. הרי יש לה משגיחים בבתי-החולים, והם צריכים

לשאול למה השאירו את החולה שלושח ימים.

המשגיחים האלה מצליחים להשפיע בשוליים. אני מזכיר לך עוד דבר - עד ערב

חתימת ההסכם הזה, בעצם עד היום, יש לבתי-החולים זכות קיזוז של 100% על

החשבונות שהם מוציאים לקופת-חולים כללית. אז אנחנו, הממשלה - לצורך העניין

אנחנו משרתים את בתי-החולים הממשלתיים - קודם כל לוקחים את הכסף. אחר-כך נשבור

את הראש, שהקופה תוכיח, שתביא את המשגיחים שלה לבדוק וכן הלאה. אחת הסיבות

שירדנו מ-100% ל-80% קיזוז, זה כי אנחנו נוכחנו לדעת שיש חוסר איזון בין שתי

המערכות האלה. אחת הסיבות שמרדכי שני הוביל ל-capping במערכת הבריאות - והוא

מותקף על זה מצד בתי-החולים - כי הוא הגיע למסקנה שיש התפתחות יותר מדי גדולה

בהוצאות האישפוז.

איך זה מסתדר בין חברות ביטוח אמריקאיות לבין בתי-החולים? הם משלמים בלי

בעיות שמונה ימים, עשרה ימים?

אחד הדברים שאומר מרדכי שני, שבעולם לא קיים חיבור בין קופת-חולים לבית-

חולים. דבר אחרון שאני רוצה להגיד - אם בעבר כל המערכת הזאת היתה מתבצעת

איכשהו וזה לא היה מגיע מיד לממשלה, היום יש כללי משחק חדשים. כי אם בתי-

החולים יגדילו את הוצאות האישפוז שלהם ב-10% משנה לשנה, זה ישפיע על תקציב

הקופות - גם כללית וגם האחרות - וזה מיד יחזור לסל הבריאות. יבואו ויגידו לי:

'סל הבריאות שנתת הוא לא מספיק', ואני אשלם. זה המשחק החדש, וזה משחק קשה.

לסיכום, ברור שבקהילה עדיף שיהיו קופות שוות ביניהם, ושלא תהיה קופה אחת

גדולה וכמה קטנות. המגמה שאנו עדים לה היא בגלל שהחיים יותר חזקים מכולם,

ולצערנו זה לא קורה בתמהיל הנכון, כי מי שעוזב את קופת-חולים כללית אלו הטובים

ומי שנשאר אצלה אלו הגרועים.



די תיכון;

המגמה הזאת תימשך.

זה יכול להימשך, יכול להיות שהחוק יעשה פה שינוי מסויים. קשה לי להאריך.

די תיכון;

הביטוח המשלים יהפוך לעיקר.

בטווח הארוך - וצריך לקיים על זה דיון רציני - או, כמו שאומר דן מיכאלי,

שיהיו תאגידים ויהיו כללי משחק מאוד ברורים בין מערכת האישפוז ומערכת הקהילה

כך שבתי-החולים לא יגיעו לאן שיגיעו, או שפשוט יהיה חיבור של בית-חולים וקופת-

חולים.

האם אי אפשר לקבוע שביומיים הראשונים בתי-החולים יקבלו 1,000 שקל ליום,

אחר-כך יירדו ל-900, 800, 700, שלא יהיה כדאי להם להחזיק את החולים.

ההצעה שלך היא טובה ואנחנו עובדים עליה עכשיו.

חי אורון;

לא פעם קורה בוועדת הכספים - מבלי לפגוע באף אחד מאיתנו - שהחלק הרציני

של הדיון מתקיים דרך-אגב, כי גזלנו זמן מליאה. לא יעזור - אלה הן הבעיות

האמיתיות שהמערכת תעמוד בפניהן בתקופה הקרובה, ובאופן מאוד-מאוד מרחיק לכת. שי

טלמון ציין היום את שני הנושאים, שבעצם קובעים את מה שקרה: א) ההוצאה הלאומית

לבריאות התחלקה באופן לא שווה בין הקופות; ב) נוסף לכך, המשקל של האישפוז בין

הקופות השונות יוצר את הפער שאי-אפשר לגשר עליו. לדעתי אפשר לגשר עליו בחוק

הבריאות, אבל זה לא פותר את הבעיה שעכשיו מדברים עליה, משום שיש סכנה גדולה

שחוק הבריאות יהיה הצינור - שבמקום שהריב היה עם הברפלד או עם משל, הריב היום

יהיה עם שמות אחרים, אבל אותה בעיה תתקיים. זאת אומרת, תהיה משיכת מקורות

באופן לא נשלט, ושם המשחק כבר לא יהיה קופת-חולים של ההסתדרות, אלא שם המשחק

יהיה התמוטטות מערכת הבריאות. כי אם הקופות יתיישרו על ממוצע של קופת-חולים,

כל המערכת תקרוס.

זה מוכרח להיות. למרות שאתה לא מאמין בכוחות השוק, גם כאן הם ישחקו.

אם כללית ולאומית יהיו על הוצאה משוקללת לנפש לשנה של בערך 1,950 ומכבי

ומאוחדת יהיו על הוצאה משוקללת של קרוב ל-2,300 - אם המערכת מתיישרת על הרמה

הזאת בחלוקה שקיימת בשתי הקופות היותר עשירות בין אישפוז לבין קהילה, היא

מתמוטטת. או שבתי-החולים יתמוטטו או שהקהילות יתמוטטו, אין פה יש מאין.

או שיהיה מי שישלם.

זה מה שיהיה מיד מה-1 לינואר.

בגלל זה התנגדתי לחוק בריאות. אני חושב שהמצב הקיים יותר טוב ממה שיהיה.

די תיכון;

המצב הקיים היה מהסל את קופת-חולים כללית.

היו"ר גי גל;

אני לא מתכוון לחיסול, אלא לתת להם את מה שצריך לתת.

חי אורון;

אבל בלי חוק לא היתה דרך לעשות זאת. במדינת ישראל אין דרך להעביר

2 מיליארד שקל שלפי דעתי מגיעים לקופת-חולים בדין, רק דרך חוק הבריאות. אני לא

מכיר שיטה אחרת.

היו"ר גי גל;

אני חולק על מה שאמרת. בשביל זה צריך את סל הבריאות?

אני לא מאמין שבמערכת הציבורית-פוליטית הקיימת, היה אפשר להעביר את זח

בלי חוק. אנחנו לא מכירים פה את הדיונים על כל 100 מיליון שקל?

אם היה ניתוק מההסתדרות הכללית - וזו אחת הבעיות - אני חושב שכן היתה דרך

לעשות זאת בלי חוק ולא היה מקום לחוק הזה. נכון שהשתמשו בחוק כדי לעשות את

הניתוק.

לא יכלו להשיג את זה בצורה אחרת.

אני לא רוצה לדבר על מה שהיה, אלא על מה שיהיה. יש כאלה שחושבים שיש חוק

ונגמר העימות הציבורי-הפוליטי על שתי שאלות; 1) מה יהיה גודלה של ההוצאה

הלאומית לבריאות; 2} איך היא תתחלק. שתי השאלות הללו הן פתוחות. אם, כפי שאומר

חה"כ תיכון, הקטר עכשיו יהיה הביטוח המשלים - יקרה מה שקרה עם החינוך האפור.

די תיכון;

נכון.

חי אורון;

אין רע בכך שיהיה חינוך אפור אם מעמידים את ההוצאה הלאומית לחינוך כפי

שהיא עכשיו, ומעליה, אם מישהו רוצה שהילד שלו ילמד קלרינט - שישלם. אבל אם

הילדים בכיתה אי חזרו הביתה בשעה 12:00, אז מערכת החינוך קרסה. גם בנושא

בריאות יכול להיות שנוריד את סל הבריאות לרמה כזאת שיהיו הפגנות לפני משרד

האוצר, אבל מי שיכול ישלם לביטוח משלים. זה יהיה הוויכוח הגדול.

זה יקרה תמיד.



חי אורון;

השאלה באיזה גובה. היה על כך ויכוה עם חה"כ שלום וחה"כ לנדאו בוועדה

המשותפת - אחת ההסתייגויות שלחם היתה שצריך להוריד את חסל לרמה יותר נמוכה

ולהגדיל את הנתח של הביטוח חמשלים.

די תיכון;

זו היתה גישה של אינטרסנטים, גישה פוליטית.

גם אתה ביטאת עכשיו את הגישה הזאת. אתה אמרת שהיות ואי אפשר יהיה להבטיח

הסל, העיקר יחיה הביטוח המשלים.

די תיכון;

אני פשוט ריאליסט.

חי אורון;

מבחינה זאת גם אי אפשר היה להכניס את הקופה לתוך חוק הבריאות, מבלי שהיו

עוברים את שלב המעבר שיביא אותה לרמה אחידה מבחינת החוב הצבור.

די תיכון;

אני לא חושב כך.

חי אורון;

אני אומר מה שאני חושב. אם היית מוסיף לקופה הזאת הוצאות מימון של

500-400 מיליון שקל לשנה כשאתה לא מכסה זאת, היית גומר אותה אחרי שנתיים. זו

מתימטיקה הכי פשוטה בעולם. אם לא היית מוריד ממנה את הגיבנת של ה-4 מיליארד

שקל - זה מה שמדובר עכשיו, לצרף את החצי מיליארד שקל של ההסתדרות עם הכסף של

הממשלה עם מה שהקופה מעמיסה על עצמה, ואתה מגיע ל-4 מיליארד שקל - זה לא היה

מסתדר. האם מערכת כזאת, שהיא לא מערכת שעושה עסקים, יכולה להתגלגל עם נטל

מימוני מהסוג הזה בלי עזרה? זח לא היה מחזיק מעמד. אדוני היוייר, אתה רוצה

לקיים דיון. הדיון הזה הוא חשוב מאוד.

לא רק שאני רוצה, יהיה דיון. אם אתה זוכר, אמרתי בדברי הפת י חח - ושני

השרים דילגו על זה - שאני רוצה לשמוע מכם איך אתם רואים את קופת-חולים כללית

במסגרת מערכת הבריאות בעוד חמש שנים. הרי א' אפשר להעביר היום 4 מיליארד שקל

בלי לראות לאן הולכים.

חי אורון;

כמי שחקדיש חרבח שעות בשנח חאחרונה לחוק בריאות, ועכשיו מקדיש הרבה שעות

לעניין של קופת-חולים - אני חושב שהדיון הזה מאוד-מאוד-מאוד חשוב. חוא יותר

חשוב מהשאלה אם להעביר יותר או פחות 100 מיליון שקל.

אני חשבתי חרבה על מה שיהיה מה-1 בינואר. אני רואה את ההסכם הזה כהסכם

"קוסט פלוס", אני לא חושב שהוא משנה ולו משהו ההל מה-1 בינואר ואין לי ספק שכל

המלחמה תהיה על הביטוח המשלים. הממשלה תעשה הכל כדי להוריד את הסל, בטווח



הארוך תמיד תהיה נטייה להוריד את הסל; רק שר אוצר אהד נהג בתהום התקציב בצורה

מופקרת, לפי דעתי - והתוצאות יגיעו - והרהיב את התקציב במימדים כאלה שאני

יושבתי שהמציאו כאן כלכלה אהרת. השאלה שאני שואל את עצמי - איזה סל בריאות אני

מקבל מה-1 לינואר ומה קורה עם הביטוה המשלים שלי. אני כבר התחלתי להתעניין

בביטוח משלים, כי הרי הסל לא נותן לי הכל, וכבר הקופה שלי צריכה לתת לי תשובה

לגבי ביטוח משלים, זאת אומרת שאני אוציא הרבה יותר מאשר הוצאתי עד עכשיו.

השאלה לאן ילכו החזקים. הם ילכו לביטוח המשלים. קופת-חולים לא תוכל לתת את

הביטוח המשלים, בגלל הבעייתיות שלה והרכב האוכלוסיה שלה. לכן בטווח הארוך היא

תלך ותיעלם.

הי קופמן;

היא תקים מוסד נוסף.

היא לא יכולה להקים מוסד נוסף. אגב, יקומו קופות-חולים אחרות - אני אומר

זאת בביטחון - חברות ביטוח שיעסקו בתהום הזה, הרי כל העסק הוא ביטוהי. אני

מוכרח לומר שלא שאלנו את עצמנו איך תיראה מערכת הבריאות ב-1 לינואר 95', וזה

מטריד אותי מאוד.

חברים, הדיון תם ולא נשלם. יהיה המשך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.