הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 395

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב' י"א בכסלו התשנ"ה, 14.11.1994, בשעה 12:13

חברי הוועדה: היו"ר ג. גל

ח. אורון

מ. איתן

ר. אלול

י. וכונו

א. וינשטייו

ס. טריף

א. יחזקאל

ר. נחמן

ע. עלי

א. פורז

ר. פנחסי

ה. קופמו

א. ח. שאקי

ג. שגיא

ס. שלום

ד. תיכון

שר האוצר, א. שוחט

שר הבריאות, א. סנה

ח. רמון, ח"כ ויו"ר ההסתדרות

א. דיין, ח"כ

נ. חזן, ח"כ

ב. רדי, משרד האוצר

א. בר-און, משרד האוצר

ר. בלושטיין, ההסתדרות

מ. רוזן, סמנכ"ל כספים, קופ"ח כללית

א. קפלן, מנכ"ל קופ"ח כללית

י. בריס, עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

ב. בר-ניר, אגף התקציבים

ש. טלמון, אגף התקציבים

ט. ברוך, חשב כללי

י. מיכאלי, יו"ר מועה"מ קופ"ח

ב. לב, משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

כ. שלו, יועצת משפטית לחוק ביטוח בריאות



א. משה, יועץ כלכלי לשר הבריאות

י. בן-חי, דוברת משרד הבריאות

מ. בוביליבר, סמנכ"ל משרד הבריאות לתקציבים

י. נבו, משרד הבריאות

ד. זיסו, משרד הבריאות

א. קרשנר

יועץ משפטי; א. שניידר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

1. ערבות מדינה לקופת החולים הכללית - 120 מיליון ש"ח

2. שינויים בתקציב



1. ערבות מדינה לקופת החולים הכללית - 120 מיליון ש"ח

לפניכם ארבע בקשות. אחת לערבות מדינה, ושלוש

בקשות שקשורות לקופת החולים הכללית. וכמובן מה

שמתבקש בראש ובראשונה שאנחנו נקבל תמונה בהירה מה תוכנית ההבראה של

קופת החולים הכללית.

הקופה הזו היא קופה גדולה. אני מאוד מוטרד מקופה שיש בה 650/0 מאוכלוסיית

מדינת ישראל, ושבגלל השינויים הדרמטיים בהסתדרות הכללית, שאני לא מביע

, דיעה לגביהם, אנחנו יכולים למצוא שהקופה הזו נמצאת תחת מועצת מנהלים,

'י- ושתהיה טובה ככל שתהיה, ויש ספק ודאי אצל חלק מהחברים אם בעבר היה בעל

הבית. אבל אני חושב שבטווח הארוך יכולות להיות בעיות לא קטנות, והייתי

מאוד רוצה לשמוע משר הבריאות ומשר האוצר איך הם רואים את הקופה הזו

בעוד חמש שנים, את השפעתה על מערכת הבריאות בישראל, וכיוצא באלה דברים,

כי אנחנו לא יכולים להסתפק בהעברות התקציביות, אנחנו מצווים גם לראות

את התמונה הכללית.

הנושא הוא בעיני חשוב ממדרגה הראשונה בגלל האוכלוסיה שבה מדובר. אבל

תמיד דיון בקופת חולים טעון גם בוויכוח פוליטי, בגלל הקשר להסתדרות.

ואני מאוד מבקש שאנחנו נצא מהדיון הזה כשאנחנו יודעים בדיוק במה

המדובר, יודעים בדיוק מה כל אחד חושב.

אני גם פניתי לפני חודש, ואמרתי שאני מבקש לבדוק ולראות אם אין קופות

אחרות שמצבן דומה, ואם כן מה מתכוונים לעשות איתם. והייתי רוצה לשמוע

גם אם יש קופות שמצבן זהה, או בגלל האוכלוסיה, או בגלל סיבות אחרות,

שבמסגרת הצעת הדברים שלכם תאמרו לנו גם מה קורה עם הקופות האלה, והאם

יש לכם תוכניות אופרטיביות בעניין.

ד. תיכון; אנחנו קיבלנו אתמול אחר הצהריים חומר רב מאוד.

מדוע א"א היה להעביר את זה אלינו לפני כן,

שהרי החוזה העיקרי נחתם אתמול כנראה בשעות הצהריים, וכנראה כדי שיוכלו

להגיש את הבקשה, היה צריך לחתום קודם כל. חוזה אחד נחתם ב-13 בחודש,

ולמיטב ידיעתי, הוא חל אתמול. עם כל הכבוד, אפילו למהירי הקריאה נדמה

לי שנפרדנו אתמול בשעה 4, אנחנו עוד לא למדנו את כל החומר, ולכן אני

פונה אליך ומבקש שלא נסיים היום את הדיון, שיותר לנו זמן נאות כדי

שנוכל להתייחס לחומר הרב שקיבלנו, כאמור רק אתמול אחר הצהריים.

אני אפתח בהערה שמן הראוי היה שיו"ר

ההסתדרות יהיה בדיון הזה, בפתיחה. הנושא

הוא כ"כ כבד, והיה כרוך בכ"כ הרבה דיונים ומאבקים, כמעט שלושה חודשים,

והוא כ"כ משמעותי לגבי ההסתדרות, ולגבי קופ"ח, שנדמה לי שבדיון כזה

מקומו להיות כאן, ולא בשום פורום אחר, חשוב ככל שיהיה.

אני מבקש להעיר למה שהציע ח"כ ע. עלי, בעניין הצבעה נפרדת וניתוק

מהמכלול של הנושא של הערבות.

הנושא של הערבות הוא למעשה, שאנחנו מנועים מלהעביר כספים, אנחנו לא

העברנו כספים בלי אישור ועדת כספים. לגבי 94' בעצם ידוע לוועדה מבחינת

ההיקפים, והעובדים לא קיבלו משכורת. גם אחרי האישור, זה תהליך של קבלת

הלוואה. זה בטח יקח יום יומיים, אני לא יכול להגיד בדיוק כמה, ולכן אני



מבקש שהוועדה תקבל את הצעתו של ח"כ ע. עלי, ואני מצטרף אליה להצביע עוד

. היום בענייו הערבות, כדי שאפשר יהיה לשלם משכורת לעובדים, שנדמה לי

שקיבלו מקדמה של אלף שקל, אבל המשכורת עדייו לא הגיעה.

לעצם הענייו, אני אפתח בכמה מילים על עקרונות ההסכם. ולאחר מכו, שר

הבריאות בוודאי יוסיף, ואח"כ יגיע יו"ר ההסתדרות, ישנו גם מנכ"ל קופת

חולים.

אנחנו נכנסנו להצעה של הסכם, ואני אומר את זה באופו הברור ביותר, שברקע

.ישנם שני שינויים דרסטיים מבחינת להגיע להסכם הממשלה, ההסתדרות וקופת

חולים.

השינויים שליוו את המשא ומתו הם 1, כניסתו של חוק הבריאות לתוקף

ב-1.1.95, בהנחה שהחוק יכנס, על השינוי שחל בדרך הגבייה, בדרך העברת

הכספים, כאחריות של הממשלה למתו שירותים רפואיים בגיו החוק, טיפול של

הקופות ואורח החיים האחר שלהם, שנובע מקבלת החוק.

דבר שני, ואני אומר את זה מעמדה אחרת לחלוטיו של ההסתדרות לגבי רצונה

לשמר את מערכת היחסים ההיסטורית שהיתה קיימת בינה לביו קופת חולים.

אני מביו גם שהענייו אושר במסגרת ההצעה שאנשי ההסתדרות ודאי יציגו

אותה, הייתי אומר על ניתוק די משמעותי, לא בבעלות, אבל ניתוק באחריות

ובדרך הפעולה ביו ההסתדרות וביו קופת חולים.

הניתוק הזה מוצא את ביטויו בחלק מו הדברים שנגזר מחוק הבריאות, שאיו

יותר גבייה של מיסי הסתדרות שמהם הועבר חלק לקופת חולים, אלא הגבייה

תעשה על ידי הביטוח הלאומי, ולמעשה כל הכסף ילך ישירות לקופות החולים

על פי נוסחה מסויימת שמעוגנת בחוק, ואיו יותר מצב שבו ההסתדרות גובה

ומעבירה לקופת חולים, אלה כללי משחק לגמרי אחרים.

ויתירה מזו, אנשי ההסתדרות רוצים להקים מועצת קופת חולים שלא תורכב

מרוב חברי ההסתדרות, אלא אנשים שימונו על ידי גוף חיצוני והאחריות תהיה

על הפעלת הקופה בעצם על הגוף הזה, שהוא יהיה מעיו אסיפה כללית,

וההסתדרות תהיה באופו מעשי מאוד מנותקת ממה שקורה בקופת חולים. ולא אני

זה שצריך להציג את עמדת ההסתדרות בענייו. יגיע לכאו ח. רמוו, ואולי

אנשים אחרים יציגו את הענייו.

כלומר, כללי המשחק של ההסדר הזה, הם באווירה אחרת, הם במציאות אחרת, הם

כללי משחק אחרים, הם ברצונות פוליטיים אחרים, ולא מסוג אותם הסכמים

שבוודאי רבים מאוד הסכמי הבראה שהועלו בפני הוועדה הזו לאורך הרבה

שנים, חלקם בוצע יותר טוב, חלק בוצע פחות טוב.

אני מאוד מקווה שבכללי המשחק החדשים, זה הסדר שיש לו משמעות שתאפשר

לקופה לתפעל, להפעיל את עצמה באטמוספירה אחרת, באטמוספירה של חוק,

באטמוספירה של קבלת משאבים ישירות מהביטוח הלאומי, ובכללי משחק חדשים

שהחוק קבע למערכת הבריאות.

ההסכם הזה הוא הסכם מרחיק לכת. הוא הסכם שלמעשה מנסה ליצור מצב שהקופה,

שהיא במצב גרוע מאוד, ובמצב של חובות מצטברים מאוד, שדרך אגב לא נוצרו

בשנתיים שהממשלה הזאת מכהנת. כשאנחנו באנו לממשלה מצבת החובות היתה



גבוהה מאוד, פחות מאשר עכשיו, והגרעון הטיפולי היה גדול. אני לא זוכר

בדיוק את המספר, אבל אס אינני טועה הוא לא היה רחוק משלושה מליארד שקל,

במחירי אמצע 92/ כאשר הממשלה הזאת נכנסה. החוב של הקופה עקב ההחזרים

יקטן בשנה זו ב-328 מיליון. ז"א תשלומים שמקטינים את מצבת החוב.

הגרעוו לשנתי 94' יכוסה. באופן הבא. הקופה תצמצם הוצאות ב-125 מיליון,

הממשלה תעביר לקופה 900 מיליון, וזאת התמונה לגבי שנת 94'. 100 מיליון

שההסתדרות היתה חייבת ב-94', ועוד 300 מיליון שהיו מוטלים בספק לגבי

קבלתם והסכום הזה יש התחייבות של ההסתדרות להעביר את הסכום הזה אחרי

, מימוש נכסים של חברת העובדים עוד השנה, או בכל דרך אחרת.

התייעלות הקופה ל-95' משתכר ב-170 מיליון, מ-96' ואילך ב-207 מיליון.

ההתייעלות מגיעה לידי צמצום של 840 עובדים נטו, 1,165 משרות, והחלפה של

325 חדשות, וכל זה יבוצע בהיקף של כשני אחוז הניתן לעובדים משכרם.

הלוואה תהיה למשך שמונה שנים והיא תינתן במשך 27 חודשים.

לקופת חולים יש חוב צמוד ל-31.12.93, סכום של ארבע מיליארד 185 מיליוני

שקלים.

השתתפות הקופה בעניין קונה מנושים למינהם תהיה מיליארד 836. חלק מהכסף

ישאר כחוב מגולגל על ידה. חלק בהפקדת חוב אנושי.

השתתפות ההסתדרות, שהיא לוקחת על עצמה חלק מהתחייבויות לעובדים, מעבר

ל-400 מיליוון שהזכרתי, תהיה 288 מיליון שקל.

השתתפות הממשלה שתהיה מותנית בהסדר נושים, לבית משפט תהיה כשני

מיליארד 61 מיליון שקל.

המספרים האלה הם מנתוני דצמבר 93', וכמובן הדברים האלה צריכים להתעדכן

לדצמבר 94'.

הממשלה מתחייבת לשני דברים נוספים. הממשלה תיתן במשך שלוש שנים, החל

משנת תקציב הבאה, מאה מיליון שקל לשנה לתשתיות לבתי החולים של קופת

החולים שנמצאים במצב גרוע ביותר. כמובן שהוצאת הכסף תהיה מותנית באישור

של הנושאים האלה על ידי משרד הבריאות, באיזה בתי חולים צריך להשקיע

בתשתיות. אנחנו יודעים שיש מספר בתי חולים שהם במצב גרוע מאוד. עמק

בעפולה, סורוקה בבאר שבע. אומרים לי שגם בלינסון במצב קשה מאוד. וצריך

להשקיע בתשתיות האלה אם רוצים להגיע לאיזה שהוא מצב של יכולת לתת שירות

סביר לחולים.

הממשלה תשתתף גם בהחזקה של בית החולים יוספטל בסכום של 6,6 מיליון ש"ח

בשנה למשך שלוש שנים. בית חולים יוספטל משרת באילת, ולמעשה קופת חולים

מפסידה לבית החולים זה לאורך כל השנים, וההחלטה היא לתת סכום כזה בשביל

להביא לאיזון תקציבי.

העברת נכסים. כדי למנוע מצב שמישהו יחשוב שאני מציג את העניין כעיסקת

נדל"ן יוצאת מן הכלל, אז אני חוזר ואומר שהעברת הנכסים היא לא עסקת

נדל"ן. היא דבר שבא להבטיח למדינה בחשבון לזמן ארוך את נכסי בתי החולים

של קופת החולים, ואף אחד מאיתנו לא יודע לאן יתגלגלו הדברים מבחינת מה

יקרה עם הנכסים של בתי החולים מבחינת שטחי הקרקע שם, מבחינת האפשרויות



לעשות שם יוזמות כאלה ואחרות, וגם יכול להיות בטווח של הרבה שנים שבית

חולים כזה או אחר לא ימשיך להתקיים.

אנחנו מהבחינה הזאת, על פי החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו לא

מבצעים את .ההעברה עכשיו. יש אופציה מלאה מתי שאנחנו רוצים על איזה בית

חולים לעשות את הפעולה, והאופציה הזאת היא אופציה ברורה ומלאה.

בתי החולים יעמדו ללא תשלום שכר דירה באופן מעשי לקופת חולים.

אנחנו גם ביקשנו, וכך יעשה, שכל נכסי חברת קופת חולים, שהיא נפרדת

? מאגודת קופת חולים, יעברו לקופת חולים. מכיוון שלא ברור איך קופת חולים

תתנהג, יכול להיות שיהיה גוף ציבורי לחלוטין, אולי מנותק מההסתדרות

בשלב כזה או אחר, אנחנו רוצים שכל הנכסים שהיום רשומים בחברות כאלה

ואחרות.

אנחנו גם הסכמנו שלמרות שהולכים על שינויים בבתי חולים, משלימים מיטות

חדשות במאיר ובסורוקה, 206 מיטות.

הממשלה תשתתף בסכום של 303,000 שקל לעובד עד 1165 עובדים. הסכום הזה

מגיע ל-35 מיליון שקל במסגרת ההתייעלות.

יש כאן סעיף שהעלה שר הבריאות, והוא מדבר על הון עצמי של בתי החולים,

על ההערכות לנושא הזה.

אלה הם העקרונות, ואם תהיינה הערות כמובן, עומדים פה אנשים מקצועיים,

וגם אני עומד לרשותכם, בנושאים שיעלו, וודאי יהיו לא מעט שאלות.

ההסכם הזה הוא באווירה ובאטמוספירה אחרת לחלוטין מההסכמים הקודמים,

והוא גם רב משמעות מבחינת האחריות שנופלת על הממשלה, על שני מיליארד

שקל של חוב צמוד.

אומנם כנגד, שומרת לעצמה אופציה לרכוש בתי החולים. אבל זאת לא עיסקה של

משוואה שאנחנו אומרים זה שווה כך וכך, יכול להיות שזה שווה יותר. אבל

א"א למכור את זה כמובן. יש שם הרבה מאוד נכסים קרקעיים. זאת לא עיטקת

נדל"ן. אבל במציאות שבה אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות כ"כ גדולה, חשבנו

לעצמנו לשווק את הדברים האלה אלינו.

ב', אני לא רוצה להיכנס לעניין המשפטי. נשמעו הערות כאלה ואחרות. אנחנו

ביקשנו ודרשנו, שזה יהיה חלק מההסכם. שהנכסים של קופת חולים שמופיעים

במסגרות כאלה או אחרות, יועברו חזרה לקופה כדי שהמרפאות והרכוש יהיו

רכוש קופת חולים, ולא ישאר לגוף כזה או אחר.

כל המגמה שלנו בעניין הזה, להביא למצב שב-1.1 יהיה אפשר לתת גם השנה

כסף של 94/ יהיה אפשר לתת שירותים ל-65% מהאוכלוסיה. שהקופה תצטרך

לעשות הרבה מאוד מאמצים, שתוכל לתת שירותים, ולהיכנס לחוק של חוק

הבריאות, כאשר היא קופה החיה מפרוייקטים.

אני פונה אליך אדוני היו"ר, חבר הוועדה, לאשר עוד היום את מתן הערבות,

ולהפריד את זה מהדיון הכולל, כדי שאפשר יהיה לשלם משכורת, שהקופה תוכל

להמשיך לפעול.

האס הוועד המפקח הקיים, שהוא ועד פוליטי, של

מפלגת העבודה, ימשיך לנהל את הקופה הזאת? האם

אנחנו נותנים ארבעה מיליארד שקל לוועד מפקח? אדוני שר האוצר, אלה מעשים

שלא ייעשו. ואתה בעניין הזה מפקיר את החולים. אתה נותן ארבעה מיליארד

שקל לגוף פוליטי. האם חיים רמון שותף לזה? מנכ"ל ההסתדרות אתה שותף

לזה? איפה כל ההבטחות שלך לציבור הבוחרים?

בסוד התוכנית הזו עמדו מספר הנחות יסוד, די

ידועות בסך הכל. האחת, קופת החולים הכללית

, מספקת שירות רפואי לכשני שליש מתושבי המדינה, ול- 82% מאוכלוסיית

הקשישים. 82% מהאנשים במדינה מעל גיל 65 ומעלה, הם בטיפולה של הקופה

הזאת.

בדרך הטבע יש לה קהל מבוטחים שיותר צורך בריאות, ויותר צורך אישפוזים,

והמשמעות של התמוטטות הקופה הזאת למערכת הבריאות הציבורית יכולה להיות

מאוד מאוד חמורה.

הנחה שנייה נובעת מכך, שב-1 בחודש ינואר 95' ניכנס לתוקפו חוק הבריאות

הממלכתי, כל קופות החולים הקיימות, ואלה שעוד תוקמנה, ויש עוד אופציה

כזאת בחוק, תתחרנה זו בזו כאשר הן ללא חובות של עבר. כאשר לא ניתן עוד

ממס הבריאות שיגבה החל מ-1.1 לממן חובות עבר. הווה אומר, שצריך לשחרר

את קופת החולים הזו אם רוצים לתת לה להתחרות ולהתקיים אפילו חוקית,

לשחרר אותה מעול של מאות אחדות של מיליוני שקלים כל שנה, של שרותי הון

שנובעים מהחוב הקיים.

עוד הנחת יסוד אחת, החל מ-1.1 המוסדות שינהלו את קופת החולים, הם אינם

המוסדות שניהלו אותה בעבר, ולא תהיה ברירה אלא גם להחליף את הקלטת

הידועה שעל ידי זה שעוזרים לקופת החולים עוזרים לעסקני ההסתדרות וכיוצא

באלה הדברים.

מה יש בתוכנית הזו שמשליך על אופי התפקוד של מערכת הבריאות? יש פה מספר

דברים. נגע בהם שר האוצר, אני אפרט.

בתי החולים של קופת החולים מתחילים בינואר הקרוב תהליך של מעבר לניהול

עצמאי. בדומה למה שקיים היום במערכת האישפוז הממלכתי. כידוע משנה הבאה

תהיינה שבע חברות לתועלת הציבור. שבעה מבתי החולים הממשלתיים ינוהלו על

ידי דריקטריונים, יהיו רשמית חברות לתועלת הציבורית, שמנוהלים על משק

סגור. הרעיון הוא להעלות גם את בתי החולים של הקופה על המסלול הזה,

באופן מודרג. כיוון שמבחינות רבות הם לא מוכנים עדיין למעבר מהיר ובבת

אחת. אבל התהליך יתחיל ב-1.1, וקופת החולים מחוייבת באופן חוזי, לתהליך

הזה.

גם האופציה של העברת בעלות על נכסי קופת החולים, נועדה לשרת את התהליך

הזה. מדובר בבלינסון, סורוקה, ביה"ח העמק שבעפולה, קפלן, מאיר, שלוותה

- בית חולים פסיכיטארי, בית חולים לילדים ע"ש שניידר, שליד בלינסון,

ביה"ח גהה, בית חולים יוספטל, בית לוינשטין, בית הרסס, בית חולים

הכרמל.

מרבית בתי החולים הממשלתיים מתנהלים כמשק כספי סגור. מערכת של הוצאות

והכנסות, והמדינה מסייעת להם בנושאים הקיצוניים ביותר, כאשר באה שעתם.



הווה אומר מכשירים שעלותם גבוהה במיוחד, או פיתוח של בינוי שהוא מעבר

לתשתית הרגילה.

300 מיליון שקל בחלוקה של 100 מיליון מידי שכה, מיועדים לשיפור התשתיות

של בתי החולים הקיימים של הקופה, כיוון שהם בשנים האחרונות סבלו

מהידרדרות במצבם התשתיתי. חמור המצב במיוחד בבית חולים סורוקה, שהוא

היחידי בנגב. שם יש ממש בעיות חמורות. יש עוד מספר בעיות, לא כאן

הפירוט.

, התוכנית כוללת תמיכה ממשלתית במשך שלוש שנים כדי להעמיד את בתי החולים

האלה על הרגליים, כדי להכין אותם למהלך הזה, שהם יוכלו גם להתחרות בבתי

החולים האחרים. בלינסון הוא בתחרות עם בתי החולים האחרים באיזור. וכנ"ל

כרמל ואחרים.

בתי החולים הממשלתיים גם הם התחילו כבר, הם נמצאים ברמה די מתקדמת של

ניהול עצמאי מבחינת הכסף, כאשר הגוף שהוא מקור הסמכות הניהולית הוא

דריקטריון שחבריו מתחרים בנוהל המקובל, והמנהל חייב דין וחשבון

כלפיהם.

הרעיון הוא להכניס את בתי החולים של הקופה בהדרגה לאותו מסלול, שהם

בעתיד יהפכו לחברות לתועלת הציבור. זה הרעיון המרכזי, ולהגיע בסופו של

דבר לאיזו שהיא מערכת אישפוז אחידה. זה תהליך שגם בממשלה הוא לוקח הרבה

זמן, וגם בקופת חולים הוא לוקח הרבה זמן.

יש עוד נושא אחד שיש לו משמעות, ומן הראוי להזכיר אותו, כי משמעותו

חורגת מתוכנית ההבראה וקופת חולים.

מעוגן בהסכם הזה שינוי במערכת התקצוב של ההוצאה הלאומית לבריאות. נקבע

פה העיקרון של תקרה לאומית של ההוצאות לאישפוז. תקרה שלא ניתן לעבור

אותה והיא בעצם קיומה מונעת התרחבות של ההוצאה הלאומית לבריאות מעבר

לגבול מסויים שנקבע מראש. זה אומנם נאמר פה בהקשר הספציפי של קופת

חולים, וגם נקבע פה גובה התקרה בשלוש השנים הבאות, אבל מבחינת עקרון של

מימון ההוצאה הלאומית בריאות והרכבה, זה דבר מאוד עקרוני שמקובל היום

במרבית ארצות המערב כדרך למנוע בלונים של הההוצאה, ביחוד בנושא

האישפוז.

מדובר פה בתוכנית שמסוגלת להוציא את קופת חולים מהמצב שהיא נתונה בו,

לעידן חדש, כי יש בה מספר פתרונות שהם דפיניטיביים באופיים, גם בצד

הכספי, אבל גם בצד הניהולי, ואני מבקש מהוועדה שתאשר את התוכנית.

לגבי קופות אחרות, האם יש משא ומתן ואם יש, עם

מי, ומה קורה שם?

שר הבריאות א. סנה; קופת חולים לאומית דומה בהיבטים מסויימים, אם

כי בסדר גודל שונה לחלוטין, לבעייתיות של קופת

החולים הכללית. גם קופת החולים הלאומית מיקמה את מרפאותיה לפי שיקול

ערכי שלה, ולא לפי שיקולים של כדאיות, וגם לה יש אוכלוסיה שבחלקה היא

אוכלוסיה יותר קשישה, וזה מטיל גם על קופת חולים לאומית, ואני מניח

שבימים הקרובים אנחנו נוכל לבוא עם איזה שהיא הצעה, לפתור גם את



בעיותיה של קופת חולים לאומית. הקופח הזאת מתמודדת עם בעיות לא באותו

סדר גודל, אבל באותו איפיון, וצריך בסך הכל לעזור גם לה.

אפשר להביך שעל אותם עקרונות ובאותם כללים, אם

אותן הבעיות שתתעוררנה בקופת חולים לאומית, הם

יקבלו את אותו סיוע.

שר הבריאות א. סנה; היות שאותם קריטריונים שהוגשו לוועדה הזאת הם

קריטריונים אחידים.

אני הייתי כאן לפני כשלושה חודשים, ואמרתי

שהפעם ההסתדרות לא תסכים לאיזה שהוא הסדר שבעוד

איקס זמן יבואו לוועדה הזאת, ויצטרכו לעשות עוד הסכם.

אנחנו באנו לאוצר וביקשנו שבעיות היסוד של הקופה יפתרו, והודענו שאם

בעיות היסוד של הקופה לא יפתרו, יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נטיל את

האחריות על מתו שירותי הבריאות על המדינה, שהמדינה תטפל בהם. אם רוצים

לפתור את בעיות היסוד של הקופה, אנחנו מוכנים לסייע, למרות שמ-1.1 החוק

מחייב את כל מה שכרוך בטיפול רפואי, וההסתדרות איננה צריכה לתת, ואיננה

יכולה לתת שירותי בריאות לציבור.

אני שמח ששר האוצר ושר הבריאות, בהחלט קיבלו עמדה כזו, היא עמדה מאוד

בעייתית מבחינתם מבחינת ההיקף. זו פעם ראשונה שממשלה מתמודדת עם היקף

הבעיה. כולם ידעו שיצטרכו יום אחד להתמודד עם זה. ההר הזה הלך וטפח,

והיה ברור שיצטרכו להתמודד עם זה, וכל אחד גלגל את העניין לפתחו של

מישהו אחר בתקווה שהוא לא יצטרך לטפל בו. האוצר החליט ללכת על העמדה

שאנחנו נקטנו, ומשרד הבריאות היה שותף נאמן לעמדה הזו. אני רוצה לברך

את הממשלה על כך.

ביחס להסתדרות. זוהי אולי הפעם הראשונה, ואני עוקב אחרי הסדרי הבאה

בקופת חולים הרבה זמן, שההסתדרות לוקחת על עצמה עול כבד, ולמעשה נותנת

מעבר ליכולתה העכשווית.

ראשית, בניגוד למה שקודמיי בהנהגת ההסתדרות אמרו, אנחנו עומדים בכל

ההתחייבויות של הסדר ההבראה הקודם. מדובר בסדר גודל מבחינתינו של כ-2.2

מיליארד שקל, לשנת 1994, והמשמעות היא ש-90/0 מהמס האחיד ב-1994 הולך

לקופת חולים. אם נשווה את זה לעבר, בשנים הכי טובות העבירה ההסתדרות

750/0 מהמס האחיד לקופת החולים. והיו הרבה שנים לא טובות. כלומר, שהעבירו

שני שליש ואפילו פחות. כולל בשנים שהיו תוכניות הבראה.

משמעות הדבר היא, שעל מנת לקיים את ההסתדרות, ואני אומר לא לקיים את

קופת חולים, אלא לקיים את ההסתדרות, כי מבחינתי חברי ההסתדרות משלמים

בראש ובראשונה על מנת לקבל שירותי בריאות, כך זה היה עד ה-1.1, לקיים

את ההסתדרות, לקיים את מוסדותיה, אנחנו נאלצים למכור רכוש בהיקף של

מאות מיליונים, על מנת לעמוד בתקציב ההסתדרות כפי שהוא. זו אולי פעם

ראשונה בהיסטוריה שההסתדרות מוכרת רכוש, על מנת לעמוד בהתחייבויות

לקופת חולים. למשל, את מניות כור. וזה רכוש בהיקף של מאות מיליונים.

בשבועות האחרונים שעבדנו מידי שבוע בשבוע נכסים של עשרות, או מאות רבות

של מיליונים. שעבדנו רכוש לבנק תמורת הלוואה. נכס נדל"ן. אנחנו מוכרים

רכוש, כדי לעמוד בהתחייבויות שלנו כלפי ההסתדרות.



פעם ראשונה שאנחנו עושים את מה שאנשי הליכוד תבעו במשך שנים, כולל ח"כ

א. וינשטיין, וזה בא לידי ביטוי בהסדר ההבראה. ואס למישהו יש איזה

ניסוח משפטי שמקיף את מה שאני אומר, שיציע אותו, מבחינת ההסתדרות איו

שום בעיה. ואם רוצים להיתפס למילה זו או אחרת, מבחינתי שיחליפו את

המלים. אני מדבר על המהות. כל הנכסים ששייכים לקופת חולים, ומופעלים על

ידי קופת חולים בזכות היותה בעלת החזקה, מועברים לקופת החולים, בין אם

הם נשלטים ישירות על ידי ההסתדרות, וביו אם הם נשלטים על ידי חברת

העובדים, ובין אם הם נשלטים על ידי איזו שהיא חברה אחרת שיש שליטה

להסתדרות ולא לקופת חולים, ללא יוצא מו הכלל.

? אם זה לא מופיע, אז אני מקבל כל ניסוח שיכתוב ח"כ א. וינשטייו, כדי שזה

יופיע. ואם זה מופיע, אז חבל על המאמץ של ח"כ א. וינשטייו. נדבר על

העמדה המהותית שנאמרת כאן.

אינני רוצה כרגע להתייחס, אם אפשר למכור את הנכסים האלה, או א"א למכור,

האם הם מרפאות. מה שאפשר למכור שימכרו, וכל התמורה תהיה בקופת חולים.

אני מדבר על חלקה של ההסתדרות. מכיוון שקופ"ח היא תאגיד בפני עצמו,

יכול ח"כ זה או אחר להחליט שניתן למכור מנכסי קופת חולים, מליארדים.

אני לא רואה מי קונה את בלינסון, לא רואה מי קונה את המרפאה. אבל זה

לא חשוב כרגע. חשוב מבחינת ההסתדרות. חשוב מי הבעלים מרגע זה. אני מדבר

עכשיו רק בשמה של ההסתדרות. והבעלות על כל נכסי קופת חולים, שלא רשומים

על שם קופת חולים, ורשומים על איזה שהוא תאגיד אחר שההסתדרות שולטת בו,

יעברו לשליטה מלאה של קופת חולים. ואני יודע שזה קשה לקבל את זה, כי יש

אנשים שהם בתקליט של הפעם הקודמת, ובתקליטים של עשר השנים, ופתאום אתה

בא ועושה מה שהם רוצים, אבל הם ישארו בלי תיזות?

דבר נוסף, ההסתדרות לקחה התחייבויות לעתיד למרות שהיא לא חייבת. מה-1.1

אין זיקה, אין חובת חברות, לא נוגעים באגורה שמגיעה לקופת החולים

הכללית, ובכל זאת אנחנו לקחנו על עצמנו התחייבויות ב-370 מיליון ש"ח,

קשורים כולם לבעיות שנוצרו עם העובדים. כלומר, פנסיות, זכויות עובדים.

כל מה שהצטבר בחוק הצבור, וקשור לעובדים, או חלק מכל מה שקשור לעובדים.

אנחנו מדברים על 350 ועוד 20 מיליון ש"ח, שהיינו צריכים לגשר בנכונות

העובדים לוויתור או הלוואה, לבין הסכום שהופיע כאן בהסכם. בהתחלה דובר

שהעובדים יתנו 120 מיליון ש"ח בשנתיים לטווח ארוך, בסוף הסכימו ל-100

מיליון. אנחנו לקחנו על עצמנו את ה-20 מיליון בעניין הזה.

הדבר האחרון, שהוא איננו מופיע בהסכם ההבראה, זו החלטה של הסכם

ההסתדרות, ואני מודיע את זה לוועדת הכספים, והם יחליטו באיזה הקשר הם

רוצים לקשור את זה להסדר ההבראה, זה העניין של המבנה העתידי של קופת

החולים. מקור הסמכות.

מקור הסמכות שאושרה בוועדה המרכזת, בראש ובראשונה, זאת ההחלטה המיידית

שלנו.

ראשית קבענו שהבחירות להסתדרות, והבחירות לקופת חולים מתנתקות אלו

מאלו. אין יותר מצב שאתה מצביע להסתדרות, ובאותה עת קבעת את מוסדות

קופת חולים. להערכתי, זה גם בלתי אפשרי על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אבל גם אם זה אפשרי על פי חוק אנחנו לא רוצים בזה. והמוסדות הוא חלק

גדול מהמוסדות של קופת חולים בעתיד, כי בחרו על ידי חבריה. בדיוק כמו

כל שאר קופות החולים בארץ. ובעניין הזה, אין הבדל בין מכבי, מאוחדת



ולאומית. מוסדות מכבי נבחרים על ידי חברי מכבי. ואין שום גוף אחר

שאחראי למכבי. ומכבי לא ידועה כקופה גרועה, עם כשלוכות, והיא לא היתה

בשולחן הזה. כלומר, יכול להיות שהשיטה הזאת יותר טובה משיטה אחרת.

בתי החולים.לא יהיו הבעיה של הקופה. בתי החולים הרוויחו כסף, והקהילה

הפסידה כסף.

הבעיה של קופת החולים, הם לא בתי החולים שלה. יש פה את שר הבריאות, הוא

יכול להרחיב ביריעה הזאת. אני מנסה לא להיכנס לנושאים שקשורים למערכת

הבריאות. אני מדבר על עניין מבנה. וזה שינוי מהפכני מאין כמוהו.

זה לטווח הארוך. אנחנו מדברים על הטווח הקצר. אנחנו מדברים על מועצת

מנהלים, שתוקם מועצת מנהלים של שלושה עשר חברים, שמהם שליש ימונו על

ידי ההסתדרות, ושני שלישים על ידי ועדה בלתי תלויה, שבמתכונת המינויים

לבתי החולים, לתאגידים של בתי החולים. אם תרצו, של מינויי הדריקטורים

לבנקים. ועדה בלתי תלויה לחלוטין בעניין הזה.

תהיה מועצת קופת חולים שתבוא במקום הוועד המפקח, שהוא גוף שיחסי הכוחות

בו הם לפי הבחירות להסתדרות, פוליטיים לחלוטין. המועצה תמנה 51 חברים,

34 מהם נציגי ציבור, שייבחרו על ידי ועדה בלתי תלויה, ו-17 נציגי

ההסתדרות. מה שברור שבסוף התהליך, הרוב המכריע של מועצת הבריאות יבחרו

על ידי חברי קופת החולים, יהיו מי שיהיו.

השאלה אם בטווח הארוך למייסדים כמו שזה ההסתדרות, יהיו 100/0, יהיו 150/0,

מכלל חברי המועצה, יהיה אחד הנושאים שההסתדרות במיעוט כבר היום, ז"א על

פי ההצעה שלנו, נקבע בתקנונה.

יש תקופה שהיא תקופת מעבר, שא"א מחר בבוקר ללכת לבחירות. הקופה צריכים

לייצב אותה, צריך להכניס אותה לחוק, היא בהסדר הבראה. אנחנו מדברים על

תקופה שבתוך ארבע שנים החברים יבחרו את מועצת הקופה וכתוצאה מכך את

הדריקטריון. מה שאנחנו עושים בינתיים זה מעין ועדה קרואה שלגורמים לא

הסתדרותיים יש שני שליש, גם במועצת המנהלים. ובמועצת המנהלים שני שליש,

והם לא תלויים בבחירה. ז''א שני שליש במועצת המנהלים.

בתום תקופת המעבר הכוונה ליצור תקנון שלהערכתי יהיה מאוד דומה למכבי

בצורה זו או אחרת, שחברי הקופה בוחרים את הנהלתה ואת המועצה שלה, והן

לא בחירות פוליטיות. אם ירצה ח''כ ר. נחמן, לא כאיש ליכוד אלא להקים

רשימה למען החולה, זה לא מונע מהליכוד להתחרות.

תבוא המועצה הזאת אלי, ותבקש שההסתדרות תמנה 700/0, אני אשיב שאני לא

רוצה. הרי א"א לכפות עליהם. ולכן, את מידת המעורבות של ההסתדרות, רק

ההסתדרות יכולה לקבוע. לא יכול לקבוע לה גוף אחר. נניח ש-34 נציגי

ציבור, יחד עם 17 נציגי ההסתדרות, ישבו על המדוחה ויחליטו שהדבר הכי

טוב בעולם זה שההסתדרות תמנה 1000/0 למועצה. אני לא אסכים לזה.

זכותם המלאה של ה-51 האלה שיש להם מנדט להכין תקנון, ואנחנו לא מגבילים

איזה תקנון, להגיד אנחנו ברוב, לא רוצים שיהיה יצוג כלשהו להסתדרות. מה

חלקי? אני יכול לקבוע רק פחות. יותר אני לא יכול לקבוע, כי הם קובעים

את זה.

מכיוון שגם ח"כ ע. עלי, וגם ח"כ ר. ניומן,

וגם אני פנינו בבקשה להפריד את ההחלטה,

ולקבל עכשיו החלטה בעניין הערבות לשכר, כדי שיהיה אפשר לשלם את השכר,

ולהמשיך את הדיון בצורה יותר יסודית.

אני רוצה להעיר הערה טכנית. הבטחונות של הממשלה בעניין ערבות מופיעים

בהסכם הזה במלואו. מכיוון שאנחנו מפרידים את ההחלטה, אנחנו גם צריכים

להפריד את אותם סעיפים שמופיעים בהסכם, כך אמרו לי היועצים המשפטיים,

כדי שבמידה ותאושר הערבות, ייחתם עוד היום הסכם, באותם סעיפים שהם

רלוונטיים לעניין הערבות כהסכם נפרד, ויחתם בין כל הגורמים כיוון

' שאנחנו צריכים את הבטחונות.

מדובר בסעיף 12(א)(1), 12(א) כולו, 43 (א) תוך שינויים מסויימים. והערה

נוספת שיש להוסיף סעיף שחוב ההסתדרות אם לא לפי ההסכמים הקודמים, וסעיף

היחס על ההסכם שיכנס לתוקף ההסכם הכללי שיאושר יותר מאוחר.

אני אומר את הדברים האלה, מכיוון שאם יאושר העניין הזה, אז אנחנו נצטרך

עוד היום אחר הצהריים להכין טיוטת הסכם נפרדת.

עד שאנחנו נגיע להצבעה, תכינו בקשה את הנוסח

החדש, ואנחנו נראה את זה לפנינו, ואנחנו נוסיף

להחלטה שביצוע הערבות מותנה באי, בי, ג', ד'.

ראשית, אני מבקש בהמשך הדיון שלושה מסמכים.

אחד, את המאזן האחרון של חברת הנכסים. שניים,

את תקנת ההתאגדות של האגודה העותומאנית, ואת התקנות של החברה.

זה לא סתם איזה דרישה טורדנית. אני מבקש מהחברים לשים לב למסמכים

שבפנינו. יש ארבעה צדדים להסכם, ההסתדרות, הממשלה, האגודה העותומאנית

והחברה.

אלה שחותמים על ההסכם בשם החברה ובשם האגודה הם אותם האנשים, למרות

שאלה שתי ישויות שונות. האגודה שייכת לחברי קופת חולים, ואילו החברה

שייכת לחברת העובדים ולהסתדרות כמוסדות במחצית. כלומר, יש לנו מצב שיש

אותן הזהויות גם החברה, וגם האגודה, וטענתי את זה גם במסמך תלונה

שהגשתי.

מה שקורה הוא, שחברת הנכסים היא היום הבעלים המעשיים של כל הנכסים

שהועברו אליהם מידי האגודה. אני טוען שהחברה הוקמה מאותו זמן שהתחילו

לדבר על אפשרות שיהיה חוק בריאות ממלכתי, ואז היתה בעיה, איך אנחנו

משאירים את הנכסים בידינו, בשעה שיהיה חוק בריאות ממלכתי, ובתהליך

ממושך.

אני טוען שהנכסים הועברו בצורה שיטתית, מידי האגודה לחברה תוך כדי

עבירות שהן קשורות מהשתמטות ממיסים, כאשר ארנונות שולמו לרשויות שונות

בגין הנכסים, כאילו הם שייכים לאגודה, כשלמעשה הם שייכים לחברה שצריכה

לשלם ארנונות מלאים כחברת נכסים. אבל הדברים הם לא מענייננו כרגע.

אני חושב שבמינהל תקין ישנם נכסים, והיום כולם יודעים שהם נכסים

קיימים, והם לא בתי חולים, אם ישנם נכסים, קופת חולים, יונמיט תממש את

הנכסים בתהליך ארוך, ותשתמש במימון, כדי לכסות התחייבויות.



מה שאני קורא כאן בהסכם זה לא העברת נכסים חזרה לקופת חולים, כי אם זאת

היתה כוונת האוצר והממשלה, והיו בהם בידיים נקיות, היו באים אלינו עם

שני סעיפים, מעבירים חזרה את הנכסים לקופת חולים, לאגודה, אלה משמשים

למימוש התחייבויות, והנותר משלם המיסים. זה לא נעשה כאן.

מה שקורה כאן בקשר לנכסים, ההסתדרות מוותרת על זכויותיה בחברת הנכסים.

אבל בחברת הנכסים, בשעת פירוקה, כל הנכסים הם בידי חברת העובדים, זה מה

שכתוב שם. לכן, אין משמעות לוויתורה של ההסתדרות, אלא על זכויותיה

בחברה. אין שום משמעות מו האמור.

חברת הנכסים היא זו שחייבת מיסים וארנונות. אבל מה כתוב בהסדר כאן?

שהקופה תכסה את התחייבויותיה למיסים ולארנונות. מי שחייב מיסים לאוצר

ולרשויות המקומיות, בהיקף אדיר, זו חברת הנכסים. מה אומרים לנו כאן

בהסכם? האגודה תחזיר את חובותיה בגין תשלומי מיסים וכן הלאה.

יש כאן מצב של מישמש אחד גדול. מי שבא היה צריך לומר בשחור על גבי לבן,

נכסים שהיו בידי אגודה במשך השנים, חוזרים אליה. ההסכם אומר שהנכסים

האלה ממומשים, זה הסכם הבראה 14 שיש לנו, וכל פעם מסווגים אותנו,

והנכסים האלה משמשים, ואת היתרה נותן משלם המיסים. זה לא מה שקורה.

האם בהסכם שקיים יש בטחון שהנכסים כולם עוברים

לקופה?

א. שלו; אני מערער מיסודו על הסכם, כשידוע שכולם יודעים

שיש נכסים. כשדיברנו לפני שנה ושנתיים אמרו מה

הם הנכסים? היום, כולם יודעים שיש נכסים, ואני אומר שהם של מיליארדים.

הכל אומרים שהם קיימים. אני כמשלם המיסים רוצה, שינהגו כלפי קופ"ח

כללית כפי שנוהגים כלפי כל מערכת שיש לה נכסים. הנכסים לא בידיכם היום,

כשיהיו בידיכם, תממשו אותם, את היתירה נותן משלם המיסים.

אומרים שמשלם המיסים יכסה את ההתחייבויות, והנכסים יעבירו זכויות

עוברות, ולא כתוב נכסים, וכן הלאה, וכן הלאה. זה תיאום היסוד שבידי. על

העבירות אני לא מדבר כאן. זה לא מעניינה של ועדת הכספים.

אני רוצה את המסמכים האלה לנושאים נוספים כדי לדון בעניין. לכן אני

מערער ואני מוכיח כאן על ההונאה הגדולה, וההסעיה.

משעבדים את בתי החולים, שאומנם לידם יש קרקעות ללא ספק. מתנים את זה

בהסכמה של אלה שזה משועבד להם כיום, בהסכמת שיעבוד הנכסים, והסכמת בעלי

השיעבודים. בהתחלה דיברתם ככה, שהנכסים יועברו לממשלה, והיא תחזיר אותם

לקופ"ח. אח"כ אמרו קופ"ח תצטרך לשלם שכ"ד, לפי ערך ריאלי זה ירד. אח"כ

מחכירים, זה ירד. היום אומרים משעבדים.

שימו לב מה קרה בארבעת החודשים האחרונים בתהליך של הדיונים הללו.

מחייבים את ההסתדרות לשעבד נכסים, במימון של 300 מיליון שקל, כאשר

הנכסים בעלי הערך הם בשליטת חברת העובדים באותה חברה. מדוע?

לכן אני אומר שאלה הן נקודות פתיחה. אני רוצה לראות את המסמכים שנעלמו

גם לרשם החברות, ואומרים לי שזה שוחזר. אני לא יודע מי שחזר ומתי, אני

רוצה לראות את מסמכי היסוד. בדיון הראשון נדון בכך.



אני לא מתנגד שאנחנו היום נאשר את כל מה שקשור לתשלום המשכורת של

החודש, וצריך לבדוק מה זה, ואת זה נאשר, אם יש בעיה כזאת, נאשר את זה

היום. אבל בכל הדיון העיקרי, אתם לא תשתמטו מהשאלה המרכזית שעולה, מדוע

העבירו את הנכסים לחברת נכסים! מה היה הרעיון בזה אם לא להפיל את הכל

על משלם המיסים?

לכן אני אומר בקשר להסכם, להחזיר אותו לממשלה. תעבירו את הנכסים לקופה,

תביאו לנו הסכם שאומר, נכסים הם מימשו כך וכך שנים, יתירה יוסיף משלם

המיסים. אז נראה כמה זה בעצם.

מספיק מה שאמרתי לגבי תשלומי המיסים. כשמבקרת המדינה אומרת שיש חובות

לתשלומי מיסים, באים אלינו ואומרים האגודה תשלם, במקום לומר החברה,

ולהגלות את תשלומי המיסים בקיזוזים. זה לא.

ח. קופמו; בעקרון, אני בעד שיקומה הדחוף של קופת חולים.

אף קופה אחרת לא תחליף אותה, אם יהיה 50%

ו-62%. את הקופה הזאת צריכים לשקם.

אני מרגיש מתוסכל בכל נושא הנכסים. כי מי לידי יתקע שכל ההסכמים האלו

על הנכסים, אני יודע שעבודים של טבע לבית חולים בכפר סבא, ושעבודים של

ספקים אחרים, אבל כל החברה המסתורית הזאת זה בדיוק מה שקרה בבנק

הפועלים בזמנו, וביקשו מהליכוד שיבוא וישתלב בכל זה, ובהזדמנות זו רק

הבריחו נכסים, ומי הפסיד? ההסתדרות. כי אנשים מסויימים הרוויחו מכל

הסיפורים האלה. אני לא יודע שהשומר הצעיר, ששובר את ראשו בהולנד, אם זו

היתה הצעה שלו לברוח, ובסוף הם שקעו בטריק הזה. בכל הטריקים האלה יש

תמיד איזה אסקונה שהיא נהנית מזה. ואתה לא מוצא את הרגליים ואת

הידיים.

כולם עוברים לסדר היום על אלף דונם בבית ברל, שהולכים למכור. מה זהי

אדמות מינהל שקיבלו את זה מרכוש נטוש. הולכים מוכרים אלף דונם של בית

ברל של סבא שלהם, של אבא אבן, ולוקחים כדי לממן את מפלגת העבודה היום.

זה לא יאומן מה שקורה פה היום. לא מדובר על חצי דונם פה, חצי דונם שם,

שזה חצי סניף. מדובר על סכומים אדירים.

יום מותו של יהושע רבינוביץ, היה יום מותו, בעצם יצא להלוייתו, של דוד

הורביץ. ואני איתו בבית אסיה באגודת הכספים, והוא היה נשיא באוניברסיטת

ת"א. אומר לי ח. רמון, אני מטפל בזה, ואני ממהר להלוויה. והתחיל ויכוח,

עזרתי לכם פעם אחת. אמרתי מה זה קשור? אמרתי לו שבבית אייזנברג נעלם

איזה מרתף חניה אדיר. הוא שאל אותי מאיפה אני יודע, והשבתי שאני יודע,

ובתמורת זה מכרתם בבית ברל אדמה פי חמישים וככה קיבלתם את השוחד. הוא

החוויר.

מי לידי יתקע שהתרגילים של אסקונה הקודמת, אפילו שהוא רוצה להתמודד

איתה, לא חוזרים בכל מיני דברים מעורפלים פה, שבסופו של דבר הממשלה

תקבל צרור נקוב בכל הסיפור הזה. מה עוד שאתם מפחדים ששלטון הליכוד יכול

להחליף אתכם בקרוב.

אז יש קטע שאותו צריך לבדוק היטב, דברים לא ברורים, החברה ההסתדרות.

הסתכלתי על החוזה כמו מעוף ציפור, הקטע הזה איך נכסים עוברים לממשלה,

לא ברור.



איו ברירה כאן. אנחנו לא נוכל הרבה. ירימו ידיים, יצביעו. אבל לפחות

כמו שכאן מרתיעים שהרכוש יבוא עם טובי עורכי הדין בארץ, שיבדקו את

הנושא הזה שיעבור לממשלה, ואז נושא ההפרטה יתקדם. אחרת, יהיו לנו

משפטים על ימין ועל שמאל.

אני בכלל לא יודע מה מתכונן ידידינו אלי הורביץ מטבע, אם אתה יום אחד

תעביר לו רכוש שהוא כבר קיבל את כל השיעבודים עליו. כנ"ל כל מיני

יבואנים וספקים אחרים.

הקטע הזה חייב להיסגר.

היועצת המשפטית תמצא את דרכה לבדוק, האם בהסכם

יש ביטוי למה שחיים רמון אמר לגבי כך שכל

הנכסים שהיו שייכים לקופת החולים, והיום נמצאים במקום זה או במקום אחר,

עוברים לקופה.

ש. טלמוו; בשביל להשיג את העמדה המהותית של דברי יו"ר

ההסתדרות, שאכן כל הנכסים של החברה יעברו

לקופה, וכל הנכסים שהקופה היום נמצאת בהם ומשלמת שכר דירה, תמשיך

להיות בהם, וכל הנכסים שהקופה נמצאת בהם היום, ולא משלמת שכר דירה

יעברו לבעלותה, גם משרד האוצר.

מה שמגיע לממשלה, ופה הממשלה הלכה על אופציה, לא נוגע לענייננו. אני

מדבר על מכסה הסתדרות, אז פה גם אנחנו נעזרנו ביועץ משפטי חיצוני

לאוצר, שמבין בעניין הזה.

ר. נחמו; אני יושב בדיון הזה חצוי, זה הדיון הרביעי

במהלך הקדנציה הזו, שהנושא הוא קופת חולים. אני

שומע את הזמירות, את הטענות, גם את הטענות שכנגד, וחיים רמון שהיה שר

הבריאות הזכיר את הדיונים בקדנציות הקודמות.

עד כמה מגיעה בעצם עזות המצח? עד כמה מגיעה החוצפה?

מיוני 92' שהתחלנו פה בוועדה לטפטף לקופת חולים, זה התחיל ב-100

מיליון, 200 מיליון, 400 מיליון, 900 מיליון. עכשיו עברנו את המאות

והגענו למליארדים.

הדבר הזה מתבצע משום שהממשלה הזאת שמה לעצמה כמה יעדים.

היעד הראשון שלה, כשעלו לשלטון ב-92', זה להסדיר את הנושא שהעיק עליהם,

נושא קופת חולים, והקיבוצים.

כאשר ראש הממשלה קבע את היעדים שלו, שלושה יעדים, שזה התהליך המדיני,

זה סדר עדיפויות, והנושא החברתי, בשניים הוא לא היה יכול לשלוט, לא

בסדר העדיפויות, ולא בצד החברתי-הכלכלי. הבורסה שנפלה מלמדת כל מה

שקורה במשק, במקרו ובמיקרו. יכולים לספר לנו כאן סיפורים בוועדה, האיש

ברחוב לא מרגיש את הצמיחה, לא מרגיש שום דבר אחר.

היות ולפני "הצלחתו של תהליך השלום", פחדו להביא לציבור את המכה הזאת

שבה ישדוד את כספי המדינה, דרך הקופה הציבורית, כיוון שהם פחדו לעמוד



ולהגיד לציבור הכה אחנו עושים את האקספרמנטיס בתהליך המדיני שמא נכשל,

והנה אנחנו יש לנו מספר יעדים שלא הזמן לעשות אותם. ראש הממשלה הנחה את

שר האוצר להביא פתרון לשני היעדים שהם נושא קופת חולים והקיבוצים בזמן

מספיק לפני הבחירות של 96'. כאשר התהליך המדיני הגיע לרמה מסויימת,

אפשר טשטש. את הציבור, ניתו לתת מכה אחת, ובזבנג וגמרנו לגמור את אותה

הגיבנת שהשר אפרים סנה דיבר עליה שנוצרה במשך הרבה שנים.

המדיניות הזאת לא יכלה להתבצע בשנה הראשונה, וגם לא בשנה השנייה של

הממשלה. היא לא יכולה להתבצע בשנה שלפני בחירות, ולכך מבחינה

', אופטימלית, לדעת כל מומחי הבחירות, זה הזמן. ולכן, עד 96' ישכחו את מה

שבוצע בנובמר-דצמבר 94', הממשלה לא תיפול הערב.

אני אמרתי שאני חצוי, כי אני חבר הסתדרות. לכאורה, אני חבר גם בארגון

הזה שיש לי בו זכות הצבעה. מצד אחד אני רוצה את השירותים שילכו. בשביל

זה אמרתי בתחילת הדיון, שאם מדברים עכשיו על הנושא של המשכורת, כדי

להוריד את נושא העובדים והשכר שלהם מהרמה של העימות, אני בעד קודם כל

לנטרל את הפתיל הזה של פצצת האיומים האלה, ולטפל בנושא הגדול, של כל

ההסמכים, שהיום מונח לפניי.

אני קורא את ההסכמים, יש הרבה דברים שאני לא יודע אותם. שמעתי את שר

האוצר, שמעתי את ח. רמון. אבל הדברים האלה עוד לא ברורים.

שמעתי מה שח. רמון אמר על הבעלות על הנכסים. אבל כאשר יש שעבוד, הנכס

שייך עדיין לבעלים הקודמים, בין אם זה האגודה, ובין אם זה החברה. הנכס

שלהם פשוט משועבד. בעצם אנחנו צריכים לשלם כסף תמורת שעבוד כל הנכסים

בחזקתם, בבעלותם של אותם הגופים הקודמים. לאורך כמה זמן זה יהיה פה?

איך יהיו הדברים הללו? שעבוד צו? אני לא יודע איך הדברים האלה יגיעו

לידי כך שהנכסים האלה יצאו מחזקתה של העכ?ותה, ומחזקתה של החברה, שאם זה

לא כך, פירוש הדבר שתמורת השעבוד הזה אנחנו מאפשרים שמשלם המיסים

והממשלה, תשלם לעמותה/חברה את הכסף שבעצם הם לא תרמו שום דבר וההסתדרות

תורמת 280 מיליון שקל בעיסקה סיבובית כזו. כל הנושא הזה של השעבוד לא

ברור לי.

אני רוצה להתייעץ עם מומחים, 100,000 שקל בשביל סעיף 40. אני רוצה

בחינם להתייעץ על שאר הסעיפים, ולדעת איך הדברים קשורים, איך אפשר לפרק

אותם. הבעיה כאן היא, הנכסים.

הדבר השני שרציתי לשאול, גם את שר הבריאות וגם את שר האוצר. אנחנו דנים

בקופת חולים. אתה הערת, ח"כ ג. גל, על קופת חולים לאומית שגם הם, ושר

הבריאות אמר שיש להם גם קשישים וכד'. אבל יש לנו עוד גורמים נוספים,

ולא סתם שאלתי את השאלה על ה-300 מיליון של תקציב הפיתוח שמחולק לשלוש

שנים, כל שנה 100 מיליון. אמרת בדבריך קודם, שזה ניתן על מנת לאפשר

לבתי החולים להצטייד בציוד שעולה יקר, או תשתיות, או דברים כאלה כדי

לעמוד בתחרות עם אחרים, כדי שיתחרו.

בית חולים לנדוי הוא בית חולים פרטי. הוא במצב קשה מאוד, אני דיברתי עם

מנהל בית החולים, איך הוא בתוך כל העיסקה הזו של המליארדים זוכה גם כן

לעיצוב מצבו? יש עוד בתי חולים אחרים.



ה-5,4 מיליארד זה על השוטף עם הגיבנת שהיתה של חוב העבר. ולכן, אני

שואל, בתי החולים שהם איכם קופת חולים, והם אינם בתי חולים ממשלתיים,

מח דינם? מה יקרה איתם, בראיה הכלכלית, כפי שאתה אמרת השר א. סנה על

מימון ההוצאה הלאומית, שהוא מוגבל בתקרה, ואתה לא תוסיף? וזאת מדיניות

כזאת שפעם ראשונה בישראל חייבים להסתכל על זה ברמה הזאת. אני מבקש לקבל

הסבר לגבי אותם בתי החולים.

ההסכם הזה שמובא בפנינו, מנין לי לדעת, ומנין לנו הבטחון כחברי כנסת,

שהוא ההסכם וההסדר האחרון, לנוכח ההערה של פרופ' גולדמן, מנהל בית

החולים שיבא, שהיה בדיון בוועדת העבודה והרווחה, שאמר, שמצבם של בתי

י" החולים הממשלתיים הולך להחמיר ב-1.1.95 עם כניסתו לתוקף של חוק הבריאות

הממלכתי? ואני קושר את זה בהערה של שר הבריאות, לגבי מימון ההוצאה

הלאומית.

בדיון שקיימנו בוועדת העבודה והרווחה, שאלתי את מנכ"ל שיבא, למה הם

צריכים תרומות לבית החולים? והוא הסביר לנו את המצב של בתי החולים

ומצוקתם הקשה. אנחנו גם יודעים מהדברים שנאמרו כאן בוועדה, שגם לאחר

שיכנס לתוקפו חוק הבריאות הממלכתי, על פי דעת הדוברים שהיו כאן בוועדה

גם אז צפוי גרעון לקופת חולים. כלומר, 4,8% שיגבו מהתושבים, גם זה לא

מספיק לכסות את הגרעון שהצטבר, או את הפער בין ההכנסות להוצאות גם

מה-1.1.95. כך נאמר כאן בוועדה.

אני מבקש לקבל פרטים, ולקבל תשובות לשאלות הללו. כלומר, עד ה-1.1.95

אני רואה פה את ההצעה שמובאת בפנינו. מה-1.1.95 איך תהיה ההתנהגות של

קופת החולים? איך יהיה הגרעון הצפוי או מאזן שהוא איננו גרעוני, החשבון

רווח והפסד שלהם? איך ישתלב כל הנושא של קופת חולים זו, ושל קופות

חולים אחרות כמו לאומית, עם בתי חולים הממשלתיים, אספקת שירותים וכדומה

בנושא הזה של גרעונות, בתי חולים ממשלתיים, ואיך רואה השר אפרים סנה,

ושר האוצר את כל מה שהוא קורא מימון ההוצאה הלאומית, אח"כ החל

מ-1.1.95.

ס. שלום; עוד מעט שרי הבריאות מתחלפים, והמצב של הקופה

פשוט לא משתנה.

הסכם ההבראה הראשון של קופת החולים היה בשנת 86'. ב-86' מינו על הממונה

על התקציבים באוצר לשעבר, יעקב גדיש, לעשות תוכנית הבראה לקופת חולים.

יעקב גדיש ישב על המבוכה והציע תוכנית הבראה לקופת חולים. מאז לקחו את

העניין, תמיד הממשלה נותנת וזה נשאר. שם כתוב מכירת נכסים, ושם כתוב

צמצום ויעילות ופיטורין, וההסתדרות תיתן את חלקה, את כל הדברים. אפשר

היה לקחת ב-86' את העניין הזה, פשוט לשכפל אותו, להלאות אותנו וכל פעם

מחדש להעביר את העניין.

כמובן, שזה לא בוצע. הממשלה נתנה את חלקה. כי אז ב-86' הזעקה היתה שאיך

יכול להיות שמ-77', שהשתתפות המדינה בתקציב קופת חולים היתה 300/0, הגענו

למצב שהשתתפות המדינה ירדה לכמעט שום דבר.

מה קרה בעצם מ-77' עד 86'? עד 77' הממשלה לא השתתפה בתקציב קופת חולים.

הממשלה בעצם מינתה את תקציב הוועד הפועל. למה? כי לקחו 300/0 מהמס האחיד,

ועשו מזה את הוועד הפועל. אז הממשלה בדרך מתוחכמת מימנה את הוועד



הפועל. לקחו את ה-30%, וזה השתתפות המדינה בתקציב קופת חולים. אם לא

היו לוקחים את ה -30% המס האחיד, אז לא היה קורה שום דבר.

אבל, ב-86' כמובן שלא קרה כלום, ואז פרס התמנה לשר האוצר, וביום האחרון

העביר 75 מיליון שקל, שהוא כבר עזב את תפקידו, וזה לא עזר.

במרץ 92' מודעי, שהיה שר אוצר, והיה לו עימות עם הליכוד, שם עוד מיני

תוכנית הבראה. אבל עדיין הממשלה נתנה את שלה, והקופה מהבחינה הזאת לא

עשתה דבר.

הגענו למצב של יוני 92/ ופה אני פונה אליך שר הבריאות לשעבר חיים

רמון, ישבת על הכסא הזה, ואמרת "תנו לי רק את העברה הזאת, אני אבריא

לכם את הקופה. כי תוך שנה יהיה לנו חוק ביטוח בריאות, והכל יהיה בסדר".

ובאת פעם ראשונה, ובאת פעם שנייה, ופשוט כוחותיך לא היו עימך. כי אמרתי

לך כמה וכמה פעמים, שלא יכול להיות מצב כזה שבו שר האוצר, שאמור לשמור

על הקופה, יהיה יותר סקטוריאלי מהשר הממונה, והשר הזה הוא פשוט יותר

סקטוריאלי מהשר הממונה, כשזה נוגע לעניינים המפלגתיים. וזה דבר ללא

תקדים, ללא ריח. הוא חשב שזה יעשה אותו נחמד. הוא נותן תוספות לחקלאות,

תוספות לעובדים, תוספות לבריאות, לכולם יש, אז הוא חביב. הוא חשב שכך

זה יהיה לנצח נצחים.

אני זוכר שרי אוצר, שאם היה נכנס אליהם שר והיה יוצא רק עם 5% קיצוץ

בתקציב, היה אומר תודה רבה. קיצוץ, לא תוספת. פה כל אחד הולך לשר א.

שוחט מקבל 100/0 תוספת, יצא פראייר. השר א. שוחט חשב לעצמו שזאת הדרך, כי

אין לו הבנה, הוא לא מבין את הנושא, לצערי הרב. הוא לא מבין את התחום.

הוא חשב שאפשר לחיות ככה ולגלגל, ולגלגל. ואני לא רוצה להגיד שהייתי

המוכיח בשער. אבל שנתיים וחצי אני אומר שהשר הזה מוביל את הכלכלה הזאת

לאבדון. כי הוא פשוט לא יכול ללכת בדרך הזאת. והאינפלציה הזאת היא רק

תחילתה, וההמשך ימשיך ויתפרץ. למרות שבנק ישראל עכשיו עצר. כל אותם אלו

שצעקו על בנק ישראל, על העלאת הריבית, אילמלא בנק ישראל, האינפלציה

היתה מזמן בשמים. וגם אמרתי אז שבנק ישראל צודק. וקיבלתי מכתבים

חריפים, מכל התעשיינים, מכל לשכות המסחר. ואני אמרתי שאותי זה לא

מעניין, טובת המשק יותר מעניינת. ושר האוצר בסופו של דבר הולך מהבחינה

הזאת לעשות קטסטרופה.

אם הוא היה מעביר את הכסף הזה, והיה אומר אני בא עכשיו לשינוי דרסטי,

פעם אחת ולתמיד עושים שינויים מבניים בקופת חולים. מגיעים למצב

שהאדונים האלה, שגם עשו דברים שלא מצאו חן בעיניי, בעיקר לפני הבחירות,

אבל אם היו נותנים להם את האפשרות לנהל את הקופה, לא במצב שכל דירקטור

בורח, כי הוא יודע שיש מעליו איזה ועד מפקח ארצי של קופת חולים, שאומר

לו כאן כן, וכאן לא.

חיים רמון, אתה הבטחת לפני הבחירות שתעשה הפרט הזיקה. הוועד המפקח, זה

לא זיקה פוליטית. אני יודע שאולי אתה רוצה. אז השאלה היא למה נמנע ממך?

אז אומרים לי שיש חוות דעת משפטית, שניתנה לשר האוצר ולשר המשפטים,

שהדבר לא ניתן להעשות. לא ניתן להעשות שינוי מבנה על ידי אותו גוף.

כל פעם אפשר למצוא איזה אילן אחר. אם אתם חושבים להמשיך ולשמר את

השליטה הפוליטית בגוף הזה, הגוף הזה ימשיך לקרטע. אם אתם בפעם האחרונה

לא מוציאים את הגוף הזה לתהליך הבראה, שבו יושבים מיכאלי והמנכ"ל, או



שיהיו הם או אחרים, שיביאו תוכנית הבראה אמיתית, אתם פשוט תגיעו לכאן

עוד פעם ועוד פעם. לנו כליכוד זה לא רע.

מה מניע היום את מפלגת העבודה, או את חיים רמון

לשמר את הבייבי הזה בזרועותיו? מה זה מוסיף?

ס. שלום; אנחנו כולם חיים בחיים פוליטים. בסופו של דבר,

מאחורי כל דבר אמור להיות איזה שהוא תורם שהוא

נזכר ועומד מאחורי העניין.

חיים רמון, כשלעצמו, אני לא בטוח שהוא רוצה את הוועד המפקח. יוצא מצב

שבעצם שר האוצר לא הולך על אותו שינוי. הרי מי שצריך לעמוד בצד של

השינוי זו הממשלה. לא יכול לבוא חיים רמון, ולהגיד אני מתנה את ההעברה.

מי שצריך לבוא זה מי שנותן את הכסף. לכן, מבחינה זו, אני אומנם כועס

עליו, אבל אני משחרר אותו הפעם. אני אומר מי שאמור לבוא ולעשות את

ההתניה של העניין, זה שר האוצר, כי שר האוצר נותן את הכסף. מה יגיד

חיים רמון, אם לא נעשה שינוי במבנה קופת חולים? אני לא אקח את הכסף?

הוא לא יכול לעשות את זה.

מה עומד מאחורי זה? למה שר האוצר לא רוצה לעשות את זה? היום, הוועד

המפקח הארצי, זו כאילו הזיקה האחרונה של מפלגת העבודה לקופת חולים. הרי

יושבים שם אנשי מפלגת העבודה, יושבים שם אנשים שהנהגת ההסתדרות רוצה

שימשיכו לשבת שם. אני לא יודע, יכול להיות שחיים רמון גם יכול לבוא

ולהחליף אותם. אין לי מושג מבחינת העניין של התקנון, אם יש לו את

הסמכות או אין לו. מה הוא יעשה? הוא ישים את אנשי רם? מהבחינה הזאת יש

כאן מצב ששר האוצר נכנע להנהגה של ההסתדרות הקודמת, ומשאיר את הוועד

המפקח.

אם היה עושה את הדבר הזה בפעם הראשונה, מאז שאני חבר כנסת, הייתי מצביע

בעד תהליך ההבראה למרות שזה מליארדים. אמר כאן רון נחמן בצדק, התחלנו

עם עשרות מליונים, עברנו למאות מיליונים, עכשיו זה מליארדים. לצערי

הרב, הדבר לא נעשה.

חיים רמון רוצה לעשות את זה ב-1.1. יש לו כוונות טובות. אז מה? הוא

יכול לעשות את זה? למה? כי אם דריקטריון החברה רוצה להביא שינוי

ארגוני, אם הוא לא מקבל את האישור של הוועד המפקח של קופ'יח הוא לא יכול

לעשות את זה. לכן, הוועד המפקח הוא של העובדים, כי זה אותם אנשים. לא

מבינים את העניין?

יש לי שתי שאלות לשר האוצר, אולי שי טלמון יאמר לי. מדוע בעניין של

התחייבות בלתי חוזרת, בעניין של העברות כספים, נקבע שהעברות המיסים

שהיו חייבים לאוצר, השעבוד שלכם יהיה רק על 700/0 מהכסף?

ודבר שני, בעניין העברות למשרד הבריאות, יש 85%. יש לכם כאן בהסכם את

העניין של השעבודים. איפה תעבירו את השעבודים, בנספח ו' שלכם, הוראת

קיזוז בלתי חוזרת. הם כותבים למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, וחתומה על זה

קופת חולים. אבל, בסעיף 2 ב', ו-ג', יש מצב של סייגים. בסעיף 2 ב',

נאמר שחובות בגין שירותים שסופקו על ידי משרד הבריאות בגובה שלא יעלה

על 850/0 מסך החשבון. למה לא 1000/0?



2ג', חובות שלטונות המס, בסך 700/0 מסך כל חוב. אני יודע שאם אני חברה

אחרת, עושים לי שעבוד על 100%. אף אחד לא עושה לי 700/0, 600/0, לא עושים

לי 800/0. 850/0. למה כאן נוצר מצב של התחייבות או הוראה בלתי חוזרת

בסכומים לא מלאים?

אני פונה לשי טלמון. למה ממשלת ישראל התחייבה להעביר במסגרת הפיצויים

לעובדים או מה שיהיה, 33,000 שקל לכל עובד מתקציבה. מדוע הדבר נעשה,

והאם בעניין הזה יש איזו שהיא כוונה שעומדת מאחורי העניין.

, אדוני יו"ר ועדת הכספים, אתה נמצא כאן פרק זמן, גם בתפקיד הזה, ואני

פונה אליך לא כאיש פוליטי. יש לך את האפשרות לעמוד על כך שוועדת הכספים

תעביר את הכספים כמו שהם רוצים. כי אני שומע עכשיו מחיים רמון שיש

שינוי מבנה בקופת חולים, שהוועדה תתנה את העניין שהעברת הכסף הזה תותנה

במצב שבו יהיה שינוי מבנה בקופת חולים. כך שמיכאלי והמנכ"ל יוכלו לעשות

מה שהם רוצים לעשות. כך שח"כ ח. אורון וחיים רמון לא יטפלו בקופת

חולים, כי זה לא תפקידם. זה לא רצונם.

לכן, אתה יכול לעשות את זה. אתה יכול לא לעשות את זה. קשה לך, ואני

יודע שאתה גם איש פוליטי, וזה קשה. אבל יש לך עכשיו ההזדמנות להגיד

שבתקופתך קופת החולים הבריאה והמריאה. כי אם הדבר הזה יעשה, אם יהיה

מצב שהעובדים ידעו שההעברה הזאת מותנית בשינוי מבנה בקופת חולים, אנחנו

נגיע למצב של הבראה. אבל אם ידעו שעדיין יש דריקטריון שכולם בורחים

ממנו, אבל אפילו אם יהיה בסוף דריקטריון שיש מעליו ועד מפקח,

וחדריקטריון ירצה לעשות שינוי, הם יבואו לאותו ועד מפקח וימנעו את

השינוי הזה. עולם כמנהגו ינהג, והקופה תמשיך ותקרוס. ונגיע למצב של עוד

פעם ועוד פעם.

לנו כליכוד אולי זה טוב. אבל אנחנו רוצים את טובת הבריאות, טובת קופת

חולים. תעמוד אתה כיו"ר הוועדה, ותגיד שהפעם אתה עומד על העניין הזה.

ר. נחמו; לגבי גודל ההשתתפות של ההסתדרות כאן, כפי שגם

אמר חיים רמון, הוא דיבר על כך שהם נתנו שניים

פסיק משהו מילארד, כתוצאה מהמס האחיד בעצם. הוא העלה את החלק של המס

האחיד ל-900/0 במקום ל-60%-70%.

אבל השאלה שלי פה, מדוע בעקבות זה ששעבדו או נתנו בעצם, מוכרים מניות

של כור. כלומר, התקדים נקבע שמוכרים מניות של חברת העובדים, או רכוש של

חברת העובדים, מדוע החלק של ההסתדרות בעצם, הוא רק 280 מיליון ולא יותר

גדול. בעוד שהחלק של הממשלה הוא פי עשרה מזה. כי השניים פסיק משהו

מליארד באים מכספי המס האחיד, זה לא ההסתדרות. זה אני ואתה וכולנו

משלמים את הכסף. אבל ההסתדרות מנכסיה נותנת 10% ממה שנותנת מדינת

ישראל. הייתי מבקש תשובה, ואם החוזר הזה לא סוגר את האופציה להגדיל את

ההשתתפות של ההסתדרות, חברת העובדים, וכל בנותיהם, בנושא הזה של הבראת

הקופה. זה סופי?

מ. איתו; אני יושב פה, חבר ועדת הכספים של הכנסת, וממולי

יושב אדם שהוא גם חבר ועדת הכספים של הכנסת,

וגם גזבר ההסתדרות. אני חושב שזאת שחיתות, גם אם לא אישית, זו דוגמה

רעה לכל מדינת ישראל. אם לגזבר ההסתדרות מותר לשבת בדיון הזה, ואני

צריך לשאול מה הוא מייצג עכשיו, ומה הוא יהיה בעוד שעה שתהיה הבראה



תקציבית, ובעוד שעה וחצי שיחזירו את ההסכם. אם זאת הדוגמא שכנסת ישראל

נותנת, אין לכנסת שום זכות לבוא ולדבר על איזה שאם שחיתויות, באיזה

שהוא מקום. כי המקום הכי מושחת במדינה היום, זה ועדת הכספים של הכנסת,

והציבור ישפוט בסופו של דבר.

לו היו מקבלים את הצעתי, אף אחד מחברי הכנסת לא

היה עוסק בשום דבר אחר. וביום שכך עוסקים בדבר

אחר, איו לי שום יחס חיובי למי שבא לוועדה, ואומר אני בעל עניין ולא

מצביע, כי אני לא יודע אם בא עם עיסוק כזה או אחר, מה הוא עשה בדרך

שהבקשה תגיע הנה, או כיוצא בהנה דברים.

כל עוד המצב הוא כזה שאנשים עוסקים בתפקידים אחרים למיניהם, אני מעדיף

את המצב שכל אחד יסתכל בראי, ויסתכל עם מצפונו.

ח"כ מ. איתן אמר דבר חמור, שהוועדה פה מושחתת.

יש פה פעולות לא יפות, מכוערות. אבל אתה לא

יכול להאשים את כולם בוועדה מושחתת.

מ. איתל; אני לא אמרתי שכולם. אני אמרתי שהמעשה הזה גורם

לכך שזאת דוגמה שלילית לכל עם ישראל. ואם זה לא

איחוד אינטרסים, עכשיו ילכו במועצות מקומיות גזברים של כל מיני גופים.

אם בוועדת הכספים של הכנסת יכול לשבת גזבר ההסתדרות, בדיון שדן בנושאים

של ההסתדרות, של נעמת, של איגודים מקצועיים, של מועצת פועלים, של חברת

העובדים, ואף אחד לא ידע מתי הוא ככה, מתי הוא ככה.

לקחת כל טענה הגיונית, ולהביא מקרה אבסורדי, ולהגיד שמאחר שיש גם מקרים

קיצונים אבסורדיים, אז לכן הכל דועך, זאת שיטת ויכוח שהיא מתאימה לא

לויכוח ביני לבינך, ח"כ ג. גל.

יושב פה ח"כ ר. נחמן, הוא ראש הרשות מקומית. אני נלחם לא פעם על כך,

שראשי רשויות לא ישבו בוועדת הכספים. לפי דעתי הם לא צריכים לשבת בכנסת

בכלל. אבל אני נלחם, ואני חושב שזה לא בסדר. אבל להגיד שאם ראש הרשות

יושב אז גם יכול לשבת גזבר ההסתדרות, הוא ראש רשות ההיקף שלו, הוא פי

חמישים מה שההיקף שלו, הוא פי מאה.

היום זה לא קיים דבר כזה, ספק אם את העול הם

עשו בגלל היעוץ המשפטי שלהם.

מ. איתן; אני לא חושב שמה שהיה פעם זה היה דבר שאליו

אנחנו צריכים לחזור. אני לא חושב שאם יש דברים

שליליים מתחת לשולחן אז אנחנו לא צריכים להעלות אותם. להיפך, מה שלא

בסדר צריך לחשוף, לגנות ולהוקיע. ולא להגיד מאחר שיש דברים שאנחנו לא

יודעים, או לא יכולים לומר אותם, או לא רוצים, או לא נעים לנו, אני

אהיה מוכן להגיד, רק תביא את מה שלך לא נעים להגיד.

זאת לא סיבה לומר, בוא נעלה את הכל וניתן לכל לגיטימציה. זאת גישה

איומה ונוראה, ואני לא חושב שהיא נכונה.

אתה לא אומר את זה היום, חיים רמון, אתה אמרת את זה מספר פעמים בעבר.

אני לא אומר שאתה עושה את זה לטובת ח"כ ח. אורון סצפיצית כרגע. אני



חושב שאתת טעית אז, ואתה טועה היום. והדוגמה היום, היא פשוט דוגמה

מקוממת.

לגבי הביקורת, חברים שלי תקפו לדעתי בצדק, ואני מצטרף לכל הביקורת

שלהם, לגבי.. הספקות בדבר ההיבטים הפוליטיים והמפלגתיים של תהליך

הביקורת.

מה שאני חושב שחסר לנו כאן, על מנת שהדיון יהיה שלם, זה להוסיף גם

שאלות של ביקורת של כלכלת הבריאות, איך היא באה לידי ביטוי ברפורמה

שרוצים לעשות.

למשל, מעבר לבעיות, שבהו אני מקווה להמשיך לטפל, מי הבעלים? מי

הבוחרים? הפרדת הבריאות מהפוליטיקה. הפרדת קופת חולים מההסתדרות, וכל

הדברים האלה, אלה הן שאלות מבניות שגם הן תורמות למצב שקופת חולים

נמצאת במשבר. האם זה בריא שהקופה תהיה בהיקף כ"כ גדול? האם לא צריכה

להיות איזה מדיניות שתבוא ותאמר שצריך להקטין את קופת חולים? מתי צריך

לדון בשאלות האלה? אני חושב שהיום זה הזמן הכי מתאים, והייתי רוצה

לשמוע האם זה מצב בריא לקופת חולים.

חיים רמון אמר, שבתי החולים היו דווקא גורם מכניס כספים, שחיזק את קופת

החולים. אני רוצה לשאול איך זה נראה מבחינת טווח ארוך. האם החזקה של

בית חולים, הוא חיובי לקופת חולים? האם יש כוונה להפוך את כל העניין של

בתי החולים לאיזה שהוא פרבטיזציה? אני חושב שהדברים האלה חשובים, וצריך

לקיים עליהם דיונים. לפחות לראות מה עתידה של קופת חולים, בתוך המכלול

של הבריאות בישראל, והמלצות של רפורמות שצריך לעשות אותן, והיום לעשות

אותם, לפני שאנחנו מעבירים את הכספים. כי אפשר לקבל הסכמות שאולי בעתיד

יגידו, רגע אחד, הם החמיצו. היה מבנה רצוי. בינתיים נוצרו אינטרסים

אחרים. המצב הקיים הוא מצב של שינוי, מצב שמתגלגל לפתחנו אחת לאיזה

תקופה.

אני רואה פה במצבת העובדים נכון ל-31.12.1992 24,900 משואות. ב-94' אני

רואה 28,000. כתוב כאן בהערת ביאור, מצבת המשאות, ובהערת ביאו כתוב

"אומדן ההוצאה הכספית הכוללת להעסקת עובדים באמצעות כח אדם לשנת 94',

הנכלל בנספח א' בהוצאות על שירותי כח אדם, הינו 120 מיליון שי'ח".

אני מבין שמלבד מצבת המשואות הזו, הייתה הוצאה בגין כוח אדם של 120

מיליון ש''ח, ויחד עם זה מספר המשואות בפועל, הוא הרבה יותר. גם כתוב

ר-3, ש"אומדן כולל להעסקת גופים עצמאיים 170 מליון ש"ח". כלומר, יש לנו

עוד הוצאה בגין כח אדם של 290 מיליון ש"ח.

השאלה שלי מה קורה מהיקפי המשרות בדצמבר 92' מבחינת כוח אדם, ל-94'?

ואותה שאלה ביחס לנכסים. יש לי רושם שמצבת הנכסים גדלה. כמה נכסים

נמכרו? אני ראיתי בסך הכל בהתחייבות של 100 מיליון מכרו בסוף ב-50

מיליון. אבל מצד שני היו רכישות של נכסים נוספים. במקרה ספציפי שאני

מכיר אותו, ישוב צורי גל, שהוא ישוב שעומד להתאכלס רק עכשיו, נאמר לי

שם על ידי אנשים שהלכו לטפל בעניין, ששאלו לגבי קופת חולים מה היה,

אמרו שאין שום מגבלה תקציבית. אין שום בעיה. אנחנו נשקיע כסף, נבנה לכם

מרפאה הכי מפוארת, והכי משוכללת שקיימת. אני לא יודע אם מכרו ב-50

מיליון. יכול להיות שבמקומות אחרים בנו והקימו, אז איך מסתדר העניין

הזה? זה מה שיש לי כרגע.



אני מביו שמה שהוצע כאן שתהיה היום הצבעה על איזה שהוא מסמך שיובא הנה

כשיתוקו. אני מאוד מבקש לאפשר לנו לראות אותו, על מנת שנוכל לעיין בו.

הציע ח"כ ע. עלי שנצביע עבור ערבות מדינה, לתשלום ומשכורות, בסך של 120

מליון ש"ח.

בודדו כאן כמה סעיפים. אני רוצה לראות את ההסכם. זה מה שביקשתי, שיביאו

לנו את ההחלטה על כל מרכיביה, בנפרד.

ח"כ מ. איתן, כל מה שאמרת, יהיה.

ע. עלי; אני חוזר על הצעתי לקראת הישיבה. הנושא הוא

נושא מאוד רציני. רוצים לדון בנושא הזה בצורה

מאוד רצינית. להוסיף שאלה, ח"כ מ. איתן, לשמוע, ולהקיף את העניינים,

להשמיע דברים, לשמוע את הנוגעים בדבר. כל אחד והנושאים שהוא דיבר

עליהם. הנושא הזה מאוד רציני. מדובר בסכומים גדולים. יש לזה משמעותיות

מבניות, אחרות.

אני חושב שכאן עושים שגיאה שתומכים בכל הנושאים יחד בדיון אחד. אני

מציע עוד פעם, להפריד את העניין הזה שלוחץ עלינו כרגע, אין כל סיבה

לכרוך את כל הנושאים יחד.

אני חושב שבעניין זה אפשר להגיע להסכמה. צריך להפריד בין שני הנושאים.

בואו נאשר את ה-120 מליון שקל, שמדובר כאן, ולפתור את העניין הלוחץ,

המעיק כרגע. לאפשר לקופת חולים להתארגן. לאחר מכן להגיע לדיונים

מסודרים. לכן, אני מבקש לגמור את העניין הזה. למה לך כרגע לערבב,

במיוחד שיש כאן הסכמת הוועדה.

צריך לגמור את הדיון.

ע. עלי; א"א לגמור את הדיון. יש לי הרבה שאלות. עכשיו,

בצורה עניינית. נגמור את העניין הזה, ואח"כ

נמשיך בדיון.

ד. תיכוו; יש לי סידרה ארוכה של שאלות. דברי ההסבר לא היו

מובנים לי.

אבל אני רוצה להתחיל בנושא הראשון. חוץ משי טלמון לא יוכלו לענות לי.

השאלה שעוררה היועצת המשפטית שלנו, בחוות הדעת שלה מיולי 1994, נשארה

פתוחה. והיא עוסקת במבחן הסבירות, שהועלה אז לדיון ביולי 94'.

שר האוצר אמר לפני שהלך, שאס יאשרו את ערבות

המדינה יש בהסכם שינויים שצריך לעשות.

שר האוצר אמר שכדי לתת את ה-120 צריך לשנות כמה דברים בהסכם. אנחנו

יודעים שחתימה לא תהיה עכשיו. אבל ביקשתי שנראה את הנייר המתוקן, שחברי

הכנסת ידעו במה המדובר. ואז נאמר שאנחנו רושמים בפנינו, ששחרור הכסף

יהיה מתן החתימה.

שר האוצר פנה לוועדה בבקשה לאשר ערבות מדינה

למימון ביניים לקופת חולים. עכשיו צריך את

סמכות הוועדה לאשר ערבות כזו.

לערבות המדינה הזאת יש מספר בטחונות, שמבטיחים שערבות המדינה לא תמומש,

במסגרת הערבויות האלה, שערבות ההסתדרות הם נכסים שהם משועבדים, וזכות

נוספת שישנה של קיזוזי כספים.

איו שום קשר בין אותה בקשה לערבות מדינה, שהוועדה אמורה לאשר, לבין

', ההסכם. יתכן ויצטרכו להכניס שינויים שלא נוגעים במישרין לערבות

המדינה.

ד. תיכון; הוא טוען שמאחר שמדובר כאן במבנה חדש של מערכת

הבחירות במדינת ישראל, הנושא הזה דורש התייחסות

מעבר לחצי שעה, שעה. מוצע כאן לאשר את ערבות המדינה בסך של 120 מיליון

שקל, כדי לאפשר לקופה לשלם את המשכורות של העובדים, ואת הדיון הזה

לדחות.

ח. אוריו; בתוך ההסכם כולו יש סעיף 12(א). 12(א) מתייחס

לעניין ערבות המדינה, להבדיל מ-12 שמתייחס

להתחייבות של 140. אמר שר האוצר, שצריך להתייחס שמשאירים את ערבות

המדינה ל-12(א), ו-43 הסעיף הרלוונטי לערבות מדינה, שאם מאשרים את כל

ההסכם הם בפנים. אם מאשרים בנפרד, צריך את שני הסעיפים האלה להתביע

בנפרד, כי בלעדיו אין ערבות מדינה.

טפר, יכול להיות שלא הבנתי נכון, שאם מאשרים את

ערבות המדינה היום, צריך לקשור אותה בשני

הסעיפים. גם בשני הסעיפים צריך להכניס איזה שהוא תיקון, אלא אם כן לא

הבינותי נכון.

אנחנו נדון בבקשה של ערבות מדינה, אח"כ נעשה את כל הבירורים אם יהיה

צורך.

השאלה שעומדת בפנינו לגבי כל ההסדרים היא האם

הסדר ההבראה הוא הסדר שבו כל צד תורם כפי

יכולתו, או שיש כאן הסכם חד צדדי שהממשלה נכנעת, נותנת את הכל, ואכיפה

מצידה לא נותנת דבר.

- השאלה הזאת עלתה אני מניח על ידי היועצת המשפטית של הוועדה בחוות הדעת

שהיא הכינה בפעם הקודמת, ואם מותר לי לצטט, ותאשרי: "נתבקשתי לחוות

דעתי לשחק אם הדבר נמצא בתחום סמכותי".

השאלה הנוספת היא מה מידת הסבירות של מדיניות שר האוצר בקובעו את

המבחנים החדשים שבנספח די. נספח ד' זה הכללים החדשים שנוספו לצורך

העניין הזה, שהם הועברו אלינו אתמול. במיוחד מה מידת סבירותו של העניין

החדש המתייחס לנושא המקדמה, שזה לא רלוונטי. מבחן הסבירות הוא המבחן

היחידי והעיקרי שהוא בעצם נשוא הדיון שלנו היום. אם יוכיחו לנו היום

שהתוכנית היא סבירה, כל צעד בעצם התפשט ובא בידיים נקיות לעניין הזה,

אני יכול להבין את ההסדר. אבל אני בכלל לא רואה שיש התייחסות למידת



הסבירות. ואני מבין שהעניין נדון אצל משפטנים בכירים בממשלה, וגם הם

טענו שצריך להוכיח שההסדר הוא סביר, שכל צד תרם את תרומתו.

לאחר ההסדר שנעשה ביום חמישי, ונחתם אתמול או שלשום או היום, אני בכלל

לא יודע אם. מבחן הסבירות מתקיים כאן, ואני מבקש לקבל חוות דעת מהיועץ

המשפטי לממשלה, האם אכן ההסדר שהוצג בפנינו הוא הסדר סביר. אז אפשר

להגיד שזה לא מעניין אותנו. אני לא חושב שאנה שניידר קישקשה כשהיא כתבה

את חוות הדעת. אני גם לא חושב שהיועץ המשפטי לממשלה מקשקש כשהוא מעלה

את העניין של סבירות ההסדר, ומעמיד את בעיית הסבירות כנושא ראשון

מסוגו, וחשוב ומהותי לעצם קיומו המשפטי של ההסדר הזה. כל אחד יכול לבוא

ולומר שההסדר המשפטי לא מעניין אותנו. אנחנו מאשרים את מה שעומד

בפנינו. ויש רוב, ואפשר לאשר הכל.

שאלת הסבירות חייבת לקבל הארה, תשובה להתייחסות כאן בוועדה על ידי אנה

שניידר. ואם היא לא יכולה בשל חוסר בקיאותה, צריך האוצר להתייחס לנושא

הזה, ובעיקר היועץ המשפטי, שהוא בעצמו קרוב לוודאי מציג את בעיית

הסבירות, כי אני חושב שהוא לא חושב אחרת מהיועצת המשפטית של הוועדה.

עברתי אתמול על דברי ההסבר, ויש לי הרבה שאלות שם. ניסחתי אותם בכתב.

אני עומד על קבלת תשובות מפורטות לכל שאלה ושאלה, כי נדמה לי שפעם אחת

ולתמיד, שרוצים לבנות מבנה סביר וחדש של מערכת הבריאות, צריך להתייחס

לכל הנושאים שלגביהם אנל לפחות שואל.

אז היו לנו הסדרים שונים. היה לנו הסדר בשנת 1986, קראו לו הסכם

ההבראה. היה לנו הסדר ב-1992. היה לנו הסדר הבראה ב-1993. אגב, ח. רמון

טוען שכשר הבריאות הוא לא חתם. תרשה לי לומר לך שכמה חתימות חסרות בחלק

מן ההסכמים שצורפו אלינו. למשל, לא ראיתי את החתימה של ההסתדרות

הכללית, על אחד מההסכמים. למשל, בהסכם הציבורי מיוחד מיום ה-10.11

ההסתדרות הכללית לא חתומה. אני למדתי שצריך גם להסתכל על ההסכמים הלא

חתומים, כי תמיד יש לזה הסבר, במיוחד בפרספקטיבה של כמה שנים.

מה שאני טוען, היו הסכמים לאורך כל השנים. בשנת 88' היתה תוכנית הבראה,

כביכול. 86'-93' זה קלאסי, היה הסכם מפורט מאוד שבו נאמר מה כל צד נותן

לעסק הזה, שום דבר לא נעשה. הממשלה נתנה את חלקה. הקופה כמעט שלא

נתנה, ההסתדרות לא התביישה לומר שהיא מצפצפת על ההסדר הזה. אותה זה לא

מחייב, ואנחנו שילמנו כמו אוטומט. האם על סמך הניסיון שלנו, אתה חושב

שהמעט שמתבקשת לעשות קופת חולים וההסתדרות, הוא בכלל התבצע?

שאלה שנייה, אני קראתי שהגרעון הכולל במחירים של היום מגיע ל-8,4

מיליארד שקלים. אבל נדמה לי ששם נאמר שזה רק ליולי 92'. זה יהיה נכון

ל-93'. האם זה יהיה נכון שהגרעון הכולל של קופת החולים כבר עבר את

השישה מליארד שקלים, בהתחשב למה שאני אומר!

אני זוכר את הכללים שנוסחו על ידי היועץ המשפטי לממשלה. הוא קבע שאם

יחלפו שישים יום מיום החתימה על ההסכם, הרי שעל פי הכללים שהוא קבע,

צריך להחזיר את הכסף. אז עיינתי בהסכמים, וראיתי שהשישים יום פגו

ב-23.10.94. האם הכסף הוחזר? האם ידוע לאוצר ולמשרד הבריאות, כי הגידול

הזה במקורות לא יספיק לכסות את הגרעון של קופת החולים הכללית? הגידול

במקורות שיעמדו לקופת חולים יבואו על חשבון ההפחתה של למעלה מ-600



מיליון שקלים בתקציבים שהיו צריכים לשרת בעצם את קופת החולים של מכבי

והמאוחדת.

כתוצאה מההסכם החדש, מהקפיטציה, אנחנו לוקחים כסף שהיה מיועד לקופות

החולים האחרות, ומעבירים אותו לקופת החולים הכללית. האם אתה לא חושב

לרגע שנוצרת בעיה בשלוש קופות החולים האחרות? אולי בזו של העובדים

הלאומיים, לא נוצרת הבעיה הזאת.

האם הקופה הגישה תוכנית התייעלות מפורטת מעבר למה שכתוב כאן! הרי לא

כתוב כאן כלום. לא יודעים על התוכנית שום דבר. בעצם, שוב פעם נוסחאות

כלליות. האם יש תוכנית התייעלות מפורטת שהוכנה על ידי מומחים לבריאות

ולא על ידי מומחים לפיננסיים? יש כאן פתרון פיננסי. אין כאן תוכנית

מפורטת.

נניח שהתוכנית הזאת לא תתבצע, גם המעט שמוצג בפנינו לא יתקיים. איזה

סנקציות אחת ולתמיד, לאחר שלמדנו כ"כ הרבה פעמים, שההסתדרות לא מקיימת.

ונכון שזה לא ח"כ ח. אורון, ונכון שזה לא ח. רמון. אבל לצורך העניין

הזח אני לא מבדיל, כי לפעמים האילוצים הם כאלה שגם שלטון חדש שיש לו

כוונות טובות לא יכול לעמוד בפיתויים. אין לו ברירה, הוא חייב לזלזל

בהסדר. איזה סקצניות יוטלו היה ואם, והאם גורלה של התוכנית הזאת לא

שונה מגורלן של תוכניות אחרות. כי הרי ישאלו אותנו בסקרים איך זה שמכרו

לכם עוד פעם ועוד פעם, ואתם אפילו לא שאלתם את השאלה שמתבקשת איזה

סנקציות יוטלו על הקופה אם היא לא תבצע את חלקה.

מה הכללים למתן הפיצויים לעובדים? הרי אנחנו שומעים שדברי חחסבר שלכם

והחוזים הם מאוד מעניינים. דברים שמוטלים על המעסיק כמעסיק, תשלומים

לכל מיני מוסדות, פתאום צריך לאזכר אותם בחוזה ולומר, אתה משלם ביטוח

לאומי, תדע לך זה חלקך. אתה כמעביד אל תשכח. או למשל מי משלם מס הכנסה?

או מי משלם לקרן הפנסיה? אני לא מבין את הדברים האלה. הרי זה ברור שהם

משלמים. למה לחזור על זה בפעם המאה, שבסופו של דבר מה שברור מסתבר שהוא

לא ברור?

למשל, עניין מס ההכנסה כאן. אתם יוצרים תקדים שהוא המסוכן ביותר בתחום

המיסוי במדינת ישראל. זה 420 מיליון שקל שהיה הסדר עם מס הכנסה, שקופת

חולים צריכה לשלם, שהעובדים שילמו את חלקם, והמעביד לקח את הכסף, עשה

בו שימוש אחר. נוצר חוב של 420 מיליון שקל לקופת חולים, ואתה רוצה לומר

לי שמדינת ישראל לוקחת את החוב הזה על חשבונה. הרי מה אני אגיד עכשיו

לשפירא, כאשר הוא יבוא ויאמר לי עכשיו, תעשה לי את ההסדר הזה של קופת

חולים? מס הכנסה שנוכה, זו גניבה, זו עבירה פלילית. לקחו כסף שהיה צריך

להיות מועבר תוך 15 היום לשלטונות המס, לא העבירו אותו במשך שנים.

עכשיו באה הממשלה בקלות כזו ואומרת 420 מיליון שקל לא ישולמו על ידי

הקופה. ההסכם שנחתם בין הקופה לבין נציבות מס הכנסה בטל ומבוטל, גם

לביטוח לאומי. בטח גם למכס ישנם חובות. אני שואל את עצמי בכלל איך אפשר

לעשות הסכם כזה? איך סעיף כזה תקף? האם הממשלה תשלם מס הכנסה על חשבון

משהו אחר שהיה חייב, ולא שילם? והיפה ביותר שאתה בטח תסביר לי שזה מכיס

לכיס. האוצר נותן, והאוצר לוקח.

האם נכון שכל אלה שיפוטרו יקבלו 2500/0 פיצויים?



היה כאן דיון אתמול על השקל. חברה שבמשך 46 שנים לא זכתה לקבל אגורה

אחת מתקציב המדינה, אבל עכשיו, היות והעובדים הלשים, ואין מאחוריהם

גיבוי פוליטי, מי שיפוטר כתוצאה מההפרטה יקבל 1000/0. קופת חולים היא

נגד, כי זה ארגוו חזק של עובדים מליטנטיים שעוסקים בבריאות, ולא במכירת

מצופים, אז שם ישלמו 2500/0. אולי אני טועה, אבל אני מבקש לקבל תשובה.

האם ההסתדרות קיימה אי פעם מ-86' את ההתחייבות שלהי הרי הבלפרד אמר

במפורש שהוא לא התכוון לקיים את ההתחייבות שלקח על עצמו. אן אני מניח

שהפעם יש לנו עניין. איך יכול להיות שהממשלה חתמה על הסכם עם ההסתדרות,

ומזכיר ההסתדרות קם ואמר אנחנו לא נכבד את חלקינו בהסכם ההבראה,

והממשלה ישבה, שתקה, ולא עשתה שום דבר?

את האקרובטיקה הפיננסית רשמתם, אבל קשה מאוד להבין. אני מתנצל מלכתחילה

אם הסברתם את הצורה שבה תממנו את כל ההסדר בשלוש בקשות. אני מוכרח לומר

לך שלא הבנתי אפילו את צורת הרישום.

בכל זאת, כדי להבטיח את הסכום האדיר שינתן בגין הגרעון, האם ההסתדרות

תשעבד נכסים לממשלה? יש עוד מקום לשעבוד ראשון?

אתה נותן להם צ'ופר. הם מעבירים לך כאילו עיסקה, את בתי החולים, כאילו

לא הבנתי את ההסברים, ואני צחקתי. הם כאילן מעבירים לך לבתי החולים

שלהם. כמובן שדמי שכירות אתה לא לוקח מהם, כי הרי אם הם יקחו דמי

שכירות, יעלה יום האשפוז. הם לא יכולים לשלם. זה אותי לא מעניין.

ח. אורוו; אם יש מחיר, שכר דירה לבתי החולים, יש הרבה

קונים לבתי החולים של ההסתדרות.

ד. תיכון; אני חושב שזה אידיאלי שהם ילכו וימכרו את בתי

החולים. למה הממשלה נכנסת לעניין הזה?

ח. אורון; הם עשו חשבון שיום האשפוז יעלה ב-120/0, ונצטרך

לשלם את זה דרך מס בריאות.

אולי אני כלכלן, וכבר לא מבין. הדבר הראשון

תתקצב את הכל נכון. גם את רמב"ם.

ח. אורוו; את בית ספר תיכון בגבעתיים, מממנים? אתה משלם

שכר דירה? מקובל שבתי החולים ובתי ספר לא

משלמים שכר דירה. להסתדרות הכי נוח היום לתת את בית החולים. יש הצעות

עם שמות, שמוכנים לקנות את בתי החולים, תמורת תשואה של 7% בשנה.

ד. תיכוו; אני חושב צריך לעשות את זה, וגם כתוצאה מהעיסקה

הזאת תייקר את. יום האשפוז, לפחות נדע מה מחיר

יום אשפוז אמיתי. לא אכפת לי שאתה תממן את קופת החולים, תיתן להם יום

סובסידיה לצורך יום האשפוז. אבל לפחות אני רוצה לדעת כמה עולה יום

האשפוז. מבחינה הזו, הטיעון שניתן להם את זה חינם כי יום האשפוז יהיה

נמוך יותר, זה לא רציני, אפילו ח"כ ח. אורון לא מתייחס לזה ברצינות.

ח. אורוו; זה לגבי כל בתי החולים, בתי הספר.

נתת להם את זה חיכם. אתה נותו להם גס דמי שיפוץ

בסכום של 100 מיליון שקלים. השתגעת? כל שנה

משלם המיסים ישלם דמי שיפוץ והרחבה, והתאמה בסכום של 100 מיליון שקלים,

לשם מהל אני חבר בקופת חולים אחרת. גם שם אתה תשלם את דמי התשתית! למה

אתה מפלה אותי לרעה? למה אני צריך להשתמש בסניפר שמלפני עשר שנה, והם

יוכלו כל שנה?

כשאתה הולך להתאשפז בסורוקה בתור איש מכבי, זה

בחשבון.

אני שאלתי אם אתה תיתן את דמי הפיתוח האלה, את

דמי התשתית, את דמי השיפוץ והסיוד לכולם. כי

אתה הרי נטלת על עצמך התחייבות רבת שנים, אם אני זוכר כהלכה. ה-100

מיליון ינתנו כל שלוש שנים.

מה זה מדיניות אשפוז לאומית? איך היא תשפיע על כל קופת החולים? אני

מבין שאחרי המילה הזאת מסתתרת תוכנית רצינית שמשפיעה על כל מערכת

הבריאות בארץ, גם על זכויות החולים.

אני מבין שהיה צריך לבוא לכאן מישהו ממשרד הבריאות. היה צריך לבוא לפה

שר הבריאות, והיה צריך להציג בפנינו תוכנית מפורטת של מדיניות האשפוז

הלאומית. אני חושב שאם מדברים על מדיניות אשפוז לאומית, צריך להציג

אותה.

יש כאן איזה אזכור של איזה חוק. שאומרים לנו שהחוק הזה כבר עבר את

הממשלה, יונח היום על שולחן הכנסת, וזה אבן יסוד להעברת כספים,

ולקונסוליזציה לכל מיני מוסדות. איך אתה יכול לכלול בהסכמים שלך חוק,

שאפילו לא עבר קריאה טרומית, שלא נדבר על קריאה ראשונה? מה בכלל אומר

החוק הזה? איזה חוק זה? מהן הערבויות בכלל שמקבלת הממשלה מכספים

שיועברו לקופה?

אני מבין שיש נושים מסוג טבע. אגיס. אבל, יש גם נושים מסוג הדסה. וגם

שם המצב הוא לא טוב. לא תשלם להדסה, הפלת את הדסה. אז הצלת את קופת

חולים, והפלת כל מיני גורמים אחרים, שגם הם בקשיים.

לגבי קופות החולים האחרות. לא בכדי בכללים שפורסמו על ידי שר הבריאות

באישור היועץ המשפטי לממשלה לא מתייחסים לקופת חולים, אלא מתייחסים לכל

קופות החולים האחרות.

ח"כ ח. אורון מאז שהוא עלה לשלטון, למשל, הוא לא העלה את מיסי החבר

שלו, אפילו לא פעם אחת. אני ח"כ ד. תיכון, נתבקשתי פעמיים במרוצת אותה

תקופה לשלם תוספת דמי חבר, והתשלומים שנתבקשתי הם תשלומים מזעריים,

תשלומים בסך של מאות שקלים. למה אני הופך להיות אזרח מסוג ב' בעניין

הזה? אם לך יש תוכנית הבראה לכולם, אז מה זה משנה קופות החולים. ספר לו

שיש מורשת עבר. ספר לו שבמקום אחד חיסלת את הגבנון, ובמקום אחר יצרת

אותו, עוד לפני שהחוק נכנס לתוקפו. כבר מאוששים את שלוש קופות החולים

האחרות.



הממשלה אישרה את תוכנית ההבראה. אני מביך שכל מה שהועבר אלינו, אושר גם

בממשלה. אני מחזיק את הניירות שהעברתם לממשלה, עם דברי ההסבר שהעברתם

אלינו, ואני מניח שבמעט אין שינוי במילה.

אני רוצה לשלוח אותך לממשלה לאשר את ההסכם מיום החמישי שחתמת עם

העובדים. לפי דעתי, אישרה הממשלה הסכם אחר. אתה מכניס שינוי, הולך

לממשלה לפני שאתה בא לוועדת הכספים. אתה לא יכול לבוא לוועדת הכספים עם

הסכם שלא אושר על ידי הממשלה, או הסכם ששונה לאחר שהממשלה אישרה.

אגב, יש כאן איזה בקשה לשלם 100,000 שקל לעו"ד חיצוני, שהכין את

ההסכמים. אתה יכול לגלות לנו מי העו"ד הזה?

ח. אורון; עו"ד בן זאב. הוא עו"ד שמתמחה במקרקעין, ואנחנו

השתמשנו בו לצורך הדברים הנוגעים המרכזיים.

איך הגיע הבחור הזה אליך?

ח. אורון; הוא יועץ חיצוני של "ענבל". ולכן, לפי המלצה של

החשב הכללי, שהיה לו ניסיון טוב איתו.

ד. תיכון; זו שערוריה שאין כמותה, להביא את בן זאב הצעיר.

ואני לא משתחרר מן ההרגשה שהיו כאן כוחות

נסתרים שהביאו אותו. אני מתנגד ל-100,000. ואני אבקש את מבקרת המדינה

לבדוק. מי קבע את ה-100,000 בכלל? עבור כמה שעות הוא מקבל 100,000?

ח. אורון; לפי חובת המכרזים שמדובר בשירות כזה, צריך לקבל

כמה הצעות, ולבחור אחת. אני מקווה ששקלו עוד

כמה הצעות. צריך לבדוק את זה.

קריאה; בררנו אצל כמה גורמים. ההצעה הזו היא שהומלצה.

יש לנו אישור של ועדת קרוגמן, ואישור של ועדת

המכרזים של האוצר. ההסכם הוא לפי שעות. כך שה-100,000 הוא אומדן. יש פה

הסכם לטווח ארוך.

ד. תיכון; זו שערוריה.

יש כאן אגב מחיר של מכירת נכסים. כמה הם

מתחייבים למכור? מה זה ה-30 מיליון?

אני אחלק לכם את השאלות המודפסות אצלי בכתב, ואני מבקש תשובות.

אני תומך תמיכה מלאה בהסכמים האלה, ובהסדרים.

אין מנוס מהם.

הפעם, להבדיל מפעמים קודמות, אני משוכנע שההנהגה הנוכחית של ההסתדרות

יש לה עניין אמיתי בהבראת קופת חולים. אין לה עניין יותר להפוך את קופת

חולים מקור מימון לפעולות ההסתדרות. גם החוק לא יאפשר את זה. קופת

חולים יוצאת לדרכה באופן עצמאי. אני לא יודע מה יהיה גורלה של

ההסתדרות. יש לי כמה ניחושים בקשר לזה, אבל זה לא מענייננו. קופת חולים

מתנתקת מההסתדרות, היא הופכת לגוף שכל כולו בריאות. הכסף יבוא, מאיפה



שהוא יבוא. אין פתרון אחר. כל פתרון אלטרנטיבי לפתרון הזה, לא לעלה

פחות כסף.

כשמתקלקלת מכונית אפשר להשאיר אותה במוסך לתקופה, ולקחת רכב חליפי,

דהיינו לעסוק רק בטיפול המכונית. במקרה של קופת חולים אם יש מה לתקן,

ואני בטוח שיש מה לתקן, ואני גם בטוח שאנשים יודעים ויכולים לתקן, זה

מסוג התיקונים שצריך לעשות תוך כדי זה שהמכונית ממשיכה לנסוע. אולי זה

יותר טוב לחולה שאתה לא יכול גם אם אתה צריך לעשות לו השתלה, או אתה

צריך לעשות לו פעולה דרסטית, אתה לא יכול לדומם אותו לאיזה זמן בשביל

לעשות את התיקון. אתה צריך לעשות לו את זה טוב, תוך כדי זה שהוא ממשיך

לחיות. לכן, זה פתרון של אין ברירה, שמן הראוי לתמוך בו.

כ. ספר; קופת חולים זקוקה למימון ביניים של 120 מיליון

שקל, עד הרגע שהסכם יאושר בוועדת הכספים.

בטחונות מימון ביניים של 120 מיליון שקל, שר האוצר מבקש לאבטח אותם

בערבות מדינה.

הבטחונות הנוספים שיש לערבות המדינה הזאת, כלומר כבטחונות קודמים

למימוש ערבות המדינה, הם בטחונות של ההסתדרות, הם שירותים ספציפיים

לרשימה של נכסים שתינתן בידי ההסתדרות, וזכות קיזוז על כספים שיגיעו

לקופה כאשר יגיעו.

הצורך של בקשת ערבות המדינה, ומצבה הכספי של קופת חולים שהוא כזה, שאף

גוף בנקאי לא מוכן להלוות לקופה כספים כאשר מצבה הוא לא יציב במיוחד.

כדי שהכסף הזה ינתן, אני מבין שצריך לחתום

בנפרד על מה שיופיע בטיוטה לפני שנותנים את

הכסף.

יש פה בקשה תקציבית מהוועדה, ובעקבות העובדה

שהבקשה התקציבית נוגעת להסכם מרחיק לכת ההסכם

כולו הונח בפני הוועדה, כולל על כל נספחיו, וכל יפויי הכוח, וכל

המתחייב מזה.

בתוך המכלול הזה יש את ה-120 שנובעים מכך שההסתדרות לא יכולה במועד זה

להעביר את חלקה עד שלא ממשיכים את עניין העברת הנכסים מחברת העובדים

להסתדרות, וא"א להשתמש בהם להחזיר לממשלה את מה שההסתדרות חייבת לה.

מאחר וכל העניין הזה מחכה לסוף חודש נובמבר, תחילת חודש דצמבר, סוכם על

זה שהקופה תיקח הלוואה. אף אחד בעולם לא יתן לה הלוואה, ולכן ניתנה פה

ערבות מדינה כהלוואה, והמדינה קיבלה בטחונות מההסתדרות להלוואה.

אדוני היו"ר, בלי קשר להסכם. מונחת פה בקשה שהוועדה צריכה לאשר אותה

לערבות מדינה, שהיא פועל יוצא מההסכם כולו שהוגש לוועדה.

האוצר, לפני שהוא יחתום על היתר אשראי, ויתן לקופה, יחתים את ההסכם.

אבל לא מונח פה הסכם חדש.

ח. אורון; בהסכם הקודם שנחתם ביוני ההסתדרות התחייבה

להעביר שלושה תשלומים. פעם אחת 120, ופעמיים

140. יחד 400 מיליון שקל לקופת חולים.



ההסתדרות שהתחייבה להתחייבות הזאת, בנתה אותה על בסיס ההנחה שהיא תממש

נכסים. הנכסים היחידים שניתן בקצב הזה הם מניות, לממש את הנכסים

ולהעביר אותם לקופת חולים.

היתה ועידה של חברת העובדים. התקבלה החלטה פה אחד, לבצע את הפעולה הזו.

ההחלטה לא אושרה על ידי רשם העתודות השיפוטיות, כי היו חסרים 74 איש.

אלה מוסדות ענקיים שצריך בהם אלף איש, ולא הצלחנו להביא אלף איש לבצע

שינוי בחוקת חוקת העובדים שמאפשר העברת תמורת הנכסים הללו להסתדרות. או

לשכן את הנכס, או למכור אותו לצורך ההסתדרות באותו דבר. צריך את ההסכמה

של חברת העובדים, היא כונסה ולא היה בה קוורום. למרות שההחלטה התקבלה

פה אחד, על דעת כל סיעות החברות.

בגלל כל מיני אילוצים פורמלים אנחנו לא יכולים לקיים את הוועידה הבאה

לפני ה-24.11. ההערכה שלנו שב-24.11 לא יהיה עוד פעם קוורום. לכן,

אנחנו כבר מכנסים ועידה נוספת ב-4.12. צריכים לבוא אלף איש בשביל כלום,

צעירי ועידת ההסתדרות. מהליכוד, 200. ממירם, 600.

ד. תיכון; מה זה הקוורום?

הקוורום הוא לפחות אלף איש נוכחים, מתוכם צריך

להגיע לשני שליש, ל-66%. אין לנו בעיה עם

ה-66%, כי הצביעו פה אחד. אבל לא היה לנו הקוורום.

ד. תיכוו; מה יהיה אם בפעם הבאה לא יהיה?

לכך אנחנו מכנסים ישר לוועידה נוספת ב-11.4. אז

לא צריך תיאום.

בגלל המציאות הזאת, השכר של חודש ספטמבר שולם בעיסקה סיבובית כאשר חברת

העובדים לקחה הלוואה מבנק הפועלים. ההסתדרות משכנה את בית הוועד הפועל

במיתחם לחברת השבדים, וכך הגיעו ה-120 מליון שקל של ערב ראש השנה

למשכורות האלה. אלן אפשרות לבצע את זה עכשיו פעם שנייה כי אין יותר

מתחמים כאלה, שכנגדם אפשר לקבל הלוואות.

7. תיכוו; לא יהיו תרגילים בעניין הזה של מניות כור, בבנק

הפועלים?

בהסכם עם הממשלה ובהסכם הספציפי הזה, בהסכם

כתוב, ההסתדרות מצהירה כי היא תעשה כל אשר ניתן

לבצע את ההחלטה.

אם ועידת חברת העובדים מסיבה כל שהיא לא תקבל את ההחלטה, או רשם

הוועידות השיתופיות מסיבה כלשהי לא יאשר את החלטה, ההסתדרות לא מסוגלת

לעמוד בהתחייבויות. לא יהיו ה-120 מיליון, ולא יהיו עוד כמה דברים,

משום שאין להסתדרות מקורות בטווחים כאלה קצרים. לא צריך להגיד פה לחברי

הוועדה מה המשמעות של מימוש נדל"נים בטווחים כאלה, לכן כל המבנה הזה

בנוי על ההנחה שאנחנו מצליחים לממש את כור ובנק הפועלים.



התוכנית שלנו היא בשלב ראשון לממש אותה בצורה של ערבות כנגד הלוואות,

ובשלב שני ומיידי, למכור מהסיבה הפשוטה שגם את ההלוואה שקופ"ח לוקחת

עכשיו, את הריבית עליה היא משלמת להסתדרות. זה מופיע בהסכם.

אני לא יודע אם אתה יודע מה מצבו של שוק ההון,

הוא הולך ומשתפר מרגע לרגע, כך כתוב בעיתונים.

וברור שבעוד כמה ימים כאלה, אפילו אם תשאל אותי אם צריך למכור, אני

אגיד לך לא למכור.

ערבות המדינה ניתנת עד שנה. ז"א בתום שנה זה יספיק לך אם אתה תיווכח

שיש קשיים בנושא הזה לממש נכסים אחרים?

ח. אורת; התוכנית שלנו היא להשתמש באופן מיידי במניות

לצורך לקיחת הלוואות. השיקול הוא מאוד פשוט

סיכוי המכירה עבור מחיר הכסף. אם נחשוב שנמשוך את המכירה שלושה חודשים,

זה שווה את הריבית. אם נחשוב שהתמונה הולכת להיות כמו שאתה אומר, שהכל

נופל וצריך מהר מאד לזרוק את הכל ונפטר ממנו, אז נפטר במחיר יותר זול.

בבקשה של שר האוצר כתוב, שמדובר על נכסים,

ובפרט מניות כור תעשיות. ז"א שאם לא יהיה

אפקטיבי בכור, זה יכול להיות בנכסים אחרים.

ח. אורוו; אם תקרא את הסעיף הבא, כתוב שם שאנחנו כבר

העברנו רשימת נכסים שהיא עומדת כקומה שנייה

אחרי מניות כור, לצורך אבטחת הערבות להלוואה הזאת.

ד. תיכוו; אני מעוניין בשני נכסים שיכללו בעסק הזה. מניות

כור, ומניות בנק הפועלים. אני מבין מדברי ח"כ

ג. גל, שמדובר על כור ולא על מניות בנק הפועלים. ואסור לי למצוא עניין

ב-3.5% בנק הפועלים, יותר מאשר מניות כור, למרות שזה 24%, וזה רק 3.50/0.

יש לי עניין שתפטרו ממניות בנק הפועלים, ותפסיקו לבלבל לנו את המוח

בעניין הזה לקראת ההפרטה.

זה לשיקול דעתינו. זאת זכותך להגיד.

אנחנו סיימנו את הדיון בנושא ערבות המדינה על

120 מיליון ש"ח.

מונח בפנינו ההסכם שייחתם בין הגורמים שהוא תנאי לשיחרור הכסף הזה,

ובהסכם יתוקן על פי דעת הגורמים, שנוסף במקום שכתוב "בפרט את מניותיה

בכור תעשיות", יירשם "ובבנק הפועלים", והדבר יועבר להצבעה בשעה 16:30.

יש לנו העברה תקציבית הנוגעת לקופת חולים, על הצורך להעסיק יועצים

משפטיים כפי שנאמר במהלך הישיבה, כדי לבדוק את כל נושא הנכסים.

ד. תיכוו; לגבי ה-100,000, אני מבקש התייעצות סיעתית.

יש לפנינו בקשה 0360, תסביר בכמה מילים במה

המדובר.

המשרד, לאור המורכבות של העניין עם הנכסים גם

לחתימת ההסכם ועוד יותר להעברת הנכסים, כי

אנחנו מדברים פה על אופציה, על סברה שהוא רוצה להעזר ביועצים משפטיים.

זה שאתה כותב שזה אופציה, צריך לשלם מס רכישה.

כתוב בהסכם, שכל המיסים הנובעים מהעיסקת יחולו

על המדינה.

איזה יעוץ קיבלתי מהיועץ הזר שקיבל 100,000, על

המס שבח, שח"כ ח. אורון ישלם?

ש. טלמוו; יש עיסקה אחרת. יש עיסקה שהיא העברת בתי החולים

למדינה, ויש מעבר של נכסים בין ההסתדרות

לקופה.

ד. תיכוו; אני מבקש את ה-100,000 להצמיד לסעיף של העברת

בתי החולים, כי זה מתייחס לזה.

העלו פה ובצדק חברים, ואומרים שעניין מורכב

מאוד, מסובך מאוד. צריך לקחת עו"ד שמצוי יותר

בעניין כדי שהעברת בתי החולים לא תתברר מחרתיים כפיקציה, שלא בדקו את

כל הדברים האלה.

אנחנו מצביעים עכשיו על ערבות המדינה בסך 120 מליון ש"ח לקופת החולים

הכללית. מי בעד הבקשה? מי נגד? הבקשה אושרה.



2. שינויים בתקציב

מי בעד לאשר את התקציב הנוסף, תקציב מס' 2, ירים את ידו? מי נגד?

התקציב אושר. את ההסתייגויות אנהנו נעביר למליאה.

יש פה בקשה 0299. הגדלת התקציב למפעל וישי בדימונה, לפינציה, זה

ריבזיה.

ד. תיכוו; אין לי ולא כלום כנגד פניציה. אני רוצה להבין

אדוני היו''ר, יש לך חוק שבה לתגמל תוספת

עובדים?

תוספת עובדים רק לאלה שעבדו בתקופה קודמת, לא

תופס החוק לגבי עובדים חדשים.

ד. תיכוו; מפעל חדש שמתחייב להעסיק עוד 200 עובדים, הוא

לא יענה?

לא בחוק ההוא.

ד. תיכון; באיזה חוק כן?

לא קיים בשום הון.

ד. תיכון; המקום הטבעי של הדברים הללו הוא במסגרת החוק

שלך. אבל כיוון שהחוק שלך כנראה לא מקיף את

המפעלים החדשים. אני קיבלתי את החוזים. אלה הבטחות פרטניות של שרים

שניתנו ליזמים על בסיס אישי. אני חושב שצריך לעקור מן השורש הסכמים מן

הסוג הזה. הסכמים מן הסוג הזה, זה בדיוק מה שאסור לעשות. כי שני היזמים

היו חברים של שר כזה או אחר, והם קיבלו הסבר פרטני לא מובן, לא אחראי,

כי המטרה תמיד היא טובה. אז למה להם ולא לאחרים? מדוע זה לא מעוגן

בחזקה?

אני זוכר שהם הסבירו את הדברים האלה.

מי בעד לאשר את סעיף ב' ו-ג' בקשה 0299? מי

נגד? הבקשה אושרה.

יש לנו בקשה 3400, 342, 341, העברת כספים בגין הערות מבקרת המדינה לבית

הפלמ''ח.

ד. תיכון; בפנינו אחת הבקשות המסובכות ביותר, שלצערי הרב

נחקרות במשטרה.

אפשר להוסיף חטא על פשע, ואפשר להכניס לחד-גדיא הזו עוד כמה שרים,

ברצון. הקריטריונים לא פורסמו. זה לא עומד בחוק יסודות התקציב סעיף 3

א-א, עד 3 א-ז. גם אליבא דהיועץ המשפטי, גם דאליבא של כל היועצים

המשפטים שנגעו בעניין הזה. הכסף בחלקו כבר הועבר, 300,000 כבר עברו.

300,000 עומדים להיות מועברים לבית הפלמ"ח.



שימו לב, שכאן מבקשים מאיתנו בסך הכל לקחת את הכסף ממשרד הבינוי

והשיכון ולהעביר אותו למשרד הבטחון. מי שרוצה לתת כסף ללא אמות מידה,

שיתן.

אני שמעתי בדברי ההסבר שלהבדיל מההעברה הקודמת

שהיתה מכוונת למוסדות ספיציפיים, עכשיו מעבירים

את הכספים למשרד החינוך ולמשרד הבטחון, עליהם להעביר את הכסף הזה עפ"י

קריטריונים, ואם יהיו מוסדות נוספים שיעמדו בקריטריונים, א"א יהיה שלא

לתת להם, אלא יתנו במידה שוויונית. ואם לא יעשו את זה במידה שוויונית,

עוברים על החוק, ולזה יש כלים.

מי בעד לאשר את הבקשה, ירים את ידו? מי נגדי הבקשה אושרה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:00