הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 394

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א', יי בכסלו התשנ"ה,13.11.1994 , בשעה 10:15



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. גל

ר. אלול

א. ויינשטייו

י. שמאי

ד. תיכון

מוזמנים; ע. קלעג'י, מנכ"ל משרד הפנים

י. ניצני, מנהל רשות החברות

ר. יוסף, משרד הפנים

מ. שמעוני, משרד הפנים

ש. שילה, מרכז השלטון המקומי

א. עדן, משרד הפנים

י. אגסי

ג. הכהן, משרד האוצר

א. ניסן, משרד האוצר ,

ש. צמח, משרד האוצר י

י. באום, משרד אוצר

ע. צבי, משרד האוצר

א. דריים, משרד האוצר

מ. נאמן, מנכ"ל שק"ם

א. כהן, עו"ד, בשם ועד עובד שק"ם

צ. אלדוהתי, יו"ר דירקטוריון שק"ם

י. מויאל, יו"ר ועד עובדי שק"ם

א. שפירא, רשות החברות

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועץ כלכלי; ס. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. תקציב משרד הפנים והרשויות המקומיות ל- 1995

2. שינויים בתקציב ל- 1994

3. מכירת ממות המדינה בשק"ם



1. תקציב משרד הפנים והרשויות המקומיות ל- 1995

היו"ר ג. גל; בוקר טוב. נמצא איתנו מנכי'ל משרד הפנים, מר

עמרם קלעג'י, והנושא הוא תקציב משרד הפנים לשנת

95'. אדוני המנכ"ל, אני חושב שלמשרד היו ב-94' הרבה מאוד הישגים בתחום

של טיפול בפרט. אבל יש נקודת טורפת גדולה מאוד שאותי מטרידה, ואני לא

בטוח שאנחנו אנחנו אכן מובילים לאיזשהו מוצא. אני מתכוון לרשויות

המקומיות, ואסור חלילה לומר רשויות בהכללה, אלא אותן רשויות שבהן יש

מצב של בור ללא תחתית, ואנחנו מדי פעם מהדקים את החגורה וקובעים כללים

מחמירים של ארנונה ושאר ירקות ונדמה שככל שאנחנו 'יותר מחמירים ושמים

יותר סייגים המצב נעשה יותר גרוע, משום שכלל ידוע הוא, שככל שהמערכת

המרכזית יותר מעוררת היא בעצם משחררת את הרשויות או מי שרוצה מהם את כל

העולה על רוחו, ויש פה היום לא הרבה חברי כנסת, אבל אולי תסביר לי איך

אתם מתכוננים להתמודד עם הפרשה הזאת שנקראת תקציב הרשויות, איך יוצרים

מעגל שבו הם מקבלים את כל מה שהם צריכים ומפסיקים להכנס להם למעיים

ודורשים מהם את מה שצריך לדרוש ויש שכר ועונש וכוי. אני יודע שלכל אחד

מחברי הכנסת יש איזשהו ראש עיר שבא איתו בדברים, במקום שאין שום סיבה

שיהיו גרעונות כפי שיש, ובא ראש עיר חדש ופותח את המכסה ומתברר שהשכר

שאתמול ניתן מרקיע שחקים וההוצאות הן אדירות והוא לא יודע איך להתמודד,

והם מופיעים כמו עניים בפתח חדשות לבקרים. אבל אני הייתי מאוד שמח אם

היינו יוצאים עם איזושהי תמונה, לאן העסק הזה הולך ואם בכלל יש לכם

תוכנית כזו, ואם יש מה לוח הזמנים המשוער.

י. שמאי; הרי היתה הפגנה של ראשי עיירות הפיתוח, ובמידה

ולהם יש חוב אני רוצה לבדוק בהשוואה לערים

במרכז הארץ, מהן הסיבות העיקריות שהחוב הזה נצבר, כמה הוא מקשה על

תיפקוד היישוב, כמה הוא פוגע ברמת החינוך ואם חלק מהחובות הם היו

משקיעים לחינוך או תוספות למערכות חינוך שונות. אלה הם דברים חשובים,

שאתה לא יכול לומר בהכללה תן לנו דיווח מה קורה בעניין ולמה הם בגרעון,

אנחנו רוצים לדעת את הסיבות.

ד. תיכון; באותו עניין. אני יושב כאן 13 שנים וחצי. לפחות

מאז שנתמנה ח"כ א. דרעי כמנכ"ל באים אלינו כל

פעם בעיתות משבר ואומרים לנו בחברתינו לפתור את הבעיה, הפעם פותרים את

הבעיה אחת ולתמיד. לפני ח"כ א. דרעי היה יותר גרוע, אבל באיצטלא של

המנכ"ל והשר הכי טובים שהיו. אני לא רוצה לפגוע באנשים מכובדים, אבל

היה להם דימוי של אנשים משכמם ומעלה. אגסי הוא היחידי שהיה והוא לא

יאשר את דברי, אבל זה היה באיצטלא של המנכ"ל הכי טוב במדינה היה הניהול

הגרוע ביותר.

כל פעם שהיתה בעיה והלכנו לפתור, אמרו לנו אנחנו מתחילים תקציב אפס,

הכנסנו את הכל למסגרת ברורה, יותר לא יכול להיות מה שהיה. מבחינת מה

שהיה לא יהיה יותר. וכעבור חצי שנח חזרנו לאותה בעיה, שום פעם התפרעות

בנושא התקציב, שוב פעם האשמות שלהם, ובצדק, כי הם טוענים בהגיון שבסך

הכל הממשלה מטילה עליהם את הפעולות שהיא צריכה לממן, ולכן הם נקלעים

ת. אני לא כל כך קונה את מה שהם אומרים, אבל אני גם לא

קונה את ההתחמקויות של הממשלה בנושא הזה. השאלה היא מדוע פעם אחת

ולתמיד, אתם לא קובעים את התקן, את צורת העבודה, מיישרים את הקו

ואומרים להם, יותר אל תבואו אלינו, אנחנו מתקצבים אתכם אחת לשנה, אתם

צריכים להיות מאוזנים, אין לכם יותר בעיות. אבל כל פעם מקבלים כסף,



מדובר בהרבה כסף, וכל פעם חוזרים לקו ההתחלה והבעיות נמשכות ואין פותר.

אני לא מאמין כבר, פעם זה היה זנבר ואחר כך זוהרי ולפני זה היה גפני,

ואיו פתרון לעניין.

א. ויינשטייו; השאלה המרכזית שלי היא האס השיטה של התקצוב

והטיפול ברשויות, בבסיסה, לא יוצרת מקומות.

לדוגמה, אם נניח שיש משרדי ממשלה שצריכים להעביר תקציבים לרשויות והם

לא מעבירים את זה בזמן, נקודה אחת. אם יש העלאות שכר במשק ורשויות

מקומיות מחוייבות לשלם את השכר, אבל התקצוב האוצרי מגיע באיחור, ואז הן

משלמות את השכר ונקלעות לגרעון. אם הנושא הזה שיל מצ'ינג, שזה תמריץ

ליצירת גרעון, ובעיריות ויריעות שונות, אני לא מדבר על העשירות, אין

כספים למצ'ינג, ואז הם באים אליהם ואומרים להם, אדוני אנחנו מוכנים

שתדלה x אבל תשתתף ב-20%, הוא לא משתתף, בינתיים הוא מתחיל. כלומר, איך

בונים שיטה שלא תיתן תמריץ לגרעונות ביסודה. ואני לא בא בטענות להנהגה

הנוכחית, אני יודע שהדברים האלה הם מקדמת דנא.

יש לנו תחושה, שהאוצר, משום שהוא רוצה לצמצם את התקציב ומשום שהוא יודע

שבכנסת יש חוק לרשויות המקומיות, מוביל לנו העלאות ארנונות בשיעורים

ריאלים, משום שהוא יודע שהכנסת תאשר את זה, מניחים על הציבור, האוצר

מטיל את חלקו, הציבור נתבע להקציב יותר, למעשה מיסוי ישיר, כשחלק

מהרשויות לא גובות את הארנונה בגלל הנחות. כלומר גם שיטת ההנחות

שנותנים אפשרות לנציגי ציבור לתת הנחות לא לפי קריטריונים, לפי ועדות

וכן הלאה, כל השיטה יוצרת תמריצים לגרעונות. האם ההנחה הזאת נכונה, או

מה לדעתך הדרך כדי להבריא. אז למזלכם אתם לא מביאים לנו תוכניות הבראה

כל שנה, אבל הבעיה קיימת, אנחנו עומדים לפני שחיקת משלם המיסים באופן

קבוע בלי אפשרות לצאת מהמצב הזה.

ברשותכם, אחרי סדרת שאלות שהיתה לי פה, אני

רוצה לנסות באמת לשרטט באמת בקווים די גסים את

המצב הנוכחי בין משרד הפנים, התוכניות העתידיות שישנן ואיך אנחנו רואים

שהדברים צריכים להשתלב זה עם זה.

משרד הפנים למעשה אחראי על התיכנון הפיסי בארץ, כלומר זה המועצה הארצית

לתיכנון ובנייה, הוועדות המחוזיות. רגל שנייה זה השלטון המקומי, רוב

השאלות שבאו בנושא הזה. רגל שלישית, זה הנושא של מינהל אוכלוסין, כלומר

כל הרישום של מינהל אוכלוסין עם ההוצאות של דרכונים, תעודות הזהוי

והרישום, הכנת פנקס הבוחרים לכנסת ולשלטון המקומי, אלה למעשה שלושת

הדברים המרכזיים שמובילים את משרד הפנים. רשם אוכלוסין, שלטון מקומי

והנושא של התיכנון הפיסי. והתקציב של המשרד אמור לבוא לתת מענה או

פתרון לקווים של שלושת המרכיבים האלה.

נוסף לשלושת המרכיבים האלה יש לנו עוד מרכיבים נוספים שאני רוצה להדגיש

אותם. בשיחה הזאת, ברשותכם, אני רוצה לקחת את שלושת המרכיבים האלה,

להגיד מה המצב עכשיו, מה אנחנו מכינים לתקציב החדש, ושלושת הדברים האלה

אמורים להשתלב ביחד וזו למעשה המדיניות של המשרד.

אני אדגיש חלק מהבעיות, שהם ישארו ויחזרו על עצמם, עם כל התיקונים האלה

שאנחנו נציע. אני מכיר מערכות כאלה ואחרות שהן ציבוריות או כמעט

ציבוריות, שהן למעשה בעיות במחזור או בעיות שחוזרות על עצמן ובעיקר

בנושא של השלטון המקומי. בחלק הזה כאשר הופעתי לפני ועדת הכספים לא פעם



ולא פעמיים, מעולם לא התבטאתי שיש לי תוכנית ואין בילתה, כלומר היא הכי

טובה ואחר כך אין פריצה כוספת.

אני מבקש לפתוח בנושא של מרשם האוכלוסין. בנושא של מרשם אוכלוסין,

תעודות זיהוי ודרכונים, עם כל היציאה לטורכיה ומקומות אחרים, לפי דעתי

אנחנו עמדנו בנושא, אנחנו יצאנו במכרז למיחשוב של המרשם אוכלוסין. זה

אחד המכרזים הגדולים ביותר שהיו בסקטור הממשלתי בחלק הזה, זכתה בו חברה

אחת, ואנחנו נגיע למצב שמרשם האוכלוסין בארץ יהיה ממוחשב, שאדם יבוא

לקבל תעודת זיהוי הוא יקבל אותה כמעט במקום.

בחלק הזה של דרכונים אנחנו נגיע לטיפול באזרח, שכאשר יבוא להרשם ולקבל

תשובה, שיקבל תשובה במקום.

בחלק הזה של טיפול באזרח, אני חושב שאנחנו נגיע למצב של דו-שיח עם

האזרח בצורה הכי מלאה.

עם המחשוב הזה, אנחנו הולכים לעשות גם חיתוכים לאורך ולרוחב, לכל

האלכסונים שיש כאן. כלומר, קבוצות אוכלוסיה כאלה שאפשר לפרק אותן.

בנושא של בחירות, זה יביא לכך שפנקס הבוחרים יהיה מעודכן, לשלטון

המקומי ולכנסת, בנתונים הסטטיסטים אחר כך במשך הזמן. אני רוצה להתעכב

על הדברים שאני רוצה לשלב אותם עם דברים אחרים.

כלומר, זאת המערכת שאני מניח שתוך שנה וחצי שנתיים תעמוד לרשות המשרד.

כניס בה נתחים בתוך הפעילות שלנו, ואנחנו מקווים

שבנושא הזה של אזרח מול משרד הפנים, נגיע לפתרון.

שתיים, הוספנו עוד תוספת של שעות אחרי הצהריים בתוך מרשם אוכלוסין, דבר

שלא היה. בכמה סניפים הוספנו עבודה אחרי הצהריים, כך שאפשר להכנס לסעיף

גם להרשם ולקבל את המסמכים או את הדרכון או תעודת הזהות שלו. זה קטע

אחד, שאנחנו נכנסנו אליו.

קטע שני, זה בנושא של התכנון הפיסי. בתכנון הפיסי אנחנו מחולקים ל-6

מחוזות, בכל מחוז ישנה ועדה מחוזית. התוכניות תכנון בנייה, ואני רוצה

לעשות את זה במהירות, בקלילות, ואחר כך לנסות לשלב את המערכת ביחד.

בכל מקום . ישנה ועדה מקומית בתוך הלישוב. הרמה השניה שבאה אחרי זה, זה

ועדת מחוזית, רמה אחרי זה, זו ועדה ארצית לתכנון בנייה.

משרד הפנים בסך הכל עמד בשני מבצעים גדולים מאוד, אחד זה הנושא של

קליטת עלייה, אז היה חוק הול"ל בזמנו שנשאר עד עכשיו, אנחנו הארכנו

אותו בעוד כחצי שנה, היה צריך לקבוע בסוף החודש הזה. בזמנו סיפקנו

בעלייה הגדולה חלק גדול מהתוכניות, כולל הנושא של הקרוונים. עכשיו, עם

הנושא של עליית מחירי הדיור, אנחנו מנסים דרך הוועדות המחוזיות ודרך

הול"ל, להגביר את הפעילות של הוועדות המחוזיות חלקן עובדות שעות

נוספות, ואנחנו מקווים איכשהו להשיג את הסיפור.

במחוזות מסויימים, למשל במחוז הצפון, אנחנו הכנו תוכנית מיתאר מחוזית

למחוז הצפון, הכנסנו בזה חידוש, והחידוש היה שעם תוכנית המיתאר המחוזית

הכנסנו גם תוכניות ביטוח למחוז. כלומר שהדברים הולכים ביחד.



לדרוס עשינו אותו סיפור. למחוז תל-אביב, מחוז המרכז, אנחנו בהכנת

תוכנית מחוזית לשני המחוזות האלה, בגלל שמחוז המרכז צפוף, אנחנו מכינים

תוכנית מטרופולינית למחוז המרכז ולמחוז תל-אביב, מנסים לעשות מהן

תוכנית אחת כוללת, שהיא איכשהו תנסה לכוון את מטרופולין תל-אביב בשיתוף

פעולה עם הרשויות עצמן.

שלוש, זה תוכנית מטרופולין ירושלים, שהיא כמעט באמצע ההכנה שלה, שחלק

מהאינפורמציה הביאו בשולחן כזה או בשולחן אחר עם העירייה או גופים

אחרים. ירושלים מקרינה עד בית שמש והלאה. לכל תוכנית מיתאר כזאת אנחנו

מכינים גם תוכנית פיתוח. במועצה הארצית לתיכנון בנייה, יש לנו מספר

תוכניות ארציות, שבתוכן תוכנית תמ"א/31 שלמעשה לקחה את קליטת העלייה,

תמ"א/31 בשני משפטים, הגרעין האמיתי שלה היה כזה, שבמקומות אוכלוסיה

צפופה להכניס את העלייה. שתיים, במשך הזמן להעביר אוכלוסיה נוספת

לפריפריות, בגלל הנושא של התעסוקה.

כביש 6, חוצה ישראל עומד על שולחנה של המועצה הארצית לתיכנון בנייה.

אישור כביש ושמיעת כל המתנגדים, זה אחד המבצעים שהמועצה הארצית נדרשה

לה, ואני מקווה שהיא תעשה את זה בצורה הטובה.

בקטע הזה של תפיסה נוספת, אנחנו הולכים לצאת למכרז גם בנושא של התיכנון

הפיסי, ואני מקווה שנגיע לאיזה רף נוסף בקטע הזה. אנחנו הולכים למחשב

את הנושא של תוכניות פיסיות. החלום הוא כזה, שאם נגיע למצב שוועדות

מחוזיות, כולל מועצה ארצית, שכל יזם, כל אזרח ירצה לקבל אינפורמציה על

גוש או חלקה, שעל ידי לחיצת כפתור יכול לקבל מפה ציבעונית, היום יש

טכניקה שיכולה לשלוף ואין בעיה, וזה המחשוב החדש שיש לנו ולצרף לזה

מלל, כלומר מה התוכניות הארציות שחלות על אותו שטח, מה תוכניות

המחוזיות שחלות על אותו שטח, ויקבל מסמך חתום, שהוא יכול לקחת אותו. אם

נצליח לעשות דבר כזה, לפי דעתי אנחנו פותחים פה מדף שכל אדם שיש לו

קשרים יודע לברר פעולה א' פעולה ב'. כלומר הסחורה תהיה שטוחה על

השולחן.

לעניות דעתי, אנחנו פה, בקטע הזה, נעודד יזמים, כלומר יזם לא צריך

לעשות הרבה מאמצים כדי לקרוא את מפת השטח עצמה. הוא לא צריך לקחת עורך

דין איתו בשלב ראשון ולא מהנדס. אני שם את מה שיש על השולחן, שהוא יהיה

קליט וקליל. אני מניח שתוך שנתיים אני יכול להניח מערכת כזו. יש את זה

בחלק מהמדינות המתוקנות היום. אני לא ממציא גלגלים, אני פשוט לוקח

חומרים שישנם ומנסה איכשהו לסדר את הסיפור. בהתחלה אני הולך לגושים

ואחר כך אני מקווה להגיע למצב של חלקות.

הצעד הנוסף שאני רוצה להגיע אליו, וכאן אנחנו נכנסים עם הוועדה הנכבדת

הזו, שהוועדות המחוזיות, כולל המועצה הארצית, תהפוך לרשות רישוי. אני

לא אגיד לכם הפרטה עד תום, אלא מן רשות שהיא תנפיק את הבקשות שיש

לאזרחים, תוכל לקבל על מסמכים כאלה כספים, יהיה חשבון סגור. לפי דעתי

במערכת הזאת נוכל לקלוט אנשים בעלי רמה מקצועית מסודרת וקצת לפרוץ את

המסגרת הזאת שישנה.

אנחנו שוחחנו בזמנו עם האוצר, לא התקבל עליהם הרעיון של הקמת רשות

רישוי לנושא של בנייה באופן רחב. אבל אם תהיה המערכת המיחשובית הזאת,

מאורגנת, מסודרת, אני חושב שאפשר אחר כך להכנס לשלב הזה. זה החלום שאני

רוצה להגיע אליו, אני הפעם שם אותו על השולחן, כלומר מפשט, המסמכים



יוכלו לצאת, ואם נוכל להכין בכל הוועדות האלה, כולל המועצה הארצית, גוף

רשמי מאורגן, מסודר, כלומר שגם יהיו לו הכנסות פנימיות, אני חושב שלא

נבקש מהאוצר אגורה שחוקה נוספת עבור הגידול, אלא רק מהכנסות שהאזרחים

בשמחה רבה ירצו לקבל את השירות הזה, אני חושב שנתקדם צעד אחד.

השאלה של ח"כ א. ויינשטיין, זו שאלה נכונה.

בעצם מה שאתה מדבר על הגושים, זה לגבי כל

החלקות כולל הכלליות או רק הפרטיות? אם חקלאי ירצה לראות מה קורה בעוד

10 שנים בגבעת נילי, הוא יוכל לדעת?

אם יש לי תוכנית מיתאר ארצית, יגידו לו על

תוכנית המיתאר של השטחים בגבעת נילי, תוכנן פה

כביש כזה, מתוכנן פה גשר, מתוכנן פה איזור תעשייה או שלא מתוכנן שום

דבר, מתוכנן איזור חקלאי. המצב שחל על השטח הזה יענה לו בצורה הכי

מוסכמת שיכולה להיות.

לגבי השאלה של ח"כ א. ויינשטיין, השטחים הם בבעלותם של מינהל מקרקעי

ישראל. מינהל מקרקעי ישראל, בסמכותו להגיש תוכניות על השטח שלהם. כלומר

אם הוא רוצה להקים פיתוח שטח מסויים, הוא מביא את המפה, או לוועדה

מקומית, או לוועדה מחוזית או למועצה ארצית, בשלבים. אנחנו מקבלים גם

תוכנית ממשרד השיכון וממשרדים אחרים שישנם. היוזמות שלנו הן תוכניות

מיתאר ארציות, זה כבישים, זה למשל הקטע הזה של חברת חשמל, שמוגשים

למועצה ארצית, תוכנית מיתאר לאיזורי תעשייה במובן הרחב של המלה, תוכנית

מיתאר של תחנות דלק עלה בצורה כזאת ואחרת. יש לנו תוכניות מיתאר

לחופים, המון תוכניות מיתאר.

זה הנושא של תיכנון ובנייה. אם אנחנו נוכל לשלב את מינהל האוכלוסין עם

האוכלוטיה שישנה, עם התיכנון הפיסי, אלה שני חיבורים שאני מאוד הייתי

רוצה להגיע אליהם.

קטע שלישי שאנחנו מדברים עליו זה הקטע של השלטון המקומי. אני מדבר

עכשיו ברמה הכללית שישנה. גם אותו אנחנו מתכוונים למחשב, שבכל ישוב

יהיה לנו שטח, תקציב שלו, כלומר לרכז הכל ביחד, המבנה הקואליציוני

שישנו בתוך היישוב. לקבל פרופיל של ישוב מא' עד ת'. התוכנית הרביעית

היא לשלב את הנושא של מרשם אוכלוסין והתכנון הפיסי. כל שינוי צריך

להזין, ה"גולם" מזין הכל.

היו"ר ג. גל; אז מה יוצא מזה שאתה פרסמת וכל אחד יכול לדעת

מה יהיה ב-10 שנים ואחר כך אפשר לעשות

שינויים?

השילוב של מינהל אוכלוסין, התיכנון הפיסי ושל

השלטון המקומי, כלומר אם אנחנו נגיע לשילוב של

שלושת הדברים הללו יחד, אני חושב שמשרד הפנים יגיש למדינת ישראל מערכת

לקבלת החלטות בכל דרך שהיא, אני מקווה שזה יהיה בעוד שנתיים וחצי, שבא

תור של קבלת החלטות, למעשה האינפורמציה תהיה מסודרת, גם התלבטויות

באלטרנטיבות מסויימות. כלומר תהיה אלטרנטיבה א' או בי, מיזוג של שלושת

הדברים האלה ביחד יתרום למערכת קבלת החלטות בצורה טובה.



שתיים, מי שהולך לעשות סקרים, סקר כזה או סקר אחר. חלק גדול מהעניין

הזה של הכנת סקר כללי, הוא כמעט יהיה בלחיצת כפתור, כלומר בחלק של

התיכנון הפיסי, הפרישה של האוכלוסין, יבוא החלק הזה, שאם יש ערך מוסף

למחשבה שמישהו רוצה להוסיף משהו, רוצה לרענן משהו או לשנות משהו על

הנדבך הזה, יכול לשנות הרבה. כלומר זה אחד הדברים שאני מקווה שנגיש תוך

כשנתיים. תהיה מערכת שתהיה לרשות הממשלה, אני חושב שזה אחד הדברים

היפים שנוכל להגיש במערכת הזאת.

היו"ר ג. גל; אני הייתי אתמול בקרית אונו. אתה רואה בניין של

10 קומות ועל ידו בתים קטנים בלי מרחב איזשהו.

איך קובעים בוועדות למיניהן, איפה יהיה בית של 10 קומות, איך נכנסים פה

הלחצים, איך נכנסים פה ההשפעות וכיוצ"ב דברים?

בקטע של האתנן אני חלש. לכל ישוב אמורה להיות

תוכנית מיתאר מקומית. תוכנית המיתאר כוללת שני

מסמכים, מסמך אחד זה התסריט ומסמך השני זה המלל שמלווה את התסריט. בחלק

של התסריט, יש שטחים שהם צבועים בצבע א', צבע ב', צבע ג', צבע די.

הכבישים מסודרים שם וכל הפונקציות האחרות שישנן. בצבעים האלה שנמצאים

בתוך התסריט, ישנו שטח שהגובה הוא למשל בתים צמודי קרקע, שטח שני זה

בתים רבועים, שטח שלישי, בתים רבועים בקומות כאלה ואחרות שישנם. זאת

תוכנית המיתאר. ועדה לתיכנון ובנייה מקומית, ברגע שיש לה תוכנית מיתאר

מאושרת וקבלן מגיש הצעה לבנייה במיתחם כזה או במיתחם אחר, זכותה להנפיק

רשיון בנייה על אותה תוכנית מיתאר מאושרת. קורה מקרה, שאותו ישוב מבקש

לצופף שאיזור שהוא לא רווי אלא נמוך, הוא מגיש לוועדה מחוזית בקשה של

שינוי נקודתי-מקומי של כל האיזור ואז משנים.

אם הוא קיבל רישוי לשינוי, אתה תראה בית אחד שצמח לגובה ואחר כך אולי

יצמח עוד בית ועוד בית ועוד בית. זה בערך החלק התקין. עכשיו יש כמה

דברים שהם לא תקינים שהלחץ הוא נקודתי על מיתחם כזה, מנסים להוציא אותו

החוצה, יש מערבולת של דברים, ואני באמת עושה את זה בהכללה הכי גדולה

שיכולה להיות. בחלק הזה של המלל, מה שמופיע זה הכללים שהתוכנית יכולה

לעבוד, ואיזה מצבים יכולים לשנות, מה הגמישות שהתוכנית יכולה לתת. זה

סך כל תוכנית המיתאר של המקום.

א. ויינשטיין; העניין הזה של התיכנון, מדובר על ציבור שאם בנו

כך וכך יחידות לקחו בחשבון, שבחדרי המדרגות לא

יכולים להיות יותר מX- ילדים, שצריך שטח לחניה ובתי ספר וכל הדברים

האחרים. מה שקורה אצלנו ומה שקרה, זה באשמת משרד הפנים, שבאות ראיות

בגלל איזה חולשה של מישהו והן מחליטות לצופף יותר ואז אתה רואה כמה

דברים, אתה רואה שבאזור מסויים אין לך חניה, שיש ארגון מגורי מסחר

ומלאכה ותעשייה ואיכות החיים יורדת. קח לך עיר כמו רחובות, שיש אזורים

שקשה לחיות שם בגלל זה שיש צפיפות עצומה.

לכן התיכנון הוא למען איכות חיים. מה שקורה אצלנו, א' אנחנו נותנים

אפשרות להגדיל אחוזי בנייה, מה שלא קיים באף מקום בעולם, בהרבה מקומות,

זה פתח לכך שמי שלוחץ מקבל. אם אתה נותן למישהו שיש לו וילה לבנות 5

קומות, הוא משלם עליהם בכסף מלא, אבל אז אתה פוגע באיכות החיים. זה

כתוצאה מזה שהתכנון אצלנו הוא מאוד גמיש, מאוד נתון לכל רשויות, לכל

מיני ועדות להשיג הישגים לכאורה למען הקבלנים, למען התושבים, ואז זו



בכייה לדורות. זאת הבעיה. ואני חושב שכאן, מישהו היה צריד להוציא הצעת

חוק שאיו שינוי באחוזים ואין הקלות. למה לתת הקלותז

היו"ר ג. גל; יש הבדל בין בעל קרקע פרטית, כשבונים אצלו

בנייה צמודת קרקע, למי שיבנו אצלו 10 קומות.

יכול להיות הבדל של בין 100,000 דולר לדונם לבין מליון. במקום שיש

הבדלים כאלה, בלי לדעת שום דבר קונקרטי, הלחצים הם בלתי גמורים. ולכן

נשאלות הרבה שאלות. נשאלת השאלה אם אתם נותנים את דעתכם על תעשייה

בוועדות מחוזיות או בוועדות מקומיות, אם יכול לשבת איש אחד 15 שנה והוא

יהיה כל יכול.

ע. קלעג'י; למשל בנושא הזה רק היתה החלטה של המועצה הארצית

לתכנון ובנייה לאזור המרכז, לאזור העירוני,

שצפיפות הדיור תרד מתחת ל-3 וחצי יחידות דיור לדונם נטו.

מה שאנחנו החלטנו במועצה ארצית, זה שטח שמשווק על ידי מינהל מקרקעי

ישראל בשטח עירוני, שלא יהיה מצב כזה שיבנו וילה על חצי דונם, בגלל

מצוקת הקרקעות שיש לנו.

לגבי נושא הצפיפות, מדובר על הקונטור של הבניין. כלומר הוא לא מוטיף

אחוזי בנייה. בקונטור של הבנייה יכול להוסיף עוד יחידות שם, כלומר אם

יש 100 דירות של 240 מ"ר, יכול לשלב שם במקום 100 דירות 120 דירות.

לגבי הקטע הזה של השלטון המקומי, גם אותו אמרתי שאנחנו משלבים בתוך

המערכת הכללית. בשלטון המקומי הלכנו במטפר זרועות, כלומר מבחינת

החשיבה, ואני מאמין ומקווה שביום מן הימים הסיפור ישתלם. נושא אחד זה

הנושא של התקצוב. במספר פעמים שהופעתי פה, אמרתי באמונה שלמה, שאני

מקווה שאנחנו נעבור את הגל הזה של הקצאה לרשויות מקומיות לפי אמות מידה

וקריטריונים. אז דיברתי על כך שאני מקווה לקבל תמיכה ציבורית, וכב' ראש

הוועדה שאלה אותי איזה תמיכה אתה רוצה, התמיכה היא פשוטה מאוד, לא

הורגלו חלק גדול מהיישובים שהתקציב הוא תוצאתי של מספר מרכיבים ולהרגיל

אותם, תוך שנה, תוך פעולה אחת, זה כמעט קריעת ים סוף. שימו לב שבשתי

השביתות הגדולות שהיו, הערבים שבתו כמעט 33 יום, והחלק הזה של עיירות

הפיתוח, שאנחנו לא פרצנו את המסגרת התקציבית שסיכמנו עם האוצר. עשינו

פעולה כזאת ופעולה אחרת. למשל עם החלק הערבי, סך כל הסיכום שהתקבל שם,

במקום לפרוש את הפתרון ל-4 שנים, אנחנו פורשים אותו ל-3 שנים. כלומר

נשארתי באותה מסגרת. הפתרון שהבאנו לשם עם שר האוצר אחרי 33 ימים של

שביתה, שאני נשאר באותה מסגרת תקציבית, עם צימצום הפרישה מ-4 ל-3

שנים.

דבר שני, לקחנו את ההבטחה של שר האוצר, שאנחנו מקבלים את כספי העיקור

של השכר, אצל הערבים קיבלנו את זה קצת יותר מוקדם ובכספים האלה השתמשנו

כדי לפתור בעיות נקודתיות במגזר הערבי. אלה שני הפתרונות שבעזרתם גמרנו

את השביתה שם.

בא החלק הזה של עיירות הפיתוח, אחרי שביתה קשה, קשה באמת. עלות הסיכום

היה כזה, שאנחנו במשרד הפנים נשב עם כל רשות ורשות וננסה להתמודד ולדבר

על הבעייתיות איתה, למקד את הבעיה בתוך היישוב עצמו, ואז אולי לעשות את

זוהרי. אם את הנוסחה הזאת של זוהרי נצליח להבא לשכלל ולתת לה ביטויים

קצת יותר עדינים, זה המהלך שאנחנו צריכים לעשות, לא לסגת מזה. כלומר



נסיגה מהקטע הזה של מאפיינים, שלפי המאפיינים לחלק את המענק של משרד

הפנים עם יותר רברס, אני חושב שמשרד הפנים יכשל או המערכת תכשל. אם

נצליח לקחת את הנוסחה הזאת, לעדן אותה, לתת לה ביטויים של ישוב זה או

ישוב אחר, זאת תהיה אחת ההצלחות הגדולות שישנן. עכשיו, השונות בתוך

הרשויות עם כל הסיפור הלא יפה שעולה מדי פעם בפעם, השונות בין היישובים

היא גדולה מאוד. ישובים שקלטו אוכלוסיה, לפעמים הכפילו את עצמם או

שילשו את עצמם, לא תמצא בעולם מצבים כאלה. ביישובים של קו העימות יש

בעיה כזאת או אחרת. ישובי הנגב, רובם, כל החלק העירוני של הנגב, הם

ישובים קשים, חוץ מהנושא של הגדלת אוכלוסיה, הפיתוח שלו מבחינת התל"כ

של היישוב, מבחינת סך כל ההוצאות של המשתכרים, מבחינת סך כל המפעלים

שנוצרו במקום, העלייה לא מקבילה לסיפור. לכל ישוב יש את הסיפור המיוחד

שלו. השונות בין היישובים היא גדולה מאוד. ואנחנו בנוסחה הזאת שניסינו,

לעשות שהיא לוקחת מספר מרכיבים לא גדול, ומנסה לתת תשובה לכל דבר,

אנחנו לאט לאט צריכים להתרגל לנושא הזה, ויהיו בעיות, אני לא אגיד

שהנוסחה שעשינו אותה, היא כליל השלמות. מה שיהיה, לצפות הלאה ולנסות

איכשהו להכניס בה עידון כזה ואחר. ואני מודיע שאם לא שנה הבאה בעוד

שנתיים יהיו לי מספר רשויות שיהיו ב"אופסייד" שהמסגרת הזאת לא תוכל

לענות עליהם. לכן בוועדת זוהרי, בהגדרות שלו, השאיר לשר הפנים שיקול

דעת של 50%-10% סך כל התקציב.

היו"ר ג. גל; מתי רשויות עושות את התקציב שלהן, מתי הן

מכינות את התקציב ל-95'?

ע. קלעג'י; יש חלק פורמלי וחלק מעשי של מקרא ותרגום. לא

תמיד זה היה חופף. אני מקווה שאחרי הפעולה

שאנחנו עושים נגיע לחפיפה.

היו"ר ג. גל; מה קורה אם התקציב לא מאוזן

ר. יוסף; משרד הפנים לא מאשר אותו. האמת היא שגם הממשלה

כאן לא נקייה לחלוטין, בשנה הנוכחית המענק

שהועבר לרשויות המקומיות היה מאוד מאוחר והרשויות עצמן לא יכלו גם

להגיש תקציב בזמן. מה שמדובר על 95', אנחנו רוצים להגיש באזור דצמבר

.94' את המענק לרשויות המקומיות, ומקסימום הרשויות המקומיות תגשנה למשרד

הפנים את הצעת התקציב. אם התקציב לא מאוזן הוא מוחזר לרשות המקומית והם

בעצם עוברים על החוק. ואז זה כבר במסגרת החקיקה. כאן נכנס כל העניין של

החשיפה של הפיקוח.

היו"ר ג. גל; בשוודיה פירמה מכריזה על פשיטת רגל, כשההון

העצמי שלה יורד מתחת לאחוז מסויים. אין שום קשר

למצב הנזילות שלה. הוא חייב ללכת לבית המשפט להכריז על פשיטת רגל. זאת

אומרת, שלא יהיה איזה מנגנון אצלנו, פשיטת רגל מתחילה כשצ'קים מתחילים

לחזור, זה יכול להתגלגל גם לגרעונות אדירים. אני שואל מתי יגמר העניין,

אי אפשר להתמודד עם העניין הזה, אחר כך משגעים אותנו פה יום ולילה שאין

משכורת והמשכורת נדחית פה ונדחית שם, אני ממש לא מבין את זה, ועוד 94'

התקציב לא מאושר על ידי משרד הפנים לפי מיטב ידיעתי.

כי הוא לא הביא תקציב גרעוני. לאשר תקציב

גרעוני מראש זה לא יכול להיות. אז יש שם חשב

מלווה טוב, ואז הבעיה מצטמצמת.



היו"ר ג. גל; אני אומר לך, ח"כ א. ויינשטייך, שני ראשי

רשויות יודחו מהכסא שלהם, והבעיה תפתר.

ע. קלעג'י; ועדת הכספים אומרת לי איך תפתור את הבעיה לא

הולך לה.

היו"ר ג. גל; ועדת הכספים גם אומרת לכם שהיא מוכנה להתחיל

לעכב לכם בקשות עד שלא תקחו ראש עיר אחד או

שניים ותשלחו אותם הביתה, גם את זה אמרנו לכם. ואני מוכן מחר לעכב בקשה

שתהיה לכם, אם זה עוזר לכם.

בנושא של השלטון המקומי, אם התקציב הזה יהיה

תוצאתי אני מקווה שנגיע עם העידון שישנו.

בחלק הזה של "לא תעשה" זה סור מרע ועשה טוב, בחלק הזה אני מקווה שאנחנו

נעשה טוב כמת שאפשר. לגבי הקטע של הסור מרע, אנחנו מיננו קרוב ל-200

רואי חשבון לכל רשות, ואני מסרתי את זה. אנחנו נגיע למצב שכל רשות,

בסוף השנה המאזן שלה יהיה מ מבוקר, עד עכשיו העניין הזה של מאזן מבוקר

לא היה. אותו רואה חשבון יבדוק לנו גם את הגרעונות או נושאים נקודתיים

שאני אבקש.

שתיים, אנחנו חיזקנו במידה מסויימת את החלק הזה של הביקורת של השלטון

המקומי, ואני מקווה שזה קצת יהיה יותר טוב ממה שהיה ויכנס טיפה יותר

לעצמות.

שלוש, המינוי של חשבים מלווים, זה בבאר-שבע, בבני-ברק, בעכו, בטבריה,

בחצור ובעוד שלוש רשויות ערביות. אני מכניס חשב מלווה, ברגע שהוא הגיע

לגרעון, אז אני הולך לסגור את הדלתות של הארווה אחרי שחלק גדול של

הסוסים ברחו. זה המצב שאני נתקל בו. הבעייתיות שישנה בשלטון המקומי זה

לא רק הוצאת הצ'קים, אלא יותר החלק הזה של קבלת התחייבויות עתידיות. אם

זה מכרז ואם זה קבלן ואם זה ספק כזה או אחר. באה התוספת הזאת של חוק

גל, מה שנקרא עכשיו, בשלטון המקומי, לא במושבים, החוק שהוכן בא לתת

מענה לקטע הזה בהתרעה קצרה. איפה המענה שיש לו. אם ישוב ניכנס לעומק

מסויים של גרעון, וכמעט בהוראת שעה, לא בשיקול דעת, אחרי כמה מדורים

מסויימים כי יש לו הרבה מחסומים, נכנס לנעליים של הרשות בקטע הכספי,

מנהל מרשה, ברגע שנכנס מנהל מרשה והוא יכול לקחת חלק מהגרעונות שנוצרו

באותה רשות. אם ישוב נכנס לגרעון מסויים יכנס חשב מלווה. חשב מלווה

אמור לפתור חלק גדול מן הבעיות שישנן, כלומר שגם התחייבויות עתידיות

הוא הולך לחסום. היה והכנסנו חשב מלווה ליישוב מסויים, וכנראה שהחור

השחור שם הוא כזה גדול שחשב מלווה בהתחייבויות העתידיות שהוא צריך

לחסום הוא לא מצליח לחסום, כי הגרעון הולך ומתרחב. ניקח לדוגמה מועצה

מסויימת, הכנסנו חשב מלווה במשום, אותו חשב מלווה חוסם התחייבויות

עתידיות וצ'קים שהוא צריך להוציא הוא חוסם, אבל אותה מועצה נכנסה

להתחייבויות שהכניסו אותה לחור גדול כזה שהגרעון הולך וגדל. כלומר

המועצה שלו עתידית הוא לא ברברס. המעצור שיכול לעשות החשב מלווה הוא רק

עתידי. מיום שנכנס והלאה. היה והגעתי לגרעון נניח גדול ונכנס ברשות

מסויימת מנהל מרשה וביישוב מסויים הצלחנו להפעיל את המנהל מרשה, סמכותו

לקחת חלק מהגרעונות, לעשות איתם הסדר, חלק בשיחות איתם, חלק לוקח אותם

לבית משפט. היה ואני מגיע למצב כזה לעשות אותו, שברגע שקבלן בא, ספק

סחורות, ספק שירותים לרשות זאת או אחרת, הוא יודע שאם הוא מספק לרשות



זו או אחרת וכספו עלול לעמוד על קרן הצבי, הוא יגיע להסדרים. לפי דעתי

כל המשחק במשק בנושא בין התחייבות לרשות לבין הרשות עצמה מתחיל לקבל

שינוי. כלומר זה המסר האמיתי שיש לנו בסיפור.

אם אני הופך את זה אחר כך למשהו שיגרתי, כל יום עושה את זה, אז כל החלק

הזה למעשה פשט את הרגל. אם הוא מצליח בפעולה אחת או שתיים לתת את

ההתרעה לגופים מתחייבים, לגופים פיננסים שזה מה שהולך לקרות במשק, כל

כללי המשחק מתחילים להשתנות. ואנחנו תולים הרבה תקוות בחוק, אני בטוח

שיהיו לו מתנגדים לא מעטים, גם הבנקים ילכו להתנגד לסיפור, כי הבנקים

יכנסו למערכת שהם צריכים להגן על הכסף שלהם בצורה -כזאת או אחרת. למשל

אם בנק מסויים הוא בהתחייבות כזאת וכזאת עם רשות מקומית ואותה רשות

מקומית עלולה לדבר בכספו, הוא לא בטוח רק במאה אחוז אלא במאתיים אחוז,

זאת אומרת אתה מכניס לתוך מערכת העסקה במדינה משתנים נוספים שאתה בכלל

מזעזע את הסיפור, ואני בטוח שלחוק הזה יקומו מתנגדים כל אחד מזווית

ראייה שלו.

אם כל המערכת הזאת תעבוד, הנושא הזה של קבלת החוק, חשב מלווה, הנושא

הזה של הרואה חשבון, המערכת של הבקרה שלנו והחלוקה של המענק בצורה

טובה, כל זה פאזל אחד, ביחד, אמור לתקן את מה שאנחנו אומרים.

אחרי כל התיקונים האלה תבוא העלייה הנוספת של מיליון נפש לארץ, והמשק

של המדינה לא יתן תשובה הולמת אנחנו יכולים להיות מעוגנים באלף ואחד

חוקים, מסודרים עד הטוף, ברגע שהרשות תגדל פי שתיים, פי שלוש או פי

חמישים, שהיחסים הם לא יחסים נורמלים, שהם זורמים במהירות שיהיו, ברגע

שמישהו מתנהג או בתנאי הרתיחה או בתנאי האינפלציה, כשהכללים מתחילים

להיות כללים אחרים של המשק, יהיו פריצות כאלה ואחרות ויהיו שביתות

ויהיו אוהלים.

היו"ר ג. גל; סעיף 18 בעמוד 30. תסביר לנו בבקשה מתי ידעו

איך זה מתחלק.

ע. קלעג'י; אתה כבר יודע מראש, לגבי מליארד השקלים שאנחנו

אומרים, מה מערכת הכללים, איך אני מחלק את

הכסף. שמתי פה על השולחן ובא זוהרי ונשאל אם זה קצת דומה לו והוא אמר

שזה די דומה לו, זה תאום שלו בערך, זה לא בדיוק זוהרי.

לגבי השלטון המקומי, אם אנחנו מחברים את הכל ביחד, יהיה לו אפקט מצטבר

וזה לא איזה זבנג וגמרנו, אלא הרבה פעילויות שמצטברות ביחד ואמורות לתת

את החלק של התיקון. אני אומר, שכל זה יכול לעבוד, שאנחנו עובדים באופן

שלא נגרמת קטסטרופה מצד אחד או איזה שינוי תהומי מצד שני. ברגע שקורה

שינוי המערכת הממשלתית צריכה לתת תשובה, מענה לכל הסיפור עצמו.

אני לא דיברתי על נושאים נוספים שאנחנו עושים, שזה רשיון הכנסת לנושא

של מפעלים בטחוניים שאנחנו לקחנו על עצמנו את העסק שם, מפעלים בטחוניים

שהפסיקו להיות יחידות סמך.

היו"ר ג. גל; תספר לחברי הוועדה מה קורה בתחום הביוב

ברשויות, בתחום המים, אספקת צנרת, מה קורה

במועצות האזוריות ששם הגומות מתפרקות. מה קורה עם הביוב בערים, קצת

תעדכן אותנו.

נושאים נוספים שאנחנו עוסקים ביום, אמרתי משק

למפעלים בטחוניים, אנחנו אמורים לתת רשיון עסק

למקום, הקמנו מערכת לנושא.

אנחנו עוסקים גם במערכת הביוב בארץ ומערכת המים. בנושא של ביוב, אנחנו

עשינו מספר פעילויות במינהלת שמנהל אותה יהודה בר. הוא עושה את זה

בצורה המניחה את הדעת. קיבלנו שירותים עד עכשיו ממיטל, הוא היה למעשה

הפרפורמה הארגונית שלנו. לפי חוק המכרזים אסור לי להשאר אצלו, אנחנו

הולכים לקראת מכרז כללי, שהוא אמור לתת לנו את השירותים האלה לחלק הזה

של מינהלת הביוב, והמכרז אמור לצאת עוד מעט ואנחנו ' ממשיכים בינתיים עם

מיטל.

בנושא הזה של הביוב, אנחנו בייבנו קטעים לא קטנים של המערכת, הנושא

המרכזי שאנחנו הולכים אליו זה לתת אפיק נוסף לשבד"ן, כלומר עיבוי של

הצינור, לתת לו צינור מזרחי נוסף ואז הוא אמור לקלוט עוד שטחים

מיישובים נוספים. הפרוייקט השני הגדול שהוא הולך להתבצע זה הקטע הזה של

רמלה לוד והיישובים שמסונפים אליהם. כל התוספת שהיתה לנו, ראש העין,

צרפנו אותו בצורה כזאת או אחרת לשבד"ן עם המון לחצים שהיו, התוספת של

הבנייה היתה, קטע של הביוב לא חובר, ואנחנו אחרי דין ודברים ארוך

חיברנו גם את הקטע הזה של ראש העין,

בהתיישבות העובדת, כלומר במועצות האזוריות ביישובים שהיו בני 60-50

שנה, עד עכשיו היו להם בורות סופגים, למשל אם ניקח את נהלל, בעמק, עד

עכשיו היו לו שם בורות סופגים ומערכת של הביוב, אנחנו גם נתנו מענה

לחלק הכפרי בתוך המועצות האזוריות. כל שנה ושנה לקחנו מספר ישובים בכל

מועצה שקיבלו ביוב מרכזי במקום ואנחנו באמצע המלאכה, אני מקווה שאנחנו

נקיף את כל המועצות האיזוריות.

מבחינת ההחזר בתוך המועצות האיזוריות, אנחנו נתקלים בבעיות לא קטנות.

למשל בעיר שהבית בנוי על בלוק גדול, שיכול להכניס שם כמעט מושב אחד או

שניים בתוך אותו בלוק, ההיטל שמוטל על דייר הוא היטל שמכסה את הביוב

ושהוא צריך להחזיר אותו. בתוך מושב שאני לוקח את אותו סכום ומטיל אותו

על מתיישב שם, הסכום הופך להיות סכום גדול, שם הלכנו לפנים משורת הדין,

אנחנו נותנים לאישור 20% מענק מהיקף סך כל פרוייקט הביוב ו-80% הלוואה

ל-20 שנה, שהיא הלוואה שהכסף נמצא אצלנו וההלוואה היא אוצרית.

בתוך המועצות האיזוריות שינינו את היחסים והלכנו במספר גדול של ישובים,

20% אמור לרדת, כלומר בשנה הבאה מדובר שירד ל-15% במקום 200/0, ואני חושב

שבחלק מהיישובים יהיה להם קשה להתמודד עם ההפרשיות שישנה 80% עומדת

הלוואה ל-20 שנה שהיישוב צריך להחזיר אותה.

פרוייקטים עתידיים שעומדים לנו, זה פרוייקט אחד של חדרה, פרדס חנה,

כרכור, כל האזור הזה, הקמנו שם חברה לכל הרשויות האלה ביחד, יצאו למכרז

וזכתה שם חברה אשר מובילה את הנושא, ואנחנו מנסים דרך החברות האלה

להקים את התאגידים, תאגידי הביוב, זה בשלבים שיתקדמו.

למשל הדוגמה של אילת, שחלק מהביוב נשפך שם למים, אנחנו הקמנו תאגיד או

כמעט חברה שצירפנו את אילת למועצה האיזורית לוד, והמים אמורים לעלות

צפונה ולהשקות את הכפרים אחרי טיפול כזה וטיפול אחר, בהסכמה של איכות

הסביבה ושל משרד הבריאות, לקבל את ההסכמה שלהם היה לא קל. עברנו את



המדור הזה, וזו דוגמה לשיתוף פעולה. למשל בעמק, בין מועצה אזורית

יזרעאל וחלק מהיישובים, יש שיתוף פעולה גדול מאוד, חלק ניכר מהמים

מוחזרים וזורמים לנושא החקלאי, וזה אחד הדברים הטובים שישנם.'

פרוייקט מרכזי שאנחנו מנסים לעבוד עליו, בנושא של ביוב, זה לנטות לקחת

חלק ממי הביוב שנמצאים בהרים, אחרי טיפול כזה או אחר להשתמש בהם

להשקיית נוי בתוך העיר עצמה במקום להרחיק אותו למעלה. זה פרוייקט שאני

מקווה שבשיתוף פעולה עם החברה למשק הכלכלה ומרכז שלטון מקומי, אם אנחנו

נצליח בו נעשה דבר טוב בקטע הזה.

מים, חלק מהצנרת ביישובים לא קטנים, הגענו לאחוזי פחת גדולים מאוד.

בקרית שמונה, למשל, הגענו לאחוזי פחת שהם ממש מפחידים, הגענו לאחוז פחת

של מעל 30% ושם אנחנו החלפנו צינורות, במספר ישובים אנחנו מחליפים צנרת

במסגרת של מינהל המים, וזה הכיוון שאנחנו הולכים בו.

לגבי מחיר המים, היתה איזה עלייה. בעלייה הזאת יש לנו ויכוח עם האוצר,

אני מקווה שאנחנו כמעט בסוף הדרך בהתדברות, ואנחנו אמרנו שעל העלייה

הזאת של מחיר המים שמחוייב היישוב צריך לקבל פיצוי, או בעליית מים

במקביל או בהזרמת כסף ליישוב.

קריאת; אושרו, עד כמה שידוע לי, שתי עליות במחירי המים

שהרשויות המקומיות קונות ממקורות ולא העלאה

במקבילה של המחיר לצרכן.

היו"ר ג, גל; ובעליות האוטומטיות הרשות לא יכול להעלות?

קריאה; לא.

היו"ר ג. גל; איך אתם פותרים את זהל

בהתדיינות עם האוצר ועם השלטון המקומי.

היו"ר ג. גל; למה לא מעלים את זה במקביל?

קריאה; יש ברגע זה פער מאוד גדול בין מחירי המים לצרכן

ובין מחירי המים לרשויות המקומיות. יש איזושהי

כוונה לנסות ולהפוך את כל העניין הזה לתאגידים, בעקבות זה לנסות לצמצם

את הסיבסוד הצולב שמחירי המים מסבסדים בעצם פעילויות אחרות של הרשויות

המקומיות.

היו"ר ג. גל; אבל זו לא צריכה להיות התשובה. נניח שעשית מה

שעשית, איפה התשובה שלך פה בקטע הזה?

פה מערבבים שני דברים, אני מכניס אותך לתמונה

הכוללת. זה שהמים צריכים להיות בחשבון סגור, זה

מה שנאמר פה על ידי איש האוצר, מקובל עלינו, אנחנו נכניס את זה. אבל זה

שהרשות צריכה לקנות את המחיר במחיר x ועכשיו היא משלמת עליו x פלוס, על

ההפרש הזה הרשות צריכה לקבל תשובה, או ממחיר המים לצרכן או בכספי האוצר

שבאים להשלים את הסיפור. האוצר מציע לנו לא להעלות את מחיר המים לצרכן



בגלל סיבה א' ובי, לתת לזה פיצוי כספי, והוויכוח בינתיים הוא על סך כל

ההפרשים.

היו"ר ג. גל; מה עם המים במועצות האזוריות, ששם כל המערכת

קרסה. אתם חושבים לעשות? מים ביתי, מים חקלאי

וכיוצ"ב, הרי ברשויות בערים אם יש חקלאים אז הרשות העירונית מספקת להם.

אם יש אלטרנטיבות אחרות בסדר, אם לא אז אולי גם כאן ראוי לתת את זה

למועצות האיזוריות ושבמסגרת שלהם יטפלו בכל נושא המים.

ע. קלעג'י; במועצות האזוריות, בעיקר מיי שתייה והמים שהלכו

לחלקה א', הם למעשה בצינור אחד גם להשקאה. כמעט

ברוב המושבים. מי שעסק בנושא הזה של מים, במועצות האזוריות, היו אגודות

מים שטיפלו בכל ישוב ויישוב. לכן לא תמצאו במועצות האזוריות כמו השלטון

המקומי, שהוא למעשה קונה את המים ומוכר את המים לצרכנים. בחלק מהמועצות

האזוריות, אגודות המים עדיין קיימות בצורה כזאת או אחרת. המועצות

האזוריות מפחדות לקחת את הנושא הזה של המים ברשות עצמן. אם יקחו את

המים ברשות עצמן, בצורה כזאת או אחרת, נניח אם משרד הפנים יכנס, אנחנו

צריכים להפריד את המערכת של ההשקיה ממערכת מי השתייה. כי אני לא חושב

שמשרד הפנים או מועצה אזורית צריכה לטפל בקטע הזה של מערכת השקיה בתוך

ישוב. לקנות את המים ולמכור אותם חזרה לצרכן. ההתמודדות היא כמעט

פרטנית, מקומית, בכל מועצה או בקבוצת ישובים. בזמנו, עוד עם מקורות,

אני נדרשתי, שמשרד הפנים יקח מועצה אזורית אחת או שתיים תחת חסותו, יקח

גם את הנושא של מי שתייה וגם מי השקיה. אני בקטע הזה מפחד להתמודד, אני

מוכן שנעשה נסיון עם האוצר, אבל שיהיה בפנים. זו הוצאה ענקית. אני לא

יכול לקחת על עצמי מערכת שלא עושים לה תיקונים של עצמאות כמו שאז בזמנו

למשל להגיע לגוף אחר. היא הלכה ולקחה את כל התשתית, תיקנה אותה והביאה

לה מוצר מוגמר.

היו"ר ג. גל; זה שמתעלמים מבעיה זה לא אומר שהיא תעלה בגדול

יותר.

ע. קלעג'י; אז פה צריכים לחבור ביחד משרד החקלאות, שהוא

המשרד הכפרי, וגופים אחרים שישנם. אני לא הולך

להיות מתנדב בעם לקחת את הנושא על עצמי, אני אעשה טעות גדולה, אני מוכן

להיות חלק מהפאזל.

היו"ר ג. גל; מה עם המחסנים במגזר הכפרי? איך אתם מתמודדים

עם התופעה הזאת?

שר החקלאות הקים בזמנו ועדה, בראשותו של כהן,

מנהל המרכז המשותף לתכנון. ההצעה שלהם היא כזאת

שאפשר להכניס פונקציות נוספות בתוך מושב. כלומר שיהיה אזור תעשייה

ואזור מחסנים. מה שנעשה בתוך המושבים, ביחד אנשים שנמצאים באזור המרכז

או באזור ירושלים, לקחו בחלקה א' צמוד לבית, את הלול או הרפת הפכו

למחסן, וחברות שרוצות לאחסן סחורות מאחסנות שם ונכנסים עם משאיות בתוך

היישוב, יש ויכוח בתוך היישובים עצמם. הוועדה הזאת ממליצה רעיון שאומר

שהפונקציות האלה, שבנויות כבר בתוך היישובים, צריכים לעשות תכנון בתוך

היישובים ובין היישובים לעשות אזור תעשייה ואזור מלאכה ואזור אחר. לקחו

את ישראל פרטקין, שהוא ניהל את אגף המשק בתנועת המושבים תקופה לא קצרה,

שמכיר את נושא המושבים. הם התחברו עם מינהל מקרקעי ישראל, שזה למעשה על



אדמותיו בגדרה והוא צריך למעשה לעבור מיישוב ליישוב להכין תוכניות

מיתאר.

למה שמושבניק ילך לאזור תעשייה, זה יהיה לו שם

תמיד יותר יקר, מה הכלים שיש לאכוף ללכת לשם ?

בגלל זה קמה זעקה, אם לא היתה קמה זעקה אז לא

היתה קמה הוועדה.

היו"ר ג. גל; אנחנו לא שואלים על הזעקת, אנחנו שואלים איך

אתם מתכוונים להתמודד עם זה.

ע. קלעג'; המבנים האלה בגדרה, הם מבנים בלתי חוקיים. אז

איש שאחראי על הנושא של בנייה בלתי חוקית של

המועצות האזוריות היה צריך לטפל.

ד. תיכון; המצב הוא בלתי חוקי, מה אתם עשיתם כדי למנוע

היווצרות מצב כזה? כלום. אתה אמנם טוען שזה

מחסנים, אבל אני יכול לומר לך שמדובר במפעלים שגורמים למטרדים, במפעלים

כימיים שמהווים סכנה. מה אשמים אותם האנשים שרוצים לשמור על החוק? בעצם

אתה נותן פרס למי שלא שומר על החוק.

ע. קלעג'י; הפקח שלנו יצא והכין משפטים שלמעשה מי שצריך

לעשות הפעולה הזאת זו ועדה מקומית.

ד. תיכון; אבל לא עשו כלום, להיפך הם שיתפו פעולה.

היה שלב שמשרד הפנים נתן לפני כ-4 שנים, בהכשר

כזה או אחר לסיפור, הוא אמר שזה כורח השעה,

בגלל זה קמה זעקה. לקחנו מפקחים מהאזורים שישנם, הוועדות המקומיות היו

צריכות לעשות את העבודה, אחרת הזעקה לא היתה קמה, היה ממשיך העסק

להיבנות. הפקחים הגישו תלונות לבתי משפט.

ד. תיכון; הזעקה קמה מצדם של תושבים שלא היו מוכנים לתת

לזה יד.

היו"ר ג. גל; אתם התחמקתם מלהתמודד עם העניין הזה, נתתם לשר

החקלאות שיתנדב לעסוק בזה, אין לו שיניים, אין

לו כלים, הוא לא יהיה מסוגל לעשות שום דבר. יש פה גם מטרד אקולוגי, יש

פה גם מסחר לא הוגן, אם אני מקבל מכתב וכותב לי מישהו שיש לו את אותו

מפעל בלוד, שבמושב x עושים את זה בלי לשלם את אותם מיסים וכוי.

ד. תיכון; זו בעיה ברובד האידאולוגי.

היו"ר ג. גל; לכן השאלה היא מי מתמודד, למשרד החקלאות אין

שום כלי לאכוף, ללכת לאזורי תעשייה. אז יתכננו

אזורי תעשייה ואנשים לא ילכו לשם ואתם תגידו שהדבר נעשה ושום דבר לא

יעשה. מכניסים ישובים לגיהנום של חיים, ואתה, מנכ"ל משרד הפנים, אתה

התחמקת וסמכת שיעקב צור יתנדב לקחת את זה, נתת לו, מה הוא יכול לכפות



במועצה אזורית, מה הוא יכול לכפות ביישוב, מה הקשר שלו עם החקיקה, מה

הוא יכול לעזור?

אנחנו מדברים באנשים, העניין הזה מצוי על סף

אלימות כבר בתוך העיר. כבר שרפו לאנשים

ר מאיימים ברצח. שער בנפשך שאדם גר במושב x ולידו שכנו הקים

מפעל כימי והפך את החיים שלו לגיהנום שלא על פי חוק, ואתם ישבתם במשך

שנים והחרשתם והאיש רץ לוועדה המקומית וצחקו לו בפנים, ואין אכיפת חוק

במדינת ישראל והכל הפקר. היום אתם באים ונותנים פרס לאותם אנשים כשאתם

מנסים להסדיר את הבעיה לטובת אותם פולשים. מה אתה עונה? אין לך אחריות,

בטח שאין לך אחריות, מה תאמר לאותם האנשים בכפר ויטקין, שהיו באים עם

טרקטורים ומעבירים ועושים את הלול הזה ואת המפעל הזה ומכחידים ומעבירים

אותו מן הארץ.

היו"ר ג. גל; לא ח"כ ד. תיכון, עברו הימים, אם הרשות

האזורית, המקומית, לא תטפל בזה, לא יבואו

טרקטורים. עברו הימים האלה.

ד. תיכון; בסדר, כי האחד מרוויח והאחד מפסיד. אחד נהיה

אומלל ואחד נהיה מליונר. כשבאו אלי קרובי

משפחה, שהם הזועקים הגדולים, יש להם את הכוח לזעוק יותר מאשר לכל אחד

אחר, ואני אמרתי להם, שזה הכרח החיים, החיים מתקדמים, הם פשוט לא

מדברים איתי מאז, ובצדק. ואני הרגשתי עצמי מסכן. ולאחר מכן זה ממשיך שם

ויש פעולות חבלה ומשתמשים בנשק ובאיומים והמשטרה מתערבת ולא עושה כלום,

כי היא אומרת, אם אתם לא עושים כלום גם אנחנו לא נעשה כלום.

היו"ר ג. גל; אני לא רוצה לוותר לך, מי הסמכות לאכוף, משרד

הפנים או משרד החקלאות? מה יש להם לעשות במשרד

החקלאות עם הוועדה הזו, עם הטיפול הזה? שום דבר.

ד. תיכון; אתה עוד שולח אותם למינהל מקרקעי ישראל, ומבקרת

המדינה עומדת ולא יודעת מה לעשות בכלל.

ועוד איך. מי שצריך לטפל בהתחלה, זה שני גופים,

אני בא אחר כך. הראשון זה בעל הקרקע, מינהל

מקרקעי ישראל, אם היתה פעולה כזו או אחרת. יש לו את כל השיניים, לא רק

שיניים אלא שיניים חדות מברזל. הגוף השני שישנו זה המועצות האיזוריות.

ד. תיכון; למה כשאני בונה מרפסת, אתה בא ונותן לרשות

המקומית לרדת לחיי?

לא אני בא, אני מבקש מאהוד אולמרט, הוא ביוזמתו

בא ומוריד לך את המרפסת.

ד. תיכון; אז למה במצבים שפי מאה יותר חמורים אתם לא

עושים כלום, אבל אהוד אולמרט כופה עלי ובמקום

ההוא בגלל זה שמרוויחים הרבה כסף לא עושים כלום?

אתם כל הזמן מנסים לחדד את הבעיה, אני פשוט אתן

את הפתרון היחיד שישנו, שני גופים שצריכים



להיות ישירים ממש עם התופעה זה מינהל מקרקעי ישראל, ממש בהגדרה,

הראשון, והמועצה האזורית. כלומר כדי להפעיל צו שלי, אני צריך ללכת

למועצה אזורית לבקש ממנו, אחר כך להוציא צו במקומה ואחר כך אני יכול

להכנס לנעליה.

0'

היו"ר ג. גל; יש בארץ 400 מושבים, 40-30 כבר מקרה אבוד, יש

עוד 420, אם אתה תעמוד מהצד, תתן את זה למשרד

החקלאות לא יקרה שום דבר. סולו הוא איש מצויין, קח אותו למשרד ותשתלט

על העסק. אתה יודע שכבר יש מקומות שמעבירים לרשות המועצה האזורית,

לבעלי המחסנים מממנים כבר, למה נגיע?

ד. תיכון; כל הבחירות לוועד המושב ולמועצות האזוריות הם

סביב העניין הזה.

מה שהצעתי לכב' שר חקלאות, שיקח את האיש הזה,

יהיה פועל יוצא של מינהל מקרקעי ישראל. מינהל

מקרקעי ישראל יעסיק אותו, ובקטע הזה של המועצות האזוריות אני יכול

לעשות את הפעולה.

היו"ר ג, גל; אנחנו נשים פה נקודה, אני אבקש מקרשנר, תזמין

את עמרם בעוד חודשיים לתת לנו דוח מה קורה.

ד. תיכון; אתה יודע שיש ח"כ שעומדים מאחורי בעיית

האכסניה. אני מציע שנזמן את כל הגורמים, כולל

מינהל מקרקעי ישראל, כולל משרד הפנים, כולל המשטרה, כולל מבקרת המדינה,

שעומדת סביב העניין הזה, ונראה מה עושים, זה הרי לא יכול להמשך.

היו"ר ג. גל; אבל אני נותן לו חודשיים לארגן את זה.

א. ויינשטיין; עמדתי קצת שונה מעמדתכם, לא בעקרון שצריך היה

ברגע שיש היום מצב שבו אנשים שיושבים על אדמת

מנהל מקרקעי ישראל, יכולים לבנות דירות ובתים ועסקים, בלי לקבל אישור

ובלי לשלם דמי הסכמה, אני לא רוצה להטפל למושבניקים, לא אומר שלא

צריכים לטפל בהם, אבל הם עומדים בפני מצב, היום בקיבוץ, ויש דוקומנטים

על זה של המנהל, כשאתה הולך לבנות במושב מעל 300 מטר שמגיע לך, אתה

משלם למנהל דמי הסכמה, בקיבוצים לא משלמים על בנייה מיל למנהל. פותחים

שם תחנות דלק וכל מיני דברים. אתה לא יכול לבוא לחקלאי, שרואה מולו מה

שקורה, ולומר לו לא לעשות מחסנים.

. היו"ר ג. גל; איש מאיתנו לא אמר שלא יעשו מחסנים, רק שיעשו

כחוק, שיעשו באזור המתאים, ולא מתחת לחלון של

השכן ועושים את החיים גיהנום.

ד. תיכון; הוא אומר שהיום זה 40, אני לא יודע, אני קיבלתי

תלונות מכמה מושבים, אבל אם אתה לא עוצר את

העניין היום, אתה לא שולט יותר בעניינים, ותאמין לי בכל מקום שאנשים

מרוויחים כסף, לא איכפת להם משום דבר.



היו"ר ג. גל; אני מכיר ישוב אחד, שגמרו בו את העניין בזה שלא

נתנו לאף אחד לא להוסיף חדר ולא להוסיף בניין.

הם הלכו בכוח, ואפשר להשתלט על זה, ותראו שהם גרים באזור תעשייה.

היה נדמה לי שפרשת האתיופים והנישואין שלהם נגמרה, ביום חמישי נפגשתי

עם אתיופים, אומר לי פתאום בחור, אני נשוי 7 שנים, יש לי שני ילדים,

חיתן אותי ה"קייס" ואני רשום כרווק. העניין הזה לא נגמר? הוא לא רוצה

לעבור טבילה.

אני ארשום לעצמי, אני אתן תשובה מוסמכת, אני לא

יודע לתת לך תשובה.

היו"ר ג. גל; אם ה"קייס" הוא לא מאושר על ידי הרבנות, אז

הנישואין האלה לא תופשים? אם מישהו מתחתן

בנישואין אזרחיים אתם רושמים אותו כנשוי?

נשואין אזרחיים כן!

ד. תיכון; פה אנחנו יכולים לדבר על מכבי אש, ועל כל מה

שמתלווה למרשם האוכלוסין, הבלגן ואנשים וחוסר

הסדר, השאלה העיקרית היא רשויות מקומיות, עושים סדר או לא עושים? אני

לא מתערב בנושא משרד הפנים, למעט עניין הארנונה, ודווקא מנקודת ראותו

של הציבור, נמאס לשמוע שמסדירים את העניין, ושום דבר לא מוסדר. עכשיו

אתה מבטיח לנו מהפיכה בתחום המחשוב, בתוכניות המתאר, מתי זה יגמר? ח"כ

א. דרעי מכר לנו רפורמה באמצעות הנפקת איגרות חוב, שום דבר לא יצא מזה,

המשבר הולך ומחריף, כל פעם, אני לא יודע משום מה, אבל כל חצי שנה

שביתה, ושוב מבטיחים לנו. לגבי הרפורמה המחשובית שאתה מציע, מתי זה

יכנס לשלבים?

בשלטון במינהל אוכלוסין זה בערך כשנה וחצי.

י. אקסי; עד אוגוסט 95' אנחנו רואים את החלק העיקרי,

שבעיקרו בחירות למרשם, בנושא של תכנון פיסי

ב-S.I.D שנה מהיום, בנושא של שלטון מקומי, השבוע אנחנו מחליטים על

פרסום המכרז.

ד. תיכון; אפשר לקבל בכתב לוח זמנים?

י. אקסי; אפשר לקבל בכתב, אני רק רוצה לומר, שיחד עם

האוצר נקבעה תוכנית אב למחשוב המשרד של 18.5

מליון דולר, ל-4 שנות -תקציב עם אפשרות ל-5 שנות תקציב.

ר. אלול; אני יודע שהוצאו תקנים, אם תשאל אותי יש בהם

פקק חזק מאוד, עד שמגיעים לדיונים בתוכניות לא

הגדולות, יש לפעמים דברים קטנים, יש אדם מסכן שמחכה לאישור של ועדת

חוזים וזה מתעכב בגלל שאומרים שיש תוכניות גדולות. אני לא יודע אם לא

היה צריך לעשות שני מסלולים, מסלול אחד לתוכניות הגדולות, מסלול אחד

לאזרח הקטן, שלא ירגיש שהוא נאנק. כי יש בעיה שלא הכל עובר דרך ועדה

מקומית. דבר שני הלכנו בתקוות גדולות להקמת העיר מודיעין, ואני מגלה



שעבדתם על התיכנון ורצתם קדימה, ואני יודע שגם היה הוועד לאיכות

הסביבה, הסתדרו הדברים, מדאיג אותי שבית שם עולה 150,000 דולר, וב-4

קילומטר ליד, בקרית ספר, עולה 70,000 דולר, אותו אזור, זוג צעיר לא

מסוגל לקנות בית ב-130,000 דולר. העסק צמח, היום אין מקום לבית, ואני

אשם בזה, אני מודה. באתי אליו והוא אמר לי תדע לך, אתה הולך לפתח את

היישוב שלך, היישוב העשיר ביותר נהיה אצלם, והמועצה הרוויחה מהעניין,

הבדלי השבחה, מיליון דברים, אבל האזרח הקטן הפסיד, והוא אמר לי, לפני

שלוש שנים, המועצה שלך תהיה עשירה, אבל האזרח הקטן לא יוכל לקנות פה

בית, ואני מודה פה שאברהם צדק בכל מילה. הוא אמר לך בהדרגתיות תן

לחבריה הצעירים לאט לאט לקנות, איפשרנו וזה עיכב.

דבר שלישי, אני חושב שנעשו דברים נוראיים, בלחיצת כפתור הדברים

מסתדרים. אני מבקש להעלות שתי בעיות, דבר ראשון, כשמגיע אדם מחו"ל

ועומד במשטרת הגבולות זה בדיחה. ביום שישי בערב קיבלתי טלפון, שעמדו

700-600 איש והמשטרה שוטרים עשו שביתה, שוטר בישראל שיעשה שביתה? איפה

נשמע כדבר הזה?

ד. תיכון; היה סיכסוך בין המשטרה, המשטרה נטשה את העמדות.

ר. אלול; הפכו את כל המטוסים ביום שישי בערב, הם באו

ביום שישי ב-5:00 בערב, נתקעו עד 8:00 בלילה,

ואנשים התקשרו אלי משדה התעופה אמרו תפרצו את המטוס ותבואו הביתה.

אני התלבטתי אם להעלות את זה. תגיד לי על הבעיה ההלכתית, אבל דע לך שזה

גרם למאות אנשים לחלל את השבת.

ד. תיכוו; המשטרה טוענת שזה לא תפקידה, היא נהלה משא ומתן

עם רשות הנמלים, רשות הנמלים אמרה שזה לא

עניינה, המשטרה נטשה את העמדות בראשון באוקטובר, רק בהתערבות הוועדה

לביקורת המדינה, הם נאותו לחזור, ובלבד שיהיה סידור. אין סידור אז

המשטרה כל פעם נוטשת. המשטרה אומרת, שעלות של פקח כזה שהוא עובד במשטרה

עולה כפליים מעלות של אדם שיועסק על ידי רשות שדות התעופה. כתוצאה מזה

מתעללים בציבור.

ר. אלול; כל הסיפור של כלי הנשק, יש הרבה כלי נשק, מי

מקבל, מתי, אני יודע איזה לחץ הופעל עלי, רפי

תסדר לי, תדבר עם ההוא, תעשה לי את זה. הבדיחה הגדולה ביותר, שכאזרח,

אתה מסתובב בקניון, קניון הוא מבנה סגור, בתוך כל קניון יש שבעה שמונה

בתי קולנוע, אז אומרים לחייל שיש לו שעתיים חופשה אל תכנס לקולנוע עם

נשק, אבל לקניון כן תכנס. אפשר לחשוב שבקולנוע הוא יכול לעשות משהו עם

נשק, ובקניון הוא לא יכול לפוצץ את כל הקניון. כל העניין של כלי נשק

והטיפול בכלי נשק צריך לעבור איזשהי רוויזיה, לא השקענו בזה מספיק

מחשבה, יש לחצים אני בטוח לא רק עלי, גם על ח"כ ד. תיכון.

דבר אחרון בנושא של מרשם אוכלוסין, לגבי רוסים. אני טיפלתי בשני מקרים,

שיש עם איזשהו שוטר חשד שמישהי לא יהודייה, או משהי שהיא זונה, או משהו

מהסוג הזה. אני שואל שאלה פשוטה, איך צריך לנהוג, עולה חדש רוסי,

שמישהו חושד בו במשהו, הוא לא יכול לקחת עו"ד לא יכול להגיע לחבר כנסת,

לא כולם יכולים להגיע לחברי כנסת, האם יש איזשהי מערכת שעושה תיקונים



בדרך, שלא בא משהו ואומר לו זהו גזר הדין, את זונה, מישהו ראה אותך כך

וכך, ולכי תוכיחי שאין לך אחות. כשאני טיפלתי במקרה אחד, סיפור שמשהו

הלשין על מישהי שהיא זונה, מה עושה המשטרה, מכניסה אותה לאבו כביר,

הוציאו נגדה צו גרוש מהארץ, לכי תוכיחי שאני לא זונה, זה לא פשוט. לקחו

עו"ד, במקרה חבר כנסת. אנא ממך, תקימו ועדה במשרד, שזה לא יהיה של איש

אחד, שבפניה אפשר להביא כל מיני תלונות כאלה, צריך שתהיה איזה ועדה לא

תלויה.

ד. תיכוו; אני לא מטפל בענייני משרד הפנים ולא רוצה, אבל

אני שואל את עצמי איך זה שלפני שנה שנתיים היו

רשויות שבמשך שנים לא ירדו מעל סדר יומינו, קח למשל את עיריית נתניה,

קח את עיריית חיפה, איך פתאום נהיה שקט שם, אני רוצה להבין איך אתם

קובעים שקט. אבל אני לא אעשה לך את העבודה הקלה, אתה לא חייב לענות, מה

שאני מבקש, שלח לי את העברות הכספים המיוחדות מעבר לתקציב, שהעברתם

למשל לעיריית נתניה ועיריית חיפה, אני רוצה להבין מה משתיק את ראש העיר

החדש שלי נתניה. בארבע שהשנים האחרונות ירדו לחיים שלו, כשעירו נחשבה

לעיר מספר 1 בתחום קליטת העלייה. אני רוצה להבין, למה פולג פתאום

שמסביר לנו כל שבת על פח"ע, מומחה לעניני עזה, אני רוצה להבין למה הוא

שותק.

שאלה שנייה, אישור כלי הנשק, רישוי נשק, למה תמיד יש הרגשה שהעסק שם לא

מבוסס על מינהל תקין, ותמיד כל חברי הכנסת משחיתים את זמנם? כל פעם יש

מישהו שמבקש את התערבות חברי הכנסת, אתה לא מבין בכלל למה הם מסרבים,

למה הם מאשרים, למי הם מאשרים, נדמה שבעצם כל מי שהוא מקורב למלכות,

זוכה לרשיון, ומי אין לו קשרים, בעצם לא זוכה לתשובה חיובית.

לגבי נתניה וחיפה, אנחנו נשלח את זה בכתב. חיפה

היא נטולת מענק, לא קיבלה מאיתנו כסף. האדם

מפני שהוא לא איש צעקן, לא קיבל מאיתנו כסף בחיפה, נתניה קיבלה מענק,

ואנחנו נשלח את זה בכתב בצורה מסודרת. הלואות עשינו פריסה, גם בתל אביב

עשינו פריסה, במקומות אחרים עשו פריסה. בעיר מודיעין אנחנו נרתמנו

לתוכניות הגדולות, והוא לקח את ההערה שלו ואני מקווה איך שהוא לטפל בה,

ולגבי התוכניות הקטנות, העיר מודיעין ומה שעליית המחירים האחרונה

שלמעשה לא נוגע. לגבי נתניה נתתי תשובה, לגבי רישוי הנשק, זה נעשה דרך

קריטריונים, ורוב הפניות שאני מקבל זה לעשות משהו לפנים משורת הדין.

הקבוצה הזאת של הבחורות מרוסיה, האמת שאנחנו יזמנו מספר מקרים, ששלחנו

חברת חקירות, שאיתרה רוסיות שלא באו לשם ציונות ועלייה אלא ציונות

אחרת, לקחנו את הקבוצה הזאת ושילחנו אותה מהארץ, אם יש איזה מקרה חריג

שמישהו טעה בו אפשר לפנות למיקי סאן, שהיא היועצת המשפטית של מינהל

אוכלוסין. מה זה ועדה, שהיא תברר? איך היא תבדוק? אין לי רנטגן לבדוק.

ר. אלול; כשמישהו בא, פוגע בך כאזרח, ומישהו אחד רק

מחליט, זאת אומרת זה סופי, לשבט או לחסד, ואתה

נותן כוח וסמכות בידי פקיד. כשאני ניסיתי לא הצלחתי, כשהלך עו"ד, חבר

כנסת, וקיבלו בשביל זה כסף אז הוא הצליח, המערכת הולכת ומסתבכת, פניתי

לרשות הפנים, אמרתי תעזור למישהי, שלדעתי היא הגונה, לא עזר לי, אז

אמרתי לו שמע, אני הרמתי ידיים, ניסיתי, כמה פעמים פניתי ולא הצלחתי,

הוא שילם לעו"ד חבר כנסת, והוא הצליח. צריכה להיות ועדה, שלא אדם אחד

יקבע.

אם יש לך מקרה קונקרטי, אני מוכן לזמן אצלי את

ראש מינהל האוכלוסין עם היועץ המשפטי, נשב יחד

ונמצא לזה פתרון.



שינויים בתקציב

הכסף מועבר לפיקוח ברשויות המקומיות לנושאים של

תכנון מבני ציבור, ונושאים שונים, כמו מתקני

ספורט וכדומה.

היו"ר ג. גל; מי בעד להעביר את 037? מי נגדל הבקשה אושרה!

מי מסביר בבקשה את 3, 3 (1)?

ש. צמה; 385,000 שקלים זה הפשרת . רזרבה להתייקרויות,

שינוי של התקנים. היתה לנו טעות בתקצוב של

התקנים, הוספנו את זה עכשיו. התקן נשאר כמו שהוא, פשוט הוא לא היה נכון

בכסף, לא היה מחושב כהלכה.

היו"ר ג. גל; 0331 מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה!

א. ניסן; ההפשרה של רזרבה להתייקרויות, אם אתם רואים, זה

3% מהסכום, כי הרזרבה להתייקרויות מתייחסת גם

להוצאות הפיתוח של השכונות הבדואיות וגם לגבי הבדלי קרקעות ותשלום

פיצויים. חשב זכויות במקרקעין, במסגרת התוכנית של רכישת זכויות מקרקעין

יש את כל הנושא של הסדר קרקעות עם הבדואים. זה מיועד לתקציב של תכנון

ופיתוח שכונות בדואיות. התקציב הוא היום 19 מיליון ובגידול של מליון

ו-200.

היו"ר ג. גל; מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה!

ש. צמח; 0372. פה יש העברה מתוך תקציב של משרד השיכון,

תקציבים שיש בהם אחוז ביצוע גבוה מעל המצופה.

ד. תיכון; אני לא מבין, יש סעיפים שהם בתת ביצוע, אתה

לוקח מהם כסף ומעביר את הסכומים לסעיפים שיש

להם.

אנחנו מרוצים מאוד שאתם מגדילים, בגלל ביקורת קשה שיש לנו במקום אחר.

מאיפה לקחת את ה-8 מליון?

היו"ר ג. גל; מהפעולות לקליטת עלייה שהתחייבו.

ד. תימן; כאן הרי גם כן יש בעיה, אז למה אתה מוריד מהם

כסף?

ש. צמח; אלה פעולות שההתחייבות נעשתה ב-93' והתשלום

נעשה בתקציב 94'. מהתקנה הזו נשאר כסף והעברנו

אותה.

ד. תיכון; אתה בטח העברת את כולה ל-94' במסגרת העברת

רזרבות, את היתרה הם העבירו ל-94', אז למה הוא

חוזר לזה? איך זה מופיע אצלך בתקציב 94'? כפי שזה מנוסח כאן?



ש. צמח; זה מופיע בתור תקנה, פעולות לקליטת עלייה

שההתחייבויות עבורן נעשו בשנת 94'.

ד. תיכון; מאיפה אתה מוריד את הסכום הזה? מאיזה שכונות?

הרי יש לך תקנה, נכון? איזה תקנה אתה מבטל או

מצמצם?

השלמת פיתוח לבנייה עירונית במחוז חיפה, תיכנון

אגודות קרקע לבנייה והשלמת תיכנון ופיתוח

בבנייה עירונית.

ד. תיכון; אתם באמת חושבים שזה הסעיף שצריך לשחק איתו?

אנחנו בעד הגדלת נר כמה שיותר, משום שזה אחד

הסעיפים החשובים שמופלים לרעה, ואני לא מבין למה. כמה דירות יש

לך? כמה דירות תקנה ב-14 מליון שקלים?

ש. צמח; אני לא יודע. אין לי תשובה.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר את בקשה 0372? מי נגד? הבקשה

אושרה! 0377, שוב משרד השיכון.

ש. צמח; מדובר על הזמנות שקיבל מרכז למיפוי ישראל

מגורמי חוץ, 2 מליון ש"ח.

היו"ר ג. גל; 0377 מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה!

ידוע לך משהו על הגגות שהתמוטטו בנגב? אתם

עושים משהו? אתה מכיר את הנושא?

ש. צמח; אני מכיר את הנושא, אני לא יודע מה נעשה.

היו"ר ג. גל; אתה מכיר את הנושא, אז תאמר בשתי מלים מה קרה

שם.

ש. צמח; היו שמה התמוטטויות של גגות, גם

בקיבוצים, אבל אני לא יודע כמה הנזק.

ד. תיכון; כשהבית שלי מתמוטט משרד הבינוי משלם, כשהגג שלי

ניזוק, אז הממשלה משלמת לי?

היו"ר ג. גל; דואגים לשיכון, להלוואות, למשהו? צריך להיות

אדישים לזה? אם חס וחלילה פתאום ברמות תהיה

סופה שתרים גגות ואנשים ישארו ככה, אז הרשויות תהיינה אדישות? לא

צריכים לחשוב מה עושים? איך עוזרים?

ד. תיכוו; הרשויות יגידו כל אחד ישא בהוצאות, היית צריך

לבטח את זה.

י. באומר; בעצם מדובר בחלק מאותם שינויים פנימיים של

משרד המדע לקראת סוף השנה.



היו"ר ג. גל; 0366, מי בעד? מי נגד? אושר!

י. באומר; כאן מדובר על הפשרת רזרבה להתייקרויות, בחלקן

לתגבור התייקרויות בשיא כוח אדם, חודשי עבודה

ומחקר. אין תוספת של כוח אדם, יש תוספת בגין תשלום משכורות עקב

התייקרויות של המשכורות. זה הכל. יש גם מימון מחקרים וסקרים.

היו"ר ג. גל; 0367, מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה!

י. באומר; תוכנית בשן היא בעצם יישום -של דו"ח ועדת ברנובר

לקליטת מדענים עולים. בעצם מדובר על הקמת

מיזמים שיופעלו על ידי מדענים עולים ויתחברו למשקיעים אסטרטגיים. השנה

אנחנו הצבנו לטובת הפרוייקט 450000 שקל, מדובר כאן בפרוייקט מקביל

לחממות, מדובר על משהו כמו 100 פרוייקטים.

היו"ר ג. גל; 0368, מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה!

ד. תיכון; אגב, למה אתה הסכמת, בניגוד להחלטה בכנסת,

שהתיקון לחוק פיצויים לנפגעי תאונות הדרכים

נידון בוועדת חוק ומשפט? אני חושב שזו שערוריה שאין כמותה.

צריך לנתק את הדיון הזה מן

הפרמיה, זה פשוט לא יעלה על הדעת. במליאה הוחלט להעביר את זה לדיון

בוועדת חוקה חוק ומשפט, שאלתי מה פתאום, הרי הוחלט להקים ועדה משותפת,

אז הוא אומר אתם החלטתם כך, אבל אנחנו החלטנו אחרת. אני חושב שזו

שערוריה, אני חשבתי שאתה ביקשת.

היו"ר ג. גל; לא.

היו"ר ג. גל; אני סיכמתי עם ח"כ ד. צוקר שנקים ועדה

משותפת.

ד. תיכון; אני התרעמתי על כך, אז לא אמרו לי, התחמקו.

הבעיה היתה, שאנחנו החלטנו על גובה הפרמיה והם

החליטו על החבות של החוב. כתוצאה משני הזרמים הללו, נוצר פער שמוטט את

אבנר. אז עכשיו רוצים לתקן, אני יודע, הנצחת ההפרדה הזאת, בסדר. אני

חושב שזו שערוריה, בכלל מה שהולך סביב החוק הזה, זו שערוריה.

ע. צבי; הוא צודק בגודל, אבל לגבי הבקשה, פרמיית תאונות

בדרכים ממומנת על ידי זה שמפרישים לה 4.6%

מהביטוח חובה שהולך לאבנר. מליון 600 לפעולות הסברה

ר. אלול; אתה נגד פעולות הסברה?

יש שם סעיפים, אני נגד כל מיני שימושים בקרן,

אתה יודע שמממנים בזה אחזקת רכבים במשרד

התחבורה?

ע. צבי; מדובר באחזקות לניידות

הבטיחות.



ד. תיפון; לא, גם לעובדים.

ע. צבי; נתחיל לגבי ניידות הבטיחות, יש אחזקת רכב

לעובדים שעובדים בניידות הבטיחות.

ד. תיכון; אני רוצה לקבל את התקציב המפורט של ה-4.6 כמה

כסף זה?

ע. צבי; סך הכל זה בערך 80 מיליון שקלים בשנה.

ד. תיכון; אני יכול לקבל את הפירוט של ה-80 מליון ב-1994?

אתה יודע מה זה 80 מליון? אבנר לא היתה מתמוטטת

אילו היה לה חצי מהכסף.

היו"ר ג. גל; בסדר, תעביר את הפירוט.

מי בעד 0346? מי נגד? הבקשה אושרה!

0313, משרד ראש הממשלה.

ד. תיכון; קיבלתי תשובה בעניין

משרד ראש הממשלה, והיא לא עונה, זה הפך להיות

יותר פיקנטי בעקבות התשובה החלקית. רק עכשיו אני מתחיל להסתקרן, כי זה

בדיוק בול. כנראה שקלעתי שם.

היו"ר ג. גל; צריך לזמן את הסמנכ"ל.

ד. תיכון; אנחנו לא מוכנים לאשר את סעיף 3.

א. דריים; תקנה של נסיעות לחו"ל באמרכלות ראש הממשלה,

עומדת על מליון 391,000 שקל בהוצאה ישירה,

ובקשה לעוד 200,000 שקל בהוצאה מותנית בהכנסה. זה תקציב קיים, מאושר

לנסיעות ראש הממשלה. מעבר לזה, אנחנו מבקשים 200,000 שקל הוצאה מותנית

בהכנסה, לגבות מעיתונאים את ההוצאה.

ד. תיכון; אנחנו מבקשים לקבל את פירוט הנוסעים לקזבלנקה,

כולל ההוצאה. אני רוצה לדעת פעם אחת מי נסע.

היו"ר ג, גל; מי בעד לאשר את 0313? הבקשה אושרה!

0326.

א. דריים; מדובר כאן בעמותת קצינים דרוזים, עמותה להנצחת

..גולדה מאיר, יד חיים ויצמן, רשת משה שרת. מה

שביקשת ממני פעם שעברה, זה השורה השנייה של דברי ההסבר, זה שינוי פנימי

של פעולות המרכז לחוג מצויינות.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר את 0326? מי נגד? הבקשה אושרה!

0349, משרד האוצר.

א. דריים; פה מדובר על הגדלת הוצאה למול הכנסה של המדפיס

הממשלתי, יש פה גם גידול של הכנסה בגלל מחירים



וגס בגלל פעילות. מעבר לזה יש הגדלה של 10.5 מיליון שקל של הרשאה

להתחייב לקראת הדפסת טופסי מפקד האוכלוסין של 95'.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר את 0349? מי נגד? הבקשה אושרה!

0354 הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מי בעד 0354?

מי נגד? הבקשה אושרה!

ד. תיכון; את 0359 אני מבקש לעכב חיום, אני רוצה לקרוא את

זה. זה חברת חשמל, איזה התחשבנות ארוכה,

מסבירים את זה בעמוד שלם.

היו"ר ג. גל; בסדר.

א. דריים; 0360. אני לא יודע מי זה, כי אני לא מטפל בנושא

בריאות, אבל בכל הנושא של הסכם קופת חולים שהוא

מאוד מסובך והעלות שלו מאוד גבוהה, החליטו להשתמש בשירותים של עו"ד

חיצוני שמייצג את הממשלה. אני לא יודע מי זה.

אני מבקש להביא את זה מחר עם ההסבר.

היו"ר ג. גל; 0365, מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה!



3. מכירת מניות המדינה בשקם

היו"ר ג. גל; אנחנו דנים עכשיו בבקשה לאישור בנושא הפרטת

השקם. נמצאים פה איתנו יו"ר ההנהלה, המנכ"ל

ניצני וראשי ועד העובדים, אבי כהן העו"ד שלהם, הוא היה יו"ר הוועד.

י. ניצני; אנחנו מגיעים לשלב ההפרטה האחרון, של חברת

השקם. יש החלטת ועדת שרים לענייני הפרטה,

להפריט את השקם בשני שלבים, השלב הראשון, למכור לציבור באמצעות תשקיף

בבורסה בתל-אביב סך של עד 65% בדילון מלא מהון המניות של השקם, ואת

יתרת 350/0, למכור למשקיע או לקבוצת משקיעים. ב-16 ביוני 93' ועדת הכספים

אישרה את השלב הראשון, ובספטמבר 93' פורסם התשקיף. יש טעות במכתב של שר

האוצר, בסעיף 3 בעמוד הראשון "המכירה לציבור" כתוב שם ?12.9.94 וזה

93'.

בספטמבר 93' פורסם התשקיף וניירות הערך הונפקו בהצלחה. באותה מסגרת

הוצעו לעובדים כ-6.5% מהון החברה, שוב פעם בדילון מלא, וגובה ההטבה

באותו שלב על הנייר היה כ-18 מליון שקל, אבל כתוצאה מזה שמיד עם ההנפקה

המחיר עלה, מחיר ההנפקה היה יותר גבוה מהמינימום, גובה ההטבה היה

כ-22.7 מליון שקל. כדי לסבר את האוזן, היום מחיר המניות הוא כזה שגובה

ההטבה של העובדים, שהמניות חסומות בידיהן, על הנייר הוא למעלה מ-32

מליון שקל.

אנחנו הגענו לשלב השני, זה שלב המכירה הפרטית. טרם המכירה, יש בידי

המדינה 66%, מכיוון שעוד לא נגמר הליך הדילול, הליך ההמרה של האופציות

ושל אגרות החוב להמרה. ההכנסה של המדינה היא 123 מליון ש"ח. יש בידי

המדינה היום 660/0, אנחנו מוכרים היום ומבקשים את אישור הוועדה 43%

ואנחנו נשארים עם 230/0. בגין ניירות ערך להמרה, שעדיין צריכים להיות

מומרים, ולכן אנחנו שומרים את המניות לצורך המרת ניירות הערך האלה.

במרץ 94', השנה, פרסמנו מודעה, כדי לגשת לשלב השני של המכירה. את מסמכי

המכירה רכשו 19 גורמים ומהם פנו, בעקבות מסמכי המכירה, 9 גופים, שביקשו

להרשם כי הם מתעניינים במכירה.

מבין תשעת הגורמים האלה, נפסל אחד, 2 פרשו במהלך ההליך ו-2 אחרים

התאחדו, כך שנותרנו עם 5 גורמים שנכנסו לחברה וביצעו בדיקות נאותות.

הגורמים שהתחברו, היות וכאן לא נתבקשנו לשמור אותם בסוד, אני אחשוף

אותם, עד כמה שזה לא פורסם עד היום, כור תעשיות ביחד עם תדיראן מוצרי

צריכה, אל-רוב, קיטל אחזקות, עטרה בע"מ וקרן רנסנס, קבוצה אחת. אפריקה

ישראל בע"מ, הכשרת היישוב, תעשיות מלח, שהן מקבוצת אלטנר, לודג'יה

רוטקס, זאת היתה הקבוצה השנייה. הקבוצה השלישית אלקו וחברות בנק שלה

כקבוצה אחת. קבוצה רביעית, צור שמיר חברה לביטוח בע"מ, ורותם ביטוח

ובניין הקבוצה החמישית.

ההסכם נעשה כרגיל, כמו שתמיד אנחנו עושים. ראשית, אנחנו בונים אותו

מראש, אנחנו מפיצים אותו למתעניינים, אנחנו מבקשים את חתימתם, את

אישורם בראשי תיבות על ההסכם, מראש, לפני השלמת התהליך, כך שכשמתקבלות

ההצעות הכספיות, כולם נותנים אותם על אותו בסיס. ההסכם נעשה בסיס "אז

איז", גם זה עקרון משפטי שאנחנו נוהגים על פיו בכל מכירת חברה ממשלתית.

ההסכם מבטיח את מערכת היחסים עם מערכת הבטחון. זה מטיל על הקונה



מגבלות, שקשורות בנושא הזרז, כל עוד השקם נותנת שירותים למערכת הבטחון.

אני רוצה להזכיר לכולם, שההסכם עם מערכת הבטחון נקבע ל-5 שנים, מהם

חלפה כבר שנה, אז יש עוד 4 שנים. ההחלטה הזאת היתה החלטה שנקבעה בבג"צ,

כתוצאה מעתירה של המתחרים של השקם, בעניין הזה.

ההסכם גם מסגיר את מערכת יחסי העבודה עם העובדים, כפי שאנחנו נוהגים

לעשות בכל המקרים, במקרה הזה בכמה זוויות, בכמה היבטים, התחייבות של

הקונים לשמור את האינטרסים האלה. במסגרת מערכת היחסים עם משרד הבטחון,

אני כבר אקדים ואומר, שלאורך כל הדרך, משרד הבטחון ליווה את התהליך,

ככל שמדובר בסיווג בטחוני של המתמודדים. משרד הבטחון אישר גם את

המתמודדים מבחינה זאת, וגם, ביחד עם משרד המשפטים, את הסכם המכר. הוא

עבר את הביקורת גם של משרד הבטחון ומשרד המשפטים.

ביום 17 באוקטובר 94', זה היום שנקבע כחודש לפני זה, לפתיחת המעטפות,

להגשת ההצעות הכספיות, קיבלנו 3 הצעות, אחת על ידי קבוצת כור, אחת על

ידי קבוצת רותם ואחת על ידי חברת טריפל מאט מקבוצת אלקו. ההצעה הטובה

ביותר היתה של טריפל מאט, מקבוצת אלקו, הסכום היה 162 מליון 180,000

שקל, עבור 43% ממניות החברה, או 35% בדילון מלא. שני המציעים האחרים,

שהגישו הצעות, הצעותיהן היו נמוכות בשיעור מאוד מהותי מההצעה הגבוהה

ביותר.

מבחינת המציע, חברת אלקו, בעל המניות הגדול בחברת אלקו הוא מר גרשון

זלקין, טריפל מאט, היא חברת בת בשליטה מלאה של אלקו. לאלקו יש בעלי

מניות נוספים, קודם כל הציבור הרחב, ויש עוד אחזקות.

ד. תיכון; מה זה טריפל מאט?

י. נצני; טריפל מאט היא חברת בת בשליטה מלאה של אלקו.

1000/0 מהמניות, הבעלות המלאה בטריפל מאט היא של

אלקו תעשיות. אלקו אחזקות 94% ואלקו תעשיות 60/0.

ב-17, אותו יום שבו הוגשו ההצעות, הוגשה עתירה לבית הדין הגבוה לצדק,

על ידי נציגות עובדי השקם. העתירה הזאת נדונה ב-1 בנובמבר, בג"צ דחה את

העתירה, ובאותו יום התכנסה הוועדה למכירת חברות ממשלתיות במשרד האוצר,

זה דבר שהיא היתה מנועה לעשות קודם, והחליטה שההצעה הטובה ביותר ושזוכה

בהליך הזה היא ההצעה של טריפל מאט. מיד לאחר מכן, אנחנו פנינו לממונה

על ההגבלים העסקיים, שהוא, דרך אגב, היה בתמונה לאורך כל ההליך והוא

ידע את הנתונים ואת המתמודדים ואת פרטיהם ואת סוגי עסקיהם לאורך כל

ההליך. פנינו אליו באופן פורמלי וביקשנו את האישור שלו, למי שזכה

בהליך, וב-8 בנובמבר אישר הממונה על ההגבלים העסקיים את המכירה לטריפל

מאט בע"מ בהתנותו תנאי אחד, שאוסר על אלקו כיצרנית של מוצרי חשמל

ואלקטרוניקה, להפלות בין השקם לבין רשתות שיווק אחרות, לגבי המוצרים

שלה. זה התנאי היחידי.

יכול להיות תיאורטית שיש לו חברת שיווק שיש לו בה 1000/0, בשקם יהיה לו

43% או 350/0 בדילון מלא, אז אולי יהיה לו אינטרס להעדיף חברה אחת על

חשבון השקם, או הפוך, להעדיף את השקם על חברה שאין לו בה בכלל בעלות.

הממונה על ההגבלים העסקיים התנה את התנאי הזה, והוא גם יעקוב ויפקח על

עמידה בתנאי שהוא התנה ושאלקו קיבלה על עצמה.



במסגרת מה שתיארתי עד עכשיו, אני רוצה להתעכב על שכי נושאים. הנושא

האחד, זה הנושא של הערכת השווי. הוועדה מקפידה תמיד לקבל מידע מפורט,

ואני מתכוון גם הפעם לתת את המידע הזה. הערכת השווי לא היתה מחוייבת

המציאות, מכיוון שהמניה נסחרת בבורסה, וכשמניה נסחרת בבורסה, על פי

החלטת הממשלה, אנחנו לא חייבים לעשות הערכת שווי, כי יש רפרנס של השוק.

במקרה הזה, למרות שיש מחיר בורסה, עשינו גם הערכת שווי, או עדכנו את

הערכת השווי שהיתה בידנו. הערכת השווי נכונה לספטמבר 94', והיא הצביעה

על שווי של 417.1 מליון שקל. הערכת השווי של ברייטמן. שווי השוק בבורסה

לפי מחיר המניות בבורסה, ב-17 לחודש, שזה היום שבו הוגשו ההצעות ושבו

פתחנו את המעטפות, זה לוקח בחשבון את המניות ואת האופציות, זה חישוב לא

כל כך פשוט, אבל כפי שאנחנו עשינו אותו, הוא 468 מליון שקל.

עשינו בדיקה של שווי השוק לפני 5-4 ימים, ב-8 בנובמבר, הוא קצת ירד,

היה כ-436 מליון שקל. לפי החישוב שערכנו, גם בעצמנו וגם באמצעות יועץ

חיצוני, בחנו את ההצעה שהגישה חברת טריפל מאט, מול המספרים האלה,

ומצאנו ששווי השוק, ב-17 לאוקטובר, הנגזר מהצעת אלקו או טריפל מאט, הוא

כ-474 מליון שקל. יש עוד חישוב, שמראה אלטרנטיבה אחרת, שזה 472 מליון

שקל. בכל מקרה סדר הגודל של ההצעה הוא קצת למעלה מ-470 מליון שקל, כאשר

שווי הבורסה באותו יום היה קרוב מאוד לזה, 468 מליון שקל, והערכת השווי

לספטמבר היתה 417 מליון שקל.

הערכת השווי הזאת נעשתה על בסיס מה שקונה הקונה, קרי המצב העסקי של

השקם ביום לפי הערכת השקם.

הערכת שווי, לא רק שהיא לא מדע מדוייק, אלא שאלה מהסוג שאתה שאלת

עכשיו, בהחלט יכול להינתן לה משקל שונה על ידי קונים שונים, והראיה

שהיו לנו 3 הצעות שאחת היתה פה ו-2 היו קרובות זו לזו.

לפי זכרוני, בשיא המניה הגיעה כמעט ל-190 מליון דולר. שזה משהו שמתקרב

ל-570 מליון שקל או משהו כזה.

בעצם, הדבר הרלוונטי הוא שווי הבורסה, ביום הגשת ההצעות, מול הערכת

השווי ומול שווי החברה, כפי שהעריך אותה מי שהציע את ההצעה.

מי שהציע את ההצעה, בחשבון פשוט, מה שקוראים חשבון סנדלרי, צריך לקחת

את המחיר שהוא הציע ולעשות ערך משולש של 430/0, כי זה מה שהוא קנה. אבל

זה לא כל כך פשוט, מכיוון שבתוך ה-43% האלה, יש 8% שידוללו למטה ל-35%,

ה-8% האלה שידוללו, אם ידוללו במלואן, יכנס כסף לתוך החברה, כי זה

מאופציות. לכן צריך להניח כאן הנחות מאוד קשות ומאוד סובייקטיביות, א'

כמה ידולל, ב' כמה כסף יכנס לתוך החברה כתוצאה מהדילול הזה. זה משפיע

גם על שווי החברה, לכן קראתי בעיתון יום אחרי ההצעות, שמצוטט מפי

הקונה, שהוא קנה את זה 6% יותר נמוך ממחיר הבורסה. לפי החשבון שבדקתי

אותו, הוא לקח את 43%, לקח את מה שהוא שילם ואמר קניתי 43 במחיר הזה.

הוא לא קנה 43 במחיר הזה, הוא קנה 35 במחיר הזה, אבל עם עוד קצת כסף.

הכסף שנכנס לחברה, הוא לא בדיוק גובה המניה, כי אז זה אותו דבר, אלא זה

קצת פחות וזה מדלל אותו. זה כסף שנכנס לשווי החברה ולכן הוא קנה חברה

ששווה קצת יותר אבל פחות אחוזים, הוא קנה 350/0.

לפי זה שווי הרכישה מיום 17 לאוקטובר הוא 474 מליון שקל. ואם המספרים

האלה נכונים אז הוא שילם מחיר שהוא קרוב מאוד, אפילו טיפה יותר ממה



שהיה שווי החברה בבורסה, באותו יום. זה באופן מהותי יותר גבוה ממה

שמעריכי השווי העריכו את החברה חודש קודם.

לאורך ההליך היו לי שתי הזדמנויות להפגש עם נציבות העובדים, ההזדמנות

הראשונה היתה בתחילת ההליך, הנהלת השקם הזמינה אותי להופיע בפני

הנציבות הארצית של עובדי השקם, היו כמה עשרות עובדים בחדר, והיה לנו

רב-שיח עם הסברים על התהליך ועל מה שמתוכנן. ההזדמנות השנייה היתה

כשהעובדים ביקשו להפגש. אמנם הישיבה לא תוכננה מראש, הם באו באופן

מפתיע, אבל ישבנו ואי אפשר היה שלא לסמפט את העובדים, גם עם הגישה וגם

עם הרצינות וגם עם הכוונה העניינית הטובה, ויחד עם- זה, אני חייב לומר,

שאנחנו מאוד מקפידים, שבכל מה שקשור ליחסי עבודה, במסגרת תהליך ההפרטה,

הנושא צריך להתנהל בין הנהלת החברות לבין העובדים. לכן הפגישה הראשונה

היתה על פי הזמנת ההנהלה במשרדי החברה, הפגישה היתה כי העובדים עמדו

והפגינו מול משרד האוצר ואני הסכמתי לקבל אותם.

אנחנו נוהגים בדרך של שיגרה, שעה שמוכרים את השליטה בחברה ממשלתית

לגורם אחד, לחייב את הקונה, לקבל לידיו ולשמור על הסכמי עבודה ועל

ההסכמים הקיבוציים שיש עם העובדים בחברה הזאת.

אני אקרא את סעיף הרלוונטי, סעיף 12 בהסכם המכירה שאומר את הדבר הבא:

"הקונה מצהירה כי בכוונתה לרכוש את מניות הממכר על מנת להפעיל את השקם

כעסק חי בהתבסס בין היתר על רשת חנויות קימאונאיות".

"כן מצהירה הקונה ומתחייבת, כי תשתמש ביכולת השליטה שלה

ובהשפעתה על אופי הניהול של השקם, בזהירות ובנאמנות לטובת השקם, עובדיה

וכלל בעלי מניותיהם, מבלי שתגרום במעשה או במחדל להפרת התחייבויות

השקם, לרבות התחייבויות תשקיפיות וכו"'.

"הקונה מתחייבת", וזה הדבר המהותי, "לגרום שהשקם תפעל

באופן ובדרך שכל זכויות העובדים בשקם, לפי הדין ולפי הוראות ההסכמים

הקיבוציים, ההסדרים הקיבוציים וההסכמים האישיים הקיימים בין השקם

ועובדיה לא יפגעו עקב או כתוצאה ממכירת מניות, גרעין השליטה על הקונה,

והכל בכפוף לאמור בהוראות כל דין".

זה מנוסח ככה, משפטית, מכיוון שהסמכות לנהל את יחסי העבודה בחברה היא

בידי הדירקטוריון, הקונה היא בעלת המניות, ולכן הקונה לא יכולה להתחייב

לעשות מעשה שהוא בסמכות הדירקטוריון, אבל לכן גם כתבנו, שהקונה מתחייבת

לגרום שהשקם תפעל באופן ובדרך שכל זכויות העובדים תשמרנה. זאת אומרת לא

תעשה כמיטב יכולתה, היא מתחייבת לגרום שהיא תשמור על זכויות העובדים.

א. כהו; הדברים שבהם סיים מר ניצני, הם בעצם נקודת מוצא

טובה מאוד לדיון ולמה שאנחנו רוצים לומר פה

בתמצית שבתמצית. העובדים לא באו לכאן ולא באו בכל הליך אחר שהם יזמו,

לומר או ליזום משהו נגד ההפרטה. אנחנו זוכים למחמאות לאורך כל הדרך,

זכינו לזה גם היום, ולמעשה אם אפשר לתרגם את זה לשפת יום יום, אפשר

להגיד במפורש על דעת המקום ועל דעת הקהל, שבלעדי שיתוף הפעולה של

הציבור המכובד הזה של העובדים. ההפרטה פשוט לא היתה יוצאת לפועל,

בוודאי לא בדרך החלקה והישרה שהיא יצאה. וללא מלים בעלמא וללא תשבחות,

אנחנו נביא רק שתי דוגמאות. אנחנו מדברים על ציבור עובדים שבאו אליו

לפני שנתיים ואמרו, כל המגזר שלכם מקבל העלאת שכר, תוותרו, החברה על



מסלול של הבראה, תוותרו. העובדים הסכימו. באו לעובדים לפני

שנתיים-שלוש, מספרם היה לא 3,000 עובדים כמו היום, אלא כ-4,500, ואמרו

בואו תקצצו, החברה היא על דרך הבראה, על דרך הפרטה, היא צברה קצת שומן

כחברה ממשלתית כפי שקורה, נשלח הביתה אנשים. התכנסו העובדים וענו, אמן.

כאשר העובדים ראו את אותו משפט שציטט מר ניצני עכשיו בעינו על המכירה,

הממשלה מחייבת וזאת הצהרה מאוד יפה והתחייבות משפטית מאוד יפה, היא

מחייבת הרוכש להתחייב שהוא יגרום לכך שזכויות העובדים, מכוח הסכמים

והסדרים קיבוציים, קרי הסכמים חתומים, כפי שמשפט האגודה מכיר אותה, לא

יפגעו. פרשו את זה פשוט כמשמעו. זאת אומרת, פנו אל א. שוחט שר האוצר,

קריאה ראשונה נדמה לי היתה במרץ השנה, אני לא מדבר על פניות בדרג של

הנהלה שהתחילו עוד בסוף שנה שעברה ואמרו אנחנו בעד ההפרטה, אנחנו נלך

איתך, עם הממשלה ועם הנהלת החברה, ישנם מספר קטו של נושאים שצריך

להסדיר. הואיל והממשלה עוזבת כאן לראשונה, אחרי 45 שנה, חברה שנשאה על

גבה את שירותי הבטחון, ועובדים שהזדקנו בחברה הזאת, הבה נעביר את החברה

לידיים הפרטיות, אלה שינהלו אותה על בסיס עסקי צר יבש, כמו שאנחנו

מכירים אותו מעולם העסקים הפרטי, הבה נעביר אותו בצורה מסודרת, בואו

נסדיר עוד 4-3 נקודות, שיש להסדיר אותם לפני שאתם אומרים לנו שלום

ובעצם עוזבים אותנו לאנחות.

הנושאים הם, הסכם שכר עם איזשהו טווח נראה לעין, חדש, מסודר. הואיל

ואנחנו יודעים שבעל בית חדש, בעל בית פרטי, יבוא וסביר להניח שיניף את

חרב הקיצוצים בכוח האדם בנוסף לאותם ה-1,500 שכבר תרמנו לעניין, לפחות

יתן להם, לאותם עובדים שירצו לפרוש, תנאי פרישה הולמים. קוראים לזה

במדינת ישראל "פיצויים מוגדלים", אבל אני מהסס לנקוב במונח הזה, משום

שאני יודע מה האסוציאציה מיד, התעשייה האווירית, ו-500%, אנחנו מדברים

על 3,000 איש. זה פשוט מונח מטעה, מהסיבה הפשוטה שאנחנו מדברים על

כ-70%, מה שמקובל בציבור לקרוא "משתכרי שכר מינימום". אז זה היה הנושא

השני. שכר פיצויי פיטורין הולמים.

והנושא השלישי שדיברו עליו היה היגון בהסדר קיבוצי מסודר, של הסדרים

וולונטרים שנהגו בין ההנהלה לעובדים כל השנים ושלא קיבלו גיבוי הסכמי

קיבוצי מסודר. ענה לנו שר האוצר ממכתבו ביום 10 במאי, "שמחנו לקבל",

הוא לא אמר אמן על כל מה שביקשנו, הוא אמר שחלק מהדברים לדעתו כבר

סודרו וחלק מהדברים הם עניין בין העובדים לבין ההנהלה. אבל במשפט מסכם

שבמכתבו הוא אמר "הגורם שעימו יש לדון בזכויות העובדים היא הנהלת השקם

והנחתי את הרשות החברות הממשלתיות להביא את דבריך" של מר מויאל, "לפני

הנהלת השקם, במטרה שזו תקיים עם ארגון העובדים, מגעים ככל הנדרש". שוב,

העובדים, מניחים דברים פשוטם כמשמעם, אז נותנים להם משא ומתן. מסתבר,

שמישהו מניע בשני גלגלים בעת ובעונה אחת, רק שהוא נמצא מאחורי הקלעים,

והוא מחזיק בידו את אותו גלגל הנע והוא לא מספר לי באיזה קצב הוא מניע

את שני הגלגלים. בקצב אחד נדמה לו קצב ההפרטה, פרסום ההצעות, כל מה

שקדם לזה, זימון המועמדים, שמענו בקיצור ממר ניצני, חדרי מידע,

"ביודיליג'נס" בדיקת שקידה ראויה. בקצב שני, מתנהל לו משא ומתן עם

העובדים, להסברת אותם נושאים שיקיימו איתם מגעים ככל הנדרש, כהבטחת שר

האוצר.

מה שקורה בפועל, בסוף ספטמבר האחרון, ואני לא צריך לספר לכם שספטמבר זו

תקופה שאין עם מי לדבר, מסתבר לעובדים שבאיזשהו מקום באמצע ספטמבר,

בערב יום כיפור, 13 בספטמבר, נשלחו למציעים הצעות, להגיש את הצעתם ביום

17 באוקטובר. איפה מצויים העובדים במישור יחסי עבודה באותו זמן? הסכם



שכר נחתם ממש באותם ימים, ב-18 בספטמבר, וההסתדרות הוסיפה את חתימתה

ב-5 באוקטובר, הסכם שכר, לא קיבלנו בו את מה שרצינו, הלכנו לקראת,

תרמנו את שלנו, תיגמול בזיקה עסקית, עם הפנים קדימה, יש בעל בית חדש,

כל שאר הנושאים, ואומרים לנו סליחה אבל איחרתם את הרכבת, מה אתם לא

יודעים שב-17 באוקטובר יגיש המציע את הצעתו החדשה וכבר אי אפשר לחייב

אותו? אגב, אין לי שום טענה גם כנגד הנהלת החברה בהקשר הזה, היא בוודאי

רוצה לשמר את מה שהציבו לכל רוכש פוטנציאלי נתונים מסויימים בחדרי

המידע, השווי הזה ששמענו עליו הוא הרי מורכב מפסיבה ואקטיבה מסויימת,

אם אתה רוצה, בא עכשיו עם דרישות, כך אמרו לי, לא הביאו בחשבון 5

חודשים שהוליכו אותי מוועדה פריטטית לדירקטוריון ומדירקטוריון אמרו לי

עכשיו אין זמן ובו להנהלה וכו' וכוי, עכשיו מאוחר מדי. על הרקע הזה

היתה פניה לבג"צ, בג"צ אמר, אני אינני הערכאה הנכונה לדון בכך, אינני

מחווה דעתי לגופו של עניין. אני מושך ידי. הואיל ויש לי סמכות של שיקול

דעת, אני מושך ידי. הוא דחה את העתירה, זה המובן המשפטי הנכון, שאותו

אמר מר ניצני, הוא אמר, אני דוחה את העתירה הואיל ומדובר בעניין שהוא

במהותו אזרחי, ואני כבג"צ לא רוצה להזקק לסמכותי. בוודאי שיש לי את

הסמכות אם אני אקח אותה לידיים, אני אינני מחווה את דעתי לגופו של

עניין, לכו לכם לערכאה אזרחית.

מה מהות הפנייה של העובדים בעצם, לממשלה? אנחנו אומרים לממשלה שלמעשה,

קודם כל, הרבה מהדברים שיקבעו פה הם לדורות, הם לא עניין פרטני של

הפרטת השקם. אני רחוק מלהיות מומחה להפרטות, אבל כשאנחנו מדברים על

ההפרטה הגדולה בהיקפים כספיים כאלה, הראשונה שיוצאת לדרך, הממשלה בין

לילה ממי שהרה את החברה הזאת, נתן לה להתפתח ולגדול ולשרת ולשאת על

כפיים את כל חיילות השדה, עומדת למעשה להעלם מהשטח ומופיע גורם פרטי

חדש. שתי נחמות אנחנו לא יכולים לשמוע, אחת שבאה לידי ביטוי בדבריו של

מר ניצני, מוזכרת לנו בכל אירוע, והיא, בהנפקה הייתם, וקיבלתם 6.50/0, 18

מליון ש"ח על הנייר, שהפכו ותפחו ובורסה כל כך טובה ל-28 מליון ש"ח.

עובד בעל ותק של 27 שנה, עם מנה ממוצעת שקיבל בהנפקה הזאת 5,400 ש"ח על

הנייר, אני מדבר במונחים הנומינלים שמהם יצא מר ניצני, שיועמדו לרשותו

בספטמבר 97', הואיל ובזמן ההנפקה עוד לא דובר על מיסוי הבורסה אז

בינתיים יש לנו גם את מיסוי הבורסה, חלק מהמיסוי שנובע מעצם קבלת

המניות הוצעו בזמנו לעובדים, חלק מומשו וחלק לא, אז הוא קרא גם את

הזכויות של המס שנובע מעצם קבלת המניות, אז המשמעות היא שבאים ואומרים

לאדם כזה, שפורש בגיל הקריטי שבין 60-50, מה אתה רוצה הרי קיבלת 5,400

ש"ח. אני אומר, קיבלת זה לא נכון, זאת תשובה שמטיחים בי. כשאני אומר,

מדוע שהממשלה לא תעביר את החברה בצורה מסודרת, באים ואומרים לי, קיבלת

את שלך. אני אומר לא קיבלתי את שלי, זה לעג לרש, פשוטו כמשמעו.

הנושא השני, כאמור, הוא נושא אותם הסדרים וולונטרים שלא - באו לידי גיבוי

בהסכמים קיבוציים. ושלהם, כפי שכרגע שמענו, לא מחוייב הרוכש. הואיל

ומדובר בציבור בעייתי מבחינת שכרו, הואיל ואנחנו מדברים על מגזר שונה

לגמרי ממה שמוכר לכם מתעשייה אווירית ודוגמאות אחרות, מדובר על מלגות

לימודים לעובדים, מדובר על הלוואות שמקובלות במקומות עבודה, לעובדים

במצוקה, דברים מהסוג הזה.

ציבור העובדים הזה, בעצם בא לממשלה בדקה התשעים הזאת ואומר, קיבלתם

סכום, שווי רכישה של 474 מליון ש"ח. לפני שבוע ישבה הוועדה הנכבדה הזאת

פה ואישרה כ-60 מיליון ש"ח ל-1,000 פורשי קבע. זה מסעיף תקציבי שאינני



יודע אם הוא קייס. כאן קיבלה הממשלה תמורה שאת התמורה הזאת יצרו 3,000

משתכרי שכר מינימום ועד שכר ממוצע במשק, ומה שאומרים לכם למעשה,

ומבקשים מכם, קחו חלק מכספי התמורה הזאת ותייעדו אותו לאותה מטרה שמי

שנפלט, מי שיפלט, או שיבוא הרוכש החדש ויגיד אתה טוחן מים לחינם, אני

לא מתכוון לשלוח אף עובד, בבקשה שיתן את זה בכתב, כמו בסיפורים. היה

כבר מישהו שהרגיע אותנו. אלא תבוא הממשלה דקה לפני ותאמר שחלק מהסכום

העצום הזה יוקצה למטרה הזו. תודה רבה.

י, מויאל; אני אנסה לנגוע בכל הנקודות, היות והנקודות הן

חשובות ביותר. אני רוצה להתחיל ולהציג את הכאב

הגדול הזה שציבור עובדי השקם התחיל לכאוב משנת 90', ובגלל הניהול הכושל

של חברת שקם וניהול כושל כבר משנת 90' אנחנו צימצמנו את צוות העובדים

בכ-1,500 עובדים. כמה חברות פה בארץ, או חברה ממשלתית, צמצמה בסך הכל

של קבוצה כזאת גדולה של עובדים, ורוב העובדים האלה יצאו רק בתנאים שלפי

מה שמדברים בהסכם העבודה לא יותר מ-100% , כל זה עשינו בהבטחות של רשות

החברות הממשלתיות או הדירקטוריון בשם רשות החברות הממשלתיות שבו ננסה

להגיע להתייעלות שהמצב יהיה יותר טוב בשקם. ויתרנו על זכויות היות

והיינו נמצאים, היום כבר לא, במגזר הציבורי ונחתמו הסכמים. אנחנו

העובדים, את כל התוספות של ההסכמים, אלה שהתקבלו במגזר הציבורי, לא

קיבלנו בתואנה שהמצב של החברה לא טוב, אתם נדרשים שוב לתת, וגם תוספות

שכר לא קיבלנו באותן תקופות. במרוצת כל השנים האלה, תמיד נאמר לנו על

ידי הדירקטוריון או הנהלת השקם, תתנו עוד כתף, נבריא, וזו הסיבה

האמיתית שהסכמנו ללכת להפרטה. למעשה, אני לא יודע למה יוסי ניצני אמר

שהנהלת השקם הזמינו אותו. אנחנו העובדים הזמנו אותו, כי רצינו שיו"ר

רשות החברות הממשלתיות יבוא לשכנע את מועצת העובדים, שיסכימו ללכת

להליך של ההפרטה, וההבטחות היו מכאן עד להודעה חדשה. שישמרו זכויות

העובדים ואנחנו נתנו את כל ההסכמה הזאת שלנו, כי אנחנו היינו משוכנעים

שזו בדיוק הכתובת ולכאן אנחנו הולכים ביחד, בכדי באמת למצוא את הדרך,

כי יותר קשה מהמצב של 70% שמקבלים השלמת הכנסה, היום כבר שכר מינימום

בגלל התיקון שעשינו בהסכם, שגם אליו אני אתייחס, קרוב ל-70% קיבלו

השלמת הכנסה. אילו לא היה החוק הזה, ואם לא חוקקו את החוק הזה העובדים

כנראה היו מקבלים 900 ו-1,000 משכורת, והמזל שחוקק את החוק הזה

והעובדים, קיבלו השלמת הכנסה. זה ציבור עובדים מיוחד במינו. אלה עובדים

שראו את מקום העבודה, אנשים שבאו לתת שירות למערכת הבטחון, אנשים שבאו

לעבודה ונסעו, אם זה בעזה, אם זה ביו"ש, אם זה במלחמות, וראו את מקום

העבודה כחלק מתרומתם למדינת ישראל, והציון והתוספות שנתתי כאן והעו"ד

אבי כהן אמר, עצם הוויתור שלהם בתוספות שכר ובעוד הרבה דברים אחרים

שהיו, כי הם ראו את מקום עבודתם, או את שליחתם, או את זה שהם באים

לעבודה, כתרומה למערכת הבטחון, שאת זה לא יקחו מעובדי השקם. בהמשך

להסכמה שלנו, סיכמנו שאנחנו נצא להפרטה, הצענו שנצא בשלבים, הובטח שכל

ההליך של ההפרטה יהיה בשיתוף של העובדים, ויוסי ניצני ציין את זה כאן

והוא אמר את מה שאמר לא בכדי, כי מצפים לך חיים קשים בבזק, אנחנו לא

חברת חשמל. אנחנו לא מסוגלים לעשות את הדברים, ומצפים לכם חיים קשים,

כי אתם עכשיו גרמתם להליך של הפרטה, כי אם הייתם גורמים שההליך של

ההפרטה של השקם היה עובר בצורה טובה, כי אנחנו שיתפנו פעולה אתכם, אז

תראו מה מחכה לכם אחר כך. עובדים אומרים, אני מגיל 14 בשקם. גדלתי

בשקם, התחלנו נוער עובד בשקם, אני עובד כבר 20 שנה בשקם וראיתי את

המקום הזה כמו ששאר העובדים ראו, וכל אחד בשלב הראשון אומר שקיבלנו

18.5 מליון. כשאתה פורט את זה ואתה בא לעובד הכי ותיק ואומר לו, קיבלת

5,400 ממוצע, ואבי שכחת לציין שהוא במשרה מלאה, כי יש עובדים שקיבלנו



1,500 שקל, אז הממוצע הוא 000,4 שקל. עובד אומר לי, בשביל 4,000 שקל

אתה רוצה שאני אמכור את מקום העבודה שליי אני מוכן לתרום עוד 4,000

שקל, כי תרמתי כבר 30% יתור על תוספות שכר שמגיעים לי, כי השכר בשקם

נשחק בצורה בלתי רגילה, קח עוד 4,000 שקל רק תן לי מקום עבודה. ואת זה

הרגישו 1,500 עובדים שכבר עזבו את החברה.

ולכן, החבורה הזאת שיושבת כאן, הסכמנו שההליך הזה יהיה במשותף, ולצערי

הרב, אנחנו הרגשנו שהונו אותנו, גם שר האוצר, וחבל שהוא לא פה, הוא כתב

לי מכתב, שאומר לעובדים, בהמשך למסירות שלכם, גם ראש הממשלה כתב לי

מכתב, ורואים תרומת העובדים וציונות מפה עד השמים.

מה שאנחנו רוצים זה את הדברים האלה, אם הייתי קם היום בבוקר, או אתמול,

יוסי ניצני, תוכל לבוא אלי בטענות, אני עשיתי את זה מהיום שנתנו הסכמה

להפרטה. אני מחזיק פה מכתב, ששלחתי בדצמבר 92' והמנכ"ל נתן לי תשובה,

אנחנו נעשה את הכל בשלבים, סיכמנו ביחד שתקום ועדת הפרטה, מורכבת

מהנהלה ונציגות העובדים, שתקבל דיווח על מה שעושה, חוץ מלשבת ולרשום

פרוטוקלים. אנחנו מגיעים לתאריך של ה-15 או ה-14 לעשירי, זאת אומרת, לא

היה תוכן לישיבות האלה, הצגנו את התביעות שלנו, לשמור על זכויות

העובדים, אנחנו לא מבקשים הרים וגבעות.

יש דבר אחד שאני חייב לציין אותו, ושאנחנו בדקנו אותו, ומדברים פה על

הסעיף המרכזי הזה שמדברים עליו בתנאים של המכרז. יגרמו לאותו בעל בית

פרטי, שמה שמעניין אותו היום זה הכיס, שההסכמים ימשיכו לפעול. ואם זה

לא יגרם, אז יהיה עוד יותר גרוע. אנחנו מדברים על מצב שכביכול ההסכמים

הקיבוציים, ויהיה מי שיגרום שהמצב הזה ימשיך להיות ככה. אנחנו ביקשנו

שחלק מהסדרים שהיו 40 שנה בשקם, כמו סיבסוד של ארוחת בוקר שאותו עובד

מקבל, למה זה עניין את אלקו? הוא יגיד לי, כשהיתה חברה ממשלתית אתה

קיבלת את זה, היום אני לא אתן לך. מלגות לילדים, או מלגות לאותו עובד,

שמקבל היום שכר מינימום עם התיקון הזה, השתתפות בלימודים שאותו עובד

הולך ללמוד בכדי לרכוש לו מקצוע, זה היה הסדר וולונטרי שאף אחד לא דאג

לקבע אותו ואת זה לא הצגנו היום. אנחנו מדברים על תנאי פרישה מסיבה כי

מבדיקה שעשינו, יש לנו 320/0 מהותיקים ביותר, שבאו ונמצאים בשקמיות,

עובדים במערכת הבטחון, עובדים במסעדות,32% מכלל העובדים הם מעל גיל

50, 17.50/0 הם מעל גיל 45, 110/0 הם מעל גיל 40. שנות ותק הממוצע בשקם זה

17.5 שנה, הגיל האקטואלי בחברה הוא 48. אנחנו יודעים שצפויים פיטורין,

לא יעזור שום דבר. אז ככה אתם רוצים להעביר מכירה של חברה ממשלתית שאתם

לא דואגים שישמרו זכויות העובדים? איך יסתכלו על ההחלטה שלכם בזק? איך

יסתכלו על זה חברת חשמל? הרי הייתם צריכים לעשות שהמהלך הזה יהיה יוצא

מן הכלל, הדוגמה, שפן הנסיונות של השקם, הגשנו לכם על מגש, אכזבתם

אותנו, הולכתם שולל את ציבור העובדים. אנחנו מהיום הראשון אמרנו שאנחנו

מוכנים ללכת עד הסוף, שתהיה הפרטה ב-1000/0, וידענו שנצטרך לפלוט עובדים

ונתנו הסכמה, הדוגמה הכי טובה היתה רק לפני 7 חודשים, 600 עובדים עזבו

את השקם רק לפני 8 חודשים. כי היום, בתקופה האחרונה, הגיעה הנהלה

שהתחילה לתת את האור בקצה המנהרה שניתן להעלות את העסק הזה קדימה. כי

החברה היא בהפסדים של כמה שנים, והכאב שאנחנו חשים בו היא הדוגמה

הטובה. והנה העסק התחיל לעלות למעלה, זאת אומרת שזה אפשרי, עם ניהול

נכון, העסק הולך קדימה, ואנחנו רוצים שאם לא יהיו פיטורין, שפה יתנו

לנו התחייבות ומקורות מוסמכים שיש לנו כאן, יהיה קיצוץ, אם לא יהיו

פיטורין, שימו קרן, שימו משהו, המדינה מרוויחה 474 מליון שקל ממי? משר

האוצר? זה ציבור העובדים, חברת שקם נוסדה לפני 46 שנה, ב-5,000 לירות.



ציבור העובדים הוא שבנה את החברה. כל שנה ציבור העובדים או חברת שקם

העבירה דווידנד לממשלה. זו החברה היחידה בארץ, שמעולם לא תוקצבה. מי

יצר את זה, הממשלה? זה ציבור העובדים שיושב כאן. יושב פה עובד שהוא 46

שנה עובד, מאז שפתחו את הסניף הראשון בשקם. ולכן ציבור העובדים אומר,

היום אין כבר מה להפסיד, תארו לכם שבעוד 4-3 ימים משביתים את כל החברה,

זה מה שרצית להשיג יוסי ניצני בהפרטה? זה מה שרציתם להשיג בעקבות

הפרטה, שאולי בגלל הבהילות, והמהירות, כבר לא שמתם לב לסעיפים שכמעט

ולא עולים לכם, הם יעלו אם יצטרכו לממש את סעיף הפיטורין.

אנחנו ישבנו גם אצל יו"ר הדירקטוריון, הוא זימן א1תי בחודש יולי, 4-3

חודשים לפני פרסום ההצעה של המכירה, הופעתי שם בדירקטוריון, אמרתי מה

הן התביעות, פרטתי, ישבנו בוועדה פרטטית, שזה הגוף המחייב מבחינת הסכם

עבודה, כתבתי מכתבים לרשות, לא הסתרתי מאף אחד שום דבר.

אנחנו פנינו לבג"צ וראינו בו את המקום אחרון שאולי יהיה מסוגל לשבת,

ואילצתם אותנו גם לפנות לבג"צ, כי אנחנו לא רצינו לפנות לבג"צ, רצינו

לעצור את ההליך הזה, ועובדה שאפילו בית המשפט, לפי ההחלטה שלו, לא דחה

אותנו, ויש אפשרות היום לתקן את העוול, שאתם עומדים לגרום לעובדי השקם

ולכל החברות הממשלתיות שעומדים להפרטה. אתם חייבים היום להתעלות על

עצמכם ושפה יצא מסר, שמחר בבוקר חברה ממשלתית אחרת תבין, שלא הוליכו את

ציבור העובדים שולל.

אנחנו ביקשנו להכנס למשא ומתן, תנו שבוע, תנו שבועיים, נשב וביחד נביא

נתונים מסודרים. אנחנו ביקשנו לשבת.

אנחנו רוצים להכנס למשא ומתן וגם היתה לנו ישיבה עם ההנהלה, אבל אמרו,

תשמע, היום אנחנו לא מסוגלים לשבת ולהגיע אתכם לאיזה הסדר, כי ידנו

כבולות, וזה בצדק, כי אם תצא הנחיה, זאת אומרת, שיש אפילו נכונות לשבת,

אז אם יש נכונות לשבת, אז אולי רשות החברות הממשלתיות יקחו איזה פסק

זמן, זה לא בשמים, ונוכל כולנו יחד לצאת, כשההפרטה עולה על גלים

. נכונים, על פסים חיוביים, וזה אור ירוק, ניצני, למה שמחכה בחברות

האחרות.

ה. יצחק; באנו לבקש מוועדה זו שלמעשה לא תדון היום

במכירת מניות המדינה של השקם. באנו לכאן מכיוון

שאתם למעשה הגוש האחרון אשר הולך להחליט על גורלנו. באנו היום לבקש

מכם, לעצור את התהליך שאנחנו התחלנו בו, ושאנחנו עמדנו לפני סיומו,

כיוון שזה תהליך שנמשך שנה. מה שתכריעו היום יביא לאהד מן השניים, או

שציבור עובדים גדול במדינה זו, שהיה נאמן, יאמין במדינה הזאת ובוועדה

הזאת, או שאנחנו נדע שהיינו חלשים, כי מישהו שהיה חזק ניצל אותנו.

מבחינת חזקים על חלשים. אם מישהו ירגיש שאכן הוועדה הזאת היום תחליט

לדון בגורלנו והוא הצליח לעשות זאת, אולי הוא יקום על השולחן הזה ויגיד

אני גיבור גדול. הצלחתי לכופף ציבור עובדים של 3,000 איש. סידרתי אתכם

במשך שנה תמימה. ואנחנו הציבור הזה, שאתה שמעת בתחילת דבריו של יוסי

ניצני, שאנחנו התחלנו בקול תרועה גדולה, הבנו לאן אנחנו הולכים, זה

ציבור נאמן שמעולם לא שבת, מעולם לא הפגין, הלך לאן ששלחו אותו. אמרו

בואו ניקח דווקא את הציבור הזה, ונלך איתו ונעשה למעשה את ההזדמנות

הראשונה, ככה נפריט חברה.



אני לא רואה במה שלוחלט כאן היום הישג לאף אחד. אם ברגע האחרון אנחנו

פונים ומבקשים מהוועדה הזו, אנחנו יכולים פה לעשות הצגות של מה שאנחנו

מרגישים, את הסבל, אבל לא זו המטרה, מי שרוצה לבדוק מה ציבור עובדי שקם

נתן, עשה, ואיך הוא פועל, יש לנו הנתונים. במשך שנה תמימה ישבו איתנו

ואני לא רוצה פה לפגוע באנשים שישבו איתנו, אז הגיעו לישיבה ולא הביאו

את הנייר, מה דעתך על זהו או בישיבה אחרת שדחו אותנו, כי אין זמן. כי

יש דברים יותר חשובים, כי צריכים לצאת למבצעים, והציבור הזה אמר אמן.

אנחנו מאמינים, אנחנו נמשיך. ב-15 בעשירי, ב-12:00 בלילה, מקיימים

איתנו ישיבה, כי ב-17 לחודש הולכים לפתוח את המעטפות, זה רציני?

ואומרים לנו, גם אם נסכם דברים לא יצא מזה שום דבר. אנחנו פונים

לוועדה, נתנו את האמון בהנהלה הזאת, נתנו את האמון בוועדה הזאת, נתנו

את האמון בחברה הזאת, אל תפרו את האמון. אם במשך שנה תמימה לא רצו לשקר

אותנו ורצו לשבת איתנו אכן על תנאים והגענו עד הדקה התשעים, תנו לנו את

פסק הזמן הזה, תוציאו אותנו החוצה, תגידו לנו תשבו ונסגור דברים. אם

לא, המסר שיצא מכאן, הוא שעבדתם על ציבור נאמן. אתם ועדה שמייצגת את

המדינה, אני לא רוצה שזה יהיה הרושם, שאני אלך הביתה ושהילדים שלי וכל

אחד מהחברים ידעו, שסידרו ציבור עובדים נאמן.

היו"ר ג. גל; אתם הבהרתם יפה את העמדות שלכם, אנחנו נביא

אותם בחשבון, אני מודה לכם. אנחנו נמשיך את

הדיון כשאנחנו יודעים בדיוק למה אתם מתכוונים.

י. ניצני; מה שהקראתי מההסכם זה באמת מה שכתוב בהסכם, אבל

יש מכתב, הערה של המשפטנים, שקובע, שבעל מניות

לא יכול לגרום לחברה לעשות את המעשה, אלא יכול לעשות באמת כמיטב יכולתו

כדי שהחברה תעשה, ויש תיקון לניסוח הזה, את צדקת.

צ. אלדורתי; המצב הוא מוזר, משום שאין אף גורם מכל הגורמים

שאני מכיר, ודאי לא הדירקטוריון וההנהלה, ואני

בטוח שגם לא ניצני וכל רשות החברות, שהיא נגד העובדים. לפעמים, אתה

מתנצח עם מישהו, ואתה מתחיל לשקול מי נגד מי ומה נגד מה, פה אין נגד.

חבל שאת הדברים שלי העובדים לא שומעים, אבל שמעו את זה. העובדים עזרו

ותמכו בהפרטה לכל אורך הדרך. התהליך נמשך כך כ-3 שנים. הוא התחיל

בהחלטת הממשלה הקודמת. קיבל האצה, בממשלה שהיא הממשלה החדשה שנבחרה

בספטמבר 92', למעשה הדירבון התחיל עם תאריכים נוקבים, או נקובים

שהעמידו לנו ואמרו שעד סוף 1994, קרי בסוף חודש הבא, חייבים לגמור את

הנושא של ההפרטה, וגם הדירקטוריון בראשותי וגם ההנהלה נרתמו לעניין הזה

בשיא הרצינות. הראיה שאנחנו הגענו למעשה לסוף הדרך, וזאת ההחלטה

האחרונה בכל התהליך שצריכה ליפול בוועדה הזאת, לגבי העברת השקם, בצורה

מסודרת. אנשים עסקו בנושא של הפרטה, ולכל אחד מגיע את היישר כוח, אבל

אני חושב שזו הפעם הראשונה במדינת ישראל שנעשה מאמץ בחברה הטרוגנית, עם

בעיות קשות מאוד, ואנחנו הצלחנו להביא את ההפרטה עד למועד, בדיוק כמו

שנקבע. זאת בידיעה, שלא היה גורם אחד, שהיה קשור להפרטה ברמות

הממלכתיות והמוסדיות שלא היה מעורב איתנו בעימותים. לא לרעה, כל אחד

לטובה, אבל ככה, התעמתנו פעמיים בבג"צ, פעם אחת בתביעות נגדנו של

הקו-אופ והסופר-סל, והיינו נאלצים לרדת מ-10 שנות זכיון ל-5. פעם שנייה

בג"צ של העובדים, עתירה גם נגד הממשלה וגם נגדנו. לאחר מכן היה עם נציב

מס הכנסה סיפור לא נעים לגבי העניין של זכויות ארוכות הטווח, ואנחנו

באנו והצגנו בפני נציב מס הכנסה ובעקבות מה שהסקר עשה למעשה די היה

לכולם. אחר כך עם משרד הבטחון, דיונים של שנה ורבע לגבי ההסכמים, אחר



כך בורסה, נאלצה הבורסה לשנות את ההחלטה לגבי הסרת החסימה על מניות, כל

דבר שאני אספר לכס זה סיפור של חודשים על גבי חודשים. אחר כך נושא של

תור. עמדנו בתור ואחר כך נדחפנו אחורנית ברשות ניירות הערך ולא היו לנו

מספיק ניירות. כל הנושאים האלה עוד הביאו איתנו בסוף לדיון אצל היועץ

המשפטי לממשלה לגבי נוסח החוזה ולגבי המעמד של הדירקטורים.

בקיצור, לא היה גורם שאנחנו לא התעמתנו איתם. אני רוצה שחברי הוועדה

ידעו, שאם לא היתה ההפרטה מתקיימת היום השקם היה ניצב בקשיים גדולים

מאוד, אין ספק שיכלו להגרם פיטורין גדולים, משום שלשקם היו נגרמים

קשיים כספיים. והיינו צריכים אולי לקצוץ או לסגהר מגוון או חלקים

גדולים של השקם. מבחינה זו, העובדים יכולים רק לבוא ולהודות על נושא

ההפרטה שגם הם לקחו חלק בו, שנתן את האפשרות לשקם להתקיים כארגון,

וכ"גואינג קונצרן" והעסקים כרגיל.

העובדים קיבלו תמורה הולמת בגין ההפרטה בפעולה הראשונה. לאחר שעברנו את

האישור של הרבעון השני, היה משא ומתן עם העובדים והם חתמו על הסכם

שהוציא אותם מהמגזר הציבורי והכניס אותם למגזר העסקי.

המשמעויות, זה תוספות שכר של כ-10.5 מליון שקל. במשך 3 שנים הבאות, והם

לא יכולים לבוא פתאום, ולעשות את עצמם תמימים. ח"כ א. פורז, פה יש

נקודה ממש מרכזית, לגבי נושא התמימות שהעובדים מציגים. הם לא יכולים

להגיד את זה, כי הם חתמו בעצמם על הסכם עבודה לפני חודש וחצי והוא היה

מפורט מאוד, מפורש מאוד, מדוע הטענות שהם טענו עכשיו לגבי אי הכללת

ההסדרים הוולונטרים של עשרות שנים, מדוע הם לא דאגו להכניס את זה כאן

בתוך ההסכם לפני חודש וחצי. זאת שאלה שהייתי רוצה לשאול אותם ולקבל

תשובה. הם לא תמימים, הם אנטלגנטים, אני לא בא אליהם בשום טענה.

פרק י"ג בהסכם, שהוא היה ההסכם הקודם, והוא הועתק במלואו להסכם החדש,

הוא פרק שמקנה לעובדים את כל הזכויות שלהם לגבי פיטורי עובדים. זאת

אומרת, אי אפשר לפטר עובדים ללא הוועד, הראיה ש-620 העובדים האחרונים

שפוטרו, כל הפיטורים היו מהוועד, היה מן מדרג של פיצויים שהסתכם עד

1700/0, ואני לא יודע, על דעתי, אני לא יכול לדבר בשם הקונה הבא, שכל מי

שיבוא ויגיד קיצוצים כאלה או אחרים, או הבראות כאלה או אחרות, או

התייעלות כזו או אחרת, לא יהיה איזשהו מודרג שהיה מונע אותם קודם.

אנחנו חברה ממשלתית וגם עכשיו כשנהיה חברה מעורבת, לא יכולנו

כדירקטוריון לאשר להנהלה שום הסדרים של שכר שהם מעבר למקובל. בכל נושא,

גם של שכר של בכירים, גם של הסכמי שכר, היינו חייבים על פי התקנות לקבל

את אישור רשות החברות. לא היה עולה על דעתי שאני בדירקטוריון אאשר,

נניח שהייתי נעתר לעובדים ואני יודע בדיוק את התגובה, ובצדק, יש פה

הגבלה שמבחינה תקנונית אני לא יכול לעשות את זה.

ד. תיכוו; הממשלה כבר שילמה 2000/0 לתעשייה האווירית

ולתעשייה הצבאית ולרפאל, וזה לא עמד להם.

צ. אלדורתי; העובדים אינטלגנטים מאוד והם הבינו שאת מה

שהוצג בחדר המידע, אי אפשר כעת לשנות. אנחנו לא

רוצים לבוא ולדרוש פתאום פיצויים של 74 מליון שקל.



ר. אלול; מדברים כאן לא במיליון אנשים, אני ישבתי עם

העובדים פעם או פעמיים, הפער הוא לא כך רחוק,

אנחנו ישבנו עם הרבה ציבורים בוועדה הזו ומחוץ לוועדה, עם פערים

עצומים, וברוב המקרים המשק נענה לפערים של מה שסיכמו. זה היה עם

המרצים, זה היה עם הרופאים, זה היה עם האחיות, עם כולם. הפער הוא לא כך

גדול.

צ. אלדורתי; זאת התמונה של היום, אנחנו לא רשאים במסגרת

דירקטוריון והנהלה לאשר דברים חריגים במסגרת

הסכמי שכר.

מ. נאמן; אני מדבר בשם החברה, לא בשם הרשות, לא בשם אף

אחד. בחברה הופעלה תוכנית הבראה במשך השנה

האחרונה, במסגרתה עזבו 600 איש. החברה מגיעה לרמת איזון תפעולי כבר

מרבעון ג', אם לא היינו עושים את הסכם השכר עם העובדים היינו מרוויחים

ברבעון גי. הסכם השכר, שגמרנו עם העובדים בערב ההפרטה בעצם יוביל אותנו

לרמת איזון, אולי להפסד קטן מאוד. אבל אם לא היינו עושים את ההסכם הזה,

היינו עכשיו מרוויחים ברבעון ג'. וזה מהפך בחברת שקם לאחר הרבה הרבה

שנות הפסד.

כמה היתה תוספת השכר בהסכם?

מ. נאמו; לשנה הזאת 3 מליון שקל, זה 3.5 מליון שקל, כי

זה כל שנה 3.5 במשך 3 שנים. 10.5 מליון. אני

לא מצטער על ההסכם, הוא היה מחוייב המציאות, היינו צריכים להוציא את

העובדים משכר מינימום והוצאנו אותם משכר מינימום, אין היום בחברת שקם

עובד בשכר מינימום, אחרי ההסכם הזה. אין השלמת הכנסה יותר בחברת שקם,

בעצם, גם לפני ההסכם, על פי שכר מינימום במשק הפרטי לא היו בשכר

מינימום, כי הסכם השכר הממשלתי הוא ב-25% יותר מאשר בסקטור הפרטי. אבל

עכשיו גם זה לא קיים יותר. עובד במשרה מלאה איננו בשכר מינימום. אין

עובד בשקם שמרוויח 1556 במשרה מלאה, כולם ב-2,000 שקל, ב-25%-30%.

כ-2,000 שקל הממוצע לעובד שקם עלות של עובד 4,000 שקל.

אני שייך לרשות החברות הממשלתיות, אני לא שייך לאלקו כרגע, אני לא יודע

מה יהיה בעתיד. תוכנית ההבראה בשקם בוצעה. אם יבוא היום אלקו וירצה

לפטר 500 עובדים, אין לו מאיפה. במצב החנויות ברמה הנוכחית הוא יבוא

ויסגור חנויות, אבל אני לא יכול לדבר בשם אלקו, אולי יש לו תוכניות

נסתרות ממנו, לכן לא אתייחס לזה.

הסכם העבודה קיים, לפני ההפרטה וגם אחרי ההפרטה. בהסתדרות גם כן אותו

דבר, הזכויות נשמרות. ההגנה המקצועית נותרת בעינה, אי אפשר יהיה לפטר

עובד בלי הסכמת הוועד, הסכם עבודה קיבוצי הוא הסכם עבודה שממשיך להיות

פעיל, ובהסכם עבודה קיבוצי יש פרק י"ג שאומר חד משמעית שאין פיטורין

בלי הסכמת הוועד. פרק י"ג נשאר על קנו גם בהסכם החדש, והוא מסביר איך

מפטרים אנשים.

אני מגיע לנקודה העיקרית שלי, אין בידי ההנהלה סמכות היום, וזה הדבר

העיקרי, לגמור איזשהו הסכם עם ועד העובדים שיחייב הנהלה חדשה. הרי

דירקטוריון צריך לאשר את זה. איך אני יכול לחייב בעלים חדשים? אולי הוא



לא רוצה לתת והוא לא רוצה להיות בקשר איתכו עכשיו, הוא אומר לא, הוא

בחוץ, מחכה.

לגבי הנושא הכספי, אם במידה ואנחנו יושבים היום בהסכם עם הוועד,

מחליטים על 2000/0 פיצויים, שבמשק זה לא הרבה, והואיל ואין כמות אנשים

שצריך לפטר אותם, הרי אין כמות, אין לי כרגע תוכנית לפיטוריו, אז זה

צריך לתפוס כללית לגבי כל העובדים. אם זה כך, המחיר הוא 74 מליון שקל,

צריך עכשיו להפריש לקופות. 200% זה עוד -74 מליון שקל.

י. שמאי; אני רוצה לטעון נגד רשות החברות או נגד האוצר.

אני לא יודע מי בעצם אחראי, היות ואין תשובה,

בעצם השתיקה היא התשובה, האוצר, הבעל בית. יוסי ניצני קיבל הוראה למכור

והוא מבצע אותה נהדר. הוא יכול היום לשנות תנאים? אתה יכול היום לשנות

תנאים? אז התשובה היא, שיוסי ניצני לא יכול. המסקנה היא, שאנחנו צריכים

לקיים את הדיון הזה עם האוצר. אני רוצה שאנחנו נעשה הפסקה היום ונזמין

את האוצר, בעוד שעה, לא אכפת לי, ונדבר איתם.

היו"ר ג. גל; אבל תאמר לי מה אפשר לעשות. מצד אחד ליבי נכמר

עליהם, וכל מה שנעשה פה יהיה תקדים. גם בבנק

לאומי ששם לא קל, הסכים.

י. שמאי; ליבי באמת לאוצר, שאני צריך לממן את בנק לאומי,

זה בעצם מה שאתה אומר. או שכל אחד פה מדבר

לפרוטוקול, לומר את שלו וללכת, או שבאמת הוא רוצה לבדוק בפרטי הפרטים

ולראות שבאמת לא נגרם פה עוול מיוחד. אם בעל הבית, הוא משרד האוצר, לא

נמצא, מי שקיבל את ההוראות מבצע אותם טוב, אז למה לי להשמיע?

אני בעד הפרטה, שלא תהיה טעות. אבל כנראה בגלל ההחלטה להפרטה ושההפרטה

לא יכולה להתבצע ומסיבות שונות, אני לא אכנס לכל הסיבות שבגללן היא לא

יכולה להתבצע, לקחו קבוצת עובדים אחת, יחידה, חלשה, גדולה, ואמרו, בואו

נעשה את הטסט עליכם, והעובדים הסכימו. ולא רק שהסכימו, אלא העובדים

הסכימו ל-650/0 הראשונים, מתוך הנחה שיגיעו איתם להבנה גם בסוף.

היו"ר ג. גל; אפשר היה לחשוב שיש פה ציבור עובדים שבמשך 10

או 20 או 30 שנה, זה ציבור עובדים שהתנאים שלו

כנראה במשך 40 שנה, היו תנאים גרועים, ואף אחד לא נשכב על הכביש ואמר

בואו נשפר את מצבם.

י? שמאי; זה ציבור עובדים שהוא מקביל למשביר לצרכן, והוא

ציבור עובדים שמקביל לקו-אופ, זה ציבור עובדים

שמקביל לכל רשתות השיווק באותם ;תנאי שכר. זה ציבור, שאם אתה רוצה

להקביל אותו, אתה מקביל אותו לקבוצות החלשות, הציבור הזה הוא ציבור

שנכנסו בו אך ורק יהודים, כי מערכת הבטחון דרשה את זה, זה שירת את

מערכת הבטחון. אז אם באים ואומרים, שיהודים לא רצו לעבוד בשכר מינימום

ופחות משכר מינימום, הנה קבוצה של אלפים, שבשכר מינימום ופחות משכר

מינימום עובדים. השקם גם חילק דיווידנדים למדינה, אחר כך בתקופה

מסויימת קרה משהו בשקם. ההשקעה המינימלית שהשקיעה המדינה לערך שהיא

מקבלת היום במזומנים זה ערך נטו של המדינה על חשבון הציבור הזה. לא

נקביל את זה לא לתעשייה האווירית, ולא לתעשייה הצבאית, ותיכף אני

אתייחס גם לעניין של ההסתדרות הציונית. אני לא נכנס למספרים, אני רק



מציג את העובדות, וזה לא בנק לאומי. כאן עובדים בנו מערכת ששווה מאות

מיליוני שקלים, שהמדינה הולכת לקבל אותה, ועכשיו אומרים להם, אנחנו

נפקיר אתכם. אני מציג את זה בצורה הזו, כי מצד אחד, אני מראה שזאת אחת

החברות היחידות שעובדים בנו את ההון שלה, כל הרכוש שלה זה כל ההון שלה,

אבל הם לא קיבלו את זה, נהפוך הוא, קיבלו שכר רעב כל השנים. אם אני

רוצה להקביל את זה לכוחות הבטחון, נגיד למשרד הבטחון, כמה עשרות

מליונים קיבלו אישור לאנשי הקבע? אני לא מדבר על הסכמים, קיבלו עשרות

מליונים. פה בחדר הזה.

היו"ר ג. גל; אלה שפוטרו לפני שנה או שנתיים כמה קיבלו?

י. שמאי עד 1700/0.

היו"ר ג. גל; אתה מעריך שאם יפוטרו מחר, אצל בעל הבית החדש

זה יהיה בתנאים יותר גבוהים?

י. שמאי; כן. לפני 3 שנים חבשוש, יו"ר ועד עובדי התעשייה

הצבאית, ניסה לשתק את הממשלה הקודמת בסיפורי

כזב והוא הוציא מהוועדה הזאת 350 מליון שקל. זאת אומרת שהוועדה הזאת לא

תמיד שוקלת את השיקולים הכלכליים, ואני הקדמתי ואמרתי שמאות המליונים

האלה זה רק דבר של אותם עובדים.

א. פורז; אני כל כך נהנה לשמוע אותך, כי טוב שבליכוד יש

מישהו כמוך. היום אני יכול להגיד שבין העבודה

לליכוד אין הבדל בתחום הכלכלי החברתי.

י. שמאי; אני מרוצה מאוד מזה, שאתה נהנה להציג את העמדות

שלך. אני מאמין שאתה אדם ישר, אבל אני לא מבין

איך אתה מסכים שבהסתדרות, שמקבלת כסף מפה, משלמים 2700/0, ל-24,000 שקל.

דיברתי ליושר האישי שלך, הוא ישנו? אני רוצה לשמוע את הזעקה שלך.

אני לא רוצה לנגוע בכל השיטות, אבל אם אני הצלחתי להבין נכון, זאת

אומרת שהערך הבורסאי של המכירה הוא אפילו גבוה ב-100 מליון שקל פלוס.

זאת אומרת, גם השווי הוא גבוה עוד ב-100 מליון שקל, והיום אנחנו חוזרים

ל-185, ולקראת דצמבר זה יעלה, הלא יש מיסוי. אני מדבר אליך, ח"כ ג. גל,

כיו"ר הוועדה, כי ניצני דיבר על העובדים האחראים האלה, והוא דיבר עליהם

בחיוב היום. אני חושב שבתוך תוכו הוא מפריט בגלל הבהילות והמהירות הזו

שרוצים היום להפריט ולהוכיח הנה הפרטנו, במזרחי נכשלנו, בשיכון ופיתוח

נכשלנו, ההצעה היא הצעה אחרת איך ללכת כדי שבאמת אפשר יהיה להפריט, הנה

בזמן הקרוב השר א. שוחט, שהתנדנך כאן בצורה מוחלטת לכימיקלים לישראל,

מפריט כימיקלים לישראל. לקבוצת העובדים בא המנכ"ל, ומפחיד אותנו עם 74

מליון שקל. לדעתי לוועדה הזו יש סמכות, אם האופציות נותנות בערך עוד

50-40 מליון שקל, לעוד 3 שנים לקופה, בואו נאמר שתוך 3 שנים, לא מפוטר

אדם. כל מי שמפוטר בתוך ה-3 שנים, בהסכם, יקבל פיצוי מוגדל, פיצויים

שלא נופלים מהפיצוי הקודם. אפילו פחות מאשר ה-6.5% שהם קיבלו בניירות

ערך. כל החלטה אחרת היתה שגויה, אפילו החלטה פושעת, מכיוון שכאן גם

ההון נעשה על ידי העובדים, גם הניצול היה של העובדים, וגם העובדים

שחרדים למקום עבודתם, שמא תהיה איזושהי תנודה, מאוחר יותר לא יכולים

לקבל את הבטחון שבתוך ה-3 השנים הראשונות יקבלו את התוספת לא פחות מאשר

קיבלו.



ר. אלול; לכולנו ברור איפה הבעיה, אף אחד לא טוען נגד

ההפרטה, אנחנו רוצים להיות שקטים לגבי העובדים.

נעשה דבר פשוט, המנכ"ל נאמן אמר 74 מליון שקל, אני בדקתי עם העובדים

עכשיו פעם נוספת, והם טוענים 45 מליון שקל. בואו נסכם כולם, שהולכים על

ההפרטה הזאת והיא ה-45 מליון שקל בנאמנות. אני מראש אומר, שאני אציע

נגד.

היו"ר ג. גל; אני נפגשתי עם אנשי בנק לאומי, לפי דעתי הם

רמזו לי שהם 20,000 איש בפריימריז. אחרי התקדים

הזה, כשיבואו אנשי בנק לאומי, מה אנחנו נגיד לאנשי בנק לאומי לגבי

פיטורין אצלם, אותו הדבר? למה שם לאי נעמוד בזה? הרי אנחנו רוצים לפתור

פה בעיה, אל תעשה קפיצת דרך, לאט לאט, ליבנו לציבור הזה, מי כמוך

יודע.

ר. אלול; אני זוכר מה שאתה אמרת על שטיחי כרמל. הלכתי

איתך.

לאן הלכת איתי? הצעתי שלא נאשר לתעשייה

האווירית ונעביר חלק מהכסף. אבל לא הצבענו נגד

התעשייה האווירית 400,000 שקל, לזה לא היה לנו רוב כאן. הייתי נורא

רוצה לעזור להם, אילו הייתי בטוח שכל מה שנחליט הוא לא גורר מחר שובל,

אין לי בעיה. יכול להיות שנגיע לדברים.

ד, תיכון; אני רוצה פעם להסביר לחברי, מה ההבדל בין השקם

לכל חברה אחרת, כולל בנק לאומי. אני הייתי עובד

שקם בתחילת הקריירה שלי, הייתי כלכלן צעיר בשקם, שבילה שנתיים מימיו

בשקם. את עבודת ה-A.B שלי, שהיתה צריכה להמשך ל-A.M., עשיתי על השקם.

בניגוד למה שאתה חושב, ח"כ א. פורז, השקם לא דמה לכל חברה אחרת, שכן

הממשלה, למעט ההשקעה הראשונית שלה, מעולם לא השקיעה אגורה אחת בחברה.

כל מה שאתה רואה בחברה היא מעשי ידיהם של העובדים, לדורותיהם, למיניהם,

לסוגיהם, והחברה הזאת היתה חברה יעילה מאוד, עד 1990. היה לה משבר

ב-1990. אני לא עוכב אחריה הרבה שנים, אבל בכל פעם בכנסת כשהיינו

תוקפים את עניין המונופול של שקם, נאמר ובצדק על ידי המנהלים

לדורותיהם, שהממשלה לא משקיעה אגורה, כל הפיתוח נעשה מן הכספים שלנו,

מן הרזרבות שלנו, אנחנו מפתחים בכוחות עצמנו. נכון שיש לנו זכיון ממשרד

הבטחון למכור לסוג מסויים של אנשים. אני לא מזלזל במונופול הזה, זה גם

כן שווה כסף.

אם בניגוד לשיכון ופיתוח, שגם שם הייתי בניגוד למבני תעשייה ובניגוד

לחברה הכלכלית, שגם שם הייתי, שם הממשלה השקיעה את כל הרזרבות. אין

אגורה אחת, אין גרם אחד של .אדמה, שנקנה על ידי הנהלת מבני תעשייה או

שיכון ופיתוח או החברה הכלכלית. הכל ניתן על ידי פקידים בכירים, קרוב

לוודאי שאני הייתי גדול הנותנים גם בעניין הזה. ואחר כך היו לי כמה

שנים טובות בשיכון ופיתוח וגם בחברה הכלכלית, זאת אחות תאומה של מבני

תעשייה. כאן לא יכולה הממשלה לבוא ולומר נתנו כסף, השקענו כסף, ואנחנו

מוכרים עכשיו את השקעותינו. מוכרים כאן את השקעות העובדים. וזה ההבדל

הקטן בין חברה שכולה היא יציר כפיהם, של האיש הזה, שאני זוכר שהוא היה

צעיר ואני הייתי ילד, ואת זאת אנחנו מוכרים.



לגופו של עניין, מדובר כאן גם בחברה של משרד הבטחון. למה אתה חושב שהם

צריכים להיות מטומטמים כשהם רואים איזה פיצויים נותנים לחברות של משרד

הבטחון, שהן לא רווחיות, והם שהיו רווחיים כל חייהם ואת הרנטה שלהם את

מפריט, הם יקבלו רק 1000/0 כשבתעשייה האווירית שילמו כך וכך מאות אחוזים

או בתעשייה הצבאית או ברפאל. הרי ממה נפשך, אם הם חיו מפסידים והיה

צריך לשלח חצי מהם הביתה, הם היו סותמים את יפו, שם המרכז שלהם, ואז

כולנו היינו נותנים להם 200% ומה הם בסך הכל רוצים? אתה תשאל אותי מה

ההבדל בין מה שהם חתמו עליו לבין מה שהם רוצים, בינתיים הם רואים איך

עמיתיהם מן הוועד הפועל מקבלים, הם מערערים על עניין הפיצויים, הם

רוצים כפול.

היו"ר ג. גל; לא, הם מערערים על הפיצויים במקרה שבעל הבית

החדש יפטר אותם. אבל לא יותר ממה שהם קיבלו עד

עכשיו.

ד. תיכון; אני מכיר טוב מאוד את הבעלים החדש שלהם ואת שני

החתומים על ההסכם. אני גם מכיר את זלקין ואת

אורי קרייטק, שניהם חתומים על החוזה.

אנחנו בעד הפרטה, ומוכרחים להפריט, ואני מקדם את ההפרטה בברכה, אבל יש

לי כמה שאלות. אני מציע ליצור קרן, הממשלה תיצור קרן, מה ששמעת מהם זו

הצעתי. העובדים מוכנים ל-45 מליון שקל, הם גם יסכימו לפחות.

היו"ר ג. גל; אם אנחנו הולכים ועושים קרן ואנחנו אומרים, שכל

עובד מקבל 1700/0 אם הוא יפוטר, אתה מראש מודיע

לזלקין שהוא פטור מלשלם להם 1700/0?

7. תיכון; הוא לא ישלם לעולם. אני חושב שצריך להחזיר,

לאשר את העיסקה. אני לא מבין למה אתה לא נותן

ל-35% האלה 100/0. אני לא מבין על סמך מה אתה עושה את זה. יש לנו הסכם

שאנחנו מפרישים 10% לעובדים, אז למה אתה מוכן לגבי גרעין שליטה, מה זה

פחות מאשר אתה מפריד בבורסה? תסביר לי את ההגיון.

היו"ר ג. גל; אם אחרי כל הדיבורים האלה, חיינו באים ואומרים

בואו ניתן להם היום איזושהי הטבה נוספת, זה היה

מסתדר לי יותר טוב מאשר לתת לזלקין. אתה יכול לפטר אותם, הממשלה תשלם

את היתרה.

ד. תיכון; לא, הרי על ה-350/0 מגיע להם 100/0. אני בא ואומר,

תלכו הביתה, הצגנו בפניכם בעיה, אנחנו לא נגד

הפרטה, אין כאן אחד שמתנגד להפרטה, להיפך, אנחנו רוצים להוכיח, כמו שר

האוצר, שגם הוועדה הזאת רוצה להפריט. אבל ישנה בעיה לא פתורה, אנחנו

אומרים לכם, תלכו, תשבו ותציעו הצעה בתחום הזה. אני לא יודע, יכול

להיות שיש הצעות יותר טובות, בוודאי שיש, אתה תוקף בעיה מסויימת, הם

אמרו שם שזה 60 מליון והם מוכנים ל-50 מליון, בא ח"כ ר. אלול ואמר 45

אני לא יודע, אולי לא יפטרו אף אחד בכלל בעסק הזה, אם כי יש לי דעה

משלי, אני מכיר את האיש, כבר אמרתי לך, נסיון רב יש לי. זה לא סכום

גדול, כי ביננו מגיע להם 100/0 על 350/0. זו טעות שלך, שלא נתת על אף

העובדה שאנחנו דורשים תמיד לתת 100/0 לעובדים. אז למה כשזה הלך באמצעות

הבורסה נתת להם וכשזה הולך באמצעות גרעין השליטה אתה לא נותן להם? אתה



גם לא תיתן לעובדי בנק הפועלים ולעובדי בנק לאומי, כשתמכור את גרעין

השליטה יגידו לך לתת, אז למה בגלל שהם פחות חזקים מעובדי בנק הפועלים,

אנחנו מאשרים את שני המסלולים הללו, את מ.י נכסים ואותך?

יש לי כאמור עוד הערות רבות, שאני לא מבין. אני מבקש לראות את הערכת

השווי, נדמה לי שעל פי הערכת השווי אתה מוכר.

אומר לי צבי ובצדק, מה אתה רוצה, היה מכרז, הוא שילם 162 מליון שקלים,

יכול להיות, אז מעתה ואילך, כשאנחנו מוכרים את הכל בלי הערכת שווי,

ואני בעד הפרטה בכל מחיר, הממשלה לא צריכה לקבל אגורה אחת בעבורה, יש

כאלה שנוהגים כך בעולם. בגרמניה המזרחית, למשל.

מבין גורמים אלה, בסעיף 4, מכירה פרטית, נפסל אחד ושניים פרשו, מי זה

הנפסל? למה הוא נפסל? בסעיף 5, ההסכם תוקן ונערכו בו מספר התאמות, איזה

הסכם תוקן ואיזה התאמות?

י. ניצני; אחר כך כתוב טיוטת ההסכם.

ד. תיכון; הבטחת היחסים עם מערכת הבטחון. איזה הסכמים יש

לשקם עם מערכת הבטחון? האם לא הכל פג תוקפו

בתום 5 שנים?

י. ניצני; לא, לתקופת חמש השנים. לאחר מכן מערכת הבטחון

הודיעה שבכוונתה לפרסם מכרז ומי שימצא מתאים

ביותר יקבל את זה.

ד, תיכון; סמדר, בדיון הקודם, ראתה מראש את הקושי עם

העובדים, והיא דיברה על העובדים בפעם הקודמת

בסעיף ג', החוזה מדגיש את העובדה כי בחברה הסכמי עבודה ושכר קיבוציים

אשר מחייבים את החברה והוראות מסויימות בחוזה מחייבות את הרוכש לעשות

ככל יכולתו. דיברנו על ה"ככל יכולתו" שזה מושג ערטילאי, ירצה יוכל, לא

ירצה לא יוכל, ואני מודאג מאוד מן הניסוח הזה. לצורך חוות הדעת של

הממונה על ההגבלים העסקיים, אני מבין שהרשתות הגדולות מוכרות 36% מסך

כל המכירות הקימאוניות בישראל. כמה מזה חלקה של השקם?

איזה הוראות חסימה של הבורסה יש לגבי בעלי המניות, והאם אתה יכול לומר

לנו, כיצד מוחזקים מה שאמור להיות לאחר דילול מלא 65% שהופרטו ב-1992.

הרי יש לך הסכמי חסימה עם הנהלת הבורסה, נכון? היא חסמה את שלך? ורק את

שלך? את ה-35 שנותר לך?

י. ניצני; כן, בדילול מלא. אלה הכללים שלה.

ד. תיכון; לא יכולת למכור בשוק? למה הסכמת לכך?

י. ניצני; אלה היו הכללים.

ד. תיכון; מי מבעלי העניין מחזיק היום, כי לפי דעתי יכולה

להיווצר כאן בעיה, הרי 65%חוץ, לפחות

תיאורטית אחרי השלמת הדילול ומימוש האופציות, מה יהיה אם יהיה עוד גוף

שיחזיק 36%



י. ניצני; אתה דואג לזלקין.

ד. תיכון; אם אני הייתי איש הסופר-סל, הייתי מתחיל לקנות.

בטין תאמר לי, שאסור לו על פי הממונה על ההגבלים

העסקיים. אני בהחלט חושב שיש בעיה עם ה-35%, אתה מבטיח לו הכל, אני לא

יודע אם תוכל לקיים.

לגבי מינוי הדירקטורים כאן, אני בכלל לא מבין מי ממנה, מי נשאר, מי

הולך, אני מבין שיש לך את הבעיה של ה-8% בשל המימוש, כל עוד אין מימוש,

אתה בעצם שומר לעצמך כנציג בעלי האופציות, אתה תייצג את בעלי האופציות,

את תייצג את ציבור מחזיקי האג"ח להמרה, יש אופציות בעניין הזה?

י. ניצני; יש אופציות של החברה.

ד. תיכון; אני לא מבין בכלל את החלוקה של האופציות. אתה

הבטחת להתייחס לנושא הזה, מה של החברה וכמה כסף

ימצא הקונה הממולח הזה, והוא קונה ממולח ביותר, היחידי שיודע לקנות

חברות במדינת ישראל. אני רוצה שתראה לי כמה כסף ימצא בכל רגע בקופה

כתוצאה מהנפקה של החברה, וכתוצאה מהנפקה של בעלי המניות, קרי הממשלה.

לזה לא התייחסת לחלוטין.

התנאת העסקה, קבלת האישור הממונה על ההגבלים העסקיים, אני מבין שהוא

נתן באישור ועדת הכספים, רשימת המועמדים אושרה על ידי משרד הבטחון, זאת

אומרת, אין שותפים נסתרים בחברה הזאת טריפל מאט.

היא טוענת, אם אני אחפש את טריפל מאט בין הקונים אני אמצא את רותם,

שאגב אני לא יודע מה זה רותם, צור שמיר, אלקו, אפריקה, כור תעשיות, אני

חושב שיש כאן בעיה. מישהו יכול לפנות ולומר שהם בכלל לא היו, טריפל

מאט, למי מכרת, זה בדיוק כמו שמכרת את המגן בחברה שלישית שבכלל לא

הופיעה ברשימת הקונים, בסוף זה מתגלגל לאיזשהו גוף, שאנחנו לא יודעים

אולי מי עומד מאחוריו. כשם שהם נתנו לך את טריפל מאט, הם יכולים לתת

מחר את דאבל מאט ואחר כך לשנות את הכל ובצורה כזאת לעבוד על כולם. אני

חושב שאתה יכול לעשות הסכם רק עם אלקו אחזקות. הם השתתפו במכרז, הם

קונים, ורק הם קונים. רוצה להעביר את זה למישהו אחר, שיעביר, אני לא

חושב שאלקו אחזקות זה טריפל מאט, כי אתה בעצמך אמרת, ש-94% זה אלקו

אחזקות ו-6% זה אלקו תעשיות.

אני לא מבין את הפירוש בעמוד 3, בסיפא של הסעיף לפני אחרון, "בכך שבטלה

הצמדת השכר בחברה לסקטור הציבורי הממשלתי ותוספות השכר יהיו מעתה

בעיקרן פונקציה של התוצאות העסקיות של החברה". באיזו רשות אתה מכניס את

זה בכלל? מי נתן לך סמכות.. להכניס את זה? השכר יקבע על פי החלטות

הדירקטוריון, ירצו יתנו, לא ירצו לא יתנו. איך אתה יכול להתחייב בשם

הדירקטוריון? זה הסכם שבכלל מותר לך לעשות? החברה תחליט להשקיע 100%

מהרווחים.

אני זוכר את השקם, יש שם חברה מאוד אטרקטיבית, בתחום הנדל"ן, יש להם

עוד את מי שנקרא יזור, אבן גבירול יש להם, בן יהודה יש להם. סמדר למשל

הציעה לפני ההפרטה הקודמת, לפני המכירה, להתחיל למכור את הכל בנפרד,

והיא סברה שערכי הנדל"ן של החברה הם גבוהים ביותר. בדיעבד אני יכול

לומר לך שההצעה היתה בהחלט די מעניינת שניתן היה לקבל, להערכתי, הרבה



יותר. יש להם שם ביזור, מפעל הבשר עדיין נמצא שם, פיסת קרקע שתשמש

כפארק למבני תעשייה, מן המשובחים ביותר בארץ.

א. פורז; הבעיה העיקרית שלנו היא בזה שתרצה פיצויי

פיטוריו ובכלל לא היה חוק בתקופת הימים

הראשונים של המדינה הם פסקו, פיצויי פיטורין הם נוהג שהשתרש בתקופת

המנדט על סמך הענק תעניק לו עם עבד עברי, כל מיני דברים, והיה חוק

פיצויי פיטורין רק שבועיים בשנה. זאת אומרת, נתן להם למעשה 50% מהשכר,

ומי שעבד תקופות ארוכות לא הסתלק, עבדו על בסיס יומי תקופות ארוכות. רק

לפני כמה שנים הושווה החוק ופיצויי פיטורין ניתנים בשיעור של חודש

לשנה.

ח"כ דן תיכון, חלק גדול מאלה שבנו את חברת השקם, שאתה אמרת שבזכות

עבודתם ועמלם יש שקם, הם כבר מזמן או שהלכו לעולמם או שפרשו לגימלאות

ולא נהנים משום דבר. אז אי אפשר את כל הנכס הזה שנצבר במשך 50 שנה

להדביק דווקא לעובדים שנמצאים היום בתוך המערכת הזאת. אולי חלקם,

הוותיקים מאוד, ואחרים לא, גם דמי השכר תמיד היו פחות או יותר לפי מה

שהיה מקובל במגזר הזה, ומי שהיה כל כך לא מרוצה ודאי עבר מהשקם לדבר

אלטרנטיבי. זה מסוג הדברים היותר פשוטים. למכור בחנות זה לא עיסוק

שצריך בו הכשרה יוצאת דופן, ולכן זה מה שקרה.

הבעיה העיקרית היא, שאנחנו יוצרים פה בתחום של החברות הממשלתיות איזה

נורמה, ש-100% פיצויים זה שום דבר, בשום מקום אחר במגזר הפרטי לא

משלמים יותר מ-100% פיצויים. אילו זה היה תלוי בי, אני בוועד הפועל

ובכל מקום במדינה הייתי משלם פיצויים 1000/0 לפי החוק. אבל לא הוועד

הפועל משלמים, יצרנו פה נורמות איומות בתעשיות הבטחוניות, משום שעובדי

השקם, אז פה אמרו שהם מגיעים ל-2,000 שקל, קצת יותר משכר המינימום,

אנחנו בתעשייה האווירית וברפאל ובמקומות אחרים, אנחנו משלמים לאנשים

שהם בדירוג מחקר והשכר שלהם הוא עצום וגם משלמים להם לפי פרמטרים

משוגעים. הבעיה היא שברגע שאתה יוצר תקדים באיזשהו מקום, אתה לא יכול

לבוא בדיוק אל אלה ולהגיד, אצלכם זה נעצר. את הבעייתיות כולם יודעים,

הפתרון שלי הוא רק אחד. אמרו פה נציגי החברה, שאתם לא מאמינים שיהיו

פיטורין, כי בעצם השקם כבר התייעל. אין שום סיבה לבעלים החדשים לפטר

עובדים.

ד. תיכון; הוא מוכרח לפטר, כי הוא יסגור חלק גדול

. מהחנויות. כל חנות שלא תרוויח כסף הוא יסגור

אותה. למשל בירוחם, בדימונה.

א. פורז; אני לא בטוח שאי אפשר להרוויח בדימונה ובירוחם.

יש חנויות בדימונה ובירוחם, אני לא בטוח שהוא

יפטר, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אבל אני מוכן שהממשלה תיקח על

עצמה נניח עובדים שעובדים מעל 5 שנים בחברה ויפוטרו במהלך שלוש השנים

הקרובות, איזושהי תוספת שהממשלה תיתן, אפילו לא צריך לתקצב את זה כרגע,

לא צריך קרן בשביל זה. אז נניח שנעלה את אותם אלה ל-1500/0, מעין

התחייבות כזאת, אולי בסך הכל יפוטרו 20-30, אולי יפוטרו 100, אולי

יפוטרו 200, יכול להיות שזו התחייבות מאוד זולה יחסית. לא הייתי מציע

את זה בכלל, אם לא היה לי את התקדים של התעשייה האווירית ורפאל

והתעשייה הצבאית ועובדי בנק לאומי. הבכירים שבהם, שכבר עשו להם הסכם,

ואתם ודאי יודעים על זה, שמה יקרה אם יפוטרו.



צ. אלדורתי; צריך להבטיח מנגנון שאת הפיצויים שזלקין יהיה

מוכן לאשר, אם זה יהיה 1200/0 או 1300/0 1700/0 הוא

ישלם. הקרן הזאת, אם תהיה, היא רק תהווה מעבר.

א. פורז; תאמר לי בבקשה, כאשר אם הוא רוצה לפטר עובד

מהחברה הוא חייב לשלם 1000/0 פיצויים, על פי חוק

איו לו מחוייבות מעבר לזה. שהוא ישלם את ה-1000/0 שלו והמדינה תשלים

איזשהו אחוז מסויים.

ועד העובדים יכול לבוא, אם הוא צריך על פי הסכם

עבודה את אישור הוועד לפיטורין, כל מה שיגיד

עליו ח"כ ד. תיכון יכול לבוא לוועד והוועד יגיד לו אם אין לו פיצויים

1700/0, נשרוף את המועדון. אז יכול להיות שהוא יתן להם לשרוף, יכול להיות

שהוא יתן להם 1700/0. אם אתה בא ואומר המדינה תיתן, הוא פטור מכל העסק

הזה. איך אפשר ללכת לעשות דבר כזה. אתה הולך להבטיח לקונה שאתה תשלם,

תמצא דרך אחרת, אם יש.

א. פורז; הבעיה שמטרידה אותי, היא הבעיה של ההפליה

שאנחנו עושים, אתה יודע . מה אנחנו נתנו כבר.

העובדים האלה הם עובדים של סדר גודל של 2,000 אולי 3,000 שקל בחודש,

יכול להיות מצב שיהיו פיטורין בחברה הזאת, ונציגות העובדים לא תהיה

מספיק חזקה, לא ישביתו את החברה על פיטורין של כמה עשרות אנשים, אולי

יגיעו להבנה, כשאנחנו נמצא איזושהי דרך, לאותם עובדים נניח ותיקים מעל

5 שנים ומעלה שיפטרו במהלך התקופה הקרובה. אני לא מאמין שזה יגיע

לסכומים, אם זה היה תלוי בי אז גם לעובדי התעשייה האווירית לא הייתי

נותן יותר מ-1000/0 פיצויים. הצעתי, לסיכום, שעובדים מעל 5 שנים ותק

בחברה, שיפוטרו במהלך שלושת השנים הקרובות, המדינה תשלים להם את

הפיצויים מ-1000/0 ל-1500/0.

א. ויינשטייו; ח"כ ג. גל, רציתי שתהיה כאן, יש לנו היסטוריה

בסוגייה הזאת של זכויות עובדים בהפרטה. אם

אינני טועה לפני 3 שנים היה הנושא של השקם או של חברה אחרת בהפרטה והיו

מהומות עם העובדים, ואז אנחנו שאלנו את השאלה והובטח לנו שיש מגעים בין

האוצר, קרי רשות החברות, לבין ההסתדרות להגיע להחלטה שתקבע מה קורה עם

עובדים, מה הם זכויותיהם וחובותיהם, במקרה של הפרטה. אנחנו אמרנו

שאנחנו הולכים להפרטה בהיקפים גדולים בחברות גדולות, ויש לנו חברות

שיכולות להחזיק אותנו בגרון ויש חברות שלא יכולות לעשות את זה.

התעניינתי במשך 3 שנים וקראתי שמגיעים להסכם עם ההסתדרות. זה היה פותר

את כל העניין. כשבאנו לוועדת ספיר היינו אומרים להם, רבותי יש איגוד

מקצועי, נחתם הסכם גג, מה אתם רוצים. אני אומר 3 שנים, כי אני זוכר

שהנושא של השקם מתחיל משנת 91', נדמה לי שהפגישה איתך יוסי ואיתנו היתה

כתוצאה מהתערבות ועדת הכספים. אני זוכר שאז אני ביקשתי את הפגישה כי

היה לנו אותו סיפור. ואני רואה היום שהאוצר הוליך אותנו שולל. אנחנו כל

הזמן חיים בהרגשה שיש הסכם, עכשיו מעמידים אותנו בפני מצב, שכל מי

שיבוא אלינו יעמדו אצלנו בתור, כמו שעמדו באיחודים, להבדיל אלף ואחד

הבדלים יעמדו ועדי עובדים החזקים ביותר יעברו לפוליטיקאים ויאמרו תנו

לנו. עכשיו, אם יש הסכמים קיבוציים אנחנו אומרים, רבותי חתמתם יש לכם

נציגים, אם יש לכם הסכמי עבודה אנחנו אומרים יש הסכמי עבודה. אנחנו לא

יכולים לומר דבר, כי זה תקדים חדש. אנחנו יודעים שכשאתה מעביר חברה

מבעלים לבעלים, בכל מקום נוצרות בעיות כאלה שצריך לפתור אותן עם



העובדים. אז לכן, ועדת הכספים ידיה נקיות בעניין הזה, וכשאתה שאלת

אותנו מה נעשה במקרה הזה, א' לפני ההפרטות הגדולות שיבואו אלינו של

החברות הגדולות לא נעמוד בלחצים, ומאחר והם יודעים שהפוליטיקאים יכולים

לקבוע את הדברים הם יעמדו עם היד על השלטרים. במקרה הזה, יש לנו מספר

ימים, אני הבנתי שהתביעות הן לא גדולות. גם אתם אומרים את זה וגם הם

אומרים. ואני חושב שאפשר להגיע להסדר, במגעים, אני לא יכול להבטיח 5 או

7 שנים, זה לא בכוחי, אינני מכיר את המצב. אני מקבל לא רק את הצד

המוסרי בדיבריהם שהם הולכו שולל, אני מעריך שכך הם הדברים, יש חשיבות

עצומה בעיקר לך יוסי, שבמקרה ראשון כזה חשוב, שזה ילך ברוח של העיקר

להגיע להסדר, אבל אם כאן הם יצאו החוצה מרומים, אנחנו מפסידים הפרטות

בהיקפים אדירים. לכן ההצעה שלי, ח"כ ג. גל, אני ראיתי שגם בחוזה יש זמן

של 20 יום להחלטות על העניין הזה של ועדת הכספים, שבו מסביב לשעון,

תכנסו איתם למשא ומתן, אם זה עולה כמה מליונים. דבר שני, אם אתם נמצאים

רק בחיתולי המשא ומתן עם ההסתדרות לגבי מה שמובטח לנו 3 שנים, אתם

נמצאים בבעיה ואנחנו בבעיה, לא תוכלו ללכת להפרטות. צריך להגיע להסכם

ואז אנחנו מארגנים כאן הפרטות בצורה חלקה, ואנחנו רוצים להעביר את זה.

היו"ר ג. גל; יש מצבים שאין לאן לברוח. במקרה הזה שוב ההסכם

לא היה עוזר, משום הסיבה שאנחנו נדרשים לדון

בעניין. נדרשנו לעניין הזה כי אנחנו ראינו בציבור הזה ציבור חריג, מאלה

שעמדו להיות מופרטים בעתיד. הרי לא דומה השטנץ שיהיה לבנק לאומי או

לבנק הפועלים עם משכורות השכר שם. הרי לא היינו אומרים שם את אותו

הדבר. אם אתה מדבר על הסכם, הוא לא תופס את העניין הזה. כי אנחנו

שואלים את עצמנו, האם בגלל הציבור הזה, שרובו בשכר מינימום וכו' וכוי

וכוי, אנחנו מוכנים לעשות משהו שהוא יוצא דופן. אז אני אומר, שמכלל ההן

חייב להשמע גם הלאו. זאת אומרת, שאם אנחנו הולכים כאן אנחנו אומרים

שבמקום אחר לא. ושיהיה לנו אומץ לב לבוא במקומות אחרים ולהגיד די לכם,

קיבלתם מספיק, אתם לא תופסים בעניין הזה.

אני מציע שאנחנו בזה נסכם את הדיון בנושא הזה. אני אודיע מתי אנחנו

נצביע. עד אז, אם תהיינה הצעות נוספות, שלכם או של חברי כנסת, נצביע על

הצעות חדשות. כולם אנטלגנטים מספיק להבין במה מדובר כאן.

ד. תיכון; אני מצפה ממך על דעתי האישית, אפילו לא על דעת

האופוזיציה. אנחנו נותנים לכם זמן, יש לנו בעיה

שהצגנו בפניכם שעוסקת במתן פיצוי, תנסו להכנס למשא ומתן פעם נוספת עם

העובדים ולבוא לכאן עם הצעה. ברור למה אנחנו מתכוונים, כי אם יכולתם

להבין ממנו שהוא אומר יש לנו זמן, בעוד 10 ימים נבוא ונצביע ועד אז איש

איש לביתו, לא לזה הכוונה. אני הבנתי את זה כך.

אתה הבנת את זה כך? ואתה מעלה על דעתך שאני לא

אהיה עסוק בעניין הזה! הרי אתה יודע את

התשובה.

אני ביקשתי באופן מיוחד מאגף התקציבים, להביא בנושא של קופת חולים את

כל מה שאני חשבתי שיכול לעניין את חברי הכנסת. את החוזים מ-93' ואת

ההסכמים והכל. אי לכך יש פה הרבה מאוד חומר. לכן, אמרתי לקרשנר שנתחיל

מחר ב-12:00, שיהיה שעתיים בבוקר, שלא יגידו לא ראינו, לא קראנו, לא

שמענו. כל מי שירצה להתעניין, יהיה לו מ-12:00-10:00.



קריאה; 0308 מדובר בהעברה פנימית של 7.5 מליון שקל

בתוך תקציב משק הדלק להוצאות איכסון ומלאי

חירום. נוצר גרעון בעקבות עידכון תעריפי איכסון, כפי שאתם יודעים,

למעשה נקבעים בהסכמים הסטוריים בין משרד האנרגיה, לבין שירותי נפט, כץ

או פיבלילות, היה עדכון של המחירים האלה לפני כחודשיים. ודבר נוסף היה

יקור בשיעורי הריבית שמחייבים תוספת תקציב לעניין.

למה אנחנו צריכים לשלם את זה? מה לנו

ולפיבלילות. אם פיבלילות עולה יותר כסף

שישלמו.

משלמים את זה דבר ראשון לחברות הדלק שמחזיקות

את מלאי החירום. תעריפי האיכסון נקבעים על ידי

הממשלה בהסכמים שבין הממשלה לחברות התשתית, וברגע שיש עדכון שלהם אז כל

העסק מתייקר.

ד. תיכון; אנחנו פתחנו היום את הדיון על מחירי הדלקים

במדינת ישראל. אמרתי לו שמחיר הדלק במדינת

ישראל הוא הנמוך ביותר.

אנחנו משלמים אחזקה עבור אחזקת מלאי החירום כ-280 מליון שקל. אתה מוצא

צידוק לעניין הזה? זה הסכם ישן מאוד שאין לו צידוק, ועדת וינשטיין פעם

חילקה את העסק הזה, ואז היתה רפורמה במשק הדלק.

ס. אלחנני; זה היה כבר בפעם הקודמת, יש הבעיה העקרונית אם

בכלל צריך להחזיק את מלאי החירום בצורה הזאת,

כי הרי ברור שיש מלאי חירום הן בטנקים של כל אחד בבית, הן המלאי

האסטרטגי של החברות, ברור שהן מחזיקות מלאי עסקי. הצינור היה מלא.

הפרדה בין מלאי עסקי לבין מלאי אסטרטגי היא מלאכותית ביחוד במצב

הנוכחי. כולם יודעים את זה, כשהיה צינור וכשהצינור היה מלא אז עד

שהגיעה המיכלית השנייה הצינור היה מלא, זה היה מלאי עסקי.

הדבר השני, כשעושים דבר מהסוג הזה, פעם אחת זה ערך קינון, פעם אחת זה

ערך המחיר ההיסטורי, איכשהו אף פעם לא מורידים את המחיר.

קריאה; מיוני 92', זה ערך היסטורי.

ט. אלחנני; מחירי הדלקים, אחרי שעושים לפי לוורה וכל זה,

פעם זה צריך לרדת, אם זה למחיר היסטורי, צריכה

להיות קונסנסטנטיות בשיטת החישוב של הערך. לוורה יורדת, גם זה צריך

לרדת. . .

מחיר נקבע לפי שלושת ימי עסקים אחרונים שמתפרסמים בנמל לוורה באיטליה.

קריאה; יש פה כמה סוגיות. הסוגייה המבנית של מי מחזיק

את הדלקים ואיך מתחשבנים איתם, אז אם לא כולם

יודעים, אז הדלקים בעצם מוחזקים והם בבעלות חברות הדלק, פז, דלק, סונול

ודורק, היום, והם למעשה משופים במימון ואיחסון. הם מחזיקים את המלאי

הזה בעבור המדינה. ישבה ועדת חורב, הוועדה האחרונה היתה ב-93', והגישה

המלצות להורדת מלאי החירום. ההמלצות האלה אומרות שבמשק יש כמות מסויימת



של מלאי, וצריך להחזיק כמות מינימלית, חלק מזה מוחזק כמלאי אופרטיבי של

הצרכנים, קרי בתי זיקוק, חברות דלק וכדומה, והיתרה צריכה להיות משולמת

על ידי זה שהמדינה תדאג לזה שהיא תוחזק. עכשיו השאלה איך יחזיקו. זאת

אומרת, מה שנגזר מכל ההמלצות האלה שניתן להוריד 800,000 טון במלאי

חירום של הגולמי. ניתן להוריד מיידית, כי זה מלאי שבזן יחזיק בלאו הכי.

באחוזים היום מלאי גולמי זה 2 מליון 380. 800,000 מתוך זה המדינה יכולה

להחליט שהיא לא מחזיקה ולתת בעצם לבזן להחזיק את זה. אז זו כבר ירידה.

יש המלצות שאפשר לרדת ירידה דרסטית במלאי הגולמי ובחלק מהתזקיקים.

כרגע למעשה הגיעו לסיכום מול בזן, שהחל מ-95 י'ש ירידה הדרגתית במלאי

של הגולמי.

היו"ר ג. גל; נבקש משר האנרגייה שבדוח שלו, כשהוא יבוא

לוועדה, שיאמר לנו מה הוא מתכוון לעשות עם הדבר

הזה.

קריאה; יש סיכום עקרוני על זה עם בזן. עכשיו יש את

השאלה מי מחזיק את זה, אם זה חברות הדלק, או

שמשנים את השיטה או שהמדינה תחזיק את זה בבעלותה ואז זה אומר שהיא

צריכה לקנות את המלאי הזה, או שיוצאים למכרז, למישהו שיחזיק את זה. וזו

שאלה, שכרגע עוד לא הכריעו בה.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר את 0355? מי נגדל אושר!

קריאה; פועלת במשרד האנרגייה ועדה בשם ועדת שימנסקי,

של מספר יועצים, היא עדיין עובדת בעיקר בקטע

המשפטי של הכנת טיוטת חוק, הם ביקשו שהם ימשיכו לעבוד, אנחנו חושבים

שזה חיוני.

היו"ר ג. גל; מי בעד 0355? מי נגד? הבקשה אושרה!

קריאה; במרץ 97' פוקע הזיכיון, יש מעט מאוד זמן בעצם

לכל התהליך, גם של חקיקה, גם של שינויים, לוח

הזמנים מאוד צפוף בעניין הזה.

לגבי 0359 אנחנו מבקשים פה לתקצב 10 מליון שקל מרזרבה כללית, לצורך

החזרי מע"מ לחברת חשמל. במשך השנים, חברת חשמל נהגה לחייב קבלני חוץ

שסיפקו לה ציוד, לשתף בפרוייקטים קבלני משנה ישראלים. בגלל צירוף של

מספר דברים נוצר מצב שבו העסקה היה צריכה להיות מחוייבת במע"מ, אבל

חברת חשמל לא היתה יכולה להיות מזוכת עליו, כי החוזה היה בעצם חוזה בין

חברת חשמל ובין חברת חוץ, כמו ג'נרל אלקטריק לדוגמה, והקבלן הזה היה

עושה חוזה משנה מול קבלן ישראלי. היות והפרוייקט בוצע על ידי קבלן

ישראלי בארץ, הוא חוייב במס ערך מוסף. קבלן המשנה נתן את החיוב שלו

לחברה הזרה, החברה הזרה היתה צריכה לגלגל את המע"מ הזה על חברת חשמל,

היות והחברה הזרה היא לא עוסק מורשה בארץ, ברגע שהיא מגלגלת את זה

במחיר העסקה ולא מנפיקה חשבונית לחברת חשמל, חברת חשמל לא יכולה

להזדכות על המע"מ הזה כמעי'מ תשומות. אם כל האופרציה הזאת לא היתה,

דהיינו לא היה קבלן משנה ישראלי, לא היה מצב כזה. היתה קרן משנת 83'

שתוקצבה בעבר, הקרן הזאת זה דבר שאסור שיקרה, אסור שיהיה משהו שהוא חוץ

תקציבי אבל הוא היה והיו עוד כמה דברים כאלה בחשב הכללי ואנחנו מקווים



שהם לא ימשיכו להיות. הקרן נגמרה בשנת 91/ אין אותה יותר. התקבלה

הודעה ממשרד האוצר לחברת חשמל, אנחנו מפסיקים את התשלומים בגלל בעיה

תקציבית, וזה היה נכון. לא היה תקציב. ההסכם היה עדייו שריר וקיים, אף

אחד לא ביטל אותו, פשוט נגמר הכסף. ולמעשה נחתמו חוזים באותה מתכונת על

ידי חברת חשמל, עד סוף 93'. היה דין ודברים, ניסו לפתור את זה במישור

הישיר שבין שלטונות מס ערך מוסף לחברת חשמל, דהיינו איזשהו קיזוז. ולא

שיפוי תקציבי, אבל בגלל בעיות חוקיות זה לא התאפשר, כי הם היו צריכים

להוציא את חברת חשמל, מבחינת החוק, מן הכלל. מה שאנחנו מבקשים, זה

להשלים את ההסדר שהיה, עד חוזים שנחתמו עד סוף 93'. החל מסוף 93' חברת

חשמל שינתה את מתכונת ההתקשרות שלה עם קבלנים זרים, כך שהיום היא יכולה

להתקזז, לפני זה לא. אני חושב שהיום ההתקשרות היא ישירות עם קבלן המשנה

ולא דרך החברה הזרה. אז הם לא עשו את זה, בגלל שהם רוצים אחריות כוללת

על הפרוייקט.

ד' תיכון; אני מוכרח לומר לך, שאני שומע על ההסדר הזה

בפעם הראשונה.

קריאה; יש לי פה את כל המסמכים, אני יכול להראות לך.

קריאה; ח"כ ג. גל אי אפשר לקבל הכרעה, צריך לשמוע

מישהו ממע"מ.

היו"ר ג. גל; אנחנו מזמינים את מוטי איילוו, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;16