הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 393

ועדת הכספים

יום חמישי, ז' בכסלו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994), שעה 00;10. תל-אביב

ג' גל - יו"ר

א' ויינשטיין

ר י נחמן

ע' עלי

א' פורז

ג' שגיא

א' שפירא

ד' תיכון

י' תמיר - המוסד לביטוח לאומי, מנבל

ש' בריצמן, ד' מרינוב, טי רוזנברג - המוסד לביטוח לאומי

תא"ל מי נבון - משרד הבטחון, ראש אגף תקציבים

רנא"ל שי בן-צבי, סא"ל די רדואק, רס"ן מי ליפל,

רס"ן מ' בסר, רס"ן א' מצליח - צהל

י' איצקוביץ, ש' גל - משרד הבטחון

ק' בכר, ר' הראל, נ' מיכאלוב, טי נוימן - משרד האוצר

יועצת משפטית; א' שניידר

ס' אלחנני

אי קרשנר

אי אשמן

א. הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994 -

תיקון לחוק הביטוח הלאומי

ב. שינויים בתקציב לשנת 1994



א. הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994 -

תיקון לחוק הביטוח הלאומי

רבותי, אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת חוק השדרים במשק המדינה - תיקון

לחוק הביטוח הלאומי. נשמע במה מדובר.

ההצעה המונחת לפניכם קובעת שהחל ב-1 בינואר 1995 המוסד לביטוח לאומי

יפסיק לגבות דמי ביטוח לענף ביטוח שירות מילואים. המוסד ימשיך לשלם את

התגמולים למשרתים במילואים, אבל המימון יהיה מאוצר המדינה על חשבון תקציב משרד

הבטחון. העקרון שנקבע בחוק הזה הוא שהמוסד לביטוח לאומי לא יגבה עוד דמי ביטוח

לענף ביטוח שירות מילואים, הוא ישלם גימלאות והמימון יהיה מהאוצר באמצעות

תקציב משרד הבטחון.

כיום ענף ביטוח שירות מילואים הוא אחד מענפי הביטוח, לפי חוק הביטוח

הלאומי. העובדים והמעבידים משלמים דמי ביטוח, ובשנים האחרונות גם האוצר משלם,

והתשלומים האלה מקנים ביטוה למשרתים במילואים. התגמול למשרת במילואים מחושב על

בסיס ההכנסה שהיתה לו לפני שיצא למילואים.

עצמאי המשרת במילואים זכאי לקבל החזר לימים שהוא משרת בסכום השווה לבסיס

ההכנסה שלו בדמי ביטוח. מקסימום התגמול לעצמאיים הוא היום ארבע פעמים השכר

הממוצע. ההחזר הוא 100%. לא 75% אלא מלוא ההכנסה שלפיה הוא משלם.

לגבי שכיר המצב הוא שונה. המעביד חייב לשלם לו את תגמול המילואים,

והמעביד מקבל בחזרה את הכספים מהמוסד לביטוח לאומי. עד ינואר 1995 התיקרה של

תגמול לשכיר חיא שלוש פעמים השכר הממוצע. המעביד משלם דמי ביטוח 0.47%

מההכנסה, העובד משלם 0.45% משכרו, הממשלה שילמה 1.08%, בסך הכל דמי הביטוח

לענף חזה 2% מההכנסה.

זה מספיק? זה גרעון בקופה הזאת?

בשנים האחרונות אין גרעון בקופה הזאת. היה בחוק סעיף שקבע שאם יש גרעון

בענף הזה, האוצר מכסה אותו.

החל בינואר 1995 יבוטל תשלום דמי הביטוח בשעור 2% לענף הזה. הממשלה -

משרד האוצר באמצעות משרד הבטחון - תממן את הגימלאות שהמוסד לביטוח לאומי ישלם

למשרתים במילואים.

אי ויינשטייו;

למעשה הגימלאות יהפכו להיות תקציביות.

מי שילם את דמי הביטוח לענף הזה - כל משלמי הביטוח הלאומי או רק אלה

שמשרתים במילואים? לי נדמה שכולם משלמים.

להערה של חבר-הכנסת ויינשטיין, הגימלאות הן לא תקציביות. אלה גימלאות על

פי חוק. אין לנו ענין שאם מחר לא יהיה תקציב, המשרתים במילואים לא יקבלו

תשלום.

האוצר ינהל אתכם בענף נוסף.

כן. האוצר מנהל אותנו בענף נוסף ואנחנו מסדירים את הניהול שלו בחוק עצמו.

אנחנו מבטיחים שאכן נוכל לשלם את הגימלאות. מה שחשוב הוא שהניהול של האוצר את

הביטוח הלאומי ומה יקרה בהתחשבנות בין הביטוח ובין האוצר לא מענין את המשרתים

במילואים, הם ימשיכו לקבל את הגימלאות. זה מה שחשוב לאזרח המשרת במילואים.

הזכות לקבל את התגמול נשארת בחוק הביטוח הלאומי. מבחינה זו אין שינוי.

ועתה לשאלה של חבר-הכנטת תיכון. עד היום, כמו בכל ענף אחר בביטוח הלאומי

שהוא ביטוח הדדי, כל האוכלוסיה משלמת לכל הענפים. גברים משלמים לדמי לידה,

נשים משלמות לביטוח שירות מילואים וכו'. את דמי הביטוח בשעור 2%, שהתחלקו בין

עובד, מעביד ושיפוי האוצר, שילמה כל האוכלוסיה.

אולי תסביר למה עושים את זה, אם זה מפני שנטל המס גדל ורוצים להקל על

המעסיקים והמועסקים. למה בא לתרום השינוי הזה ולמי? מי הגה את הרעיון הזה?

צריך קצת להרחיב את היריעה. הרעיון הזה משלב שני דברים.

א' ויינשטיין;

אולי תוכל קודם כל לתת לנו כמה נתונים. איזה סכום שנתי קיבלתם מאותם 2%,

איזה סכומים שילמו העובדים והמעבידים, וכמה נופל על תקציב הבטחון.

אגיד למה עשינו את זה ואחר כך ארד לנתונים. ענף ביטוח שירות מילואים גבה

דמי ביטוח כמו כל ענף אחר בביטוח הלאומי, אבל היו לו הסדרים עם האוצר ועם משרד

הבטחון. האוצר התחייב לכסות את הגרעונות שלנו אם נרד בענף ביטוח שירות מילואים

מתחת לרמה של שנת כיסוי אחת. כלומר, אם ברזרבה של הענף הצבירה היא פחות משנת

כיסוי אחת למשרתים במילואים, האוצר צריך להשלים. בשנים האחרונות זה לא קרה

והאוצר לא צריך היה להשלים.



הסדר נוסף היה עם משרד הבטחון והוא קשור בחסכון ימי מילואים. אם הצבא

איננו משתמש בכל מכסת ימי המילואים שנקבעה בתקציב, היינו משלמים לצבא את ההפרש

בין המכסה שקבועה בתקציב ובין ימי המילואים בפועל כתמורה עבור חסכון ימי

מילואים.

די תיכון;

אל תרוץ. זה מתקשר אצלנו עם הצעת חוק אחרת שחממשלח הגישה ושעד היום לא

עברה. אנחנו רצינו לקשור את שני הדברים הללו כדי להשיג חסכון מירבי בימי

מילואים.

לפי האומדן התקציבי שלנו ל-1994, אנחנו אמורים לגבות דמי ביטוח 1.681

מיליארד שקל. זה כולל הכל, גם את התשלום שהשכיר משלם, את התשלום של המעסיק

שלו, גם את התשלום של העצמאי וגם את שיפוי האוצר. החלוקה הוצגה לפניכם קודם;

העובד 0.45%, המעסיק 0.47%, האוצר 1.08% - שהם 829 מיליון שקל.

סך הכל הגימלאות ששולמו באותה שנה הוא 902 מיליון שקלים. היתרה היא

הרזרבה שנצברת בתוך הענף. אבל בהתאם להסדר שיש לנו עם משרד הבטחון, חלק

מהיתרה אמור לחזור למשרד הבטחון כתמורה לחסכון בימי מילואים.

די תיכון;

ההסדר הזה מעוגן בחקיקה?

ההסדר הזה מעוגן בחוק יסודות התקציב, סעיף 20. את מספר ימי המילואים

בפועל מורידים ממספר ימי המילואים בתקציב והיתרה מוחזרת למשרד הבטחון. אני

מניח שהשנה ינוצלו כ-60% מימי המילואים המתוקצבים.

די תיכון;

האם זו השיטה האופטימלית לחסכון בימי מילואים?

זה התמריץ שהוחלט עליו.

די תיכון;

פעם זה היה טוב. אני מניח שהיום יש שיטות הרבה יותר טובות. מתי נקבעה

השיטה הזאת?

יי תמיר;

בשנת 1985.

חוק הסדרים הראשון.

אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה החסכון בשנת 1994, כי עדיין לא יודעים מה

יהיה מספר ימי המילואים. אנחנו גם עדיין לא יודעים אם לא יהיה תיקון בחוק

התקציב במספר המתוקצב של ימי מילואים. היום מתוקצבים 10 מיליון ימי מילואים.

כדי לתת סדר גודל, סכום החסכון שהועבר למשרד הבטחון בשנת 1993 היה 509

מיליון ש"ח. אני מניח שבשנת 1994, אם תקציב ימי המילואים לא ישתנה, החסכון

יהיה הרבה יותר גדול, ורוב העודף שנשאר מהגביה ילך לחסכון בימי מילואים.

אולי תוכל להראות לנו את התפלגות שני הסכומים - כמה שילמתם וכמה העברתם

למשרד הבטחון כעודף תקציבי מאז 1985, כדי לראות אם התמריץ אמנם משפיע.

בניצול ימי מילואים בפועל מ-1985 לעומת מה שהיה בראשית שנות ה-80, ירדנו

בערך בשליש. היום אנחנו מנצלים כ-65% ממה שניצלנו בפועל לפני שנקבע ההסדר הזה.

אנחנו דנים בנושא הזה אחת לעשר שנים, ומן הדין בהזדמנות זו שרוצים להוריד

את עלות העבודה ואת עלות המס לבחון את השיטה כולה.

המוסד לביטוח לאומי איננו שבע רצון מההסדר הזה, שכן מספר ימי המילואים

המתוקצב נשאר כפי שהיה מ-1985 עד היום. נכון שלצבא היה תמריץ לחסוך ימי

מילואים ואכן היה חסכון. אנחנו טוענים שהיתה ירידה בניצול ימי מילואים לא רק

כתוצאה מהחסכון אלא יש גם סיבה אוביקטיבית. היה לנו ויכוח על הנושא הזה. אנחנו

טענו שצריך להוריד את מספר ימי המילואים המתוקצבים, וצריך להתאים את החסכון

שעבורו אנחנו צריכים לשלם. הויכוח הזה בא לפני היועץ המשפטי לממשלה, והוא קבע

שאנחנו צריכים לשלם על פי ימי המילואים המתוקצבים, קרי ההפרש בין 10 מיליון

ובין 6 ימי מיליון שינוצלו בפועל.

אני מבקש להסביר לי איך התמריץ לחסכון יורד עד לדרג של קציני הקישור

בצבא. האם קצינת קישור ששולחת זימון לאנשי מילואים יודעת שצריך לחסוך, או שאם

היא צריכה עשרה אנשים לשירות מילואים היא מזמנת אלף.

היא יכולה להזמין אלף איש, אבל מותר להם לגייס רק 700.

אבל מטרטרים אלף אנשים.

הבקורת עלינו היום היא שהגזמנו קצת בחסכון של ימי מילואים ופגענו

באימונים. החסכון מתחיל מלמעלח, השלב של הכנת תוכנית.

עם ביטול השיטוז, מתבטל התמריץ לחסכון ימי מילואים.

לא. השאלה היתה איך הענין מנוהל בתוך מערכת הבטחון. כשאנחנו דנים

בתוכנית רב-שנתית, אנחנו יודעים שעבור כל יום מילואים שנחסך אנחנו מקבלים סכום

מסוים. כשדנים בתוכנית תעסוקה מבצעית, בתוכנית ימי מילואים, גם בתוכניות של

הזרועות, בתוך הגופים השונים בכל זרוע, מקבלים סל של תקציב ויודעים שעבור

חסכון יום מילואים מקבלים תקציב ואפשר לקנות אמצעים.

מי יקבל, המערכת?

קודם כל, המערכת מקבלת. התוכנית של חיל האויר באה לדיון אצל סגן הרמטכל,

החיל יודע שהוא יכול לחסוך בימי מילואים בתוכנית שלו ולקבל במקום זה תקציב.

די תיכון;

יש לו מכסה, ואם יחסוך ממנה יקבל תוספת תקציב?

כן. מה שנעשה בין הביטוח הלאומי והאוצר ובינינו נעשה גם בתוך מערכת

הבטחון בין המטה הכללי והזרועות, ובתוך הזרועות. בצורה זו החסכון יורד עד

למטה.

החסדר החדש הופך את ימי המילואים לתקציב. בהיבט של כל מערכת הבטחון,

במקום שנגיד שעל כל יום מילואים שנחסך נקבל כסף, זה יהיה יותר פשוט. התקציב

שלנו כבר כולל את הסכום של ימי המילואים, וכל יום מילואים שנחסך אפשר להעביר

מסעיף ימי מילואים לסעיף אחר.

אני לא רואה הבדל. איך משפיע ההסדר החדש בתוך המערכת שלכם?

זה לא משנה שום דבר. קודם היינו מקבלים עבור יום מילואים שנחסך 124 ש"ח.

במחירי 1993, וגם עכשיו חסכון של יום מילואים יתן לנו אותו סכום.

כתוצאה מהסידור החדש שהממשלה כופה על האזרחים, נותנת להם מתנות, אתה משנח

את ההסדר הפנימי במערכת?

אין צורך לשנות את ההסדר הפנימי, כי מבחינתנו אין שינוי בחסכון.

איזה תשלום מקבלים היום, החל באיזה יום מקבלים, והאם עדיין קיים הסידור

שעבור שירות עד שלושה ימים לא משלמים?

זה קבוע בחוק.

אנחנו בודקים עכשיו את הכל.

ככלל, משלמים עבור כל ימי המילואים. יש הסדר מיוחד לשירות חד-יומי. לעתים

אדם בא רק לכמה שעות וחוזר אחר כך למקום העבודה שלו, לפעמים הוא בא רק לשעה

להתייצב ולפעמים זה באמת שירות של יום שלם. עד סוף 1993 היה הסדר שבעד שירות

חד-יומי עד שש פעמים בשנה לא היו משלמים. היו מעט מאד אנשים שזה חל עליהם.

למעט אוכלוסיות מיוחדות שהיו מקבלות תשלום מהיום הראשון, כמו צוות אויר,

מג"דים ומ"פים.

היתה סלקציה?

לא. לפעילות שלהם יש אופי אחר.

לאחרונה אנחנו מרחיבים את זה גם למחייטים.

איך אפשר להגדיר את זה בחוק? אפסנאי שמטרטרים אותו שישה ימים לא מקבל

תשלום, ומגייד כן מקבל?

חלק גדול מהקריאות למילואים של איש צוות אויר הן לאימונים של יום אחד,

בגלל אופי שירות המילואים. זו שיגרת המילואים של אנשי צוות אויר. לעומת זח

שיגרת המילואים של אנשים אחרים היא שונה, קוראים להם לתקופה יותר ארוכה.

מ-1 בינואר 1994 נעשה שינוי ומתחילים לשלם לאנשי מילואים משירות חד-יומי

שלישי בשנה. זאת אומרת מותר לקרוא לאדם רק פעמיים בשנה ליום אחד בלי תשלום.

לפני הסדר החסכון עם הביטוח הלאומי לא היה תקציב ימי מילואים? לדוגמה,

חיל אויר לא קיבל תקציב לימי מילואים?

לא. זה היה לפני עשר שנים, אני יכול לתת רק אינפורמציה בערבון מוגבל.

אולי יש מישהו יותר ותיק ממני שזוכר יותר. אני יכול להזכיר שמ-1982 עד 1984

היתה מלחמת לבנון והניצול של ימי מילואים היה הרבה יותר גבוה.

לפני ההסדר אם הביטוח הלאומי כל יחידה קיבלה תקציב של ימי מילואים. ואם

כך, מי שחסך ימים - חסך בתקציב שלו.

לפני ההסדר לא היה לצבא תמריץ לחסוך בימי מילואים. מ-1985 אמרו שיש הקצבה

מסוימת, לפי העבר, ואם תחסכו - תקבלו כסף. היום זה יהיה בילט-אין בתוך התקציב.

נשאלת השאלה אם זה יהיה יותר טוב או פחות טוב. אם כתוצאה מכך שהדבר עובר תחנה

שלישית בדרך ויש דליפה ויש תרגילים והתחכמויות, הרי עכשיו זה לא יהיה.

תרגילים והתחכמויות שעלולים להיות כשיש תחנה שלישית, עכשיו לא יהיו כי זה

בילט-אין בתוך התקציב של הצבא.

זה הדבר הראשון שבגינו חשבנו שמן הראוי צללכת להסדר הזה, כי אנחנו לא

רואים עצמנו כמי שצריכים לגבות כספים מאוכלוסית מדינת ישראל כדי לממן באופן

עקיף איזה שהוא חסכון שיכול להיות בילט-אין בתוך התקציב. מה עוד שמי שקובע את

הגיוס למילואים זה המדינה ולא הפעילות של האזרח עצמו.

מאחר שאתה לא רואה עצמך מוסמך, כפי שאמרת, ולא רוצה לגבות כספים לנושא

זה, אולי תאמר לנו גם כמה מלים על הוזלת עלות העבודה למעסיקים, שעוגנה בחוק

קבע ולא בהוראת שעה. בכמה זה מסתכם בשנת 1994, 4 מיליארד שקל?

קרוב ל-6 מיליארד שקל.

אולי תאמר לנו כמה בסך הכל נתנו במתנה ומה דעתך על האפקטיביות.

היו"ר גי גל;

מר תמיר, תמשיך בדרכך. תרשום לך את השאלות ואחר כך תוכל לענות.

ציינתי סיבה אחת שבגללה חשבנו שמן הראוי להסדר הזה. סיבה שניה קשורה

בשאלה ששאל חבר-הכנסת דן תיכון. כשרוצים להמשיך להפחית עלויות עבודה ושענפי

ביטוח לאומי יהיו תלויים מבחינה זו בתיקצוב האוצר, אם אנחנו צריכים ממילא

להוריד עוד את דמי הביטוח הלאומי כדי להוריד את עלות העבודה, עדיף לעשות את זה

בתחום של שירות מילואים, כי אני יודע ששם ההפחתה גם לעובד וגם למעביד. זה חשוב

לנו מאד מבחינת הביטוח הלאומי במיוחד לאור הריפורמות שיהיו בינואר - הכללת כל

הפטורים וכוי. לכן אם יש אפשרות להקל על העובד, זה רצוי. לכן חשבנו שאם רוצים

להקל את הנטל הענף הכי ראוי, מבחינת ביטוח סוציאלי, הוא ענף ביטוח שירות

מילואים. להזכירכם, זה דבר ייחודי למדינת ישראל.

די תיכון;

זה הפן השני של מה שאתם עומדים לעשות בינואר. אתה לא יכול לנתק מה שאתה

עושה בינואר ממה שאתה עושה כעת. אתם עומדים לכלול עוד רכיבים ולהרחיב את בסיס

ההכנסה של הביטוח הלאומי וכנראה שתמורת זה תיתנו הקלות.

משווים לבסיס של מס הכנסה.

שם יש מרכיבים מגולמים. בבסיס של הביטוח הלאומי יכללו החזקת רכב, על פי

דוח בן-שחר במס הכנסה זה מגולם. זוקפים הכנסה, אבל העלו את ההקצבה בצורה כזאת

שבסך הכל נטו לא משלמים יותר. האם כך תנהגו בביטוח הלאומי? מצד אחד אתם

מרחיבים את בסיס המס, ומצד שני נותנים הקלה. דוח בן-שחר הטיל מס על השכירים

וגילמו אותו, כך שבנטו לא היה הבדל. מה יהיה בביטוח הלאומי?

גם אצלנו יהיה תקציב אפס. ועדת בן-שחר קבעה שחנטו לא ישתנה בגלל הגילום.

מאז ועד היום נוצרה אנומליה, היו כל מיני רכיבים כמו החזקת רכב, טלפון, הבראה,

ביגוד, שהיו חייבים במס הכנסה מגולם, אבל לא היו חייבים בדמי ביטוח לאומי.

כתוצאה מזה נוצר מפלט, אפשר היה לתת שכר בצורה של רכיבים שפטורים מתשלום דמי

ביטוח והוא לא נכלל לא בגביה וגם לא בגימלאות. מי שיוצא לשירות מילואים לא

מקבל מהביטוח הלאומי אותם רכיבים פטורים, וכך גם אדם שנפגע בעבודה או אשה

שיצאה לחופשת לידה.

אני מבקש שתראה לי את כל המשוואה.

דובר על זה רבות בעבר. דיברו על איחוד גביה, מבהינת הבסיסים, של הביטוח

הלאומי ומס הכנסה. בינואר 1994 אנחנו כוללים את הרכיבים הפטורים בתוך חישוב

ההכנסה. כתוצאה מזה נגבה יותר כסף. את כל הכסף שנגבה אנחנו מחלקים - - -

מחלקים לעניים...

אנחנו מחלקים על ידי כך שהופכים את הגביה שלנו לפרוגרסיבית. אנחנו קובעים

שתי רמות, כמו במס הכנסה. יהיה שעור אחד עד מחצית השכר הממוצע - לכל

האוכלוסיח, לא רק לעניים, ושעור שני ממחצית השכר הממוצע ומעלה. תקציב אפס.

יהיה זה נכון לומר שבניגוד לריפורמה במס הכנסה, שכל אחד שילם יותר אבל

קיבל את הפיצוי, בביטוח הלאומי לא יהיה כך, יהיו מי שישלמו יותר ומי שישלמו

פחות.

אתה צודק. מי שנמצא ברמת הכנסה גבוהה יחסית ישלם יותר לביטוח לאומי.

די תיכון;

עכשיו אני מגיע לענין העיקרי. אני הושב שכתוצאה מהכללת הרכיבים הנוספים

תוגש תביעה, ובצדק, שאתם תכירו ברכיבים האלה כחלק מהשכר לכל דבר וענין, גם

לעני ן חישובי הפנסיה.

נכון. בתוך הביטוח הלאומי אנחנו עושים את זה.

לראשונה תוצג תביעה לגיטימית, כי עד עכשיו לא היתה התמודדות עם הנושא

הזה. במשכורת של עובד מדינה יש שכר ועוד כל מיני תוספות שהן חלק בלתי נפרד

מהסכם העבודה, למשל קרן השתלמות. כשעובד הגיע לגיל 65 ופרש, כל הרכיבים שהם

בבחינת תוספות שכר לא הוכרו לצורך חישוב הגימלה. אם קיבל פנסיה בשעור 70%,

למעשה קיבל 70% מ-60% או מ-50% מהשכר. אם ישלמו על כל הרכיבים ביטוח לאומי,

משמע שאין כבר מחלוקת שהם חלק מהשכר. בעצם זה יישום דוח ועדת ז וסמן, על ידי

הגשת תביעה משפטית והעמדת הנושא למבחן.

היו"ר גי גל;

במה זה קשור לנושא שלפנינו? אפשר להגיש תביעה כזאת עם ההסדר בביטוח

לאומי ובלעדיו.

די תיכון;

עד היום הממשלה לא התמודדה עם הבעיה הזאת, היא יידפקהיי את כולם בצורה

שרירותית. עכשיו נותנים הכרה. עד עכשיו יכלו לטעון שהרכיבים האלה הם לא חלק

מהשכר, היה גילום לצורך מס. עכשיו אומרים שמבחינה חוקית - - -

לא מבחינה חוקית. לצורך הביטוח הלאומי.

בסדר. לצורך הביטוח הלאומי רואים ברכיבים האלה חלק מהשכר, בפעם הראשונה.

נדמה לי שתתעורר הבעיה ביתר תוקף מאשר עד כה, שהרי הטענה תהיה לגיטימית.

נכון. יתרה מזו, כל ההמלצות להסדרים פנסיוניים כלשהם, בין בועדת פוגל

ובין בהצעות חוק פרטיות, כולם קובעים שכל רכיבי השכר הם פנסיוניים.

היות שיש לכם ייעוץ משפטי והיות ומעכשיו כולם ישלמו ביטוח לאומי על אותם

רכיבי שכר, אני מציג את השאלה באופן רשמי: האם הרכיבים האלה יהיו חלק מתנאי

הפרישה לגימלאות של עובדי השירות הציבורי.

השאלה צריכה להיות מופנית לנציבות שירות המדינה.

מר תמיר, אנחנו רוצים לקבל ממך תשובה ברורה, כי אתה משפיע על השכר, אתה

כולל רכיבים נוספים אמנם באמצעות חוק אחר, אבל באמצעותנו אתה בא לתת תגמול על

תוספת התשלום. אנחנו מבקשים לדעת איך זה ישפיע על גימלאי שירות המדינה.

אנחנו מבקשים תשובה רשמית ומוסמכת בכתב ממי שאחראי לכך בשירות המדינה.

למה עכשיו? תפנה את השאלה הזאת ליועץ המשפטי של משרד האוצר.

לא רק אליו, זה ענין ליועץ המשפטי לממשלה. מר תמיר מייצג כאן את הממשלה.

היום משלם הביטוח הלאומי את הגימלאות. מי ישלם אותן להבא?

המוסד לביטוח לאומי ימשיך לשלם.

איזו תקורה תקבלו מהממשלה על הוצאות התשלום?

זה מופיע בחוק. אותו סכום שהיה עד היום - 33 מיליון שקל.

האם זה הסכום שעולה לכם הגביה, כולל כוח אדם, ניירות, מחשבים וכוי? האם

הסכום עולה עם ההצמדה או שצריך מדי פעם להתמקח?

יש סעיף בחוק לענין זה.

אני מבקש לחזור לשאלות שלא קיבלתי עליהן תשובה. מתפתחת כאן שיטה של הוזלת

עלות העבודה והיא מגיעה למימדים ענקיים. השיטה הופעלה לראשונה ב-1986, אם ניקח

בממוצע 4 מיליארד לשנה, הסכום כבר מגיע ל-30 מיליארד שקל. זה סכום אדיר, כמו

מיסים בלתי ישירים בשנת תקציב אחת. עכשיו אתם הולכים להגדיל את הסכום על ידי

ביטול הגביה של 0.92 מעובדים ומעבידים. אתם הולכים לתת הנחה בשעור של אחוז אחד

לכל המשלמים בסך הכל. אני רוצה לדעת מה האפקטיביות של כל ההסדרים שעשינו

ועיגנו בחקיקה? פעם היינו מחדשים את ההסדר בחוק הסדרים, לפני שנתיים עיגנו את

זה בחקיקה ראשית. מה נותנת ההוזלה הזאת למשק? יכול להיות שהיא לא נותנת כלום.

סתם נותנים הנחה אדירה לסקטורים מסוימים בלי שזה יתן תוספת תפוקה. יכול להיות

שכל התרגיל הזה בא למנוע פיחות במשך שנים. זה מעוות את שער החליפין, מעוות

הייצוא.

במה זה קשור לי יצוא?

העיסקה במהותה באה לדחות פיחות על ידי הוזלת עלויות העבודה למעסיקים,

להגביר את רווחיות הייצוא.

בתחילה ההוזלה היתה אמורה להיות רק לענפים המייצאים.

אנחנו מבקשים לקבל את סידרת המספרים, מה עלתה לכם ההוזלה הזאת מיום הפעלת

החוק ועד כה, וכמה זה יעלה לכם השנה.

הדבר היחידי שמענין הוא כמה זה עולה כל שנה ולא החשבון המצטבר. ההשפעה

היא כל שנה ולא במצטבר. אם אתה מדבר על ההשפעה על המערכת ועל שער החליפין,

הרי אתה לא לוקח בחשבון מה היה התל"ג כל התקופה, מה שמענין אותך זה איך זה

משפיע בשנה. אני מסכים אתך שיש גם שאלה לאן זה מוביל ברמה השנתית.

על הסעיף הזה תהיה מלחמה גדולה, לא רק מצד האופוזיציה. האופוזיציה תמיד

נלחמת. כפי שאני זוכר את כל דיוני התקציב מאז אושרה ההוזלה, תמיד חלקים גדולים

בקואליציה לא מקבלים את ההסדר הזה ורואים בו בזבוז. אני מניח שבנושא זה יהיו

עשרות הסתייגויות. לפני שמסתייגים במליאה, אנחנו רואים בועדה לראות את התמונה.

חצי מההקלה היא לעובדים עצמם. אולי זה ימצא חן בעיני חברי הכנסת.

יערערו על כל ההסדר, על 4 מיליארד שקלים.

היו"ר גי גל;

לא בהקשר הזה.

הם יעלו על הנושא הזה.

גי שגיא;

המעסיקים תובעים תמיד לתקן את שער החליפין לטובתם, זה ברור. ידוע גם

שהממשלה בדרך כלל איננה נענית, ולעתים היא מציעה פתרונות חלופיים, במקרה זה

הורדת עלות העבודה באמצעות הביטוח הלאומי. זו הקלה למעסיקים, שלא מתקשרת באופן

ישיר עם שער החליפין. אבל אין שום ספק שהורדת עלות העבודה משפיעה על התמחיר

ועל רווחיות הייצוא, ואין ספק שזה תמריץ להגדלת התפוקה.

אני לא חושב שמישהו יכול לתת תשובה כמותית ישירה לשאלה של חבר-הכנסת

תיכון, אבל אין שום ספק שיש קשר בין עלות העבודה כמו עלויות יתר גורמי הייצור

ובין התמריץ להגברת ייצור ותפוקה.

קודם כל העובדות. אנחנו התחלנו בשיטה הזאת ב-1986 בשעורים נמוכים יחסית.

בתחילה היה ביטול מיקדמות בלבד, אחרי כן זה נעשה חלק מהסדר מינהלי, ולאחר מכן

ההיקף הלך וגדל והגענו להפחתה של 6.3%. היום 6.3% מדמי הביטוח הלאומי משולמים

על ידי הממשלה.

כמה מסך הכל התשלומים לביטוח לאומי?

אם כוללים את המס המקביל - 6.3% מ-19%. אם לא כוללים את המס המקביל -

6.3% מ-14.05%.

יותר מ-30%.

נכון. בערך שנתי, השיפוי של האוצר השנה יהיה כ-4.9% מיליארד שקל. בתקציב

1995 - 5.5 עד 6 מיליארד שקל.

זה כבר כולל את ההפחתה בשעור 0.92%?

ב-1995 תראו ששיפוי האוצר לביטוח הלאומי ירד ולא עלה, כי לא יהיה אותו

חלק מהשיפוי לשירות מילואים - 1.08%. תמיד אפשר לעשות את החשבונות בתקציב.

לא מענין אותי איך תרשום את זה. מענין אותי הסכום הריאלי.

הסכום הריאלי הוא כ-6 מיליארד שקל. אם אתה רוצה לקבל את הסכום הזה בערך

מצטבר מ-1986 עד היום, בערכים ריאליים של היום - 28 מיליארד שקל כולל 1995.

לשאלתך אם הדבר הזה הוא אפקטיבי אם לא - אני לא מדבר כרגע על עצמאות

המוסד והיבטים אחרים שקשורים לענין - - -

אתה יכול לומר לי שאתה לא רוצה לענות, כי אתה עובד מדינה.

י' תמיר;

אני יכול לומר לך מה דעתי ככלכלן. אני חושב שיש כאן תמריץ במגמה הנכונה.

נכון שהפחתת עלות העבודה תגרום ליצירת יותר מקומות תעסוקה, הוזלת הוצאות

הייצור. הדבר ידוע. השאלה היא מהו המינון הנכון, ואם מינון של 6 מיליארד שקל

נותן יתרון בהתאם לרמת ההוצאה.

בנושא זה נעשה מחקר בבנק ישראל, שמראה במפורש כמה כל הפחתה בעלות העבודה

תורמת ליצירת מקומות תעסוקה.

גם אתם בדקתם את זה.

אנהנו לא בדקנו את זה לגופו של ענין מבחינת ביקוש והיצע בשוק העבודה.

אנחנו נתנו רק את המספרים והעובדות והבענו הערכה בלבד שהמינון הזה קצת גבוה

מדי.

היית אומר שבשעור אבטלה 7% צריך עדיין לתת הקלות כאלה?

אני חושב שמה שגרם לכך ששעור האבטלה הגיע ל-7%, בין השאר, היה הגורם הזה.

טאוטולוגיה גמורה;.

חבר-הכנסת תיכון בוודאי יודע מה תהיה המשמעות של קיצוץ בהקלות.

מר תמיר אמר בצדק שהיו שתי מטרות. האחת, להתמודד עם רווחיות הייצור.

אנחנו תמיד אוהבים להביא לדוגמה את עו"ד גולדנברג, למה הוא צריך לקבל את

ההוזלה הזאת בעלות העבודה. מטרה שניה, לעודד מקורות תעסוקה. ואם בך עולה

השאלה למה צריך לתת את ההקלות הללו כששעור האבטלה ירד ל-7%. בנק ישראל אומר

שאין אבטלה במשק, כל מה שיש זו אבטלה חיכוכית שקיימת במדינה מודרנית.

זו לא טאוטולוגיה. אם תחזיר את התשלומים ותטיל נטל נוסף של 6 מיליארד שקל

על המעסיקים, יכול להיות שהאבטלה שוב תעלה ל-10%.

אתה עצמך אומר שאם נקטין את ההטבה, במקום 6 מיליארד ניתן 5 מיליארד שקל,

קרוב לוודאי שלא נצא משווי המשקל בתחום התעסוקה. אני אומר את זה בקשר לעוני,

נושא שיעסיק אותנו בשבוע הבא.

בעקבות הדיון הזה אני רוצה להזכיר, שתקציב המדינה במיסים זה בסך הכל ZIRO

SUM GAME, ומה שלא גובים בביטוח הלאומי גובים במיסים הן ישירים והן עקיפים. כך

שהנטל נופל יותר על החברות המרוויחות ויותר על המיסים. אילו המדינה היתה גובה

את הסכום בביטוח הלאומי, היא יכלה לגבות פחות הן במיסים ישירים והן במיסים

עקיפים. מה שאמרתי עכשיו זו טאוטולוגיה, זח כל כך פשוט. את הדבר הפשוט הזה לא

רואים. הכל משחקים בכאילו, אומרים שמורידים כאן 6 מיליארד שקלים. אבל הרי

לוקהים את זה במקום אחר, ונוצר עיוות.

כשהתחילו בשיטה הזאת אמרתי שדרושה תוכנית גמילה מהשיטה הזאת, לרדת

בשעורים שנתיים קטנים עד שנגיע לאפס, כי בסופו של דבר אי אפשר להמשיך לנצח

ביצירת עיוות שפירושו תמיכה בעלות העבודה.

אבל מה שאני אומרת עכשיו לא נכון לענין הנדון, כי הביטוח הלאומי לא צריך

היה לגבות את קרן ההשוואה למילואים. זו הוצאה בטחונית טהורה ולא הוצאה

סוציאלית.

זו הערה חשובה. תודה שרעננת את זכרוננו.

אני רוצה להבין את מהות ההחלטה על ביטול התשלומים שמסתכמים ב-0.92%. מה

רוצה הממשלה להשיג? הממשלה נותנת בונבון לכולם.

הממשלה רוצה להשיג את הדברים הבאים, ראשית, היא מוזילה את עלות העבודה

למעסיק. שנית, היא נותנת הקלה בנטל המס גם לעובד עצמו, דבר שראוי לעשותו לקראת

ינואר 1995, כפי שהסברתי קודם. שלישית, היא מבטלת את העיוות ואת האנומליה שהיו

בהתהשבנות של תקציב הבטחון עם הביטוה הלאומי על החסכון בימי מילואים, שנעשתה

לא במגרש הנכון.

נניח שאתה מאמין במה שאתה אומר.

היו"ר גי גל;

אנחנו מתחילים לעבור על החוק סעיף סעיף. אני מבקש מגבי אנה שניידר לקרוא.

סעיף 1 - מטרה. בשער החוברת הכחולה יש רשימת החוקים שחוק ההסדרים בא

לתקן.

סעיף 2 - תיקון חוק הביטוח הלאומי. על שולחן הועדה חוק הביטוח הלאומי

הנוכחי. (קוראת סעיף קטן (א) בסעיף 2).

פיסקה (1) בסעיף קטן (א) היא תיקון טכני שמתבקש מההסדר.

פיסקה (2). בסעיף 127סז הקיים יש הגדרה של מקסימום התגמול. ההגדרה החדשה

באה לשנות את ההגדרה הקיימת וצריך לקרוא אותה ביחד עם השינוי בלוח יא.

אפשר לקבל את לוח יא?

היוייר גי גל;

אבקש לצלם את לוח יא ולמסור אותו לחברי הועדה.

לוח יא קובע את ההכנסה המקסימלית לתשלום דמי ביטוח. כידוע לכם, העלינו את

ההכנסה המקסימלית לשכירים משלוש פעמים השכר הממוצע לארבע פעמים השכר הממוצע.

משמעות הסעיף הזה היא שמי שיוצא למילואים יקבל את התגמול לפי ארבע פעמים השכר

הממוצע. ארבע פעמים השכר הממוצע היום זה 17,600 שייח.

זו ועדת כנסת. אם אתה מתייחס ללוח יא, אתה צריך קודם כל לתת לנו את לוח

יא כדי שגם אנחנו נבין את הענין. ממילא אני לא מבין את הלוחות שלכם.

בלוח יא הנוכחי יש שתי תיקרות, אחת לעצמאhם ואחת לשכירים פי ארבעה ופי

שלושה מהשכר הממוצע. מעכשיו תהיה תיקרה אחת - פי ארבעה מהשכר הממוצע. בחוק

הקיים היתה התייחסות ללוח להכנסה שי שכיר ולהכנסה של עצמאי. לאחר שאנחנו

מאחדים את התיקרות, איחדנו גם את ההגדרה של המקסימום.

די תיכון;

זה כבר כלול בחקיקה ראשית.

כן, ויכנס לתוקף בינואר 1995. נצלם את הלוח הנוכחי, ואם תרצה נעביר לך גם

את הלוח החדש.

ד' ת י כ ו ן;

מה זאת אומרת "כשהוא מחולק ב-30"?

הבסיס מחולק ל-30 כדי לתת ערך של יום שירות מילואים.

פיסקה (3). סעיף 127עו(ד) הקיים קובע: "המוסד יחזיר לצבא הגנה לישראל את

הסכומים ששולמו לפי סעיף קטן (א)". את הסעיף הזה מבטלים עקב ההסדר החדש.

מה בא במקום הסעיף שבטל?

סעיף 127עו לחוק הביטוח הלאומי מדבר על שירות מילואים בשעת חירום, ואז

צהל משלם מיקדמה והמוסד לביטוח לאומי משלם מיקדמה. כאשר מכריזים על שירות מסוג

זה, אנחנו מחזירים לצהל את המיקדמה ששילם. לדוגמה, במלחמת ששת הימים הצבא שילם

מיקדמה והמוסד לביטוח לאומי השלים. סופו של דבר זה היה תגמול שירות מילואים

שהמוסד צריך היה לשלם, אבל הצבא נתן מיקדמות. לאחר התקופה הזאת התחשבנו

והחזרנו לצהל את הסכומים ששילם כמיקדמות. מכיוון שמעכשיו ממילא אנחנו נשלם

ויחזירו לנו את כל מה שאנחנו משלמים לפי ההסדר, אין עוד צורך בסעיף הזה.

עכשיו אני מבין. אבל לא זה מה שהוסבר לנו.

אנחנו עוסקים בתיקון של ענף ביטוח שלם, שלש בו סוגים שונים של תשלומים.



ד' תיכון;

אני רוצה להבין מה היתה בעבר השיטה בזמן חירום ומה תהיה השיטה בזמן חירום

בעקבות השינויים בחוק. עד שמסתדרים הדברים בשעת חירום יש תמיד המון תלונות,

המשפחות מתרוצצות, נשים טוענות שהבעל במילואים ולא שילמו להן, העסק התמוטט

וכוי.

היו"ר גי גל;

אתה קושר את זה לביטול הסעיף? זה לא משנה את ההסדר אלא רק קובע את

המקור.

די תיכון;

זה משנה את כל ההסדר.

כל ההסדרים לשעת חירום נשארים כפי שהיו. הסעיף הזה בסך הכל משנה את מקור

המימון.

פיסקה (4). סעיף 127פ הנוכחי מדבר על הענקות. במקום סעיף קטן (ב) בחוק

הקיים יבוא סעיף קטן (ב) שבחוברת הכחולה.

אני מבקש להסביר את ההבדל, כי זה דבר חדש, ולדעתנו הוא חשוב. בענפים

השונים בביטוה הלאומי יש הפרשות מסך הכל התשלומים שאנחנו נותנים לצורך מה

שאנחנו קוראים מפעלים מיוחדים. המוסד לביטוח לאומי, בין שאר תפקידיו, אחראי גם

לפיתוח פרוייקטים חדשניים לרווחת האוכלוסיות אותן הוא משרת מעבר לתשלום

הגימלאות עצמן. בענפים השונים נעשים הרבה דברים במסגרת המפעלים המיוחדים -

ייעוץ לקשיש, מפעלי הזנה בבתי ספר ועוד.

גם במסגרת ענף ביטוח שירות מילואים הקצינו כספים לפעולות לרווחת החיילים.

לדוגמה, מרכזיות טלפון כדי שהחיילים יוכלו להתקשר הביתה. בזמנו יזמנו מרכז

רווחה גדול בצאלים, שבסופו של דבר לא יצא לפועל. יש לנו היום מגעים עם האגודה

למען החייל כדי לתרום לרווחתם של המשרתים במילואים.

מה היה השעור של ההוצאה הזאת עד עכשיו? למה אתם מקטינים אותו?

אנחנו לא משנים. בזמנו זה היה חלק מהגביה. היום נשאר אותו שעור, אבל זה

הופך להיות חלק מהתגמולים שישולמו כי לא תהיה גביה בביטוח הלאומי.

כמה אתם מוציאים בסעיף הזה מדי שנה?

הרבה פחות מהמגבלה שיש בסעיף.

למה? הרי זה סעיף רווחה. לפי ההצעה, "לא יעלה על 0.25% מאומדן הסכום

השנתי הכולל של התגמולים" ואפשר להעלות את השעור עד 0.5%. למה?

גם היום כשאנהנו מפעילים את הסעיף הזה בתחומי רווחה שונים למשרתים

במילואים לא הגענו למיצוי של מלוא ההטבה הכספית הגלומה כאן. אנחנו לא חושבים

שבעתיד נצטרך יותר מהסכומים שהיו.

כמה הקציתם השנה על פי הסעיף הזה?

הרבה פחות מ-0.25%. יש פעילויות שהביטוח הלאומי עושה לטובת אנשי

המילואים, לדוגמה בידוריות.

נ י ידות טלפונים.

בזק מביא ניידת, החיילים מצלצלים ומשלמים.

לא. למשל, במלחמת שלום הגליל היו חיילים בלבנון, לא יכלו להתקשר הביתה.

בזק לא הביא להם שום ניידת. אנחנו היינו צריכים לממן את זה. ולא רק בימי

מלחמה, גם בימים רגילים מקימים מרכזיות כדי שחיילים יוכלו להתקשר בחינם.

לסעיף הזה היתה מטרה, ואולי היא כבר לא נחוצה. ואולי לא יודעים שהסעיף

חזה קיים ולא עושים בו שימוש.

עשינו מספר פעולות לרווחת חיילי המילואים. פרוייקט ראשון היה טלפון

בבסיס צאלים שהוא פתוח לשימוש חיילי המילואים. פרוייקט שני - ניידות טלפון.

צהל רכש במימון של הענף הזה שתים או שלוש ניידות על גבי זחלמים, והצבא יכול

לנייד אותם למקומות שהוא רוצה מחוץ לבסיסים. פרויקט שלישי היה אולפנוע עבור

גלי צהל, שבאמצעותו אפשר לקיים שידורים מהשטח. אלה הפרוייקטים שאני זוכר

שבוצעו במסגרת הזאת.

אני עדיין לא מבין, וכיוון שאני לא מבין - אני מציע לבטל. אני לא רואה

שימוש רציני בדבר הזה. מעבר לשיחות הטלפון לחיילים ולשני הזחלמים, אני רוצה

להבין מה שוויו של הסעיף הזה. בשביל מה בכלל צריך את זה? מאימתי אנחנו מתקצבים

דבר כזה? עוד מעט נתקצב באמצעות הביטוח הלאומי גם את הדודות הטובות. למדינה

שמכבדת את עצמה אין סעיפים כאלה בחוק הביטוח הלאומי. הצבא צריך לדאוג לזה. זה

צריך להיות חלק מתקציב הבטחון.

ועכשיו זה אמנם יהיה חלק מתקציב הבטחון.

אני לא בטוח.

ההפעלה תהיה בידי הביטוח הלאומי, אבל כל התקציב יהיה מתקציב הבטחון. זו

מהות החקיקה הזאת.

צריך לבטל את הסעיף הזה.

בכל ענפי הביטוח הלאומי אנחנו לא מגיעים למיצוי התקציב למפעלים מיוחדים,

וזאת במחשבה תחילה כי אנחנו לא מוכנים להיות מחליפי תקציב. אבל עדיין יש צורך

במפעלים מיוחדים, וזה קיים בכל העולם המערבי ובכל המערכות של ביטוח סוציאלי.

מפעל מיוחד בא לפתח שירות חדשני וניסיוני, להוביל אותו קדימה כמה שנים, ולאחר

מכן הגוף האחראי לנושא צריך להמשיך בפעולה. כמי שדואגים לרווחת האוכלוסיה

בכלל ובמקרה זה של משרתי מילואים, אנחנו חוששים שאם לא יהיה לנו סעיף כזה לא

ייעשו פעולות חדשניות בתחומי רווחה. עד היום נעשו במוסד לביטוח לאומי כמאתיים

מפעלים מיוחדים, חלק גדול מהם הצדיקו את קיומם והפכו להיות שירות של קבע. זאת

דרך לגיטימית ויפה לפתח שירותים. אבל אנחנו לא מוכנים להחליף תקציב. גם

הניידות בסופו של דבר עוברות לאחריות משרד הבטחון. אנחנו לא מוכנים לממן

שירותים אלא אם אנחנו רואים שיש בנו צורך כיזמים ומקדמים של שירות. האוצר היה

כמובן שמח לבטל את הסעיף הזה. אנחנו בביטוח הלאומי, כשבאנו לעשות את כל הסידור

של ענף שירות מילואים, ראינו לנכון למען רווחת חיילי המילואים להשאיר את

הסעיף.

אני אציע לבטל את הסעיף הזה. אין בו צורך. אני לא מבין איך ב-1995 מציעים

סעיף כזה.



אי שניידר;

פיסקה (5). מוצע להוסיף שני סעיפים חדשים לחוק הביטורו הלאומי, האחד

מתייחס למימון והשני מתייחס לדיווח.

א' ויינשטיין;

איך אפשר להבטיח שבחשבון הזה יהיה כסף? מה שכתוב כאן הוא שהמוסד לביטוח

יתן הוראה לתשלום מחשבון בנק של הממשלה. מח יהיה אם בחשבון לא יהיה כסף? אנחנו

צריכים להבטיח שאם המוסד משלם, חוא יקבל את הכסף מהממשלה באותו רגע.

היו"ר גי גל;

נוסיף סעיף שהממשלה חייבת לכבד מה שכתוב בחוק...

יש לנו ניסיון. למוסד לביטוח לאומי יש התחייבויות כלפי אזרחים. כבר היו

דברים מעולם, המוסד לביטוח לאומי הפקיד כספים באוצר, והאוצר שילם לו ריביות

יורדות, והמוסד הפסיד כספים. אם אנחנו עושים כאן הסדר חוקי שהמוסד כסף ומקבל

אותו מהאוצר - - -

אי פורז;

לא זה מה שכתוב פה. פה כתוב שהמוסד לביטוח לאומי נותן הוראה לתשלום מתוך

חשבון של האוצר.

איך מבטיחים שיהיה כסף בחשבון?

אי פורז;

חאוצר נותן יפוי כוח לביטוח הלאומי לעשות אוברדראפט בבנק, והאוצר ישלם את

הריבית.

א' ויינשטי י ן;

אני רוצה להבטיח בחוק שהאוצר חייב להעביר את הכספים, שלא יהיה עיכוב אף

לא יום אחד. את זה צריך לקבוע בחוק. הביטוח הלאומי משלם ומיד הוא מקבל את

הכסף.

אי פורז;

גם בלי שזה ייכתב בחוק זו המשמעות המשפטית, שהאוצר צריך לדאוג לכיסוי

בחשבון.

אי ו י ינשטי ין;

אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

חבר-הכנסת ויינשטיין, מה שאתה מציע זה פחות ממה שכתוב בהצעת החוק. יש

הרבה מאד ענפים בביטוח הלאומי שמשלמים גימלאות על חשבון האוצר - הבטחת הכנסה,

גימלאות לנפגעי פעולות איבה, אסירי ציון, מתנדבים. יש הרבה מאד גימלאות שאין

בהן סעיף כמו זה שיש כאן. האוצר מתקצב אותנו ואנחנו משלמים. דבר אחד בטוח בכל

מקרה, האזרח לא נפגע, הוא מקבל כל מה שהוא צריך לקבל. בזה אין בעיה.

לכאורה, בהסדר למילואים יכולנו ללכת בדרך שאתה מציע, אולי עם ניואנסים

יותר טובים מבחינה תחיקתית, אבל בעצם היינו אומרים שהאוצר, כמו בחוק הבטחת

הכנסה, יחזיר למוסד את כל הכספים ששילם בגין החוק הזה. אמרנו: בנושא הזה לא,

אנחנו לא מוכנים לכך. מדובר על גימלה שמשולמת למי שמשרת במילואים, אנחנו

יודעים אותה בוודאות. אנחנו לא רוצים בכל פעם להתווכח עם החשב הכללי ועם אגף

כן מתקצבים אתכם, לא מתקצבים אתכם. אנחנו רוצים חשבון

בנק, אנחנו ניתן הוראה לאותו חשבון בנק. אם אותו חשבון בנק יהיה בגרעון, אוצר

המדינה ישא בריבית העודפת על אותו חשבון בנק. אנחנו ניתן את ההוראה, מאותו

חשבון ישולם לנו השיפוי, ואנחנו נשלם את המגיע למשרתים במילואים. זאת הבטחה

הרבה יותר חזקה מזו שיש בחוקים אחרים.

אני מבקש לשמוע חוות דעת של היועצת המשפטית לועדה. אני שואל אם הסעיפים

האלה מבטיחים חוקית שבחשבון הבנק של האוצר, ממנו מקבל המוסד לביטוח לאומי את

הסכומים שהוא משלם, תמיד יהיה כסף, לא יהיו פיגורים וכוי. בהצעת החוק כתוב

"אוצר המדינה ישפה את המוסד על ההוצאות", אם כי לפני כן כתוב שהמוסד יעביר

הוראה לתשלום.

איך אפשר לכתוב בחוק שאוצר המדינה ידאג שבחשבון שלו יהיה תמיד כסף? זה

נראה לי טריביאלי.

אני מעלה את השאלה. אני רוצה לדעת אם זה מובטח. אומרים כאן ש"אוצר המדינה

ישפה". יפה. מתי ישפה - אתמול, מחר, מחרתיים?

חבר-הכנסת ויינשטיין מעלה טענה צודקת. נכון שהיום היא לא אקטואלית ולא

מעשית, כי בשנים האחרונות האוצר מעביר בזמן את הכספים בגין כל השיפוי ים להוזלת

עלויות העבודה. אבל היו זמנים אחרים והיו שרי אוצר, לא אנקוב כאן בשמות,

שהיחסים שלהם עם שר העבודה והרווחה היו אחרים, ובאותן שנים הסכומים לא הועברו

בגלל מקבילית הכוחות התקציבית שהיתה בממשלה. אומר חבר-הכנסת ויינשטיין, ואני

תומך בו בענין זה, שזה לא ענין לשר אוצר כזה או אחר. צריכה להיות מערכת

אוטומטית, וצריך לעשות אותה אוטומטית גם באמצעות החקיקה, ולא להשען על רצון

טוב של איש זה או אחר. אם מחר תפרוץ מלחמה בין שר האוצר ובין שרת העבודה, זה

יהיה אחד מכלי הנשק.

אם בקופה הזאת אין כסף - הביטוח הלאומי משלם?

בחוק יסודות התקציב יש הוראה שהמוסד לביטוח לאומי חייב לשלם גימלאות

אפילו אם יש חריגה מתקציב. סעיף 25(ד) לחוק יסודות התקציב קובע שהוראות סעיפים

קטנים (ב)(1) ו-(ג), שמדברים על חריגה מתקציב והתערבות שר האוצר בענין כזה, לא

יחולו על חריגה בתשלום גימלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי לפי חוק הביטוח

הלאומי או לפי חיקוק אחר. כלומר, החובה של המוסד לביטוח לאומי בענין תשלום

המילואים היא בגדר הגימלאות שהמוסד משלם, וחובה על המוסד לשלם בין שיהיה כסף

באותו חשבון ובין שלא יהיה.

אני חולק על הפרשנות הזאת. פה לא נאמר שהביטוח הלאומי צריך לשלם. פה

נאמר שאוצר המדינה צריך לשלם, הסעיף אומר שהתגמולים "ישולמו לזכאים מאוצר

המדינהיי. למוסד לביטוח לאומי יש בעצם יפוי כוח בחשבון שהמדינה אמורה לפתוח,

והוא משלם מתוך החשבון הזה. הניסוח הוא קצת עקום. צריך לקבוע את הענין

הנורמטיבי, שאוצר המדינה ישלם. אפשר בכלל למחוק את המלים ייבהתאם להוראה שיעביר

המוסד לתשלום מחשבון בנק שהממשלה תיעד לצורך זה." ואז הענין חלוט.

חבר-הכנסת ויינשטין העלה את השאלה איך מבטיחים את התשלום למשרתים

במילואים, ושלא יהיו תקלות. אני מבקש מאנשי הביטוח הלאומי לבדוק את הנושא יחד

עם היועצת המשפטית לועדה ולשקול אם יש מקום לשנות את הניסוח או לחזק אותו.

סעיף שני בפיסקה (5) - דיווח. זה סעיף חדש.

אני מבקש שהודעה על ההסדרים תימסר לועדת הכספים, לידיעה.

מקובל.

אלה הסדרים טכניים.

כתוב כאן "לפי כללים שייקבעו בהסכם". ואם לא יגיעו להסכם?

היעלה על הדעת שלא יהיה הסכם?

בחקיקה אפשר לכתוב: לפי כללים. לא מדובר על גופים פרטיים שמגיעים

להסכמים.

כמן שאמר מר מרינוב, אלה הסדרים טכניים.

אי פורז;

לכן לא נכון לקרוא לזה הסכם. אתם לא עושים עיסקה מסחרית, ואם צד אחד יפר

- לא תתבעו אותו על הפרת הסכם.

למה לא? הכלי צריך להיות. הביטוח הלאומי הוא לא גוף ממשלתי.

ומה יהיה אם לא יגיעו להסכם?

הסכמים לגבי דיווח, לא לגבי המהות.

די לומר: לפי כללים שיקבע השר. אחד השרים.

אנחנו מדברים בסעיף דיווח, לא בסעיף מימון.

מחייבים שני גופים באופן סטטוטורי לעשות הסכם. אחד השרים יקבע את הכללים,

וזהו.

יש סעיפים דומים לזה בחוק הביטוח הלאומי. לדוגמה, סעיף 200 מדבר על

הסכמים בין הממשלה והמוסד ובין גוף שאנחנו משלמים בעדו כסף.

לדעתי, בין שני גופים ציבוריים שפועלים בתחום המשפט הציבורי, על פי חוק,

אין מקום להסכם ביניהם. זה לא הסכם ואין הפרת הסכם.

אני מצטרף להערה של חבר-הכנסת פורז.

אני מבקש לשאול אם הנושא של תשלום למילואים ומספר ימי המילואים הוא נושא

חסוי או גלוי.

המספר הכולל של ימי מילואים כבר נחשף כאן בדיון.

אני שואל לגבי העתיד. חבר-הכנסת דן תיכון ביקש לדווח. דיווח משמעותו

פרסום. השאלה היא אם יש מגבלה בטחונית לחשיפת הפרטים כל שנה כמה שילמו

למילואים, ומזה משתמע גם כמה גויסו למילואים.

הוא ביקש לראות את מתכונת הדיווח, לא מספרים. את מתכונת הדיווח אפשר

להראות. אשר לדיווח עצמו, מה שחסוי לא נראה, מה שאפשר להראות - נראה לועדה.

אין לנו מה להסתיר.

סעיף הדיווח הוא סעיף שאנחנו ביקשנו. נוסף כאן סכום גדול מאד לתקציב

הבטחון, שלא היה כלול בו כל השנים. כל מה שיש בתקציב הבטחון ואנחנו מוציאים

לקניות, שכר וכוי, אנחנו יודעים בדיוק למה הולך הסכום. הנושא הזה הוא חדש

ואנחנו צריכים להסדיר אותו. הסידור היום הוא שאנחנו מעבירים לביטוח הלאומי

רשימה למי הם צריכים לשלם - לעצמאי ישירות ולשכיר באמצעות המעסיק שלו. אנחנו

מעבירים לביטוח הלאומי מדי תקופה מסוימת דוח שבו כתוב שפלוני עשה שירות

מילואים 20 יום מתאריך זה ועד זה, נא לשלם לו.

ההיקף של הנושא הזה בתוך תקציב הבטחון הוא גדול מאד, וכמו בכל נושא אחר

בתקציב הבטחון אנחנו צריכים לקבל דיווח בחזרה.

בדיקה צולבת.

לא בדיקה צולבת. רק לדעת למה הולך הכסף. הביטוח הלאומי הוא נאמן שלנו,

אין כאן חשדנות, אבל זה חלק מהתקציב שלנו ואנחנו צריכים לקבל דיווח הולם.

הביטוח הלאומי במערכות המיחשוב שלו כיום לא ערוך לתת דיווחים כמו

שביקשנו. הפיתוח של מערכות המיחשוב נמצא בתוכניות העבודה שלו. בעצם מה שכתוב

כאן בחוק הוא שהמוסד יעביר דיווח כמו שביקשנו ממנו, אבל מכיוון שהוא לא מסוגל

לעשות זאת היום, כתוב ברישה של הסעיף: החל במועד שייקבע. המועד יהיה כשהם

יסיימו את מיחשוב הנושא הזה. זה יכול לקחת שנה או שנתיים, אני מקווה שלא יותר

מזה. עד אז נצטרך להסתפק בדיווחים פחות טובים, למרות שזה בתקציב שלנו.

אחת הבעיות היא שאנחנו לא יודעים דבר על תקציב הבטחון. זו אחת הסיבות

לבקורת על תקציב הבטחון ועל ימי מילואים, זה נושא חביב על חברי הכנסת. אילו

טרחת ובאת לכנסת ביום שלישי האחרון, היית רואה איך כל חברי הכנסת עלו על

בריקדות, כמו טרזנים טיפסו לדוכן כדי לשכנע שהשיטה הנוכחית לא טובה, בזבזנית.

אני שואל את עצמי: ממה מפחדים?

לא מפחדים. הנה שינינו את השיטה.

מדוע לא תדווחו לועדה המשותפת לתקציב הבטחון? דיווח על פי הוראת חוק.

אין שום מניעה לדווח, גם בלי חוק, אם הועדה רוצה שנדווח - נדווח, אם

תבקשו, נדווח לועדה המשותפת לתקציב הבטחון,

אני חוזר לענין ההסכם. לדעתי, אחד השרים צריך לקבוע כללים שעל פיהם

יפעלו, אין כאן מקום להסכמים,

ההערות נרשמות, כל הערה תיבחן והועדה תחליט כפי שתחליט,

אני מבקש לקבל מהמוסד לביטוח לאומי רשימה של כל ההסכמים שיש למוסד במערכת

החוקים שנוגעים לו, כדי לדעת מה נעשה במסגרת חוק ומה במסגרת הסכמים ואילו הם,

נקבל את הרשימה מהמוסד.

אנחנו עוברים לפיסקה (6), שמתייחסת לסעיף 157 לחוק, הסעיף אומר: כל מבוטח

לפי פרק בי ישתלמו בעדו דמי ביטוח זיקנה ושאירים, דמי ביטוח שירות מילואים

ודמי ביטוח אימהות...". עקב ההסדר החדש מציעים למחוק את המלים יידמי ביטוח

שירות מילואים".

אין הערות, נמשיך.

פיסקה (7) מתייחסת לסעיף 169 לחוק, שמדבר על פטורים מתשלום דמי ביטוח,

מציעים למחוק סעיפים קטנים (ט) ו-(י). סעיף קטן (ט): יימבוטח ברשות לפי פרק בי

לא ישלם דמי ביטוח שירות מילואים", סעיף קטן (י): "מי שפרק ו'4 לא חל לגביו

כאמור בסעיף 127פב לא ישולמו בעדו דמי ביטוח שירות מילואים."

סעיף קטן (ט) מדבר על מבוטח ברשות, אשה שהיא עקרת בית, שאיננה עובדת

ואיננה עובדת עצמאית אך בעלה מבוטח, אינה מבוטחת לפי פרק בי, שהוא פרק ביטוח

זיקנה ושאירים, היא יכולה לבטח עצמה ברשות, ולכן היא פטורה מתשלום דמי ביטוח

לשירות מילואים, לאחר שבכל מקום מחקנו את ההתייחסות לדמי ביטוח שירות מילואים,

נכון היה למחוק גם כאן.

סעיף קטן (י) נוגע לסוהרים, שוטרים ומשמר הכנסת, שאינם משלמים דמי ביטוח



לענף ביטוח שירות מילואים. לאחר שאנחנו מוחקים את כל ההתייחסויות לתשלום דמי

ביטוח שירות מילואים נכון למחוק גם את הפיסקה הזאת.

מבטלים כאן איזכור קבוצות שלא שילמו דמי ביטוח שירות מילואים. מאחר

שאנשי צבא חקבע לא שילמו כלום לענף הזה, למעשה אנחנו מפחיתים עכשיו את שכרם

היחסי ב-0.45. יחסית, מרעים את מצבם. צריך למצוא לזה פתרון.

אתה מציע לשלם להם תוספת לשכר?

כל חשכר במשק הוא יחסי. זאת עובדה. חצי אחוז מהשכר זה סכום לא קטן.

חבר-הכנסת ויינשטיין, ההערה שלך נכונה. האם אתה מציע במסגרת החוק הזה

שהביטוח הלאומי ישלם להם חצי אחוז? אם לא, צריך למצוא פתרונות במסגרת אחרת.

אני לא יודע איך לפתור את הבעיה ובאיזה סעיף. אני פונה למשפטנים. אני רק

אומר שהסעיף הזה מוריד את שכרם היחסי של אנשי צבא הקבע בחצי אחוז. אני לא

מסכים לזה, ואני מבקש מהיועצת המשפטית לומר לנו באיזו מסגרת אפשר לתת פתרון

לבעיה.

ד' תיכון;

אני לא מקבל את ההערה של חבר-הכנסת ויינשטיין. אם נקבל את המונח של הרעה

יחסית אנחנו עלולים ליצור תוהו ובוהו בכל נושא שנדון בו.

אי פורז;

מקפחים גם את העצמאיים כי מעלים את התגמול לשכירים לפי ארבעה השכר

הממוצע. אולי צריך להעלות את התגמול לעצמאיים לפי חמישה כדי לשמור על הפער...

א' ויינשטי י ן;

זאת היתה השוואה.

אי אפשר לקבל את הטיעון שיש הרעה יחסית. אם פעם אחת נטה אוזן לנימוק כזה,

נסתבך בלי סוף. חבר-הכנסת ויינשטיין, תשאיר את הענין לועד העובדים שלהם.

אני חושב שזה ענין חשוב. יש כאן הרעת תנאים לאנשי צבא הקבע. לא צריך להרע

את מצבם היחסי של אנשי צבא הקבע. אני מבקשת שהיועצת המשפטית לועדה תבדוק את

הנושא.

אני לא חושבת שזאת שאלה משפטית. זו שאלה כלכלית.

השאלה היא איך פותרים את הבעיה בחוק.

חבר-הכנסת ויינשטיין, ההערה שלך נרשמה.

פיסקה (8) מתייחסת לסעיף 204ב. יש כאן בעיקר תיקונים טכניים, שמטרתם

להתאים את נוסח החוק למצב החדש.

פיסקה (9) מתייחסת לסעיפים 205 ו-207 לחוק. גם זה תיקון טכני. משנים את

שם הועדה.

פיסקה (10) מתייחסת לסעיף 217א לחוק. הסעיף מדבר על כיסוי גרעון: "גרעון

שנוצר בענף ביטוח אבטלה או בענף ביטוח שירות מילואים יכוסה מאוצר המדינה."

מוצע למחוק את המלים "או בענף ביטוח שירות מילואים." מעתה לא יהיה ענף כזה,

הכל ימומן מאוצר המדינה.

פיסקה (11) מתייחסת ללוח י - שעורי דמי ביטוח. מוצע לבטל פרט 11 שמתייחס

לשירות מילואים.

מה ההיקף הכספי השנתי של הגימלאות ושל הגביה?

ההיקף השנתי של תגמולי המילואים כ-900 מיליון שקל. הגביה, כולל שיפוי

האוצר - 1.6 מיליארד שקל.

אנחנו עוברים לסעיף 2(ב) - תחילה. (קוראת את הסעיף)

סעיף 2(ג). (קוראת את הסעיף)

סעיף 2(ד). (קוראת את הסעיף)

היו"ר גי גל;

יש עוד שאלות לסעיף 2? אין. אנחנו עוברים לסעיף 3.

סעיף 3 - תיקון חוק יסודות התקציב (וקוראת שעה). (קוראת את הסעיף)

סעיף 3 הוא חלק אינטגרלי מהשינוי הואיל והוא מבטל את סעיף 20 לחוק יסודות

התקציב. סעיף 20 מתייחס לימי מילואים בתקציב הבטחון ולהסדר של חסכון בימי

מילואים.

הסעיף הבא הוא כבר לא בנושא ימי מילואים. לסעיפים 2 ו-3 אין הערות

הבטחת הכספים למימון ודיווח לועדה על

הכללים או על ההסכם.

כשלא היית כאן, חבר-הכנסת רון נחמן ביקש לדעת על כל ההסכמים שיש בחוק

הביטוח הלאומי.

בבקשה, אבל זה לא שייך לחקיקה הזאת.

אני העליתי שאלה, שבעצם השכר של אנשי צבא הקבע יורד ביחס לאחרים. כל

העובדים האחרים שילמו 0.45 לביטוח שירות מילואים ועכשיו מבטלים את התשלום,

אנשי צבא קבע לא שילמו בכלל לביטוח שירות מילואים. אני מציע להוסיף סעיף שיאמר

ששכרם של אנשי הקבע יועלה ב-0.45%. צריך לבדוק באיזה מקום לכתוב את זה.

אולי במקום להגדיל את השכר, אפשר לומר שההפרשות של אנשי צבא הקבע לביטוח

הלאומי יפחתו באותו שיעור.

אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שיש עוד הרבה אוכלוסיות אחרות שגם הן לא

משלמות לביטוח שירות מילואים וגם מצבן היחסי ייפגע. למשל, קשיש בגיל 65 שממשיך

לעבוד משלם רק לענף נפגעי עבודה.

עולה במוחי מחשבה שאולי הדברים של חבר-הכנסת יורם לס לא רחוקים מהמציאות.

בתחילה חשבתי שאם עוברים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי צריך שגם אנשי צבא קבע

ישלמו כמו כל אזרחי המדינה. זה אומר שאם ישתנה מצבם היחסי צריך יהיה מיד

לשפות אותם?

אני מבקש להעלות את ההצעה שלי לדיון. אפשר לא לקבל את עמדתי, אבל אני

מציע לבדוק הוספת סעיף שתשלומי אנשי צבא קבע לביטוח הלאומי יופחתו ב-0.45%.

אם יש הסכמה, אנחנו מאשרים. אם אין הסכמה, כשנגיע לגמר דיון תעלה את

ההצעה שלך. אם יקבלו אותה, זו תהיה ההצעה; אם לא - תגיש הסתייגות.

אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי כאן כשלא היית בחדר. אומר לך אותם אחר

כך באופן פרטי. אני מבקש מהיועצת המשפטית להכין סעיף בדבר הקטנת התשלומים של

אנשי צבא קבע לביטוח הלאומי.

הי וייר גי גל;

סעיף 2 - גמר דיון. סעיף 3 - גמר דיון.

אנחנו עוברים לסעיף 4%.

סעיף 4 - תיקון חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה). (קוראת את הסעיף).

הוראת השעה לחוק הביטוח הלאומי, שאותה מבקשים להאריך, דנה בפרק אבטלה

והיא באה לעשות החמרות מסוימות לגבי אנשים צעירים עד גיל 35 שהם מובטלים

ומחפשים עבודה. לגבי אנשים אלה בוטלו כמה אלמנטים של "עבודה מתאימה". ההגדרה

של עבודה מתאימה כוללת שלושה אלמנטים; א. העבודה המוצעת היא מסוג העבודה שאדם

הועסק בה שלוש שנים לפני שנעשה מובטל; ב. השכר בעבודה המוצעת אינו נמוך מדמי

האבטלה שהיו מגיעים לו אילו היה מובטל; ג. מרחק מסוים של מקום העבודה ממקום

המגורים.

ר' נחמן;

הבאתם בחשבון גם את התחבורה?

שי בריצמן;

הוראת השעה אומרת שלאדם עד גיל 35 אפשר להציע עבודה - א. שהיא מתאימה

לכושרו הגופני וליכולתו לעשות אותה עבודה; ב. הוא חייב ללכת לעבודה אפילו אם

השכר בה נמוך מדמי האבטלה שהיו מגיעים לו ובלבד שאינו פחות משכר המינימום, ואם

הוא מקבל עבודה כזאת - אנחנו משלימים לו את ההכנסה במענק, כתמריץ לעבודה; ג.

את המרחק הגדלנו מ-45 ק"מ ל-60 ק"מ, למעט לאמהות לילדים.

אנחנו מציעים כאן להאריך את הוראת השעה עד שנת 1998.

לשאלתו של חבר-הכנסת נחמן, בתיקונים שיש בחוק חלק מזמן הנסיעה נחשב כזמן

עבודה. המעביד צריך לשלם עבור הזמן הזה. הוצאות הנסיעה לא הובאו בחשבון.

ר' נחמן;

טוב שהענין עלה כאן. בעקרון, אני לא מסכים להארכה של הוראת שעה. אם יש

צורך בהוראה כזאת, צריך לעשות אותה הוראת קבע.



יש פגם בכל ההגדרות של הביטוח הלאומי, כדי להלחם בשיעור האבטלה הגדילו

את הפרמטר של מרחק נסיעה. מחייבים אדם לנסוע 60 ק"מ לעבודה. אני רוצה לתת

דוגמה מעשית. אדם גר באלון-מורה והוא נושא לעבוד באזור התעשיה האוירית. הוא

נמצא שלוש שעות בדרך, כי אין אוטובוס אחד מביתו למקום העבודה, והוא משלם 35

שקלים ביום הוצאות נסיעה נטו. תכפיל את זה ב-25 ימים בחודש, ואתה מוצא שכל

השכר שלו יוצא לנסיעות בתחבורה ציבורית. העליתי את השאלה לפני שרת העבודה

ולפני שר התחבורה. מעבידים לא חייבים לשלם עבור מחצית זמן הנסיעה. רשות אחת

מחייבת אדם לצאת לעבודה, והוא אוביקטיבית לא יכול לצאת לעבודה.

ניקח לדוגמה ישוב יותר קרוב, אריאל. נסיעה בקו 86 הלוך וחזור מאריאל לכאן

עולה 26 שקל. נסיעה מרעננה לתל אביב עולה 6 שקלים בכיוון אחד, אולי מפני

שברעננה יש אוכלוסיה חלשה...

אני מדבר על הפריפריה. אתם מבקשים לעודד עבודה בפריפריה. איפה האבטלה?

בתל אביב אין אבטלה, ברמת-גן אין אבטלה, בכפר-סבא אין אבטלה, בכל המרכז אין

אבטלה. האבטלה היא בפריפריה. אם הפריפריה לא מסוגלת לספק עבודה במקום, אדם

יעזוב את מקום מגוריו ויסע למקום מרוחק שבו יש תעסוקה. התקנה הזאת שוללת ממנו

את הזכות לדמי אבטלה, ומצד שני אין שום איזון בענין הוצאות הנסיעה.

אם ההוראה הזאת כל כך מוצדקת, למה לא לעשות אותה הוראת קבע? למה צריך בכל

פעם להאריך תוקף של הוראת שעה?

אני תומך בדברים של חבר-הכנסת פורז. החוק חזה הוא אקרובטיקה. החוק הזה

מאפשר לממשלה להציג נתונים טובים באשר לשיעורי אבטלה במדינת ישראל. אני לא

מתנגד שיחמירו עם מי שלא רוצה לעבוד ושלא ייהנה מהטבות. אבל דבר אחד צריך

להיות ברור, זו כבר לא יכולה להיות הוראת שעה. זה חוקק כהוראת שעה ב-1991

לשנתיים, ב-1993 היתה הארכה עד 1994, עכשיו מבקשים להאריך עד 1998 - עוד ארבע

שנים. אי אפשר לעשות דבר כזה בהוראת שעה. אנחנו עושים צחוק מעצמנו. או שזו

תהיה הוראת קבע או שלא תהיה קיימת. אם אתם חושבים שזה צודק, תחוקקו את זה

כתיקון בחוק שאיננו מוגבל בזמן.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת נחמן העלה נקודה מסוימת אבל הבעיה היא הרבה יותר רחבה. לפני

כמח חודשים שאלתי את האשה שמגישה כאן שתיה כמה עולה לה הנסיעה מאשדוד לעבודה

וכמה זמן היא נמשכת, והיא אמרה בערך את הסכום שאתה אמרת. עשינו חשבון שההוצאה

לנסיעות היא 500-400 שקל לחודש. לא שאלתי אותה כמה היא משתכרת, אבל אנחנו

יכולים לתאר לעצמנו ששכרה איננו גבוה.

צריך לראות את הבעיה גם באספקט של האבטלה וגם באספקט של פיזור האוכלוסיה.

אם אנחנו מעונינים שעולים חדשים ואנשים אחרים יגורו בפריפריה, צריך לזכור

שהנסיעה לעבודה היא יקרה מאד. מישהו אמר השבוע בועדת הכספים שהיום נסיעה

במונית יותר זולה מנסיעה באוטובוס.

חבר-הכנסת רון נחמן, אני מציע לך בדיון עם שר התחבורה, וגם אני אעשה את

זה, לראות את הנושא גם מעבר להקשר של הסעיף בחוק הביטוח הלאומי.

בתקופה של שיא האבטלה הגדילו את מרחק הנסיעה מ-40 ל-60 ק"מ. אני מבקש

עכשיו להחזיר את המצב לקדמותו ויקבעו שוב 40 ק"מ,

יש הבדל בין אדם באופן אקראי נוסע ממקום למקום ובין אנשים שעיקר פרנסתם

היא מחוץ לישוב שבו הם גרים. יש סטטיסטיקה ואפשר לבדוק את הדברים. אם 70%

מהאנשים בישוב נזקקים לעבודה בחוץ, זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אם יציעו לאדם באריאל עבודה במרחק 60 ק"מ, אדם שרוצה לעבוד לא יסע?

המרחק מאריאל למרכז הוא 45% ק"מ. מעבידים לא רוצים לקבל עובדים מאריאל.

אדם הופך להיות מקרה סוציאלי הוא לא מקבל לא עבודה ולא דמי אבטלה. המעביד

אומר: אתה בא מאריאל, הנסיעה נמשכת שעתיים וחצי. אני מציע לראות מאיזה מקומות

נוסעים 40 ק"מ למרכז. מאשדוד לתל-אביב - פחות מ-40 ק"מ. משדרות לתל אביב - 60

ק"מ. כמה אנשים משדרות באים לעבוד בתל אביב? אני מציע לקבוע שוב שעובד חייב

לקבל עבודה במרחק של 40 ק"מ.

לענין הוצאות נסיעה, צריך להבחין בין מה שמכסים לעובד במסגרת שכר העבודה

שלו ובין הוראת השעה שהיא במסגרת ביטוח אבטלה. השאלה אם לקבוע 40 או 60 ק"מ

נדונה בזמנה, אני לא חושב שאילו היו מחוקקים את החוק מחדש היו משאירים מגבלה

של 40 ק"מ. מעבר להוצאות הנסיעה, אם אתה עושה השוואה בין מרחק של 40 ק"מ בעת

שחוקקו את החוק ובין 60 ק"מ היום עם האפשרויות שיש בתחבורה הציבורית, ועם

השאלה באיזו מידה מרחק מונע מאדם להגיע לעבודה, אני חושב שהקביעה של מרחק 60

ק"מ היתה עומדת במבחן המציאות.

אין לי ספק שאתה צודק לחלוטין בענין הוצאות נסיעה. צריך להביא את זה

בחשבון ולגרום לכך שבמסגרת הסכמי העבודה המעסיק אכן יפצה את העובד. אם המעסיק

אומר לאדם, אני לא מוכן לקבל אותך כי אתה מגיע מאריאל אחרי שעה וחצי נסיעה,

אותו אדם יהיה זכאי לדמי אבטלה. אם חמעסיק מסרב להעסיק אותו, הוא יחיה זכאי

לדמי אבטלה.

בכל הכבוד, אתה יודע שהפרקטיקה שונה מהתיאוריה. העליתי את הנושא בשאילתה

לשרת העבודה והרווחה. מעסיק אומר לאדם: אתה בא ממקום רחוק, אני לא רוצה לשלם

לך הוצאות נסיעה, כי זה יעלה את העלות עוד 700-600 שקל בחודש, ואני גם לא בטוח

שתגיע בזמן לעבודה.

אדם כזה זכאי לקבל דמי אבטלה.

הוא לא מקבל דמי אבטלה. תבדקו את הפרוצדורות.

אני אומר לך שעל פי החוק הוא זכאי לקבל דמי אבטלה, ואני בטוח שגם

בפרקטיקה במקרה כזה הוא מקבל דמי אבטלה. נהפוך הוא, הדוגמאות שיש לפנינו הן של

אנשים שמנצלים את הפירצה.

ועתה לשאלה אם להאריך את הוראת השעה או לחוקק הוראת קבע, אני רוצה להזכיר

מה המהות של ביטוח אבטלה. פרק הזמן שאנחנו נותנים למובטל הוא קצר יחסית, 140

יום למי שאינו נשוי ו-180 יום לנשוי, נועד לאפשר לאדם להשיג עבודה מתאימה

יותר. אנחנו לא רוצים לאבד את האלמנט הזה, כי יש השקעה בהון אנושי שרוצים לנצל

אותה. ברמות מסוימות של אבטלה, כמו שיש היום, אתה אומר: אני רוצה להכריח אותו

לקבל כל עבודה גם אם היא לא מתאימה בדיוק בהרכב השכר. לחוקק את זה כהוראת קבע

במסגרת חוק ביטוח אבטלה, לדעתי זה נוגד את האושיות של חוק ביטוח אבטלה, וזה

לא מתאים למטרה שאדם יוכל לקבל עבודה יותר מתאימה לו.

אנחנו בודקים את המצב, ואנחנו חושבים שברמות אבטלה שקיימות היום עם עומק

פיגור גבוה יחסית, מן הראוי להאריך את הוראת השעה. לא היינו מציעים לבטל את

הוראת שעה ולחוקק אותה כהוראת קבע.

למה אתם מציעים הוראת שעה לארבע שנים ולא לשנתיים או לשנה?

למה לא הוראת חוק קבועה?

כי אז גם אם שיעור האבטלה יהיה 2% - - -

גם אם מחוקקים הוראת קבע, תמיד אפשר לשנות ולבטל, אבל אז צריך להציג

נתונים. בדיון במתכונת הזאת אי אפשר להאריך הוראת קבע בארבע שנים. אתה צריך

לבוא ולהסביר לנו מה המצב בתחום האבטלה, מה האפקטיביות של החוק הזה לצמצום

האבטלה, או שזו סתם הוראה שרירותית. קיבלנו את הוראת השעה כדי להשיג מטרה

מסוימת. השגנו או לא השגנו? מה היתה השפעת החקיקה הזאת על הקטנת מספר

המובטלים? יכול להיות שזה אנאכרוניזם.

גי שגיא;

יש לכם כאן טעות אופטית. בדרך כלל מתקינים הוראת שעה כשרוצים לשמור על

גמישות. ואתה בצדק שואל, מה יהיה אם נראה ששיעור האבטלה ירד ל-2%. הבעיה היא ש

שיעור האבטלה לא יורד לפי לוח הזמנים של הוראות השעה. יכול להיות שלשיעור 2%

נגיע לא בעוד ארבע שנים אלא כעוד שנה, ואם אתה תבקש לתקן את החוק, יקום מישהו

הרי ממילא יש הוראת שעה, חכה שלוש שנים והענין יסתדר מעצמו. ולא ידוע

אם כעבור שלוש שנים עדיין יהיה שיעור אבטלה נמוך.

לכן נכון יהיה לקבוע עכשיו את ההוראה הנכונה לא כהוראת שעה. אם יווצרו

תנאים שיחייבו לשנות את החוק, צריך יהיה לשנות את החוק. הוראת שעה לא פותרת

כלום. להיפך.

אני לא רואה קודש בקביעת ההארכה עד 1998, אבל אני בהחלט רואה חשיבות בכך

שלא מכניסים הוראה קבועה כזאת בביטוח אבטלה.

גורמים שונים תרמו לירידת האבטלה במשק. אנחנו לא יכולים לבודד את ההשפעה

של הוראת השעה מגורמים אהרים. לפי תחושה שלנו, לפי הערכות שלנו ולפי

אינפורמציה שיש לנו ממגעים שוטפים עם שירות התעסוקה ועם סוכנויות לעבודה,

להוראה הזאת יש אפקטיביות. האפקטיביות לא נמדדה, היא לא מצויה באיזה שהוא

דיווח סטיסטי ואני לא יכול לומר לכם שהירידה באיקס בשיעור האבטלה היא תוצאה

מהוראת השעה, ודולק אחר בירידה הוא תוצאה מדבר אחר. אבל בסך הכל אנחנו יודעים

שיש השפעה.

לפי דעתי, המבחן בנושא שלפנינו הוא לא במספרים. אנחנו יודעים שבעית

האבטלה קיימת בפריפריה ולא במרכז הארץ, והמאסה הגדולה של אנשים היא במרכז

הארץ. אם יש טעם לקבוע מרחק נסיעה 60 ק"מ הרי זה במקומות המרוחקים והקטנים

ולא באזור גוש דן, כי שם ממילא מקומות העבודה הם במרחק 25 - 30 ק"מ. כל עוד יש

אבטלה בישובים הקטנים והיא גדולה יותר מהממוצע בישובים הגדולים, יש הגיון

בקביעה של מרחק 60 ק"מ.

השאלה היחידה בעיני היא למה להאריך את הוראת השעה לארבע שנים. אפשר לקבוע

הארכה לשנתי ים.

נכון שבאזור דן האבטלה ירדה, אבל בצפון ובדרום לא ירדה האבטלה. לפי דעתי,

צריך לזמן לכאן את מנכל שירות התעסוקה כדי לשמוע מפיו מה קורה בענין הזה. מנכל

הביטוח ניזון מפיו והוא יכול לומר לנו את הדברים, אבל מן הדין שבחקיקה כזאת

נזמן את מנכל שירות התעסוקה ונשמע מה יש לו לומר. אם נכונים הדברים שאמרה שרת

העבודה, הרי משמעות החוק הזה היא עידוד הגירה שלילית מהפריפריה, מערי הפיתוח

למרכז הארץ. על מי תחול ההוראה הזאת? היא תחול על אותם מסכנים בנתיבות שאין

להם עבודה בנתיבות, באופקים או בירוחם, וישלחו אותם 60 ק"מ צפונה. בסופו של

דבר הם יהיו בתל אביב, ולא בנתיבות, באופקים או בירוחם.

אני לא רואה הגיון בהארכת החוק מבלי לקבל נתונים. כשהיתה אבטלה במרכז

הארץ, אפשר היה להבין את החוק הזה. כששיעור האבטלה היה 11%, אפשר היה להבין.

אבל היום, כשמספרים לנו ששיעור האבטלה ירד ל-7% ובאזור המרכז אין אבטלה, יש שם

רק אבטלה חיכוכית ומחסור גדול בכוח אדם, למה צריכים את החוק הזה? הוא משיג את

ההיפך מן הרצוי.

אני חושב שכל הנתונים בכלל לא מענינים. השאלה היא מוסרית וערכית, אם אדם

שיש לו מקום עבודה במרחק 41 ק"מ ממקום מגוריו יכול להגיד, אני לא רוצה לעבוד

שם, אני רוצה לשבת בבית ולקבל דמי אבטלה, או שהוא צריך להתאמץ ולנסוע גם מרחק

41 ק"מ, גם 42, עד 60 ק"מ. אם המרחק 61 ק"מ, יישאר בבית.

למה אם המרחק 61 ק"מ יישאר בבית?



אי פורז;

קביעה שרירותית.

אתה אומר שזו שאלה ערכית.

אי פורז;

לדעתי, הציבור לא צריך לשלם לאדם, לא משנת מה שיעור האבטלה, אפילו אס הוא

0.1%, לא צריך לשלם לאף אחד דמי אבטלה אם יש לו אפשרות למצוא מקום עבודה במרחק

עד 60 ק"מ מביתו. המרחק 40 ק"מ נחקק בשנת 1973. מאז התפתחה רשת הכבישים, יש

כבישים מהירים.

היו"ר גי גל;

מר תמיר אמר שדווקא מבחינה ערכית צריך להשאיר את המרחק 40 ק"מ.

אי פורז;

אני לא מסכים לזה. אפילו אם שיעור האבטלה נמוך, אם יש מובטל אחד שרוצה

להתפנק, הוא לא מוכן לזוז 41 ק"מ מביתו. אם מציעים לו עבודה במרחק 41 ק"מ, הוא

נשאר בבית ורוצה לקבל כסף ממך וממני.

האמת היא שהמבחן צריך להיות לא מרחק אלא זמן הנסיעה לעבודה. אם יש טיסות

והמעסיק משלם את כרטיס הטיסה, אין חשיבות למרחק בקילומטרים. אדם יכול לטוס

משדה דב לאילת חצי שעה, פחות מאשר נסיעה מרעננה לשדה דב.

אם המבחן יהיה זמן נסיעה, כל תושבי רמת-השרון יקבלו דמי אבטלה...

אי פורז;

אני מציע לחוקק הוראת קבע, ולקבוע מרחק למקום העבודה 60 ק"מ.

היו"ר גי גל;

ביום חמישי הבא יהיה דיון עם השרה אורה נמיר, ובמסגרת הדיווח שלה נבקש

לשמוע מה מלמד הניסיון, איך משפיע השינוי מ-40 ל-60 ק"מ.

אני מודה לאנשי הביטוח הלאומי.



ב. שינויים בתקציב לשנת 1994

רבותי, אנחנו חוזרים לדון בפניה 0292 ו-0293. במקום שאני אציג את השאלות

ואחר כך חברים ישאלו עוד פעם, אני מציע שחברים ישאלו עכשיו, או יחזרו וישאלו

כאילו לא נשאלו השאלות בפעם הקודמת, וזה יהיה יותר פשוט.

כיוון שזה דיון שני, אציג את השאלות בקצרה. למה הגימלאות לאנשים שפורשים

מצהל הן ברמה גבוהה? מדוע צריך לשלם עבור 12 חודשי הסתגלות? מדוע רב סרן

מרוויח יותר מסגן שר? שאלתו של חבר-הכנסת יגאל ביבי - מדוע אין אצלכם הפרדה

בין המשרתים בכוח הלוחם ובין פקידים בממר"מ או במטכ"ל. כמה כל זה עולה?

אני לא יכול להבין את המדיניות של צהל בהוצאה לפנסיה של אנשים שמשרתים לא

במסגרת הכוח הלוחם. בסדנות צבאיות יש נגדים במקצועות טכניים ויש אזרחים עובדי

צהל, חלקם עושים אותה עבודה. כך גם בחיל אויר, אנשי תחזוקה וכו'. למה אנשי צבא

במקצועות אלה צריכים לפרוש לפנסיה בגיל 45-40? חלקם נשארים מתוסכלים, חלקם

אומללים, ולצבא זה עולה הרבה כסף. למה אי אפשר להזקין את הצבא ולחסוך הרבה כסף

בגימלאות? אני לא מדבר על מייפים, הם צריכים להיות צעירים ולרוץ.

באיזה תנאים יש קיזוז של הפנסיה הצבאית ובאיזה מקומות עבודה, אם זה

בשירות המדינה או בשירות הציבורי?

זה נקרא קופה ציבורית.

תא"ל נבון, אולי תוכל בתחילת דבריך לומר לנו מהם תנאי השכר והפרישה ש-

אנשי צבא קבע. אני מבקש ממך, אל תגן עליהם. זה לא תפקידך. אתם לא לקחתם את ז

בכוח מאף אחד, מישהו נתן לכם את זה - החוק או הממשלה.

נשאלו שאלות, אם אין מקום לפער בין מי שמשרת ביחידה כזאת ובין מי שמשר

ביחידה אחרת, או שבעלי מקצוע ייצאו לפנסיה מאוחר יותר. אני מבקש שתביע

דעתך. אתה לא צריך להגן על תנאי שכר שניתנו, אני לא רוצה לסבך אותם בקטע הזר

אני מבקש שתמסור לנו עובדות והערכות. אם יש מקום להבחין בין אנשים שונים ו

יש מקום להזקין את הצבא, בבקשה.

נשאלה גם השאלה איך נולד המספר של אלף גימלאים נוספים ומדוע לא תוקצב.

אנסה להגיד כמה דברים כללים. יכולתי להגיד שמי שצריך להסביר ולהגן על

שכתוב בחוק היא הכנסת, כי היא חוקקה את החוק.



היו"ר גי גל;

לכן ביקשתי ממך לא לעסוק בקטע הזה. תן לנו את העובדות ואת ההערכה שלך

לרעיונות שהועלו.

לפני שאגש לאימות העובדות, אני רוצה להביע את ההתייחסות הכללית שלי.

במערכות שיש בהן הרבה מאד פרמטרים קל מאד לקרות פרמטר אחד או שנים-שלושה, להאיר

זה עקום. כשמדברים על תנאי שכר ותנאי עבודה ותנאי שירות

וכו', צריך לראות את המכלול. אתם יכולים להיות בטוחים שמבין כל אלה שפורשים

בגיל צעיר, בין שהם פקידים ובין שהם לוחמים, רבים מאד היו מאד מאד רוצים להשאר

בצבא ולא להיפלט החוצה. לא מחכה להם בחוץ גן עדן. חלק יוצאים מהמערכת בקלות,

לחלק היציאה היא ממש טראומטית.

אם משווים את כל חבילת התנאים, יש חבילות יותר מוצלחת מבחינת הפרט שרוצה

לדאוג לעצמו. לא שכולם משרתים בצבא קבע רק מטעמים לאומיים. לבחורים צעירים

מוכשרים יש אופציות נוספות, הם בוחרים מה יעשו בחיים. אלה בתוכם שבראש

מעייניהם לאו דווקא ערכים לאומיים וכוי, אלה בתוכם שחושבים על טובתם האישית,

אני מניח שהם חלק לא קטן מהאוכלוסיה בגילים אלה, זה דבר טבעי ואין לי שום

טענות נגד זה, יש להם גם אלטרנטיבות יותר מוצלחות והם לא בדיוק עושים את

החשבון שכדאי להתגייס לקבע, לצאת לפנסיה בגיל 40, לקבל 12 חודשי הסתגלות וכוי.

אני מכיר צעירים, כולל אצלי בבית, שזה לא כל כך מפתה אותם.

אי פורז;

זה לא נס כלכלי גדול לשרת בצבא קבע.

אי אפשר לקחת פרט מסוים שבו יש העדפה לאוכלוסית אנשי הקבע על פני

אוכלוסיות אחרות ולחשוב שהוא משקף את מכלול התנאים. וגם הפרט הזה עצמו כרוך

ביציאה לפנסיה בגיל צעיר, ולרבים זה דבר לא פשוט ואף טראומטי. אבל אני מקבל את

העצה של יושב ראש הועדה לא להכנס לענין הזה.

אי פורז;

דווקא לנקודה הזאת כדאי להתייחס. אנחנו משלמים כסף והאנשים אומללים. בואו

נעשה אותם מאושרים, יפרשו יותר מאוחר ונחסוך כסף.

תא"ל נבון, לא הבינותי את הפתיח שלך. אתה אומר שתנאי השכר לא סבירים?

למה הוא צריך להגיד את זה? הוא צריך למסור את העובדות. אני לא רוצה שהוא

יגיד אם השכר שלו נמוך או גבוה. הוא לא ועד העובדים שלו. ועד העובדים שלו הוא

שר הבטחון.

אני לא בורח מהשאלה. אתם רואים את המוזמנים שיושבים כאן מסביב לשולחן.

חלקם משרתים בצהל והם בוגרי כלכלה, חלקם משרתים את המדינה במשרד האוצר והם

בוגרי כלכלה. כולם אנשים צעירים יחסית והם צריכים לבחור את דרכם בחיים. חלק

מאלה שמשרתים באוצר יכלו להיות בצבא, אילו רצו להשאר בקבע.

יכולתי להיות סמג"ד בתותחים ברמת-הגולן. לא יכולתי להיות כאן בקריה.

אני יכול לפחות להזכיר אחד מהם, שפרש עכשיו מהאוצר. הוא היה באגף

התקציבים והיה סגן הממונה על השכר, והוא מג"ד במילואים. הרמטכל אמר לו שהוא

מוכן ברצון לקלוט אותו בצבא.

לאנשים שמשרתים בצבא מחכח חבילה מסוימת, עם סיכויי קידום וכו', בערך כמו

במקום אחר. אני בוודאי לא רוצה להגיד שהם יותר מוכשרים מהאנשים באוצר, או

שבאוצר יש אנשים מוכשרים יותר מאשר אצלנו. בערך אותו דבר.

אני מבקש ממך, אל תגן על השכר. דבר על משמעות פרישה מוקדמת של אנשי

מקצוע, מכונאים, אנשי מחשבים.

איש מחשבים שפורש מקבל אותם תנאי פרישה?

איש מחשבים שפורש מקבל את תנאי הפרישה הקבועים בחוק.

עם כל התנאים הטובים שהצבא נותן לאנשי מחשב ולתוכניתנים, זה אחד המקצועות

הבעיתיים ביותר. אנשים לא רוצים לבוא לצבא על אף תנאי הפרישה ותנאי השכר

הטובים.

אם חברי הכנסת יחשבו שהתנאים גבוהים מדי, בדיון בועדה לתקציב הבטחון

יתבעו משר הבטחון להוריד את התנאים. לא אנשי הצבא צריכים להגן על התנאים. אל

תיכנסו לענין הזה.

השאלה איננה רק אם התנאים גבוהים מדי. יתכן שעדיף לקבוע סל אחר, לתת יותר

דווקא בתקופה שאנשים צעירים ומגדלים משפחה ופחות בתנאי פנסיה.

אני ממונה על תשלום הגימלאות. תנאי הפרישה בצבא מעוגנים בחוק שירות

הקבע (גימלאות), והם כדלקמן. כדי שאדם יפרוש מצהל חייבים לפטור אותו מהשירות,

הוא חייב לשרת לפחות עשר שנים בקבע ולהגיע לגיל 40. בהתקיים שלושת התנאים האלה

אדם רשאי לפרוש. אם עמד בתנאים האלה, יש לו זכאויות פרישה.

זכאויות הפרישה הן כדלקמן. הוא רשאי לקבל 2% פנסיה עבור כל שנת שירות.

נוסף לכך זכאי אדם לקבל חצי משכורת עבור כל שנת שירות עד מקסימום 24 שנים,

כלומר התיקרה היא 12 משכורות. זה מה שקראתם 12 חודשי הסתגלות. אם אנשים פורשים

בגיל 40 הם לא יכולים לקבל 12 חודשי הסתגלות, כי עדיין לא שרתו 24 שנים.

אדם בגיל 40 יקבל 10 חודשי הסתגלות.

סא"ל די רדואן;

הפורש זכאי לקבל קיצבה המחושבת לפי משך שירותו בצהל. אדם ששירת 20 שנה

בצהל יקבל 40%. הוא יקבל כל חייו 40% ממשכורתו הקובעת. אם משכורתו הקובעת היא

8000 שקל, הוא יקבל 40% מ-8000 שקל. גם תקופת השירות הסדיר, על פי חוק, נלקחת

בחשבון.

מהי המשכורת הקובעת?

משכורת קובעת ממוצעת של גימלאי, כולל נגדים שמהווים כ- 60% מצבא הקבע

ומשכורתם נמוכה יותר, מגיעה לסדר גודל 7000 - 8000 שקל. המשכורת הקובעת היא

משכורת אחרונה שמוגדרת על פי חוק: משכורת היסוד וכל התוספות הקבועות שנקבעו על

ידי הממשלה כתוספות קבועות. החוק קובע: משכורתו הקובעת של אדם ערב פרישתו

בנתונים זהים. דהיינו, אם היום אני סגן אלוף ומחר אני פורשת, המשכורת הקובעת

היא משכורתי היום. לא ממוצע המשכורת בשנים שהייתי סגיים, סגן, סרן וכוי.

איזה תוספות יש לאנשי קבע - ביגוד, שעות נוספות, החזקת מכונית?

כמו שיש לעובדי מדינה. התוספות שציינת הן לא תוספות קבועות. גמול

השתלמות הוא תוספת קבועה, תוספת דירוג אקדימי, הבראה, וכמובן ותק. לא ביגוד,

לא רכב, לא טלפון ולא כלכלה.

את יכולה לתת לנו סולם שכר מרב-סרן ועד רב אלוף?

אין בידי כאן. אני עוסקת בגימלאות, אבל אוכל למסור לועדה את סולם השכר.

אחת הטענות שנשמעו היא שרב-סרן בצבא מרוויח כמו סגן שר. תוספות השכר

ששולמו בצבא בשנה האחרונה מגיעות עד כדי 40%.

אני יכולה לומר בוודאות שרב-סרן לא מרוויח 12 אלף שקל לחודש, וגם לא סגן

אלוף.

אני מציע לכם שתזמנו את הממונה על השכר ותשאלו אותו איזה הסכמים אישר

במשק. יש תחומים שקיבלו יותר מ-40%.

נדמה לי שאנחנו דנים בענינים שלכם.

כן, אבל לא באנו מוכנים בנושא השכר אלא בנושא הגימלאות.

גימלאות הן פונקציה של השכר. שיעור הפנסיה מגיע ליותר מ-70%?

על פי החוק, אפשר להגיע ל-76%, אם אדם שירת שלוש שנים בשירות חובה ו-35

שנים בקבע.

מי מגיע ל-100% - רמטכל?

לא. רק שופטים עליונים, רבנים ראשיים, שרי ממשלת ישראל, נשיאים - מגיעים

ל-100% בכפל גימלאות. בצבא אפשר להגיע עד 76%.

על פי החוק, כמו בחוק שירות המדינה {גימלאות), אנשים שעובדים במקום עבודה

המוגדר כקופה ציבורית, לא זכאים לקבל את מלוא קיצבתם אלא רק עד כדי שני

שלישים, עד גיל 55. אם אני פורשת מחר והולכת לעבוד במוסד ציבורי, מנכים עד

כדי שליש מהקיצבה. אחרי גיל 55 אין קיזוז.

האם הפרישה היא אופציה של הפורש? זאת אומרת, אדם ששרת עשר שנים והוא מעל

גיל 40 יכול לפי החלטתו בכל עת לפרוש?

בשום פנים ואופן לא. התנאי הראשון הוא פיטורים מהשירות. נניח שהגעתי

לתקופת ההכשרה, אני בת 40 ויש לי 10 שנות שירות, אני באה היום ואומרת שאני

לא, דרורה, את חיונית מאד, אנחנו רוצים שתשארי. אני

לא זכאית לפרוש. בגיל 55 יש אופציה.

יש אנשים שלא נותנים להם לפרוש?

סא"ל די רדואן;

כן. אני דוגמה.

חבר-הכנסת דן תיכון שאל בענין אותם מקצועות בהם ניתן לעבוד גם אחרי גיל

40, ואני אספר מה קורה. ממשיכים לעבוד אחרי גיל 40 וגם אחרי גיל 50, אבל יש

הבדל קטן, בגיל 42 לא משתלם להיות בשירות קבע, אנשים בצבא קבע וגם במשרד

הבטחון יוצאים לגימלאות, מקבלים את כל התנאים, מורידים את המדים, לובשים בגדים

אזרחיים וחוזרים בתור אזרחים עובדי צהל או עובדי מדינה במשרד הבטחון.

זה לא בסדר.

האם זה לא נכון?

זה לא בסדר שאתה מדבר כך.

הוא צריך לקבל אישור מכם?

אם העובדות לא נכונות, תתקנו.

אני מסכים עם תא"ל נבון שצריך לבחון את כל התנאים של שירות הקבע,

ושגימלאות הן רק פן אחד, ובכל הפנים חשוב שיהיה פער בין עובדי צבא קבע ובין

עובדי מדינה. אנחנו חושבים שהפער הוא כבר בלתי סביר.

לך יש נתוני השכר?

כן. אם סגן אלוף כלכלן בקריה מרוויח יותר משר, ואלוף משנה כלכלן בקריה

מרוויח יותר מראש הממשלה, אני לא מדבר על מח"ט בגבעתי - - -

אותו כלכלן היה פעם מחייט.

לא בהכרח. אני לא רוצה להביא דוגמאות אישיות,

אני מבקש להזכיר שכל ויכוח צריך להיות במקום המתאים לו. לפעמים אתם קצת

שוכחים על מה הויכוח. פה מדובר על גימלאות. חברי הכנסת יכולים לשאול שאלות.

דבר על גימלאות. מה ששיך לויכוח על תקציב הבטחון יהיה בדיון עם שר הבטהון, לא

עם סא"ל דרורה רדואן.

לענין הפנסיה. הבקשה שלנו היא לאשר העברה של 58 מיליון שקל. בתקציב הנוסף

אנחנו מגישים בקשה לעוד 142 מיליון שקל לגימלאות אנשי צבא קבע. ומעבר ל-182

מיליון, על פי דיווחים שקיבלתי ממשרד הבטחון, נצטרך להוסיף עוד 80 מיליון שקל.

הפנסיות של אנשי קבע גדלו השנה בכ-35%.

איך? תסביר מה קרה.

ביצוע של פנסיות של אנשי קבע בשנת 1993 היה 878 מיליון שקל. השנה הסכום

יגיע ל-1.190 מיליארד שקל.

איך זה יכול להיות?

יש שתי סיבות. סיבה אחת - גידול במספר הגימלאים. בכל שנה פורשים לגימלאות

כ-1300 אנשי קבע, ומכיוון שהמחזורים בעבר היו הרבה יותר קטנים מספר הנפטרים

קטן. כלומר, הגידול נטו הוא כ-1200 בכל שנה. את זה צפינו.

לא חזינו נכון את הסכמי השכר ואת השפעתם על הפנסיות של אנשי הקבע. לעובד

מדינה שפורש יש דרגה, ועל פי אותה דרגה הוא מקבל פנסיה. לאיש קבע יש דרגת כתף

ועל פיה הוא מקבל פנסיה. אם השכר של אותה דרגה עלה בגין הסכמי שכר, עלו פנסיות

של עובדי מדינה. כדי לתקן עיוותים, נתנו דרגה נוספת לגימלאים של שירות המדינה.

אנשי קבע לאורך כל השנים מקבלים פנסיה לפי דרגת כתף. ברגע שהשכר של סגן אלוף

עולה, עולה גם הפנסיה של גימלאים.

עובד מדינה שיצא לגימלאות בדרגה יט נשאר לעולם בדרגה יט, למרות שבשעתו

דרגה יט היתה דרגה של מנכל והיום זו אפילו לא דרגה של מנהל אגף.

נכון. גם בצבא יש זחילה מסוימת, אבל לא כל כך גדולה.

אני עובר עכשיו לתנאי הפנסיה, ואני רוצה לתקן כמה דברים. מענק פרישה הוא

12 משכורות. נוסף למענק פרישה זכאים אנשי קבע בדרגות מסוימות לחופשת הסתגלות.

תת-אלוף מקבל תשעה חודשים, אלוף משנה וסגן אלוף - שישה חודשים. בחופשת הסתגלות

יש גם רכב צמוד, אבל זה כבר סיפור אחר. כלומר, יש גימלה, מענק פרישה, חופשת

הסתגלות.

נוסף לכך נהנים אנשי קבע ממנגנון היוון, שנותן להם הקלות במס לעומת כל

עובדי המדינה האחרים. אפשר להוון את הגימלה, לקבל 25% במזומן, ויש הקלות מס

שעובדי מדינה לא נהנים מהן.

חלק מהאוכלוסיה, אמנם חלק קטן, מקבלים גימלה בשעור 3% לשנה ולא 2%. מדובר

בצוות אויר, לא רק טייסים, ויחידות צניחה, לא רק צנחנים אלא גם טבחים ביחידות

צניחה, מי שיש לו תוספת צניחה פעילה. התוספת היא לתקופת השירות באותן יחידות.

משכורת קובעת לפנסיה של עובד מדינה לא כוללת החזקת רכב ולא כוללת הרבה

דברים אחרים. לפי המספר שקיבלתי ממינהל הגימלאות, הממוצע הוא ש-55% מהמשכורת

של עובדי מדינה היא המשכורת הקובעת לפנסיה. בצבא המצב שונה. כל התוספות

האחוזיות, מה שקוראים תצ"ק - תוספת צבא קבע, הן הלק מהמשכורת לפנסיה. כך

שבשורה התחתונה יותר מ-90% מהשכר הוא שכר קובע לפנסיה.

לפי התחזיות לגידול במספר הזכאים, תקציב הפנסיה של אנשי קבע, שמספרם פחות

משליש ממספר עובדי המדינה, לא כולל רשויות מקומיות, תקציב הפנסיה של אנשי הקבע

יעלה על תקציב הפנסיה של כל עובדי המדינה ביחד.

זאת אומרת שהם מקבלים בממוצע פי שלושה.

זה כולל את המנכלים של משרדי הממשלה?

כן, כולל המנכלים. הם מקבלים 4%, כמו אלופים. אלוף מקבל 4% לשנה.

עשינו חישוב כמה צריך היה להפריש מהמשכורת השוטפת לפנסיה, אילו היתה

פנסיה מצטברת ולא תקציבית. הגענו למסקנה שצריך היה להפריש יותר מ-45% מהשכורת

הקובעת.

בגלל הפנסיה המוקדמת.

בגלל זה שפורשים אחרי 20 שנות עבודה ומקבלים פנסיה במשך 35 שנה. להבדיל

מעובדי מדינה שעובדים 40 שנה ומקבלים פנסיה במשך 15 שנה.

אנהנו עלולים לעשות כאן עוול גדול, מכיוון שלא נמצאים כאן אותם אנשים

שמופקדים לקבוע מה רוצים לתת לאנשי הצבא ומה לא רוצים לתת להם. אני מבקש

למסור עובדות, לא השוואות עם מיגזרים אחרים.

למה?

הוא לא המליץ לא לשלם. הוא מוסר פרטים.

אני המלצתי לאשר את ההעברה התקציבית.

זה ענין חשוב. לא מקרה הוא שמזה שנתיים אנחנו דורשים שתקציב הבטחון יובא

לפנינו בחתכים של שכר, חתכים של הצטיידות וכו', כדי לראות מה המגמה. תעמוד

לפנינו שאלה קשה מאד שנצטרך להכריע בה, לא אנשי הצבא יכריעו בה, איזה שכר

אנחנו רוצים בצבא, מי אנחנו רוצים שיהיה מופקד על הצבא, אם אנחנו רוצים להבדיל

בין המח"טים של הילדים שלנו ובין אנשי מחשבים. זו שאלה ערכית ומסובכת. אתן לכם

דרור מוחלט בויכוח עם שר הבטחון, כפי שעשיתי בשנה שעברה. היום אני מבקש לשמיר

על הגבול העדין בין הדברים.

אני רוצה לומר לך, מר הראל, תאמר כל מה שאתה חושב - כל עוד זה בתחום

ההגי נות.

ואתה תנהג כפי שהיושב ראש אומר לך.

אתה מצנזר אותו.

אסיים במשפט אהד נוסף. אנהנו חושבים שחשוב שיהיו מהייטים טובים - - -

ביקשתי לא לעסוק בנושא הערכי. כל דבר במקומו.

אנחנו חושבים שצריכה להיות דיפרנציאציה. יכול להיות שמח"ט או מג"ד צריך

באמת לצאת לפנסיה בגיל מוקדם. אבל בתפקידים אחרים אפשר לדחות את הפרישה,

והחסכון התקציבי יהיה במאות מיליונים שקלים.

אפשר לפתוח כאן- ויכוח, נראה לי שזה לא השולחן המתאים. אבל נשמעו כמה

דברים שהפריעו לי מאד. יכולתי לבוא עכשיו ולשאול כמה מרוויח מנכל משרד

הבריאות. זה לא עניני. יש כנסת שחקקה חוק וקבעה שמנכל משרד הבריאות ירוויח

י ותר ממנכל אחר.

יש דיפרנציאציה בשכר בין אנשי קבע שהם מח"טים ובין אנשים שעובדים בקריה.

רוב האנשים בתפקידים הבכירים, למעט מקצועות ספציפיים שהיקפם קטן מאד, בעבר

מילאו תפקידי שדה. רח"ט מבצעים בקריה יכול להיות רק אדם שהיה מח"ט. את אומרת

שגם בתפקידי מטה ובתפקידים בקריה ובבסיסים העורפיים יש אנשים שמילאו תפקידים

בשדה.

מאד הרגיזו אותי הדברים על חופשת הסתגלות. החופשה הזאת ניתנת גם לעובדי

מדינה. היא ניתנת לעובדי מדינה בגיל 60 או 65 שאינם צריכים להסתגל לגיוב אחר,

כי הם מגיעים לפנסיה מירבית. חופשת הסתגלות קיימת גם בשירות המדינה, היא לא

דבר ייחודי לצבא. אינני מדברת על פיצויים או מענקים ייחודיים, פיטורים וכוי.

זה לא עניני. אם מדינת ישראל קובעת שאותו אדם זכאי לקבל, יקבל.

ועוד הערה בענין היוון. גם היוון של גימלאי המדינה פטור ממס. הפטור במס

ניתן לצהל, בתנאים אחרים, אבל הוא ניתן גם לעובדי המדינה.

כדאי לדייק.

אני רוצה להבהיר כמה דברים במישור העובדתי. היום 70% מכל אנשי הקבע חם

בדירוג מינהלי. בדירוג המינהלי אין איש שמגיע לקרבת משכורת של סגן שר. 20%

מהצבא היום הם בדירוגים אקדמיים, כולל הסקטור הרפואי והפרה-רפואי. עוד כ-10%

מהצבא הם טכנאים והנדסאים. צריך לראות בפרופורציה כמה כלכלנים יש בקריה.

דבר שני לשאלה למה אנחנו מבקשים עכשיו תוספת תקציב ויש עוד 140 מיליון

שקל בתקציב הנוסף. עד שנת 1991 הגימלאות לקבע היה כמו כל יתר הגימלאות

במדינה, תקציב גימלאות לקבע היה בסעיף גימלאות מרכזי של משרד האוצר. החל מ-

1991 האוצר כפה עלינו, היה סיכום אבל סיכום בכפיה, שהתקציב הזה יעבור למשרד

הבטחון והיה הסכם שבשוליים נתחשבן, 2% לכאן או לכאן נוכל להרוויח או להפסיד,

וזה אמור לשמש עידוד למשרד הבטחון לצמצם בעלויות הגימלאות. אנחנו אמרנו שהנושא

הזה לא דומה לחסכון בימי מילואים, כאן יש כורח מציאות יותר מאשר אפשרות חסכון.

לפי ההסכם הזה יש שלב אחד שהוא התקציב המקורי, ושלב שני של התחשבנות אחרי

סוף השנה. בתקציב הבטחון לשנת 1994 היו 902 מיליון שקל, לאחר שהביצוע ב-1993

היה 878 מיליון. אם לוקחים אפילו את מקדם העבר הרגיל של תקציב הבטחון, שלא

לדבר על גימלאות, היינו צריכים להיות מתוקצבים בבסיס בעוד 150 - 200 מיליון

שקל. אם התיקצוב בבסיס היה כפי שצריך להיות, היינו פונים אליכם בענין הגימלאות



כמו שפונים בתקציב הנוסף לגבי התייקרויות שכר, בסדר גודל של 8% - 10% עידכון

שהיה בגלל הסכמי השכר, ואז הבקשה היתה מקבילה לכל הבקשות האהרות בנושא השכר.

מאחר שבנושא הגימלאות התיקצוב היה כל כך נמוך, אנחנו צריכים עכשיו לבקש תוספת

כל כך גדולה.

במקום שהאוצר אחראי -סעיף הגימלאות המרכזי, את עצמם הם תיקצבו בעודף,

ומשם רוצים עכשיו לקחת ולהעביר לכאן.

מה שצריך להטריד אותנו זה לא גיבה השכר של המשרתים בקבע. אנשים בדרגות

קצונה הם בעצם מנהלים, ואם רוצים לקבל אנשים טובים לדרגות ניהול צריך לשלם.

העלינו גם את שכר המורים ואת שכר המרצים ואת השכר של כולם, ואני לא חושב שאנשי

צבא קבע צריכים להיות איזו שהיא חבורת סגפנים. לתמריץ הכספי יש גם השפעה על

החתימה לשירות קבע, מעבר לאידיאלים ולהתנדבות.

מה שעולה לנו ביוקר זו הפרישה המוקדמת. פנסיה בשיעור 2% מהשכר זה לא דבר

ייחודי, גם בשירות המדינה מקבלים 2% לשנה, ופרקליטים בפרקליטות המדינה

שמופיעים בבתי משפט גם הם מקבלים פנסיה 3% לשנה ולא 2%. לא זה מטריד אותי. מה

שעולה לנו הרבה הוא שאדם משרת עשרים וכמה שנים, מתוכן שלוש שנים בשירות סדיר,

ומגיל 40 הוא מתחיל לקבל פנסיה, ולא רק אנשים במקצועות לחימה, את זה יכולתי

להבין, אלא בכל המערך הלוגיסטי, שם אין לזה הצדקה.

לאחר שקיבלתי תשובה שלא כל אחד פורש מתי שהוא רוצה אלא הצבא יכול לגרור

אותו עד גיל 55, השאלה היא למה נותנים לאנשים ללכת בגיל 42 ולא מחזיקים אותם

עד גיל 55.

ר' נחמן;

מה קרה, מרופשים כסף לקיבוצים ורוצים לקחת מהחיילים?

אי פורז;

גם לקופת חולים...

אני חושב שאין לפגוע בפנסיות של חיילים. לא צריך לעשות שום תיקונים.

בעידן השלום שבא עלינו צריך לתת לאנשים שעשו הכל כדי להביא את השלום לפרוש

מהמערכת בתנאים הולמים. אני חושב שמה שנעשה כאן בועדה יזעזע את כל כוח האדם של

צהל. זה רע מאד בהיסח הדעת לעשות שינויי חקיקה שיפגעו בתנאי השירות של מי

שעדיין רוצים לשרת. אני ממליץ לכולם וגם לממשלה לחשוב פעם שניה אם אמנם זה

שווה.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת נחמן, חבל שלא היית כאן בזמן הדיון.

צריך להבין שתקציב זה לא דבר בלתי מוגבל. מדובר כאן בגימלאות. מרגע

שהסעיף הזה מתנפה, יש סכנה שבשלב מסוים יאמרו לכם שאי אפשר עוד להשתלט על

תקציב הבטחון, חייבים לעשות סדר, והיות והסעיף הזה הוא קשיה ינסו לקצץ

בסעיפים, שחבר-הכנסת נחמן רון אמר שלא יתן לקצץ.

אני רושם לפני את התיקצוב ל-1993 בסך 878 מיליון שקל, ב-1994 מגיעים ל-

1.2 מיליארד שקל. עם כל מה שנאמר על תת תיקצוב, אני לא מבין איך מגיעים

למימדים כאלה. אם אני לוקח בחשבון מה שאמר מר הראל, שבעתיד הנראה לעין

הגימלאות של צבא קבע יהיו שוות לסך הכל הגימלאות בשירות המדינה, הרי זה דבר

בלתי סביר, בסעיף הגימלאות קורה משהו, שאני לא יכול להצביע עליו, וכנראה

שלמערכת האזרחית אין שליטה על הסעיף הזה. אם לא יכניסו אותו למסגרת קבועה

וברורה, הסעיף הזה יאכל חלק גדול מתקציב הבטחון. ואת זאת אנחנו לא רוצים.

אני עדיין לא מבין מדוע יש בפניה תוספת של 58 מיליון, מדוע בתקציב הנוסף

יש עוד 140 מיליון, ומבטיחים לנו עוד חבילה של כ-50 מיליון שקלים. עדיין לא

ברור לי למה וממה זה נובע. לאחר כל הסכמי השכר במשק, אני לא מבין מה קרה כאן.

כנראה שאני לא די מקצוען בנושא הזה כדי להבין את הזינוק בסעיף הזה.

אני מבין שלאנשי קבע שפורשים יש היוון, ולפי חישובים אקטואריים ההיוון

הזה מסתיים אחרי 18 - 20 שנה. אני מבין שלאחרונה הוסדר שגימלאים שעברו גיל 70

ההיוון שלהם נפסק והם מתחילים לקבל 100% גימלה שהיתה מגיעה להם. ממתי קיים

ההסדר הזה לבני 70 ומעלה? מה דעתכם על הרעיון שההסדר יתחיל בגיל 67- 68? האם

יש דיונים בענין זה? אני מבין שראש הממשלה הבטיח משהו בענין זה.

נכון להיום, שני תנאים להפסקת ההיוון: 20 שנה גימלה וגיל 70, ההסדר הוא

משנת 1991. לפני כן לא היה גבול עליון, אדם היה משלם את ההיוון כל עוד חי.

כמה עולה ההסדר הזה?

כ- 5 מיליון לשנה.

אני יודע שיש תביעה לקבוע את ההסדר מגיל 65, אבל זה לא יתקבל. כמה זה

יעלה אם ההסדר יהיה מגיל 68? אני שוקל להגיש הצעת חוק שההסדר יהיה מגיל 68,

אני לא יודע כמה זה יעלה.

עלתה כאן שאלה אם יש כוונה לפגוע בשכר של אנשי קבע ועד כמה זה עלול

לזעזע. אין כוונה כזאת, אבל צריכה להיות בחינה ענינית כי מדובר בחלק מהתקציב

של צהל. חבר-הכנסת דן תיכון אמר זאת ואני רוצה לחזור ולהדגיש את הדבר. אין ספק

שאם התהליך הקיים יימשך, יש סכנה שהפעילות של צהל בסופו של דבר תיפגע, כי

התקציב אינו בלתי מוגבל. אנחנו רוצים להבטיח שיעמוד לרשותנו הצבא הטוב ביותר

במחיר הנמוך ביותר. ברור שלא יכול להיות צבא טוב אם אין תיגמול נאות לחיילים.

צריך להבטיח את התיגמול הנאות. אבל במיגבלות האמצעים העומדים לרשותנו, השאלה

היא איך בסכום נתון נותנים את התיגמול הכי אטרקטיבי לחיילים.

אני חושב שבענין זה יש בעיה רצינית. אנשים צעירים מתחילים את חייהם,

מתחילים לבנות משפחה, צריכים לשלם משכנתה, ויש להם שכר בינוני סביר, שחלקם

יכולים לקבל גבוה ממנו בשוק, והם מעדיפים לצאת החוצה. לא עושים את החשבון ארוך

הטווח של פנסיה. לאחר שהתבגרו והתבססו, ובדרך כלל יש להם גם הכנסה נוספת, הם

מקבלים בונוס של פנסיה יוצאת מן הכלל, שלא תמיד הם צריכים אותה. את המשכנתה הם

כבר שילמו. מצד אחד יש תמריץ שלילי לגיוס, ומצד שני יש העמסה גדולה מאד על

הוצאות השכר לחיילי צהל. יש משגה גדול במינון. אני מציע לבחון את הדבר במלוא

הרצינות. אני לא מדבר על גובה הסל, אני מדבר על המינון. אנשים טובים נשארים

בחוץ כי בחשבון השוטף לא כדאי להם לשרת בקבע. את האנשים שמשרתים בקבע אנחנו

מענישים בגיל שהם זקוקים להכנסה גדולה יותר ומפצים אותם בגיל שהיא פחות נחוצה

להם, כי יש להם כבר הכנסה נוספת. אני מציע לבחון את הדברים האלה ברצינות.

הערה נוספת בענין גיל הפרישה. גיל פרישה נמוך הוא לא רק פיצוי בלתי סביר

מבחינת הפרט, מבחינת ההשקעה בשנות עבודה, הוא גם גורם לכךשהתחלופה תהיה גדולה.

אנחנו נגיע לכך שלא רק סך הכל הגימלאות לאנשי צהל יעלה על הגימלאות של כל

שירות המדינה, אלא גם מספר הגימלאים של צהל יהיה גבוה יותר. למרות שצבא הקבע

הוא קטן ביחס לכלל עובדי המדינה, מכיוון שהמחזוריות היא גדולה בסופו של דבר

גם מספר אנשי הצבא שפורשים לגימלאות יהיה גבוה. אני חושב ששינוי קל בנושא הזה

יכול להביא בטווח ארוך חסכון דרמטי מכל הבחינות.

שתי הערות בעקבות שאלות שנשאלו כאן. הראשונה בענין ההיוון. אילו חישבנו

את מגן המס שטמון בהיוון, היינו מגלים שצריך להחזיר את ההיוון לא רק עד גיל

70, אפילו עד גיל אינסוף לא מחזירים את ההיוון כולו. מי שעשה לחבר-הכנסת

ויינשטיין את החישוב של 18 שנה, לא התייחס למרכיב של הטבה במס שטמון בהיוון.

למה עשיתם את ההסדר הזה מגיל 70 ומעלה?

עשינו טעות.

לשאלתו של חבר-הכנסת פורז, סמכותו של הרמטכל להוציא אנשי קבע לפנסיה.

שונה הדבר לגבי נציב שירות המדינה ושאר המשרדים. מנכל האוצר לא יכול להחליט

מתי להוציא עובדים לפנסיה. לנציב שירות המדינה יש סמכות לגבי כל המשרדים, הוא

לא מממש אותה. הרמטכל כן מממש. זה ההבדל.

נושא הגימלאות של אנשי צהל קשור בכל נושא הגימלאות וקרנות הפנסיה. אני לא

רואוז הבדל בין פנסיונר של צהל ובין פנסיונר איור של השירות הציבורי, אם עבד

בממשלה או ברשות מקומית, ואמור לקבל פנסיה לפי תנאי העבודה ותנאי הפרישה בהסכם

העבודה. אם רוצים לחתוך ולהגיד שמהיום והלאה יש תנאים חדשים, אני בעד. זה צריך

לחול על כל המשק. נדון על כל המערך הפנסיוני במדינת ישראל, התקציבי והמצטבר.

אבל לקחת מיגזר אחד ולשלוף אותו החוצה, מכיוון שנקבעו שם תנאים כאלה או אחרים

להגיד שעכשיו נטפל בזה בנפרד, לפי דעתי זה לא נכון, זה יגרום זעזוע.

יש לפנינו בקשה להעברה תקציבית. אנחנו מתייחסים לבקשה.

אני רוצה להגיד רק שני משפטים. הוזכר כאן נציב שירות המדינה ונאמר במה

הוא לא מממש את סמכותו. יש דברים שבהם הוא כן מממש, כמו הגדלת שיעורי פנסיה,

שהאוצר לא מוכן לתת לרמטכל לעשות.

הצבא שונה מארגונים אחרים במהותו. בצבא יש רוטציה והוא גוף צעיר. הצבא

שלנו ממילא הולך ומזדקן, כמו שקרה בצבאות אחרים בעולם. זה תהליך טבעי שחל גם

אצלנו. גיל הפרישה הממוצע הוא 43-42, ולדעתנו הוא ילך ויעלה. דרך אגב, הצבא

ביוזמתו הוריד את כוח האדם, מה שלא עשה שום ארגון. אם מורידים את כוח האדם

יותר אנשים פורשים לפנסיה. באופן טבעי, יוצאים יותר אנשים מבוגרים ונשארים

יותר צעירים. אבל לאחר שהמהלך הזה יתמצה הצבא ילך ו יתבגר, בלי התערבות של שום

גורם. די לראות היום מה גיל האלופים וגיל בעלי תפקידים אחרים. נדמה לי שהצבא

מטעמים שלו, לא כל כך משיקולי תקציב, ינסה עוד להאיץ את המגמה הזאת.

רבותי, מי שמסתכל על תקציב הבטחון בהתפתחות הרב-שנתית שלו, ימצא שהיחס

בין מרכיב השכר, גימלאות, גימלאות לנכים שגם זה נושא כבד מאד - - -

1.3 מיליארד שקל במחירים ישנים, 1.6 מיליארד במחירים הדשים.

מי שמסתכל בהתפתחות של רכש, ציוד ומו"פ מול השכר, יראה שיש בעיה שצריך

לטפל בה. יש ויכוח במה להתמודד. יש מי שחושב שיש יותר מדי מיפק??????ות, יש מי

שחושב שיש יותר מדי גימלאות. זה ויכוח שאי אפשר להמנע ממנו. זה ויכוח לא עם

החבורה היושבת כאן, זה ויכוח שצריך לנהל עם שר הבטחון ועם הרמטכל.

בכספת בחדר ועדת הכספים יש תקציב מערכת הבטחון לשנת 1995. הודענו לכם על

כך. בחוברת ההסבר יש כבר שינוי בהצגת הדברים, על פי חתכים כפי שביקשנו, אם כי

עוד לא בדיוק כפי שרצינו. מי שרוצה להתכונן לדיון עם שר הבטחון, החומר נמצא.

מי בעד אישור הפניה 0292 ו-0293? מי נגד?

הצבעה

הוחלט לאשר את הפניה

אני מבקש להודיע שהממונה על התקציבים הודיע לועדה על העברת עודפים בסך

713 מיליון ש"ח מתקציב הבטחון לשנת 1993 לשנת 1994.

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לפניה 0348 בענין ערכות מגן ומיקלוט.

בשינוי התקציבי, שהועדה מתבקשת לאשר, מפשירים את הרזרבה להתייקרויות

בתקציב הוצאות חירום אזרחיות. זה סעיף אזרחי, לא צבאי. נוסף לזה נותנים לפיקוד

העורף הרשאה להתחייב על 20 מיליון ש"ח עבור ערכות מגן ומיגון, ועוד 5 מיליון

ש"ח למיקלוט בעיקר בצפון הארץ.

אני מעלה את השאלה של הגנת הישובים. אנחנו עומדים לפני העברת סמכויות

ביהודה ושומרון. מקצים כספים לדברים חשובים ביותר, אבל מי שנמצאים בעימות גדל

והולך הם התושבים באזורי יהודה ושומרון. פרט למה שנתנו לגידור, כפי שראש

הממשלה אמר בישיבה של ועדת הכספים על 108 מיליון שקל של "קשת צבעים", אני לא

רואה שום דבר נוסף. יש צורך בכבישים, יש צורך בדרכים, יש צורך במעקפים. אני לא

רואה שום דבר למטרות אלה. הדברים שמדובר עליהם כאן הם חשובים, אבל חסרים דברים

בסיסיים.

חבר-הכנסת נחמן, אני מבין שזה מסוג הדברים שתעלה לדיון בועדה המשותפת

לתקציב הבטחון.

רבותי, אני מעמיד להצבעה פניה מס' 0348. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוחלט לאשר את הבקשה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)