הכנסת השלוש עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 392

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד', ו' בכסלו התשנ"ה, 09.11.1994., בשעה 09:10

חברי הוועדה: היו"ר ג. גל

ח. אורון

מ. איתן

א. ויינשטיין

ר. פנחסי

ח. קופמן

א. שאקי

י. שמאי

ד. תיכון

שר האוצר, א. שוחט

ד. איציק, ח"כ

נ. בלומנטל, ח"כ

ת. גוז'נסקי, ח"כ

י. דיין, ח"כ

ל. לבנת, ח"כ

ע. מאור, ח"כ

א. טלמוביץ, ח"כ

ב. רדי, משרד האוצר

ג. הכהן, משרד האוצר

ח. פלץ, משרד האוצר

א. בראל, משרד האוצר

י. טראי, משרד האוצר

א. דריימן, משרד האוצר

ד. ברודל, משרד האוצר

אל בראון, משרד האוצר

נ. יושע

ש. מימון

י. שפיצר, משרד הפנים

ר. יוסף, משרד הפנים

י. פלק, משרד הפנים

ע. בן שאול, משרד האוצר

א. גייגר

א. קרשנר

א. שניידר

ט. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

1. תיקונים בתקציב מעמד האשה

2. חוק התקציב

3. שינוי התקציב בתקציב הנוסף



1. תיקונים בתקציב מעמד האשה

אנחנו מקיימים היום את הישיבה עם הוועדה למעמד

האשה בכנסת. ח"כ נעמי בלומנטל היא יו"ר הוועדה.

אני יודע שיש גם ועדות משנה. אנחנו נפגשנו עם הוועדה הזו לפני שנה.

לפני דיוני התקציב. שמענו משאלות ותביעות שחלק קיבלו ביטוי בתקציב וחלק

לא קיבלו ביטוי בתקציב, ואנחנו גם השנה נאזין למשאלות החברות שלנו

בוועדה הזו. ח"כ נ. בלומנטל.

נ. בלומנטל; תודה רבה יו"ר הוועדה. אני מבינה והבנתי כך

בשנים עברו, שעיקר העבודה שלנו לא צריכה להיות

כאן בוועדת הכספים, אלא במשרדים השונים, וכל פעם שאנחנו יושבים אל מול

משרדי הממשלה הם באים ואומרים זה תלוי מה סדר העדיפויות של אותו משרד.

גם בשיחה מקדימה שהיתה לי איתך הבינותי, שוועדת הכספים היא לא זאת

שקובעת למשרדים איך לחלק בתוכם את הכספים. הדבר היחידי שלנו נותר לעשות

כאן בוועדת הכספים, הוא קודם כל להציג את הבעייתיות בתור פילוסופיה, או

בתור איך אנחנו רוצים לראות את החברה הישראלית כחברה שוויונית או חברה

שאיננה מפלה נשים, וחשוב לנו להעביר את המסר הזה ולנסות להביא לידי כך

שגם חברי ועדת הכספים יהיו שותפים לנו במאבקים למען קידומן של הנשים.

זה יותר במובן המוסרי, במובן האידאולוגי של הדברים, ונראה היה לי

בישיבות קודמות שהיו לנו בעבר שזה היה עיקר המשימה של ישיבה מסוג זה.

הדבר הנוסף, שהוא המעשי יותר, זה ברזרבה, שיש איזשהו תקציב שנדמה לי

שאתם קוראים לו רזרבה, שקיימת. יש נניח את תקציב המדינה, ויש איזשהו

תקציב עודף, שאותו אפשר היה לחלק לפי איזשהו סדר קדימויות שחברי הוועדה

מוצאים לנכון.

זכור לי בשנה שעברה, שהנושא של אלימות נגד נשים, המאבק באלימות נגד

נשים, כפי שהצגנו את המכלול, הצלחנו בנושא של נשים לקבל תקציב למקלטים

לנשים מוכות מהרזרבה. אז הייתי רוצה לשמוע אותך כיו"ר הוועדה, מה באמת

הוועדה כוועדת כספים יכולה לסייע לנו, ויש לנו נושאים מנושאים שונים

שאני מיד אציג אותם.

מבחינת הפרוצדורה הוועדה יכולה לשנות גם את

סדרי הגודל בתקציב בין המשרדים השונים וגם בתוך

המשרדים. הסמכות נתונה. הממשלה יכולה למשוך את החוק חזרה, אבל אם היא

לא תרצה למשוך אז הסמכות נתונה.

בפרקטיקה, להערכתי המצב הוא כזה שכאשר שרים באים לישיבה ושומעים את

דברי חברי הכנסת, ההשפעה של הדברים שהם שומעים הם יותר בחזקת השפעה

מצטברת והיא קיימת. אני יודע שכל שר ושר, וגם שר האוצר וגם הממשלה,

חושבים מה יגידו בוועדת הכספים ודברים שהיא חוששת שיצרו פה התנגדות

בלתי רגילה היא מתקנת אותם מראש, ואני חושב שיש השפעה, וכפי שאמר את זה

ח"כ בדר, השפעה מצטברת, לא ב"בום וגמרנו". אני מאמין בזה ואני חושב

שהסיכוי לשנות בתוך משרד הוא קטן מאוד, משום שהוועדה תמיד מתקשה להחליט

מה להוריד, תמיד יש הסכמה ללכת לקופת האוצר ולקחת עוד. על זה אין

ויכוח. אם כי לפני שנתיים הוועדה לחצה ועשתה שינוי, במקום אחד זה היה

בהעברת כספים משיקום שכונות פיסי לשיקום שכונות חברתי, של דומני 10

מליון שקל והדבר הזה נעשה.



זה בגדול, כך שאני לא חושב שאם אתן מעלות נושאים אתן משחיטות מילותיכן

לריק, גם אם זה לא מקבל ביטוי מחר בבוקר. יש בכל שנה בתקציב איזושהי

רזרבה. בשנה שעברה היתה 40 מליון שקל, למטרות שעלו מתוך דיוני הוועדה

והמשרדים השונים, בין השאר נשים מוכות, לא רק נשים מוכות, במשרד החינוך

על בחינות, וכמובן אחר כך יש שורה שלמה של דברים שהם כלליים גם לגברים

וגם לנשים, כי 40 המליון האלה הלכו באמת כולם למלחמה בסמים ולמצוקות

כאלה ומצוקות אחרות, אני מניח שגם השנה יהיה לנו סדר גודל כזה, אז החלק

שלכם בחלק הזה יהיה יותר גדול ולפעמים מ-3-2 מליון שקל, אפשר לפתור

מצוקה שהיא לא קלה.

בסדר, מאה אחוז. הייתי אומרת, במהות שהמגמה

העיקרית שלנו היא להגביר את המודעות שמתקיימת

הפליה לכל אורך הדרך נגד נשים. אם אנחנו רואים את השכר במשק לדוגמה, אז

אנחנו מוצאים שנשים מרוויחות בין 30%-50% פחות מגברים. אבל כאשר מגיעים

למערכת המיסוי, אנחנו מוצאים שאין הקלות כמעט לנשים עובדות. היתה

איזושהי התקדמות בחקיקה לגבי הכרה באשה עובדת והפרדת התיקים, אבל אנחנו

רק בחצי הדרך. למשל נשים ששותפות עם בעליהן בעסקים קטנים לדוגמה, היא

כאילו נענשת על ידי מערכת המיסוי במקום שיעזרו לה.

יש הרבה הצעות חוק, אני העלתי בשבוע שעבר הצעת חוק שנפלה, שתכיר

בהוצאות שיש לנשים על טיפול בילדים, זה לא לנשים, זה למשפחה, אם זה

במעונות יום, אם זה שאשה יוצאת לעבודה במטפלת, אם נשים שצריכות לטפל

בהורים קשישים וזאת המטלה שנופלת עליהן. וכאן, במישור הזה, אני חושבת

שצריכה להיות ממש מהפכה בהתייחסות, משום שבעצם, נראה לי שאין לנו לובי

מספיק חזק כדי לשנות בבסיס, זה לא רק שזה לא צודק, זה גם לא נכון

מבחינת מיסוי. אני יודעת שמערכת המיסוי בארה"ב עובדת על כך שאם אתה

מייצר הכנסה, ההוצאה שיש לך על מנת לייצר הכנסה תחשב כהוצאה לצורך מס.

אנחנו מוצאות עשרות אלפי נשים שמנועות לצאת לעבודה משום שהן מטופלות

בילדים קטנים. נשים שיכולות היו, בעיקר מבני המעמד הבינלאומי, משום

שבמעמד הנמוך נשים בדרך כלל או שיש להן את ההטבות במעונות היום, שזה

עדיין לא מספק משום שנשארות שעות מתות, או שיש להן עזרה דרך המשפחה או

משהו כזה. לא שזה פתרון, אבל זה קיים. לעומת זאת נשים, זה זו-ות בעצם,

של שכבות הביניים שזקוקות להכנסה, והיום משכורת אחת בפי,-וש איננה

מספיקה ולו כדי להגיע לאיזשהו שכר מינימלי, לשכר ממוצע גם לזה לא

מגיעים, אז אשה חייבת לצאת לעבודה ואין שום הכרה. מעונות יום היום

עולים בסביבות 800 שקל, וכמה אותה אשה יכולה להרוויח? הפניה שלי אליכם

כוועדת כספים היא, שתתנו את דעתכם לאו דווקא לתקציב הקונקרטי שעומד

עכשיו בפנינו, אלא לכל הבעייתיות שקיימת, ושאני מאוד מצפה גם משר

האוצר, בוודאי מכם, שתהיה פריצת דרך בכל המיסוי שקשור לאשה העובדת, גם

האשה ששותפה לבעלה בעסק וגם אשה שההוצאות שלה לצורך ייצור הכנסה יחשבו.

ואני פונה אליך, גם כיו"ר הוועדה, באמת להתחיל, שנמשוך קדימה חקיקה

מסוג זה ושלא נמצא את עצמנו, ויש עשרות הצעות חוק, שמדברות על הכרה

בהוצאות של אשה עובדת, זה רק מראה ומצביע על כמה מרגישים אי צדק בעניין

הזה, ושר האוצר לא מאשר שום רפורמה בכיוון הזה. ואני חושבת שבאמת הגיע

הזמן להתקדם בנושא הזה, שנתחיל איזשהו דו-שיח והתקדמות. ברור שזה

יוריד, אולי מהכנסות המדינה, אבל בסך הכל, אם נייצר יותר הכנסה אז

הביטוי של הייצור יבוא לידי ביטוי במקומות אחרים. זה בגדול.

יש היום מגמה בעולם המערבי, ואני גם מאוד מצפה שזה מה שיקרה בארץ,

שיראו את מעמדה של האשה ואת ההפליה שמתקיימת בחברה כבעיה של החברה.



כשאני הגעתי לארה"ב לפני שנה, פגשו אותי גברים, לא נשים, ואמרו לי,

תגידי לי לך זה נראה בסדר שנשים מרוויחות חצי מאשר גברים? שתקציבים

שמוקדשים לנשים הם פחותים בהרבה? יש הרבה דוגמאות, אבל אני אתן דוגמה

מנציבות שירות המדינה, היתה החלטה, שתהיה ממונה על מעמד האשה במגזר

הציבורי בכלל. החליטו על תפקיד כזה, לתפקיד הזה לא הקציבו, לא שכר, לא

עזרה, שום דבר, זאת אומרת יש מצד אחד הצהרה דקלרטיבית, אידאולוגית,

שחייבים שהנשים במגזר הציבורי לא תופלנה לרעה אם זה בשכר ואם זה

בהתקדמות, הן לא מתקדמות והן לא לא מתקדמות משום שהן לא טובות, אני לא

חושבת שאנחנו צריכים עוד פעם ועוד פעם לומר את זה, רק עכשיו יצאו

נתונים של האוניברסיטאות, שיש יותר נשים שבוגרות אוניברסיטה מאשר גברים

בתואר שני, זה כמעט אותו מספר, ולכן אי אפשר לבוא ולומר שנשים הן פחות

משכילות או פחות מוכשרות או פחות טובות. זאת אומרת, יש משהו שעוצר אותן

וזה לא הן עצמן. הן נעצרות, אנחנו קוראים לזה "תקרת הזכוכית" שכאילו

אתה רואה את הפסגה, כביכול הפסגה פתוחה בפניך, אבל אתה לא יכול להגיע

אליה.

אנחנו יכולים לומר, שזאת גזרה משמים, ככה זה, אלה הם החיים, אבל אנחנו

לא כחברה וודאי לא כנשים לא מוכנות להסכים עם זה. ולכן בתוך משרדי

הממשלה השונים הוחלט על כך, אבל מבחינה תקציבית, לא מוקצבים התקציבים

המתאימים. הוחלט שצריך למצוא את הדרכים אם על ידי סדנאות, אם על ידי

פעילויות שונות, גם של נשים, גם פעילויות משותפות, להביא להגברת

מודעות, אולי ללימוד מיומנויות שאולי חסרות, לקדם את הנושא. וראינו

עכשיו את הבג"צ של הדירקטוריונים, שהוא מבחינה מסויימת מהפכה, משום

שהוא בא ואומר, תהיה העדפה מתקנת. היתה אינרפנטציה, השופט שהיה במיעוט

הלך בקו אחר, והיינו קרובים מאוד, כחברה, למצב שאם שני שופטים היו

עושים אינטרפטציה זה היה אחרת.

דוגמה נוספת היא נשים בספורט, אז נתקלנו בנשים, אתה יכול לבוא ולומר הן

לא טובות בספורט, הן לא מוכשרות, הן לא מעניינות את הציבור הרחב, גם אם

הן מופיעות כקבוצת כדור סל שמצליחה והיא מצליחה להיות אלופה של האזור.

מה קורה בשטח ולמה אנחנו פונות למשל בהקשר הזה לתקציב מיוחד? משום

שמסתבר שאם יש מגרש אימונים בנס ציונה, שבו אפשר להתאמן לאליפות בכדור

יד, אז יש זמן שמתאמנת נבחרת הכדור יד נס ציונה, אחרי כן מתאמנים בני

הנוער, אחרי כן כשכבר אין אור, כשכבר הכל חשוך, אומרים לנשים שרוצות

ומעוניינות ומצליחות ומתאמנות וגם משתתפות במשחקים בינלאומיים, אומרים

להן, אולי אז נוכל להקציב לכן את המגרש. יש תוכניות מובנות מה כן ניתן

לעשות, למשל להקציב לנשים את אותו מגרש, אולי צריך להקים עוד מגרש, כי

אם הוא לא מספק את קבוצות הנוער ואת קבוצות הבוגרים יתכן שצריך להקים

עוד מגרש ולא שהן תהיינה אחרונות. למשל, לתת תקציבים נכבדים יותר

למאמנות, מאמנות מרוויחות סכומים זעומים, כך שאנחנו לא מקבלות מאמנות

טובות לקבוצות הכדור סל. חשבו פה לשלב עולות חדשות בפעילות ספורטיבית,

דווקא כאן למשל, בירושלים, מה שקורה בפועל, שאין להן כלום ואי אפשר

להשיג לזה תקציב, לא למאמנים, לא למגרש, לתלבושות, לא להסעות. אני

נותנת דוגמה היכן אפשר היה על ידי הקצבה מתאימה להביא לקידום המצב הזה.

זה גם קשור לקליטת עלייה. גם קשור לקידום הנשים וקשור למדינת ישראל

שניתן להם את האפשרויות לפעול.

בוודאי נוח יותר לבוא ולבקש תקציבים למצוקות, כי זה ברור, ולגבי נשים

מוכות, לגבי מקלטים, רואים את זה בעין, אתה בונה מקלט יש מקלט. אבל אם

אני אומר לכם למשל, שכשנשים עוזבות את המקלט, כי זה לא מקום הכי נוח



ונעים להיות בו, וצריכות להקלט מחדש בקהילה עם ילדיהן, אין למערכות

הרווחה ברשויות המקומיות את הכלים, אין להם עובדים שמיומנים. למשל, רק

תקציב שיהיה לתקנים לעובדות רווחה שתהיינה מומחיות כדי לסייע לאותן

נשים לחזור, אם זה למעגל העבודה ואם זה להקלט מחדש בעבודה. אין תקציבים

לזה. יש נגיד את עובד רווחה של חצאי תקנים ולא המומחיות שלו בשטח הזה,

ואין את התקציב גם כדי להעביר לו סדנאות או לאותה עובדת רווחה שתהיה

מומחית בשטח הזה וגם אין תקנים. אני נותנת דוגמאות מכאן ומכאן.

לי יש כאן פנייה של פרוייקט מאוד ספציפי לגבי נשות אסירים, שאלה

המשפחות החלשות ביותר, יש לי את כל הנתונים, אני 'יכולה להציג את זה,

אני לא אציג את זה עכשיו אבל זה יכול להיות פרוייקט בהחלט מן הכספים,

מהרזרבה, שיכול היה ללכת לפרוייקט מסויים כזה, שהוא מאוד מוגדר. אבל

אני הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברותי. ח"כ יעל דיין, יו"ר

ועדת המשנה לנושא אלימות נגד נשים.

נעמי ברשותך, לפני שאתן לח"כ י. דיין, אני אתן

לח"כ א. שאקי לכמה דקות, כי הוא נאלץ לצאת.

הולכים וסוגרים מעונות יום ומשאירים משפחות

למאות ואולי לאלפים במצב באמת מעיק, שאם אינה

יכולה לצאת לעבודה היא משאירה את הילדים ללא השגחה, והתוצאות הן איומות

בכמה מקרים. אני בהחלט סבור שיש לעשות הכל כדי למנוע סגירה של מעונות

יום, כי הם גם פותרים בעיה של עבודה, של יציאת אשה לעבודה, החברה

הישראלית זקוקה לזה מסיבות שלא צריך לפרט אותן, כי ההכנסה לפעמים נמוכה

ואיננה מספקת לקיום משפחה, וגם לגופו של דבר ילדים שגדלים במעונות יום

וזוכים לחינוך מסודר ודאי שכשיקלטו בבתי ספר, רמתם ההשכלתית תהיה גדולה

יותר והפערים יצטמצמו והנשירות מבתי הספר והתיכון וכן הלאה ודאי ודאי

ילכו ויפחתו.

נקודה שנייה, נשים מוכות. במקרה יצא שפנו אלי בכמה מקרים, התעניינתי

למצוא פתרונות למצוקות והתברר שאין כל יחס בין מספר הנשים המוכות, כפי

שפורסם ולא הוכחש מעולם, לבין מה שעומד לרשות אותן נשים מוכות, אותם

מעונות. המספר נמוך, האפשרויות קטנות מאוד, יש איזורים שלמים בארץ שבהם

אין מעון לנשים מוכות, התוצאות הטרגיות מוכרות לכל חברי הוועדה ולכל מי

שנמצא כאן, הרציחות הנוראות שקרו בשנה האחרונה, בשנים האחרונות, אין

ספק שתקציב המעונות לנשים המוכות קטן, איננו עונה לצרכים וניתן בהחלט

וצריך להגדיל אותו.

אני רוצה לברך על הקמת בית הדין לעגונות. אני שמח שהוועדה זאת סייעה

בעניין הזה ואני משוכנע שהרבה עגונות מצאו וימצאו את פתרונן בזכות

קיומו של בית דין שבו הדיינים עוסקים אך ורק בבעיותיהן של העגונות ולא

כסרח עודף של עשרות בעיות אישות אחרות.

אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה ולחברי הוועדה למעמד האשה שגם אני חבר

בה, שהדבר נורא, שכאלף תיקים לגיור תקועים, תלויים ועומדים, כי אין

תקציב לבתי דין לגיור. זאת אומרת, שאותם עולים, אותם שהלכו לגיור והיו

מוכנים להתמודד עם הבעיה בצורה שיטתית ונכונה ולהתאקלם בחברה הישראלית

ללא קשיים, דבר שהיה מקל עליהם, על נשותיהם, על ילדיהם וכל השאר,

נמצאים במצב של לא יהודים ולא לא יהודים, אי שם באמצע בין התחלת גיור

לבין סיומו, וזה שוב מטעם, כך אומר לי מנהל בתי הדין, אין לנו תקציב



לבתי דיון לגיור, ממילא אין אפשרות לאייש בתי דין קיימים מכיוון שלא

שילמו כמה זמן וכוי. כלומר בתקציבו של משרד הדתות לכשיגיע, אין לי ספק

שזה יעזור למעמד האשה ולאשה בין שאר דברים.

בסך הכל, אין ספק, מכל מה שלמדתי ממעט הישיבות שיצא לי להשתתף בהן,

ישנה עדיין תופעת ההפליה בשכר, וזאת תופעה שאין לה הסבר לוגי, יותר

הסטורית מאשר הגיונית, אבל אינני חושב שהוועדה הזאת היא הוועדה שתיתן

לה תשובה, אבל יתכן מאוד, שבתקציבים מן הרזרבה, כמו שאמרה ח"כ נ.

בלומנטל, יהיה ניתן להקל על התופעה המאוד מאוד מציקה והמאוד מאוד לא

מתקדמת של הפליית נשים בחברה הישראלית.

אני רוצה להקדים ולומר. אנחנו עובדים מול מספר

משרדים, ועדת העבודה והרווחה עובדת עם משרד

עבודה ורווחה. ועדת החינוך עובדת עם משרד החינוך. אנחנו עובדים מול כל

המשרדים שלגבי כל אחד מהם יש לנו דרישות, כדי שהם ישבצו בתקציב שלהם את

הנושאים שאנחנו משתדלים בעדם. כלומר יש כאן הרגשת תיסכול גדולה מאוד,

אני יודעת שבוועדה הזו במיוחד יש שותפים רבים לתביעות שלנו במובן

העקרוני וגם הכספי, אבל אנחנו לא יכולות בתוקף המעמד של הוועדה שלנו,

לצאת מכאן אפילו עם תביעת תקציב, למרות שאנחנו מגישים תביעות תקציב

ומסומנות וכן הלאה. לכן בלי להקל ראש בחשיבות, אני מרגישה, שאני בסיס

של השתדלנות כאן לא על בסיס של זכות למעשה.

נושא של אלימות נגד נשים, זה לא רק נשים מוכות וזה לא רק נשים שנרצחו

על ידי בני זוגם, שזה הגיע למספרים גדולים מהטרור, אני לא משווה

תקציבים ללוחמה בטירור, ועדיף לא להשוות, אבל יש יותר נשים שנרצחו בידי

בעליהן מאשר ע"י טירור. אני אומרת, שיש לנו כאן תופעה שהיא איומה

ונוראה שאנחנו התעוררנו לה מאוחר מדי, שטעות לחשוב שהמקלטים הם הפתרון,

לא הייתי רוצה לחשוב שכל אשה שנמצאת בסכנה של מכות רצח אני שולחת אותה

לאיזה גטו, הרחק מביתה, יחד עם ילדיה בתנאים לא תנאים כאילו שהיא אשמה,

היא קורבן. אני צריכה לטפל בבעל המכה, לא באשה המוכה. אני צריכה למנוע

את התופעה, לא למצוא לה מקלט. כל הביטוי של מקלט, אם אני מדבר היום על

מאות אלפים, ומדובר על 100/0 מאוכלוסיית הנשים שבשלב כזה או אחר בחייהן

היו נתונות לאלימות נגדן, לא עולה על דעתי לבקש תקציב למקלטים, להוציא

מבתיהן 200,000 נשים או 100,000 או 50,000. העניין של מקלטים חייב

להיות זמין, והשנה באמת גדל מספרן ונוספו להן 2 מקלטים במגזר הערבי,

אבל אני לא רוצה שיעשו טובה ויגידו נקים עוד 3 מקלטים, פתרנו את הבעיה.

מה פתרנו? יהיו עוד 75 נשים שיברחו מהבית, שיחיו במסתור ובסוד, שהילדים

שלהם יתלשו מהסביבה שלהן וכל העניין הוא שהבעל לא ימצא באיזה מקלט היא

נמצאת. אז זה כיבוי שריפה, זה לא פתרון לבעיה.

אני הייתי רוצה שהוועדה תתייחס לכל נושא האלימות נגד נשים, במונחים

תקציביים של הכפלת התקציב של שנה שעברה. תקציב של שנה שעברה היה תקציב

בעבודה ורווחה, אני יודעת משיחות עם השרה שהיא תעשה מאמץ להכפיל את מה

שהיא עשתה בשנה שעברה בתחומים שמקובלים עלינו. זאת אומרת, זה לא רק

מקלטים, זה סיוע למקלטים, זה מרכזי סיוע שמהווים את הזרוע המקומית.

הגשנו בקשה ל-4.8 לתקציב בשנה שעברה, אני הייתי רוצה 10 מליון השנה רק

לעניין הזה של אלימות נגד נשים, ילך אני אקרא לזה אחרת אני צריכה לקרוא

לזה "נשים שנרצחות", שזה ממש מגוחך כסעיף תקציבי. כל הנושא הזה הוא

נושא של עבודה ורווחה.



אני רוצה כאן להכניס את עניין המשטרה. אנחנו ישבנו ארוכות עם המשטרה,

הבסיס הוא כאן לא כל כך הפתרון לאשה המוכה, אלא איך לטפל בגבר המכה

קודם כל. והפתרון הזה לא נמצא לא בחקיקה, עם כל הכבוד לצוות המחוקקים,

ולא במקלטים שאליהם בורחים. יש תוכנית למשטרה, המשטרה טוענת שחסרים להם

גם תקציבים לפי תקנים שהם מציעים, שבכל תחנת משטרה יהיה בן אדם, יהיה

קצין, הם טוענים שאין להם. אני רוצה לומר שמאחר שזה נושא שבתחום

אחריותי, אנחנו נהגנו עד כה להפיל את הכל על המשטרה, השוטר לא מקבל את

התלונה, הוא אומר לה, חטפת סטירות אז מה קרה. הדבר הזה השתנה במאמץ

אדיר ומוכרחים להכיר בשינוי הזה, אני לא אומרת שזה חודר לכל הדרגות,

אבל יש שינוי עצום לטובה, ביחס המשטרה, בצורה שהיא מטפלת, בהענות של

המשטרה. בשבוע האחרון גרמתי ב-5 מקרים תוך שעה ללקיחת כלי הנשק שהיה

בידי הגבר האלים והמכה שאיים על אשתו. תוך שעה, בכל אחד מהמקרים,

במקומות שונים של הארץ. יש כתובת, הכתובת הזו צריכה להיות מצויידת, היא

צריכה להיות מצויידת גם בתקנים וגם צריכה להיות מצויידת בהשתלמויות

לשוטרים, וששוטר יבין מה המאפיינים ומה הוא יכול לעשות ומה בידיו

לעשות.

שר המשטרה טוען, שאין לו תקציב מספיק להשתלמויות בנושא הזה. אין לו כסף

לשלם למרצים. כך הוא אומר לי, ישבנו איתו ארוכות. הוא קבע תקנים והוא

מאייש חלק מהתקנים, לא את כולם. חסר לו כסף למגזר הערבי, ששם הבעיה

מאוד חמורה. אני הייתי שם השנה, מלבד התקציב שיופיע בעבודה ורווחה של

מקלטים נוספים, סיוע לנשים במקלטים ומרכזי סיוע, כל זה בתחום העבודה

והרווחה, הייתי מבקשת להשלים את התקציב ל-10 מליון, אחרי שנוריד מזה,

נראה מה שמשרד העבודה והרווחה הקציב, שלפי דעתי יספק אותנו, להקציב

למשטרה את מה שהם צריכים כדי לרכז את כל המאמצים השנה.

כמה כסף בסעיף התקציבי הזה את חושבת שצריך כדי

לתגבר את פעילות המשטרה או להביא למשטרה תקציב?

10 מליון זה להשלמת הפעילות והמקלטים?

י. דיין; 10 מליון כולל.

שמתוכו כלולה הפעילות הזאת גם. בסדר.

אני חושב שנחטא למטרה אם ננסה לסכם פה את

המספרים. אני תופס את השיחה, שכל אחד מאיתנו על

פי הבנתו והכרתו יפעל בעקבות השיחה, מחר יהיה פה שר המשטרה, נשאל אותו

את אותן השאלות שהתעוררו פה, מחר תהיה פה השרה א. נמיר, אני לא מציע

שננסה לעשות פה עסקים לא יצא מזה כלום.

לדעתי אתה שוגה ב-180 מעלות, ואני אמרתי את זה

קודם. אם הם באו הנה בתור שדולה, אז באמת זה

מצחיק, פשוט מצחיק. אנחנו מכירים את העסק, שישימו עצמם עכשיו כאילו אני

שדולה והן יושבות באיזה ועדה, אז שומעים ואחר כך יוצאים החוצה ולא

גומרים שום דבר והכל מצחיק. וכאן יש דברים שיכולים להחתך סביב השולחן

הזה קונקרטית, בלי כל ההטפות ובלי כל הדיבורים הגדולים. למשל להגיד

מספרים על השולחן, ואם השולחן הזה יחליט שהוא מוכן ללכת נגד הממשלה,

בסכום מסויים, ותמורת זה נגיד שנוותר בדבר אחר, על מנת שלא תחשבו שזה

רק קביעה של אופוזיציה מול קואליציה, נתרום את חלקנו בוויתור בנושאים

אחרים, אבל לנהל משא ומתן רק על כסף, כי חבל על הדיבורים.



י. דיין אני רוצה לסיים ולומר, שהיתה כמעט הכפלה

בתקציבים המיועדים מ-93' ל-94', ואת זה אני

אומרת לזכות כולנו. אין לי ספק שזה הביא לתוצאות ברוכות, אבל עדיין הקו

הוא קו של עלייה דרמטית במקרי האלימות. זאת אומרת שהכפלת התקציב לא

הספיקה. אני רוצה לומר משהו שהוא אולי לא רק לשולחן הזה, אבל אולי

מישהו ייעץ לנו. יש כאן עניין של מודעות ודעת קהל, זה בדרך כלל לא מדיד

בתקציבים. זה גם לא מדיד בחקיקה בלבד, זה שאנחנו אומרים שצריך לחייב את

השכנים שיודעים שיש אלימות בבית השכן לבוא ולדווח. אז יהיה חוק כזה.

אבל אם השכן לא ידעי אני חושבת שצריך באופן דחוף. להכניס תשדיר שירות

בנושא אלימות נגד נשים, אני לא יודעת על איזה משרד להפיל את זה, אני לא

יודעת אם זה תקציב, שאנחנו יכולות לבקש לעצמנו, כוועדה למעמד האשה,

ודרך מי לארגן את זה, כי העבודה והרווחה יגידו הם רוצים אלימות במשפחה,

אלימות נגד ילדים. אני חושבת שאחד הדברים המיידיים שצריך לעשות, עם

טלפון של מרכזי סיוע, עם כתובות לאן לפנות, אני חושבת שזה דבר שאסור

לסרב לו ודבר מיידי, ואם יש לנו אפשרות כוועדה לקבל ממך, היו"ר ג. גל,

תשובה על זה ולנתב דרך מישהו את הכסף הזה, אז אני רואה את זה כדבר

אקוטי מיידי.

האמת היא שגם אני לא מבינה מה מטרת הישיבה.

הנסיון בעבר מוכיח שהישיבה הזאת היא חסרת תועלת

וחסרת דרך מלבד העובדה שנותנים לנו פה איזושהי במה שמוציאה קצת קיטור,

ואני לגמרי לא מסכימה עם הכיוון של ח"כ מ. איתן, ובמקום שאנחנו כאן

הנשים נחטוף את ההצעה שלו, לפי דעתי אנחנו צריכים לבוא לפה עם סכום

כספי שהוא מחולק פה בדיוק לאיזה נושאים וכמה ולעבוד על הסכום הכספי הזה

והוא יהיה מלחמתנו. אני חושבת שנכון לאמץ את הגישה, כל אחת מגישה הצעה

ובסוף כל אחת פועלת בתחום שלה וכל אחת לפי יכולתה מנסה לתפוס, וככה היה

גם בשנה שעברה. אז אני ניסיתי לתפוס כמה גרושים לוועדה שלי וח"כ י.

דיין בטח תנסה להשיג אצלה ובדיוק ככה זה נראה. אז כל אחת לפי כוחה, לפי

המרפקים שלה, לפי עמדתה, לפי מעמדה, ואני לא חושבת שזה נכון, אם כי אני

מודה שהמצב הזה הוא נוח, כי אפשר להכנס בין התפרים. אז זה נוח לי. אני

לא חושבת שזו גישה נכונה. אני חושבת שצריך להגיש לפה נייר, ואם אתם

מקבלים את ההצעה הזאת, אני מבקשת לקיים פגישה נוספת שבה אנחנו נשב, ח"כ

נ. בלומנטל, נגיש נייר, שעליו נאבק עם שר האוצר, וכשהיו"ר ג. גל, הוא

ידיד שלנו לצורך העניין ואנחנו נאבקים בו, אנחנו נאבקים במגמות של משרד

האוצר לא להכיר בחלק מהדברים שאנחנו תובעים אותם.

ח"כ י. דיין דיברה על העניין של אלימות נגד נשים. היו"ר ג. גל, אני

רוצה להגיד לך שכמה שאתה לומד את הנושא, אתה פשוט נחרד כמה אתה מתחיל

מאפס. אני מודה שלא הייתי מכוונת לעניין הזה, זו לא ועדה שלי, אני

טיפלתי יותר בנושא של חינוך לשוויון בין המינים, ואני רוצה לשבח אותך

שתדע לך שזה עובד היום בבתי הספר, 300 סוכני שידור עובדים היום בבתי

הספר, נכון שזו הוועדה, אבל אני חושבת שהצלחתי לשכנע אותך, ולראש ועדה

יש משקל מה לעשות. ואני חושבת שיהיו לזה תוצאות במשך שנים. חינוך הוא

תהליך ארוך ומייגע, ואת הפירות שלו אנחנו נראה רק בעוד כמה שנים, אבל

אין לי ספק שנראה את הפירות.

הנושא של אלימות נגד נשים הוא פשוט דבר נורא, אנחנו מסיירים במעונות

לנשים מוכות, והשרה א. נמיר מאשרת את זה, ש-40%הם לאחזקה השוטפת

שהמשרד נותן לו-60% הן מחטטות את רגליהן כדי לגייס כספים קצת מזה וקצת

מההוא, שזה נשמע נורא ואיום. אני חושבת שכל השיטה של המקלטים ושל



המעונות לנשים מוכות, היא פשוט שיטה שפושטת את הרגל, אין לה ערך ואין

לה טעם. מדינת ישראל היתה צריכה למצוא מספר דירות, בדיוק כמו שהיא

מוצאת לחד הוריות, להקצות מספר של דירות שבהן נשים מן הסוג הזה תלכנה

ותשקמנה את חייהן. זה מעגל שאין לו מוצא, המוצא היחידי שלו הוא סכין או

ירייה. היא הולכת לשם חצי שנה, מנהלת המעון לא מחזיקה אותה יותר, היא

חוזרת הביתה ואז הוא מפליא בה את מכותיה ושוב זה גלגל חוזר, והפתרון

היחידי הוא רצח. לכן צריך להוציא את האשה הזאת, היא חוזרת הביתה כי אין

לה לאן ללכת והפתרון הזה הוא לא פתרון. משקיעים בו הרבה מאוד כספים

והוא לא מוביל לשום דבר. הראיה, שלמרות שהגדלנו את התקציב, מספר הנשים

שנרצחו שולש בשלושת השנים האחרונות.

נ. בלומנטל; זה לא נכון, אני מבקשת מכם לדייק. בשנת 91' היה

שיא של 41 נשים, בשנה לאחר מכן נרצחו 20 נשים,

בשנת 93' 21. אנחנו עדיין לא גמרנו את 94', לא עלה המספר, אני מקווה

שלא תרצח ולו אשה נוספת אחת. אבל אנחנו נמצאים בנובמבר וזה פשוט מגעיל

אותי להתעסק עם זה, 16 נשים עד היום נרצחו, ואני חושבת שעל ידי זה

שהוקצו לזה תקציבים, המצב במידה מסויימת השתפר.

הבינותי, אבל אני מבין מח"כ ד. איציק שהיא לא

היתה רוצה לטפל בתוצאה אלא היתה רוצה לטפל

ביסוד. וכאן המספרים לא כל כך נכונים. איש מאיתנו לא יגיד שלא צריך

יותר מקלטים. אבל אין שום ספק שמקלט זה כבר התוצאה, זה הדבר הסופי.

א. ויינשטיין; זה חשוב לדעת, אם למרות שהקצבנו יותר כסף

והלכנו לכיוון מסויים זה לא השפיע, או להיפך

גדל המספר, אז יכול להיות שהכיוון לא נכון.

ד. איציק; אני חולקת על הנתונים של ח"כ נ. בלומנטל. מספר

הנשים המוכות הוא עדיין פי שלושה. בעיני הרצח

הוא לא התוצאה הסופית, וזה לא המספר שמטריד אותי. בעיני האדם יכול

לרצוח את אשתו 30 שנה בזה שהוא מכה אותה. אז לא זה העניין. אין בכלל

ספק שמספר הנשים המוכות הוא חמור והפניות עלו. עכשיו יכול להיות שתגידו

שבגלל שהמודעות גדלה אז הפניות עלו, המספרים של נשים שפונות, בזה אף

אחד לא יתווכח איתי. זה ודאי נכון.

אני חושבת שצריך לפתור את הבעיה הזאת טיפול עומק, למשל ההצעה שהצעתי

שמשרד השיכון, משרד העבודה והרווחה, זה לא חשוב לי מי, ימצא דרך לטפל

בעניין, כי הפתרון הוא פתרון מיידי להשקיט לכמה זמן, אבל אחר כך

התוצאות שלו הרבה יותר חמורות. שלא לדבר על ילדים שחיים בצורה כזאת,

אתה מעביר אותם כל פעם מהבית למעון, זה פשוט נורא לראות אותם גם בתת

תנאים שהם מצויים שם.

ח"כ י. דיין הזכירה קורסי מניעה וכל הדברים האלה, שאני ממש לא מזלזלת

בהם ושאני חושבת שהם מאוד מאוד חשובים ובהחלט צריך גם למצוא איזושהי

דרך אולי להרחיק את הגבר המכה, אבל זו אותה בעיה, זו בעיית פתרון דיור.

הרבה נשים תאמרנה, חזרתי הביתה כי פשוט לא היה לי לאן ללכת.

אני חושבת שצריך להוציא את זה למשטרה ומיד. למשטרה בצדק ובדין, זה לא

יהיה, אומרים לי שוטרים תדעי שאם יהיה לי עניין בטחוני ויהיה את כל

הנושאים האלה שמוטלים על משטרת ישראל, באופן אוטומטי זה יראה לי פחות



חשוב, כי אני לא יודע למה. הוא לא מכוון לעניין הזה, זה יקח הרבה מאוד

זמן עד שיכוונו את השוטרים, עד שהם יפנימו את העניין הזה עמוק. אבל אם

נקצה לזה כספים, אני חושבת שצריך היה ללכת לכיוון אחר לגמרי. להקים

איזושהי רשות שתטפל בעניין הזה, שזאת תהיה רק מטרתה ובעניין הזה רק

מעשיה ודיבוריה. צריך לחשוב על דרך כזאת, אבל רשות כזאת שהיא סטוטורית

שיש לה פה הקמה שהכנסת מקימה אותה ושצריך להקצות לה כספים, ואולי בכלל

צריך גם להוסיף כמה אלמנטים כאלה אפילו למשרד העבודה והרווחה, אני

מעיזה לומר, כדי שהרשות תטפל באמת בנושא הזה בגדול.

אנחנו התחלנו בשנה שעברה, בתוכנית לחנך לשוויון בין המינים, אנחנו

רצינו קצת מהרזרבות להקצות כסף לעניין. אתה מבין שנה ושנתיים ושלוש

תוכנית כזאת אין לה שום ערך, היא צריכה להיות צומחת, מתפתחת, נבנית

בתוך מערכת החינוך עד י"ב, ולכן גם פה אנחנו נצטרך להעמיק את הפעולה

הזאת, שהעלות שלה לפי דעתי תעלה כ-4 מליון שקל.

אני עומדת בראש ועדת משנה שעוסקת בחד הוריות

בעולות חדשות. ואני חושבת שזאת בעיה מספר אחד

במדינת ישראל. בעקבות הפניות שאני מקבלת, התחושה שלי זה בעיית הדיור.

השבוע קיימנו דיון דרך ועדת המשנה שלי והנתונים שם מדאיגים ביותר. קודם

לפי מדיניות הממשלה, אין היום דירות מוגנות לסקטור הזה. כל מלאי הדירות

לשכירות סוציאלית מסתכמות בכ-8,000 והחד הוריות לא נמצאות בעדיפות

ראשונה. המעט הזה מוקצה רובו ככולו לנכים ולחולים.

מה שקורה בפועל, שהמשכנתא שניתנת היום למשפחה חד הורית מגיעה במקרה

הטוב במרכז הארץ לסכום של כ-139,000 שקלים, כאשר הסכום הזה פשוט מונע

מימוש המשכנתא, כי זה שווה ערך לכ-45,000 דולר, בסכום כזה, אין אם

למישהו מימון נוסף להשלמת הסכום הנדרש לדירה ממוצעת שנעה היום בין

90,000-80,000 דולר. פשוט נותנים ואי אפשר לממש.

דבר נוסף, שאולי לא שייך לוועדה הזו, זה הסיפור של הערבויות. אני לא

יודעת אם כן שייך או לא, אבל משפחה חד הורית מתקשה באופן מיוחד למצוא

ערבים להלוואה. אז עשו טובה והורידו את מספר הערבים הנדרשים מ-5 ל-3,

אבל גם 3 ערבים קשה מאוד למצוא. ההכנסה ברוב המקרים מגיעה לכ-1,800

שקל, זה כולל כבר סיוע בשכר דירה. עם ילד אחד, משפחה חד הורית מקבלת

קצת מעל 1,000 שקלים, יחד עם הסיוע בשכר דירה זה מגיע לכ-1,800 שקלים,

שמתוך הסכום הזה מאלצים לשלם גם את דמי השכירות עד שאין פתרון אחר.

מצב של מצוקה קשה ביותר, ההחזרים החודשיים מגיעים לכדי 25%, החזרי

המשכנתא מגיעים לכדי כ-25% מההכנסה החודשית, מה שלא מותיר בידי המשפחה,

שהיא צריכה לשלם גם שכר דירה, לא מותיר כמעט כסף למחיה.

דבר נוסף שמצאתי, שאין הבדלים בין סכום המשכנתא שניתנת למשפחה חד הורית

עם ילד אחד או יותר. כאשר מיותר לציין שכשיש יותר מילד אחד, משפחה

צריכה דירה אולי יותר גדולה וזה מייקר גם כמובן את עלות הדירות.

זו נקודה מאוד חשובה, אין גם הבדל בין סכומי ההחזרים למשפחה שיש לה ילד

אחד לבין זוגות צעירים למשל. הסכומים שמשפחה חד הורית כזו מקבלת, הם

מקבילים לסכומים שמקבלים זוגות צעירים ברמת הניקוד הגבוהה ביותר. אבל

במקרה של זוג, בדרך כלל יש שתי משכורות, ובמקרה של משפחה חד הורית בדרך

כלל יש משכורת קטנה מאוד של אשה במקרה הטוב, אם היא לא מתקיימת מהבטחת



הכנסה. כך שגם ההחזרים לא עומדים בשום פרופורציה ליכולת של המשפחות

האלה.

אחת המסקנות שאנחנו הגענו אליהן במסגרת הדיון היא קודם כל להעלות באופן

משמעותי את סכומי המשכנתאות, כדי לאפשר למשפחות לממש את רכישת הדירות,

דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי היום, כשבתוך הסכומים האלה צריך כמובן גם

להעלות את סכום המענק. כדי לאפשר להם במסגרת התשלום החזרים יותר ריאלים

למצב הקיים.

על פי תחשיב שאני עשיתי, לפי נתונים ראשוניים שאני קיבלתי, אני צריכה

לבדוק את זה, אני חושבת שצריך להעלות את סכום המשכנתא לכ-200,000 שקל

מ-139,000 שקל ולהעלות את סכום המענק ל-70,000 שקל נוספים, כך שזה יגיע

פחות או יותר לסכום של דירה ממוצעת היום כדי לאפשר את המימוש.

לפי נתונים שקיבלתי, אנחנו מדברים על כ-40,000 משפחות חד הוריות

מחוסרות דיור, יש לנו סך הכל כ-60,000 משפחות חד הוריות בישראל, כפול

הסכום הזה שאני מדברת עליו 270,000 שקל, יוצא סכום אדיר 10 מליארד 800

מליון. זה הסעיף הזה.

אלא אם כן הממשלה פה רוצה לשנות מדיניות ולהחליט על בניית דירות

ציבוריות להשכרה בתנאים סוציאליים למשפחות שנזקקות לזה או בדיור מוגן.

סעיף נוסף שציינתי פה, זה סעיף של הבטחת הכנסה, אנחנו מדברים על ממוצע

של 1,245 שקלים, לממוצע של 2 ילדים למשפחה, כפול 25,000 משפחות, זה

צריך לצאת 31 מליון 125 אלף.

יש לנו פה צהרונים שאנחנו מבקשים עליהם סיבסוד ממשלתי של כ-50% מהעלות,

לפי 120,000 ילדים, עלות הצהרון הוא כ-480 ש"ח לחודש, זה יוצא כ-57

מליון 600 אלף. אם אנחנו מסבסדים 50% הסכום הנדרש הוא 28 מליון 800

אלף. סעיף שהוא הכרחי למשפחות חד הוריות שבהן האם עובדת, בדרך כלל

מדובר על אמהות. אני מדברת על סבסוד של 50% מעלות של קייטנות קיץ.

בהתחשב בזה שנשים עובדות יוצאות לשבועיים של חופשה בלבד. לפי שבועיים,

עלות קייטנה כזאת זה כ-850 שקל לילד, למשך שבועיים כפול 120,000 ילדים,

יוצא 102 מליון שקל, המחצית זה 51 מליון שקל.

יש סעיף נוסף שלא יכולתי להתייחס אליו מפאת חוסר נתונים, אני מקווה

שתהיה לי עוד הזדמנות להגיש את הנתונים, זה מימון רכישת ספרים וציוד

לבית הספר, שזה מוגבל היום, אני לא זוכרת עכשיו את הגיל, נדמה לי שזה

עד גיל 14, אני חושבת שהילדים מגיל 14 על גיל 18 לא צריכים להיות

מופלים ואני לא חושבת שההוצאות שלהם יותר קטנות בסעיף הזה, אנחנו

צריכים לחשוב גם עליהם, אין לי עוד נתונים לגבי מספר הילדים בגילים

האלה, מגיל 18-14, אבל אני חושבת שזה בהחלט מוצדק, שגם הם יקבלו,

שמשפחה חד הורית תקבל את עלות הספרים והציוד לבית הספר גם בעבור ילדים

בגיל 18-14. אז אני אבדוק את הנתונים ואני אגיש לכם אותם.

לפני שאני אתייחס לתחום היותר ספציפי, אני רוצה

להציג את הראייה היותר כללית של הנושא. השאלה

היא איך מתמודדים עם בעיית מעמד האשה ושוויון האשה באמצעים תקציביים

ובאמצעות פעילות משרדי הממשלה. אז דיברה פה ח"כ ד. איציק על הרעיון של

רשות, אני רוצה לפקפק ברעיון הזה, מהסיבה שאני חושבת שזה יצור או ידביק



לנשים סטיגמה של אוכלוסיה שצריכת מקלות הליכה, כי היא לא יודעת ללכת

לבד. אוכלוסיה נזקקת וכוי. וזה הדבר האחרון שאני חושבת שתואם את

התפיסה, לפחות שלי, לגבי קידום מעמד האשה. אני רוצה להשוות את זה, כדי

לסבר את האוזן, בזמנו, בכל משרדי הממשלה, היה ממונה על המגזר הערבי

וכשהיה בא ערבי למשרד ממשלתי, היו מפנים אותו לממונה הזה שהוא יסדר לו

את העניינים, והאוכלוסיה הערבית בארץ ניהלה שנים מאבק נגד הממונה הזה.

לכן אני חושבת שאם במדינת ישראל כמו שיש רשות למלחמה בסמים או רשות

לשיקום האסיר, או רשויות אחרות, ופתאום תהיה רשות לטיפוח נשים, לדעתי

זו תהיה נסיגה. זו לא הבעיה של האלימות, הבעיה של האלימות קשורה בבעיה

של הכשרה מקצועית, ובעיה של שכר במקום העבודה, וזה בעיה של מיסוי

ובשמונים אלף בעיות אחרות. את בעיית האלימות אי אפשר לנתק מכל המכלול

של בעיית מעמד האשה. הרי רוב הנשים, בכאבנו הגדול, שותקות על האלימות

כלפיהן, לא מוחות, לא יוצאות, לא מחפשות עזרה, למה? איך זה קורה שנשים

סובלות שמכים אותן? איך זה קורה? אז צריך לבדוק את כל המערכת, האם זאת

אשה עובדת, ואם היא עובדת איך היא מתפרנסת, מה השקפת עולמה, אלף דברים.

לכן, נדמה לי שלתועלת הדיון אולי צריך לעשות צעד נוסף, שהוועדה זאת,

המכובדת, ועדת הכספים, תפנה לכל משרדי הממשלה ותשאל אותם, שיפרטו בכתב,

מה בתקציב 95', במשרד שלהם, מכוון לקידום נשים. שכל משרד יתן דיווח מה

במשרד שלו התוכניות הספציפיות, איך הוא מתמודד עם הנושא הזה, ואחר כך

אפשר יהיה על ידי כך לקיים דיון על הנושאים האלה, להתווכח איתם, אבל

לפחות להביא לתודעתו של כל שר במדינת ישראל שצריך להכניס את הנושא -הזה,

כמו שהוא מכניס שמונים אלף נושאים אחרים. וזה מה שח"כ ד. איציק הזכירה

פה חינוך או שיכון או רווחה או עבודה וכו'.

בכל משרדי הממשלה, יש היום רק משרד ממשלתי אחד, שיש לו אגף שנקרא

לקידום מעמד האשה, וזה משרד העבודה והרווחה. אגף לעבודת נשים וקידום

מעמד האשה. האגף הזה עוסק כמעט רק בעניין מעונות יום. לאחרונה נודע

לנו, שכאילו לקחו אי אלה פונקציות מהאגף הזה במטרה להעביר אותם לאיזה

מקום אחר. ככל הידוע לי זה לא עבר לשום מקום אחר, וכתוצאה מכך האגף

היחיד במשרדי הממשלה, שאמור לעסוק ספציפית בקידום מעמד הנשים. אני לא

יודעת אם הוועדה מכובדת הזאת, ועדת הכספים, יודעת מה קורה שם ומה עושים

שם, ולאן הולך הכסף וכו'.

אותו דבר אני יכולה להגיד לגבי הכשרה מקצועית וכו'. כאשר דנו בוועדה

שאני עומדת בראשה בנושאים האלה ושאלנו על קידום נשים, אז נענינו שעושים

להם קורס בספרות ובקונפקציה וכו', גם לפני 30 שנה עשו קורס בספרות

ובקונפקציה.

לכן אני חושבת שבלי איזשהו מהפך כזה, שאנשים יצטרכו למסור דין וחשבון

פעם לוועדה הזאת ולישיבה משותפת של שתי הוועדות, קשה יהיה להזיז את

הדברים ובמיוחד מטריד אותי האגף הזה לקידום מעמד האשה, שלהערכתי לא

עושה שום דבר לקידום מעמד הנשים כבר הרבה הרבה שנים.

אני רוצה בכמה מלים לדבר על מעונות יום שהזכיר ח"כ א. שאקי. כל הזמן

היה לנו קרב על הנושא הזה של מעונות היום, והקרב הזה הוא בכמה מישורים.

קרב אחד, הוא עניין ילדי הרווחה. יש דברים שאני מבינה שיש בעיות תקציב

ואין כסף ויש מגבלות וכוי, אבל אני חושבת שהדעת פשוט לא סובלת שיהיו

במדינת ישראל ילדים בגיל עד 3 שעובדים סוציאלים קובעים שהם ילדים

בסיכון, לפי הקריטריונים של משרד העבודה והרווחה, ושילדים כאלה שהם

ילדים בסיכון, לא יהיו עבורם מקומות במעונות ציבוריים, או לא יהיה



עבורם תקציב להכנסתם למעונות ציבוריים. בתקציב המסויים הזה, זה נקרא

ילדי רווחה, למעשה הם ילדי מצוקה, נתנו להם את התואר ילדי רווחה, בלשון

סגי נהור, צריכה להיות שם הגדרה כזאת, כל ילד בסיכון שהוגדר על ידי

עובד סוציאלי כילד בסיכון, חייבת המדינה לספק לו מקום במעון ציבורי. אז

אם זה 10,000 אז 10,000, אם 11,000 אז 11,000, אם 20,000 אז 20,000. אז

זה לא יכול להיות, למשל, שעירייה כמו עיריית עכו מקבלת, נניח, 20 מכסות

לילדי רווחה, ואם בעכו יש 80 ילדים בסיכון גבוה, איך העובדת הסוציאלית

צריכה להחליט מי הם 20 הילדים שיכנסו ומי הם 60 הילדים שלא יכנסו. לכן

אני חושבת שזה דבר שלא יכול להיות סעיף כזה סגור, כמו סעיפים אחרים.

כשם ידוע שאם אדם הוא חולה מקבל את התרופה. לא אומרים לו יש 20 חולים

במחלה שלך אתה החולה ה-21 אין תרופה בשבילך.

דבר נוסף, זה העלאות המחירים האחרונות שהיו השנה במעונות היום.

השערוריה פה פשוט לא תאומן. יש המדרגות שקובעים על פיהן את הסיבסוד

הממשלתי. אז קודם כל בערך לחצי מהמשפחות אין שום סיבסוד ממשלתי. עכשיו

המדרגות האלה, עודכנו נכון לספטמבר ב-10%, כאשר עליית מדד המחירים היתה

12.6, וכמובן שפחות אנשים יקבלו את הדרגות של המסובסדות יותר. אחר כך

עדכנו את שכר הלימוד לפעוטות ב-16% ושכר לימוד לתינוקות ב-40%. למה?

למה כשמדד המחירים עולה ב- 12.6%מחיר החזקת תינוק צריך לעלות ב- 40%? אז

הם אמרו שזה הכשרות וכו' ונתנו מספר. היתה איזה פשרה עם המעונות, זה

עלה למדינה 20 מליון.

כמה אחוז מההורים משלמים את האחוז המלא?

כנראה 45%, יש לי נתונים קצת ישנים, זה היה 40%

אני מניחה שזה עלה. יש 2 רמות שזה רק ילדי סעד,

2 הדרגות הנמוכות.

מאיזה רמת הכנסה מקבלים את הסיוע הראשוני?

עד איזה מקסימום, זה הולך לפי הכנסה לנפש. אני

אביא לך דוגמה, אם למשפחה יש 4,300 שקל הכנסה

ברוטו ויש 3 נפשות, אז היא נמצאת בדרגה הכי גבוהה. דרגה 11. בלי סיבסוד

בכלל. היא צריכה לשלם בערך חצי מהשכר שלה לתינוק ו-1/3 מהשכר לפעוט. זה

עולה בערך 900 שקל לתינוק ו-700 שקל לפעוט.

אם אנחנו ביררנו קצת את הבעיה, איך הגעת

לחצי מהשכר?

השכר של האשה. אם האשה משתכרת נגיד 1,900

שקל, מעל שכר המינימום, והיא צריכה לשלם

900 שקל לתינוק, כשלמעשה זה יותר מ-900 כי מורידים את הקיץ. לגופו זה

כמעט 1,000 שקל עם כל מיני תוספות, אז כמה תשלם מהשכר שלה אשה שמשתכרת

1,900 ויש לה תינוק במעון?

בניקוד לוקחים בחשבון גם שיש לה בעל.

הניקוד הולך לפי הכנסת המשפחה לא לפי הכנסת

האשה. אני משווה את זה להכנסת האשה, בגלל

הסובסידיה, לכן אני חושבת שבמקרה הזה, הממשלה היתה צריכה הוסיף למעונות



במקום 20 מליון, 40 מליון, ועל ידי כך ההורים היו מעדכנים את המחיר

שלהם בהתאם לעליית המדד.

בהערת המבוא, אני רוצה לחזק את הפתיחה של

ח"כ ת. גוז'נסקי ולא לפרט אותה ולהגיד שלא

נוצר כאן מכניזם שבו כל משרד במשרד יחלק כך שמשאבים יגיעו ל-52

מהאוכלוסיה. הבעיה היא בחלוקת המשאבים של כל משרד, ואתן דוגמה את משרד

העבודה והרווחה. אז יש תקציב של חצי מליארד להכשרה מקצועית. זה ניתן.

השאלה היא מתוך הקורסים של הכשרה מקצועית, כמה מזה מיועד לקורסים של

נשים ובאיזו רמה וכך הלאה והלאה בעצם בכל הסעיפים.

אני רוצה להעלות 4 סוגיות ישירות, האחת, יו"ר הוועדה וחברי הכנסת,

הבעיה של הנשים המובטלות. הבעיה של הנשים המובטלות נכנסת תחת הסעיף שלא

מצוי אף פעם לצערי בתקציב, והוא פרוייקטים לעבודות מיוחדות. אנחנו לא

מדברים על ויכוח אם הצמיחה הכלכלית היא המסלול העיקרי וכו', אבל ברגע

שאחוז הנשים דווקא גבוה יותר באבטלה, וכשמדובר על פרוייקטים יחודיים

זאת הפנייה, כמו לנשים עולות, כמו לנשים בגילאי 45, זה כבר לא 55 או

65, זה 45 ומעלה, בלי עידוד של פרוייקטים מיוחדים לתעסוקה, כמות האבטלה

של נשים גבוהה לאין ערוך מזה של גברים. לפני שנה הגשנו בתקציב סכום

מאוד גדול, וזה נפל ביסודו, אז אנחנו עשינו את זה כי זה לא הגזמה, אבל

אני חושבת שלזה צריך למצוא מוצא, כי בעיית האבטלה של נשים היא ראשונה

מבחינת העבודה.

הבעיה השנייה, נושא השכר. בפערים בשכר הנתונים ידועים. הרוב לא שייך

לוועדה, שייך להסכמי השכר, שני ההיבטים שייכים לוועדה, אחד זה הסעיף

האוצר הכניס דרך בימת עלייה בשכר. אני רוצה להדגיש לחברי ועדת הכספים,

שאני מבקשת להתנגד לסעיף הזה, השכר הזוחל פוגע בדיוק בכל הנשים שהיו

אמורות עכשיו להתקדם בדרגות, רובן נשים, כי שתי הדרגות העליונות

מתקדמים בשתי דרגות, ואלה שסוף סוף הגיע להם קידום, נכון שזה מזורז,

אבל זה רק נהוג לאורך עשרות שנים בשירות הציבורי, עכשיו בונים את זה

לקראת 95' ואני מבקשת להתנגד לסעיף הזה.

הדבר הבא שקשור לקראת 95', זה בהוספת תרכיבי השכר לפנסיה. כידוע לכם

בהסכם עובדי המדינה, ובזה הוועדה תהיה מעורבת מאוד, עכשיו יוסיפו אחרי

משא ומתן בין האוצר וההסתדרות את הנושא של רכב ושל שעות נוספות

וכוננויות לפנסיה. בעקרון זה דבר חשוב ביותר. אנו פונים לוועדה וזה

מאבק שלנו עם האוצר ועם ההסתדרות, לא לאפשר את ההוספה הזו עד שלא

מתקנים את העיוותים האדירים שמגיעים לאלפי שקלים בפערי משכורת בין

גברים לנשים בגין העובדה שהרחיבים הללו מחולקים לא לפי קריטריונים

אובייקטיבים אלא לפי שיקול דעת וכו' וההצעה מרחיקת הלכת היא להשוות את

זה. ההצעה השנייה היא בדרך חקיקה שכבר חוקים הוגשו, זאת אומרת זה דבר

שהתערבות הוועדה היא קריטית, לא דרך התקציב אבל דרך הסכמי עבודה

שקשורים בוועדה.

ולבסוף בנושא מעונות היום, כפי שהוזכר בוועדה הזו, אני רוצה להדגיש,

מדובר ב-20 מליון שקל. 30-20 ולא סכומים בשמים, העובדה שהורים צריכים

לשלם 900 שקל זה פשוט אי אפשר לשמוע. ח"כ נ. בלומנטל, אני מציעה שבתוך

דף הדרישות שנעשה, 30-20 מליון ש"ח לנושא הזה חייב לבוא על פתרונו.

אני מבקש אם אפשר להציג את ההופעה שלכם כאן

בשתדלנות, ואני רוצה לומר שאני ראיתי

בדברים שאמרתם סמינר מקוצר שבו הצגתם בפנינו את הבעיות המיוחדות,

החריגות שיש לנשים בישראל, אני רואה בזה דבר חשוב, ואני מניח שכל ח"כ,

ודאי באותם דברים שנתפס בהם, ימצא ביטוי ופעילות מבוצעת בחודשיים, ואם

אנחנו כקבוצה נמצא משהו אז ודאי גם נעשה, אני לא חושב שהשאלה תהיה עם

מה אנחנו יוצאים ברגע זה ומה אנחנו מסכמים כאן ועכשיו.

אני אמנע מלומר מה שיש לי לומר על הישיבה

הזאת. אני בטוח שבעוד רבע שעה כשאתם תצאו,

בדרך החוצה, אז כל מה שאני אגיד עכשיו בעצם יעבור לכם בראש. אני לא

מבין, אנחנו יושבים פה בוועדת הכספים, ההזדמנות של הישיבה הזאת היא רק

בדבר אחד, היו"ר ג. גל, זה לא סמינר וזה לא יום עיון, עם כל הכבוד,

יושבים פה אנשים, כל אחד עסק בענייניו ואתה היחיד שאולי היטת אוזן כי

אתה יו"ר לא היה לך נעים, כולנו עסקנו בכל מיני דברים, אבל זה בכלל לא

רלוונטי, אנחנו לא באנו כעת לתקן את העניין, אנחנו מכירים את הסיטואציה

ויודעים במה דברים אמורים. צריך היה לקיים את הדיון הזה רק על דבר אחד,

האם יש אפשרות שאנחנו נתלכד כולנו, במגבלות שאני מכיר אותן, ואני אציג

שתי מגבלות, הראשונה, זה יחסי קואליציה אופוזיציה. השאלה אם אנחנו

יכולים לבוא, לחפש איזושהי דרך שהם אומרים, תשמעו מעבר לעניין של יחסי

קואליציה אופוזיציה, יש כאן מספר נושאים, בואו נחפש הסכמה, זה יכול

להתבטא בסכומים אולי יותר צנועים ממה שהם היו רוצים, אבל זה היה בבלוק

ואנחנו אומרים יש מחוייבות של ועדת הכספים, ראו את זה כמסודר. על מה

שנסכים, זה יכול להיות פחות, תמורת זה יכול להיות שאנחנו כאופוזיציה

היינו מגיעים אתכם לאיזשהו הסדר, היינו אומרים שבעניין הזה אנחנו

מגיעים להסכמה. ההסכמה שלנו מונעת גם מביקורת. זה גם משהו. אני לא חושב

שנהנתם כל כך בקדנציה הקודמת, בשנה הקודמת, בנושא של הדיון בתקציב, אני

לא חושב שהיה נעים לח"כ י. דיין ולח"כ ד. איציק לעבור את ליל התקציב

ואפשר להגיע להסדר, יתחשבו גם בהן, אנחנו מצידנו יש לנו מה לתת בתמורה

לעניין הזה, כשנגיע להסכמה באותם סעיפים, אף אחד לא יביך אף אחד, אז אם

יש נכונות אז בואו נעשה תכל'ס לחפש את הדרך. על זה היתה הישיבה היום.

יש אילוץ נוסף, שגם לו אני ער. אם מסתבר פתאום למשרד המשטרה או למשרד

העבודה והרווחה, שבעצם אפשר דרך התקציב מהרזרבה, מעבר לתקציב של המשרד,

לקבל עוד תוספת, אז הם יגידו, תשמעו יש לנו בעיה, לזה אין לנו כוח אדם,

כי את זה הם יקבלו דרך הסעיף הזה. איך פותרים את זה, אין רצפט, אבל בסך

הכל, אני לא באתי לשום סמינריון, אני מוכן לשמוע את הבעיות, בחלק מהן

אני מאוד מתעניין באופן אישי, אני לא חושב שזאת היתה ההזדמנות היום

בדיוק ללמוד, ואני מציע שאנחנו לא נלך על דברים כרגע מהפכניים וגדולים,

אלא תעברו ביחד על ספרי התקציב, או דרך קצרה אחת, מה שאת מציעה לנו ח"כ

ת. גוז'נסקי, הייתם צריכים לבוא הנה כבר עם תוצאה מוכנת. כלומר, את באה

ואומרת שוועדת הכספים תשאל כל שר מה הוא עושה למען הנושא של הנשים, אני

חושב שזה צריך להיות הפוך, אתן הייתן צריכות כבר לכתוב מראש בזמן הכנת

התקציב ולבוא הנה ולהגיד, תשמעו כאן וכאן כך כך. גם אם לנו היה נייר

מוכן ומישהו היה מעלה את זה מול שר המשטרה. אבל אני רוצה לסכם, אני

רוצה להיות פרקטי, אני מציע שתעברו עוד פעם ביניכם, כי נניח שאני רוצה

באמת לעשות משהו, שיצא תכל'ס שאני ארגיש טוב, עשיתי משהו. עכשיו איך

לעשות, אני סומך עליכם שאתם תגיעו להסכמה והבנה, כי גם ביניכם אין, אבל

אם אתם תסכימו על משהו, אני אקבל את זה שהכסף הולך למקום הטוב ביותר.



תחשבו על מושגים ריאליים, דברו עם היו"ר ג. גל, אני בטוח שהוא יתן יד

לזה גם כן, אנחנו מצידנו נהיה שותפים ונבוא כשיש הצעה מוסכמת, על אותם

דברים שלהערכתנו ניתן לעמוד ביחד מול האוצר ולבקש ללכת לקראת מכלל

הנושאים בסדר העדיפויות שאתם תקבעו.

עד כמה שאני זוכר, במשך שנים ועדת הכספים

הכניסה שינויים בתקציב בסדרי גודל זעומים,

30-20-10 מליון שקל. זה מה שעשינו מדי שנה. אילו הייתם מגיעות לכאן

כוועדה עם סל קניות אחד, בבעיה מסויימת, ואומרים זה מה שאנחנו רוצות

השנה, אפשר היה לחשוב איך אנחנו הולכים לקראת זה, הרי יש לנו גם תביעות

אחרות, כמו נכים דברים בלי סוף.

אז יש כאן בעיה אחת שאתן באתן כל אחת עם האהבה שלה, נשים מוכות, חד

הוריות וכוי, ולכן יש כאן בעיה, כשנניח מה סדרי העדיפויות של הוועדה

הזאת שיושבת כל השנה, סעיף ראשון על מה היא אומרת. הרי הוועדה שלכן

יושבת כל השנה, מה סדר העדיפות? לא באתן עם סדר עדיפות.

עכשיו אני חושב שבכל זאת יש חשיבות לדו-שיח הזה, את אמרת ח"כ ל. דיין

שאת מרגישה כמו לובי, אני רוצה גם כן כלפיכן שאתם תהיו לובי, תעזרו לי

לעזור לנושאים שמעניינים אתכן. אני רוצה לדבר על שני עניינים שהעלתי

אותם והם בצמרת. אחד זה הקמת מעונות יום, לארגוני הנשים להקים מעון יום

עולה 700,000 דולר עבור 70 ילד. אני הצעתי במשרדי הממשלה, יש מרתפים,

יש מחסנים, יש את החיפויים שאפשר להשתמש בהם כמעונות יום, את המרתפים

היום בתל-אביב מתקינים למשרדים היעילים, הטובים והנוחים ביותר, שאנשים

רוצים לעבוד שם ומחפשים שם מקומות עבודה. לארגוני הנשים שמפעילות את

המעונות האלה, אין אמצעים היום לבנות מעונות. ההצעה שלי היתה, שמשרדי

הממשלה ישכירו את השטחים הללו בשכר דירה מלא, לארגונים הללו, וזה ישחרר

לנו מעונות יום קיימים לילדים נוספים. זה מאוד ריאלי, ולא רק שזה ריאלי

אלא ששר האוצר בדברי התשובה הודיע שנכנסים לדיון בעניין, הוא אמר

שהחברה הכלכלית של עובדי המדינה פלוס נציבות שירות המדינה דנים בעניין,

זה לא כל כך ריאלי עד שעיריית ירושלים עומדת לעשות את זה, זה לא כל כך

ריאלי שהבנק העולמי עשה את זה, ואפשר לעשות את זה בכל מקום. זה ישחרר

הורים שיש להם ילדים היום, שבבוקר ב-8:00 היא לוקחת את הילד ואחר כך

ב-8:30 מתחילה את העבודה, מסיימת את העבודה ב-15:00, אבל את הילד צריך

לקחת ב-14:00. אז זה מה שגורם תנועה בכל הדברים האחרים. היתה הצעת חוק,

שר האוצר הרגיש מאוד לא נעים בכפייה הזו, הוא אמר שדנים, הכנסת דחתה את

זה, אני אמרתי בקולות מי, ואני בעוד חצי שנה אעלה ואעקוב מה קורה. אבל

אני מבקש את התמיכה שלכם.

נושא שני, היום, בעסקים עצמאיים, אשה שעובדת בעסק של בעלה, או גבר

שעובד בעסק של אשתו, אינם יכולים לעשות חישוב נפרד במס הכנסה. ומה

שקורה הוא שהיום אם אשה עובדת במכולת או במשרד של גרפיקאי או גבר עובד

בעסק של אשתו, בואו נראה את זה כאותו דבר, הוא לוקח לעצמו 4,000 שקל

והיא 2,000, מחשבים כ-6,000 ומשלמים 40% במקרה זה, מס. הצעתי שזה יהיה

נפרד, יש חשיבות לכך שלאשה יהיה חשבון נפרד, כי אם הוא נותן לה שכר

שהוא יכול לחשב את זה בנפרד במס הכנסה, הוא צריך לתת לה המחאה לחשבון

שלה. זה שכר. אז העליתי הצעה לאחר ששר האוצר הבטיח את זה לארגוני

העצמאים. זה עלה לדיון ונדחה ושוב שר האוצר אמר, שהוא מתכונן לעשות את

זה אבל כנראה לא האופוזיציה, זה מה שהשתמע מדבריו. אבל אם אנחנו לוחמים



למען הדברים הללו, הנושא הזה יעלה עוד כמה חודשים, כי שר האוצר לא יזם

את זה בחוק ההסדרים, ואני מבקש תמיכה.

לנושא שלנו, אני באמת חושב שהדרך היא שהוועדה תתכנס, תחליט על פריוריטי

ותבוא ותאמר, אנחנו זקוקים ל-X כסף בנושא הזה כרגע, כי הוא החשוב

ביותר.

הישיבה הזאת יכולה להמשיך שח"כ רוצים לובי

מהחברות על החוגים שלהם והחברות רוצות לובי

על החברים שלהן. אני חושב שהעיתוי של הדיון הרחב הזה הוא לא כל כך

במקומו. אני חושב שהנושא הבעייתי ביותר קשור ברמות השכר והוא לא ידון

דרך התקציב, התקציב הוא לא הכלי שישנה אותו באופן מהותי, והוויכוח

שחוזר ועולה כל פעם על הפטורים, אז אנחנו יודעים שלחלק גדול מאוד

מהאנשים הפטורים לא כל כך נוגעים, משום שהם באמות שכר כאלה שאין להם

פטורים. אז כאשר עוסקים בפטורים עוסקים בקבוצה מאוד מסויימת של נשים,

ואז השאלה באיזה דרך צריך לעשות את זה וכוי. אני חושב שהדרך היחידה,

בסיטואציה הזאת, שח"כ מ. איתן יבוא ויגיד בואו נסכים קואליציה

ואופוזיציה על כמה סעיפים שאותם נוכל להגיש ביחד כנגד עמדת הממשלה. הוא

לא יהיה עד שלא תתרכז באיזושהי תמונה יותר שלמה, של כל הסעיפים, כי

הסעיפים שמועלים כאן, ככל שהם מרכזיים וחשובים, הם במכלול של כמה וכמה

נושאים שהוועדה בסוף עוסקת בהם בתחום מאוד צר, וח"כ ד. איציק מנתה גם

פחות או יותר תחומים שהיו בשנים האחרונות והם הרבה הרבה יותר גדולים

מהסכומים שהיו בשנים שקדמו להם. נושא המשכנתאות לחד הוריות עולה פה כל

הזמן, אבל הוא עולה לא בהקשר, ואני חושב שמבחינה זאת זה צמצום, לא

צמצום מבחינת הבעייתיות, צימצום של התמיכה בנושא. משום שנושא של משפחות

חד הוריות, בקרב עולים חדשים הוא מקיף מעגלים הרבה יותר רחבים מאשר

התחום המסויים שנמצא פה. זה ויכוח גדול שקיים בתוך הממשלה, בין שרים

בממשלה, עלה פה כמה וכמה פעמים, כולל הבנייה הסוציאלית וכוי, דברים

שהעלות שלהם היא יחסית לא גבוהה ויכולים לתת תשובה משמעותית באותו תחום

שבהם הם עוסקים. עוד 4-3 מעונות לנשים מוכות. עוד תוספת תקציב של 4

מליון שקל, לנושא המניעתי בתחומים הללו הוא שינוי מהותי. זה סדרי גודל

שונים לגמרי, כשמדברים בנושא המקרו הגדולים של משכנתאות וכוי. אני מעיד

על עצמי שאני עוסק בה 4 שנים, אבל לא בהקשר הזה, בחודשיים הקרובים

הסיכוי שהוא יפתר הוא יותר נמוך מאשר לפני 4 חודשים, כי עכשיו מתעלים

אותו בתוך התקציב, ומול התביעות האלה יש עוד ועוד כך מליארדים אז הכל

נתקע שם. כמו שבורחים מהדלת כולם יחד, אף אחד לא מצליח לצאת, או

נכנסים, אותו דבר כאן. לכן אני אומר בעיתוי הזה מה שאיתו אפשר להתמודד

זה לא 10 מליארד שקל של דמי משכנתאות, מה שצריך לעשות זה דברים הרבה

יותר מצומצמים.

ד. תיכון; אני לא מקבל דבר ממה שאמר ח"כ ח. אורון.

בואו נהיה פרקטיים, מה שאתן רוצות לקבל אתן

יכולות לקבל ועכשיו ואנחנו נעזור לכן, אבל אתן צריכות לרצות עד הסוף.

אם תרצנה עד הסוף זה עובר, יש רוב לעניין הזה. תלכו לשר האוצר ותתחילו

להתמקח. ואין לכן קלפים יותר טובים מאשר היום. אנחנו אומרים לכן

במפורש, אנחנו נתמוך בכן, כמובן לא שזה יגיע לאבסורד, אבל בנושאים שהם

קרובים, צודקים, כגון משכנתאות, אנחנו לא יכולים להסדיר את ההעברות

בהיקף של מליארדים בלי שתפתר בעיית המשכנתאות על כל היבטיה השונים,

ולכן יש רק פן אחד בעניין הזה. אז אם אתן רוצות להיות פעם אחת שלמות עם

עצמכן, זה הזמן, עכשיו אפשר לעשות את זה, לא כשנגיע לקריאה שנייה



ואנחנו נציג את ההסתייגויות שלכן ונתמוך בכן פתאום ירוץ שר האוצר כמו

תמהוני בתוך המליאה ויאיים עליכן ואתן מתקפלות. אם אתן רוצות וברצינות,

זו ההזדמנות ועכשיו. ואני אומר לכן את זה בכנות ושלא יהיו ספקות, אם

הדברים האלה לא עברו בשנה שעברה בעת ההצבעה בקריאה שנייה, זה משום שאתן

התקפלתן ברגע האחרון, וכולנו זוכרים את המחזה הזה ששר האוצר, עייף, קם

ומתחיל לאיים עליכן אישית.

אני מרגישה במידה רבה מאוד מתוסכלת, משום

שהשאלה מתי אנחנו צריכים לבוא ולהציג

בפניכם את הבעיה המאוד עקרונית של הפליית הנשים שמתקיימת בחברה, ואנחנו

יכולים פה לדבר לא על מאות מליונים, אנחנו יכולים לדבר גם על מליארד

שקלים, ונראה לי שהאוזן הקשבת שלכם היא יושבת קשבת כאשר באים לובים של

תעשיינים ואנשים וכל מיני לובים למיניהם מאשר כשמגיעות הנשים, משום

שאתם לא ערים מספיק. יש כאן בעיות עקרוניות ברמות המהותיות. אם אנחנו

מדברים על מעונות יום, מדובר במליונים. אם אנחנו מדברים על משכנתאות

לחד הוריות, אנחנו רצינו להביא לידי ביטוי את הבעיה הקשה שמתקיימת גם

לגבי מיסוי, גם לגבי דברים כמו יציאת נשים לעבודה, הכשרה מקצועית

לנשים, כאשר דוחקים את נשים, למשל, על זה לא דיברנו בכלל, אנחנו לא

שולחות אותן למקצועות כמו ספרות, וכאן הבעיה הבסיסית. ואילו לא היתה

מתקיימת היום הישיבה הזאת אז לא הייתם שומעים את הפן הזה בכלל, ואני

חושבת שראוי ומגיע שתשמעו ולא לבוא ולומר לנו, תתרכזו באיזה חצי מליון

שאולי תקבלו על נשות אסירים. אני יכולה להציג לכם 30-20 מאות כאלה,

תקציבים מאוד ספציפים, אבל אנחנו רצינו שתבואו ותבינו ותעזרו לנו בבעיה

בכללותה, ופרוייקטים אני יכולה להציג אחד לאחד.

יחד עם זאת, יכול להיות שהיינו צריכים לקיים את הישיבה בזמן אחר ולאו

דווקא בתוך התקציב.

ועכשיו באמת נתמקד בכמה פרוייקטים ספציפים כפי שקרה בשנה שעברה, ואני

מוכרחה לומר שהוועדה באה לקראתנו, והיו אמנם למשל המקלטים לנשים מוכות,

אנחנו בפירוש קיבלנו תקציבים שאמנם נוצלו למטרה המסויימת הזו, והמצב

במידה מסויימת השתפר, יש כאן אנשי משטרה, אז אם בעבר היו נניח, 5 נשים

שנדחו בכל יום ממעון מסויים, היום יש 4 נשים שנדחות, כאלה שמועדות

לרצח.

אני לכן רוצה להציע, שאנחנו נבוא כוועדה למעמד האשה עם כמה פרוייקטים,

דברים ספציפיים, ואנחנו נבקש את התמיכה שלכם לדברים הספציפים האלה. אני

לא רוצה בעצמי לקבוע עכשיו, נראה לי שהתקציבים למעונות יום, ההקצבה

הזאת היא משמעותית ביותר כדי לאפשר לנשים לצאת לעבודה, להשלים את

הכנסות המשפחה, אבל אם זה גדול מדי, כי אולי 20 מליון זה גדול מדי

לנשים, אז אולי נלך על פרוייקטים יותר קטנים של מליון, תגידו לנו כמה

אתם מוכנים ללכת איתנו.

אני יכול להעריך שחלק מהדברים שעלו פה הם

לא דברים חדשים, אלא שהם פשוט נחשפו

בציבוריות הישראלית. ואני יכול להניח שבעיית נשים מוכות ואלימות במשפחה

וכל הדברים האלה היו בעבר. זה לא מצב שהכמות גדלה אלא החשיפה, וזה

דווקא דבר מאוד חיובי. כי למעשה אפשר לחשוב שמשנה לשנה זה גדל, משום

שזה נחשף, אבל עצם החשיפה להערכתי מקטינה את ההיקף, ובאמת מה שנדרש זה

לראות כיצד לחסל את זה, אם כמובן אפשר, אבל לצמצם את המימדים.



בנושאים האלה אין שוס ספק שאנחנו מעדיפים תמיד לתת את הדברים שהם טובים

לטווח הקצר, כי הם נראים בעין והמעונות הם קצה הקרחון ולא המקור,

והמאמץ העיקרי צריך להיות במניעה ובחינוך ולאו דווקא בתוצאה הסופית,

אבל באופן טבעי אנחנו כולנו נדחפים לתת את הטיפול בדברים שרואים אותם.

אנחנו משקיעים הרבה מאמץ בגמילה מסמים, כאשר ספק אם אפשר לגמול אנשים

מסמים, אבל באופן טבעי אנחנו יודעים כולנו איפה אנחנו חיים, המשרדים

נוטים לבוא ולומר אנחנו לזה לא יכולים לתת, משום שאז יבואו אלינו ויעשו

פה לובי, ומי שצריך היה בסדר העדיפות הלאומי שלנו, הדברים האלה הם

החשובים ביותר, הם היו צריכים להפתר בראש ובראשונה בתוך המשרדים, לדחוף

דבר אחר החוצה ולתת את זה, באופן טבעי באים אלינו כדי להוסיף. לכן מה

שאני מבקש מכם, אני יודע שבכל ישיבה ובכל שיחה כזאת, יש גם דברים

שנעשים מחוץ לחדר הזה. היתה אצלי יו"ר עמותה של משפחות מרובות ילדים,

ושם מדובר על משפחות עם 16-15 ילדים, ושאלתי אותה מה הבעיה שלכם, אז

היא אומרת מקום לשים פעם בחודש את הראש לנוח לאם כזו שנמצאת 24 שעות עם

16 ילדים. יש בעיות בלי סוף. הדברים לפי דעתי מתחלקים לשניים, יש דברים

שעולים בישיבות, עלו היום, יעלו מחר ומחרתיים ויקבלו ביטוי באותו תקציב

נוסף שאנחנו מצליחים לארגן במסגרת של 50-40 מליון שקל, יקבל ביטוי גם

חלק מהדברים שאמרתם, ויש דברים שחובתנו להשפיע על משרדי ממשלה, או

לכפות עליהם שישנו בתוך תקציב המשרדים. אני מאוד הייתי ממליץ שתעבירו

לכל חברי ועדת הכספים איזושהי רשימה של דברים בסדר עדיפות, עם סדרי

גודל, אני מניח שחלק יקבל ביטוי וחלק מן הסתם לא יקבל ביטוי, אבל במשהו

תוכלו להתקדם, אני מאוד מודה לכם.



2. חוק התקציב

אני לא הייתי בישיבה הקודמת, אז אני אתחיל

בדברים שאולי כבר שמעתם. לאור דוח מבקר

המדינה האחרון, שמתח הרבה ביקורת על נושא של ההקצאות לשלושת המוסדות

האלה, גם על ההקצאה דרך משרד השיכון וגם על התשואה שבה זה הוקצה, שלא

על פי קריטריונים, הודיע חשב משרד השיכון, אחרי פרסום הדוח, על ביטול

של שלושת ההזמנות. אחר כך היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, ובעצם שם

נקבע אחרי שזה הוקפא, הוא הודיע שאי אפשר להמשיך להפעיל את זה דרך משרד

השיכון, אי אפשר להמשיך את זה בלי קריטריונים שנדרשים לפי החוק. אם אני

לא טועה זה סעיף 3 א' לחוק יסוד התקציב.

הפנייה שכרגע מונחת לפניכם, בעצם מיועדת להעביר את אותו כסף שהיה מיועד

לשלושת המוסדות האלה להעביר אותם לשני משרדים אחרים, שהם משרדים

שיכולים להיות בסיטואציה מסויימת רלוונטים לנושא. האחד זה משרד הבטחון,

והשני הוא משרד החינוך.

מ. איתן; אבל הכסף הזה, באיזה סעיף תקציבי הוא היה

במשרד הבינוי והשיכון?

הוא היה תחת הכותרת של "מוסדות ציבור".

אז למה לא הוציאו את זה ממוסדות ציבור? למה

אתם מקפחים מוסדות ציבור ברחבי הארץ, שזה

סעיף התקציב שממנו הם צריכים להבנות?

תן לו לגמור, תשאל אותו שאלות אחר כך, זו

אחת השאלות החשובות.

אתם פוגעים עכשיו ביישובים, בעיירות פיתוח,

בשכונות, במקומות שאנשים זכאים למוסדות

ציבור.

אבל העבירו את הכסף במיוחד לסעיף הזה

מהרזרבה. הוא לא מספר את הכל, אבל תן לו

לומר מה שהוא יודע, הוא לא יודע הכל. תאמין לי שהוא קורא מן הכתב ולא

ראית הרבה בקשות שבא פקיד בכיר וקורא מן הכתב, וטוב שהוא קורא מן הכתב,

ולכן אני מבקש שלא תפריע לו כי זה עדין מאוד הנושא הזה. הוא היה לב

ליבו של דוח המבקרת האחרון, והיה לב ליבו של הדוח הבא, תנו לו לדבר

בסדר, כי אנשים באים לכאן עם בעיה מסויימת בעניין הזה, בבקשה.

המשרדים שאליהם הועבר הכסף, הם יצטרכו

לקבוע קריטריונים להקצאה, לתמיכה, נדמה לי

שזה סעיף 3 א' לחוק התקציב. ואז המשמעות היא, שאם יש מוסדות נוספים, או

גופים נוספים שיענו על אותם קריטריונים, כל מי שעונה על אותם

קריטריונים, למעשה התקציב הזה יוכל ללכת גם למוסדות מהסוג הזה. ואני

חושב שבדבר רזה יש את אותו תיקון שהתבקש לאור דוח מבקרת המדינה.

הדוח אמר הקצאה לא לפי קריטריונים ולא בתפקיד משרד השיכון, הכסף ילך

למשרד המתאים והוא ילך לפי קריטריונים.

אני שוב פעם רוצה להסב את תשומת לבך,

העניין הופסק בפעם הקודמת, משום שהבטחתם

להציג בפנינו כללים אחידים ושוויוניים. עכשיו אתה חוזר להתחלה ואומר,

אני רוצה להעביר רק את הכסף והם יקבעו את הכללים. אז נדמה לי שחזרנו

לנקודת ההתחלה.

לפני שנכנסים לדיון, אני לא מבין את הבקשה.

אם הבקשה להעשיר שני משרדים בתוספת תקציב

בשביל לחלק אותם לפי קריטריונים, מדוע צריך להפקיר עכשיו שלושה מוסדות?

נניח שתבוא הממשלה ותאמר אני רוצה תוספת תקציב למשרדים אלה ואלה, כדי

לתת אותם לפי קריטריונים למוסדות מסויימים, ואז אני הייתי מבקש את

המוסדות שרוצים לתת להם והיינו מאשרים את זה.

אני אסביר לך מה הבעיה במה שאתה אומר.

מבקרת המדינה קבעה שאין למשרד השיכון סמכות

להעביר למוסדות הללו תקציב על פי הכללים שנקבעו. זאת אומרת אין תקציב

כזה, ולכן כשהם העבירו בפעם הראשונה היא תפסה אותם ואמרה להם, אסור

לכם.

עצם האיזכור הזה אומר, שאנחנו ניתן אישור

בדיעבד לשלושת המוסדות. אני לא רוצה לתת

אישור. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם האיזכור של המוסדות האלה

כפי שזה מופיע בדברי ההסבר אומר שהשר כפוף למוסדות האלה.

אנחנו מתבקשים להגיש x כסף, "נבקש את אישורה להעברת סכום של 5 מסעיף x

לסעיף רזרבה כללי" יפה, כמו כן מבקש שר האוצר את האישור של ועדת הכספים

להעברת סכום של 5 לבטחון, חינוך ותרבות, סעיף 1 ו-2 מדברים, "יש להעביר

סכום של 2.5, יש להעביר סכום לתקציב משרד השיכון לבית הפלמ"ח שיוקצה על

ידי משרד הבטחון בהסדר בטחוני בהתאם למה שכתוב בחוק". הוא מדבר על בית

יגאל אלון ובית גלילי, 2.8, כלומר אותם הסכומים שרצו לתת דרך x רוצים

עכשיו להעביר אותם כדי ש-Y יתן אותם. זאת משמעות הפנייה הזאת. לכן אני

אומר שאם אתה מקבל תמונה שתאמר שמעבירים סכום x למטרה Y כללית, ואחר כך

אני אבוא ואני אשאל כשתרצו את זה, מדוע אתם הולכים לתת לאלון ולא לבית

אחר, למורשת זו ולא אחרת. מה שאנחנו רוצים לעשות כאן זה אכיפה של דוח

המבקרת ולהכשיר את השרץ ולאותן המטרות, לאותם היעדים באיזכור ובגושפנקא

של ועדת הכספים.

למה הסיפא של שני הסעיפים הם בלשון עתיד?

אם היו קובעים היום את הקריטריונים, כמו

שיש בהרבה מאוד סעיפים. מי שמכיר את סעיף 3 בחוק התקציב, יודע שיש המון

תחומים שיש קריטריונים. מאז שיש החוק של איסור איחודים יש קריטריון

שצריכים לבוא למבחן משפטי. בדרך כלל הקריטריונים לא באים לפה, אבל

למקרה זה, שזה נושא רגיש, תביאו את הקריטריונים, שאתם אומרים שהם יקבעו

בחוק, בעתיד. הקריטריונים הם מסמך של כמה סעיפים שבו נאמר שהכספים האלה

מחולקים על פי שוויוניות ולאלה צריכים אותם וכל אחד יכול לפנות, לא

יודע מה היה כתוב שם. תראו לנו את הדבר הזה ואז נבין, מה שפה הוא אומר,

מוציאים ממשרד השיכון לא מעבירים למשרד השיכון, מוציאים ממשרד השיכון

למשרד החינוך, יוצרים תקציב במשרד החינוך ואומרים משרד החינוך יכול גם

לבקש בית ז'בוטינסקי ולא רק בית גלילי, אם יהיו קריטריונים שהוא יעמוד

בהם. עכשיו, תביאו את הקריטריונים, אם אני מבין נכון, הכוונה היא



להעביר את הכספים הללו על פי היעד המקורי, אם עומדים בקריטריונים

שהיועץ המשפטי מאשר אותם, נראה את הקריטריונים למה אתם מעכבים אותם.

יש לי שאלה. אני חוזר לבעיה הכללית, אבל

אני אמחיש אותה בצורה ספציפית, להסתדרות יש

איזושהי נגיעה לבית אלון?

ראשית אדוני היו"ר, יכול להיות שאני כבר לא

מבין מה קורה כאן, אני השמעתי את השגותי

והדיון הופסק כשהוא התבקש לחזור לכאן בתוך שבועיים ימים, ונדמה לי שאני

מדייק, כשהוא מציג בפנינו את הכללים האחידים והשוויוניים. לפנינו הציג

ח"כ א. ויינשטיין בקשה מאוד פרובלמטית, וכשאמרת שזה שרץ, תאמין לי שזה

יותר גרוע משרץ, כל מלה כאן מדודה ומחושבת ונוסחה על ידי עורכי דין, כל

אחד מפחד מהעניין הזה.

ח"כ ד. תיכון, לרענן את זכרונך, בישיבה אתה

ביקשת לקיים דיון בסעיף הזה, וביקשת שהדיון

יהיה עם שר האוצר, תמיד אומרים תביא שר או לא שר ולא תמיד מגיע השר על

פי בקשה, היום במקרה יש לנו דיון אחר, אבל נמצא פה שר האוצר, כך שאפילו

הדבר הזה יכול לעבור בביקור, אני מניח שהוא יתייחס לדברים שיאמרו כאן.

בבקשה.

אתה מבין שזה לא משנה אם שר האוצר ישנו כאן

או איננו כאן, ובלבד שישמר הנוהג והנוהל

התקין, זה הכל.

יש לי גם את חילופי המכתבים שמעידים על פעילות עניפה מאוד בנושא הזה

מאחורי הקלעים. ואין ספק שהדוח הזה, במתכונת שמטפלים בו כרגע, הופך

להיות גס לב ליבו של הדוח הבא, מפני שלהערכתי כאן נעשים דברים שלפחות

מי שקרא כהלכה את דוח מבקרת המדינה ולמד את הבעיות שהיו שם, לפלא בעיני

על שחוזרים על אותן השגיאות שהיו שם. ח"כ א. ויינשטיין, מה אומרת מבקרת

המדינה? אתה שאלת שאלה ואני אנסה להעביר את הנושא כפי שאני מבין אותו.

מבקרת המדינה אמרה שמדובר כאן בכספים יחודיים, כשמדובר בכספים יחודיים

יש כללים, וכשיש כללים משרד הבינוי והשיכון פרסם את הכללים. ועל פי

הכללים שפורסמו אי אפשר להעביר לשלושת המוסדות הללו את הכסף. מה שנעשה,

היות והיו גם כספים בהעברה, הוחזרו הכספים למשרד האוצר, ושר הבינוי

והשיכון אמר, תעזבו אותי עם הכספים הללו, לכן החליט מי שהחליט על פי

המלצות מבקרת המדינה, להחזיר את הכספים הללו למשרדים הידועים היהודיים

שפועלים על פי הכללים, זאת אומרת, משרד החינוך ומשרד הבטחון.

אבל גם למשרד הבטחון וגם למשרד החינוך אין כללים בעניין הזה. זאת אומרת

על פי הכללים הקיימים, קשה מאוד להוביל את הכספים הללו, בעיקר את

הסכומים הללו, שהרי בשעתו, למשל עניין דור בית הפלמ"ח, עבר דרך משרד

הבטחון, וכמדומני שמשרד הבטחון הסכים לתקצב באמצעות הוועדה המיוחדת את

הסעיף הזה בסכום של 80,000 שקל בלבד.

מה עושים כאן? כל אחד אומר מה זה מעניין אותי, אני שר הבינוי והשיכון

לא רוצה לגעת יותר בעניין הזה, אני מעביר את הכספים למשרד האוצר. אומר

שר האוצר, אני לא רוצה לטפל בזה וכך מגיעים הכספים בחזרה למשרד הבטחון

ולמשרד החינוך. אז תגובות ממשרד החינוך על בית גלילי ובית אלון אין לי,



אבל יש לי תגובות של משרד הבטחון לגבי בית הפלמ"ח. לא די שאין כללים,

חלק מהכסף בשל המצוקות של בית הפלמ"ח כבר עבר. ובאחד המכתבים כותב

היועץ המשפטי של משרד הבטחון, "נמסר לי כי לפי סיכום בין ראש הממשלה

לשר הבטחון ולשר האוצר להעביר ממשרד האוצר למשרד הבטחון בתקציב מיוחד

סכומים שיועדו לתמיכה בבית הפלמ"ח". וישנה כאן התכתבות עניפה שעיקרה

אומרת, שרים מתערבים בעניין הזה ומחפשים אחר כך כללים כדי לחלק את

הכסף.

יש לכם רוב אדוני היו"ר, כל עוד אנחנו לא נראה את הכללים שעל פיהם

יחלקו את הכסף לפי דעתי אי אפשר לבקש את אישור ועדת הכספים. לפחות על

פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאומר למשרד הבטחון בעניין בית

הפלמ"ח, אתם יכולים להעביר את הכספים ובלבד שתפרסמו, תכינו כללים

ושהכללים יובאו לידיעת הציבור, ועדיין אין כללים ועדיין לא הובאו

לידיעת הציבור.

זה נכון שבינתיים הועברו מקדמות, אני לא יודע אם אפילו מקדמות, ישבה

ועדה שמחלקת את הכספים הללו במשרד הבטחון, נדמה לי שהמליצה להעביר

300,000 ונדמה לי שה-300,000 כבר עברו, והמליצה להעביר עוד 300,000,

ונדמה לי שגם אלה עברו. אני פונה אליך ומבקש ממך שיציגו, לפני שאנחנו

דנים בעניין הזה, את אמות המידה האחידות והשוויוניות כפי שנתבקש העניין

על פי חוק יסוד התקציב, סעיף 3 א'.

באין כללים כאלה ונכון לזה הרגע אומר איתי גייגר, אני מצטער מאוד, אני

מבקש להחזיר את הכספים הללו למשרד הבטחון, מבקש להחזיר את הכספים הללו

למשרד החינוך. אין עדיין כספים, אבל שהכספים הללו יונחו שם והם יחלקו

את זה לאחר שהם יכינו את הכללים. אז אני טוען שחלק מהכסף כבר חולק. אני

עדיין מקבל את הדברים של איתי גייגר, שאין כללים, ולכן אני בא ואומר

לך, באין כללים שפורסמו בעיתון הרשמי של מדינת ישראל אי אפשר לגעת בכסף

הזה, וכל מי שרוצה לשמור על נקיון כפיו שלא יגע בבקשות הללו. כי הן

יגרמו צרות, גרמו בעבר, יגרמו בעתיד, הנושא הזה הוא תחת זכוכית מגדלת

של כולם, כל דבר שנעשה בו בחדרי חדרים יוצא בסוף החוצה. גם ההכללה הזאת

שיהפכו את בית הפלמ"ח למוזיאון ויתלו את כל אחזקת המוזיאון ואת כל

הפיתוח של בית הפלמ"ח, ואני אינני מזלזל בזה, היו אצלי כמה מראשי

העמותה הזאת והסברתי להם שאנחנו חושבים שבית הפלמ"ח זה דבר חשוב ביותר

והתרומה של הפלמ"ח להקמת המדינה היא אולי התרומה החשובה ביותר, אבל כל

עוד המדינה הזאת מתנהלת על פי כללים שמעוגנים בפירסומים רשמיים, צריך

לנהוג כך, גם אם זה פוגע, גם אם אצה למישהו הדרך בעניין הזה. ואני פונה

אליך ואומר לך, בהעדר כללים אחידים ושוויוניים שיוצגו בפנינו אסור לנו

לדון בעניין הזה. עד כאן.

הפסקנו את היחודיים, פסק עלינו הלחץ, תודה

לאל, של בית המשוגעים שהיינו בו שנים.

עכשיו האישור הזה יחדש את היחודיים, אבל כשנעמוד בלחצים שלא נוכל לעמוד

בהם, לכן יהיו קריטריונים לכולם ויוכלו לבנות, יחליטו פלמ"ח יחליטו,

אבל זה לא יתכן שנקבל כאן החלטה לחדש את היחודיים, ואנחנו לא נוכל

לעמוד בלחצים ולייעץ אנשים לעוף לבג"צ.

אני לא מרגיש צורך לראות את הכללים, משום

שאני מניח שיש מערכת שבודקת את הכללים אני

לא מעלה על דעתי שבמשרדי הממשלה מעבירים כספים ללא כללים. מה שמפריע לי



בבקשה הזו, שאנחנו מתבקשים לאשר בקשה שיש בה ציון ספציפי של מוסד זה או

אחר, לטעמי היה צריך לבוא ולומר שאנחנו מבקשים להעביר למשרד החינוך

להנצחה או למטרה כזו. אני שואל אתכם מדוע הצורך שאנחנו כאילו נאשר כאן

את בית הפלמ"ח. אני הייתי רוצה לאשר כאן העברה למשרד החינוך לסעיף

הנצחה, אני יכול לבוא ולומר שכאשר היה מדובר ב-40 מליון שקל והיתה פה

קבוצה שלמה שאמרה שהיא רוצה שיתנו לשמע, שזה אגודה של חרשים, וכתוצאה

מדיונים מסוג כזה אמרנו, שהכסף הזה לא הולך לשמע או למוסד אחר, הוא

הולך לחרשים והמשרד יתן לפי קריטריונים למוסדות שיתנו או למוסדות

הקיימים, ולאו דווקא למוסד ספציפי.

הנושא של הקצאת כספים למוסדות יחודיים או

למוסדות ציבור, מוסדר בסעיף 3 א' רבתי לחוק

יסוד התקציב, ושם נאמר שההקצאה צריכה להיות לאותו סוג של מוסדות,

והקריטריונים צריכים להיות שוויוניים, נקבעים על ידי השר הנוגע בדבר,

ובהתייעצות היועץ המשפטי לממשלה, ומפורסמים בילקוט הפרסומים. השאלה היא

אם רוצים לראות את הקריטריונים או לא רוצים לראות אותם כאן, היא שאלה

משנית, הקריטריונים צריכים להיות מפורסמים בילקוט הפרסומים, וגם נושא

של מקדמה אולי צריך להיות גם חלק מהקריטריונים, ואני מזכירה את הסיפור

שהיה עם קופת חולים.

לוועדה צריכה להיות באמת פנייה לאישור סוג מסויים של מוסדות.

הוועדה הזאת במסגרת התקציב מאשרת עשרות אם

לא מאות של הקצאות לפני שהיא יודעת את

הקריטריונים. מכיוון שחלק מתקציב המדינה מוקצה למוסדות, והמוסדות

חייבים לפעול על פי התקנון בחוק. הם צריכים לנסח את הטריאלים בהתייעצות

שבאישור, אבל מכל מקום לא בסך הכל לא עושים את זה בלי היועץ המשפטי

לממשלה, כאשר מתייעצים איתו והוא נותן הסכמה זה מתפרסם ברשויות

והמסגרות התקציביות נקבעות קודם כשוועדת הכספים רואה את הקריטריונים

היא בכלל לא עוסקת בעניין הזה, היא גם לא מקבלת דיווח על הקריטריונים

לא בתחום של תרבות חרדית ולא בתחום של קרקעות ולא בתחומים רבים אחרים.

אני לא אמרתי שזה לא לגיטימי לבקש, ודאי שזה לגיטימי לבקש, אבל מה היה

קורה אם היינו באים בבקשה ולא מציינים את השתלשלות העניינים? אולי היו

אומרים שאנחנו מסתירים את הפעולה באיזשהו מסווה של העברה מתקציב

לתקציב, לא כתוב כאן למה זה מיועד. כתוב במפורש "הסכום יוקצה על ידי

משרד הבטחון בהתאם למבחנים בפריחה שיקבעו בחוק", במפורש כתוב, וכתוב את

זה גם בחלק השני. כתוב במפורש שלא יחולק הכסף אלא אם כן יהיו מבחנים

שיאושרו ועם התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. אני בטוח שוועדת הכספים

היתה זועמת וכועסת אם הייתי מביא את זה, או האוצר היה מביא את זה

באיזושהי צורה של העברה תמימה. אנחנו שמנו בגלוי את העניין, משרד

הבטחון ומשרד החינוך והתרבות יצטרכו ללכת ליועץ המשפטי לממשלה, להתייעץ

איתו על הנוסח, יכול להיות שיהיו 10 מוסדות שירצו את העניין הזה ואז

יצטרכו להקבע מבחנים. הכללים יצטרכו להיות מפורסמים בילקוט הפרסומים

ואין כאן בעניין הזה שום דבר שהוא חורג מפעולה רגילה של הקצאת כספים

ודרך לוח הזמנים המקובל. ההיפך, באנו ואמרנו בדיוק מה קרה עם העניין,

עם העברת הכסף וגופים ממשלתיים שהם לוקחים על עצמם את האחריות לטול

בעניין כחוק על פי הפרסום, ואין בעניין הזה שום דבר שהוא חורג.

אם אנחנו מאשרים את הבקשה כפי שהיא רשומה

פה והתברר שעל פי הקריטריונים צריך לתת חלק



מהכסף גם למוסדות אחרים, ניתן יהיה או שניתן רק משום שרשום פה בית

הפלמ"ח ובית גלילי?

לפי מיטב הבנתי מה שנאמר כאן בבקשה הוא,

שהיו שתי הקצאות שנפסלו על ידי מבקר המדינה

ושתי ההקצאות האלה חזרו בחזרה למשרד האוצר, עכשיו מקצים למשרדים

הרלוונטים את אותן שתי ההקצאות, אבל שתיהן צריכות לעבור את הקריטריונים

ולהיות מחולקות לכל הגופים שיכולים להכנס לתוך הקטגוריה הזאת. זאת דעתי

לגבי הבקשה הזאת.

בטענה הזאת שלא צריך להראות את הכללים אתה

יכול לעשות בתקציב כבשלך, אתה לא צריך

אותנו. אתה יודע יפה שבמקרים רבים אנחנו מבקשים לראות את הכללים.

שאלו את היועץ המשפטי של הוועדה מה משמעות

הוועדה, אני אמרתי שאם הייתי בא באופן סתמי

ולא הייתי מציין את השתלשלות הדברים, היו אומרים אתה מסתיר, אתה מרמה,

אתה עושה דברים מאחורי הקלעים. הדברים הונחו באופן מפורש, באופן ברור

ביותר, לאור הוראות מבקרת המדינה. הכסף למטרות שנכנסות בכללים האלה

מועבר למשרד הבטחון ולמשרד החינוך, בכל המקרים הוועדה הזאת מאשרת עשרות

מליונים להקצבה שמתעלמות בפרוצדורה שבה יש ועדה, הולכים ליועץ המשפטי

לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה קובע כללים, מתפרסמים הכללים, העסק חשוף

לבג"צ, והיו בג"צים על קריטריונים. אמרה היועצת המשפטית לממשלה, כאן לא

מדובר שהחקיקה הולכת לבית כזה או לבית אחר, אלא בהתאם לחוק, וכתוב כאן

יצטרכו להקבע קריטריונים, יפורסמו באופן פומבי, תהיה התייעצות עם היועץ

המשפטי לממשלה, יכתבו בילקוט הפרסומים, יכולה הוועדה להחליט שהיא רוצה

לקבל, כאשר יהיה הפרסום ויאושרו הקריטריונים, לדעת מה הקריטריונים, אבל

אין שום סיבה. זה כמו שלא עוצרים עשרות של סעיפים. אם יש הסכמה, כתוב

כאן שזה הולך על פי קריטריונים ועל פי חוק, כפי שקובע החוק, אין שום

סיבה שלא להעביר את זה כמו שנעשות עשרות החלטות בלי שיהיו הקריטריונים

מונחים מראש. הקריטריונים חייבים להיות בהתייעצות היועץ המשפטי לממשלה,

אני לא מניח שאיזשהו משרד יעשה בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה,

וכיוון שאם זה יהיה חשוף לבג"צ הוא היה צריך להגן על זה.

לאחר שאנה שניידר הסבה את תשומת ליבי,

קראתי עוד פעם מה שכתוב פה. כתוב פה שבזמנו

הוקצו לבית הפלמ"ח ולבית יגאל אלון כך וכך כסף, ומבקרת המדינה פסלה את

זה. והם מבקשים להעביר את הכסף למשרד החינוך ומשרד התרבות, לאמור, יתנו

את זה לפי מבחנים, ואם במבחנים ובכללים יגיע לבית לח"י או לבית אחר הוא

יקבל את הכסף הזה, זה מתבקש.

תיכף אנחנו נראה מה נכון ומה לא נכון. אומר

השר תעבירו את הכסף, הכסף לא הוצע. אני

מחזיק מסמכים אדוני, שמוכיחים שחלק מהכסף כבר עבר מהסכום הזה. ומי

שמופתע מן העניין, אז בידי מכתב של רחל סטוביצקי לאליקים רובינשטיין

היא סגנית היועץ המשפטי למערכת הבטחון והוא היועץ המשפטי למערכת

הבטחון, והיא כותבת לו בתאריך ה-9 באוקטובר "בשל דחיפות העניין וכדי

למנוע נזק גדול יותר המליצה ועדת התמיכות של משרד הבטחון על מתן סיוע

של 300,000 שקל לבניית בית הפלמ"ח בתנאים המפורטים בהחלטה המצורפת בזה.

תנאי עיקרי למתן התמיכה כאמור ובנוסף להקצאת תקציב המתאים הינו זימון



ישיבה מיוחדת של ועדת התמיכות בה יוצגו בפני הוועדה מלוא הפרטים

הנוגעים לפרוייקט, על מנת לבחון את היקפו ומתכונתו של הסיוע שיינתן

לעמותה על ידי משרד הבטחון, מצ"ב נוסח ההחלטה". אני מחזיק את הפרוטוקול

של ועדת התמיכות, חתומה על ידי 5 אנשים.

וכאן אנחנו מגיעים לעיקר, פרוטוקול מ-29 בספטמבר 94', דור הפלמ"ח

העמותה הגישה בקשה לקבלת סיוע מיידי בסך 300,000 שקל, אשר עלותו הכוללת

תיכנון בנייה ותכולה 8.7 מליון דולר, הבית בחלקו העיקרי יהווה בעתיד

חלק מיחידת המוזיאונים של משרד. זאת אומרת, כבר הפכו את זה למוזיאון,

ובתור מוזיאון יתנו את הכסף. העמותה הודיעה למשרד כי אם לא תקבל את הסך

של 300,000 שקל תאלץ להפסיק את הבנייה כבר ביום א' הקרוב. 3. סוכם עם

משרד האוצר להעמיד לרשות המשרד סכומים מתאימים להמשך בניית הבית ובשלב

ראשון של 300,000 שקל. 4. יצויין כי המשרד העביר בחודש מרץ 94' תמיכה

בסך של 300,000 שקל לעמותה עבור הקמת בית הפלמ"ח. אני עוד לא יודע שום

דבר על 4, סיכומים והמלצות, הוועדה ממליצה לאשר תמיכה נוספת של 300,000

לעמותת דור הפלמ"ח, אדוני היו"ר. לא מהתקציב הזה, לא מהכללים, והכסף לא

מסומן והכל כשיר ויש רוב לקואליציה והיא יכולה לעשות מיד גיוס להעביר

את העניין, כי הרי שום דבר לא נחשב כאן כי הכסף לא עבר, כי בסך הכל

מעבירים אותו, יש כסף בידי שר הבינוי והשיכון והוא אומר קחו אותו מהר

מהר מהר, אני רוצה שיוציאו אותו לפני שבודקים אותי עוד פעם בעניין הזה,

והוא מעביר אותו למשרד האוצר, ומשרד האוצר אומר, קחו את הכסף הזה מיד,

חלקו אותו לתחנות המתאימות כי אי אפשר להחזיק אותו אצלנו.

השאלה אם זה מהתקציב הזה.

תקרא עוד פעם את הדוח של המבקרת, זה כבר

היה במשרד הבטחון.

אני קראתי פעם זה מספיק לי. ועדת תמיכות

קיימת בכל משרד, והיא מחלקת מאות מליוני

שקלים. אני ראיתי ועדת תמיכות, מאות סעיפים, אז מה לא תקין פה? אם זה

כסף שלא בתקציב, זה לא תקין, אם ההליך לא תקין זה לא תקין, לפי מה

שהקראת פה אולי יש פה מסמכים נוספים, אני לא מבין מה פה לא תקין.

אני מציע לך לקרוא שוב פעם את דוח המבקרת

בעיון, הרי כל העסק התחיל ממשרד הבטחון.

משרד הבטחון אמר, על פי הכללים, אני יכול לתת 80,000 שקל בלבד, זה לא

נראה להם והם ביקשו יותר כסף.

הפרוטוקול הזה בא לשכנע אותי שהכסף הזה כבר

הוצא.אני לא בטוח שהכסף הוצא, זה הכל.

ההקצבות הראשונות נעשו בימי הח"כ לשעבר מ.

ארנס, לא כל מה שנעשה בימי מ. ארנס מצדיק

את הדברים האלה.

אני שאלתי את התהליכים, נדמה לי שח"כ ח.

אורון צודק, כי המכתב של עו"ד נכתב מספר

ימים לאחר הישיבה של ועדת התמיכות הזאת. החלטת ועדת התמיכות של משרד

הבטחון היא תפורה, אבל עדיין לא היתה הקצבה. החלטת ועדת התמיכות מותנית



בכך שהם יעשו עוד כמה פעולות ויקבלו אישור בכתב שהעברה תקציבית אושרה.

כלומר, הם קיבלו החלטה, בגלל דחיפות העניין ב-29.9 אבל אמרו, היישום של

ההחלטה יבוא לידי מעשה רק אם יתבצעו דברים נוספים, וכאן אני חושב

שאנחנו באים ללב העניין. מה שאנחנו עושים עכשיו זה יותר חמור, כי נכון

שעד עכשיו הכסף לא עבר, אבל ההחלטה שלנו עכשיו תיצוק תוכן מחייב בהחלטה

שהתקבלה על דעת כולנו שלא בתום לב, בלי שום קריטריונים מוקדמים, בלי

פרסום, כמו שאמרתם, והיא תפעיל אותם מיד באופן אוטומטי, תהליך אוטומטי

של אישור. הם אמרו, שברגע שתהיה העברה תקציבית אוטומטית ההחלטה שלנו

מקבלת תוקף.

הם כותבים כאן, שנכון שסוכם עם משרד האוצר, אבל לא מפעילים את ההחלטה

עד אשר נציג אגף תקציבים מתבקש לנקוט בצעדים כך שהתחייבות משרד האוצר

והבאת תקציב כמוהו שניתנה בעל פה תעוגן.

אני שאלתי אם אין בציון השמות, בבקשה, משום

הסכמה שוועדת הכספים תעביר לשני המוסדות

האלה את הכטף. אומרת לי היועצת המשפטית לוועדה, לא. השמות פה צויינו

כדי להסביר שאלה היו כספים שהתכוונו לתת ומבקרת המדינה פסלה. הכספים

האלה עכשיו עוברים למשרד החינוך ולמשרד הבטחון, הם יתנו קריטריונים,

יודיעו אותם ברבים. אם הם יעבירו כסף על פי החלטה זו ולא על פי זה הם

יעברו על החוק. מה שכתוב כאן, שהם יהיו חייבים לתת כללים, ואם יהיו

מקומות אחרים שיעמדו באותם הקריטריונים הם יהיו חייבים לתת גם להם, לא

יוכלו לתת רק לבית הפלמ"ח ולבית גלילי. כך אני מבין את האישור שלנו,

אני צודק אנה?

כן.

תודה.

מה שאתה אומר זה לא המצב. יש כאן שתי שאלות

נוספות, 1. שעבר בעבר לא על פי הכללים,

צריך להיות מוחזר. 2. מסתבר, שכבר אישרו להם מקדמה שלא על פי הכללים

האחידים והשוויוניים, אלא בהתערבות של שלושה שרים בעניין הזה. ולכן אני

בא ואומר לך, אתה יכול להעביר את זה, אין לנו רוב, אבל אנחנו לא יכולים

לעשות יותר מאשר לומר את אשר אנו חושבים.

אז אמרנו, נדמה לי, את כל מה שיש לנו לומר,

ואני מסיים בזה את הדיון בבקשה. תהיה

התייעצות סיעתית.



3. שינוי התקציב בתקציב הנוסף

אנחנו עוברים עכשיו לתקציב הנוסף. אתמול

חברים שאלו שאלות, ואני מציע לפתוח את עמ'

30. תקציב משטרה ובתי סוהר, היו שתי שאלות. האחת בנושא 070201, 070210,

ו-0710 ו-01 בבקשה.

אדוני השר, ההישגים בתחום התעסוקה בשנה האחרונה היו מעל ומעבר למצופה,

אבל אני מאוד מוטרד שמא אנחנו בשנה הקרובה או בשנתיים הקרובות נפגע

בהישגים האלה בכך שהאבטלה חלילה יכולה לחזור ולהתגבר. אני מוטרד שמא

תיפגע רווחיות היצור וכתוצאה מזה יהיה מימון ביצור ואין צורך להוסיף מה

המשמעות. אני מוטרד שמא לא נצליח לעצור את האינפלציה, וגם לזה יש השפעה

שלילית. וכמובן שכולנו יודעים שלא גורם אחד יכול לגרום למצב שהאינפלציה

תרד ולא גורם אחד יכול ליצור מצב שבה האבטלה תמשיך לרדת. יש שורה שלמה

של דברים בתחומים רבים כמו שער חליפין, כמו ריבית וכמו תקציב ועוד

דברים. אבל אני שמתי לב שאנחנו דנים פה בכנסת בנושאים כאלה אז תמיד יש

עצות, זה אומר יתקנו את שער החליפין, והשני אומר יתקנו את הריבית,

וכשמגיעים לתקציב אז בדרך כלל כולם אומרים, נזמין את שר האוצר ונראה

איך אנחנו לוחצים אותו לתת עוד, ונדמה לי שאנחנו נמצאים ברגע שבו ועדת

הכספים צריכה להתחיל להגיד, במקום להוסיף צריך לקצץ. אני אומר את

דעתי.

אני מאוד הייתי רוצה, אדוני השר, להמליץ לחברי, שאנחנו בתקציב הנוסף

נקצץ 3%-4%, כי בין 200-150 מליון שקל אני יודע שזה לא יעצור את

האינפלציה, זה לא יפתור את כל הבעיות, אבל תהיה התחלת מגמה שקצת מהדקים

את החגורה, ונדמה לי שהדבר הזה אפשרי, גם בתקציב הנוסף הזה, אף על פי

שאני יודע שכתוצאה מהסכמי שכר ומשאר הדברים ברוב התקציב הזה לא ניתן

לפגוע בו, אבל או מהרזרבה, או מתעשיות, או ממשברים, אני מאוד הייתי

רוצה שתהיה שותף לנו ואני רוצה להציע לחברי שאנחנו נתבע מכם לקצץ 3%-4%

שזה 200-150 מליון שקל, שזה גם סכום לא מבוטל, אבל בעיקר כדי להביע

מגמה שוועדת הכספים רוצה לעשות שינוי כיוון.

אני רוצה לנצל את הזמן לבעיה פרקטית.

לא יתכן, שאנחנו נקיים תקציבים גרעוניים

ונכסה את הגרעונות בהלוואות מחוץ לארץ, זה לא חינוכי, זה מסר הפוך ממה

שצריכים לתת לאוכלוסיה שלנו, זה לא עושה טוב למשק. ואני לא חושב שאם

היה בא שר האוצר והיה חורט על דגלו קצת אתגר לאומי לעם ישראל, והיה

אומר רבותי, אנחנו הולכים, אני לא חושב שהוא היה גם ניזוק פוליטית.

לצערי הרב זה עוד לא קרה. זה לגבי הכיוון הכללי.

עכשיו לגבי העניין הספציפי שאני רוצה להדגיש אותו, אדוני השר, היה כאן

לפני שבועיים דוברט, ואתה יודע שאנחנו מתעניינים במימוש הבטחות שניתנו

על ידי גורמים שלטוניים לרשות ההשקעות, שאושרו כבר.

דין הבקשות האלו אינו שונה מדינה של כל בקשה אחרת. יש כאן איזשהו מצב

שאנחנו לא יוצאים ממנו. דוברט אומר, שהכסף נגמר וצריך לקבל הקצבה נוספת

מהאוצר, אחר כך באים באוצר, אומרים, בסדר, אתה אמרת לי במליאת הכנסת,

והתקציב לעניין הזה מצוי בתקציב הנוסף. כשיאושר התקציב הנוסף יהיו

כספים מתאימים, על מנת שרשות ההשקעות תוכל לכבד את ההתתחייבויות שהיא

נתנה כבר.



לאחר שאתה אמרת את זה, עשינו בירור נוסף ודוברט אומר, שגם בתוך התקציב

הנוסף, הדברים האלה לא קיימים ולא יהיה לו תקציב ואין לו שום רשות גם

להתחייב, לא רק לפרוע התחייבויות, אלא אפילו להתחייב לקיים את

התתחייבויות האלה.

יש במישור הפרטני מפעלים שבשבילם זאת לא שאלה פוליטית אלא שאלה קיומית.

אם מפעל קיבל התחייבות ובנה על התחייבות של 30 מליון שקל והיא נדחת

והוא צריך ללכת הלוך ושוב, זה לא בסדר. זה לא הוכחש על ידי דוברט,

דוברט היה פה ואמר, כן, החלטנו, מקובל עלינו, האוצר לא נותן את הכסף

לממש את ההתחייבות, זאת הבעיה היחידה. נגמר התקציב. אז כשאני עמדתי

בדוכן ונאמתי והזכרתי את זה, אז שר האוצר אמר לי, זה יהיה בתקציב.

ח"כ מ. איתן אתה שואל, אם בתוספת שיש בעמ'

74 ה-50 מליון שקל עידוד השקעות הון, אם יש

גם כסף למפעלים הללו, זו השאלה שלך?

השר יכול להגיד לי שכן, אבל דוברט אומר לי

כאמור, אני רוצה שיהיה סדר.

בדרך אליך מכתב, אדוני שר האוצר, שיעבור בטח גם דרך אמצעי התקשורת, אני

מצטט את פסק הדין, מה שאמר כב' השופט דב לוין, בפסק הדין בנושא של

קרנות הפנסיה, כאשר לאחר שהוא תאר מסכת של שנתיים של ממש התעללות

באנשים שהגישו בקשה ורוצים רשיון מהמדינה, אז שולחים אותם וכו', ואז

הוא כותב, "אל לעובדי המדינה, בעלי הסמכות, שהם מבחינת נאמני הציבור,

לנהוג בדרך מתחכמת ופתלתלה להציב מסוכות סרג בדרכו של האזרח תוך

התעלמות מהלכה או באכיפתה בדרך לא דרך". אני חושב שזה יפה גם לענייננו,

וזה לא טוב לאף אחד מאיתנו, שיש מצב שאנשים שצריכים לעבוד ולייצר

ולהעלות את התמך משחקים בלך ושוב עם כל מיני משרדי ממשלה, אין יד

שקובעת, אין יד שמכריעה, ולפעמים יש רושם שהם מתחמקים אפילו מלהגיד לא

אם רוצים להגיד לא.

אני רציתי גם להתייחס לנושא שח"כ מ. איתן

העלה לגבי המענקים, תוכניות שאושרו לפי חוק

עידוד השקעות הון, בדיון הוועדה ב-2.11.94 אומר דוברט, אני לא יכול

לאשר את התוכנית למרות שלכאורה המנהלה החליטה לאשר אותה. הוא אומר, לא

מענקים שהובטחו אלא כתב אישור שהמנהלה הודיעה שהיא מוכנה לאשר אותה,

אבל כל עוד אין תקציב אני פשוט לא יכול להוציא את זה. במלים אחרות, יש

מצב, שהמנהלה החליטה לאשר תוכניות ואין לכך תקציב. ואם אין תקציב אז

מדוע לאשר? אז כאן יש בעיה וצריך למצוא לזה פתרון.

אריאל ויינשטיין אמר נכון, בנקודה הפורמלית

אתה צודק, היית צריך להבהיר להם, שעד שהם

לא מקבלים את כתב האישור חתום כדת וכדין, אתם לא יכולים להתחיל לעשות

כלום, כי תמיד אפשר להגיד שלא קיבלתם. אבל הפרקטיקה בחיים היא לא כזאת,

ואתה יודע שהרבה מאוד מפעלים עובדים על סמך התחייבויות בעל פה ודואגים

לפרוצדורה אחר כך. כמו שראינו עכשיו בבית הפלמ"ח. אל תתפס לדבר פורמלי,

זה דבר לא הוגן.

אני רוצה להעלות 3 נקודות בקצרה, נקודות

שמעיקות מאוד על המשק ויש צורך לקבל לגביהן

החלטה לכאן או לכאן.

האחת זה נושא של השכרת דירות, כיום יש תור במס הכנסה להשכרת דירות.

הפטור הזה מסתיים ב-31 בדצמבר 95', לכאורה הוא צנח, המציאות היא

שמשכירי דירות מתחילים לערוך חוזים לשנה שלמה, החל מינואר פברואר, והם

צריכים לדעת האם הפטור הזה ימשך או לא, כי זה מאפשר להם לקבל החלטות

לגבי שכר הדירה שהם רוצים לגבות, לשוכרי דירות זה נותן אפשרות לדעת מה

קורה. אז שוב מתחיל לשאול את השאלה וצריכה להיות הכרעה לכך.

נקודה שנייה קשורה בדמי השכירות. אני רציתי להציע הצעת חוק לגבי הנושא

השני שאני מעלה, אמרו שזה ייפתר במסגרת חוק ההסדרים, זה לא נפתר.

במרכיב מדד הדיור, קיים גם העניין של שכר דירה. בנושאים כאלה אני מעדיף

לדון בהצעות על בסיס הוצאות אוצר. יש נושאים שח"כ מעלה זה 45 יום

וכוי.

זה הנושא של שכר מס הכנסה והכנסות על השכרות דירות.

הנושא השלישי, זה מס שבח על מכירת דירות יחיד. המצב כרגע הוא שיש פטור

על מכירת שתי דירות. יחיד גם כן לשנה מוגבל בגג, הפטור הזה, הוראת שעה

מסתיימת ב-31 בדצמבר השנה. במידה שהוראת שעה לא מאורכת בצורה זו או

אחרת, אזי אנחנו נחזור למצב הקודם שהפטור ניתן על מכירת דירה אחת ל-4

שנים, אם אתה מוכר מדירה אחת אזי אתה משלם מס שבח.

אני מסתמך על סמך ידיעה, שהיתה לפני כחודשיים באחד מעתוני הערב, שבו

הנושא הזה יובא למסגרת חוק ההסדרים. על כל פנים, האוצר בשעתו הסכים

לחוק. אפשר לקבל החלטה שמאריכים, שלא מאריכים, אפשר לקבל בצורה זו או

אחרת, אבל הציבור שקרא את הידיעה והוא מאוד מעוניין בנושא הזה, אני

מקבל הרבה פניות, אז צריך לקבל הכרעה לכאן או לכאן.

נקודה אחרונה זה הנושא של מה שקורא בשוק הרכב. כיום כידוע מי שמחזיק

מכונית עסקיים, אם הוא מחזיק מכונית פרטית או מסחרית הרי ההקלות במס

הכנסה ניתנות לזכות אלה שמחזיקים מכוניות מסחריות. היתה ועדה

בין-משרדית באוצר שהחליטה על רפורמה, זה פורסם הרבה פעמים בעיתונות,

שזה יכנס לתוקף בראשון בינואר בכך שיאשרו את התנאים. מי שיחזיק רכב

למטרות עסקיות, בין אם הוא מסחרי בין אם הוא פרטי, אזי הוא יקבל על

9,000 ק''מ וכן הלאה, לא משנים הפרטים. כתוצאה מהפרסומים האלה, שוק

המכוניות, גם המכוניות המשומשות וגם החדשות, מתנהג לפי ציפיות, כי אם

ישוו בין מסחרית לפרטית לא כדאי להאבק ולקנות מסחרית לשימוש במטרות כפי

שרבים עשו. לכן גם כאן צריך להודיע, שנה, עוד שנה, עוד שנתיים, הן היו

ציפיות לקראת 1 בינואר, זה לא מופיע בחוק ההסדרים. אני הייתי מציע לבקש

שתהיה דעת האוצר, שוב לכאן או לכאן, אבל שתהיה עמדה ושהשוק ידע מה

שקורה, בסך הכל, הרי השוק מורכב מצרכנים.

אני מסתכל גם על החוברת במבוא, כתוב

שהתקציב הזה הוכן לתת מענה לנושאים

ולהחלטות שלא היו ידועים בעת הכנת התקציב המקורי. כמעט בדיחה. אני יכול

לקחת את הפרוטוקולים של יום התקציב שלך והתשובות שלנו, הצבענו שם על



קופת חולים ועל כל הבעיות האחרות, כמו הקיבוצים, ופה כתוב שלא היה

עידוד, נעלם, אז ככה שגם זה שמנסח פה צריך יותר לדייק. זה באופן כללי.

הנושא המרכזי, לי לא ברור מה קרה בהסכמי השכר. מה זה פתאום התחלק, זה

רק היה בגלל זה לשכות ההסתדרות, אני יודע שתמיד יצאו. גם כשאני הייתי

סגן שר האוצר, אחרי כמה חודשים, שבתו, הרופאים האחרים, יצאו עם כלי חרס

ריק, אחרי שנה התברר להם שהנוסחאות של סדן וגדיש סיבכו אותם, תבדוק

אחרי שנה שנתיים מה קרה עם כל הסיפור הזה שלהם, הם יצאו מתוסכלים.

עכשיו לעצם הנושא, אני חושב שרבים לא יודעים, אומרים הסכמי השכר, למה

הגיעו לתוצאות כאלה, כולם מבקרים אותם. היתה איזו שגיאה, איזו טעות, מה

בדיוק קרה בכל הסיפור הזה? כי ההשלכה של זה על כל המשק היא גדולה,

בעסקים פה מתחילים לחצים די גדולים, כי האשה עובדת באיזשהו מקום,

ומתלוננים שהבעל מקופח, האשה מקבלת במשרדים ממשלתיים סכום כזה, מה קורה

בדיוק. נקודה אחת.

נקודה שנייה, עם הדיור. יש עם זה תעלומה עצומה. אני מדבר במיקרו לא

במקרו. אני פותח עיתון, אם זה מעריב או ידיעות או הארץ, כמויות אדירות

של דירות למכירה, עצומות. אז זה הפך להיות איזה בסיס להשקעה שלא ברור

לי. אומרים לי גם עכשיו במודיעין, בשבת הייתי במודיעין כמעט ששקעתי שם

עם מכונית חדשה. אנשים נהרו. אני אומר את זה, כי חלק גדול ממכוניות

נכנס לבוץ הזה, זה לא יאמן מה שקרה שם, בגשמים, בוץ וכל מה שאתה לא

רוצה. אני תמיד מסתכל במשרדים, המשרדים הרי פתוחים שם. בכל גבעה על כל

תל יש שם משרד פתוח שעומדים בתור ואתה רואה עמך ישראל יש לו כסף. כתוב

גם בעיתונים שאלה יותר משקיעים מאשר אלה שבאמת דרוש להם. אז בסך הכל יש

היצע אדיר, ברוב המקרים אנשים קונים על המפה, על הנייר, והם מרוצים. מה

קורה בענף הזה שנכנסים אליו יותר עמוק? זה לא קשור לפי דעתי כרגע

במחסור בדיור, אולי באיזה איזורים מסויימים, אבל גם לאלה שנכנסים

לפנים, עכשיו אולי הרוסים יכנסו, אני לא יודע מה שכאן קרה במדינה הזאת,

עם כל זה שהאוכלוסיה גדלה ההיצע אדיר.

יש 50,000 דירות, אתה יודע כמה מודעות

צריך. בנושא של דירה שנייה, אני טענתי שיש

אלפי דירות בארץ, שנניח אדם קנה לבת שלו דירה והיא סטודנטית בטכניון,

אבל היא לא גרה בחיפה, לא כדאי לו למכור וגם לא כדאי לו להשכיר. נגיד

בתי וולפסון, למישהו שם כדאי להשכיר ב-2,000-1,000 דולר את הדירה? הרי

יהרסו לו את הדירה והוא יצא עם נזק של 50,000 דולר לשנה. זאת אומרת

רבים לא משכירים את הדירות היקרות. לא משתלם להם, לא כדאי להם בשביל

600-500 דולר. לחתני יש דירה, עוקרים לו את הדלתות, עוקרים לו את הכל,

ומה שיש לו זה 500 דולר מול בית חולים אסותא בתל-אביב, ביקש 700-600

דולר, קיבל 500 דולר, 3 חדרים.

אני מבקש לעורר נושאים שיכנסו גם לא במבט הסטטיסטיקה של הלשכה

לסטטיסטיקה בלבד, אלא יכנסו פנימה לדברים, יתברר שהדברים קצת שונים.

אגב, אמר לי יו"ר הקבלנים בפתח-תקוה שיש לו מבנה להשכרה לתעשייה ואין

לו בחודשים האחרונים למי להשכיר את זה. יש כאן בעיה של רווח הון.

כדאי לבדוק את הנושא הזה יותר לעומק, כי אין פה ספק שיש לזה השפעה

אדירה במשק. אגב, זה כנראה גם המפלט היחידי, מפחדים מחסכון, חוסר



יציבות, אינפלציה, הולכים כולם רק לכיוון הזה, אין אלטרנטיבות. ככה

לפחות ההרגשה בציבור. וכל זמן שזה עולה ומתעורר עולה ומתעורר אז לא

מאמינים, אני צריך לקחת את הבן הצעיר שלו ולהסביר לו, הוא לא תופס את

זה בכלל, כי בשנים האחרונות זה רק בקו עלייה.

נושא מאזן תשלומים. אני משוכנע שאם לא היה לכם את הערבויות בסדר גודל

כזה גם לא הייתם מוציאים כל כך הרבה כסף. גם יבוא, גם יצוא וגם ייצור.

כמות היבוא של שטויות שמגיעה לארץ, עם כל הכבוד, אתם לא רואים בשום

כל-בו בעולם, בשווצריה, בקופנהגן, באמסטרדם, לא תמצא מגוון כזה של

מוצרי יבוא, כמו שיש כאן בסופרמרקט אחד. אני גם דיברתי עם מוטי פריימר,

זה הסמנכ"ל, הוא אומר, אני כבר לא מסוגל לקלוט את זה, כי אני צריך

לעשות חשבון במטר. זה משהו לא יאומן. אז אולי זה בגלל מטבע חוץ שהוא

זול או עודפי יצוא בחוץ לארץ או ענף ישראלי שרוצים לראות את הכל ולא

מספיק בעיניים. אני מדבר עכשיו על מוצרי צריכה, לא על כל דבר יש לי

הצעה לשלוף אותה מהמותן. צריך ללמוד את הנושא הזה מה קורה. זה זילזול

גם בכסף כנראה. אולי מה שקורה בדיור קורה כאן, זה אותו דבר. אין טעם

לשמור על הכסף, אין טעם לשמור על חסכון. אולי אם ישראלים היו רגילים

לקבל כל דבר בחסכון שלהם, שעכשיו הם לא מסתדרים עם התוספת של ה-2%

ריבית על ההצמדה. משהו כאן קורה. אבל אי אפשר להתעלם מזה.

בקשר להסכמי השכר, אני לא חושב שמישהו

מאושר, אני חושב שמה שקרה עם הסכמי השכר

והתיק, שהוא בהחלט עושה בעיה גדולה והתקציב הזה מבטא אותה, בכל זאת

צריך לשאול, כאשר מדיניות השכר במשק, האם העובדה, שאחת לכמה שנים ישנה

התפרצות כזו ואחר כך היא מתאזנת לאורך שנים, היא שיטה יותר נכונה,

ואנחנו במשך 4-3 שנים מדברים על שחיקת שכר או על שכר שהוא עומד במקום

או על שכר שעומד בשיעורים מאוד נמוכים ומצטבר מצטבר מצטבר, ובסוף ישנה

תופעה כזאת שאחר כך כמה שנים מאוד מרוצים כשאומרים הגענו להסכם שכר,

ל-4 ל-6 שנים, וזאת אחת ההצדקות לקפיצה ואז נוצר עוד פעם התהליך הזה.

האם זה בריא לכל המערכות, לכל המפעלים, למגזר הציבורי ולמגזר העסקי?

אני יודע איך זה בוויכוח עכשיו ח"כ מ. איתן הכניס ניגוד אינטרסים, אני

לא יודע למה כשאמרתי את זה כל השנים זה לא היה ניגוד אינטרסים, אני

חושב שהוויכוח על רמות השכר במדינת ישראל הוא בסקטור הציבורי. ושלא

יביאו לי את מנהלי המחלקות בבתי החולים, אני יודע כמה הם מרוויחים, אני

יודע כמה הרוויחו רופאים לא מנהלי מחלקות ומה רמת השכר בסקטור הציבורי.

אני יודע שהיום זה מאוד פופולרי להציג את השכר כאוייב הגדול של כל

המערכות. יש לי בעניין הזה גישה שונה לא מהיום, אני לא מאמין שלאורך

זמן לא יהיו פערים גדולים בין המגזר הציבורי לבין המגזר העסקי, והיו

כמה שנים של אבטלה ברמות יותר גבוהות. זה מה שלוחץ עליך היום, לא

העובדה שעלו בסקטור העסקי. כשבאזור שבו אתה חי במרכז הארץ יש אבטלה או

אין אבטלה אז מה שקרה בשנים האחרונות, קצת עם עובדי שטחים, הרבה עם

רוסים, שיכולת ללחוץ על השכר להגיד שמי שלא רוצה שיילך לחפש עבודה,

כאשר האווירה הזאת איננה משפיעה על השכר. זה הגורמים היותר גבוהים,

והיה שוק עבודה רשמי 1/3 שווקי עבודה משניים, אחת של זרים, עובדי שטחים

והשני של עולים חדשים שאפשר היה לגמור איתם, השווקים האלה היו מתקרבים

יותר לשוק הראשי של שוק העבודה, והם לוחצים לנו על השכר. אני לא אגיד

שאני מאושר מזה, אבל צריכים לראות את התהליכים האלה בהיבטים האלה

שלהם.

אז להעלות את השכר ח"כ ח. אורון ולצמצם את

מספר העובדים.

בסדר, אבל אנחנו יודעים איך נראה התהליך

הזה בסקטור הציבורי.

בקשר לנושא הגרעון. נושא הגרעון כל הזמן עומד על הפרק בפועל, התקציב

הנוסף לא מגדיל את שיעור הגרעון, יש ויכוח עקרוני. האם 3% גרעון זה

מעבר לכוחה של מדינת ישראל במצב שבו היא נמצאת, האם היא צריכה לרדת מזה

ומה קורה עם הנתון הזה בהשוואות בינלאומיות. אז בהשוואות בינלאומיות,

אנחנו לא נמצאים בשיעורי גרעון גדולים.

המלה גרעון זה כמו חליפה ליתום, השאלה מה

אתה עושה בגרעון הזה, וזאת היא השאלה, אני

לא נגד גרעון, אבל כשאנחנו רואים מה שנעשה ואיך אנחנו מממנים את זה

את הגרעון הזה מממנים מהכנסות שהיו מעבר

לציפיות, זה הוויכוח ביננו, נגבה עוד מיסים

ונממן אם לא ניקח הלוואות מחוץ לארץ. אני חושב שבסך הכל, במבנה התקציב

כמו שהוא עכשיו, נטל המס במדינת ישראל נמצא פחות או יותר בממוצעים

האירופאים, אין הוכחה, בוא נבדוק שוב ושוב את הספר של יורם, ותראה

שבנושאים שאתה מדבר עליהם אנחנו נמצאים מאוד נמוך, אנחנו בממוצע של חלק

גדול מארצות אירופה. במיסי עקיפים אנחנו בכלל בשמים, אבל אתם מדברים על

מיסים ישירים, כשתוקפים את נטל המס הישיר, שהוא נמוך מאוד. אתם פרסמתם

שאנחנו מקום רביעי בעולם, אפילו אם אתה אומר מקום שישי שביעי, יש פה

מטלות שגם כשקולטים 60,000, 70,000, 80,000 עולים וגם תקציב בטחון שהוא

כבר הרבה יותר עלוב ממה שהיה פעם. זה באמת הוויכוח העקרוני החוזר, הוא

חותך, יש לו היבטים כלכליים ואידאולוגיים, צריך להגיד אותו, אני מסתיר

אותו. לכן אני לא מתלהב מההצעה של ח"כ ג. גל ומאיפוק שאתה רוצה לאותת.

א' אני לא יודע מה תהיה משמעות האיפוק, ב' השאלה באיזה סעיפים אתה

מקצץ. אז יש פה שורה ארוכה של סעיפים קשיחים שאתה כמו כל קיצוץ, בשכר

לא תוכל לקצץ כי השכר הוא פונקציה, הוא מרכיב מאוד גדול.

מה שפה מוצע הוא בעצם צילום בדיעבד של תמונת התקציב כפי שהיא נראית

לקראת סוף השנה. אני לא מאמין ח"כ ג. גל, שאפשר היום לבצע את מה שאתה

אומר, כי אם אתה מציע היום פה 4%-3% אתה מציע את זה גם לתקציב שנה

הבאה.

אני לא חושב שזה סוג של ליטופים, אנחנו יודעים בדיוק איך הוויכוח הזה

התנהל, איפה הוא התנהל, אני לא מאושר, אם אפשר היה להגיע לתקציב שהוא

קטן בכמה אחוזים אני לא רואה בזה אתגר כל כך גדול שיהיה דווקא 149, זה

גם לא יכול להיות 140, אתם יודעים מה יש, גם מי שאומר שגם 159 לא היה

עושה את השינוי הגדול, והיו גם שנים בלי גרעון ועם אינפלציה והיו שנים

עם גרעון קטן ועם אינפלציה יותר גדולה. אם הייתי בטוח שכל התזות האלה

מסתדרות אחת לאחת כל כך פשוט היה לי יותר קל, כמעט לכל תזה אפשר לתת

דוגמאות. לכן אני אומר, המסגרת הזאת, היתרון הגדול בכל זאת אי אפשר

להתעלם ממנו, שהתקציב הנוסף הזה מנורמל בגדול, מעודף הכנסות שהם תוצאה

של גידול הפעילות במשק. לא של העלאת שיעורי המס, עודף ההכנסות פה זה לא

שיעורי מס יותר גדולים, אלא שיעורי המס. יכול להיות שאם היו שיעורים



יותר נמוכים, כי בעצם מה שאתה אומר שכתוצאה מהתגברות הפעילות העסקית

והצמיחה, הצלחתי לגבות מס מאלה שבעצם עשו את זה, כי הם העלו את מדרגות

המס הם משלמים כעת יותר מס מכיוון שעשו יותר.

אתה מדבר על המס הישיר, הוא רק 40%. המס

העקיף מתגלגל בשיטות אחרות, אני מדבר על מי

שמגלגל את זה באופן שוטף, אם הייתי בטוח שירידה של אחוז בנטל המס מעלה

את התל"ג בחצי אחוז הייתי הולך איתך, בינתיים אין לזה הוכחות. אני פעם

שומע נאום אחד של כלכלן שאומר נכון, יש לזה הוכחה, זה נכון לגבי עלות

העבודה, לגבי שיעורי המס, ההקשרים הפשוטים הללו, אני עוד לא השתכנעתי

בהם.

אבל אתה ודאי לא מאושר מהכמות האדירה של

מוצרי צמיחה, גם שנדרשים וגם שמיובאים.

אבל השאלה אם זה נובע מפה.

אני רואה פה בתקציב הנוסף 840 מליון הוצאות

פיתוח שונות. אפשר לקבל פירוט מה זה הוצאות

פיתוח שונות? עמ' 17. אני מתעניין בפיתוח, כי דיברתי איתך כמה פעמים על

נושא פיתוח מבנה גג.

אני רוצה לענות באופן מקוצר על הדברים, כי

גם אני צריך לקבל תשובות על מה שהיה אתמול.

ח"כ מ. איתן, כשאני אמרתי לך ואתה אמרת לי שיש מחוייבויות מוצקות

בעניין של המענקים, אז אני התחייבתי להתחייבויות מוצקות וחוקיות. יחד

עם זה, אומרים לי ואני עוד צריך לבדוק את זה, שבסעיף התקציבי הזה יש

עדיין כסף. כפי שאני קורא התקציב הוא 53 מליון, אפשר להתחייב ל-43,

בוצע 34 בסך הכל. אז אני לא יודע מה מידת המחוייבויות, אני באמת צריך

לתת תשובה, הנושא יבדק עם מרכז ההשקעות. אתה אומר, אפילו אם אמרו

שמאשרים באופן כללי רק על תקציר, אבל זה לא יוצר מחוייבות משפטית, זה

סיפור אחר לחלוטין. כשאתה דיברת בכנסת חשבתי שאתה אומר שיש אישורים

מוצקים שהם אחרי החלטה, כדת וכדין, ומולם לא עומד תקציב, זה סיפור אחר.

אני אומר שאם יש תקציבים שאושרו ואנחנו מחוייבים בהם, אז הממשלה אם היא

רצתה להחשף למשפט שתחשף.

אפשר לקיים שיחה משולשת עם מישהו מהאוצר,

עם דוברט, ושאני אשתתף בה על מנת שאני אבין

איפה כולם עומדים, שאנחנו לא נצטרך לרוץ הלוך וחזור? אני לא מבין למה

אי אפשר לקבל שיטה מוסמכת אחת, זה לא שתי ממשלות, זו ממשלה אחת.

אפשר לקיים.

משהו על התקציב הנוסף ועל הגרעון. כפי

שידוע, וזה גם פורסם, הגרעון הממשלתי בעשרת החודשים הראשונים של השנה

הוא קרוב לאפס. זאת אומרת, סך כל ההכנסות במיסים, שחלקו בנוי על מחירים

וחלקו בנוי על גידול מעבר לתחזית בגלל גידול המשק, מחולק. גם בהוצאה

כשכתוב 1.2 מליון שכר, זה שכר במחירים, צריך להביא את זה בחשבון, כי

בכל אופן אנחנו נמצאים במשטר תשלומים שמבוסס על ההתייקרות שמעבר למה

שהונח בתקציב. כלומר אם אנחנו היינו מסוגלים לתת תשובה לבעיות שהועלו

פה בלי לעבוד עם תקציב נוסף, סביר שהיינו בסביבות אפס אחוז גרעון, כאשר



ההנחה התקציבית היתה 3% גרעון. אני יכול להניח, לא במאה אחוז, שבסופו

של דבר הגרעון השנתי לא יהיה 3% אלא יהיה פחות מזה. בשנה שעברה היה

2.4%, ולכן מבחינת מה שקורה מבחינת הוצאות הממשלה, העניין הזה עדיין

עומד ברמת גרעון מאוד נמוכה ולכן גם גיוס הכספים לכיסוי הגרעון הוא

יחסית מאוד נמוך. בקשר למלוות חוץ, אני לא יודע מה הסכום שמגוייס למעט

הערבויות, אבל מתוך הערבויות אין התקציב נכנס בהתאם להסכמה עם

האמריקנים השנה, 600 מיליון דולר למימון התקציב, ולא ה-1.5 מליון דולר

שמגוייסים. הכסף האחר שוכב בבנק ישראל, הוא עוזר לאיזון מאזן התשלומים,

אבל הוא לא נכנס כהוצאה. השאלה היא כמובן לאן הוא הולך, חלקו הקטן הולך

למימון, השאלה היא מה זה לממן, האם לממן זה לממן השקעות גם בתשתית וגם

במשק, ויש גידול בהשקעות או שלממן זה צריכה. זאת השאלה העיקרית. אין לי

פתרון מדף שאומר תעשה ככה או תעשה ככה. לכן צריך לראות את זה בקונטקס

הזה.

אשר לעניין השכר, בשכר, במגזרים מסויימים בעיקר, הייתי אומר ב-4

מגזרים, תוספות השכר הריאליות הן יחסית גבוהות, מדובר במורים שהדבר

נעשה במודע וברצון להעלות את שכר המורה באופן ריאלי, בסגל

האוניברסיטאי, יש איזו קבוצה קטנה, המורים והנלווים אליהם, זה בערך רבע

מהמגזר הציבורי, זה כ-120,000 איש מתוך 500,000. בסגל האקדמי, הסגל

אחיות, רופאים, רנטגנולוגים, המערכת הרפואית,

ובמידה מסויימת העובדים הסוציאלים. במערכות האחרות, אם אתה עושה

השוואה, אפילו המהנדסים, עובדי הדרוג האחיד בוודאי, התמונה היא פחות

דרמטית, אבל אני רוצה להגיד כמה מילים במשמעות, קודם כל בגלל האבטלה,

בסיכומו של דבר היתה לאורך 5-4 שנים שחיקה. מה שקבע את זה זה היתה

האבטלה, והשוק שיש בו 11.5-11 אחוז מובטלים איפשר למעשה מיקוח קשה בין

המעסיק והעובד, וזה לחץ את השכר כפי שהוא לחץ. בנוסף, ההסכמים הם מאוד

ארוכי טווח, בתקווה שהם יחזיקו. חלק מההסכמים נעשו ב-94, אחורנית ל-93

בלי תשלום כל שהוא, מחר המהנדסים והטכנאים, ההסכם הוא עד ספטמבר 96.

אני אומר שבסופו של דבר שילמנו משהו במחיר בקטע הזה. שילמנו מחיר על

הסכמים ארוכים. ההסכמים הם עד ספטמבר 97, ותהיינה בחירות, ותהיה ממשלה

אשר תהיה, אני חושב שהדבר הזה, בהנחה ובתקווה שהוא יחזיק מעמד, יש לזה

יתרון גדול.

חלק מהשכר שולם, זאת אומרת התשלום הוא לא לוניארי, ההסכם הוא לא

לוניארי, אלא התוספת המרכזית ניתנה ב-94, וחלקה ינתן ב-95. לאחר מכן יש

התייצבות של הענין, ויש אופק של תשלומי שכר. אני אומר את כל הדברים

האלה באותן נקודות שלפי הערכתי, למרות מה ששולם, צריך לראות את

המרכיבים האלה כחלק מההסכם, וכפרמיה שניתנה בחלק מההסכמים. אני רוצה

להזכיר עוד שני דברים, א. אני חושב שמה שח"כ ח. אורון אמר זה נכון,

בעיית השכר. דרך אגב, המגזרים שקבלו הרבה, אין להם מקבילות בשוק הפרטי,

לא למורים, ולא למרצים, ולא לרופאים. אני לא אומר שזה מבטא לחצים, אבל

אני אומר שבסך הכל המקבילות, המהנדסים זה פחות מהסגל הרפואי למשל

ומהמורים. אני חושב שאם תהיה גלישה היא תהיה בגלל רמת האבטלה, לא בגלל

שום סיבה אחרת. רמת האבטלה היא נמוכה, צריך גם להבחין, אומרים 7.5%

אבטלה ומדברים על 6% אבטלה בגברים, זה כמעט אבטלה חיכוכית, ואם מחלקים

את זה לאזורי הארץ, אז הגוש המרכזי לצורך העניין הוא באפס אבטלה,

ולמעשה יש הרבה מאוד מקצועות שכבר חסר בהם כוח אדם, וזה כמובן יהווה

לחץ הרבה יותר גדול מאשר ההסכמים הציבוריים. בכל אופן המשק שלנו הוא

יותר משוחרר מהקשיחות שהיתה קיימת בעבר לגבי גלישות השכר, למרות שאני

מסכים שיש סכנה בעניין, אני לא יכול להגיד באופן ודאי מה קרה ב-94, אבל



האינדיקטורים שאני ראיתי מעל המס עד חודש ספטמבר, לא היתה בריחה של

השכר במגזר העיסקי, אל מול עליות כפי שאני אמרתי שקיימות במגזר

הציבורי. אני גם רוצה להגיד מילה חצי פוליטית, ותזכרו בבקשה בשביתה של

הסגל האקדמי איך מכל המפלגות, כל שבוע הייתי צריך לענות לסדר ועל

שאילתות, ואותם חברי כנסת שהיום באים ואומרים צריך את הדברים, הם אמרו

שהאקדמיה זה לב ליבה של החברה הישראלית, וצריך לתגמל אותם, והם לא

יכולים להתקיים, העובדים הסוציאלים בכלל נלחמים בבעיות הכי קשות של

החברה הישראלית, ולא יכול להיות שהם יקבלו שכר כל כך נמוך, אבל אני לא

מטיל את האשמה על חברי הכנסת ועל מה שהיה שם, אני אומר שאלה הן הסיבות

בתוך העניין הזה, וזה יצר בעיה מסויימת שאיתה צריך להתמודד.

לשאלות של ח"כ א. וינשטיין בשלושת הנושאים. שניים מהם יובאו לכנסת

בתקופה הקרובה, אם תהיה החלטה חיובית על שינוי, בדירות המס שבח על שתי

דירות, זה נושא שברור לי שאם אין החלטה הוא נעלם מהעולם, ולכן או

שנבוא, וזה אומר שאנחנו מחפשים דרך להאריך, או שלא נבוא, ואז העסק נעלם

מן העולם.

בגלל שכר הדירה אנחנו קיימנו דיון, אנחנו יודעים שזה עד דצמבר 95,

אנשים עושים עכשיו הסכמים, אני לא חושב שאנחנו נבוא עם איזושהי הצעה

שבאה היום להגיד משהו לגבי העתיד, 95 זה תקופה, אנשים שמשכירים יחליטו

את ההחלטות שלהם, לא נראה לי שנבוא עם החלטה. אשר לוועדה בעניין הרכב,

גם הנושא הזה מונח לקראת הכרעה, אני שמעתי שח"כ א. וינשטיין, אומר

שהיתה ועדה והוועדה סיכמה, ואני מניח שאם כך הוא תומך בעמדת הוועדה.

לא, אני לא מכיר את הפרטים.

אני מכיר את העניין, והעניין הזה יובא

להכרעה, כמובן שאם הוא לא משתנה אז אנחנו

נמצאים במצב מסויים שהוא קיים גם היום, והכנסת תדע מזה.

בעניין חוק ההסדרים, היו פה חברים ששאלו למה זה בא במסגרת חוק ההסדרים,

אני רוצה להגיד שתדעו את הסיטואציה שלנו כאוצר, ואני חושב בצדק אל מול

ועדת הכנסת, ועדת הכנסת תובעת ודורשת שחוק ההסדרים יהיה מינימלי

לחלוטין, וכשאני הייתי חבר בוועדת הכספים, חוק ההסדרים כלל עשרות

עמודים, רפירמה במשק הגז הופיעה בחוק ההסדרים, אני זוכר שלא הבנתי, לא

היה לנו תקציב ופתאום זה עלה לרפורמה, עשרות חקיקות. אני התחייבתי

לוועדת הכנסת, שכן רצו להוציא על זה חוק שמפריד או מפצל, שבעצם עם חוק

ההסדרים יבואו אך ורק דברים שהם רלוונטים במאה אחוז לתוך התקציב, וכך

אנחנו מנסים. זה לא אומר שבין הנושאים שהעלו פה אין דברים שלא היו

מוצאים את מקומם אם היינו מוכנים מבחינת העניין, אבל ההנחה שאפשר למלא

את חוק ההסדרים בעשרות עמודים, היא הנחה שאי אפשר לעמוד בה מבחינת ועדת

הכנסת, שתובעת. אנחנו יושבים ובודקים את הדברים לפני ולפנים, כדי שלא

נצטרך אחרי זה לנהל ויכוחים עם ועדת הכנסת.

אני מסכים איתך ח"כ ח. אורון, לעניין הדיון שיש היצע ויש ביקוש, ואנחנו

יודעים שהיו בעיות בהקצאת קרקע ב-93, והיתה ב-93 בעיה קשה מאוד של כוח

אדם, שבערך 40% מהעובדים היו הרבה זמן בסגרים, וזה לא 40% מהעובדים, זה

לפעמים 70% מהפעילות, בגלל שהפעילות נעשית בטור, אם אין מי שעושה

עבודות מסויימות אז בעצם כל שרשרת היצור נפסקת, וגם נושא הוועדות תכנון

ובנייה למניהם ברמות השונות. אני חושב שהשנה התהליך הזה הוא הרבה יותר



מהיר, גם בקשות הבנייה וגם התחלות הבנייה, יחד עם זה יש הערכות שונות

כמה בעצם צריך, האם בצריכה רגילה צריך 50,000 או 43,000 וכמה יתחילו

לבנות. ההנחה שלנו ממה שאני שומע מהדיווחים שהתחלות הבנייה יהיו

בסביבות 40,000, אולי טיפה יותר השנה. נכון שיכול להיות שיש הטיה של

השקעות לכיוון דירות, צריך לזכור שגם אם יש השקעות לכיוון דיור, זה

מתבטא בלחץ על הקנייה ועל המחירים, אבל בסופו של דבר למשק זה יוצר

מלאי, שכן רוב הדירות מושכרות. אולי הדוגמה של מנצור היא דוגמה

קיצונית, אבל בן אדם שיש בידו נכס והוא לא צריך אותו, הוא גם בונה על

תשואה בתוך העניין הזה. יכול להיות גם שהיתה אז הקלה למשכנתאות של

הבנקים, יש להם חלק בעניין, הם נותנים משכנתאות שאתה משלם רק ריבית,

מחזיר את הקרן רק כעבור 20 שנה, כשאתה מוכר, זאת אומרת יש גם מימונים,

בגלל שפתחנו את שוק ההון, והבנקים מתנהגים הרבה יותר בחופשיות, אז יש

אפשרות לגייס משכנתאות בתנאים סבירים.

אני שמעתי את ההערה של ח"כ ג. גל לגבי סביבות נתניה. אני בהרגשה, אני

לא רוצה להגיד בבטחון מלא, שאנחנו אחרי הפיק, כי בשלושת החודשים

האחרונים, לא שאינדקס הבנייה נכנס למסלול של האינדקס הכללי, אבל היתה

ירידה בהפרשים, בהפרש שלושה חודשים. לפני שלושה חודשים קצב הגידול של

הבנייה היה 3.4%, 2.5% או % 2.6 לפני חודשיים, ו-1.4% בחודש האחרון

שפורסם, זאת אומרת יש התכנסות מסויימת של מחירים, וההרגשה שלי שהפעולות

שנעשו הן בכל אופן פעולות שנותנות את התוצאות שלהן. כל אחד מבין

שבתהליכים של דיור ודברים כאלה, הדברים הם תהליכים, הם לא קורים ברגע

אחד, וזה לא שאתה מחליט החלטה וכעבור יומיים יש לך תוצאה ברורה. אני

מקווה שהמדיניות שאנחנו עושים, ונדמה לי שרוב העולם מבינים שאם אין

נכנסים למדיניות של בנייה תקציבית של 1000 יחידות דיור אז המשק הפרטי

היה עוצר, היינו מייצרים המון "סלאמס". אני בעד לפתור את הבעיות

החברתיות, ויש לנו שני מודלים טובים שעשינו אותם, אני בעד לפתור את זה

דרך משכנתאות גבוהות ונוחות, לאותן אוכלוסיות שזכאיות לעניין. אני אתן

דוגמה, ב-82 היתה עליית אתיופים במבצע משה, ובהיותי אז כראש מועצה

הגיעו לארד כמה מאות משפחות של אתיופים, ואז הממשלה ניסתה לפתור את

הבעיה דרך רכישת דיור עבורם, מפוזר בארץ, כי לא היתה אז בנייה ציבורית

גדולה, ושמו פקידים שהיו רצים עם המשפחות, מחפשים דירה כדי שיסכים

שיקנו אותה בעבורו, ועבדו שלוש שנים והצליחו לשים ככה 700 משפחות בתוך

דירות כאלה, כאשר הכל היה מלווה במריבות וסקנדלים וכל מה שכרוך בזה.

אנחנו הגדלנו לפני כשנה את המשכנתאות לאתיופים, בצורה קיצונית, כשאני

אומר בצורה קיצונית זה גם בנפח וגם בתנאי ההסדר, כי זה אוכלוסיה שלא

יכולה, ו-2500 משפחות אתיופיות שגרו בקרוואנים קנו דיור.

הם לא קונים יותר בבנייה מרוכזת ציבורית, הם לא יוצרים "סלאמס", הם

בוחרים את הבחירה בעצמם, בהתאם לתעסוקה, יכול להיות שהולכות 4-3 משפחות

ביחד והפינוי בדרך הזאת הוא הפינוי הנכון, כי הוא לא יוצר שכונה

בריכוזים, ובעיות עתידיות. אותו הדבר אנחנו עושים עכשיו עם הישראלים

שגרים בקרוואנים, שנדמה לי משנת 90 הם גרים שם, ואנחנו מנסים לפתור את זה

דרך מתן משכנתאות נוחות בקריטריונים ברורים, מי שגר בקרוואנים, בניקוד

וכו'. ההחלטה של הגדלת המשכנתא, התקבלה רק בספטמבר, והנה אומרים לי

ממשרד השיכון שמתוך 1100, 350 כבר רכשו דיור, שוב הם לא בבנייה מרוכזת,

הם מתפזרים בכל מיני מיקומים, אין ספק שאלה אנשים חלשים ברמת החבר

הישראלית, במבצע משה הגיעו 25,000, במבצע שלמה הגיעו כ-15,000, אני

אשמח אם ועדת הכספים תהיה בלם לבקשות ולדרישות ולוועדת הכספים תהיה

הזדמנות להוכיח את זה בחודש וחצי הבאים מתוך ידיעתי ומתוך הכרותי. אני



אשמח לשתף איתכם פעולה. כי בתקציב יש שני דברים, יש דברים שהתקבלו

לגביהם החלטות והם מבוצעים, אנחנו יודעים, השכר זה הסכמי שכר,

וההתייקרויות שנבעו מהערכת המדד אחרי ההתייקרויות, ומה שמופיע פה

בהסדרים, אין שום פרוטה להסדר הקיבוצים, יש כאן סכום מסויים לאפשרות

להעביר לקופת חולים במידה והכנסת תאשר את הסכם ההבראה, והעיקר הולך

לתעשיות הבטחון. השנה אנחנו רוצים לגלגל את ההוצאה לתעשיות הבטחון לשנה

הבאה, כאשר לא ברור באיזה לחצים כספיים אנחנו נעמוד. יש לנו הזדמנות לא

יקרה לגמור את נושא התעשייה האווירית, שהיא הכי משוקמת, אנחנו כעת

נכנסים לתהליך קשה מאוד עם רפאל. היתה החלטת ממשלה, להפוך את רפאל

לחברה ממשלתית, להפסיק את רמות השכר שישנם שם, ואנחנו הולכים למשבר

ברפאל, רפאל היא דבר שמוכרחים לטפל בו אם אנחנו לא רוצים להזרים עוד

מאות מליוני שקלים כל שנה כדי לקיים אותה.

לכן אני פונה לוועדה לאשר את התקציב כפי שהוא, אני חזרתי ואמרתי את

הנתונים של המקורות, חזרתי ואמרתי בעניין הגרעון, שמעתי את ההערות, על

חלקן אני צריך לתת תשובה בטווח יותר רחב.

אני לא כל כך מעודכן, אני זוכרי שההסדר שמס

עשה עם הקבלנים נפרש לכמה שנים, משך הבנייה

זה לא מפריע לי, אני חושש שמא לא כדאי לגמור דירה במועדים מסויימים, כי

אני רואה אלפי דירות, כולל שיכון ופיתוח ויצחק שדה, שאתה רואה במשך

חודשים שזה כמעט גמור. לא ברור לי, יכול להיות שיש כאן איזה אלמנט של

מס, שלא כדאי לתת לאדם להכנס דווקא היום אלא בעוד שלושה חודשים, אז

אולי כדאי לבדוק את הנושא.

אני חושב שהעדר הסברה בקשר לשכר דירה זה

משגה גדול, כי החל מפברואר מרץ אפריל מאי,

אנשים ישכירו את הדירות עד 31 בדצמבר ל-6-5-4 חודשים, יטרטרו סטודנטים,

זה עשרות אלפים, ואנשים אחרים. כי מה הם יגידו, מה יגיד משכיר הדירה,

אם בראשון בינואר 95 יש אפשרות שיהיה מס על ההכנסה? במקום לבקש 300

דולר אני אבקש 350, יהיה לו נוח לא להחליט, ולכן בראשון בינואר 95,

מתחילים אנשים לעשות חוזים שנתיים, להשכרת דירות, אם אנחנו לא יודעים

מה יקרה בראשון בינואר 96, אנשים ישכירו דירות עד ראשון בינואר עד 31

בדצמבר 95, כדי לא להקלע למצב שיהיה מס, ואז ירצו לשנות את החוזים. לכן

אני חושב שצריכה להיות החלטה לגבות שכר דירה, אז אנשים ידעו, אם אין

החלטה, ככל שנתקרב למועד החוזים יהיו לחודשיים שלושה וארבעה, ואנחנו

מאשימים את מי לא, לכן אני חושב שזה משגה, אני מציע לשקול את זה.

חיים, תן הסבר על עמוד 30 משרד המשטרה, כח

אדם במטה הארצי, משמר הגבול ונציבות.

רק כמה משפטים כללים בכלל לגבי השאלות

בתוכנית תקציב מסויימת רשום בסעיף כח אדם 100 עובדים, והתקציב הוא 200

שקל, ואנחנו רואים שיש כאן תוספת של שמונים שקל וזה לא נראה סביר. אני

רוצה לומר שהתקציב הנוסף מורכב בצורה של חישוב על פי נתוני הביצוע

בפועל, יש לנו נתוני ביצוע על 9-8 חודשים, בכל תוכנית ותוכנית, ואנחנו

לוקחים את נתוני הביצוע ומחלצים מזה אומדנים שונים בין התוכניות. צריך

גם לזכור שהסכמי השכר בין הקבוצות השונות של העובדים לא היו הסכמי שכר



הומוגניים, וגם אם הסכם השכר בסקטור הציבורי נתן לדוגמה לשוטרים 30%,

יכול להיות קבוצות שקיבלו יותר וקבוצות שקיבלו פחות.

לגבי המשטרה, ההבדל המשמעותי ששאלו עליו,

ביו שוטרי מטה ארצי לשוטרי מג"ב, אז כל

שוטר במשטרת ישראל שיש לו תשלומי יחודיים כמו אגודות מקצועיות, מענק

יובל ותשלומים חד פעמיים, זה נעשה דרך התקציב של מטה ארצי ולא דרך

תקציב של מחוזות או שוטרי קבע. לכן התקציב של המטה הארצי שהוא מבחינת

שיא כוח אדם לא גדול יחסית, קיבל תוספת הרבה יותר גדולה גם ממג"ב וגם

מכוח אדם במחוזות. מעבר לזה, כשיש גיוסים, בחודשים הראשונים של הגיוס

הביצוע נעשה דרך מטה ארצי ולא דרך מחוזות או דרך כוח אדם. כשישבנו

במשרד המשטרה על תקציב נוסף, אפשרנו גם את הרזרבה להתייקרויות, זאת

אומרת הדיון ניתן גם לפשרת הרזרבה להתייקרויות וגם עם שינויים פנימיים

לסעיפים שיש בהם עודף, וכשאני עשיתי את ההפרדה בין תקציב נוסף לבין

שינויים פנימיים, יכול להיות שהפרופורציות לא נשמרו במאה אחוז, אבל עם

השינויים שזה פנייה לוועדה מספר 0339 של משטרת ישראל שב"צ זה 0311 של

משטרת ישראל, עם השינויים האלה של אפשרת רזרבה, הפרופורציות נעשות. יש

לי כאן קובץ לוטוס שדרכו נעשתה החלוקה לסעיפים.

תודה. אנחנו עוברים עכשיו למשרד המשפטים.

עם משרד המשפטים ישבו על פי נתוני ביצוע,

ואנחנו אחרי זה עשינו חלוקה של סעיפים שיש

בהם עודף של רזרבה להתייקרויות, אין לי פה את המספר של הפנייה לוועדה.

אנחנו עוברים למשרד החוץ.

במשרד החוץ היתה שאלה לגבי קשרי חוץ, זה

בדיוק כמו פנייה אחרת בוועדה מספר 0328

שהיא מכירה את הרזרבות והיא משלימה את הפרופורציות.

ברשויות מקומיות, מה קורה עם החוק של שכר

ועונש?

זה עבר את ועדת השרים לענייני חקיקה.

זה היה דיון בוועדת שרים, הועלו מספר

הערות, משרד הפנים ומשרד האוצר תיקנו על פי

הערות שהתקבלו בוועדת השרים, והוגש בחזרה לשר ד. ליבאי, בתקווה שבתקופה

הקרובה זה יועבר לכנסת.

אני מעריך שזה עניין של שבועות, שבועיים

שלושה, אבל אני לא יכול להתחייב בשמו.

בקשות של משרד הפנים הם לא רצו לעכב, אבל אני מקווה שהחוק יוגש לכנסת.

רצו לדעת על פי איזה קריטריונים יחולקו

הכספים האלה.

הבקשה או השינוי התקציבי נוגע בשלושה

מרכיבים, אחד סכום של כ-225 מליון ש"ח



כפועל יוצא מההסכם בין הממשלה לבין מרכז השלטון המקומי, הכללת המלצות

או נוסחת ההקצאה לפי זוהר. סכום נוסף של כ-203 מליון ש"ח בגין התייקרות

השכר, אני מדבר על הכל כי חלק כבר אושר, מתוך ה-200 ומשהו 195 ש"ח כבר

אושרו. הסכום השלישי זה סכום של כ-207 מליון ש"ח לכיסוי גרעון כפועל

יוצא מאותו הסכם שדיברתי עליו. קריטריונים לכל אחד מהסכומים בזמנו

פורטו, וכיסוי גרעונות על פי ההסכם ביננו לבין הרשויות המקומיות נתבצע

5% ראשונים לצורך כיסוי הגרעון נופלות על הרשות המקומית, היא

צריכה לשאת בגביית פיגורים במים וארנונה, 25% עד 35% מתוך הפיגורים

בארנונה, 50% מתוך הפיגורים במים ו-25% מהקרנות הבלתי מתוקצבות. במגבלה

של עומס מלוות לרשות, כלומר היא עומדת באובליגו של %60 ועומס מלוות של

עד 7.5% הסכום ינתן במענק. אם היא עומדת בפחות מזה, עד המגבלה הזו, היא

תקח אשראי בנקאי והיתרה במענק. זה בנוגע לכיסוי גרעונות. נוסחת ההקצאה

של זוהרי מתבססת על שני פרמטרים מרכזיים, שזה גודל האוכלוסיה במצב

סוציואקונומי והעיבוד שלה למעשה נותן את הפער בין ההוצאה להכנסה וזה

והמכפלה בגודל האוכלוסיה נותנת למעשה את המענק לשנה הנוכחית.

השחיקה במקדם השכר במעבר משנת תקציב 93' ל-94' היה נדמה לי 16% בפועל,

זה עלה בכ-8%, ולפי זה אנחנו הקצאנו את התוספת בגין שכר.

ההצבעה תהיה ביום שני ב-13:00.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15