הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 391

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. הי כסלו התשנ"ה (8 בנובמבר 1994). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

ר' אלול

ס' טריף

ר' פנחס י

חי קופמן

ג' שגיא

מ' שטרית

י י שמאי

די תיכון

מיימ

ש' אביטל

מי איתן

עי עלי

שרת התקשורת ש' אלוני

שי וקס - מנכייל משרד התקשורת

מי אהלי - היועץ המשפטי, משרד התקשורת

ע' וייס, אי ברטוב - משרד התקשורת

אי שוורצשטיין - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד' ברודט - הממונה על התקציבים

חי פלץ, אי ארבל - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי שניידר

ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) תקציב משרד התקשורת לשנת 1995.

2} הצעת חוק התקציב (מסי 2} לשנת הכספים 1994.



תקציב משרד התקשורת לשנת 1995

אני פותח את הישיבה. שרת התקשורת, שהיתה אמורה לפתוח את הישיבה, הודיעתני

שהיא בדרך בכביש תל אביב-ירושלים והיא צריכה להגיע כל רגע. אנחנו נתחיל בדברי

המנכ"ל ואחר-כך תצטרף השרה,

התקשורת היא, ללא ספק, הענף המוביל בעשור שבו אנחנו נמצאים. התקשורת היא

הפלטפורמה לתעשיית יצוא רחבה שתרומתה בכל התחומים היא במעלה הראשונה, ומכאן

שההתייחסות שלנו לענף הזה היא בהתאם. זה לא מקרה שאנחנו שלחנו - לא כהחלטת

ועדה אלא כהמלצה של מרבית החברים - לא לצאת להפרטת בזק לפני שייגמר המיכרז על

הפלאפון ולפני שתיגמר פרשת השיחות הבינלאומיות וציוד הקצה. זאת משום שחששנו

שעם כל הדברים האלה לא ייעשו טרם הפרטה, יווצר אינטרס משותף של הבעלים ושל

העובדים לשמור על מונופול; זה טבעי - כל אחד מאיתנו לו היה שם, היה נוהג באותה

שיטה. היינו רוצים לשמוע מכם, בין השאר הדברים, איפה אנחנו עומדים עם הפלאפון,

עם השירות הבינלאומי, עם ציוד הקצה, ואם יש עוד דברים שלפי דעתכם ניתן היה

להוציא מהמונופול של בזק - ודאי נשמע גם על זה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אדוני יו"ר הוועדה, חברי כנסת נכבדים, קודם כל אתנצל בשם שרת התקשורת -

הפקקים בכבישים הם בעיה, היא היתה תקועה שעה ביציאה מכפר שמריהו, כנראה

שהסיבים האופטיים הולכים הרבה יותר מהר...

משרד התקשורת הינו משרד מטה שמתפקידו לקבוע מדיניות בתחום הטלקומוניקציה,

לדאוג להוצאתה לפועל ולפקח על מימוש המדיניות. מתוך כל אלו נגזרת תוכנית

העבודה של המשרד שבסיסה הינה הצעת התקציב,

אני לא צריך לחזור על דבריך, אדוני היו"ר, אבל אדגיש שהעולם נמצא בעיצומה

של מהפכת המידע והתקשורת ובמדינת ישראל אין אנחנו מפגרים אחרי המהפכה הזו ואנו

מבצעים אותה, אני יכול להגיד בפה מלא שבחלקים מסויימים של המהפכה הזאת אנחנו

אפילו מקדימים הרבה מהמדינות המפותחות בעולם המודרני,

בשנת התקציב שמסתיימת בחודש הבא, המשכנו לפתוח את ענף התקשורת לתחרות,

פירסמנו את הרשיון הכללי של חברת הבזק, הוא עבר גם מסע תלאות דרך בג"ץ ובג"ץ

אישר אותו, הוא לא פירסם עדיין את הנימוקים. פירסמנו את הזוכה במיכרז למפעיל

השני לשירותי רט"ן (רדיו-טלפון נייד), ואם הכל יילך למישרין הרי נזכה לכך

שב-27 לדצמבר 94' יתחילו לתת שירות. אני תקווה שכל ההליכים הבירוקרטיים לא

יעכבו את התהליך - לפחות ממה שהם התחייבו במכרז וממה שהם עושים בפועל, הם

פועלים בקצב הרבה יותר מהיר ממה שהתחייבו במיכרז, אבל עכשיו הם נתקלים בקשיים

בוועדות לתכנון ובנייה ברשויות המקומיות; הרי קיים היום החשש של קרינה

אלקטרומגנטית, חשש שאין לו שום בסיס ויש קשיים, אני מקווה שהם יתגברו על זה,

מתי? כל הקרינה הזאת משתקת את התפתחות הקומוניקציה בארץ. האם יש קרינה או

אין קרינה?

אין קרינה. לצורך העניין אני יכול להציג בפני הוועדה הזאת דו"ח שהוצא

בשיתוף של המשרד לאיכות הסביבה, משרד התקשורת, בזק וצה"ל לגבי הרבה עשרות



מתקנים. הדו"ח נעשה על-ידי רפאל, בפיקוח של המשרדים, והוכח למעלה מכל צל-צילו

של ספק שבתקנים הכי מחמירים שמתקיימים היום בעולם, אין שום סכנה בשום מקום,

כולל תחנת הלל.

כפי שאמרתי, ב-27 בדצמבר השנה, חברת "סלקום" תתחיל לתת שירותים. הענקנו

רשיונות למספר חברות לשירותי נס"ר (נקודת סיום רשת), הענקנו רשיונות למספר

חברות לשירותי ערך מוסף ואנחנו בעיצומה של עבודה לבחינה והכנת המיכרז למפעיל

שירותים בינלאומיים שני או שלישי בארץ ואתייחס לזה בהמשך.

כל אלו מעידים על הדינמיקה ועל קצב הפעילות במשרד, כאן יש לציין שהמשרד

במבנהו הנוכחי אינו מתאים להתפתחויות ולשינויים שאותם עובר ענף התקשורת בארץ

ובעולם. אך למרות מיגבלה זו,פועלים אנו כמיטב יכולתנו על-מנת לא להישאר מאחור

בעולם של שינויים ולהביא למשק הישראלי על כל מגזריו, לציבור הרחב ובכלל לחברה

הישראלית, פלטפורמה תקשורתית מהמתקדמות בעולם שהינה תנאי הכרחי לקיום מדינה

מודרנית, משק משגשג וחברה בריאה.

אעבור ואסקור כמה פעילויות מרכזיות. ראשית, הרשיון- הכללי לחברת הבזק. ב-1

במרץ 1994 פורסם הרשיון הכללי החדש, שמטרתו לבוא ולהגדיר לענף כולו את תחומי

הפעילות אשר יינתנו במונופול ואת תחומי הפעילות אשר יימצאו בתחרות. זה לא היה

מהלך קל, הדבר לווה בשביתה קשה של עובדי החברה, בהגשת בג"ץ של החברה כנגד

הממשלה על תוקף סמכותה של הממשלה - כל אלו מאחורינו. החברה עצמה ממשיכה בפיתוח

ענף התקשורת ובדגש על שירותי התשתית שהינם במונופול. היא גיבשה תוכנית השקעות

כזו שעד שנת 1997 כל מערכות התקשורת בארץ תהיינה מבוססות על טכנולוגיה

דיגיטלית. החברה נערכת להקמת חברות בת בתחומים בהם חינה מחוייבת לכך - חברת

הפלאפון הוקמה, חברה למתן שירותים בינלאומיים בשלבי הקמה, כמו גם חברות

לשירותי ערך מוסף, נס"ר וציוד קצה. זה לא יהיה מהלך קל לחברה ולעובדים, אך אנו

מאמינים שהענף ייצא נשכר ובאותה מידה גם החברה.

המשרד ימשיך לעקוב אחרי הפעילות של החברה למימוש הרשיון ואף יסייע בידי

החברה בהתארגנות הנובעת מהרשיון. אני מוכרח לציין שההתארגנות מחדש ופתיחת הענף

לתחרות כתוצאה מהרשיון הכללי וכן צעדי ההתייעלות שלהם מחוייבת החברה כתוצאה

מאימוץ נוסחת "שורר" לעידכון התעריפים - ואני רוצה להדגיש כאן שבנוסחת שורר יש

התייעלות שנתית של 6%, זה מה שאימצנו והוועדה הזאת אישרה - לצעדים הללו יש

משמעויות כבדות על מספר המועסקים בחברה וכבר כיום החברה נמצאת בעיצומו של

תהליך צמצום מספר העובדים בהברה בכ-1350 עובדים, שאנהנו מקווים שיסתיים עד סוף

השנה הזאת. הצעדים האלו מלווים גם בקביעת סטנדרטים משופרים לטיב שירות שעל

החברה לספק ללקוחות, סטנדרטים שייכנסו לתוקף בינואר 1995, ובשלב הבא שלהם

בינואר 1996. אנחנו בוחנים ביחד עם החברה מתן אפשרות של גמישות מסויימת

בתעריפים, שהינם בפיקוח וכמובן נקפיד שהחברה תיתן שירותים שווים לחברות הבנות

ולמתחרות בענף.

רדיו-טלפון נייד - נגעתי בנושא, אבל אחזור על כך בקצרה. בחודש מאי 94'

התפרסמו תוצאות המיכרז, ואני רוצה להזכיר כאן שהתחייבנו לפרסם את תוצאות

המיכרז באוגוסט ופירסמנו אותם במאי; בדיוק חצי שנה מיום פרסום המכרז, פירסמנו

את הזוכה.

די תיכוו;

מתי הוא ימכור את המכשיר הראשון?

יש סיפור פרוזאי - ב-1 לינואר 95' יורדים המכסים על כל הציוד שמיובא

מארה"ב. סלקום מתהילה לתת את השירותים ב-27 לדצמבר ואז האזרח הפשוט שיקנה אצלו

פלאפון, יצטרך לשלם עוד 200 שקל. סיכמתי עם הממונה על המכס והמע"מ, אריה זייף,



שהוא ביחד עם משרד התמ"ס יוזיל את המרוירים כמה ימים קודם, כך שביום תחילת מתן

השירות המחיר יהיה אותו מחיר שיצטרך להיכנס לתוקף ב-1 לינואר ואני מקווה שזה

יעבור. סלקום תמכור את המכשיר הראשון ב-27 לדצמבר באזור המרכז, בעיקר גוש דן.

האם בירושלים לא יוכלו ליהנות מזה?

עדיין לא, ולהערכתי זה יקרה באזור פברואר-מרץ.

אם מישהו מאזור המרכז ייסע לקרית שמונה, הוא לא יוכל להשתמש בפלאפון?

תיכף נגיע לזה. במהלך 95', ולהערכתי לא יאוחר מקיץ 95' - למרות שסלקום

מחוייבת במיכרז לתחילת 96' - כל מדינת ישראל תהיה מכוסה בשירות. צריך לזכור

שהחברה הזאת קיבלה רשיון לפני חצי שנה, וכעבור חצי שנה היא מתחילה בשירות

באזור המרכז. בואו נזכור איפה התחילה מערכת הפלאפון המקורית ואלו שירותים היא

נתנה בהתחלה. אני מזכיר לכולנו - תעריפי סלקום יהיו נמוכים בכ-80% מהתעריפים

הנוכחיים של חברת הפלאפון מוטורולה-בזק.

מה זה יעשה לחברת מוטורולה-בזק?

זה יגרום לכך שהם יוזילו את המחירים.

יש לכם אינדיקציות?

יש כבר אינדיקציות בכל מיני מבצעים שהם מבצעים, הם כנראה מכינים הפתעה

רבתי בחודש דצמבר.

הפלאפון לא בדיוק לא קשור בכם, אתם הרי הבעלים של חברת הפלאפון מוטורולה-

בזק.

שי וקס;

אנחנו לא הבעלים. חברת בזק היא 50% בחברת הפלאפון.

אתם הבעלים של בזק?

שי וקס;

לא, רשות החברות הממשלתיות בעלים של בזק. אני לא בעלים, אני משרד מטה.

אנחנו לא הבעלים של שום דבר.

מה זה משנה - אם יברחו להם, הם יורידו מחירים.

אני שואל אם הוא יודע. החבריה האלה עוד יכולים לנצל את ה

אז יברחו להם, מה אתה מודאג?

חה"כ תיכון, יברחו להם וייכנס מפעיל שלישי,

איך ייכנס מפעיל שלישי?

היום יש כ-100 אלף מנויי פלאפון במדינת ישראל. אנחנו השארנו בידי המדינה

את האפשרות לפרסם מיכרז למפעיל שלישי, או כעבור המש שנים מיום הסכם בזק-

מוטורולה ומדינת ישראל או מיום שיש 200 אלף מנויים. להערכתי הצנועה - ואני

זהיר - במהלך 95י יהיו לנו למעלה מ-200 אלף מנויים במדינת ישראל. אם השוק לא

יתנהג כמו שצריך, או חלילה חברת הפלאפון תקרוס ולא תתיישר, נוכל לפרסם תמיד את

המיכרז למפעיל השלישי. אני כבר מודיע שלא מתכוון לעשות את זה במהלך 95'.

כאשר נכנס הפלאפון, הם לא העלו בדעתם שתהיה תפוצה כל-כך גדולה, הם חשבו

אז על מספר של 10,000. ההיקף שלהם היום הוא כל-כך גדול, שהם מכינים למעשה

הורדת מהירים. העניין שזה יהיה פתוח לשוק ולתחרות, הוא בדוק.

המפעיל החדש נכנס בתעריפים הנמוכים כאשר הוא משקיע מההון שלו - ולא משנה

איך הוא השיג אותו - 300 מיליון דולר, ללא סיוע של דולר אחד מצד המדינה.

לא הבנתי את המשפט "ולא משנה איך הוא השיג אותו", משמע שהוא מקבל הלוואה

מבנק לאומי?

לא, הון עצמי והלוואות בעלים.

יש הון עצמי?

שי וקס;

בוודאי שיש הון עצמי, הרבה מאוד. ובכן, כניסתו של המפעיל החדש בתעריפים

נמוכים ובהשקעה של כ-300 מיליון דולר ללא סיוע המדינה, תיצור תחרות בתחום הזה,

תוך שיפור טיב ומיגוון השירותים לציבור, אך - וכאן אני שם דגש - להערכתנו גם

חברת הבזק תהיה חייבת להתייעל בשירותים שהינם במונופול, כי השירות של הרדיו-

טלפון הנייד במחיר הזה מתהרה באיזשהו מקום עם קו הטלפון השני בבית.

שירותי תקשורת בינלאומיים - פתיהת שוק השיהות הבינלאומיות לתחרות והסדרת

התחרות יהיו במרכז המאמץ של המשרד במהלך שנת 95י. בימים האלה אנחנו בוחנים את

ההיבטים השונים של אופי התחרות בתהום הזה, כולל ההשפעות האפשריות של חברת הבזק



כתוצאה מפתיחת התחום לתחרות. צוות היגוי בראשותי ובסיוע יועצים בינלאומיים

שוקד על בחינת המשמעויות של הכנת המיכרז למפעיל בינלאומי נוקף או נוספים, וכן

על קביעת כללי התחרות ואופי רשיונות ההפעלה הנוספים בענף. החברות שיספקו

שירותים בינלאומיים יתחרו בחברת הבת - ואני מדגיש: חברת הבת - של בזק, כאשר

חברת בזק תעמיד תנאים זהים בכל הקשור לנגישות לתשתית.

סליחה רגע, אני רוצה שיהיה ברור. אחד המאבקים הקשים של חברת בזק נגד

הרשיון הכללי, הוא על כך שברשיון הכללי אנחנו קבענו כללים מאוד ברורים שימנעו

מבזק אפשרות לתת שירותים מועדפים להברות הבת שלה ביחס לחברות האחרות שנכנסות

לענף. זה היה המתח, ולכן ישנן הגבלות במבנה כזח שיחייב לתת, מכוח המבנה,

שירותים שווים לחברות בת ולחברות מתחרות.

אנחנו נפרסם עד סוף דצמבר השנה את התנאים להשתתפות במיכרז, ולא יאוחר

מסוף יוני 95' נפרס את המיכרז הבינלאומי. יכול להיות שנפתיע גם בתהליך הזה,

זאת אומרת, נקדים את המועד, ובגלל זה הדגשתי "לא יאוחר מסוף יוני".

חפצת שידורים של רשות השידור לציבור - נושא מערך המשדרים של רשות השידור

טופל עד היום על-ידי מספר גורמים: א) משרד התקשורת האחראי לכאורה על פיתוח

המשדרים; ב) חברת בזק חמשמשת כקבלן להפעלה ואחזקה של תחנות השידור. ג) רשות

השידור והטלוויזיה הלימודית מפיקות את השידורים ומשלמות לבזק עבור הפעלת תחנות

השידור ואחזקת הציוד. פיצול הטיפול בין הגופים האלו והעדר יד מכוונת אחת

שתקבל את מלוא הסמכות והאחריות גרמו גם לבזבוז משאבים וגם לחוסר יעילות בנושא

המשדרים שמשדרים לציבור. כאשר לצערי מטרות הכיסוי מושגות רק באופן חלקי. ב-91'

קיבלה הממשלה החלטה להעביר בהדרגה לרשות השידור את האחריות למימון וביטוח

המשדרים. בתחילת 94' מינינו במשרד צוות בראשות תת-אלוף במילואים ראובן ירדור,

שהיה ראש פרוייקט "תומר" (קול אמריקה), לבדיקת אופן העברת האחריות למימון

ופיתוח משדרי הרדיו והטלוויזיה מהמדינה לרשות השידור; גם הרחבנו את המנדט

לראות מה הלאה. בהתאם להמלצות הצוות, קיבלה הממשלה ההלטה לאמץ את ההמלצות,

וב-1 בינואר 95' יעברו הסמכות והאחריות על אמצעי השידור לרשות השידור. תקציב

פיתוח המשדרים שמופיע היום בתוך תקציב משרד התקשורת, בסך של כ-7 מיליון שקל,

יעבור אחרי אישור חוק התקציב, ב-1 בינואר, לרשות השידור.

אל תשלו את עצמכם שזה יספיק למשדרים.

כל תהליך ההעברה בפועל של אמצעי השידור לחזקתה ולבעלותה של רשות השידור

יימשך כשנתיים, ובסופו של דבר תישא רשות השידור באחריות ובסמכות המלאות לקיום

שידוריה מהפקתם ושידורם מן האולפן ועד להגעתם לציבור הרהב. כל האמצעים לכך -

למעט אמצעי התמסורת שיישארו בידי חברת הבזק - יהיו בשליטתה

המלאה של רשות השידור.

במהלך שנת 95' תוצג תוכנית מגובשת ומלאה לחידוש ושינוי פני מערך המשדרים

של הרדיו והטלוויזיה, תוכנית זו תתוקצב בתוכנית רב-שנתית ובגיבוי של משרד

האוצר בדרך כזו או אחרת, וזה יהיה הרבה כסף, כי מערך המשדרים במדינת ישראל

מפגר. בשירות הציבורי הקודם שלי בצבא "קיטרתי" על מערך המשדרים בגלי צה"ל, אבל

אין לו מה להתבייש לעומת המערך שמצאתי ברשות השידור, וצריך לחדש את המערך הזה

ולא להמשיך עם משדרים שמשרתים כבר ארבעים שנה והבעיה איך לתחזק אותם. נצטרך

להשקיע בזה.

שלמה וקס, מה זה התקציב של 7 מיליון שקל?

7 מיליון שקל הוא התקציב שעמד לרשות משרד התקשורת בהיותו אחראי על פיתוה

המשדרים, את ה-7 מיליון שקל.הללו אנחנו מעבירים לרשות השידור. זה ה- start-up.

במהלך 96' זה לא יהיה התקציב הזה אלא יותר,

אתה נותן להם כסף ומתנתק מהם?

בסיס התקציב הזה עובר אליהם. הם מקימים גוף לתכנון ופיתוח וכו', ורשות

השידור תהיה אחראית על מערך המשדרים.

לעתיד לבוא התקציב הזה יהיה של רשות השידור, ואתם תצטרכו לתקצב הרבה

מאוד. תצטרכו להכיר בכך שיש לנו קטסטרופה של הזנהה של הרבה מאוד שנים. אנהנו

מעבירים את האחריות לפיתוח המשדרים אליהם, אבל ה-7 מיליון הם אפס קצהו למה

שצריך יהיה להדש על-מנת שתהיה לנו מערכת שידורים כמו שצריך.

כמה זה צריך לעלות?

הרבה מאוד כסף. אתם תקבלו הוצאה בנויה, והיא תצטרך להתחלק למספר שנים

מפני שאי אפשר יהיה, מכל סיבה, לעמוד בעניין הזה בזמן קצר. אבל צריך לדעת

שהיתה פה הזנחה טוטלית של טלאי על גבי טלאי. אנהנו גם הולכים לעידן של שלום,

וחלק אנחנו צריכים להעביר לרשות הפלשתינאית וחלק אנחנו רוצים להעביר

ללווי ינים, כי הקשר שלנו עם הארצות מסביב הולך ונעשה הרבה יותר חשוב והרבה

יותר דינמי. אתם יודעים שהיתה כמה זמן הפסקה בלווי ינים; נמצאת אצלי עכשיו

בביקור שרת המדע המצרית עם קבוצה של מדענים. הם מספרים שהפסקת הלוויין למספר

ימים הביאה לתגובות, משום שהם רואים תוכניות שלנו שם. אנחנו לא עוסקים בזה

עכשיו, אבל כדאי שיהיה רשום בפני הוועדה שבנושא הזה נצטרך לעשות עבודה רצינית

ואמיתית על-מנת להעמיד אותנו ברמה מתקדמת מבחינת המשדרים, ורשות השידור תצטרך

לטפל בזה.

רישוי ואישורי סוג בענף התקשורת - בכוונת המשרד ללכת לקראת הצרכן והמפעיל

בכל הקשור לתהליך הרישוי ואישור הסוג. עוד במהלך השנה הזאת נפרסם מיכרז להסמכת

שתי מעבדות חיצוניות - לא עוד הצריף של פאולינה, לא עוד פאולינה לבד, לא עוד

אגף הנדסה ורישוי לבד, אלא מעבדות חיצוניות שייתנו שירותים לתת אישורי סוג.

בכמה זה ייקר את התעריף?

זה לא ליקר את התעריף, בגלל שתהיה תחרות.

בקטע הזה אני כבר ניסיתי. ההצעות שקיבלתי מהמעבדות היו הרבה-הרבה יותר

גבוהות מהתעריפים שמשרד התקשורת גובה.

כדאי להדגיש שהתעריפים בעבר גם לא פורסמו בתקנות בצורה מסודרת. אף אהד לא

ידע מה היה קודם, מפני שזה לא פורסם ברשומות.

אנחנו מאמינים שהחל מאמצע 95', או במהלך המחצית השנייה של 95', יוכלו

המעבדות החיצוניות לתת שירות לציבור.

למה מכשיר בתקן אמריקאי צריך עוד פעם אישור? בשביל מה צריך מעבדה?

אנחנו באמת רוצים להוריד את זה.

ברשות השרה, אני רוצה להסביר זאת מההיבט הטכני. כדאי לדעת שאנחנו אימצנו

תקנים אירופיים ועיקר רשת התקשורת שלנו מבוססת על תקנים אירופיים, לא על

התקנים האמריקאיים. זו התשובה למה לא להסתפק בתקן האמריקאי. אנחנו בוחנים -

ואגיע בהמשך למה שאנחנו מתכוונים לשחרר מרישוי - אבל יש דברים שלא נשחרר

מרישוי.

לא הבינותי. אם חה"כ פנחסי יביא מכשיר אירופאי שלא מופיע אצלנו בקטלוג

אבל שם הוא בתקן, יתנו לו להכניס את זה לארץ?

תרשה לי רגע. אני רוצה להבהיר את המדיניות של המשרד - עד עכשיו אנחנו

בדקנו כל עניין והדברים נעשו לדעתי ולטעמי בצורה לא נכונה מנקודת ראות הצרכן

או היבואן. המטרה היא, ככל שאפשר, לגבי מכשירים ממקומות בהם ישנם תקנים

מתאימים לנו, לתת הוראה כוללת וגורפת שבהם אין צורך באישור מיוחד. בנושאים

מסויימים הם אינם מתאימים לנו - הם אולי מתאימים לתקן של מדינה גדולה ומפותחת

מאוד, אבל אם תביא אותם לכאן הם יקלקלו פה את הרשת ואת המכשירים. בנושאים האלה

כל מה שמתאים למערכות שלנו - ויש תקנים

שמקובלים במדינות, בלי החישוב אם הם הכירו בתקן שלנו או לא ובלי גינוני

כיבודים - אנחנו נוריד מדרישת הבדיקה, וכבר יש רשימה ראשונה. כמובן שקשה

להיפרד מהכוה, אבל צריך להיפרד ממנו.

שי וקס;

במהלך שנת 94' הקמנו ועדת רישוי במשרד, שתפקידה לבחון כל בקשה לרשיון

הפעלה ולהמליץ בפני המנכ"ל והשרה על הענקתו או אי היענות לבקשת המגיש. אנחנו

מתכוונים, במהלך שנת 95', למסד ולעגן את הפעילות של הוועדה הזאת במסגרת הוק

הבזק או התקנות או ברשומות - לא עוד מתן רשיון לפי כלל אצבע, יהיו כללים

ברורים ומוגדרים. כמו כן אנחנו מתכוננים לעגן בתקנות את תעריפי הרישוי ותעריפי

השירות של אגף הנדסה ורישוי, דברים שלא מעוגנים ונגבים.



רשות לפיקוח בתחום התקשורת - רבותי, ענף שנכנס לתחרות צריך גם פיקוח

שמתקיימים בו כללים כדי שלא יתפרעו. בחתאם לחוק ההסדרים והחלטות הממשלה מוקם

בימים אלו צוות שיורכב מנציגי ציבור ונציגי משרדי ממשלה - האוצר, המשפטים

ומשרד התקשורת - שיגבש המלצות לשרת התקשורת ולשר האוצר להקמת גוף מפקח על הענף

והחברות הפועלות בתחום התקשורת שהינם בתחרות. המשרד, בשיתוף משרד האוצר, ידון

בהמלצות ויראה כיצד ניתן לאמצן וליישמן במהלך שנת 95'.

אני רוצה להגיד לכם בהזדמנות הזאת - הליברליזציה במדינת ישראל בענף

התקשורת היא אפילו חורגת ממה שמתקיים היום בארה"ב. היא דומה יותר לאנגליה,

שהיא המתקדמת במדינות העולם בנושא הליברליזציה.

אתה יכול קצת לפרט את הנקודה הזאת?

כן. התחרות שפתחנו בענף - אם זה מפעיל רדיו-טלפון נייד שני, אם אלו

שירותי ערך מוסף למיניהם שייתנו רשיונות, אם אלו רשיונות ציוד קצה ואם אלו

שירותי נסייר ובעתיד המפעיל הבינלאומי הנוסף - זו ליברליזציה של השוק. השוק

איננו עוד בידי מונופול שהיה נקרא תקני; היום התקשורת חוצה קווים והשינויים בה

הם חדשים לבקרים. הבעיה היא לשמור על התשתיות, כשעל התשתיות האלו רוכבים כל

השירותים, ובה בעת לאפשר לכולנו כמשתמשים את השירותים הכי טובים. אין יכולת

בידי חברה אחת, בשום מקום בעולם, לתת את כל השירותים שמתפתחים על גבי תשתיות

התקשורת.

ניהול ספקטרום התדרים, רישוים וגביית אגרות שימוש - בחודש דצמבר 94'

תוגשנה לוועדת הכספים של הכנסת התקנות והתעריפים עבור שימוש בספקטרום התדרים

בהתאם להצעת התקציב של שנת 94'.

רק בסוף השנה אתם מגישים את התקנות לפי תקציב 94'? זה לקח שנה שלמה?

מה אפשר לעשות? עשינו עבודה יסודית, לקח הרבה זמן לעבוד על התקנות -

שמענו את כל הגופים, שמענו את כל הדברים והחלטנו מה שהחלטנו. אתה מכיר את

המשרד ויודע בדיוק כמה אנשים יש בו.

מישהו מחברי-הכנסת כאן כתב לי שבכל המשרד יש פחות עובדים מאשר ברשות

מקומית הכי קטנה.

זה נכון, והמשרד הזה עושה הרבה דברים גדולים, הרבה יותר מרשויות מקומיות.

אנחנו מצפים שעם תחילת המימוש של האגרות נמצא את המשתמשים בספקטרום בתהליך של

התייעלות. משאב התדרים הוא מוגבל וסופי מחד והדרישות והפיתוח הטכנולוגי מביאים

דרישות הולכות וגוברות להשתמש בו. אנחנו נקים צוות משותף למשרד, למשרה הביטחון

ומשרד המשפטים. צוות זה יגבש הצעה לחוק לניהול התדרים ודרך הקצאתם למשתמשים

השונים כמו גם דרך לאכיפת הפיקוח על השימוש בספקטרום.

ב-95י ניערך לחידוש פני מערך הפיקוח האלחוטי כי הוא כלי חשוב ממדרגה

ראשונה - לא עוד רק לראות מה משך השידור אלא מה עושים. אבל הבעיה היא לא רק

פיקוח אלא אכיפה, ולצורך העניין יש עשרות תלונות במשטרה כנגד רדיו פירטי ונגד

טלוויזיה פירטית ועדיין אף אחד לא עמד למשפט בנושא הזה.

למה?

התשובות לא לנו.

אנחנו לא משטרה.

היתה ישיבה בראשותו של חה"כ פורז, שדנה בזה בשבוע שעבר.

אנחנו בוחנים, לאור המלצות, ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה ושר המשטרה את

הדרך לאכוף שימוש בספקטרום בהתאם לרישוי הקיים, כולל הגשת תביעות. בוועדה אחרת

העונש בחוק הוא שלוש שנות מאסר ובסביבות 2 מיליון

שקל קנס, אבל אף אחד עוד לא עמד לדין.

מה היתה השפעת התשלום על התדרים?

שי וקס;

עדיין לא התחילו לשלם. כפי שאמרתי, אני מביא את התקנות בדצמבר לאישור

ועדת הכספים.

אגף הספקטרום יהיה שותף להוצאתם לפועל של המכרזים והענקת רשיונות לרדיו

אזורי ולהקצאה מחדש של האפיקים של שידורי הטלוויזיה.

אולי תדבר פה על ההפרטה של בזק.

שי וקס;

ההפרטה של בזק היא לא בדיוק באחריות המשרד, אבל אני מוכן להתייחס אליה.

שרת התקשורת שי אלוני;

אבל יש לנו מה להגיד בעניין.

רשות - הדואר - כמו ענף התקשורת בכללותו, גם רשות הדואר נערכת להשתלב

במציאות הטכנולוגית החדשה, במגמה לתת שירותי דואר חדשניים, מהירים ויעילים תוך

שימוש באמצעי מיכון ומיחשוב מהמתקדמים בעולם. יש להיערך לכך, שכן למכתב הרגיל

מצטרפת שורה שלמה וארוכה של דרכים להעברת מידע ומסרים, ותפקידה של הרשות

להשתלב במערך המודרני. לכן גם נגיש תיקון לחוק רשות הדואר, כדי לאפשר להם מה

שלא ניתן להם כיום, ובעיקר לגבי מידע. רשות הדואר נערכת בהתאם, ומתפקידו של

המשרד לפקח על הפעילות ולהבטיח את טיב השירות. בדעתנו להתקין, בעתיד הקרוב,

תקנות פיקוח על רשות הדואר, שלא הותקנו מיום הקמת רשות הדואר. תקנות אלו יובאו

לאישור הכנסת.

במהלך 95' ייחתם הסכם שירותים חדש בין הרשות לבין החשב הכללי והמשרד למתן

שירותי בנק הדואר במסגרת הרשות. באשר לבנק הדואר, נבחן במשותף עם האוצר את

הדרך והאופן להרחבת מיגוון השירותים שהבנק הזה נותן היום לציבור הרחב.

מה ההפסדים שלו היום?

ש' וקס;

אני לא יודע. כשיהיה מאזן, אגיד לך.

רשות הדואר מרוויחה, אבל היא מסבסדת את בנק הדואר. כך זה היה r הדו"חות

בשעתו, לכן אני סקרן לדעת מה קורה היום.

חה"כ פנהסי, אני לא בטוח מה מסבסד את מה. נושא מרכזי שאותו אנחנו מקווים

לסכם ביחד עם האוצר-, אולי אפילו מחר, הוא נושא הפנסיה של עובדי רשות הדואר

שעדיין לא סגור מיום הקמת הרשות, ואנחנו במשרד רואים בזה עוול לעובדים וצריך

לסכם זאת; זה יותר חשוב מהשאלה אם הבנק מרוויח או לא. העברנו עובדים לרשות

הדואר ולא דאגו לפנסיה שלהם, ואחרי שבע-שמונה שנים הנושא עדיין לא סגור.

אני רוצה לומר כמה מילים על שידורי הכבלים בארץ. משימת המשרד בתהום

הכבלים היא לגוון ולשפר את השירותים הניתנים באמצעות התשתית של הטלוויזיה

בכבלים. אנחנו פירסמנו מיכרז לביצוע ערוץ קניות על בסיס זכות שימוש - לא

הזכיינים יכולים לקבל את זה, אלא מישהו אחר וזה מתוך השישית שמוצע למדינה.

ניתן אישור להפעלת ערוץ בתשלום לפי צפייה. נבחנות האפשרויות השונות להפעלת

שירותי מולטי-מדיה על בסיס תשתית הכבלים. לגבי ערוץ הקניות - הוא ערוץ ארצי

שייתן שירותיו בתנאים שווים לאזורי המרכז ואזורי הפריפריה. המשרד יעשה מאמץ

למען זירוז פריסת המערכות באזורי הפריפריה, למרות המגבלות והקשיים הנובעים

מתנאי הזכיון.

מי שטרית;

היה להם חמש שנים זמן לעשות את זה.

שש שנים, והן עדיין לא הסתיימו. קיימת הסכמה עקרונית, שטרם תוקצבה, לעשות

שימוש בחלק מכספי התמלוגים המשולמים על-ידי הזכיינים לעידוד היצירה המקורית

והקהילתית.

אני חושב שהאוצור חוקק חוק בעניין הזה. החוק קובע שכל כספי התמלוגים

יועברו לטלוויזיה הקהילתית. משום מה, האוצר מעביר את הכסף ואתם לא עושים שום

דבר.

אנחנו עושים, אבל היו לנו בעניין הזה חילוקי דעות עם האוצר. הלכנו ליועץ

המשפטי ואנחנו הולכים להעביר כספים גם לטלוויזיה הקהילתית וגם לנושא -

קיבלתי כסף קטן מתוך סכום גדול מאוד.

יש לנו מאבק עם האוצר בעניין הזה.



שי וקס;

התועלת לצרכן - אני רוציה לציין בכמה נקודות אלו יתרונות מביאה

הליברליזציה לצרכן, למשתמש ולעוסק בענף. התהרות בשירותים של הענף תאפשר לו

לקבל שירות טוב יותר במחיר שמתאים לו - ואני מדגיש: במהיר שמתאים לו, לא בהכרה

יותר זול. בתהומי התהרות, הממשלה תצא מהפיקוה על המהירים ותוודא אך ורק מתן

שירות ברמה נאותה ועמידה בתנאי הרשיון. שירותי הרט"ן יהפכו לברי תהרות לשירותי

הטלפון הבסיסי. פישוט הליכי הרישוי יקלו על המפעילים בענף התקשורת מחד', ועל

הצרכן לשיזכה שירותים טובים יותר. במהלך שנת 95' נשחרר מכשירי תקשורת בסיסיים

מחובת אישור סוג, וכל אחד - r מה שהסבירה השרה - יוכל להביא את הטלפון

הבסיסי, ואני מדגיש שהטלפון הבסיסי לא כולל את הטלפון האלחוטי. אבל לגבי

הטלפון הבסיסי, לא מעניין אותי אם הצרכן ישמע טוב או לא ישמע טוב, הוא יהיה

אחראי; אם הוא יביא טלפון שהוא לא ישמע טוב ובזק יבואו אליו ויבדקו את הקו

ויוכה שהקו תקין - הוא ישלם ביקור סרק של בזק, אבל אני לא רוצה להתעסק עם זה;

זה טלפון שירות. אנחנו בוחנים אותה אפשרות לגבי פקסימיליה - אם לא יהיו נזקים

למערכת, כל אהד יוכל להביא איזה מכשיר שהוא רוצה.

האם התקנים של בזק יותר מתקדמים מהתקנים האמריקאיים?

לא, כבר הסברתי את הנקודה הזו [לפני שבאת]. גם מודמים וציוד תקשורת ספרתי

- אנחנו נשהרר מאישורי תקינה. במה שקשור לספקטרום ומרכזיות למיניהן - לא נשהרר

מאישורי תקינה כי הם עלולים להשפיע ולהזיק למערכת הכללית. עם האישור התקנות של

אגרות הספקטרום על-ידי ועדת הכספים, הרי יפושטו הליכי הרישוי של ציוד קשר

אלחוטי ובה בשעה יוזלו התעריפים למשתמש הממוצע. היום צריך רשיון בשביל איתורית .

ו"איתורית" גובה 25 שקלים שהיא מעבירה למשרד התקשורת, הצרכן לא יודע על כך. על

מכשיר מוטורולה משלמים 33 שקלים לשנה. אנחנו מבטלים את הדברים האלה, אגרת

הספקטרום תהליף אותם והרשת תשלם זאת.

אבל המפעיל ימשיך לגבות את הסכום הזה מהלקוהות. היום הוא מעביר לך את זה,

מחר הוא לא יעביר אבל הוא יגבה כסף. אתה מבטל פה הכנסה למשרד התקשורת, אבל

המפעיל ימשיך לגבות את זה.

הוא יגבה הרבה פחות.

מה קורה עם המשדר בגבעתיים?

אגע בזה בתשובות. התהרות שתיכנס בתחום השירותים הבינלאומיים, תביא להוזלת

השירות למשתמש, אבל אל תצפו שההוזלה תהיה בדומה לפלאפון. לסיכום, הפנים שלנו

לקראת הטבת השירות למשתמש, פתיהת הענף לתחרות וצעידה של מדינת ישראל עם הקידמה

קדימה.

מבנה ארגוני של המשרד - אין ספק שהמשרד במבנהו הנוכחי ובתמהיל כוח האדם

המצוי בו כיום, אינו מאורגן ובנוי על-מנת למלא את ייעודו בענף התקשורת של

היום. עבודות הבהינה שנעשות וייעשו באשר לרשות פיקוה, הכנת הצעת חוק לניהול

התדרים והדרך לביצוע הפיקוה על הספקטרום האלקטרו-מגנטי, העברת האחריות לתחום



השידורים לציבור לרשות השידור, ומעל לכל ההתפתחויות המתחוללות בענף ימים

לבקרים, מחייבת היערכות מהדש של המשרד. לכן במהלך 95' נפעל לשינוי המבנה

הארגוני ונעשה למען הכנסת כוחות רעננים בעלי ידע ויכולת להתמודד עם עולם

התקשורת הנמצא במהפכה מתמדת.

כאן גם המקור להזכיר, שהמשרד הינו שותף מלא בתהליך השלום העובר על האזור

ונטל חלק מרכזי בחתימת ההסכמים הנובעים מההסכם עם הפלשתינאים ועם ממלכת ירדן

בכל הנוגע לתחום התקשורת, עבודה זו לא תמה והינה נמשכת, כי כיום יש לממש

הסכמים. המשרד שותף בפעילות ענפה של קשירת קשרים והסכמים בינלאומיים בתחום

התקשורת כתוצאה מהאווירה החדשה במזרח התיכון וההשלכות על מדינת ישראל.

כל אלו ועוד דברים נבצע על בסיס הצעת התקציב שמוגשת כאן לאישור הוועדה -

תקציב רגיל של 30.55 מיליון שקל, תקציב פיתוח של כ-13.1 מיליון שקל, שמתוכם

יעברו ב-1 בינואר 95' סך של 7 מיליון לרשות השידור. היקף כוח האדם הוא 111

משרות בתקן ועוד 294 חודשי עבודה ארעית ותקציב של 004,32 שעות נוספות, וזה אכן

הרבה יותר קטן מכל רשות מקומית מצומצמת.

עכשיו נשמע את שרת התקשורת. הייתי רוצה שתתייחסי גם לעניין ההפרטה של

בזק, והאם לוה הזמנים לא יהיה כזה שתהיה הפרטה לפני שיגמרו את ההליכים של הקו

הבינלאומי וכוי, שיכול להשתבש כתוצאה מבעלות חדשה.

רעיון ההפרטה הוא רעיון נכון, אבל אי אפשר לצאת להפרטה לפני שבודקים שני

דברים - האהד, הסיבסוד הצולב ובמידה שיש סיבסוד צולב מהקו הבינלאומי לקווים

פנימיים. חייבים לזכור - וזה חשוב גם לגבי המיכרז למפעיל השני - שאם אתה עושה

סיבסוד צולב ומישהו ייכנס להפעלת הקווים הבינלאומיים - הוא יכול להוזיל את

המחירים ועדיין להיעשות למיליונר, כי יש מהירים גבוהים ביותר. השנה הורדנו את

מחירי השיחות הבינלאומיות ב-%29, ואנחנו הולכים ובודקים את הנושא הזה.

השבוע היה דיון בממשלה בנושא של ההפרטה. אנחנו ההלטנו לדחות את זה עד

שתהירה לנו התמונה של החלוקה בין הסיבסוד הצולב - הסיבסוד של הבינלאומי לגבי

המחירים בארץ - וכן אנחנו זקוקים לקבל עוד מספר נתונים מחברת בזק על המאזנים

שלהם. מכל מקום, אנחנו חושבים שאפשר יהיה, עם הוצאת המיכרז לבינלאומי, גם לצאת

להפרטה. אנחנו עיכבנו את ההפרטה עד שיהיה המיכרז הזה. הואיל ושמעתם עכשיו

שאנחנו מתכוננים לתת פרטים על המיכרז של המפעיל הבינלאומי השני עד סוף דצמבר

ולצאת איתו באמצע השנה הבאה - אנהנו עובדים עם מספר חברות שבודקות את העניין,

ואני חושבת שבסוף דצמבר אפשר יהיה להתחיל גם את התהליכים של בדיקת ההפרטה. כך,

על כל פנים, סיכמנו גם בוועדת השרים לענייני הפרטה. אנחנו מאמינים שיהיו לנו

מספיק נתונים עד לתאריך הזה. זו נקודה אחת שרציתי להביא לידיעתכם.

אשר לנושא הכבלים שמעסיק בייחוד את הפריפריה - למרות שהם עומדים בתנאי

הזכיין ויש להם זמן, אני ביקשתי שתם יביאו לי את תוכניות הפריסה שלהם על-מנת

שנדע מח קורה, ויכול להיות שבמקומות מסויימים אנחנו יכולים לעזור בקידום הקצב.

אתם יודעים שיש מקומות שהם לא יכולים להתקדם מפני שיש בעיות ארכיאולוגיות, יש

בעיות ביישובים ערביים שגם להם מגיע וביישובים יותר רחוקים - חישובים של

דלילות הצרכנים. הובטח לי שבימים הקרובים אבל את התוכניות שלהם ובהתאם לכך

נראה איפה ואיך אנחנו יכולים לזרז.

אני רוצה לומר שאינני מאושרת מהמצב שישנו, אבל תוך שנה אחת עשינו מספר

דברים שפורצים את הדרך למדיניות שנקבעה - גם הרשיון הכללי, גם הוזלת המחירים

וקבלת דו"ח שורר שאנחנו פועלים לפיו. אתם צריכים להבין שפה יש בעיה, מפני שחלק



ממחיר השיחות הבינלאומיות מסבסד את המחירים לצרכן, ואתם כפוליטיקאים לא כל-כך

רוצים שהמחירים בארץ יהיו יותר גבוהים. יש לנו בעיה נוספת של שיחות

בינעירוניות ואיך להגדיל את הרדיוס שיחה מקומית. על כל פנים, גם הורדנו את

המחירים וכן הכנסנו את התחרות בקנה מידה גדול. המדיניות היא גם, כפי שנאמר פה

על-ידי חברים, להוריד ככל האפשר את התלות ברשיונות; אנחנו לא רוצים שהאנשים

יהיו תלויים ברישוי. עם זאת, באותם הדברים מוכרח להיות מימשל תקין ואי אפשר

שאגרות ותשלומים עבור בדיקות ושירותים לא יהיו מפורסמים בתקנות. אנחנו נדהמנו

לגלות שלא היה שום פירסום בעניין הזה. עכשיו יושבת הלישכה המשפטית ומכינה את

התקנות. דרך אגב, ללישכה המשפטית - ויושב פה מנחם אהלי - מגיעות הרבה מאוד

מחמאות. בשל השינויים שעברנו עם החוקים ועם התקנות ועם הצרכים לתיקון הדברים,

נעשית שם עבודה עצומה עם כוח אדם מאוד-מאוד מצומצם; אנחנו משרד של שירות, יש

לנו מעט מאוד כוח אדם ויצטרכו עזרה נוספת. גם לעבוד על כל המכרזים שאנחנו

יוצאים איתם, זו עבודה קשה ומרובה. מכל מקום, הם עובדים ומכינים את התקנות.

אפשר להוסיף שהמחלקה המשפטית במשרד ניצחה עורכי-דין הכי גדולים בבג"צים

של בזק. המחלקה של אהל' עם הצוות שלו הצליחו להתמודד ולזכות מול משרדי עורכי-

דין בעלי שם (גולדנברג, ויינטראוב).

שרת התקשורת ש' אלו נ י ;

יש הרבה לעשות, ומתפיסה שהיתה זניחה של שירותים, אנחנו עוברים לתקופה שבה

זה אולי הנושא המתקדם ביותר במדינת ישראל, מותר גם להשתבח - ישנו עכשיו כנס

בירושלים, והגיעו גם שרי תקשורת; בקזבלנקה נפגשנו עם אנשי תקשורת, ויש לנו שם

טוב ויכולת טובה, בייחוד בשל התעשיות של ההיי-טק שלנו, וכדאי שהדבר הזה יהיה

ידוע לחברי-הכנסת מפני שיש במה להשתבח. לנו יש עוד עבודה רבה לעשות.

היו"ר גי גל;

עכשיו נשמע את חברי הכנסת.

ר' פנחס';

אני רוצה לפתוח בברכה למשרד התקשורת, שבהתאם להצהרה על פתיחה לתחרות,

המעשים בשטח ממשיכים להצהיר שהם רוצים המשך פתיחה לענף התחרות. זה אחד הדברים

המעודדים וצריך לדעתי לדחוף את זה קדימה. אבל יש לי כמה שאלות שקצת מפריעות

לי, כי בשטח נעשו במשרד דברים שלא כל-כך מתיישבים עם זה. אתחיל דווקא בשיחות

בינלאומיות - בנושא של השיחות הבינלאומיות אנחנו שומעים השכם והערב שהולכים

להכין את המיכרז למפעיל השני, ועכשיו שמענו מהשרה שלקראת סוף דצמבר 49' יוציאו

הבהרות כאלו ואחרות וזה יתקדם לקראת התחרות. אני רוצה להבין - הרי ברור,

וכולנו חוזרים ושומעים את זה, שיש בעיה של סיבסוד צולב בין שיחות בינלאומיות

ושיחות מקומיות; התעריף שבזק גובה עבור השיחות המקומיות הוא יותר זול מהעלות

שלהן, ובשיחות בינלאומיות היא גובה תעריף יותר יקר למרות שהיא יכולה להוזיל

ואחד מסבסד את השני. אבל אם אנחנו מפרידים בשיחות בינלאומיות בין שיחות נכנסות

לבין שיחות יוצאות, אני חושב שפה טמונה הבעיה העיקרית, כי למעשה רוב הרווח של

בזק הוא משיחות נכנסות ולא משיחות יוצאות. על שיחות יוצאות בזק גובה תעריפים

גבוהים ומשלמת מחיר גבוה, אבל היא אומרת: אני מרוויחה מסיבסוד צולב.

גי שגיא;

על שיחות נכנסות הוא מקבל הכנסה במטבע חוץ.

זה מה שאני אומר - ההכנסה היא מהשיחות הנכנסות, שם נשאר עודף גדול לארור

ההתחשבנות. פתאום המגמה של בזק - וזה טבעי, כל גוף רוצה לשמור על המונופול

שלו, על העוצמה שלו - היא לנסות להכות באלה שבאים להתחרות איתו. בקטע הזה לא

ברורה לי המדיניות של המשרד, שבא כל הזמן השכם והערב ואומר: יאנחנו רוצים

לעודד תחרות, רוצים שיהיה מפעיל שניי, ובקטע הזה לדעתי המשרד עוזר לבזק להכות

את המתחרים. במה הדברים אמורים? היתה מגמה של הוזלת מחירים, איכשהו לאזן בצורה

זו או אחרת, כדי שהמפעיל השני יוכל להיכנס ובזק תוכל להתחרות עם זה. עוד בסוף

הקדנציה שלי היתח הורדת תעריפים שהסתכמה בסך 300 מליון שקל. בעקבות זה בזק

הלכה לבג"ץ, וטענה שהכינו בה ובמקום להעלות -"5 הורדנו 4.8%, היא הפסידה בבג"ץ

והורדנו %10 בתעריפים בינלאומיים; הרבה י ותר מאשר אחרים. אחר-כך היתה ועדת

שורר שהמליצה להוזיל את התעריפים הבינלאומיים ב-%23, פתאום הוריד ב-%29, יותר

מאשר ההנמלצה של ועדה מקצועית שבדקה את העניין.

הוועדה המליצה להוריד ב-40%, אלא שבשלב ראשון %23.

אני מדבר על השלבים. מה קרה? היו שתיים-שלוש חברות שקיבלו רשיונות להפעיל

שיחות בינלאומיות בדרך זו או אחרת, לא שיחות ישירות אלא שיחות על-ידי מחשב וכל

מיני דברים. הם בנו את עצמם בצורה שיהיה להם רווח מינימלי של %10-15%, ברגע

שבזק לחצה על המשרד להוזיל כמה שיותר כדי שהם יהיו מפסידים ולא מרוויחים - כל

אלה שקיבלו את הרשיונות וצריכים להגיע בטווח העתידי לרווחים, היום הם מפסידים

ימצד אחד משרד התקשורת נתן רשיונות בכדי שהענף

הזה ייפתח לתחרות ויוזילו מחירים, ומצד שני לבזק הוא נותן הורדת תעריפים אפילו

יותר מאשר ועדת שורר המליצה'.

ר' אלול;

מה איכפת לך שיוזילו שיחות בינלאומיות לאזרחים שלנו?

ר' פנחסי;

אומר לך איפה הם העלו, הרי בזק לא מורידה תעריפים בחינם! בזק מורידה

תעריף אחד ומעלה תעריף שני - תיכף אגיע לדמי שימוש קבועים. הם הורידו את המחיר

של העתקה (העברת טלפון ממקום אחד למקום שני) - פעם היו גובים בערך 300 שקל

והיום הם גובים 50 שקל. תמורת זה באו למשרד התקשורת ואמרו: יפה יש לנו הפסד,

תעלה לנו את דמי השימוש הקבועים'. בשנתיים האחרונות עלו דמי השימוש הקבועים

עלו בלמעלה מ-%100. הם היו 10 שקלים, היום זה למעלה מ-20 שקל.

מי שטרית;

גובים את זה מכולם, בלי הבדל בין עניים לעשירים.

ר' פנחסי;

בזק יודעת היום שיש לה מספיק קווים והיא מעודדת להתקין קו שני ושלישי

בבית - היא נותנת 100 שיחות ראשונות חינם. לכן, לפני שהורידו את מחיר ההעתקה,

כמעט לא היו העתקות. אם אדם יכול להזמין ב-600 שקל קו חדש, לא כדאי לו לשלם

300 שקל עבור העתקה. זאת הסיבה שבזק הלכה ולמשרד התקשורת וביקשה: יבואו נוריד

את זה ל-50 שקלי (כמו שבתקופתי הורדנו את העברת השם ל-48 שקלים). אבל אז בזק

יאני מפסידה 10 מליון, כי בשנת 88י-90י היו x העתקות, ונגרם לי

הפסד, לכן תפצו אותי בדמי שימוש קבועים'.

אבל לפי הדו"רו בחוברת שלפנינו, מספר ההעתקות הלך ועלה. ב-91י היו 18,300,4

ב-92' - 380,54. ב-93' - 76.302.

ר' פנחסי;

אל תשכח שגם מספר המנויים גדל. היום יש 2 מליון מנויים, בשנת 90' היו 1.7

מליון מנויים. ברגע שמעלים את דמי השימוש הקבועים ויש 2 מליון מנויים - כל שקל

שאתה מעלה, אתה נותן לבזק 2 מליון שקל הכנסה נטו. בפעם האחרונה שהעליתם את

התעריפים, הבאתם זאת לידיעת ועדת הכספים. מאחר והחוק מחייב לקבל אישור ועדת

הכספים רק אם יש שינוי של %25, העליתם את זה בשיעור של קרוב ל-%25 ולכך לא

צריך אישור ועדת כספים. אני רוצה לציין שזו כבר העלאה שנייה, ובסך-הכל היתה

העלאה מעל ומעבר. אני חוזר לשיחות בינלאומיות - בהן העלו רק %1.6 ובכל

התעריפים האחרים העלו 4.56%: כלומר, בבינלאומ י ות שוב היתה העלאה פחותה של %3,

כדי להכות את המתחרים שלא יוכלו להתחרות, אם המגמה שלכם היא לעודד תחרות ולתת

לאותם בעלי רשיונות קיום ויכולת להתמודד - למה מכים אותם? מצד אחד אומרים להם:

תשקיעו סכומים של מיליונים כדי לפתוח את הענף לתחרות, ומצד שני מוזילים מחירים

בצורה לא הוגנת.

עד היום לא היה מיכרז על השירות הבינלאומי.

אבל יש שלושה רשיונות לצורה מיוחדת של הפעלה - לחברת יורוקום, אדיר

ודרקום, שעובדים על שיחות בינלאומיות. על-ידי ההורדה שלך, את נותנת להם מכה

מתחת לחגורה כך שהם לא יכולים להתקיים. ומה שהכי הפתיע אותי - וזה ויכוח בין

וקשרה לבין המנכ"ל ואת זה כבר לא הבנתי - קראתי אתמול בערב בעיתון "גלובס"

שהיום בזק עושה מבצע הורדות מחירים לשיחות בינלאומיות בצורה משמעותית. שמחתי

לראות שמשרד התקשורת, על-פי חוות דעת מקצועית של מחלקה משפטית, אומר: יזה לא

חוקי, בזק צריכה לבוא עם תוכנית שנתית איפה היא מורידה ולא להודיע שיש מבצע,

פה אני מורידה ופה אני לא מורידה'. היום בזק מפסידה על כל ההורדות האלה,

וב"גלובס" הופיעו התעריפים, כמה עולה לבזק שיחה שהיא נותנת עליה הנחה של %25

וכמה היא גובה. אני שומע שהשרה אומרת: יזה חוקי, הם יכולים לעשות זאתי, ויש

כבר ויכוח בין השרה לבין המנכ"ל. המנכ"ל רוצה לנקוט באמצעים שהם לא יוזילו בלי

תוכנית ובלי אישור ועדת הכספים. השרה - אינני יודע אם זה נכון, אבל זו הידיעה

שמופיעה בעיתון "גלובס" בשמך - שבפגישה שלך עם מנכ"ל בזק, אמרת שאת מאשרת לו

את ההנחות האלה, למרות שהמחלקה המשפטית - שרק כרגע ציינו אותה לשבח, שהיא

מקצועית ועושה עבודה נהדרת - היא בדעה שזו עבירה על החוק ואסור לתת להם לעשות

זאת. זה שוב מצטרף למגמה של בזק להכות את שלושת בעלי הרשיונות שעובדים חיום על

שיחות בינלאומיות, כך שלא יוכלו להתקיים. בזק היא חברה ואני מבין שהיא רוצה

להתקיים, אבל משרד התקשורת, כגוף מפקח, כגוף אחראי, שצריך לדאוג לטובת אזרחי

למדינת ישראל, לא צריך לתת לזה יד. לכן, אני חושב שצריך להפסיק מיידית, מבחינה

משפטית, מבהינה חוקית, את ההנחות החריגות שנותנת חברת בזק בלי לקבל אישור של

חמשרד. ואני חושב שהשרה לא צודקת בקטע הזה, שהיא אומרת שזה אפשרי מבחינה

משפטית. אני תומך בעמדתו של המנכ"ל והמחלקה המשפטית שאסור להם לעשות את זה.

הדברים לא נכונ ים.

די פנחסי;

מה לא נכון? האם בזק לא נותנת הנחות של %25 בתעריפים מסויימים ועושה לכך

פרסומת בעיתונות?



שרת התקשורת ש' אלונ י;

לבזק יש תקציב לקידום מכירות, ובמסגרת קידום מכירות היא עושה מבצעים

מתקציב הפרסום שלה. אלו לא הורדות גלובליות לתקופה ארוכה, ומותר לה לעשות זאת.

האם במסגרת תקציב הפרסום מותר לבזק להכות ולהוריד מחירים בלי אישור ועדת

כספים? %25 שינוי בתעריף מצריך אישור ועדת הכספים. בזק לא יכולה ללכת לבד, היא

יכולה לבוא עם תוכנית שנתית מראש בתחילת שנת התקציב ולהגיד: יבמשך השנה, בחודש

מסויים אני מורידה, מתקציב הפרסום שלי, בתעריף הזה כך ובתעריף הזה כך'. לכך

היא צריכה לקבל את האישור שלכם ואת אישור ועדת הכספים. שינוי תעריפים זה לא

פירסום. שינוי תעריפים מעל %25 מצריך אישור ועדת כספים, כך אומרת התקנה של

בזק. אדרבא, יושבים פה משפטנים והם סוברים - לפחות על-פ י העיתון - שמה שבזק

עושה זה לא חוקי. לכן המשרד צריך להיות מעוניין שבזק תעבוד במסגרת החוק. זו

עדיין חברה ממשלתית, היא בפיקוח והיא במונופול. כשייצא מפעיל שני - כמו שראינו

בפלאפון, היתה ירידה דרסטית כזאת ברגע שהוצאתם את המיכרז ויש תחרות; ממש מרנין

את הלב לראות איך האזרחים נהנים מזה.

אם אני כבר מגיע לפלאפון, אני רוצה להזכיר כאן חוב של 90 מליון דולר

שחברת בזק ומוטורולה חייבים להחזיר לאוצר המדינה, נכון שיצא מכתב ממנכ"ל המשרד

ומנכ"ל האוצר לחברת מוטורולה-בזק להחזיר את הכסף, ואני מבקש לדעת אם אכן אתם

עומדים על הנושא הזה. בשעתו, כשהתעריפים היו יקרים, הטענה של בזק היתה שהם

יצטרכו להחזיר את התשתיות. אבל היום, בהסכם החדש שלכם, אתם משאירים את התשתיות

לחברת מוטורולה-בזק והמדינה חייבת לקבל 90 מליון דולר (270 מליון שקל). יש

עדיין מה לעשות בכסף הזה - אם יעמוד לרשות ועדת הכספים מחצית מהסכום הזה, היא

תוכל לתת את כל התקציבים ששרת העבודה והרווחה מבקשת ולפתור את כל בעיות העוני.

אני מבקש לדעת איפה עומד הנושא של ה-90 מליון דולר שחברת מוטורולה-בזק היו

צר י כ י ם להח זיר.

בנושא הרדיו - בשעתו היתה מגמה להחליף את המשדר בגבעתיים, ומשום מה היו

שם טענות שיש קרינה והיו ועדות מקצועיות שבדקו ואישרו שאין שם קרינה. אבל היה

לחץ פוליטי והנושא נעצר. אני מבקש לדעת אם המשרד ממשיך לטפל בעניין, האם אכן

יש חשש של קריסת המשדר בכל-בו שלום וצריך להתקין משדר אחר בגבעתיים, או שפתרתם

את הבעיה של הקליטה בגוש דן?

לגבי 056 - ראשית, אני רוצה לתקן. באחד השידורים השרה אמרה שזה הופעל

בתקופתי. אני מודיע ומצהיר שבתקופתי לא ניתן אף רשיון אחד להפעלת שירות 056.

היה אישור התקנות בוועדת הכלכלה, ושם היו כמה סייגים והתניות. לצערי, השר שחל

לא עמד עליהם ונתן את הרשיונות בלי לפקח לפי חתנאים שאושרו בתקנות. היום זה

נפרץ, ושמחתי לשמוע שהשרה תומכת בסגירת הקו לכל אזרחי מדינת ישראל.

יש בג"ץ נגדנו, אבל ההחלטה ישנה.

רי פנחסי;

ראשית, אני מבקש לדעת איפה ההחלטה שלך. אמרת שאת רוצה להפסיק את שירות

056 ולהפעיל קו אחר - 057 או 058, שמי שרוצה להשתמש ב-056 יבקש להתחבר ולא

יהיה מחובר אוטומטית. שנית, יש לי פה שאלה קצת מפתיעה והייתי רוצה לשמוע תשובה

מהשרה או מהמנכ"ל. היום, במקביל ל-056, יש שיחות בינלאומיות שנותנות אותן

השיחות בצורה יותר גרועה מאשר 056 (בעברית). אתה יכול להתקשר ולקבל אותו שירות

שאתה מקבל ב-056 (ויש לכך הרבה פרסומת במעריב ובידיעות אחרונות). האם יש

התחשבנות בין חברת בזק לבין השירות הזה? הרי בנושא של 056 יש התחשבנות בין



החברות שמפעילות את ה-056 לבין חברת בזק, וזו הכנסה לבזק. מישהו אמר לי שגם

השיחות הבינלאומיות מופעלות על-ידי החברות שמפעילות את שירות 056, וזה בעקיפין

עושה מעגל סיבובי, חוזר לאותה מרכזת והם נותנים את השירות; לכן זה בעברית כי

זה בא מישראל, רק זה עובר דרך מרכזיה בינלאומית ובזק מתחשבנת איתה. האם בזק

נותנת גם שירות או שיחות בינלאומיות בנושא הזה?

רק הערה אחת - גם בזק וגם כל החברות בעולם נותנות הנחה על מיליונים של

שיחות, ואלו לא המחירים שאתה מכיר אותם.

דבר נוסף - אמנם שמעתי שהתשלום עבור ספקטרום התדרים יהיה לקראת סוף השנה,

למרות שההחלטה היתה עוד ב-93י ואמרו שבתחילת שנת התקציב 94' יתחילו לגבות. גם

ב-92 ,' עוד בתקופתי, היתה החלטה על כך אך היה ויכוח ואתה, שלמה וקס, היית בראש

הנלחמים מטעם משרד הביטחון ולא נתת לגבות ממנו. בסוף עשו פשרה שמשרד הביטחון

לא משלם, אבל האזרחים משלמים. עכשיו אני שומע שזה הולך לקראת הסוף ואני מבקש

לזרז את זה, פשוט זו המון הכנסה שהולכת לאיבוד. ואחרון-אחרון - ראיתי בתקציב

שבסעיף פרוייקטים משרדיים מבקשים 2.6 מיליון שקל. מה הכוונה? באלו פרוייקטים

המשרד הולך להשקיע אם צריך לתת לכך תקציב של 2.6 מיליון שקל?

אני חייב לציין שאינני מומחה לתקשורת כמו חה"כ פנחסי, אבל מעיון בספר

התקציב ניכר שנעשתה פה עבודה רבה, ואני חושב שגם מרגישים חלק גדול מהשינויים.

פה מגיע לשרה מילת יישר כוח מאיתנו. אבל יש לנו פה ושם הערות - אני זוכר את

הישיבה שעשינו פעם שעברה בוועדת הכספים, חלק מהדברים הבענו אז ולצערי הרב הם

לא מתקדמים. אני רוצה, ברשותכם, להזכיר כמה דברים. קודם כל העלינו את הבעיה של

דמי השימוש הקבועים. אם תשאל אותי מה היה המוטו של אותה ישיבה, זה הסיפור של

דמי השימוש הקבועים ובצדק. אם אתה שומע שכל-כך הרבה אנשים צועקים על זה,

להערכתי צריך לעשות משהו בעניין. זה לא יכול להיות - הרי כל שקל שמעלים, נותן

ביטוי אדיר בהכנסות של בזק. אני מקבל מכתבים מאנשים, ואני עומד המום - לפעמים

אני אומר: בעצם, על כמה מדברים? על 10 שקלים? 12 שקל? 15 שקל?. אבל לאנשים זה

חשוב, וכדאי שתיתן תשומת-לב לכך.

דבר שני - ועדת מידן קבעה לגבי שיחות מקומיות -

אם אתה מזכיר את ועדת מידן, היא גם מזכירה את דמי השימוש.

אני יודע, אבל כל אחד לוקח מזה מה שהוא רוצה... בכל אופן, בעניין של

השיחות המקומיות - שרת התקשורת ואני היינו בשבוע שעבר בקזבלנקה, זו עיר לא

מפותיות אבל שם לא גובים כסף עבור שירוות מקומיות. אם הם הבינו את זח, אני חושב

שמותר גם לנו להבין זאת.

יש שם מליון טלפונים על 20 אלף איש.

צריך שלפחות שיחות שנעשות בתוך אותה מרכזיה, ייחשבו כמו שיחה פנימית.

לדעתי אפשר לקדם את הדבר. לדעתי לא מסובך לבצע את זה, זו פעולה טכנית קלה

וההשלכות התקציביות הן לא כל-כך כבדות. אני חושב שטוב תעשה כבוד השרה אם לקראת

התקציב של 95' נוכל לבשר לעם שהשיהות שנעשות בתוך מרכזיות מקומיות, פטורות

מתשלום. זה ייתן לאנשים הרבה בצד ההברתי.

דבר נוסף - דיברנו בזמנו על טלוויזיה בכבלים, ואני זוכר שוועדת הכספים

העמידה לרשות העניין סכום של 800 אלך שקל. היה מאבק כי זה עבר למתנ"סים ואחר-

כך עבר אליכם. אני חושב שכל מטרת החוק היתה לתת לאותו אזרח קטן בעיירת הפיתוי),

לאותו מושבניק, לבוא לידי ביטוי, אבל זה לא בא לביצוע. גם התנאים לא מאפשרים

זאת משום שרק 5-4 עובדים עוסקים בעניין הזה, כך שגם אם יהיה כסף - אני לא

מאמין שההרכב הקיים מסוגל להרים את הנושא ו לחביא לשינוי. אני מציע שתהיה

התייחסות רצינית יותר לנושא גם מבחינת התקציב. בפעם שעברה הועלה גם העניין של

הפחתת דמי המינוי של הטלוויזיה בכבלים לקשישים. לדעתי אפשר היה להנמיך את

התעריף לקשישים. דובר על כך בישיבה קודמת, ואני מתחיל לחשוש שבשנה השנה נדבר

על זה עוד פעם.

אי ברטוב;

יש הנחה לקשישים.

ר' אלול;

זה כל-כך לא משמעותי. דמי המינוי של הטלוויזיה בכבלים התחילו ב-62 שקלים

לחודש, והיום דמי מינוי החודשיים הם 95 שקל. זו העלייה בשנה אחת.

בשנתי ים.

רי אלול;

אני יודע מתי אני אישית שילמתי את התשלום הראשון - את מזכרת בתיה חיברו

לכבלים לפני שנה ולפני הישיבה בדקתי כמה אני משלם. התחלתי לפני שנה ב-62 שקל

והיום אני משלם 95 שקלים, בדוק להבוקר.

לגבי 056 - כתבתי לך מכתב, גבירתי השרה, וקיבלתי תשובה מהעוזר שלך שאכן

זה מופעל.

שרת התקשורת ש' אלונ י;

אנחנו רצינו לחפסיק את שירות 056, אבל הם פנו לבג"ץ ובג"ץ עצר את התהליך.

רי אלול;

אני מקבל כל פעם מכתבים של אנשים על בזבוז יתר בבזק. יכול להיות שאלו סתם

הלשנות, אבל עובדה שלא קיבלתי מכתב אחד על חוסר יעילות ברשות הדואר וכן קיבלתי

עשרות מכתבים על בזבוז בבזק. כתבתי למנכ"ל מכתב בעניין הזה.

קיבלת ממני העתק מכתב שכתבתי ליצחק קאול, בו ביקשתי ממנו נתונים. עוד

אי ן לי תשובה ממנו.



ר' אלול;

לפני שבועיים הייתי בבזק ברחובות, עמדו שם 59 אנשים והתעקשתי לחכות בתור

עם כולם. יש 12 עמדות לקבלת קהל והיה שם רק פקיד אחד. אני לא ר יצרן להלין,

חלילה וחס, אבל תאר לך מה אמרו כל האורחים שעמדו שם. אני באתי בשעה 8:00,

ב-9:30 עדיין לא הגיע תורי והתייאשתי. מצד אחד אתה רואה את המחירים הגבוהים

שגובים ואת העלות הגבוהה ומצד שני חוסר יעילות. איפה היעילות?

דבר אחרון - העניין של ה-90 מליון דולר. אני חושב שיש לתבוע את זה, והדבר

הראשון שאעשה - אבקש את הכסף הזה.

זה האוצר, זה לא אנחנו. זו חברה ממשלתית.

חה"כ שטרית ואני מתכוננים ללכת לבג"ץ על זה, אם לא נקבל תשובות חיוביות.

לכן אני מעלה את זה כל ישיבה. אם הם לא יחזירו את הכסף, נלך לבג"ץ.

ר' אלול;

רק עוד דבר קטן - האם השרה תוכל לתת לנו היום תשובה לגבי דמי ההשתתפות של

הקשישים? זה מאוד חשוב לנו.

ר' פנחס י;

סליחה, עוד דבר אחד - בישיבה האחרונה הביאו לנו שינוי בתעריפים וזה לא

חזר אלינו. כמה בזק גובה היום? האם היא גובה את התעריף הגבוה בלי אישור שלנו,

או שהיא כבר ויתרה על התעריף הגבוה?

ס' טריף;

לי יש שתי שאלות. גבירתי השרה, ראשית אני רוצה לשאול אותך למה הטלוויזיה

בכבלים עוברת ליד יישובי מיעוטים, מחברת יישובים אחרים כמו שלומי ומעלות, ואת

היישובים הדרוזיים והערביים לא מחברים? שאלה שנייה - האם זה עשוי להשתנות בשנת

95'? האם יש תוכנית בעניין הזה, ומתי עשויים להיכנס ליישובי מיעוטים? תודה.

שי אביטל;

יש לי שאלה אחת בנושא בניין המשרדים של הרשות השידור בבאר-שבע. גבירתי

השרה, את מכירה את הסיפור ואני רוצה לנצל את ההזדמנות - אם זה לא פוגע בתכנון

של הישיבה - כדי להבין איפה זה עומד עכשיו.

גי שגיא;

קודם כל, אני רוצה לציין שלפי מיטב ידיעתי זוכים הבזק ומערכת התקשורת של

מדינת ישראל להערכה בינלאומית גבוהה. אני מניח שיש לזה יסוד ויכול להיות שזה

מתקשר גם למפעלים המתקדמים בתחום התקשורת, אבל גם למשרד ולפעילות הבינלאומית

של בזק יש כנראה חלק בעניין הזה. אני כמובן מברך על כך.

אני לא יודע עד כמה מודעים בממשלוה ובמשרד לכך שפיתוח התקשורת יקבע את קצב

ההתקדמות של המשק אל עידן שנות האלפיים ואת האפשרות שלנו להיות מרכז כלכלי

אזורי ובינלאומי. הדברים מותנים בראש ובראשונה בתשתיות; יותר מכל שינוי אחר

בחקיקה ובתנאים המדיניים - התשתיות הן שיקבעו את האפשרות של מדינת ישראל להיות



גורם מרכזי בינלאומי בפיתוח הכלכלי, ובין התשתיות עומד נושא התקשורת במקום

הראשון. אם יש ערך כלכלי לכל דולר שמשקיעים בתשתית, הוא בראש ובראשונה בתחום

התקשורת ואני חושב שצריך לעשות כאן מאמצים. אכן נעשים פה מאמצים ויש התקדמות

גדולה מאוד, ואני חושב שצריך לשכנע את הממשלה שההשקעה בתשתית תקשורת היא העסק

הכלכלי הכי טוב ואני מקווה שקצב הפיתוח בעניין הזה יגדל. בהצעה שהצגתם פה,

אהבתי גם את הסעיף של הקידום הטכנולוגי, זה חלק מאותו רעיון של השקעה בתשתית,

במחקר ופיתוח בתחום הזה שמתקדם בקצב דרמטי, תחום שבו אנחנו.צריכים להיות בשורה

הראשונה אם אנחנו רוצים להתמודד ולהיות תחרותיים בכל הנושא של הפיתוח הכלכלי

והצמיחה הכלכלית.

אני חושב שחלק מעניין הפיתוח זה נושא התחרות הנדרשת. אמנם השרה העירה

בכמה מילים על ההפרטה של בזק, אך אני חושב שפה צריך ללחוץ על הדוושה, גם כחלק

מהתהליך שעליו אני מדבר. המנכ"ל דיבר על קידום התחרות - אני חושב שהפרטה היא

חלק מהעניין. נדמה לי שהנושא של הפרטת הבזק משתהה מעל הדרוש, הוא נמשך ונמרח

וצריך לעשות הרבה יותר כדי לדחוף את זה. אני חושב שהמשרד יוכל לרשום הישג גדול

אם הוא יביא את התהליך הזה לידי גמר בקדנציה הזאת.

נדמה לי שאחד הנושאים שדובר עליהם לפני שנה או שנתיים היה הקמת חברת בת

לפיתוח עסקים בהו"ל, דבר שיכול לתת תנופה גדולה גם למעמד הבינלאומי של בזק,

תחום שבו אנחנו מצטיינים ומגיעים להישגים. אינני יודע מדוע לא לתת בתחום הזה

מעמד עצמאי לחלק מבזק או בנפרד מבזק, כדי לקדם את הפיתוח של התחום הזה, שהוא

תחום עסקי לכל דבר וגם יתרום לפיתוח התשתית שלנו.

אני שמח שיש כאן דגש על התמודדות עם הבירוקרטיה בכל מה שקשור להקלות על

הרישוי. מדובר כאן גם על מערכת של פיקוח שרוצים להקים. אני מציע לשקול הקמת

רשות לפיקוח שהיא לא חלק מן המשרד.

דובר על רשות בין-משרדית.

גי שגיא;

אני באמת מברך על כך. אנחנו הולכים על רשות לפיקוח גם בתחום של האוצר בכל

מיני נושאים, ואני חושב שזו גישה נכונה - לצמצם את המעורבות הישירה של המשרד

הממשלתי על-ידי גורמים מקצועיים שעוסקים בתחומים השונים. אם זאת המגמה, הרי זה

מבורך.

אני רוצה להציע, במסגרת המאבק בבירוקרטיה, שהיא אחת המכות הנוראות של

מדינת ישראל, שתעשו לעם ישראל הסד גם בתחום אחר. יש שתי רשויות שהן בשליטה

שלכם ושתיהן גובות תשלומים. אפשר לאחד את התשלומים האלה, ותאמינו לי שתעשו בכך

שירות אדיר וכל עם ישראל יברך אתכם. חברת הבזק גובה תשלום מכל בעל טלפון.

לעומת זה יש גורם אחר, שהוא בשליטה מסויימת של המשרד - רשות השידור, שמוציאה

למעלה מ-20 מליון שקל על מאמצי גבייה בלתי מוצלחים. מאיימים כל פעם מעל האקרן

שאם לא תשלם, יעקל ו לך את מכשיר הטלוויזיה.

שרת התקשורת שי אלוני;

ההצעה היא לחבר את אגרת הטלוויזיה לחשבון החשמל.

גי שגיא;

לדעתי זה רעיון פחות מוצלח, וחברת החשמל גם מתנגדת - מסיבות מטופשות,

אגב, כי זה יכול להיות עוד מקור הכנסה לחברת החשמל; הרי מי שינהל את העניין,

יקבל את דמי הניהול. יש מערכת גבייה מאוד יעילה של בזק. היא יכולה לגבות את

האגרה ברבע מההוצאה שרשות השידור מוציאה על גבייה ועל תשדירי השירות.



חי קופמן;

יש סקטורים שאי אפשר לגבות מהם אגרת טלוויזיה, באמצעות בזק יצליחו להגיע

אליהם.

גי שגיא;

בוודאי, באמצעות בזק אין בעיה להגיע אליהם, הרי בזק מגיעה לכל אחד שיש לו

טלפון. אני מודיע לכם שאם תבצעו את הדבר הזה, זאת תהיה בשורה לעם ישראל. קודם

כל, ברגע שתהיה גביית אמת, אפשר יהיה להוריד את העומס של אגרת הטלוויזיה. יש

קשישים ויש מסבנים שמשלמים אגרה גבוהה כאשר גובים רק מ-%50 מהציבור במאמצים

אדירים ובעלות עצומה. גבייה באמצעות בזק תביא למשק הכנסה, מניעת בזבוז אמצעים

וחיסול הבירוקרטיה בנושא הזה. חבל, אל תחכו לחברת חשמל. 10 שקלים לחודש תוספת

לחשבון של בזק ונגמר העניין - כולם מאושרים ומברכים את משרד התקשורת.

למה אתה חושב שכולם יהיו מאושרים, הרי זה דורש חקיקה. אתה רוצה שאכין לך

את הנאומים של חלק מהחברים שלנו?

ודאי שזה דורש חקיקה, אבל קודם צריכה להיות הסכמה.

אם השרה אומרת לי שהיא מוכנה, מחר מגיש הצעת חוק פרטית. אם בזק לא מוכנת

לכך, אז לא תהיה הצעת חוק פרטית ולא נעשה כלום. אני רק אומר שזה פתרון נאות.

אני חושבת שזו הצעה שמחייבת בדיקה, ואני בעד לבדוק את זה.

אני מתרשם שהמשרד סימן את המאבק בבירוקרטיה כאחד היעדים, ותבורכו על כך.

אני חושב שאיחוד התשלומים של הטלוויזיה ושל בזק הוא עוד צעד קדימה. ודאי שזה

מחייב בדיקה, אבל אם הדבר יתבצע - זו תהיה תרומה רצינית לאיכות החיים.

נושא נוסף - בנק הדואר. בעניין הזה אני לא מציע הצעה מקורית, נדמה לי

שהיא נידונה פעם - האם אפשר להוציא את בנק הדואר מחסות המשרד, לשמור על

השירותים המיוחדים של הבנק ולהפוך אותו לבנק מסחרי או בדרך לבנק מסחרי? האם

הדברים האלה נשקלים? האם יש לכם מדיניות בנושא הזה?

המנכ"ל הודיע שעכשיו ישנה ועדה שיושבת לבדוק את כל שירותי בנק הדואר וגם

אות הרחבת השירותים. זו פריצה יוצאת מהכלל שתשרת את הציבור.

מצויין, כי אני בעד פיתות והרחבת השירותים, ולאו דווקא בעד הפיכת הבנק

לבנק מסחרי, , בנושא ספקטרום התדרים - יש בעיה של גניבות רכב, ואני חושב שצריך

לבדוק באיזו מידה אתם יכולים לתרום לעניין הזה. גניבות הרכב הן מכת מדינה

נוראה. זה עולי; למשק הלאומי מאות מיליונים, גורם גם לנזק בטחוני ונזקים אחרים.

היום הפתרונות היעילים לכך הם הפתרונות האלקטרוניים. יש חברות שעוסקות בכך והן



יכולות לעבוד אם יאושרו להם תדרים. אני מבקש ממשרד הרישוי לפתוח את הדלת

לחברות חאלה ולאפשר להן להיכנס ולהתחיל לפעול בארץ. אני חושב שמה שעוצר אותם

היום nr מתן הרישוי והאפשרות לפעול במסגרת תדרים מסויימים.

גם אני רוצה לציין שבסך-הכל בשנים האחרונות היתה התקדמות עצומה בתקשורת.

אבל אנחנו אוהבים להתלונן על כל דבר, ואנחנו מתלוננים גם בתחום הזה. נכון שיש

תקלות, אבל בסך-הכל היתח התפתחות מהירה. אני זוכר באלו קומבינציות אנשים קנו

טלפונים, והי ום יש בשפע .

אני רוצה להתייחס לדבר אחד, שבו הייתי רוצה את התערבות המשרד, וזה המהפך

של סלקום, רדיגיטלי וכו'. אנחנו או-טו-טו לפני דצמבר, ויש אי בהירות עצומה

במשק. הבכירים ביותר של מוטורולה-בזק מספרים סיפורים: י יש להם רק 19 אלף

קווים, איך הם יוכלו לעמוד ?בזה הם ייפלו מחר'. יש אולי אמת בזאת. אתה מצלצל

'נשלח לך חוברתי. יכול להיות שבאמת יש להם

בעיה וחשש ופחד לקבל הצפה של מנויים.

אי ן להם בעיה של קווים.

לכן אני בא ואומר שכאן המשרד צריך להתערב. עם כל זה שאני אוהב את התחרות

החופשית, יש כאן אי בהירות. אני רוצה לדעת אם אני יכול לגשת לסלקום להזמין

פלאפון? האם אני אקבל את זח - אם לא בדצמבר אז בינואר? אומרים לי במוטורולה-

בזק: 'תחכה ותראה שלא תקבל, אלא אם כן תהיה בין ה-19 אלף המאושרים'. עכשיו גם

מוטורולה-בזק יוצאים עם דיגיטלי, זיו אמנם לא בדיוק אותו הדבר אבל זה מטעה. אני

חושב שהציבור צריך לקבל יותר אינפורמציה דווקא מהמשרד, כי הטשטוש עצום והם

מעוניינים בעירפול - סלקום, אם זיז באמת נכון שאין מספיק קווים (אם כי כל נושא

התדרים הוא בעיה בארץ), ומוטורולה מעוניינת במצב הזה. אגב, שאלתי את אנשי

מה כל-כך בעייתי?, והם אומרים: אתה יודע כמה היהודים מדברים, פי

שלושה מכל מדינה אחרת, אז 100 אלף זה כמו 300 אלף פלאפונים... זה נכון, גם

בעניין הזה צריך לחנך את האנשים.

השאלה היא גם מה קורה עם משרד הביטחון, עם תדרים וכו'. האם יש יותר

ליברליזציה או שחס וחלילה מרגלים נמצאים בכל מקום והם ישמעו ויראו - זה גם

הגיע לנושא של הרכב, שלא רצו לתת תדרים לחברות שמגלות גניבות רכב - האם יש

תדרים? הפעם דווקא נוח לדבר אתך, פעם היית בצד השני של המיתרס.

שי וקס;

יש לי יתרון, כי אני מכיר את שני הצדדים.

בקטע הזה - האם אפשר לקבל קצת הסבר מה קורה עם התדרים? האם באמת יש מצוקה

נוראית או לא? נושא נוסף - השיחות עדיין נקטעות. אומרים שגם זה בגלל העומס,

אבל השאלה איך פותרים את הבעיה הזאת.

המרכזית בפתח תקווח - טענו שם, ויכול להיות שבטענה הזאת יש הרבה אמת מעבר

לכל האסון שקרה שם, שבכלל לא היתה שמירה. על מתקן כמו מרכזיה - ואני כבר לא

מדבר מבחינה בטחונית - צריכה להיות שמירה. זח בכל אופן מתקן מאוד חשוב, וכל

האזור של בית-חולים ביילינסון היה מנותק, זה אזור עצום. אני מוכרח לציין שאנשי

בזק תיקנו את זה במהירות עצומה.



שי וקס;

זה שיא עולמי!

ממש לא יאומן. יום עבדו בצורר; יוצאת מן הכלל.

אנשים קנו פלאפונים כדי להתמודד עם זה, אחר-כך הם אבלו את עצמם בי בעבור

י ומיים-שלושה, שבוע, בבר תוקן הטלפון.

באמת בל הבבוד, אבל עבש יו אני לא מתייחס לקטע שלאחר מעשה השיפוץ, אלא מה

קורה עם שמירה בטחונית על מתקנים באלה.

נושא אחרון, בנק הדואר - למרות שאני מאוד ליברלי בבלבלה, אני חושב שהבנק

הזה חייב להתקיים ואולי דווקא ברשות ממשלתית, בדי לתת שירות עממי בי הבנקים

המסחריים "קורעים" את האנשים באשר הם נותנים שירותים שונים. הסוחר, העצמאי

המבוסס, רופא או עורך-דין, יבול להרשות לעצמו גם אם גונבים אותו ב-200-100 שקל

בת ו דש.

אתה מתבוון שיש להרחיב את השירותים של בנק הדואר במבנה שלו היום.

בדיוק, אולי שיהיה גם מיחשוב במשך 24 שעות, ואז אובל לבוא ב-12 בלילוז

וללחוץ על בפתורים, לקבל שירותים, להעביר בספים, לשלם חשבונות ואגרות. למה

צריך לעשות את כל הדברים האלה בבנקים המסחריים - זה עולח, בכל מיני

קומבינציות, במישרין ובעקיפין, אולי 30-20 שקל כל תשלום. זה צריך להיות שירות

עממי שהיום אפשר לעשות אותו עממי ממוחשב - בקניונים ובכל מיני מקומות באלה

יכולים להיות מסופים של בנק הדואר. אני מאוד בעד לתת שירות הרבה יותר עממי.

גבירתי השרה, אדוני המנכ"ל, הבמה שלכם.

ראשית, אני מודה לכם וכיוונו לדעת גדולים בנושא של בנק הדואר. הפריסה שלו

ורהשירותים שלו מחייבים שמירה עליו. אבל יש שם מספר ליקויים מבחינת היחסים

והמבנה, על זה יושבת עכשיו ועדה ואנחנו רוצים לייעל וגם להרחיב חלק מהשירותים.

אני גם חושבת שיש לאפשר מתן אשראי קטן של עד שתי משכורות או משהו כזה, על-מנת

להרחיב את השירות, ואנחנו בעד שזה יהיה ממוחשב. על כל פנים, אני שמחה שכיוונו

לדעת גדולים - צריך לייעל ולשמור על בנק הדואר, זה נכס חשוב. אנחנו גם ראינו

בתקופה של הסקאדים ובעיתות חירום באיזו צורה יעילה שירת בנק הדואר את הציבור.

על השאלות שהועלו לגבי רשות השידור - יהיה דיון מיוחד בתחום הרשות השידור

ואז נעסוק בזה.

אני רוצה להעיר הערה לדברים שאמר פה חה"כ פנחסי - מותר לחברה ויש לה

תקציב לעשות פעולות לקידום מכירות. אתן דוגמא - היה להם בסיס לשיחות ועידה

ובמשך שמונה שנים היו 17 אלף אנשים. עם הפרסום האחרון, תוך תקופה קצרה, הצטרפו

20 אלף איש. דוגמא אחרת - הם רצו לעשות פרסום להצטרפות להסדר תשלומים דרך

הבנקים. הם נתנו הקלה במסגרת של מאה יחידות למי שמצטרף להסדר, ובעקבות זה

נוספו 60 אלף איש.

לא אמרתי שזה אסור, רק אמרתי שבזק צריכה אישור ועדת הכספים ושהיא צריכה

לעשות זאת עם תכנון מראש.

לקידום מכירות צריך אישור ועדת כספים?

בזק נתנה הנחה במחירים מעל %25, ולזה צריך אישור הוועדה, יושב פה משפטן

(מנחם אהלי) - שייתן לנו את הוות הדעת המקצועית שלו. אם לא, אני מבקש את חוות

הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה. זה נושא בפיקוח.

כל הנושא של חברה ממשלתית שצריכה להתנהל כמו חברה לכל דבר על-פי אינטרסים

של חברה - לפעמים זה לא כל-כך לטעמי, מפני שיותר מדי מסתכלים על כוחות השוק

ופחות מדי הולכים על צרכים של הצרכן. מכל מקום, בחברה יש תקציבים מאושרים

לצורך קידום מכירות וכשאתה אומר שצריך אישור של ועדה על הנחות מעל %25, הכוונה

היא להנחה שנתית ולא למפעל חד-פעמי לתקופה קצובה.

ככה כתוב בחוק?

כל מה שלא כתוב בחוק, הוא מותר. בכל אופן, אין חילוקי דעות בעניין הזה;

כל מה שאנחנו ביקשנו - וזו זכותנו ואני עומדת על כך - שבעתיד לפני שחברת בזק

יוצאת עם תוכניות קידום מכירות על-ידי הורדת מחירים, שתביא אותן לידיעת המשרד

בפיררט גדול, על-מנת שלא תהיינה חריגות, אין צורך בשום חקיקה בעניין הזה.

נכון שהם הירשו לעצמם לעשות חלק מהדברים מבלי להודיע מראש, והרושם היה כפי

שקיבל אותו חה"כ פנחסי. אנחנו מבקשים שלא יירו יותר תוכניות מהמותן אלא יתכננו

אותן, והתכנון הזה צריך לבוא לידיעת כנכ"ל משרד התקשורת. אנחנו חייבים לדעת

אותם מראש; אם יש בהן חריגות - לא נאשר, ואם הן במסגרת קידום מכירות - זה

לגיטימי, זה נכון וזה טוב ואנחנו צריכים לעודד זאת.

נקודה שנייה - הורדת המחירים הבינלאומיים כפי שהיתה. אין זה מתפקידנו

לדאוג לעסקים ולרווחים של חברות פרטיות שקיבלו רשיונות שלא על-ידי מיכרז, ואני

לא יודעת כיצד קיבלו רשיונות. מכיוון שבזק מסבסדת את השיחות המקומיות, המהירים

של השיחות הבינלאומיות הם גבוהים, וחברות פרטיות עשו על זה רווחים גדולים

מאוד. אין לי שום חובה לדאוג לרווחים הגבוהים הללו, יש לי הובה לדאוג שיהיו

רווחים סבירים ושלא יהיה damping. זאת אומרת, כאשר בזק מפרסמת היום שהיא רוצה

להוריד את השיחות הבינלאומיות בעוד 04%, היא יכולה לפרסם אך לא ניתן לה לעשות

זאת עד שלא נבדוק אם מתהרה שני יוכל לקבל רווח סביר או שזו שיטה של מחירי

היצף. אין לי שום חובה לדאוג לרווחים מופרזים, שנוצרו כתוצאה ממדיניות של

ממשלה לעשות סיבסוד צולב על-מנת שנוכל להגיד לציבור שלנו שהוא משלם פחות. תדעו

לכם שגם דמי השימוש הם לא ריאליים, וודאי לא השיחות המקומיות; מה שיקר מאוד

אלו השיחות הבינעירוניות בארץ שצריך להוריד את מחירן. האם אני צריכה לדאוג

לאנשים שזכו שלא במיכרז, אלא קיבלו רשיונות ממשרדים, ועשו להם תחשיבים על

רווחים בהרבה אחוזים? זה לא מקובל עלי. היצף - לא, ורווחים מופקעים בשל

חישובים מדיניים - גם כן לא. אנחנו צריכים לעמוד על המשמר, שיהיה רווח הוגן

וסביר בתחרות הזאת, ואני מאוד ערה לנקודה של הפרסום לגבי ה-40%, וגם בפומבי

אמרנו זאת.

תדברי על הקטע של שיחות נכנסות ויוצאות. תעשי הפרדה, ותראי איך עובד כל

הסיבסוד הצולב הקר,.

אנחנו בודקים את זה, אבל כל החברות הפרטיות קיוו שאנחנו נוריד את המחירים

רק ב--%10 מפני שהיה להם מתח רווחים עצום בגלל הסיבסוד הצולב. בזק מרוויחה לא

רע למרות שהורדנו את מחירי השיחות הבינלאומיות ב-%29. לכן אני לא חייבת לדאוג

לחברות האלה.

לגבי קשישים - חה"כ אלול, אני לא יכולה לתת לך היום שום תשובה בעניין של

הקשישים, כי אלו דברים שיש לבדוק אותם. זה לא כסף שלי, יש חברות וישנם

תחשיבים. אנחנו קבענו נורמה, ואני מוכנה לטפל בנושא הזה.

קיימים כספי התמלוגים שמגיעים אליכם, ואת הסכום הזה אפשר להוריד להם. לא?

גבירתי השרה, כשאת רוצה להילחם על משהו שאת מאמינה בו, את הופכת עולם!

למה אתה מדבר על התמלוגים? תגיד שצריך 100 מיליון שקל עבור הנחה לקשישים

וזהו.

חה"כ אלול, אתה ביקשת בקשה שאני לא יכולה לעמוד בה, אמרת שאתה רוצה שהיום

אודיע בעניין הקשישים - השתמשת במילה "היום". מה שאני מנסח לומר לך הוא - יש

ויכוח חריף מאוד בינינו לבין האוצר. אני שמחה שהעמדה שלכם בעניין הזה ברורה.

אנחנו רוצים להשתמש בכסף של התמלוגים לנושא הקשישים; דרך אגב, אנחנו הלכנו

בעניין הזה גם לכל המוזיאונים ולכל הבמות. הוויכוח הזה צריך להיגמר בימים אלה,

ואני לוקחת את זה בחשבון, אבל אי אפשר לתת לך תשובה היום.

אני לא מתכוון היום, התכוונתי לתקציב של שנה הבאה, בימים הקרובים.

הערת אחרונה - היתה פה הצעה של איחוד הגבייה של בזק והאגרה של רשות

השידור. אני מוכנה לבדוק את העניין, אבל אני רוצה שתשימו לב - אנחנו איחדנו את

אגרת הרדיו עם' 'אגרת הרכב, וכבר יש לנו בג"צים. בכל אופן, הרעיון הוא רעיון

טוב, הוא צריך להיבדק; נראה באיזו מידה אפשר לבדוק אותו.

מה שרציתי להגיד לך, חה"כ פנחסי - יש חברות פרטיות שקיבלו רשיונות להפעלת

שיחות בינלאומיות, אני לא יודעת בדיוק איך; כשהגעתי למשרד, באו עם דברים שלא

היו ברורים לנו. מה שהעלה את המתי מאוד, הוא שכעסו עלי מכיוון שהורדתי את

המחיר של הבינלאומי, דבר שהוא טוב לכל העסקים בארץ. החברות הפרטיות, שיש לחן

מתח רווחים גבוה מאוד, קיוו שההורדה תהיה ב-%10 ואנחנו הורדנו את זה ב-%29.

אבל ההמלצה של ועדת שורר היתה %23. אם את צמודה לוועדת שורר, למה הורדתם

י ותר מזה?



שרת התקשורת שי אלוני;

ראשלת, ועדת שורר איננה תורה מסיני. בשבילי שום ועדה איננה תורה מסיני.

בקטע של דמי שימוש קבועים, אני מסכים איתך שזו לא תורה מסיני.

שום דבר איננו תורה מסיני לצורך הדברים האלה. בוועדת שורר דובר על הורדה

של %40^ בבינלאומי, ובשלב ראשון %23. אנחנו חשבנו שכדאי להתחיל עם הורדה של i29

ושיקול הדעת הוכיח את עצמו מפני שאיש לא הפסיד מזה. לחברות פרטיות שחשבו שיהיו

להם רווחים הרבה יותר גבוהים, עדיין יש רווחים. החברות האלה באו ואמרו: נתנו

אבל זה איננו במסגרת שנקבעה, ואני רוצה לעמוד

על כך שלא יהיה damping ושלא יפגעו במתחרים. אני לא מתחייבת לרווחים בשמיים

מפני שיש סיבסוד צולב, עד כאן. על כל הדברים המקצועיים יענה המנכ"ל.

גבירתי השרה, האם אפשר להאמין שעניין הקשישים ייגמר עד סוף השנה?

כל מת שאני יכולה לומר לך הוא, שאני אבדוק את העניין.

מה ההמלצה שלך? בכמה אחוזים להוריד את זה?

אני לא יודעת, אין לי פה את המספרים אני צריכה לשבת עם החברות, אני לא

בעלת בית על הנושא הזה. אתה צריך לדעת שהכנסת אישרה להם לקחת סכומים גבוהים

יותר ממה שהם לוקחים. זאת אומרת, הם כבר הורידו את המחירים. אנחנו נרצה לעשות

חישוב בעני י ן הזה.

אני רוצה להעיר הערה. השרה חזרה פעמיים על כך שאלה שקיבלו את הרשיונות

לשיחות בינלאומיות דרך מחשבים, קיבלו זאת בלי מיכרז. אני רוצה להביא לידיעת

השרה - כשאני באתי למשרד היה רשיון לייאדיריי, היא היתרו הראשונה שקיבלה רשיון,

וגם הרשיון הזה ניתן בלי מיכרז. כשהתבקשתי על-ידי חברות אחרות, היה ויכוח עם

חברת בזק אם יש סמכות לשר התקשורת לתת רשיון מיוחד בנושא הזה. הנושא הועבר

להכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה דאז, מר חריש, ואחרי המתנה של למעלה משנה הוא

נתן חוות-דעת חיובית שיש סמכות לשר וכל החברות שביקשו ועמדו בקריטריונים

מבחינת הוכחת הפעלה מסודרת ותקינה, קיבלו את הרשיונות. ואז הם ביקשו רשיון

לשיחות בינלאומיות, ועל זה אמרנו שצריך לצאת מיכרז ולא נתנו רשיון. בכל אופן,

לגבי שיחות דרך מחשבים - כמו שהמשרד נתן רשיונות לכל מיני תחומים בלי מכרזים

וכל מי שביקש, קיבל - גם אלה קיבלו. בתום דברייך הדגשת פעמיים כאילו זה ניתן

בלי מיכרז; השתמע מדברייך כאילו היתה פה מגמה לתת לפלוני או לאלמוני, אבל אז

כולם קיבלו בלי מכרז.

חה"כ פנחסי, דבריך גם נשמעו וגם נרשמו. גבירתי השרה, אני רוצה לומר לך

משפט אחד אף על פי שאני יודע שאת לא בוועדת שרים להפרטה. אני רוצה להדגיש,

ואומר זאת גם במקום אחר - אם יבואו אלינו עם הפרטה מבלי שיהיה ברור שנושא

השירות הבינלאומי פתור, אנחנו נעכב את ההפרטה, כדי שלא ייווצר חלילה מצב שיהיה

כוח כזה של בעלים ועובדים שימנעו את המשך השינויים. אם לצורך העניין צריך

ליצור לוח זמנים קצת שונה - אנא תעמדי גם את על המשמר.

סליחה, עכשיו אני צריכה לצאת.

לגבי העברת הנכסים של הברת מוטורולה-בזק (פלאפון) לרשות הממשלה - הממשלה,

לפחות משרד התקשורת, וגם החשב הכללי עומדים על כך שיש להחזיר את הנתח, וזה

במסגרת חילוקי הדעות שמתקיימים.

חי קופמן;

לא ברור לי מה צריך להחזיר.

ברשיון שניתן לחברת מוטור ולה בפלאפון, היא היתה מחוייבת, בגמר הזכיון,

להעביר את התשתיות והציוד לבעלות מדינת ישראל. לכן גם היו המחירים הגבוהים וכל

המתקשר בזה. להערכתנו מדובר בסביבות 90 מיליון דולר ולכן חתמתי, ביחד עם סגן

החשב הכללי, על מכתב לבזק שזו הדרישה של המדינה מחברת הבזק. בזק הוקמה פחות או

יותר במקביל להקמת חברת הפלאפון; בזק תפסה את עצמה כאילו היא נכנסה בנעלי

המדינה גם לעניין זה וכתוצאה מכך היא שותפה ב-%50 בפרוייקט הזה. לכן הדרישה

שלנו היא מבזק, לא ממוטורולה, כי היא מקבלת את התשתיות. לכן, לפני ביצוע תהליך

הרופרטה, במסגרת התביעות של המדינה מבזק - יש גם תביעות של בזק מהמדינה וזה

סיפור אחר לחלוטין - אנחנו תובעים 90 מיליון דולר. אתמול, באחד מהדיונים

הנוספים בנושא הזה, בראשות אהרון פוגל, מנכ"ל האוצר, ומשה הבא, יו"ר

דירקטוריון בזק, אני אמרתי שכדי לקבל ערך מדוייק אם זה 90 או 100 או אולי 80

מיליון דולר - כי אני נתתי מספר לפי ההערכה שלי - צריך לקבוע מעריך מוסכם,

וצריך לדרוש את הכסף הזה. בזק טוענת שזה לא מגיע למדינה, כי היא נכנסה בנעלי

רהמדינה ולכן היא קיבלה את החלק הזה.

ר' פנחס י;

מוטורולה כן שילמה לבזק?

ש' וקס;

עצם העובדה שהיא נכנסה ל-%50 שותפות, זה הדבר הזה.

ח' קופמן;

מוטורולה עשתה באותו זמן גם דיל עם תדיראן.

שי וקס;

כן, זאת היתה חברה משותפת. תדיראן ומוטורולה אלו בעלי הזכיון האמיתיים.

תדיראן יצאה בטעות יסודית.

לגבי דמי השימוש - רבותי, אני רוצה להזכיר גם לחהייכ פנחסי שבתקופתו כשר

הותקשורת דמי השימוש במדינת ישראל עמדו על 23 שקלים דאז.

ר' פנחסי;

זה היה כשנכנסתי לתפקיד, אבל כשיצאתי דמי השימוש היו 10 שקלים. הפחתתי את

זה, כי התחשבתי בקשישים, באלו שמחזיקים טלפון ולא מקיימים הרבה שיחות.



ש' וקס;

חה"כ פנחסי, עידכנת אותי. אני מודוה ומתוודה שעד לרגע זה חשבתי שהשר שחל

הפחית את דמי השימוש, אבל עכשיו אני יודע שזה אתה. בנושא הזהמישהו הזכיר כאן

את דו"ח מידן. דו"ח מידן מצביע על כך שדמי השימוש צריכים להגיע - אז, לפני שנה

וחצי - ל-66 שקלים, כדי להשיג את השיחות המקומיות בחינם. דמי השימוש במדינת

ישראל - ואני יודע את זה במסגרת העבודות שאני מבצע על המיכרז הבינלאומי - הם

נמוכים ביחס לכל מדינה אחרת עלי אדמות,

אפשר לקבל טבלה?

אתה תוכל לקבל נתונים.

תייקרו את דמי ההתקנה, שם יש סיבסוד צולב יותר מהכל. למה אתם מוזילים את

דמי ההתקנה?

גם ועדת שורר המליצה באשר לדמי השימוש - לא לעשות עליהם התייעלות אלא לתת

להם עלייה של מדד פלוס משהו.

מדד פלוס %6.

אבל העליתם את זה ביותר מ-%20!

אני אומר לכם בצד המקצועי הטהור, ואני יכול להציג את הנתונים של דמי

שימוש על פני כל העולם, יהיה לי אותם בראשית דצמבר. כמו כן ביקשתי - כדי שאני

אהיה על הצד הבטוח ואוכל גם לתת את המענה של השיחות המקומיות - לדעת מה כוללים

דמי השימוש. הסל הכי נמוך שישנו בארה"ב - ושם חברות הטלפונים הן מקומיות - הוא

11 דולר, שלא כולל בתוכו שום דבר. 11 דולר זה 33 שקלים.

ר' פנחסי;

לא צריך לתרגם את הדולר ולהכפיל אותו פי שלושה. האם אנחנו מרוויחים פה

בדולרים? אנחנו מרוויחים פה בשקלים, ולכן דמי השימוש כאן צריכים להיות 11

שקלי ם.

ש' וקס;

חה"כ פנחסי, תאמין לי שאנחנו בודקים את זה מכל הזוויות, ואחת השאלות

העמוקות שבגללן עד היום לא פירסמנו את המכריז לבינלאומי זה כל הניתוח של

הסיבסודים הצולבים, ואני לא רוצה להביע זאת בקול רם כי הרבה אנשים לא יאהבו את

זה. להערכתי האישית ההגדרה של סיבסוד צולב היא פשוט סיסמה, ואני מוכן להתווכח

איתך בצורה פרטית, סמדר אלחנני, ולהוכיח לך את זה.

אתה לא צריך להתווכח אתי, אתה מסכים אתי. גם אני טוענת כך.



ש' וקס;

הנושא הזה יוצג במלואו בגמר העבודה שאנחנו נעשה, ואני מקווה שזה יהיה

באמצע דצמבר. לכן אנחנו נפרסם את תנאי המיכרז בסוף דצמבר.

מה יהיה ב-1 לינואר? אתם תעלו דמי השימוש בעוד מדד פלוס %6, וגם לא

תורידו את השיחות המקומיות. זה מה שיקרה ב-1 לינואר.

הנוסחה של ועדת שורר שרירה וקיימת, וועדת הכספים הזו אישרה אותה.

אבל אתם עוקפים אותנו - מעלים עד הנקודה האחרונה שלפני %25 ולא מביאים את

זה לידיעתנו. פה הביאו %56. 4- לך תדע מה זה %56.4 ,אתה רואה פתאום בפרסום של

בזק %25.

שלמה וקס, עם כל הידידות שבעולם, אני לא רואה בזה שום הגיון. כל פעם

שאנחנו באים אליכם עם בקשות - יש לכם ועדות ושוררים ומידנים,

האם אתה רוצה שחה"כ קופמן, בעסקיו האזרחיים, ישלם גם הוא דמי שימוש יותר

נמוכים? הרי אתה הולך על הנושא החברתי.

אם הוא מרוויח, שירוויח. אבל בגללו שהקשישים לא ירוויחו?

מה תאמר אם אציע לך הצעה של שני תעריפים? אחד הדברים שמתקיים בעולם הוא

שיש תעריף לעסקים שהוא יותר גבוה מאשר תעריף למשפחה. אנחנו בוחנים את כל

הדברים.

מתי תגמרו את זה?

חהייכ אלול, אתה הצבעת על כך שמספר העובדים שנמצאים במשרד התקשורת הוא

פרחות מאשר העובדים במועצה והמקומית עקרון. עם כל העבודה שלי וההרגלים המגונים

של הצבא - לעבוד 24 שעות ביממה - אני לא מספיק לעשות הכל.

באמת הצעתי להוסיף לך עובדים.

אדוני היו"ר, כשאתה רצית להילחם על העניין של מעבר לקוח מבנק לבנק,

הצלחת. גם העניין הזה שווה מאבק.

יש לי הצעה מצויינת בעניין -הזה במקום דמי שימוש קבועים, תעמיסו את זה

על השיחות תעלו את התעריף של שיחה באגורה אחת או שתיים וכך מי שידבר הרבה,

ישלם יותר. מי שמשתמש בעסק שלו באלפיים שיחות, ישלם אלפיים אגורות. מי שעושה

עשר שיחות, ישלם עשר אגורות, וכך פתרת את הבעיה בצורה מסודרת.

שלמה וקס, תחדד את העניין, תסביר על מה הוויכוח.

חברי הכנסת הנכבדים רוצים להוזיל או למתן את העליות של דמי השימוש

הקבועים, שהם בכלל לא פונקציה של שימוש בטלפון.

מר וקס, מתי היתה ההעלאה האחרונה של דמי השימוש.

כל העלאת תעריפים, יש העלאה של דמי השימוש.

בכמה היתה העלייה האחרונה?

כ-./22.

החברים אומרים: לא יכול להיות שההעלאה תהיה ביותר מהמדד פלוס משהו, ולפי

דעתם ,/'22 זה מוגזם. נכון שמותר לכם להעלות עד /%23 בלי אישור ועדת הכספים, אבל

הם מביעים את דעתם שפה היתה העלאה מוגזמת והם אומרים שיש לכם הזדמנות לתקן את

זי; בהעלאה הבאה.

אני חושב שנעשה מישגה במדינת ישראל בצד המקצועי, ואני לא מסתכל בכלל על

הצד החברתי. אני מסתכל על זה כאיש מקצוע - נעשה מישגה במדינת ישראל כאשר דמי

השימוש הורדו מ-23 שקלים ל-10 שקלים.

בכמה מיליונים מתבטאת ההורדה של 13 שקלים?

ש' ו קס;

כל שקל זה 2 מיליון שקלים לחודש (כ-300 מיליון שקל לשנה) לאורך שנים.

דרך אגב, כעבור שנתיים ימים, עם כל האינפלציה שהיתה בשנתיים האלו, עדיין לא

הגענו ל-23 שקלים (הסכום לפני ההורדה).

סליחה, לא הורדנו מ-23 ל-10 שקלים.

הורדת %50 - מ-22 ל-11 שקל. כשישבתי עם היועצים הם אמרו: 'יש פער; בנושא

הזה, עם כל הכבוד, יש לבזק בעיה של התייעלות מעבר לאהוזים שאנהנו קבענו'. איך

מכסים את הפער של השיחות הנכנסות שהן בכלל לא פונקציה של מבצעי שיווק במדינת

ישראל? הבאתי ליועצים את הדוגמא של האמא הזקנה שלי שחשבון הטלפון שלה מורכב

מדמי שימוש קבועים ועוד 10-5 שקלים שהיא מצלצלת פעם ביום אלי או אל אחותי,

ואנחנו גרים בקירבה מיידית אליה. הם אמרו: תעלו את דמי השימוש כי דמי השימוש

הם במדינת ישראל. אני ער לנקודה הזו. חהייכ אלול, אתה רוצה ממני תשובה עכשיו?

אני לא יכול לתת לך תשובה כל זמן שהבדיקות לא נגמרו.

כשהיה הדיון ביום ראשון האחרון בוועדת השרים לענייני הפרטה, בראשות ראש

הממשלה, הודעתי לו שההמלצות שלנו באשר לשינויים כתוצאה מהפתיחה של השירות

הבינלאומי יובאו להכרעה של ועדת השרים לענייני הפרטה, ולא אנחנו ניקח את

האחריות. החלטות פוליטיות - וכאן אני קורא לזה החלטות פוליטיות, יסלחו לי כולם

- הן לא כלכליות אלא חברתיות, ואתם תצטרכו להכריע בנושא הזה. אני אתן את כל

האלטרנטיבות.

אני בכל אופן רוצה לנסות לאתר פה את הבעיה - למה העלו את דמי השימוש

ב-%20?

גם ועדת מידן וגם ועדת שורר אמרו שההחלטה של חה"כ פנהסי, בתוקף תפקידו

כשר, להוריד את דמי השימוש היא טעות אסטרטגית. אנחנו מנסים לתקן ולהגיע לפחות

למצב של 24-23 שקלים.

אבל הם אמרו להעלות את דמי השימוש ובזה לסבסד את השיחות המקומיות.

כדי לסבסד את השיחות המקומיות, הם אמרו שדמי השימוש צריכים להגיע ל-66

שקלים!

במקום להעלות את דמי השימוש הקבועים, תעלה באגורה או שתיים את תעריף

השיחות, ואז זה באמת נותן איזון - שמי שמשתמש הרבה, משלם יותר. האמא הזקנה

שלך, שעושה מעט שיחות, תשלם פחות.

חה"כ פנהסי, אמרתי שאצביע על מספר פתרונות אפשריים כדי לתקן את העיוות.

אני רוצה בכל אופן להבין - למה העלו את דמי השימוש הקבועים? האם חה"כ

פנחסי הרג מהנוסחה כאשר הוא הוריד את דמי השימוש?

אז בכלל לא היתה קיימת נוסחה.

הנוסחה שוועדת הכספים, בראשותך, אימצה בדצמבר שנה שעברה זו הנוסה של

ועדת שורר. הנוסחה מדברת על מדד פלוס -'/6 בכל עידכון תעריפים.

אני מבקש שעופר וייס יגיד בכמה עלו דמי השימוש בשנת 94'

פעם אחת הם עלו ב-1 לינואר ב-47 במסגרת ועדת שורר - זה הבסיס החדש של

49. 'מנגנון ההצמדה של בזק הופעל כשהיו 8.5 אחוזי אינפלציה, על זה צריך לרווסיף

י%6 (כמובן שלא את כל ה-%6 אלא החלק היחסי של השנה וזה יוצא כבר פחות), לפי זה

היינו צריכים להעלות את דמי השימוש בסדר גודל של 14%. ואז, מתוך מגמה להקטין

את הסיבסוד הצולב ולהעלות את דמי השימוש בצורה ריאלית - הלכנו מעבר ל-14%

והגענו ל-% 22.

כלומר, השנה העלו את דמי השימוש פעמיים וה- ,/%22 הם על ה-47% שכבר העלית.

זה בערך %80 העלאה.

ועדיין לא הגענו למחיר שאתה קיצצת אותו.

בזק הלכה לבג"ץ על ההורדה של דמי השימוש, והפסידה.

מתי אתם מתכוונים להעלות את תעריף דמי השימוש?

אתם לא תקבלו פה אישור להעלאת תעריפים!

הם לא צריכים להביא את זה לאישור. הם עושים לנו תרגיל - מעלים קצת פהות

מ-/.י25.

חה"כ אלול, אל תצעק. אני מנסה לברר פה את הטענה שלך. מתי אתם מתכוונים

להעלות את דמי השימוש פעם נוספת?

יש שתי אפשרויות - או שבמסגרת המיכרז הבינלאומי תלויה גם הצעה לאיזשהו

תיקון של התעריפים המקומיים, כרגע זה עוד לא ידוע. במידה ולא - במועד העידכון

הבא של התעריפים תהיה העלאה של /%'8.5 אחרי העידכון האחרון שנעשה בספטמבר.

אני מבקש שלפני שאתם מעלים את התעריף, יתקיים דיון בוועדת הכספים על אף

שאין צורך לאשר את זה. אני מבקש לכתוב להם מכתב בעניין הזה.

לגבי מבצעי פרסום - התייחסה השרה.

ר י פ נחס י;

אתה סובר כמוה? אדוני היו"ר, בעניין הזה אני מבקש חוות דעת של היועצת

המשפטית של הו ועדה,

אבל עכשיו אני לא שומע אותך, אני שומע רק את שלמה וקס,

לגבי משדר גבעתיים - אני, לצערי, הגעתי למצב עובדתי, משדר גבעתיים נ יקנה

על-ידי מדינת ישראל בשנת 86', גם בתקופת הרב פנחסי כשר תקשורת המשדר הזה שכב

במחסנים, בגלל בעיות פוליטית הוא לא הותקן, אני הודעתי לאפי שטלצר בצורה שאינה

משתמעת לשני פנים שאני הולך להתקין את המשדר, אני יודע שהולכים נגדי לבג"ץ

ואני מכין את עצמי לכך, גיליתי, חה"כ פנחסי, שבדצמבר 91', כשאתה היית שר

התקשורת, נערך דיון והתחילו להתעסק בזה, והעניין נעצר והיו צריכים להשלים עוד

כמה דברים.

איפה המשדר נמצא?

המשדר נמצא בגבעתיים בתוך האתר. הבעיה היא שכדי להפעיל אותו צריך לחתוך

את האנטנה על גבעת קוזלובסקי. אני הודעתי לאפי שטלצר שאנחנו מתקינים את המשדר

חזה, כי אני חושב שהמשדר איננו מסכן את בריאות הציבור והוא הפתרון הכי טוב

לכיסוי שידורי הערוץ הראשון באזור המרכז. איננו יכולים להגיע במדינה מודרנית

למצב שכל אחד יעכב דברים עם המניה של הקרינה (אגב, לא ראיתי אף אחד שמפסיק

להשתמש בפלאפון או במכשיר מוטורולה או מכשיר קורן אחר), ואין סכנת קרינה למשדר

הזה! התהליכים מוכנים אצלנו בצורה מסודרת ורק אתמול אחר-הצהריים נערך שוב דיון

כדי להוכיח שגם הטענה שמגדל שלום הוא התחליף לגבעתי ים היא איננה טענה - אני

רוצה להזכיר לכולם שגם מסביב למגדל שלום יש תושבים ואזרחים, לא פחות מכובדים

מתושבי גבעתיים - ואנחנו נמשיך בזה.

לגבי 056 - כפי שדיווחנו לך, חה"כ אלול, רצינו להפעיל כבר ב-1 לנובמבר את

התקנות המתוקנות כדי להפריד בין 056 ו-057 עם סגירת השירות וכו'. לצערי בג"ץ

עצר את התהליך וביקש שהתקנות יאושרו בוועדת הכלכלה של הכנסת, ובשבוע הבא, ב-15

לחודש, התקנות יובאו לדיון בוועדת הכלכלה, בהשתתפות השרה. נציג את זה לבג"ץ,

אנחנו רוצים להפעיל את זה, אך לא נלך נגד בית המשפט העליון.

האם ברגע שאתה מעביר את התקנות, נגמר העניין?

שי וקס;

לא, זה ייקח 54 יום - קודם כל צריך תשובה לבג"ץ ואני מקווה שבגייץ יסיר את

צו המניעה. האנשים שמפעילים את שירות 056 זו חבורה שיש להם רשיונות והם

מרוויחים הרבה כסף, כך שעוד פעם אנחנו מתעסקים בנושא של כסף.

לגבי שיחות בינלאומיות ב-056 - רבותי, אין בסיס למה שנאמר כאן, לפחות

למיטב ידיעתי והכרתי המקצועית ולמיטב בדיקותיי. אין בסיס של "לופ" חוזר.

ממה הם מרוויחים? הרי בזק מקבלת הכל.

רי וקס;

הם מרוויחים מהסכמים עם החברות בחו"ל, כי הרי השיחה היוצאת ממדינת ישראל

משולמת למינהלת בחו"ל,. זה מה שאני ניתקתי, וגם על זה יש נגדי בג"ץ שלא הוכרע,

הרי התחילו לתת שירות לכל מדינות העולם מתוך מדינת ישראל בתורכית, ביוונית,

בפולנית, באנגלית ובזק נתנה עמלה לחברות האלה, כי היא מקבלת הכנסה, כי כל שיחה

נכנסת זו הכנסה. בשירות של 001 שאני עושה, בזק משלמת והיא איננה מעוניינת בו;

מי שנותן זו המינהלת השנייה.

האם אתם עושים הסדר מסחרי מבחוץ?

ר י וקס;

אנחנו עושים חסדר מסחרי עם החברות בחו"ל. לגבי אגרות ספקטרום ופרוייקטים

משרדיים - הה"כ פנחסי, שאלת מה זה ה-2.6 מיליון שקל שאנו מבקשים כאן. למשל,

הפיקוח האלחוטי לבד הוא בסביבות 2 מיליון שקל.

ר' פנחסי;

זה היה בסעיף אחר והעברת את זה לכאן?

ר' וקס;

אנחנו ריכזנו הכל באותו סעיף. לגבי ועדת מידן, שיהות מקומיות - גם

במסגרת הזאת אני מדבר על הסל הכולל, על כל האפשרויות. יכול להיות שאחת ההמלצות

תהיה העלאת דמי שימוש בשיחות מקומיות נמוכות. אני יודע שאתה לא אוהב את זה,

חה"כ אלול.

רי אלול;

שלמה וקס, הערה קטנה - אני לא איש שיווק גדול, אבל אני הושב שאם אתה הולך

להפרטה ואומר שלא ישלמו יותר עבור שיחות מקומיות, זה המקדם השיווקי הטוב

ביותר.

היו"ר גי גל;

שלמה וקס, מתי ועדת מידן מגישה את הדו"ח שלה?

שי וקס;

ועדת מידן הגישה את הדו"ח, והוא מבוסס עדיין על טכנולוגיות ישנות.

היו"ר גי גל;

למה משמש הדו"ח הזה?

ש' וקס;

דו"ח ועדת מידן הוא תימחור השירותים של בזק. הוא משמש כבסיס שבו אנחנו

נעזרים כשאנחנו באים לתמחר את השירותים.

היו"ר גי גל;

אם היו מחליטים לשחרר את השיחות המקומיות מתשלום, באיזו עלות זה היה כרוך?

אני לא יכול לתת לך תשובה כרגע. אנסה לתת לך תשובה, אך לא בטוח שאפשר

לפלח את המעגל של השיחות המקומיות. זו עבודת עיבוד נתונים בלתי רגילה שצריכה

להתבצע בבזק.

אבל יש הפרדה בחשבונות בין שיחות בינלאומיות, בינעירוניות ומקומיות.

אבל מה שוועדת מידן ממליצה אלו השיחות המקומיות בתוך הרכזת.

זה משמעותי. עד אלף איש - זה משהו אדיר.

זה לא משמעותי.

האם נוכל לקבל מכם הערכה, פחות או יותר, כמה זה יכול לעלות?

לגבי ההערכה - אני אנסה לבקש מבזק לפלח את זה, אבל אני לא בטוח שהם

מסוגלים לעשות זאת.

שנית, אני מבקש חוות דעת שלך בכתב - מה זח ייתן ללקוחות, אם בכלל?

ש' וקס;

רשמתי לי. חה"כ אלול, באשר לבזבוז בבזק - המכתב שאתה הפנית אלי חופנה

למנכ"ל הבזק להתייחסות, ואני מקווה שהוא יגיב. אם זה נכון, לדעתי זו שערוריה.

חם שוכרים מבנח ב-100 אלף דולר לחודש, והבנתי שהוא מיותר.

אנחנו בודקים את זה ואני מקווה שהוא יתייחס; העברתי אליך העתק מהפנייה

שלי אליו. הדגשתי בסקירה שלי שבזק ממשיכה להשקיע בתשתית, למרות שברור לח לגמרי

שהיא הולכת לתחרות. אם התוכנית תתמלא במלואה, היא תגמור אוטוסטרדה של סיבים

אופטיים מהצפון לדרום, מהמזרח למערב, ואנחנו נהיה בין המדינות הראשונות בעולם

שתהיה אוטוסטרדה שמכוסה בסיבים אופטיים (אלו שאלות שהעלה חה"כ גדעון שגיא).

אנחנו נגיע בשנת 95' לאילת, נגיע למטולה, למזרח ולמערב ולכל מקום. נגיע למרכזי

התעשייה שמתפתחים, כי שם חשובה התשתית הזאת.

באשר להפרטה - אנחנו מצטרפים לעמדה שהצגת, אדוני היו"ר שכל הזמן שלא

פורסמו התנאים של המיכרז הבינלאומי ולא התפרסם בתשקיף בצורה שאינה משתמעת לשני

פנים מה המדיניות בנושא הבינלאומי - ההפרטה לא תצא לדרך. אנחנו מזרזים ביחד עם

האוצר את התהליכים של ההפרטה בלי שום קשר, כי זה יוזיל עלויות לבזק וגם יביא

להתייעלות.



הזכירו כאן הברת בת לפיתוח עסקים בינלאומיים - יש אגף בבזק שעוסק בפיתוח

עסקים בינלאומיים. יש להם חוזה בכלל לא רע, לטעמי, בוהונגריה. יש להם עוד כמה

חוזים קטנים והם מחפשים כל הזמן את ההזדמנויות השיווקיות.

גניבות רכב ואיתור רכב - אנחנו הקצינו תדרים לאותן מערכות שהוזכרו. אחת

הבעיות הפרוזאיות שנתקלנו בהן, היא שמירה על ביטחון מאגרי מידע. כי לכאורה, אם

אני מתקין את המערכת הזאת אצלי ברכב, יודעים בכל רגע נתון איפה הרכב שלי נמצא.

אם רוצים לבצע פשע כנגדי או כנגד מישהו אחר - חוברים לחברת האבטחה ושולפים את

הנתונים החוצה. מצאנו הסדר עם משרד המשפטים, כי הוא אחראי על מאגרי המידע,

ואנחנו מקווים שתוך שבועיים תהיה חוות דעת משפטית ונוכל לצאת לדרך ולתת את

השירות הזה. האם זה יפתור את הבעיות של הגניבות? אני לא יודע.

באיזה היבט נכנס כאן משרד המשפטים?

שמירה על מאגרי המידע, פרטיות המידע.

'י עלי;

זה לא רק עניין של פרטיות וצנעת הפרט, יש גם בעיה של ביטחון וזה היבט

מאוד חשוב.

השאלה איך שומרים על המאגר הזה, כי המשתמש נתן הסכמה שהוא יהיה קשור

למאגר הזה, אבל שהמאגר הזה לא יילך למקורות אחרים, פרט להליקופטרים שהולכים

מיד לחפש את הרכב שנגנב. אנחנו לוקחים גם את הדברים האלה לתשומת-לב.

סלקום - אני חושב שאחד המכרזים היותר יפים שהיו אי פעם במדינת ישראל זה

המיכרז למפעיל השני של הפלאפון. אחד הדברים היותר מפתיעים זו ההתנהגות

השיווקית של מונופול בשוק, שיודע שהמתחרה שלו נכנס בשער. מתוך מידע פנימי לא

בדוק, מוטורולה-בזק מכינה כמה הפתעות במהלך סוף נובמבר תחילת דצמבר לקראת

ההופעה של סלקום.

אני מקווה שזו הפתעה בכיוון החיובי.

שי וקס;

אני מקווה. בתוכנית המלאה של חברת סלקום, כפי. שהוצגה ואושרה על-ידי

מומחים - לא רק של המשרד, אלא גם היועצים שלנו - יש תוכנית לכסות 350 אלף

כמנויים תוך 15 חודש מיום מתן הרשיון. תוך 15 חודש הם יכסו את המדינה ב-258

תאים, כאשר למוטורולה יש היום פחות מ-160 תאים, והטכנולוגיה היא שונה לחלוטין,

היא דיגיטלית מתקדמת. כל המומחים בעולם שאיתם עבדנו - והם מומחים בקנה מידה

עולמי - אישרו את הנתון הזה.

אז ב/ה הסיפור של ה-19 אלף, ששמעתי מאחד הבכירים ביותר של חברת מוטורולה?

לא כל מה שאומרים זה נכון.

חה"כ קופמן, אחד הבכירים בחברת מוטורולה - מנהל מוטורולה ישראל - תוקף

אותי שאני לא נותן תדרים, כי הבעיה היא תדרים. אני אומר לך, לא כ"ליימן" אלא

כקצת מבין במקצוע, שלהערכתי המערכת של מוטורולה איננה בנויה כראוי. לגבי

חמוטורולה דיגיטלי - זה ציוד שמתאים לעבוד בסלקום ואיננו מתאים לעבוד במערכת.

מתי יהיה יבוא חופשי של ציוד קצה לשתי השיטות?

מר וקס, אל תענח עכשיו על שאלות. אתה צריך לסיים,

ציוד המינויים של מוטורולה הוא פעילות עסקית נפרדת לחלוטין בחברת

מוטורולה העולמית. לכן הם מוכרים את הציוד גם למערכת TDMA. הם אחד מהיצרנים

בתחום הזה ויהיו עוד כמה י צר נ י ם.

למה הם לא עוברים לדיגיטלי?

כי זו השקעה.

זו השקעה חדשה, צריך להחליף את הכל.

כי הם מוכרים לנו את כל הזבל!

לגבי שיחות נקטעות - זה קורה, לדעתי, בגלל המערכת הלא תקינה. זאת חוות-

דעת מקצועית כיועץ מקצועי, אבל זה שירות לא בסיסי ואין עליו הוראות של טיב

שירות. לגבי התעריפים של סלקום - יש עליהם מערכות פיקוח, ולפי תנאי הזכיון

במשך חמש שנים התעריפים שלהם מוגנים.

האם תפקח גם על מוטורולה?

שי וקס;

לא. הדבר האחרון, היות ולבנק הדואר התייחסה השרה - שמירה על מרכזיות. אי

אפשר לשים שמירה על כל רכזת, ולפעמים לא צריך להגיע רכזת - מספיק לחבל במרכז

סעף רציני, שזה בכלל ביציאה מהרכזת. קח את כל הכבלים שיוצאים מהמרכז יה שיוצאים

מביילינסון בפתח תקווה, הרי הם יוצאים בצינור אחד או שניים.

שם הנזק יהיה פחות מאשר במרכזיה.

ייקח פחות זמן לתקן, אבל אני אומר לכם כאיש מקצוע - מה שבזק עשתה כדי



לתקן את המרכזיה זה שיא עולמי, צריך להסיר בפניהם את הכובע. בכל אופן, הם

נערכים - והדירקטוריון כבר אישר זאת - להשקעות גם בגלאי נפח. היו להם גלאי

שריפה, אך לא היו להם גלאי נגד פריצה או דבר כזה.

חי קופמן;

אולי גם מצלמות וידיאו.

כן, הכוונה לדברים האלה - מערכות בקשה מרחוק.

אדוני המנכ"ל, אני מאוד מודה לך. אנחנו עושים עכשיו הפסקה של עשר דקות,

ונמשיך ב-13:00.

הישיבה הופסקה בשעה 12:50.

הישיבה התחדשה בשעה 13:10.



הצעת חוק התקציב (מסי 2) לשנת הכספים 4199

אני מחדש את הישיבה, לפנינו הצעת תקציב מספר 2 שהוצגה אתמול במליאה, וחלק

מהחברים גם הביעו את דעתם בעניין. דוד ברודס, בבקשה.

מונחת לפניכם הצעת תקציב מספר 2 לשנת 4199. אנחנו רוצים להציג לכם, גם

בדיון בעל-פה מעבר לנתונים שבהצעה עצמה, את הסיבות להגשת הצעת התקציב הנוספת,

את מקורות המימון, את המשמעות של הצעת התקציב הזאת יחד עם הצעת התקציב המקורית

ואת מקורות המימון לתקציב זה. לצורך כך נשתמש בכמה שקפים, כדי לחדד את הנושא.

בשקף הראשון מוצג סה'יכ מקורות המימון לתקציב הנוסף שמסתכם ב-5.6 מיליארד

שקל. מקורות המימון חם - 4. 4מיליארד שקל תוספת הכנסות ממיסים, אשר נובעות:

א) מהגדלת הפעילות במשק, שהוסיפה כ-2.1 מיליארד שקל; ב) מחהתייקרויות ותוספות

השכר במשק הוסיפו 2.3 מיליארד שקל.

איך זה מתיחלק בין חתי יקרו י ות לבי ן שכר?

יש כאן פירוט של ההכנסות, למשל מס הכנסה שכירים - זה שכר, מע"מ - אלו

התייקרויות.

אני יכול להגיד לך דבר אחד - כל התוספת של ה-4.4 מיליארד שקל היא באגף מס

הכנסה ומס רכישה. אין כמעט תוספת באגף המכס ומעיימ.

אתה רוצה לומר לי שמוכרים הרבה יותר דירות מאשר אי פעם?

לא, אבל ההתייקרות של הדירות מביאה לכך שחמיסים יותר גבוהים. אני מציין

שכל תוספת ההכנסות הן באגף מס הכנסה ומס רכישה ולא באגף המכס והמעיימ. שם כמעט

אין כמעט שינוי לעומת חאומדן המקורי; יש שינוי קטן מאוד.

אבל אם יש תוספת פעילות, משמע שקונים הרבה יותר מוצרי צריכה והמע"מ צריך

לגדול.

זה נכון, באופן אמיתי יש תוספת הכנסות גם במכס ומעיימ, אבל בתחום הזה

עשינו הפחתת שיעורי מיסיס ולמרות שעשינו הפחתה בשיעורי המיסים העקיפים, לא

היתה הקטנה באגף המכס והמעיימ יחסית לאומדן, בגלל הגדלת הפעילות. כלומר, יש

הגדלת פעילות אבל התוצאה ברמת המספר האבסולוטי לא השתנתה.

האם הורדתם את המיסים העקיפים אחרי שהעריכו מה תהיה ההכנסה?

די ברודט;

כן. ואילו במיסים ישירים - הורדנו בביטוח לאומי ולא במס הכנסה, ואכן במס

הכנסה יש הרבה יותר תוספות - גם כתוצאה מהתייקרויות שכר וגם כתוצאה מהגדלת

הפעילות. תזכרו שהשנה היתה טובה מאוד בגלל סוף שנת 1993 בה היו מחירים טובים

בבורסה שהביאו הכנסות לדוברות וזה התבטא בהגשת השומות.

זה היה טוב ב-93' אבל בk-9' היו ירידות בבורסה, ובשנת 95' תצטרכו להחזיר

את הכסף שלקחתם ב-49י. איך זה ישפיע על 1995?

באומדן של 95' לקחנו בחשבון את הירידות של 49 .' אני מציין פה בשורה אחת

שבתוך המיסים יש תוספת הכנסות שנובעות בגין הסדר בנושא של קופת-חולים, שנבוא

איתו לוועדת הכספים. ההסדר אומר שאנחנו לוקחים על עצמנו את החזר חובות קופת-

חולים למס הכנסה, ולכן יש פה רישום גם בצד ההוצאה וגם בצד ההכנסה.

כתוב בחוברת שלפנינו שההשתתפות בתוכנית ההבראה של קופת-חולים כללית היא

בסך 420 מיליון שקל.

כן. 100 מיליון שקל - אנחנו נותנים למימון הגרעון של קופת-חולים, ו-320

מיליון שקל אנחנו לוקחים למימון החזרת חוב שקופת-חולים חייבת למס הכנסה. גם

בצד ההכנסה אתה רואה את ה-320 מיליון שקל הללו, ולכן אתה רואה את זה בשני צידי

המישוואה - גם בצד ההוצאה וגם בצד ההכנסה.

לא הבנתי. יש הסדר בין מס הכנסה לקופת-חולים. אני לא זוכר כרגע את ההסדר,

אבל הוא כלל פריסה. מה קורה בחודשיים האלה שפתאום -

לא משלמים. הם מלמדים לא לשלם. אבל אם מישהו חייב 10,000 שקל - ימצצו את

דמו.

קראתי גם את דבורי ההסבר שלכם, שזה בא לממן את החוב למס הכנסה. אני לא

מבין איך.

לקופת-חולים יש חוב למס הכנסה. היקף החוב היום הוא 320 מיליון שקל. אם לא

היוה ההסדר עם קופת-חולים, היו ממשיכים את ההסדר הקודם והחוב היה פרוס להרבה

שנים קדימה, בהתאם להסדר הפריסה ל-15-10 שנה (אני לא זוכר בדיוק כמה שנים)



שקבעה נציבות מס הכנסה, אבל קופת-חולים היתה חייבת לשלם 30-20 מיליון שקל כל

שנה כדי לגמור את החוב הזה. היום, במסגרת ההסדר שיובא לוועדת הכספים, אנהנו

בין השאר לוקחים את החובות של קופת-חולים עלינו, בין החובות הללו ישנו החוב של

קופת-חולים למס הכנסה. אנחנו לא נשלם את החוב במשך 20 שנה, אנחנו לוקחים את

החוב מיד עכשיו ומשלמים אותו במכה אחת, כי זה דבר טכני, זה חוב אלי'.

אבל אתה לא מאמין שהם מסוגלים לשלם את זה.

ברגע שזה חוב שאני לוקרח אותו אלי' - האם אני אשלם ריבית לעצמי? הצמדה

לעצמי? אני משלם אותו בבת אחת.

זו החלטה מרחיקת לכת. בפעם הראשונה אתה אומר

חה"כ תיכון, צריך להחליט איך אנחנו דנים בנושא. האם לא היית רוצה שנדון

בקופת-חולים כאשר נגיע לסעיף של משרד הבריאות?

אני לא יודע כמה זמן אתה מייעד לדיון.

היו"ר גי גל;

כמו בכל דיון, גם כאן אני רוצה לאפשר לאופוזיציה למצות את כל מה שהיא

יכולה.

די תיכון;

כמה זמן אתה מייעד לדיון?

היו"ר ג' גל;

חשבתי לשבת היום שלוש שעות ומחר שלוש שעות.

די תיכון;

הצרה היא שהיום, לפחות אני קבעתי פגישה ואני צריך לצאת עוד מעט.

היו"ר גי גל;

אתה רוצה לבחור לך סעיפים ולשאול שאלות? בבקשה.

אני רוצה שמחה נתרכז בהסדר של קופת-חולים, סל הבריאות (הפרטה.

די ברודט;

לסל הבריאות ולהפרטה אין שום דבר עם התקציב הנוסף. אתה צריך להתייחס

לסעיפים שקשורים לתקציב הנוסף.

יש לך בתקציב 94' הכנסות של 4.6 מיליארד שקל מהפרטה. אישרת את הסכום ולא

עידכנת אותו.

אבל אני לא מביא שום דבר מזה בתקציב נוסף.

אבל היית צריך להתאים את הסכום. הרי שנינו יודעים שההכנסות מהפרטה לא

יהיו 4.6 מיליארד.

זה נושא של מימון הגרעון, אבל nr לא קשור לתקציב הנוסף ולהכנסות ולהוצאות.

האם אתה לא מעדכן לך את הסכום הזה? אתה משאיר אותו למרות שאתה יודע

שהביצוע הוא הרבה פחות.

זה סעיף שמתייחס למימון רהגרעון ולא לגודל הגרעון. למימון הגרעון אני לוקה

הלוואות מחו"ל או הלוואות בארץ. בדיון הזה אינני מטפל בשאלת מימון הגרעון.

די תיכון;

אתה יכול לבוא ולומר שההכנסות הן בכלל לא התקציב.

הכנסות אני כן מראה בדיון היום. אתה רואה שהתחלתי בהכנסות.

אם אתה מראה - הרי בסעיף גדול יש לך אומדן חסר במיליארדים.

ד' בר ודט;

כפי שאמרתי, אני לא מטפל במימון הגרעון בשלב הזח, כי אני עוד לא יודע את

גודלו המדוייק של הגרעון, את שיטות המימון שלי, אלו דברים של fine tuning של

לקראת סוף השנה. אני אמרתי שלא יהיו לי אותם הכנסות מהפרטה כפי שציפיתי, אבל

אני לא מטפל עכשיו במימון הגרעון.

מותר לי לשאול אותך - מה יהיה התקציב ל-4199 כולל העברות מהשנה שעברה,

כולל התקציב הנוסף?

ד' בויו דט;

את זה יש לך פה - בחוברת שלפניך כתוב התקציב המקורי פלוס התקציב הנוסף.

די תיכון;

אבל יש לך העברות מ-93י.

חי פלץ;

יש גם עודפים שיישארו.

אני לא חושב שיהיו לך השנה עודפים, כי בעצם את התקציב הנוסף היית צריך

להגיש לפני רומישה חודשים. מאז אתה משחק בתקציב כשאתה מעביר לרזרבה סעיפים שלא

ניצלת ואתה רואה שלא תנצל אותם, ובעצם אתה מגיע כמעט לניצול מלא של כל

הסעיפים. לכן, בניגוד למה שהיה בשנים שעברו שהיו לך הרבה עודפים והעברת אותם

כל שנה כי לממשלה לא היה כושר ביצוע, אני חושב שאם מגישים את התקציב הנוסף

עכשיו, כמעט לא יישארו עודפים.

בתקציבי פיתוח יכולים להישאר קצת עודפים, כי יצאו הרשאות ולא יצאו

מזומנים בהכרח. לגבי תקציבים רגילים - אתה צודק.

יכול להיות. בוא נתייחס פעם לשנה כאילו על בסיס מזומנים. אבל קודם תציג

את העני י ן.

ד' ברודט;

5.6 מיליארד. הכנסות ממיסים: 4. 4מיליארד. הסברתי

מה מקורות התייקרות, מה מקורות הפעילות, הם מרוכזים רובם ככולם בסעיפים של אגף

מס הכנסה פלוס הסעיף הטכני של החזר חובות קופת-חולים - נושא שמחר, בעקבות

שאלות, אתעכב עליו יותר. בנוסף לכך יש לנו קצת תוספת הכנסות ממכירת קרקעות מעל

האומדן של 600 מיליון שקל ועוד תוספת הכנסות מביטוח לאומי של 250 מיליון שקל,

שהיא שוב תוצאה משולבת של התייקרויות פלוס פעילות במשק. כל זה ביחד מביא אותנו

להיקף הכנסות של 5.6 מיליארד שקל.

תוספת ההוצאות שאני הולך להציג אותנו כרגע כתקציב נוסף, לא תעלה על 5.6

כמיליארד שקל. משמעות הדבר שהגרעון המקומי לשנת 4199, כולל תקציב נוסף, לא

ישתנה לעומת תגרעו ן בתחילת השנה - דהיינו, בכל מקרה הוא לא יעבור את ה-%3

מהתוצר ולא ישנה את התוואי שקבעו, עם התקציב הנוסף או בלעדיו.

בשקף שלפניכם אני מרכז את הסעיפים העיקריים שמהווים את סעיפי האילוץ

המרכזיים לתוספות ההוצאות של התקציב הנוסף: א) השכר וההתייקרויות - 1.99

מיליארד שקל; ב) הוצאות הנובעות מהסכמי השלום - 574 מיליון שקל. ג) ענפים

במשבר - פה כלולים תעשיות בטחוניות, קופת-חולים ורשויות מקומיות - 1.5 מיליארד

שקל. ד) סובסידיות - פה כוללים את הסובסידיות הנוספות לתחבורה ציבורית, מים

ואסונות טבע - 188 מיליון שקל. ה) הוצאות הנובעות מצמיחת המשק - בעיקר חוק

עידוד השקעות הון בתעשייה, חוק מחקר ופיתוח, חוק עידוד השקעות הון בתיירות,

חוק עידוד השקעות הון בחקלאות, חוק עידוד המיגזר העסקי (חוק גל לעניין העסקת

עובדים) - נדרשת תוספת הוצאות בכל אחד מהסעיפים הללו. ו) הוצאות הנובעות

מחקיקה חדשה - מדובר פה על שני חוקים: 1) קי"ץ לערבים; 2) חיילים משוחררים.

ז) "הנזלת" הרשאה להתחייב במשרד הביטחון - אזכיר לכם (לפחות לחברים ותיקים)

דיון שהיה פה בתקציב 1992, בזמן הממשלה הקודמת. ניתנה תוספת הרשאה למשרד

הביטחון אבל לא ניתנה תוספת מזומנים; נעשה הסדר בין משרד הביטחון לתעשיות

הבטחוניות, בעקבות הדיון בהרשאה הזאת, שהבנקים יממנו על-ידי הרשאה של משרד

הביטחון את המימון לתוספת הזאת. זה נעשה באופן זמני, בגלל גודל העלייה וחוסר

מקורות תקציביים והממשלה החליטה אז להגדיל את סעיף הביטחון. היום אנחנו צריכים

להחזיר להם את המזומנים; אנחנו מחזירים היום חצי מגודל ההרשאה, נשאר עוד 250

מיליון שקל שאנחנו צריכים להחזיר להם בשנים הבאות ונעשה זאת כאשר ירווח.

ח) מע"צ - תוספת הוצאות פיתוח, חלקן נגרמו בגלל השלום וחלקם בגלל פעילות מע"צ

- 75 מיליון שקל. זה מביא אותנו ל-5.6 מיליארד שקל.



בשקף הבא יש פירוט תוספות השכר בכל אחד מהתחומים שבהם נאלצנו להוסיף שכר,

כתוצאה מהסכמי השכר בשירות הציבורי שנחתמו במהלך השנה האחרונה. לגבי מערכת

החינוך - יש לנו צורך להוסיף 60 מיליון שקל במסגרת -

די תיכון;

כאן אין לך תוספות השנה. המקור של ה-60 מיליון הוא בהסכם שנחתם לפני שנה.

די ברודט;

לא. יש הסכם חדש שנחתם עם שני ארגוני המורים (ארגון המורים התיכוניים

והסתדרות המורים) בלילה שבין ה-31 באוגוסט ל-1 בספטמבר +49י. ההסכם הזה, רובו

ככולו, נטמע בתוך תקציב משרד החינוך ויש לנו עדיין גרעון בשכר של 60 מיליון

שקל. כלומר, עלות ההסכם היתה יותר גבוהה, אך עשינו איגום מקורות מתוך משרד

החינוך, אבל עדיין אנו זקוקים ל-60 מיליון שקל כדי לתת תוספות.

זה נראה לי מוזר, כיוון שבהסכם המקורי לפני שנה אתם ידעתם למה אתם

מגיעים, ובעצם אין הישג בין ההסכם שנחתם לפני שנה לבין ההישג שלכאורה השיגו

אותו ב-1.9.94.

ד' ברודט;

בכל אופן, זאת התוצאה. גישתנו לעניין הזה היתה לבדוק - לא בצורה טכנית,

בגלל שחתמו הסכם - אלא לראות מה המקורות ומה הדרישות מעבר למה שמכוסה בשכר.

בתחום של השכלה גבוהה דרושים 200 מיליון שקל, זו פונקציה של הסכם השכר האחרון.

בריאות - דרושים 376 מיליון שקל לשני דברים: א) הסכם השכר עם הרופאים והאחיות

ועובדי מינהל ומשק שקשורים למערכת הבריאות הממשלתית; ב) תמורה ליום אישפוז שלא

עלה במלואו במהלך השנה, אשר התחייב כתוצאה מהסכם השכר. ביטוח לאומי פלוס

גמלאות - 291 מיליון, תוספות שנדרשו כתוצאה מהסכמי השכר וההתייקרויות במשק.

גמלאות במערכת הביטחון - 124 מיליון שקל, זו פונקציה של גידולי השכר

וההתייקרויות במשק. הסעיף הבא הוא מערכת הביטחון, מודל מחירים - זו המשמעות של

עליית המחירים במשק על תקציב מערכת הביטחון. מודל ההתחשבנות עם מערכת הביטחון

לוקח בחשבון סידרה שלמה של נושאים - שכר, קניות, דלק, מדד המחירים לצרכן. כל

הדברים הללו מחייבים תוספת של 500 מיליון שקל על התקציב של 20 מיליארד שקל,

כדי לעמוד בהסכם בין האוצר למשרד הביטחון.

די תיכון;

אני חוזר לסעיף של גמלאות במערכת הביטחון. ממה נובע הגידול בתקציב? האם

מצבם היה גרוע שאתה נותן להם תוספות?

זה ההסכם - שאם יש תוספות שכר ו-תוספות מחירים, הם מחייבים הגדלת התקציב.

די תיכון;

איפה אתה מראה את תוספות השכר של מערכת הביטחון - בסעיף מודל מחירים?

ד' ברודט;

תוספות השכר של מערכת הביטחון בשוטף כלולות במודל מחירים. התוספות

לגמלאות כלולות בסעיף גמלאות במערכת הביטחון.

די תיכון;

למה אתה מפריד את זה?

כי אלו שני סעיפים שונים.

לא ראיתי שבחינוך ובבריאות אתה מפריד בין שכר שוטף לבין גמלאות.

כי הגמלאות של מערכת החינוך ומערכת הבריאות לא נמצאות בסעיף חינוך או

בריאות, הן נמצאות בסעיף ביטוח לאומי פלוס גמלאות.

המערכת היחידה שהפנסיה התקציבית נמצאת אצלה, היא משרד הביטחון. בכל שאר

המשרדים הגמלאות הן בתקציב מרוכז.

לכן במערכת הביטחון אני מנפריד בין שכר לבין גמלאות. הייתי יכול לעשות את

זה ביחד, ואז הגילוי הנאות היה נפגע. אני מראה לך בדיוק את ההפרדה, ברגע שאני

יכול לעשות את זה.

היו"ר ג' גל;

דווקא טוב שזה נפרד, כי כך אפשר לראות את המגמות הרב-שנתיות.

ד' בר ודט;

במערכת הביטחון כבר הגיעו ל-900 מיליון שקל תשלום גמלאות בשנה הזאת.

הערה - הגידול בתקציב של הגמלאות הוא 200 מיליון. הוא מתחלק לגידול ריאלי

ונומינלי. הבקשה לגידול ריאלי - בסך 58 מיליון - נעצרה כאן, בוועדת הכספים.

ד' ברודט;

אני ממשיך בפירוט הסעיפים בהם דרושה תוספת שכר: משטרה - 270 מיליון שקל,

כל הסכום נובע מהסכם השכר במשטרה. אוצר - 44 מיליון שקל, זה הסכם השכר שמתייחס

לאגפי המיסים. עבודה ורווחה - 4.2 מיליון שקל, אלו תוספות השכר במשרד העבודה

והרווחה וכל המוסדות (למשל למפגרים, לנכים) הנתמכים על-ידו.

פה יש לי שאלה. בבריאות התוספת הזו נדרשת משום שלא עידכנו את מחיר יום

האישפוז. מה קורה עם בית-חולים ציבורי שלא נתנו לו אפשרות לגבות יותר?

גם הוא מפוצה.

בית-חולים לניאדו, למשל, יקבל?

בתי-חולים כמו לניאדו, שערי צדק, הדסה וכו' יקבלו פיצוי מלא של עידכון

יום אישפוז.

האם כל התוספת לבריאות היא בגין התייקרות יום האישפוז?

הסכום של 376 מיליון מורכב משני סעיפים, מתוך זה כ150- מיליון עבור יום

אישפוז .

אמשיך הלאה: משרד התהבורה - יש גרעון שכר של 10 מיליון שקל; משרד הדתות -

10 מיליון שקל; משרד החקלאות - 13 מיליון שקל; משרד החוץ - 9 מיליון שקל; משרד

האנרגיה + משרד התמ"ס - 5 מיליון שקל; כל המשרדים המנהליים (משרד הכלכלה,

משרד ראש-הממשלה, משרד המשפטים) - 19 מיליון שקל.

ממה נובע ה גרעון בשכר?

הכל נובע מהסכמי השכר בשירות הציבורי.

אבל לא היו הסכמי שכר במשרד ההוץ.

יש שם אקדמאים, עובדי דירוג אהיד, טכנאים, מהנדסים, ועם כל סקטור כזה.

נעשה הסכם שכר.

מתי היה הסכם בבריאות?

תלוי עם איזה סקטור - עם האחיות היה הסכם בפברואר -

בוא נהלק את זה. יש לנו בבריאות תוספת של 376 מיליון שקל. לאיזו קבוצה זה

ניתן? כמה אנשים כלולים בה?

חי פלא;

התוספת הזו חלה על שתי קבוצות - א) 20 אלף עובדי משרד הבריאות, כולל

רופאים ואחיות. עם האהיות היה הסכם בפברואר, עם הרופאים ביוני. כל מערכת

הבריאות התיישרה לפי האחיות (הרופאים בסביבות מחצית 94', חלק מהתוספות הן-

רטרואקטיבית מינואר. ב) מחיר יום אישפוז - מכיוון שתוספות השכר היו

רטרואקטיביות ומכיוון שלא רצינו להעלות את מחיר יום האשפוז רטרואקטיבית בצורה

גבוהה יותר, החלטנו שבמחיר יום האישפוז לא נבטא את זה שתוספות השכר הן

רטרואקטיביות, אלא ניתן את העלייה רק מה-1 ביוני ובשל הקטע הרטרואקטיבי נפצה

את כל בתי-החולים דרך תקציב המדינה.

דוד ברודט, אם לממשלה היה כסף לממן את השכר למרות התוספות מבלי שהביאה את

זה לידי ביטוי בתקציב, זה בסדר. עכשיו נשאלת השאלה - יש רזרבה תקציבית ב-94י

או אי ן?



ד' בר ודט;

אין. אם היתה רזרבה, היינו מממנים את זה מהרזרבה.

אם אין רזרבה תקציבית, האם עברתם על הגרעון?

לא עברנו על הגרעו ן.

אם לא היה גרעון ואם אין רזרבה, בעצם יש איזון.

השכר שיש בתקציב המדינה פלוס השכר שאנחנו רשמנו פה יכסה את כל תשלומי

השכר ולא יישאר שום עודף ולא יהיה שום גרעון בתקציב השכר בשנת 4199. כדי לשלם

את תקציב השכר של 1.12.94, אנחנו צריכים את התוספות האלה.

אז בעצם אתה אומר שהיה גרעון בשכר.

די ברודט;

אם לא היה תקציב נוסף, זה נכון.

אם שולמו תוספות שלא היו מתוקצבות - וכך מסתבר - בעצם היה גרעון בתקציב

השכר.

ד' ברודט;

עבדנו על היקף פעילות שכר יותר גבוה.

אם היה גרעון, הוא היה ביום מסויים. אם ביום המסויים שהיה גרעון, לא

הראיתם לנו את זה, ולעומת זאת הבאתם אלינו העברות תקציביות מהרזרבה, שהקתם את

הרזרבה במשך השנה ויצרתם את הגרעון על-ידי שמירת המשכורות העתידיות של נובמבר

ודצנגבר, כי אם אני מבין נכון - אתה כעת אומר שזה משלים את חלקו הגדול של השכר

לנובמבר ודצמבר.

אנסה שוב להסביר. הסכמי השכר נחתמו בחודשים החל מפברואר עד ספטמבר 4199,

היו כמה הסכמי שכר, כאשר ההסכם האחרון שנחתם היה הסכם המורים בתחילת ספטמבר.

עד שלא ידענו את משמעות תוספות השכר המלאות, לא היתה לנו היכולת לגשת לוועדת

כספים ולכנסת ולהגיד מהו התשלום הנדרש לנו מעל המקורות שיש לנו כיום. כאשר

ידענו את התוספות במלואן, גם בנושא הבריאות, גם בנושא רהחינוך, גם בנושא עובדים

סוציאליים וכל נושא אחר - קודם כל עשינו איגום משאבים בתוך כל משרד ומשרד כדי

לשלם את תוספות השכר. לאחר שהתברר לנו שגם זה לא יספיק, באנו לבקש תוספת תקציב

נוסף לנושא שכר.

בוא נתמקד בסעיף אחד - בריאות.

מה שאמרתי נכון גם לגבי הבריאות.

י י שמאי;

אני בכוונה לוקח את הבריאות, כי הסכם המורים בסך 60 מיליון שקל על 100

אלף מורים, זה עוד סביר. אבל בבריאות יש לי כאן סכום הרבה יותר גדול - 376

מיליון שקל - על קבוצה הרבה יותר קטנה מ-100 אלף, בערך חמישית מה-100 אלף.

20 אלף עובדים זה רק במשרד הבריאות, במערכות אחרות יש הרבה יותר. רק

בהסתדרות ובקופת-הולים כללית יש מעל 20 אלף עובדים (שמתממנים ממהיר יום

אישפוז, מדמי חבר); שלא לדבר על בתי-הולים ציבוריים, כך שגם במערכת הבריאות יש

סדר גודל של קרוב ל-100 אלף עובדים.

בכמה העליתם את מחיר יום האי שפוז?

העלינו, אבל פחות. כפי שאמרתי, לא פיצינו במלואן את כל עליות השכר. על

החודשים ינואר עד יולי לא פיצינו.

י' שמאי;

כמה עולה היום יום אישפוז, אחרי ההעלאה?

ד' ברודט;

כ-900 שקל.

י י שמאי;

כמה עלה קודם?

די ברודט;

כ-700 שקל.

י' שמאי;

כלומר, מהיר יום אישפוז עלה בערך ב-200 שקל.

חי פלץ;

הוא עלה בצורה מאוד משמעותית, כ-%30.

י' שמאי;

ואחר-כך טוענים שיש אינפלציה. איפה עלה ביחס כזה במקום אחר?

חי פלץ; .

ברור שבמערכת הבריאות היתה עלייה משמעותית.

י' שמאי;

מה ההשפעה של יום האישפוז בתוך ה-376 מיליון שקל?

ד' ברודט;

כ-150 מיליון.

כלומר, תוספות השכר- הן כ-200 מיליון. נעזוב עכשיו את יום האישפוז; אנחנו

מדברים על 200 מיליון שקל על קבוצה של 20 אלף עובדים, כשעם שתי קבוצות נחתמו

הסכמים עוד לפני יוני. זזאת אומרת, ביוני יכולתם לבוא ולומר: 'אנחנו יודעים

שתוספת השכר במשרד הבריאות צריכה לעלות 200 מיליון'. האם היתה רזרבה או לא

היתה רזרבה? למה זה לא בא אלינו ביוני? כי לא ידעתם לחשב? אם הייתי מאמין שאתם

לא יודעים להשב, לא הייתי מדבר איתכם. השאלה מה אתם מחשבים שאנחנו לא יודעים?

זה היה הח י ש ו ב של נ ו.

האם אתה יודע דברים שאתה לא אומר?

אני לא יודע דברים שאני לא אומר.

חה"כ מאיר שטרית וחה"כ שמאי, איך אתם רוצים שנקיים את הדיון בתקציב הנוסף?

צריך להביא לפה משרד-משרד, שיפרטו מה הם עושים עם הכסף הזה.

אני לא צריך הנה משרד-משרד. נמצא פה ראש אגף התקציבים, והוא הטוב ביותר .

להסביר זאת. אם כך אני מציע - בואו נלך משרד-משרד לפי החוברת של הצעת התקציב.

זה גם ייתן לנו תשובות מה היה במשרדים במשך השנה.

יש לי שאלה עקרונית - האם לממשלה מותר לאשר הסכם שכר כשאין תקציב לכך?

חי פלץ;

פורמלית כן.

מותר לה לחרוג מתקציב המדינה?

אני אסביר. יש מושג שקרוי הרשאה להתחייב, הוא בעצם מגביל השב של כל משרד.

כאשר חשב של משרד הולך לחתום על הסכם - אם ההסכם הוא בשווי שמעבר למה שרשום לו

בספר התקציב ואין לו הרשאה להתחייב, הוא לא יכול לעשות זאת. המושג של הרשאה

להתחייב לא הל על נושא שכר. לכן בנושא של הסכמי שכר - יכול הממונה על השכר

והסכמי העבודה לחתום על הסכמים כאלה גם אם לא תיקצבנו הרשאה להתהייב. מבחינה

מתודולוגית-מקצועית - גם אני אישית אומר שזה נושא שצריך לבדוק אותו ולחשוב

עליו, אבל כרגע מצב הדברים הוא שזה אפשרי מבחינת החוק. אני לא אומר שזה מצב

שצריך להיות, יכול להיות שצריכים להכניס תיקונים, אבל זה המצב.

אני מבקש לקבל חוות-דעת אם מותר לממשלה לאשר הסכמי שכר שאין עליהם אישור

תקציבי ואין עליהם הרשאה להתחייב?



היו"ר גי גל;

חברים, תפתחו את חוברת "הצעת תקציב מספר 2" - נתחיל לעבור משרד-משרד.

ד' בר ודט;

המשרד הראשון הוא נשיא המדינה ולשכתו - תוספת של מיליון שקל, שנובעת רובה

ככולה מנושאים שקשורים להתייקרויות ושכר. הסעיף המרכזי הוא שכר, ויש קצת

נסיעות לחוייל, קצת קניית שירותים ונקיון, גם קניית השירותים צמודה למדדים.

בתקציב נשיא המדינה אין סעיפי פיתוח.

הכנסת - תוספת של 2 מיליון שקל. גם פה התוספות קשורות לשכר.

איך זה יכול להיות שהתוספת הנדרשת בכנסת היא רק 2 מיליון? הרי בכנסת יש

הרבה יותר עובדים מאשר בלישכת הנשיא.

אני בודק את העניין לא לפי מספר העובדים, אלא מה הגרעון התקציבי שהולך

וניבנה כתוצאה מהסכם השכר. יכול להיות שלכנסת היו עודפים מסויימים שלא נוצלו.

קודם כל מנצלים את העודפים הללו לתשלום השכר, ורק הסכום החסר נכנס לתוספת

תקציב.

מ' שטרית;

האם נעשה שינוי בתקציב הכנסת כדי לנצל את העודפים לצורך שכר?

חי פלץ;

עשינו בדיקה מאוד פשוטה - בדקנו כמה ביצוע שכר יש לנו בפועל בספטמבר

וראינו כמה צריך כדי לגמור את השנה. אחר-כך שאלנו כמה יש בתקציב השכר של הכנסת

ואת ההפרש הכנסנו לתקציב הנוסף.

מי שטרית;

כלומר, זה לא מסעיפים אחרים.

חי פלץ;

לא.

ד' ברודט;

משרד ראש הממשלה - תוספת של 8 מיליון שקל, הרוב לשכר, מתוכם 6.7 מיליון

ללישכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה הגוף מרכזי ביותר שהוא עתיר שכר, שם היו

הסכמים עם האקדמאים וכדומה; התוספת היא לשכר וקצת להתייקרויות חוזי שכר שיש

להם. השאר - למשרד ראש-הממשלה ולדברים שקשורים לזה.

מי שטרית;

מה זה המרכז לאיכות ומצויינות שתקציבו גדל מאפס ל-381 אלף.

ד' ברודט;

זה מרכז הדש שהוקם, והציגו אותו בוועדת הכספים. בההלטת ממשלה מיוחדת

החליטו להקים במשרד ראש הממשלה מרכז ממשלתי מרכזי לנושא של .TQM

האם יכולים להוסיף כסף לסעיף שבכלל לא קיים בתקציב?

ד' בר ודט;

הוא כבר היה בתקציב, הוא הובא לאישור ועדת הכספים לפני כן, ללא קשר

לתקציב הנוסף.

אז למה זה היה באפס?

כי בתקציב המקורי זה לא היה. פה אני מראה לך את התקציב המקורי, לא על

שינוייו. התקציב המקורי היה אפס; כשאושרה הקמת המרכז - הועבר כסף מהרזרבה

הכללית באישור ועדת הכספים. ה-381 אלף שאתה רואה פה זו תוספת התקציב.

משרד האוצר - זה משרד עם שני אגפים מאוד גדולים עתירי שכר, שהם אגפי

אגף מס הכנסה ואגף מכס ומע"מ. באגף מס הכנסה נדרשת תוספת של 37 מיליון

שקל, ובאגף המכס - כ-4^.5 מיליון שקל. כמובן יש גם היחידות הקטנות הנוספות

שנדרשו להם תוספות שכר בשל הסכמי השכר.

כל התו.ספות הן לשכר?

ד' ברודט;

כן. מתוך התוספת של משרד האוצר, סכום של 44 מיליון שקל הולך לשכר, וסכום

של 7 מיליון הלך לקליטת העובדים של המינהל האזרהי בעזה, שהיו קודם ממומנים

מתקציב המינהל האזרחי והיום עברו בחזרה למשרד האוצר בגלל הסכם השלום. במכס יש

עוד סכום של 7.5 מיליון שקל, שקשור להסכם השלום - קליטת עובדי המכס והמעיימ

שעבדו בעזה פלוס ההתארגנות של המכס לנושא השלום. זה מופיע בסעיף הסכם שלום.

משרד האוצר מקבל נתח נכבד, מכיוון שיש לו גם רזרבה גדולה מאוד וגם תוספת

משמעותית.

חי פלץ;

כן, אבל צריך לזכור שהמספרים כאן הם תקציב מקורי. כשבנו את התקציב

המקורי, היו כנראה סכומי כסף ששמנו רזרבה עד שיסגרו כל מיני דברים.

י ' שמא י;

יש דבר מאוד משונה בתקציב הנוסף. אנחנו מסכימים לקיים דיון, אך אנחנו

מקיימים דיון חלקי כשאין לנו את כל המקורות של המשרדים קודם. יש לנו את זה רק

באופן חלקי.

ד' בר ודט;

זה טיבו של תקציב נוסף.

לנו קשה - גמרנו לדון בזה בדצמבר בשנה שעברה. עכשיו אנחנו מקבלים נתונים,

ובסך-הכל מדובר בסכום בכלל לא קטן, בערך %4 מגובה התקציב הקודם, זו תוספת

משמעותית לנפח התקציב, אנחנו מסתכלים בחוברת ורואים: 'יש פה תוספת, יש שם

תוספת' וממשיכים הלאה.

ההערה של חה"כ שמאי היא שלגבי רזרבות אתה אומר שעיקר התקציב הנוסף במשרד

האוצר מיועד לשכר. אתם מוסיפים במס הכנסה 37 מיליון ומתוכם 29 מיליון זה

רזרבה. למה אתם לא כותבים שזה שכר?

מצויה כאן הרזרבה להתייקרויות.

אני רוצה להסביר לך את הטכניקה, וזה לא קשור לשנה זו או אחרת, זה דבר

שפרוס על פני כל השנים. תוספת ההתייקרויות נמצאת ברזרבה להתייקרויות והיא לא

מחולקת למשרד עד שההתייקרות לא חלה בפועל. אותו הדבר פה -

במקרה הזה חלה התייקרות.

אבל עוד לא חילקנו את זה. אנחנו נשחרר אותם מפנייה מיוחדת.

למה צריך את הפרוצדורה הזו? למה אתם לא אומרים ישר שזה לשכר?

כי זו הטכניקה התקציבית.

מבחינה זו, הכנסת נותנת לכם ולאגף המיסים חופש פעולה מוחלט להשתמש בכסף

לדבר ארור.

רק באישור שלכם. אנחנו צריכים להביא את זה לוועדת הכספים.

פת לא כתוב שכר, אלא "רזרבה". אם מחר אתה רוצה לשנות את הייעוד של הכסף -

אם יסתבר שתוספות השכר הן לא 37 מיליון אלא רק 10 מיליון, אתה יכול לקחת את

הכסף העודף ולעשות בו דבר אחר.

זה לא משנה. יש כאן רזרבה, וכשאני רוצה להפשיר אותה - אני בא לוועדת

הכספים. זו הטכניקה של הסעיף הזה.

אתה אומר שהרזרבה של 29 מיליון שקל נועדה לשכר, ואתה כבר יודע שיש לך

חריגה בשכר של 29 מיליון. תכתוב ישר בתקציב שזה לשכר. למה אתה צריך לכתוב

"רזרבה"? בשביל מה הפרוצדורה הזאת?

אם הרזרבה היא לא רק לשכר, nr לגיטימי לכתוב פה "רזרבה", וחה"כ שטרית

יכול להתנגד או לא להתנגד,

הרזרבה היא רק לשכר.

אם הרזרבה היא רק לשכר, אפשר לתקן פה ולכתוב שזו רזרבה לשכר.

יש למשרד רזרבה להתייקרות.

התקציב המקורי בסעיף ביצוע פקודת מס הכנסה ומס רכוש הוא 134 מיליון שקל.

איזה חלק מזה הוא לשכר?

ניקח את המשרד הממוצע שיש לו %70 שכר ו-%30 קניות. יש לו רזרבה להתייקרות

שהיא גם כן כ-7% שכר ו-%30 קניות. ברמה תוכנית זה כולל את הכל, ברמת חלוקה

לפרטי תקציב - ישנו פרט תקציב שקרוי -

אם תשאל אותי אם אני רוצה לתת לרזרבה לקניות של משרד מס הכנסה, אגיד לך

שלא. אני מעדיף לקחת את ה-%30 מתוך ה-29 מיליון, שזה 5 מיליון שקל, ולתת את

הכסף הזה לשורה של דברים אחרים - חינוך, אמנות, פולקלור.

אבל זו רזרבה להתייקרות באופן טכני. צורת העבודה שלנו היא שאנחנו,

בממשלה, מגישים הצעת תקציב למשרד. נניח שתקציב המשרד הוא 100 שקל - אנחנו

מסתכלים כל שנה בצורה דיפרנציאלית וקובעים רזרבה להתייקרות, אנחנו מקטינים

מה-100 שקל סדר של 3%-4%. השנה לקחנו רזרבה של 4% להתייקרות שכר ורזרבה אחרות

להתייקרות קניות. אנחנו מקטינים את התקציב בשיעור הזה, ומקפיאים את הכסף.

ההפשרה של הרזרבה נעשית באישור שלכם; אנחנו באים אליכם לקראת סוף השנה - אם

צריך, אם ההתייקרויות מצריכות זאת - ומבקשים את רשותכם להפשיר את כספי הרזרבה.

אתה זכאי לבוא באותו מועד ולומר: 'אתה בא אלי עם הפשרת רזרבה להתייקרות במשרד

החינוך? אני מאשר לך רק בשכר ולא מאשר בקניות'. זו זכותך. זה כלי שיש ברשותך.

אבל זה לא עובד כך. מצידי, כמחוקק, אתם עושים חיים משוגעים באגף

התקציבים. אני רוצה לומר לך ששיטת הדיון בכנסת בתקציב המדינה היא כזו שנותנת

לכם חופש פעולה מוחלט לעשות מה שאתם רוצים. ממילא לחברי-הכנסת אין מושג מת

באמת קורה בתקציב, אין לנו לא זמן ולא כלים לבדוק אתכם. זו עובדה, ואתם

חוגגים. תקציב מהסוג הזה לא היה עובר בחיים במוסד שעובד כמו שצריך.

אולי אסביר לך את זה ברמה טכנית נוספת, הלכנו על תקנות קיימות. מה שאתה

היית רוצה, שיוצאו תקנות חדשות. הלכתי לתקנה של רזרבה להתייקרויות והוספתי

במקום הזה, במקום ליצור תקנה חדשה ולהגדיל את התקנות.

אתם מגישים תקציב נוסף של 5.6 מיליארד שקל. איך עשיתם פה את הניתוח?

ד' ברודט;

לפני שהלכתי ממשרד למשרד, עשיתי ניתוח - כמה עולים הסכמי השלום, כמה

עולים בהסכמי השכר, מה הולך להתייקרויות.

תיקח את זווית הראייה שלי, כחבר-כנסת. לממשלה יש תוספת הכנסות לא מתוכננת

של 5.6 מיליארד שקל. האם באמת סדר העדיפות שלפיו מחולק הכסף הזה הוא נכון?

אני, למשל, הושב שלא.

אין פה סדר עדיפות, חלוקת הכסף היא במידה רבה מאולצת. היום, בנובמבר,

כשאני בא אליך, אין לי חופש להחליט לאן "לך הכסף. כפי שאמרתי בהתחלה, 2

מיליארד שקל הולכים לשכר והתייקרויות. סכום של 1.5 מיליארד הולך לענפים במשבר

- תעשיות בטחוניות, רשויות מקומיות וקופת-חולים; אין לי דרגת חופש, אלא אם

הממשלה תחליט לא לטפל בזה. עוד חצי מיליארד הולך לנושאים שקשורים ליישום הסכם

השלום. כבר הגענו ל-4 מיליארד שקל. עוד כ-800 מיליון שקל - לדברים שקשורים

בצמיחה ובחקיקה קיימת (למשל חוק חיילים משוחררים, שלא נכנס בתקציב הרגיל).

אני בכלל לא מבין. נתתם בתקציב הנוסף קיצבת יוצא' צבא לערבים. זה לא היה

קיים כאשר עבר חוק התקציב ב-49י?

הנושא הזה עוד לא היה כאשר עבר תקציב 94'

אז הממשלה אישרה הצעת חוק כשלא היה לזה תקציב?

הכנסת אישרה את זה. זו היתה הצעת חוק פרטית.

זו אמנם לא היתה הצעת חוק ממשלתית אבל הממשלה תמכה בזה; זו היתה הסתייגות

של הה"כ גל, לפי דרישה של הממשלה, בשביל לפתור את בעיות הקואליציה.

בפירוש לא נכון.

מתי עברה ההסתייגות של חה"כ גל לגבי קי"ץ לערבים?

ב-31 לדצמבר 9'3.

אם זה עבר בדצמבר 93', זאת אומרת שמינואר עד אוקטובר, במשך עשרה רחודשים,

שולמה תוספת קי"ץ לערבים. כאן אני חוזר לשאלה הקודמת - האם שילמתם את זה על

חשבון גרעון או על חשבון עודפים?

זה שולם מהרזרבה,

האם הוגשה פנייה לוועדת הכספים לאשר העברה מרזרבה לתוספת קי"ץ לערבים?

אנ י חושב שלא.

מי שטרית;

אז איך זה שולם?

אם היה כסף לשלם את זה, זאת אומרת שכעת יהיה עודף. לאן הולך העודף?

אם אני מתרגם את השאלה של ההייכ שמאי, הבנתי שהוא אומר - נוצר מצב שהממשלה

שילמה כספים. במילים אחרות - אם לא נאשר היום את התקציב הנוסף, למעשה אי אפשר

לתת משכורות בחודש נובמבר ובחודש דצמבר. הוא שואל - האם זה תקין?

לא, עכשיו דיברתי על קייץ.

לגבי קי"ץ לערבים - היה חוק שחייב את המוסד לביטוח לאומי, וחרא שילם את

זה על-פי החוק. בחוק כתוב שמשרד האוצר צריך לשפות את המוסד לביטוח לאומי.

דוד ברודט, אתה יודע מה אני צריך לעשות כחבר-כנסת בוועדת הכספים? לומר

שעכשיו מפסיקים את הדיון, ואני רוצי; לקבל את הפרטים של קיייץ בביטוח- לאומי

מהתחלת השנה עד היום - כמה שילמו, מה שילמו, איך שילמו - ובלי זה אנחנו לא

ממשיכים את הדיון ולא מאשרים את התקציב הנוסף. אני רוצה פעם אחת להבין- - יש

גרעון או אין גרעון? דוד ברודט אומר לי פעם כן ופעם לא.

חיים פלץ, אם המוסד לביטוח לאומי שילם את זה מהתקציב שלו, זאת אומרת שהוא

חרג מהתקציב.

החוק חייב אותו, לא היה להם שיקול דעת.

האם המוסד לביטוח לאומי רשאי לחרוג מהתקציב על דעת עצמו?

חי פלץ;

ביסוח לאומי חוייב על-פי החוק לשלם והוא שילם. בחוק גם כתוב שהאוצר ישפה

אותו.

חה"כ שמאי, אני אקל עליך, עזוב את הקי"ץ.

אל תקל עלי. תקבל את ההצעה שלי ונתמקד בנושא הקי"ץ לאורך כל השנה.

אם תרצה חומר, יביאו לך.

אני רוצה להתמקד במשרד אחד, ולראות מה קורה בו בקשר לתקציב הנוסף.

מה שההייכ שמאי אומר: היה הסכם שכר, הוא שולם מתוך סך-הכל התקציב. אם לא

נאשר היום את התוספת הנובעת בגין הסכם השכר, ייווצר מצב שאי אפשר יותר לשלם

האם זה תקין?

שר האוצר אמר בישיבת ועדת הכספים שיוגש תקציב נוסף.

ד' בר ודט;

קודם כל, כפי שאמר חה"כ שטרית, אמרנו את זה כבר בחודש יולי-אוגוסט - אני

אמרתי את זה בוועדת הכספים, גם שר האוצר אמר זאת בהזדמנות דומה באותו מועד -

שאנחנו ניאלץ השנה להגיש תקציב נוסף.

כבר ידעתם שיהיה לכם עודף הכנסות?

כן.

למה לא הגשתם את זה אז?

די ברודט;

כי לא ידענו את החשבון המדוייק, את גמר הסכמי העבודה וכל מה שקשור בזה.

אמרתי במפורש שאנחנו נגיש תקציב נוסף. אני יכול לומר על עצמי שאמרתי את זה

במועד מוקדם בוועדת הכספים.

חי פלץ;

רק לפני שבוע קיבלנו את הנתונים של חודש אוגוסט על השכר בסקטור הציבורי.

האם מותר לעשות הסכם שכר, כשיודעים שאין לו כיסוי תקציבי?



די ברודט;

זאת שאלה. בינתיים התשובה המשפטית שנאמרה לנו היא שכן, אבל יכול להיות

שצריך לתקן את זה.

לחערכתי כן מותר לעשות הסכם שכר שאין לו כיסוי תקציבי, בתנאי שמתנים את

ההסכם באישור התקציב הנוסף. אני יוצא מתוך הנהה שהיתנו את ההסכם, לא זאת

הבעיה. אני טוען דבר אחרי לגמרי - אם עשו את ההסכם ולא הביאו את התקציב הנוסף,

נוצר גרעון. אם נוצר גרעון - זה תקין או לא תקין?

לא יצרו גרעון. השתמשו בכספים שמיועדים לדברים אהרים כדי לשלם תוספות שכר.

אם כך, האשכמה שלי יותר המורה, כי במשך השנה היו כאן העברות תקציביות בין

המשרדים, גם מהרזרבה. אני שואל - אם נאלצנו לבצע את זה, אם ידענו שיש לנו הסכם

שכר, מדוע לא בא האוצר ואמר לנו: 'יש תוספות על הסכם השכר'. יכול מאוד להיות

שאז הוועדה הזו ה י תה מהל יטה אחרת בפניות האוצר לשינויי תקציב.

מי הפריעה לוועדה לההליט אהרת?

י' שמאי;

היא לא ידעה על 2 מיליארד שקל תוספת שכר. סמדר אלהנני, האם הוועדה ידעה

על 2 מיליארד שקל תוספות?

ס י אלח נ נ י;

לא.

די ברודט;

סמדר, אני הודעתי שיהיה תקציב נוסף כבר בהודש יוני-יולי.

יי שמאי;

אתם הופכים את הכנסת להותמת גומי. מילא את הקואליציה, אבל לא את הכנסת!

חי פלץ;

יכולת להקפיא פניות למשיכה מהרזרבה הכללית.

מי שטרית;

אני מבקש, על בל פנים, לקבל את הפירוט של הרזרבה בסעיף 050419 בסך 29.9

מיליון שקל. אני רוצה להבין איך היא מחולקת - מיו לשכר? מה להתייקרויות בקניות?

כנ"ל לגבי סעיף 050518 - רזרבה לשכר ופעולות במיסים על יבוא, יצור מקומי ומס

ערך מוסף.

לוועדה יש את כל הכלים החקיקתיים, הסמכותיים לדעת בדיוק מה קורה. היא לא

משתמשת בסמכויותיה. הדבר שאני מאוד מתריעה עליו כל הזמן -

מי שטרית;

זה כי הוועדה עובדת על רוב ומיעוט.

זו לא שאלה של רוב ומיעוט, זה דבר שאני מתריעה עליו כל הזמן - בשלושת

החודשים האחרונים אני כל הזמן מתריעה שהוועדה לא קיבלה דיווח על ביצוע תקציב

המחצית הראשונה של 49', התיקון הזה לחוק יסודות התקציב נכנס בדיוק בשביל הדבר

הזה, והכניסו לו עוד הערה איכותית שאומרת: לא רק דיווח על ביצוע. כי אנחנו

מקבלים על דיווח על ביצוע מהחשב הכללי, אבל זה דיווח קופתי וזו שפה אחרת מאשר

דיווח תקציבי. מה שהוועדה ביקשה - שכל שלושה חודשים, מיד בתום חרבעון, יקבלו

דיווח איכותי על המגמות העיקריות שבהם התקציב חורג מהתוואי שהותווה לו שנה

קודם, כי ברבעון השלישי בעצם מסתמכים על הנחיות שהיו שנה קודם לכן ואף יותר.

יש לממשלה הישגים נהדרים במדיניות הכלכלית, יש מקומות שבהם חרגו, ואתם צריכים

להביא לנו את זה בצורה מסודרת.

האם הזמנתם אותנו ולא הגענו?

אני בינתיים לא יכולה להגיד לאוצר מה לעשות. אם אתם מייפים את כוחי, אני

יכולה.

אנחנו בהחלט מייפים את כוחך.

אבל כתבתי לכם ארבע פעמים שצריך לקבל דיווח רבעוני.

סמדר אלחנני מאשימה אותי. אני אשם בזה שלא ביקשתי דיווח.

אנחנו מסמיכים את סמדר אלחנני לבקש מהאוצר את הדיווח הרבעוני וכל מה שהיא

מבקשת בנוסף.

ואף על פי שהדיווח לא הגיע, כולכם נאמתם על כך, וגם אני, שיש פריצה של

הסכמי השכר והתקציב לא יספיק ויצטרכו תקציב נוסף ותהיה אינפלציה.

אם אמרתם "כולכם", תוציא אותי מהכלל.

אני עובר למשרד המשטרה. במשרד המשטרה יש שתי תוספות - 270 מיליון שקל

תוספות הקשורות להסכמי שכר במשטרה ובשירות בתי-הסוהר ו-40 מיליון שקל אלו

תוספות שניתנו למשטרה בעקבות הסכם האוטונומיה בעזה וביריחו, כולל הקמת מהוז

האוטונומיה. 270 מליון אלו תוספות נומינליות ו-0 4מיליון - תוספות ריאליות.

מי שטרית;

בסעיף 407020 - כוח אדם לאכיפת הוקי התנועה - יש תוספת של 10.6 מיליון

שקל על 320 אנשים, שהוא שיא כוח האדם כאן. מתי נעשה הסכם השכר הזה?



ד' בו"ודט;

זה קשור להסכם השכר של מערכת הביטחון פלוס הסכם השכר הכללי.

אבל זה לא פרופורציונלי לתוספות השכר בסקטורים האחרים. לשם השוואה, משמר

הגבול זה גם משטרה - שם שיא כוח האדם הוא 3,596 והתוספת היא 26.6 מיליון.

ישבנו עם חשב משרד המשטרה ועברנו על כל יחידה ויחידת משנה במשטרה, ראינו

את הביצוע שלה בפועל ואת התקציב שיש לה. גם כאן עשינו איגום משאבים. יכול

להיות שהיו יחידות שתוקצבו במידה מסויימת ביתרה ובעודף והיו יחידות שתוקצבו

במחסור. אז עשינו איגום משאבים - העברנו מאותה יחידה שיש לה עודף מסויים בסעיף

שכר ליחידה שיש בה מחסור. לא הלכנו באופן אוטומטי ונתנו תוספות שכר. התוספות

אינן אחידות, לא כל היחידות קיבלו בדיוק אותה תוספת. אותן יחידות שיש להן

שוטרים בדרגות מסויימת קיבלו תוספת שונה מאשר יחידות אחרות. התוספות הן

דיפרנציאליות ולכן היינו צריכים לשבת עם חשב משרד המשטרה לעשות את העבודה על

יחידה-יחידה.

בדקתי כל יחידה. אם במשמר הגבול יש עודפי שכר כתוצאה מתי קצוב יתר, לא

נתתי לו את כל מה שצריך.

אני מבין שפערים יכולים לנוע בסדר גודל של %10-30%, אבל כאן יש פערים

שנעים במאות אחוזים, זה לא נורמלי!

ד' בר ודט;

יכול להיות שלפי הטכניקה של משטרת התנועה, משמר הגבול צריך לקבל 100

מיליון שקל. לא נתתי לו אם ראיתי שיש לו עודפי כסף.

מי שטרית;

משטרת התנועה מקבלת 10 מיליון על 320 איש! משמר הגבול מקבל 26 מיליון על

3,596 איש. שירות בתי-הסוהר מקבל 50 מיליון על 413,3 איש. זה חוסר פרופורציה.

החשבון נעשה פרטני כדי לא ליצור עודפי שכר באף סעיף.

המשמעות של מה שאתה אומר היא, כשאתה מדבר על 13,43 בשירות בתי הסוהר, ששם

היה עודף שכר רציני ביותר, אחרת לא יכולת לתת להם כל-כך מעט.

זה גם תלוי בהרכב הסכמי השכר. המשטרה היא לא מיקשה אחת. הרי הסכם המשטרה

צמוד להסכם צה"ל. בהסכם צה"ל יש גם תוספות אקדמאיות ותוספות שדה ותוספות

אחרות, וזה מבטא את העניין של ההסכם עצמו.

בסעיף כוח אדם במטה הארצי - יש תוספת של 86 מיליון שקל על 2,634 עובדים,

ובכל המשטרה ביחד - סעיף כוח אדם במחוזות, 9,592 עובדים - יש תוספת של 105

מיליון שקל. במשמר הגבול יש 3,596 עובדים והתוספת היא 26 מיליון. אין

פרופורציות.

תהיו בטוחים שלא ניתן שקל אחד למישהו שלא מגיע לו,

האם אפשר לקבל אינדיקציה לפי מה נתנו את תוספות השכר האלה?

יש להניח שבמטח הארצי יושבים הקצינים היותר בכירים, הקבוצות שמקבלות שכר

יותר גבוה.

לפי נתוני הל י שכה המרכזית לסטטיסטיקה לחודש אוגוסט, אם אנחנו עושים

שיקלול מסויים, אז השכר בסקטור הציבורי ל-49 י'כול לעלות בסדר-גודל ממוצע של

כ- 27%- 28%. במטה הארצי קיבלנו סדר גודל של %32-33%. זה לא שקיבלת גידול של

בשהסקטור הציבורי זז ב-%10. אני אומר לך שהממוצע של כל הסקטור הציבורי ב-94י

הוא לא רחוק מהממוצע של המטה הארצי, כך שהשונות כאן היא לא כל-כך גדולה.

המספרים לא מסתדרים בכלל. נציבות שירות בתי-הסוהר (סעיף 071001) - התקציב

המקורי שלהם היה 39,996 שקל על שיא כוח-אדם של 7244 אנשים. אתם מעלים אותו

ב-60.4 מיליון על היקף של 427 אנשים. זו תוספת של כ-%50. איך נוצרה התוספת

הזו?

חלק מזה זו התוספת הנומינלית שאמרתי לך, שיכולה להגיע ל-%20, 35% או 40%.

תזכור שהממוצע הוא בסביבות %27. חלק אחר - כנראה שהיה תת-תיקצוב בשכר ביחידה

ספציפית.

איך זה יכול להיות?

מי שמכין את השכר הוא חשב משרד המשטרה. בהחלט יכול להיות שיחידה אחת

נמצאת בתת-תיקצוב ויחידה שנייה נכגצאת בעודף.

במשמר הגבול - התקציב עלה מ-310 מיליון ל-237 למיליון על 3,596 עובדים.

יכול להיות ששם התיקצוב במקור היה עודף.



היו"ר גי גל;

חה"כ שטרית, יש לי הצעה - קח נושא אחד, נציבות שירות בתי-הסוהר, וחיים

פלץ יביא מחר פירוט ממה נובע התקציב הנוסף, איך הגיעו לתוספת של %50.

ניקת שלושה סעיפים, קטנים יחסית - 1) נציבות שירות בתי-הסוהר; 2) כוח-אדם

במטח הארצי; 3) משמר חגבול. אני רוצח לקבל פירוט - לדעת איך נעשתה בהם תוספת

השכר, לפי מה חישבתם אותה.

משרד המשפטים - סכום של 7.5 מיליון שקל, כולו שכר.

שוב - הנהלת המשרד, 17 איש, תוספת שכר של 3 מיליון שקל?!

יכול להיות שחיח תת-תיקצוב בסעיף המקורי.

3 מיליון שקל על 17 איש? מה השכר של אדם שעובד במשרד המשפטים?

משרד המשפטים הוא משרד שגם קונה שירותים, זה לא רק עניין של שיא כוח אדם.

אבל אמרתם שהתוספות הן רק לשכר. קניית שירותים זה לא שכר.

אתה לא מקשיב.

אני מבקש מחקצרנית לחזור על הדברים שאמר דוד ברודט לגבי תוספת התקציב

למשרד המשפטים.

הוא אמר: "משרד המשפטים - כולו שכר".

י' שמאי;

תודה רבה. מי לא מקשיב? למה אתה מספר לי סיפור אחר?

סליחה.

אתה רוצוה פירוט? נביא לך למחר פירוט על משרד המשפטים.

חה"כ שמאי, תקבל פירוט לגבי הנהלת משרד המשפטים.



מי שטרית;

אנחנו רוצים פירוט על הנהלת המשרד, ועל סעיף מקביל - ניקרו את סעיף

080201, הלישכה הראשית והמר)וזות, שם התוספת היא 967 אלף על 367 עובדים.

אני ממשיך הלאה. משרד החוץ - 9 מיליון שקל, הכל שכר מקומי.

לשליחים אי ן תוספות?

לא.

סעיף 1050904 - עיתונות. שיא כוה אדם הוא 5 משרות והתוספת 220 אלף שקל.

נחזור לסעיף 034090 - קשרי חוץ. כאן אנחנו מגיעים ל-4 משרות עם תוספת של 15

אלף שקל. תסבירו לי את זה.

אני רוצה להעיר הערה כללית. יש לנו תוספת שכר, כאשר תוספת השכר כוללת

1) תוספת שכר ישיר - אלו עובדים קבועים, שיא כוח-אדם, אבל

אלו גם עובדים ארעיים שעובדים לפי הודשי עבודה. אם אתה מסתכל כאן בטור שיא

כוח-אדם, אתה רואה את המשרות הקבועות; אין לך כאן אינפורמציה על עבודה ארעית.

כך שבאופן כללי ההסתכלות על שיא כוח-אדם נותנת אינדיקציה חלקית בלבד.

יש מקרים שאני לא רוצה לקחת אנשים קבועים, אני לוקח אנשים לחודשי עבודה.

אבל יש שיא כוח-אדם שמחייב את המשרד ואסור לו לקחת עובדים מעבר לזה.

יש לו גם מיגבלה מאיתנו לעובדים לפי חודשי עבודרה, לעובדים זמניים. זה

מתוקצב.

אם זה מתוקצב, למה צריך להוסיף כסף?

אם יש תוספת שכר, תוספת השכר היא לא רק לעובדים הקבועים.

מחר תקבל פירוט והסבר על הסעיפים האלה.

אני רוצה להבין לפני מחר - האם חמשת המשרות האלה בעיתונות הן זמניות?

אם זה שיא כוח-אדם, זה לא זמני. יכול להיות שבנוסף יש כוח אדם-זמני.

אם ביקשתם שיביאו הסבר מחר, למה אתה מבקש הסבר בעל-פה? נמשיך הלאה.

ד' בר ודט;

משרד הכלכלה והתיכנון - תוספת של 500 אלף שקל.

אתם רוצים אבסורד? הנה אבסורד! במשרד החוץ יש תוספת של 220 אלף שקל על 5

משרות, ופה תוספת של 500 מיליון שקל לכל המשרד.

גמלאות ופיצויים - 130 מליון שקל. זו פונקציה של גמלאות לעובדי המדינה,

כולל גמלאות של משטרת ישראל ומערכת הביטחון.

משרד הביטחון - 1.392 מיליארד שקל. זה מורכב מכמה וכמה סעיפים. יש פה גם

תוספות שכר, גם תוספות שקשורות להיערכות לשלום וגם תוספות אחרות. חצי מיליארד

שקל - דברים שקשורים לשכר ומחירים. עוד 142 מיליון - גמלאות. 380 מיליון שקל -

היערכות לשלום; בניית הגדר וכל ההיערכות של צה"ל.

הם היו פה בוועדת המשנה לתקציב הביטחון והסבירו שיש תקציב, והכל מאורגן

ומסודר.

הם קיבלו תקציב מאיתנו.

אני מבקש, אדוני היו"ר, להעביר את התוספות לתקציב הביטחון לוועדת המשנה.

זה מוכרה לעבור לוועדת המשנה. ההחלטה העקרונית היא פה, ואחר-כך בוועדת

המשנה.

אני לא מעביר את זה לוועדת המשנה. זה יידון פה.

אני חוזר: גמלאות למערכת הביטחון - 214 מיליון. התייקרויות - 500 מיליון

הסדרי השלום - 304 מיליון שקל, מתוך זה 380 מיליון שקל זיז

ההסכמים שקשורים להיערכות הצבא ו-50 מיליון שקל הסדרים שקשורים לפיקוד העורף.

אני מבקש לקבל על זה פירוט.

יש פירוט בעמוד 3 של החוברת שלפניכם ("הצעת תקציב מספר 2"}.



ד' בריז-ט;

כתוב פה שה-430 מיליון שקל נועדו לממן את גדר המערכת בעזה, היערכות חדשה

של הצבא בעזה וביריחו ומיגון יישובי בקעת הירדן וגוש קטיף.

מ' שטרית;

זה היה מתוקצב דרך תקציב הביטחון.

זה לא היה מתוקצב. זו התוספת שאנחנו נותנים להם.

כאשר דנו בוועדת המשנה בנושא קשת צבעים, ישב פה אדם מאגף התקציבים של

משרד הביטחון והציג בפנינו תוכניות לגידור עזה ויריחו.

ד' בר ודט;

זח היה מבוסס על הרשאה להתחייב שנתנו להם, שהוצאנו פה, ואת המזומן אנחנו

נותנים להם עכשיו.

מי שטרית;

זח לא מה שנאמר בדיון פה. בדיון נאמר שיש להם תקציב.

ד' ברודט;

זה התקציב. הם קיבלו מאיתנו מיקדמה של 125 מיליון שקל מהרזרבה הכללית.

והוציאו מסעיפים תקציביים אחרים.

די ברודט;

לא.

מי שטרית;

יש לי את הפרוטוקול של הישיבה הזאת, יש לי חומר. אני יכול לבדוק.

אנשים שלנו היו פה?

בוודאי.

הם לא אמרו לכם את זה?

מי שטרית;

הם לא אמרו שזה ממומן מהתקציב הנוסף.

סי אלחנני;

אני יכולה לבקש לפתוח את הכספת ולהוציא את הפרוטוקול של הישיבה.

תראה שזה מתוקצב על-ידי תקציב מלא שהגישו, אמרו שיש להם חוסר בכסף

מסויים, אבל מעבר לזה רוב התקציב להיערכות לשלום וזית קיים.

רוב התקציב לא היה קיים אז. זה ממצה את הסכום שדיברתי עליו. בכל אופן,

מימון כל היערכות הצבא לשלום הוא מימון שניתן על-ידי תוספות תקציביות. חלק

ניתן מהרזרבה הכללית וחלק הארי במסגרת התקציב הנוסף.

אני מבקש לבדוק ולקבל תשובה - האם ניתנה התוספת שהובטחה על-ידי ראש-

הממשלה לחברי הקואליציה של ועדת הכספים: 200 מיליון שקל למו"פ בצבא?

אני לא יודע. תקציב מערכת הביטחון הוא תקציב מערכתי.

אין לנו שליטה על תקציב מערכת הביטחון.

אדוני היו"ר, האוצר אומר לך שאין לו שליטה על מה שקורה בתקציב הביטחון.

זו הזדמנות יוצאת מהכלל להזכיר את הדיון שהיה לנו בוועדה המשותפת לוועדת

הביטחון ולוועדת הכספים. אתה נתת להם אז חודש ימים לשנות את דרך הדיון בתקציב,

ולא - אתה תביא את העניין להכרעה ולמינוי אדם מוועדת כספים להיות י ו"ר הוועדה

המשותפת.

האם היושב-ראש לא מכנס את הישיבות?

תספור כמה ישיבות היו, ועל מה. מאז הדיון הגדול ההוא היו שלוש ישיבות על

קשת צבעים. העסק הזה פשוט בלגן, ולאוצר אין פיקוח על כך.

ד' ברודט;

לא אמרתי פיקוח. בשביל הפיקוח התקציבי במובן של ההוצאה - יש חשב כללי.

אבל אנחנו לא קובעים את סדר העדיפות הפנימי של מערכת הביטחון; אין לנו שליטה

על כך.

אני אומר לך אותו הדבר כמחוקק, או כמי שנמצא בוועדה המשותפת כחבר ועדת

כספים - אין לנו שום שליטה ושום ידיעה מה קורה בתקציב הביטחון. לשנת 95' אתם

רוצים תקציב גדול מאוד של עשרות מיליארדי שקלים למשרד הביטחון - אני חושב שזה

מחייב טיפול, ואת זה צריך לשנות.

נקיים את הדיון. סמדר כבר הודיעה שמשרד הביטחון הביא את התקציב לקראת

95', הוא נמצא אלינו בכספת והם הכניסו שם את דברי ההסבר על-פי האלמנטים שהיו

בדרישה שלי.



מי שטרית;

תראה מה הם עושים בגלל פעם אחת שהיתה דרישה. תאר לך אם כל השנה הוועדה

הזאת היתה עוקבת אחרי הדברים.

אני מסכים אתך, אבל מה אני יכול לעשות? זה איש של המפלגה שלך.

אפשר לשנות את זה.

אני יודע שאפשר לשנות. אני בכל אופן ממליץ - ספר התקציב ל-95י של משרד

הביטחון כבר אצלנו עם דברי הסבר בערכים שאנחנו ביקשנו. באמת יש שיפור גדול

מאוד כתוצאה מהלחץ.

מי שטרית;

אבל עדיין אני לא יכול לקבל תשובה כל-כך פשוטה - האם העבירו או לא העבירו

תקציב למוייפ.

אין לי תשובה לזה. אני מציע להפנות את השאלה למשרד הביטחון.

חה"כ שטרית, יש לך חודש ימים. תתחיל לעיין בתקציב 95' ובחומר שהם הביאו.

ובכן, כפי שאמרתי קודם - 380 מיליון שקל מיועדים להיערכות לשלום של משרד

הביטחון; 50 מיליון שקל מיועדים לפיקוד העורף - הסכום הזה נמצאים בסעיף 16,

ל הוצאות חירום אזרחיות, שהוא תקציב נפרד. זה מתייחס לגוש קטיף, לכל יישובי התפר

ולכל יישובי יהודה ושומרון שעשו גדרות וחיבורי דרכים אליהם.

תקציב המינהל האזרחי עלה ב-30 מיליון שקל מסיבה מאוד פשוטה - קודם הסעיף

הזה היה ממומן על-ידי תקציב מיסיס של השטחים. היום, כשיצאנו מעזה, אנחנו

מממנים את המת"ק (מיפקדת תיאום-קישור) שיושבת בארז מתקציב מדינת ישראל.

מ' שטרית;

מה היה התקציב של המינהל האזרחי לפני היציאה מעזה?

די ברודט;

כל התקציב היה בסביבות 200 מיליון שקל, אבל הוא מימן את עצמו מתשלומי

המיסים של תושבי השטחים. עכשיו העסק הזה הוא 30 מיליון, והוא ממומן מתקציב

האוצר.

רשויות מקומיות - 253 מיליון שקל. זה מבטא את ההסדר שעשינו עם הרשויות

המקומיות במהלך השנה האחרונה, שבו חלק מהכסף הועבר במרוצת השבועות האחרונים

באמצעות פניות תקציביות, באישור ועדת הכספים, לתשלומי השכר. אם אתם זוכרים היה

גם משבר -

י י שמאי;

איך הוא נגמר?



מי שטרית;

הנה, מחלקים להם כסף.

לא, הכסף כבר נקבע במהלך השנה, ואמרנו להם שחלק מהכסף נעביר להם במסגרת

הרזרבה הכללית, והעברנו 200+ מיליון שקל מהרזרבה הכללית, ו-253 מיליון שקל

אנחנו מעבירים מהתקציב הנוסף.

אז הסיכום הוא 50 4מיליון.

מתי יגיע אלינו החוק על-פיו רשות שחורגת מתקציבה, ממנים לה מנהל מורשה?

ד' בר ודט;

משרד הפנים צריך להגיש את זה,

היו"ר ג' גל;

אמרנו שהאוצר יכין את החוק הזה.

את החוק לאכיפה על רשויות מקומיות - יגיש משרד הפנים.

היו"ר גי גל;

מתי זה יהיה?

ד' בו" ו דט;

הם אמרו שיגישו את זה במהלך חודש נובמבר, אבל אני מוכן לבדוק את זה

ולהגיד לך מחר.

י' שמאי;

מדוע נותנים לאיגודי הכבאות 2 מיליון שקל? זו הסיבה שאין להם ציוד תקין

בתל-אביב?

די ברודט;

אני לא יודע.

מי שטרית;

על-פי מה נקבעה התוספת לרשויות המקומיות הערביות והאחרות?

היו שלושה הסדרים - היה הסדר אחד של גרעונות העבר, על-פי קריטריונים

שהוצגו פה בוועדת הכספים. דבר שני זה יישום דו"ח סוארי לגבי הקריטריונים

הסוציו-דמוגרפיים של כל עיירה ועיירה. ההסדר השלישי היה תוספות השכר שנגרמו

לרשויות המקומיות כתוצאה מהסכמי השכר. שלושת ההסדרים הללו נמצאים בתוך הסעיפים

של התקציב הנוסף פלוס משיכות מהרזרבה הכללית.

י' שמאי;

הרי ברשויות המקומיות - ולא חשוב כרגע באלו מהן - יש עובדים שהם מעל

התקן. האם תוספות השכר האלה חלות עליהן?

אני העליתי את nr כתנאי בישיבה הזו. ביקשתי שלפני שיעבירו את הכסף,

שיעבירו רשימה מי הן הרשויות שהרגו מכוח האדם מעל התקן, ומי הרשויות ששילמו

לעובדים להם הרבה מעל מה שמגיע להם מבהינת הדרגה. ביקשנו שאותן רשויות לא

יקבלו כסף. מה זאת אומרת? מי שעושה עבירה וחורג מהשכר ולוקח עוד 100 עובדים

שלא בתקן ויש לו גרעון - הוא מקבל תוספת, ומי שלא עושה עבירה - לא מקבל תוספת.

ישב פה איש משרד הפנים באוצר ואמר שהם לוקחים את זה בחשבון ולא משלמים על

חריגות. ביקשתי רשימה כדי שנראה מה הם משלמים. מאז לא קיבלנו שום דבר.

דוד ברודט, תרשום את הבקשה הזאת.

נקבל את כל הרשימה הזו?

ד' ברודט;

לא את כל הרשימה, אלא את העיקרון איך אנחנו נוהגים.

מ' שטרית;

אני רוצה לדעת איך מחלקים את מענקי האיזון לרשויות המקומיות בסך 232

מיליון שקל? אני כבר אמצא את הרשימה, ואברר למה רשות מקומית אחת מקבל אי

והשני יה מקבלת בי?

ח' פלץ;

מה אתה רוצה, את פירוט הרשימה?

מ' שטרית;

חלוקת הכסף. איך מחלקים את חכסף.

ד' ברודט;

לא אנחנו מחלקים את זה, זה משרד הפנים.

מ' שטרית;

אבל ברגע שחסר לו תקציב, זה עובר אליו אוטומטית.

וח' פלץ;

אני יכול להגיד לך מה הקריטריונים, אני לא יכול לתת לך את הרשימה.

י' שמאי;

אני מציע להפסיק את הדיון בנושא הזה ולהביא את איש משרד הפנים.

היו"ר גי גל;

תביא מהר את יצחק בלק ותגיד לו מה הוא צריך להביא.

מי שטרית;

יצחק בלק הבטיח להביא רשימה.

ד' ברודט;

משרד ההינוך והתרבות - 60 מיליון שקל כתוצאה מהסכמי השכר; עשיתי איגום

משאבים, ובדקתי מה הגרעון הנובע מהסכמי השכר. ראיתי מה הם שילמו עד ספטמבר,

עשינו תחזית עד דצמבר וזה מה שחסר לנו. השכלה גבוהה - 200 מיליון- שקל, זה



כתוצאה מהסכמי השכר כפי שהסברתי קודם. משרד הדתות - 10 מיליון שקל, אלו דברים

שקשורים להסכמי השכר לכל המיגזר שלהם.

במשרד הדתות נאמר לי שתביאו העברה תקציבית בעניין בית הקברות בהר הזיתים.

ידוע לך משהו בעניין הזה?

היו"ר גי גל;

לא, אבל זה לא קשור לתקציב הנוסף.

עד כמה שנאמר לי, הפנייה התקציבית מצד האוצר בוצעה כבר. אני מוכן לבדוק

זאת פעם נוספת ולתת לך תשובה מחר, אבל זה מה שהבטיחו לו.

תבדוק.

האם אין לכם את שיא כוה האדם במועצות הדתיות?

במועצות הדתיות זה לא כוח אדם ממשלתי אלא של הרשויות המקומיות, כפי שאתה

יודע. חם לא מועסקים מתקציב ממשלתי.

האם אתם לא משלמים בצורה ישירה, אלא דרך הרשות המקומית באמצעות העברה?

הפרוצדורה היא כזו - משרד הדתות מקבל תקציב למועצות הדתיות.

אבל כוח האדם לא מועסק על-ידי הממשלה. הוא לא עובד מדינה.

הוא מועסק של המועצה הדתית; הרשות המקומית משלמת שני שליש מתקציב השכר

שלהם ומשרד הדתות משלם שליש, לפי התקן שמאשרים.

משרד העבודה והרווחה - 41 מיליון שקל. כפי שאתם רואים, זה רק לענייני

שכר.

האם אין שום צרות במשרד העבודה והרווחה חוץ משכר?

אני רואה שיש פה רזרבה של 26.38 מליון שקל.

זו רזרבה להתייקרויות. זה אותו הדבר, זה יהיה לשכר.

חוזרים לרזרבה שכבר דיברנו עליה במשמעותה הקודמת.

הכל שכר?

כן. במשרד העבודה והרווחה - הכל שכר.

יש לי שאלה, מפני שזה באמת מקפיץ את העין. למעלה מ-%50 מהתוספת היא

רזרבה. מצד שני יש חלוקה לכוח אדם וליד כל סעיף בכוח אדם יש סיכום כמה דרוש

לו.

די ברודט;

אסביר לך למה. משום שיש מוסדות של משרד העבודה והרווחה, מוסדות לנכים,

מפגרים ומסכנים שהסכמי השכר גרמו להם לתוספת הוצאות. הם לא בסעיפים שלנו,

ואנחנו ניתן להם את הפיצוי דרך סעיף הרזרבה.

י' שמאי;

אם כך אז אנחנו אומרים ששיא כוח האדם במשרד העבודה הוא 3,766.5 תקנים. יש

לנו 41 מיליון שקל תוספת, כאשר 26 מיליון זה ברזרבה. אני רוצה לדעת כמה עובדים

יש בכל המוסדות שמתוקצבים על-ידי משרד העבודה והרווחה?

ד' ברודט;

אנחנו לא נותנים את הכסף לעובדים, המוסד מקבל את זה בגין הסכמי השכר.

זאת כיוון שהמוסד משלם להם את השכר. מאחר והמוסדות האלה מתוקצבים ויש להם

כוח אדם, האם אתה יכול לומר לנו מה מספר העובדים בכל המוסדות שמקבלים את ה-26

מיליון שקל האלה?

חי פלץ;

אין לנו את מספר העובדים.

י י שמאי;

אין לנו - זה רע מאוד. אתם מעבירים כספים למוסדות בלי פיקוח. זה יותר

גרוע ממשרד הביטחון.

פיקוח זה אומר שהחשב של משרד האוצר מבצע פיקוח. אתה שואל אם להנהלת משרד

האוצר יש רשימה שאומרת כמה עובדים יש בכל המוסדות שמשרד העבודה תומך בהם? אין

לנו אינפורמציה כזאת.

זו משמעות חמורה. בניגוד לרשויות המקומיות שמבוקרות על-ידי מבקרת המדינה

ואתם יודעים בדיוק מה שיא כוח האדם של כל רשות וכמה היא מחזיקה מעבר לזה -



כאן, אם אתם מעבירים 26 מיליון שקל רק לשכר, המשמעות היא שיש פה משהו בסדר

גודל של למעלה מ-250 מיליון שקל. אני רוצה לדעת אם אתם יודעים כמה כוח אדם יש

- איך משלמים? כמה משלמים? או שסתם מתקצבים. לא יכול להיות שאתם לא יודעים.

ד' ברודט;

לא אמרנו שאנחנו לא יודעים. שאלת רק אם אנחנו יודעים בצורה מרוכזת מהו

שיא כוח האדם של כל המוסדות הללו.

אני אומר לך שאין לנו אינפורמציה מדוייקת כמה עובדים יש, כי ישנם עשרות

ומאות רבות של גופים שעוסקים בתחום של רווחה. חלק מהשירותים - משרד העבודה

והרווחה נותן בעצמו; ישנם מוסדות לנכים שהם מוסדות ממשלתיים. את שאר השירותים

הוא קונה שירותים מעשרות רבות של גופים. הוא קונה שירות לטיפול בנכה כאשר הוא

יודע שהטיפול בנכה עולה 2,000 שקל לחודש. הוא לא שואל את עצמו כמה עובדים יש

באותו מוסד שממנו חוא קונה שירותים. לי באגף תקציבים אין את זה ואני גם לא

צריך את זה.

זה סיפור אחר, זח לא שכר.

זה כמו מחיר יום אישפוז. כאשר אני קונה שירות עבור גריאטריה ממוסד פרטי,

אני אעשה תחשיב על מחיר יום אישפוז לגרי אטריח.

י י שמא י;

כאשר השכר של עובדים סוציאליים עולה ביותר מ-%30, כאשר השכר האחר עולה

ב-%27, יוצא שכשאני קונה שירותי טיפול במפגר או בנכה - גם מחיר הטיפול עולה.

י' שמאי;

אני מציע להצמיד את הדיון בתקציב הנוסף לתקציב 95', כי מ-95י יכולתי

ללמוד על תקציב k9' שכבר שכחנו אותו ומזה להקיש על ההבדלים. היינו יכולים

לראות מה התקציב שמשרד העבודה מתקצב מוסדות שונים, כמה שירותים הוא גובה, ואז

היינו מבקשים את הפירוט והנתה - כמה לשכר, כמה לקניית שירותים.

יש לך פה את תקציב 49'. כתוב לך בכל סעיף מה התקציב המקורי של 49' ומה

התוספת.

מ' שטרית;

במשרד העבודה והרווחה - לכל אותם שירותים יש סעיפים נפרדים ויש תוספות

נפרדות. למה צריך 26 מיליון שקל ברזרבה?

היו"ר ג' גל;

רוב התקציב של משרד העבודה והרווחה הוא בסעיף הרזרבה.



חי פלץ;

זו הרזרבה להתייקרויות, כי כל התקציב של משרד העבודה והרווחה הוא או שכר

או קניית שירותים, אין לו כמעט דברים אחרים. כאשר אנהנו תיקצבנו את התקציב

הנוסף - חלק מהתקציב תיקצבנו ישירות, חלק פשוט הצמדנו לרזרבה להתייקרויות,

וכאשר אנחנו נגיע לכאן לשחרר את הרזרבה להתייקרויות - נשחרר גם את זה.

אתה רוצה להעביר פה אבסורדים? תסתכל על סעיף 2311 - 358.5 עובדים, 800

אלף שקל.

סעיף 2311 זה סיכום של כל הסעיפים הקטנים. לכן הם מוכרחים לחזור בו על

המספר של שיא כוח אדם, וזה בכל ללא רלוונטי כי המחשב מוציא את זה. אתה רואה

231166 (רשות חסות הנוער - טיפול חוץ ביתי בחוסים)

שאליו הולך הכסף. זה סעיף שהיה בו 10.2 מיליון ועכשיו מוסיפים לו 800 אלף שקל.

די ברודט;

הסכום של 800 אלף לא הולך לשיא כוח אדם ישיר, אלא לקניית שירותים - טיפול

חוץ ביתי בחוסים.

חי פלץ;

זה בדיוק מה שהסברתי - מדובר כאן בנוער עבריין שמאושפז במוסדות סגורים,

ואנחנו קונים את שירותי האישפוז שלהם. אני לא מבין את ההתעקשות בסעיף הזה

דווקא.

י י שמאי;

הסעיף הזה מחזיר אותי ל-26 מיליון שקל של הרזרבה. אם אתם קונים שירותים

ופה יש קניית שירותים - אז יש פה 800 אלף שקל לקניית שירותים. אם ה-26 מיליון

מיועדים לקניית שירותים, הם לא כוללים את הסעיף הזה. אם זה לא כולל את זה - או

שאתם קונים או שאתם לא קונים.

חי פלץ;

אני חוזר על ההסבר שנתתי - גם בסעיף שירותי תקון ונוער מנותק ישנם מוסדות

לטיפול בנוער עבריין שהם מוסדות ממשלתיים וישנם מוסדות ציבוריים. אותם מוסדות

ממשלתיים מקבלים את השכר מאיתנו. לכן חלק זה תוספת לשכר ישיר וחלק התייקרות של

קניית שירותים.

י' שמא י;

אני רוצה פירוט על ה-26 מיליון שקל.

ד' בר ודט;

משרד הבריאות - 806 מיליון שקל. יש פה כמה מרכיבים - יש פה את הנושא של

ה-20 4מיליון שקל קופת-חולים שמורכב משני סעיפים: 100 מיליון שקל זה השתתפות

בתוכנית ההבראה ו-320 מיליון שקל זה החזר החוב למס הכנסה.



היו"ר גי גל;

אם נאשר את התקציב הנוסף, האם אפשר להוציא את הכסף הזה של קופת-חולים בלי

שנאשר את הסכם ההבראה?

לא.

דרך אישור התקציב הנוסף, אתה בעצם מאשר בדלת האחורית את העברת הסכום

לקופת-חולים.

לא, דוד ברודט אומר שלא. הוא אומר: גם אם נאשר את התקציב הנוסף, אם ירצו

לתת כסף לקופת-רוולים - צריך להביא את זה לוועדת הכספים.

זה לא נראה לי כך. אם זה מופיע פה, זו תוספת להצעת חוק התקציב.

אמרתי שלא נוציא את הכסף לפני שנביא את תוכנית ההבראה לוועדת הכספים.

אמרת, אבל אתה לא חייב. הבטחת לנו, ואתה סומך על הזיכרון הקצר שלנו שנשכח.

מ י שטרית;

למה לא תרשום את זה ברזרבה?

די ברודט;

"רזרבה להשתתפות בתוכנית הבראה של קופת-חולים".

אם זו רזרבה, זה יבוא אלינו.

נכון. כדי להכריח את עצמי לבוא אליכם, כתבתי "רזרבה". אמרתי שאבוא אליכם

וגם כבלתי את ידיי.

מ' שטרית;

אדוני היו"ר, אתה מתכוון לגמור היום את סקירת התקציב? אני חייב לעזוב עוד

מעט.

י' שמאי;

גם אני צריך ללכת.

יש לי הצעה. בואו נעבור יותר מהר על הסעיפים, וכל מה שתגידו שאתם רוצים

הסבר מחר - יהיה הסבר מחר.

דודברודט, לגבי קופת-חולים - אני רוצה לשאול שאלה, ותאמר לי אם אתה יודע

או לא. אתה לא חייב לדעת, המס האחיד שנוכה לחברי ההסתדרות הכללית נוכה על-ידי

לשכת המס, שאגב מה-1 בינואר היא כבר לא תתקיים. מבקרת המדינה רשאית לבדוק את

התשלומים שמעבירה המדינה בלבד. למה אתם לא בדקתם אחורה כמה לא העבירו בהתאם

לגבייה? מפני שאם הגבייה היתה 100 והיו צריכים להעביר 76 והם העבירו רק 70,

הרי נגנב שם כסף. אני לא רוצה לומר לכם שתשמרו על שירותי הבריאות של קופת-

חולים, את זה לא תשמעו ממני. אבל אני רוצה לדעת אם העבירו את הכסף או לא. אם

לא העבירו את הכסף - מעבר לרמייה, היתה כאן גניבה של ההסתדרות מול קופת-חולים.

אני פניתי למשטרה וביקשתי שיחקרו. אמרו לי: 'אין עניין לציבורי. חה"כ אורון

שישב כאן ותקף אותי, גילח את אמריקה - 1.2 מיליארד שקל גרעון שנתי, והוא עדיין

לא מדבר על לישכת חמס. אני מדבר נטו על לישכת המס. השאלה שלי אם אתם יודעים

כמה כספים גבתה לישכת המס במשך שלוש השנים האחרונות וכמה העבירה?

חי פלץ;

אנחנו לא יודעים. האינפורמציה היחידה שיש לנו אלו הדו"חות של סוארי עם

הנתונים של קופת-חולים. אנחנו יודעים בפועל כמה כסף קופת-חולים קיבלח מלישכת

המס. אנחנו לא יכולים לדעת כמה היא היתה צריכה לקבל.

היות ואתם משרתים את שירותי הבריאות שלי ושלכם ורוצים לשפר אותם - הרי

כולנו חברי קופת-חולים כללית - אני אומר: שילמנו את הכסף וגנבו אותו. אני רוצה

לדעת כמה גנבו. ואם גנבו - אני פניתי למשטרה. אני רוצה לדעת אם לא ניתן לקבל

את הכסף הזה הזרה. מדוע שאנחנו נעביר כעת 00 4מיליון שקל כשבמקורות אחרים אפשר

למצוא 300, 600, 800 מיליון? אתם עושים עבודה קלה!

די ברודט;

אני לא עושה עבודה קלה. אני אומר שוב - יהיה פה דיון מיוחד על קופת-

חולים, וכשישוחרר הכסף חזה, הוא יהיה רק במסגרת תוכנית הבראה.

הדיון הוא לא הוגן, כי לא העבירו את כל הסכום. חיים רמון אמר שלא העבירו

את מלוא הסכום.

ד' בר ודט;

אז מה אתה רוצה ממני אם אתה אומר שיש לך תשובה? כפי שאמרתי, אנחנו נקיים

די ו ן על כך בזמן קרוב.

היו"ר גי גל;

האם אפשר לדעת אלו סכומים יינתנו מהרזרבה להתייקרויות לבתי-החולים שהם לא

ממשלתיים (כמו שערי צדק ולניאדו)?

בתי-החולים הממשלתיים מהווים מחצית מבתי-החולים בארץ. אם התוספת בגין אי

העלאת מחיר יום אישפוז היא 150 מיליון שקל - סדר-גודל של כ-70 מיליון שקל יילך

לבתי-חולים ציבוריים.

יש לי שאלה לגבי הרזרבה להשתתפות בתוכנית ההבראה של קופת-חולים כללית. זה

לא נושא חדש - ההבראה של קופת-הולים נעשית כל הזמן בתקציב הממשלה, בצורות

שונות, וצריך להיות לזה סעיף. אתה לא יכול לראות פה כמה כבר נתנו, כי כתוב

מ-אפס ל-20| 4מיליון. לא יכול להיות שזה מאפס, הרי כבר היתה השתתפות בתוכנית

ההבראה של קופת-חולים. אין לי שום דרך להשוות; אני רוצה לדעת כמה כבר נתנו

בנושא הזה.

כי בתקציב המקורי לא היה לזה שום דבר.

זו אחת הלקונות של התקציב. אני הרי יודעת שכן היה; למה אין לי אפשרות

לדעת כל הזמן, בצורה מעודכנת כמו בבנק, את היתרה של הדברים האלה? כמה הוועדה

כבר אישרה להם? הערה נוספת - השימוש במילה רזרבה הוא מיותר, מפני שאתם לא

יכולים להוציא כסף גם מסעיף תקציבי, בלי שיהיה לכם הסכם הבראה. אתה יכול

זו תוכנית ההבראה של קופת-חולים הכללית. לא סעיף רזרבה, סעיף רגיל

לגמרי.

אם לא היה רשום פה "רזרבה", הממשלה חיתה יכולה לאשר את הסכם ההבראה ולשלם.

היא לא יכולה לעשות את זה.

ד' בר ודט;

אמרתי לכם שלא אוציא את הכסף לפני שזה יבוא לפה. מה אתם דואגים? אדוני

היו"ר, זה לא הוגן, זו סתם שאלה, כי אמרתי שלא אוציא את הכסף בלי שתאשרו וכדי

לכבול את עצמי גם כתבתי "רזרבה".

סי אלחנני;

תראה איך זה נראה פה - יוצא כאילו התחילו את הסיוע לקופת-חולים מאפס. זה

טבולה רסה?

התקציב המקורי בסעיף הזה היה אפס, זה אכן כך.

זאת הבעיה, הרי כבר עשרו; חודשים יודעים מה שיש. למה אי אפשר בתקופת

המיחשוב המשוכללת הזאת לקבל נתון מעודכן? הלקונה הזו בולטת מאוד בעניין של

קופת-חולים.

אנחנו הגשנו תקציב מקורי ותקציב נוסף. לא הגשנו שום דבר מעבר לזה.

לא אמרתי שהגשתם. אני רק אומרת: תראו איך זה נראה.



די ברודט;

בשביל זה אנחנו יושבים ומדברים. לגבי ביטוח לאומי - כבר יוצגתי את זח

קודם ואני חוזר. יש לנו פח כמח נושאים שקשורים לביטוח לאומי. יש פח את חשיפוי

שקשור לחפחתת דמי חמילואים חחל מ-1 לאוקטובר, בחתאם לחרולטת חממשלח. יש פח את

חוק חמיגזר היצרני שחיח חסר בו כסף בגלל שיפור גדול בשוק חעבודח, ויש פח גידול

של חשתתפות המדינח בתקבולי חמוסד לביטוח לאומי, שמחייב אותנו לחעברות מקבילות

לסעיף ביטוח לאומי. סך-חכל חתקציב חנוסף שנעביר לביטוח לאומי חוא 706 מיליון

שקל.

י י שמאי;

בסעיף 12704 יש 313 מיליון שקל שיפוי בשל חפחתת דמי חמילואים. חאם זו בעצם

עלות חעבודח שהממשלח מגדילח את חחוצאח שלה בזח?

חי פלץ;

חסכום של 313 מיליון כולל בתוכו גם 105 מיליוני שקלים בגין זח שחפחתנו,

חחל מאוקטובר, בחצי אחוז את דמי חביטוח חלאומי בענף מילואים ועוד כ-200 מיליון

שקל תוספת חוצאה כתוצאה ממחירים וכתוצאה מכך שהגבייה הריאלית של ביטוח לאומי

גדלה, ההכנסות של ביטוח לאומי גדלו.

י' שמאי;

אם ההכנסות של ביטוח לאומי גדלו, אז חשיפוי חיח צריך לחיות קטן יותר.

ח' פלץ;

חשיפוי חוא פונקציח של ההכנסות. אם הממשלה משלמת במקום ביטוח לאומי %6.3,

כל אחוז שווה יותר, אז חממשלה צריכה לשפות יותר.

די ברודט;

מע"ץ - תוספת כתוצאח מתוספת כבישים, גם לבנייח וגם לאחזקח.ה-4 מיליון

בסעיף 2803 קשורים לשכר, וח-18 מיליון בסעיף 2804 קשורים להתייקרויות.

י י שמאי;

פה מפריע לי משחו. בשקף של תוספת ההכנסות, אני ראיתי 75 מיליון בסעיף

מעייץ ופה יש 22 מילי ון.

חי פלץ;

לנושא מע"ץ יש 75 מיליוני שקלים אבל זה מתפרס על מספר סעיפי תקציב.

ד' בר ודט;

מיד תראה - בחוברת הזו, בדפים אחרים - סעיפים נוספים שקשורים למע"ץ.

הנושא חבא; תמיכות במחירי מצרכי יסוד ובייצור החקלאי. יש פה גידול של

90 מיליון שקל בסעיף הסובסידיות במים וגידול התמיכות בתחבורח הציבורית של

60 מיליון שקל, ועוד 5 מיליון שקל העברה לרשויות בנושא תמיכות.

י' שמאי;

מדוע יש צורך בתקציב נוסף לתמיכות בתחבורה ציבורית?



די ברודט;

לא עידכנו את מחיר התחבורה הציבורית במהלך השנה כפי שהתהייב מהתקציב

המקורי של שנת 91',

י י שמאי;

איך אתה יודע שהם הפסידו?

ד' ברודט;

למה אמרתי שהפסידו. אני תיכננתי תקציב מקורי מסויים שבו יהיו העלאות

מסויימות במהלך השנה. אני לא עידכנתי את מחיר התהבורה הציבורית באותו שיעור

כפי שהתחייב לעדכן אותו.

על סמך מה אתה משלם סובסידיה לתחבורה הציבורית?

יש לנו הסכם איתם.

איך החלוקה שלכם? ממה זה מורכב?

זה מורכב משלושה סעיפים: א) ההצטיידות של האוטובוסים -

שאתם נותנים להם אוטובוסים חינם.

נכון. ב) סובסידיה ייעודית לקשישים ולנוער, מה שנקרא אוכלוסיות מיוחדות.

ג) הסובסידיה שמושווית על-ידי איזושהי נוסחה בין הפדיון להוצאות.

עכשיו יש לי אליך שאלה - האם גם חברה כמו הורן-לייבוביץ או כל חברה פרטית

אחרת מקבלת אוטובוסים בחינם מהמדינה?

לא.

היא מסיעה נוסעים? ילדי בתי-ספר ואחרים?

די ברודט;

יש החלטה שהסובסידיה לתחבורה הציבורית ניתנת רק למי שמסיע תחבורה ציבורית

כאשר הוא עושה איתנו חוזה מסו י ים על פריסת קווים.

תן לי דוגמא של פריסת קווים. אני גר בגבעת עדה. חהייכ גל גר בכפר ויתקין.

אתם משלמים לאגד עבור הכניסה של האוטובוס לשם?

כן..

עכשיו אשאל אותך שאלה. מחיר אוטובוס מירושלים לתל-אביב הוא 13 שקל, אבל

המחיר מגבעת עדה לתל-אביב הוא 20 שקל. איך זה עולה 20? כי אדם צריך לנסוע

לפרדס חנח, ומשם לחדרה, ומחדרה לתל-אביב. הוא משלם על 65 קילומטר מגבעת עדה

לתל-אביב (בדיוק כמו המרחק מירושלים לתל-אביב) - 20 שקל. אני מעמיד את זה מול

דבר אחר לגמרי - מול מונית, שנהג המונית קנה את המונית והיום הוא קונה את

הרשיון (זו שערוריה בפני עצמה), הוא גם משלם מס הכנסה והוא מסיע שבעה נוסעים

במחיר של 13 שקל לאדם מירושלים לתל-אביב. אז אני לא מבין איך הסובסידיה ניתנת.

תסביר לי איך אתם עושים את החשבון. אולי מישהו אצלכם צריך לבוא ולהגיד: ירגע

אחד, אני רוצה לעשות חושבים. הסובסידיה מיועדת להורדת המחירים, לשיפור התחבורה

הציבורית ולזמינות של שירות התחבורה הציבורית'. אני לא רואה את זח בתקציב

התמיכות בתחבורה, שיהיה בשנה הבאה כ-800 מיליון שקל.

תסביר לי איך נהג מונית קונה מונית, קונה רשיון, משלם מס הכנסח, ונוסע

מירושלים לתל-אביב באותו מחיר כמו אוטובוס (וזה יותר זול מאשר לנסוע באוטובוס

מגבעת עדה לתל-אביב). לקחתי אדם פרטי ושאלתי אותו: 'כמה עולה לך אוטובוס שאתה

נותן לו לנסוע כל היום?' הוא עשה חשבון ואמר: '800 שקלי. ניקה אפילו 1,000

שקל. אוטובוס מירושלים לתל-אביב נוסע בממוצע עם 0 4איש (ואני לא אומר 50).

מונית נוסעת עם שבעה אנשים וחוזרת עם שבעה. אם מחיר העלות של אוטובוס הוא 13

שקלים ועוד החלק היחסי של הסובסידיה, זאת אומרת שעלות הנסיעה באוטובוס

מירושלים לתל-אביב היא בערך 25 שקלים. אם זה עולוה 25 שקלים והמונית נוסע ב-13

שקלים למרות שהיא קונה ומשלמת, ומשלמת שוב עבור הרשיון - משהו רקוב בחישוב

שלכם ואין לכם אומץ לקום ולומר זאת. אני רוצה הוזלה של המחירים, אני רוצה

זמינות של הנסיעה ואני רוצה שירות טוב.

חברת הורן-לייבוביץ לקחה את קו ביתר. ההסכם היה שאגד צריך להיכנס לשם שש

פעמים ביום. המחיר של חברת הורן-לייבוביץ היום - אחרי שהיא עושה 25 כניסות

ויציאות - הוא 5.60 שקלים. אגד, תחנה ליד, לוקחת עבור הנסיעה בקו הזה 8.5

שקלים. עכשיו אשאל אותך שאלה - האם הורן-לייבוביץ מקבלת בדיוק את כל מה שמקבלת

אגד, או פחות? אם לא תיתן את התשובה, אני אתן. אני מוכן להתערב איתך שבחלק

היחסי של רכישת האוטובוס, היא מקבלת אותו הדבר וביתר פחות. ומדובר בקו קשה, לא

קו קל. תן לי תשובה.

את התשובה המלאה תקבל ממשרד התחבורה, לא ממני, משום שהם צריכים לתת לך את

כל התשובות הללו כולל השאלות שאני שואל.

חה"כ שמאי, לא שאלת את כל השאלות. יש עוד שאלה - כמה מרוויח נהג בהורן-

לייבוביץ וכמה מרוויח נהג באגד?

אני אענה לך גם על זה. אבל זה בכלל לא מעניין אותי, מצידי שבאגד ירוויחו

100 אלף שקל.



די ברודט;

רה"כ שמאי, את השאלות האלה אתה צריך לשאול את משרד- התחבורה. יזה לא אומר

שאני לא אענה מה שאני יודע, אבל מה שאני אענה כרגע, זה לא במקום תשובות שאתה

צריך לקבל ממשרד התחבורה בנושא הזה; אני לא יכול לענות במקומו.

היו"ר גי גל;

בעוד שבוע יהיה פה שר התחבורה. תוכל לשאול אותו,

אני מאשים את כל שרי התחבורה. יש כאן שערוריה בגדול.

גם אנחנו חושבים שאפשר היה לצמצם את הסובסידיה.

י' שמאי;

אתם אשמים.

ד' ברודט;

אנחנו לא אשמים, אבל מותר לך לחשוב כך.

אם אני צודק ואתם יודעים את מה שאמרתי, ואתם יודעים לחשב דברים - לי אין

כלים לחשב - אתם צריכים לשנות את זה.

היו"ר גי גל;

איפה השערוריה?

י י שמאי;

השערוריה היא שיש הסכמה בשתיקה של כולם - גם שרי האוצר והתחבורה של

הליכוד - לא להתעסק עם זה. נעזוב את זה עכשיו. דוד ברודט, אני רוצה פגישה אתך

בנושא הזה.

היו"ר גי גל;

דוד ברודט, זה מקובל עליך?

ד' ברודט;

מקובל. מתי שחה"כ שמאי ירצה.

די ברודט;

במשרד החקלאות יש לנו כמה סעיפים - פיצוי לאסונות טבע, שקשור עדיין לאסון

הטבע שהיה בחורף לפני שנתיים, יש פה תוספות שכר, יש פה תוספות שקשורות לחוק

עידוד השקעות הון בחקלאות ויש פה ביטוי למה שנקרא פיצויי ירקות, שזה הסכם

שהגענו אליו עם משרד החקלאות ומשרד החקלאות עם יצרני הירקות בעקבות

האוטונומיה. כל הסעיפים הללו מסתכמים ב-117 מיליון שקל.

י' שמאי;

אשאל אותך שאלה פשוטה - החקלאות במדינת ישראל הידרדרה. פעם החקלאות היתה

משהו ציוני מאוד, לאומי, שעודדו אותה מכל הכיוונים.

גם היום מעודדים אותה.

י י שמאי;

מה אתם עושים כשלחקלאי מסויים נשרף שטח - היום קוראים לזה וירוס - או פגע

טבע? כשיש פגע טבע, זה קורה או בדרום או בצפון או במקום אחר, ונשארים חקלאים

שממשיכים לייצר כי הם השקיעו ופתאום יש להם הזדמנות להרוויח כסף. ואז באים

'עכשיו לא, אל תעלו מחירים, זה פוגע לנו במדד; תמכרו במחיר x' . אני

שואל - מה זה פוגע במדד? הרי אדם השקיע את מירב מאמציו. אתה יודע מה זה שנה

טובה אצל איכר (לא אצל חקלאי)? שנה טובה אצל איכר זה כאשר לשכן שלו יש שנה

רעה, אז הוא מרוויח. כשבאה שנה רעה בדרום, למשל (ברד, חמסין, קור), ולחקלאים

בצפון יש הזדמנות להרוויח - למה אתם מתעללים בחקלאים הללו ורוצים להוריד את

המחירים? כשאתם מורידים את המחירים, ההשקעה שלכם היא פי כמה יותר גדולה מאשר

ההוזלה בפועל לו הייתם מסבסדים עונתית את העניין. אני לא אומר סיבסוד לתמיד,

לא לצמיתות, אני מדבר על סיבסוד עונתי.

הסובסידיה בחקלאות היא גדולה מאוד.

היו"ר ג' גל;

אם היו נותנים איזושהי הגנה, האם זה לא היה יוצר מצב

שהיתה אספקה יותר סדירה לשוק?

נכון. הרי מה אתם עושים? אתם מעודדים את החקלאים שנשארו להפסיק לגדל.

'אם כבר קיבלתי שנה טובה, עשו לי אותה רעה. לכן אני לא רוצה לגדל

בשנה הבאה. אם הממשלה מייבאת תוצרת חקלאית מתורכיה ומצרפת, מה אני צריך את

זה?' אני כעת מדבר על מדיניות של עידוד, של שמירה על החקלאי הקטן שנשאר (אני

עוזב את הקיבוצים, הם כבר הפכו להיות בתי-אוכל ועוד מעט יהיו שם בתי קזינו

ובתי מסחר ונשארו להם אדמות, אני מדבר על החקלאים הקטנים שנשארו, שמגדלים

מלפפון, עגבניה, תפוח). אם אתם מדברים כבר על יבוא השנה, בוא תעשה לי חשבון:

כמה זה שווה בסובסידיה עונתית לצורך קטע מסויים מול היבוא או מול הפגיעה

בחקלאי?

אתה מדבר על פגע. מה זה קשור לסובסידיה?

זה היצע וביקוש, אתה צודק. אבל אם אתה אומר שמחיר התפוח עולה - כי במקום

2 טון יש טון בשוק - אתה אומר -

אז אנחנו מייבאים את הטון החסר.

אל תי יבא.

למה לא? יש גם צרכן, לא רק אתה.



י י שמא י;

אני בעד סובסידיה עונתית במקום יבוא. הלא כשמוכרים את התפוה ב-10 שקלים,

עד שזה מגיע להקלאי - החקלאי מקבל רק שקל, כי הוא השקיע המון. אבל אתה אומר:

יהמחיר לא יהיה 10 שקלים, אני מוריד אותו להצי כי אני מייבא'. כתוצאה מזה

ההקלאי לא מרוויח, הצרכן לא נהנה והמדינה גרמה לייבוא ומעודדת הקלאים לעזוב את

ההקלאות. אני בעד סובסידיה עונתית ופיקוח מחירים במקום יבוא. תאמר: 'בעונה הזו

אני קובע ספציפית שתפוח לא יעלה מעל 5 שקלים'.

אני לא יכול לעשות פיקוח של מחיר מקסימום לתפוח.

אני מדבר על פיקוח עונתי. תחשוב על זה.

אנחנו עוברים למשרד האנרגיה והתשתית - 2 מיליון שקל, זה רק תוספות שכר.

משרד התעשייה והמסחר - תוספות שכר בסך 3 מיליון שקל. משרד התיירות - תוספות

שקשורות לחוק עידוד השקעות הון לתיירות בסך 35 מיליון שקל.

סעיף 38 זה תמיכות בענפי משק. פה יש לנו תוספות שקשורות לחוק מחקר ופיתוח

- 115 מיליון שקל; יש לנו 15 מיליון שקל למה שנקרא High- tec commission, זו

החלטה שקיבלה ממשלת ישראל ליצור תוכנית מחקר משותפת עם האמריקאים; ועוד 150

מיליון שקל לחוק עידוד השקעות הון.

מה קורה באותם המפעלים ביש"ע שהתחילו לפני שהיתה הקפאה ונאמר כאן בוועדה

שכאשר מדובר בפיתוח מפעלים קיימים, הם יקבלו מענקים כמקובל?

שר האוצר הבטיח לי באופן אישי במליאה שבתוך הכסף הזה יהיה כסף להרחבת

מפעלים. גם בדברי ההסבר לחוברת כתוב - תחת הכותרת "תוספת הוצאות הנובעות

מצמיחת המשק" - שהתקציב הזה נדרש כתוצאה מגידול בצמיחה, ובין השאר שהממשלה

נתנה התחייבויות למפעלים שיוכלו להתרחב, וכעת היא צריכה את הכסף בשביל לשלם

להם את ההתחייבות האלה. במסגרת המשפט הזה יש תקציבים שאושרו. היה פה משה דברת

'אישרנו, הכל בסדר, אין שום בעיה, רק בעיה של

כסף'.

אין לו הרשאה להתחייב.

בתוך ה-150 מיליון שקל, יש כסף גם לזה.

זה לא כלול פה. דיברתי היום עם משה דברת, והוא אמר לי שזה לא כולל מפעלים

ביש"ע.

הוא אמר שהכל מאושר, רק הכסף לא קיים. אז הנה הכסף פה.



אי קרשנר;

הכסף פה הוא למשהו אחר.

שור האוצר אמר לי במפורש במליאה, בדיון הלילי על קרנות הפנסיה, שכאשר

יאושר תקציב מספר 2 יהיה בו הכסף למפעלים ביש"ע. הוא אמר שנגמר התקציב במרכז

ההשקעות ואם יאושר תקציב מספר 2, יוזרם הכסף למרכז ההשקעות ורום יוכלו לכבד את

ההתחייבויות.

זה מה שכתוב פה בדברי ההסבר. אז מה השאלה?

שר האוצר אומר לי שזה כללי. אני רוצה שהנושא הזה לא ייעלם.

ד' בר ודט;

אני לא יכול להגיד לך ספציפית מה המפעל שעומד בתור לוועדת מרכז ההשקעות,

כי אני לא מנהל את מרכז ההשקעות. אני יודע מה הסכום שאנחנו סיכמנו עם מרכז

ההשקעות שנדרש כדי לקיים את גמר השנה.

היוייר גי גל;

אנחנו רוצים לדעת - האם בכסף הזה כלולים מפעלים בישייע? ואם כן, כמה מהם?

אני מבקש שמחר תיתנו לנו תשובה.

מי איתן;

מפעלים שניתנו להם התחייבויות שאושרו פוליטית. אני לא מדבר על דבר חדש.

מה הבקשה לגבי המפעלים?

היוייר גי גל;

כמה מתוך הכסף הזה ניתן לישייע, והאם התקציב הזה מכסח את ההתחייבויות לגבי

כל המפעלים בישייע שאושרו?

(היוייר גי גל יוצא, ממלא את מקומו - מי איתן).

די ברודט;

משרד התחבורח - 5.7 מיליון שקל, הוצאות שכר. משרד האוצר - 7.5 מיליון שקל

למכס, זה קשור ליישום הסכם השלום.

היו"ר מי איתן;

מה זה? תחנת גבול נוספת ותחנת ביקורת נוספת?

ד' בר ודט;

כן, גשר אלנבי וכדומה. מפעלי מים ייהסכמי שלום" - במסגרת הסכם השלום אנחנו

עושים הפרדת רשתות ליישובים היהודיים, בסך 8 מיליון שקל. פיתוה כבישים - 57

מיליון; זו תוספת הכסף שניתנה לפיתוח כבישים, בנוסף למה שהצגתי קודם שזה אחזקת

כבישים.



סעיף 83, הוצאות פיתוין ארורות - 048 מיליון שקל; אלו התוספות שאנהנו

נדרשים לתת לשם מימון ההבראה של התעשיות הבטחוניות ואהרות שנמצאות במשבר גדול

מאוד.

אלו סכומים גדולים. אני רואה בסעיף השקעות בחברות בטחוניות ואחרות -

מ-568 מיליון ל-1,168 מיליון, זאת אומרת תוספת של 600 מיליון שקל. לאן זה

מתוכנן ללכת?

לשלושת התעשיות המשבריות - התעשייה האווירית, התעשייה הצבאית ורפאייל.

הי וייר מי איתן;

לפי אלו יחסים?

השנה רפאייל מקבלת סכום קטן, בשנה הבאה היא תקבל סכום גדול. עכשיו זה ילך

בעיקר לתעייש ולתעשייה האווירית. זה הולך גם לפיצויי פיטורין וגם להגדלת הון

המניות של החברות האלה.

היוייר מי איתן;

למה צריך להגדיל את הון המניות?

ד' ברודט;

כי יש להם הון מניות שלילי, תזרים מזומנים שלילי עם בעיות תיפקוד, ולכן

במסגרת תוכנית ההבראה, לאהר ששילמנו ונשלם סכומי פרישה לעובדים עם פיצויים

ופנסיה כה גדולים, אנהנו צריכים עדיין שהחברות האלה יתפקדו, ובמסגרת התוכנית

הזאת יש גם מה שנקרא תוכנית השקעות ותוכנית הון מניות. וזה לא נגמר בשנת 94י,

זה ממשיך בשנת 95י.

האם אתה יכול להגיד מה הולך לקרות? כמה עובדים מעסיקים שלושת המפעלים

האלה ביחד?

די ברודט;

בערך 42 אלף עובדים. המטרה הכוללת להגיע למצב שהם יירדו ל-20 אלף. בשיא

התעשיות האלה כבר היו עם כ-0 4 אלף עובדים.

מה עם כל הרעיונות להסבות לייצור אזרחי?

ד' ברודט;

יש בתוכניות ההבראה גם אלמנטים שקשורים להסבות, אבל בגדול הם ימשיכו

להישאר מפעלים עסקיים בתחום הביטחון ולא בתחום האזרחי. בתעייש, ההסבה לייצור

אזרחי היתה כישלון גדול מאוד והם נזהרים מזה. ברפאי"ל ישנה פעילות אזרחית

מסויימת שנעשית במודל של שיתוף פעולה עם דיסקונט השקעות, אמנם בצורה מצומצמת

אבל יכול להיות שיהיו בו פירות. אבל צריך לזכור שרפאייל לא תהפוך להיות חברה

אזרחית, היא תמשיך להתעסק בפיתוח הבטחוני ובמוצרים הבטחוניים. גם התעשייה



האווירית, שיש בתוך סל המוצרים שלה 25% פעילות אזרחית - גם היא לא תסטה הרבה

מאוד מההיקף הזה; היא אולי תגיע ל-33% פעילות אזרחית, אך עדיין בבסיס המהותי

היא תישאר הברה בטחונית, כי היוקר של כוה האדם בתהום הבטחוני איננו מתאים

לנושאים האזרחיים, וגם יכולת המהקר והפיתוה הבטהוני לאו דווקא תואמת מבחינת

התקניות שלה לנושאים האזרחיים. כך שהאשליה שאפשר להפוך תעשייה בטחונית לתעשייה

אזרחית, צריכה להיות מאוד מצומצמת ומאוד בשוליים.

בכל אופן, ההבראה של שלוש התעשיות הבטחוניות היא יקרה מאוד. אני מעריך

שאם נסכם את התמונה לגבי כל השנים (93', 94', 95' ו-96'), העלות היא משהו

בסביבות 4 מיליארד שקל.

כמה הוצאנו כבר?

אני מעריך שהוצאנו עד היום קרוב ל-2 מיליארד שקל.

רק לתעשייה האווירית אישרנו 1.2 מיליארד.

הרשאה, אבל עוד לא הוצאנו את המזומן. לגבי חלק מההרשאות שהוצאנו, פה

(בתקציב הנוסף) אנחנו מביאים את המזומן. הבאנו לכאן בזמנו את הסכום של הוצאת

כל העובדים - 388 מיליון דולר, שזה לבד מיליארד שקל - אבל את המזומן של הסכום

הזה לא הבאנו במלואו וכאן יש חלק מההשלמות. זה יהיה גם ב-95' וחלק מהכסף אלו

תשלומי פנסיות שגם יימשכו בשנים שלאהר מכן.

הסעיף הבא - הוצאות מינהל מקרקעי ישראל. פה אלו לא תוספות, זה תקציב

סגור. אבל 600 מיליון שקל - הצגתי את זה קודם - הוא סכום שהולך להכנסות המדינה

כתוצאה ממכירת קרקעות נוספות וחלק הולך לפעילות מינהל יותר גבוהה.

אני מבין שסעיף 9803 - תכנון תשתית ופינויים לצורכי פיתוח - זה סעיף

הוצאה. אבל יש גם סעיפי הכנסה.

אפי, בסעיף מינהל מקרקעי ישראל - מה הם סעיפי הכנסה ומה הם סעיפי הוצאה

לצורכי פיתוח?

יש פה 734 הכנסה, שמתוך זה סכום של 600 מיליון הולך למדינה והיתר לקרן

קיימת לישראל, לפי הבעלות על הקרקעות.

איך אתה מגיע ל-600 מיליון?

העברות מקרקעי המדינה - 390 מיליון, והלוואות מקרקעי רשות הפיתוח - 210

מיליון. ביחד זה 600 מיליון.



ד' בר ודט;

210 ו-390 זה ה-600 מיליון שקל שהולכים לרשות המדינה. זה מגדיל את הכנסות

המדינה, ואילו הקרן הקיימת תקבל 84 מיליון שקל בהתאם לאמנה בין המדינה לקרן

קי ימת.

אבל זה כתוב פה בסעיף הוצאה.

זו הוצאה של המינהל. מינהל מקרקעי ישראל הוא מינהל עסקי, והוא קיבל

הכנסות של 734 מיליון שקל יותר - 600 הולכים למדינה, 84 רן הקיימת וסכום של

50 מיליון שקל הוא גידול בהוצאותיו; זו הפעילות השוטפת שלו.

סעיף תכנון תשתית ופינויים לצורכי פיתוח - זה סעיף של הגדלת ההוצאה?

די ברודט;

כן, ב-50 מיליון.

אם 600 מיליון שקל מועברים לממשלת ישראל, זה צריך להופיע באיזשהו מקום

בסעיף הכנסה.

ד' בר ודט;

נכון, כאשר הצגתי את תוספת ההכנסות של התקציב הנוסף, אמרתי שיש הכנסה של

600 מיליון שקל ממכירת קרקעות. הצגתי את זה בתחילת הדיון, אתה פשוט איחרת.

היו"ר מי איתו;

איך דבר כזה לא נכלל בתקציב בתחילת השנה?

כי מכרו הרבה יותר ממה שהשבנו.

בסדרי גודל של מאות מיליונים?

די ברודט;

כן, זה גם בגלל ייקור מחיר הקרקע.

כתוב פה; תכנון תשתית ופינויים לצורכי פיתוח. אני לא מבין את התיאור של

העניין - הרי לפי מה שאתה מסביר לי, זה תקציב פנימי של מינהל מקרקעי ישראל, אז

היה צריך להיות פה גם הכנסות מתכנון תשתית ופינויים, כי הם גם מוכרים את זה.

זה נכנס בהכנסות שוטפות. כפי שאתה רואה פה, יש הוצאות בסך 734 מיליון

והכנסות בסך 734 מיליון.



היו"ר מי איתן;

אני רוצה לדעת אם הם באמת גובים הזרה. איך אני יכול לראות שמה שהם

משקיעים בפיתוח הם גובים הזרה?

ד' בר ודט;

תמורת היטל השבחה - 50 מיליון שקל.

היו"ר מי איתן;

זה משהו אחר. זה היטל השבחה שהם משלמים.

אבל גם פה הם עושים עבודה.

הי וייר מי איתן;

היטל השבחה זה לא עבודה. היטל השבחה זה תשלום של מינהל מקרקעי ישראל בגלל

שינוי ייעוד של קרקע. אני רוצה לראות איפה הוא גובה את זה. אבל כנראה שאפשר

לראות את זה רק אצלם בספרים. בכל אופן, מה שבעיקר מעניין אותי זה תכנון תשתית

ופינויים לצורכי פיתוח. אבל אעזוב אותך בעניין הזה, את זה אנחנו צריכים לשאול

במינהל.