הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 390

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. די בכסלו התשנ"ה (7 בנובמבר 1994 ), שעה 10:00

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

ד' אלול

אי גולדשמידט

ס' טריף

אי פורז

ר' פנחסי

חי קופמן

ג י שגיא

מ י שטרית

ר' תיכון

מ"מ: ש' אביטל

שי בוחבוט

אי ויינשטיין

י' ונונו

מוזמנים; שרת חמרע והאמנויות ש' אלוני

י י פרוסט - משרד החינוך והתרבות

די רונן - משרד החינוך והתרבות

ע' בלר )

טי דולו ) משרד האוצר

ה' קירש )

די טופז - המשרד לקליטת עליה

שי וייס - רשות ניירות ערך

נ י לבני - רשות ני ירות ערך

דייר די קליין - בנק ישראל

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

די שליט - הבורסה לניירות ערך

יועצת משפטית; א' שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; 1. תקציב האמנויות לשנת 1995

2. שינויים בתקציב לשנת 1995

3. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100)



תקציב האמנויות לשנת 1995

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את השרה שולמית אלוני.

גברתי השר, המשרד הראשון שאנחנו דנים בתקציב הוא המשרד לאומנויות שאת עומדת

בראשו. שמתי לב שהתקציב גדל מ-1994 ל-1995 כמעט ב50%, ואת ודאי תפרטי במה.

הייתי רוצה שתגיבי על מה שאני אומר עכשיו. אנהנו נמצאים בתקופה שיש שינויים

דרמטיים, אולי אהרי מאה שנה, ואני חושב שהם מאוד מבורכים. אבל בעיקר מרבים לדבר

בהקשר לשינויים האלה על העסקיות העסקיות. כל הימים עוסקים בהזדמנויות העסקית,

ואני גורס שכל הדברים והיפים והפחות יפים שעשינו בארץ הזאת, בעיקר היפים, היו לא

למרות הבדידות שלנו אלא בגלל הבדידות שלנו. אבל אני לא מציע להתגעגע לבדידות

הזאת. אבל הפתיחות שתהיה פתאום, ואני מקווה לכל כיווני רוחות השמיים מהבחינה

המדינית, מבהינת השכנים שלנו, לפי דעתי היא תעמיד אותנו בפני חברה חדשה. זו לא

תהיה אותה החברה הישראלית, ואני מניח שכולם ודאי יסכימו שלא מספיק שנודיע שאנחנו

בית לעם היהודי , אלא אנחנו גם רוצים שיהודים ימשיכו לרצות לבוא הנה, ומה שנמצא

כאן ירצה להישאר. נדמה לי שאחד הדברים שישפיעו יותר מכל דבר אחר הוא אם יהיה פה

משהו נוסף על מה שיהודי יכול לקבל במקומות אחרים. כשעושים כביש, מבקשים לדעת מה

השפעת הסביבה על הכביש הזה.

אני שואל את עצמי האם כל השרים שואלים את עצמם מה עשוי או עלול להיות בארץ

הזאת, ומה צריך לעשות כדי שהתוצאה תהיה עוד יותר טובה ממה שהיתה עד היום, אם לא

פחות טובה, ואני מניח שגם בתחום של תרבות ואמנות יש עדיין יותר לתת את הדעת

ולראות מה עושים שהחברה שלנו תיהנה מהבדידות הזאת ולא רג בתחום העסקי אלא גם

בתחומים האחרים.

זו ששאלתי בשנה שעברה את שר התיירות. לא קיבלתי תשובה. האם הבעיה שלנו להוסיף

עוד 500 אלף תיירים או גם לחשוב מה המשמעות, מי יעבוד במקצוע הזה, איזו חברה תהיה

לנו כאן. ונדמה לי שזה אחד הדברים החשובים, בעיני יותר חשוב מהחלק העסקי והכלכלי.

בסופו של דבר, דברים שבתחום הכלכלה ניתן לתקן, דברים שהם בתחום ערכי חברה קשה

מאוד לשנות, והתהליכים הם ארוכי טווח.

בהמשך למה שאמר חבר-הכנסת גדליה גל: אני מודאג מאוד ממה שקורה בתחום התרבותי

בינינו לבין מדינות ערב. חלפו חמש-עשרה שנים מאז ההסכם עם מצרים, ובתחום התרבות

והספורט - ואני שומט את הספורט, כי זה לא עניינך - לא נעשה דבר. להיפך, העילית

התרבותית המצרית מחרימה אותנו. לא ראיתי שהתזמורת הפילהרמונית ביקרה בקהיר, לא

ראיתי את התיאטרון הלאומי המצרי מבקר בישראל. ראיתי פה ושם כאפיזודה חולפת מגיע

איזה במאי, תסריטאי, יצרן, להשתתף בפסטיבל כזה או אחר. לא ראיתי את מכבי תל-אביב

משחקת בקהיר, ולא ראיתי את הקבוצות המצריות - את נהלי ואת זמלאק - מבקרות בארץ.

אני חושב שזה גם אופייני למה שקורה בתהום הכלכלי. מצד אחד, ישנם פסטיבלים וכנסים,

אבל בפועל אין עסקאות כלכליות.

דווקא בזה יש שי נוי .

אני חוזר ואומר - אין. אנחנו קונים, אנחנו מבקרים שם. הם אינם קונים, אינם

מבקרים. בתחום התרבות אפס אחד גדול. אפשר לומר שעם ירדן אי-אפשר להעריך את התופעה

הזאת, וגם לא עם מדינות המפרץ, זה מוקדם. כנ"ל לגבי מרוקו, ודאי שלגבי השותף

הפלשתיני שאין כלום וגם לא יהיה, להערכתי. אבל עם מצרים חלפו חמש-עשרה שנים מאז

נחתם הסכם השלום ב-1979 ושממה אחת טוטלית כללית בתחום התרבות והספורט.



אני שואל האם נתת דעתך לגבי השיממון הזה? מה עושים? האם את הושבת כמותי או

שיכול להיות שאת רואה פריחה שאני לא יודע?

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות שי אלוני;

בנושא של מצרים אני מניחה שאינך יודע, חבר הכנסת תיכון, ששרת המדע המצרית

נמצאת פה עכשיו עם משלהת של אנשי מדע, שיש לנו הרבה פרויקטים משותפים איתם.

גייסנו עכשיו 10 מיליון דולר לפרויקט נוסף של יוקר ימים. יש לנו איתם קשרים והם

מתהילים להתפתה. זה לא שייך לנקודה המסוימת של הנושא שלנו היום, אבל אני מספרת

לך, היא הגיעה אתמול ויש כמה דברים, וזוהי פתיחה מאוד השובה.

שר התרבות המצרי יגיע בדצמבר לכאן עם תכניות של הילופי תרבות. זו פתיחה וזה

הידוש גדול. אני הושבת שהייתי השרה היהידה שנפגשתי גם עם האינטלקטואלים

האנטי-ישראלי ים. הולך ונשבר. זה הולך קשה ונשבר.

יש לנו ועדה משותפת לתרגומים מעברית לערבית ומערבית לעברית. הספר של עמוס

עוז, "מיכאל שלי", תורם לערבית במצרים, וגם הספר "ויקטוריה" של סמי מיכאל. כנראה

גם הספר "מפריה היונים" יתורגם. אנהנו מתרגמים ספרים שלנו.

מה שאני רוצה לומר לך, בנושא של מצרים אתה צודק שהיה קיפאון. על תיירות אל

תדבר. הם בכלל לא מתיירים. לא רק אלינו הם אינם באים. גם למקומות אהרים הם אינם

באים.

אני לא בטוה.

בדקו את המספרים שלהם. מתחילים לבוא. גם בתקשורת, למשל יכול להיות שיש לי

יחסי ציבור רעים, אבל פתחנו סיב אופטי גם ברפיח וגם בטאבה ויש חיבור. יש לנו הקשר

דרך קפריסין לאלכסנדריה. יש הרבה שיתוף פעולה. זאת אומרת, נעשים דברים.

יש פה גם כמה אנשי עסקים שהגיעו. מצרים עכשיו נכנסת לתנופה. מאז שהיה פה

עמרו מוסת, והביקור שלי שהיה ביקור רשמי ונפגשתי עם כל הצמרת, מתחיל להניב

פירות.

את יכולה לבשר על משחק כדורגל? תזמורת? תיאטרון?

אני מבקש שאלות בסוף.

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנו י ותש' אלוני;

רק אסיים את הנקודה הזאת. יש עכשיו בעיה של תיאום. יש לנו תזמורת ערבית מה

שנקראת לגיטימית קלאסית בחיפה, ונוצרים קשיים ויהיו חילופים.

היתה פה שאלה בנושא של מצרים. אני חושב שעניתי לך. זה לא בדיוק מה שאתה רוצה,

אבל אנחנו הולכים עכשיו לתכניות הרבה יותר רהבות.

החשיבות הגדולה בעיני היא דווקא בתחום תרגומי הספרות וקשרי המדע שמקבלים

תנופה גדולה.



אני רוצה לחזור לשאלה של יושב-ראש הוועדה. הוא אמר שאנהנו הולכים עכשיו

לפתיחות, נפתחים לעולם, ונשאלת השאלה איך אנחנו שומרים על הייחוד הרנרבותי שלנו,

מהם הדברים שאנחנו צריכים לעשות.

הייחוד התרבותי שלנו יש לו פנים רבות, ואני מחלקת את nr לשני חלקים: אנחנו

כלפי כולי עלמא, ואנחנו כלפי העולם היהודי. הנקודה הזאת של כלפי העולם היהודי

מציקה לי במידה רבה מאשר כלפי כולי עלמא. מפני שהיינו מרכז פעם, ובשינוי שחלק

שאנחנו לא נחיה, כך אני נגאמינה ומקווה, יותר בין מלחמה למלחמה, והיהודים, למזלנו

הטוב, לא יחיו יותר בין פוגרום לפוגרום, מוכרחים לבוא ערכים תרבותיים במובן הרחב

של המושג הזה ויתיישבו יחד.

אחת הדוגמאות היא המאבק שלי שלא נושא פרי במידה מספקת, שהם יפסיקו להקים בתי

שואה ובתי תפוצות ברחבי ארצות-הברית וברחבי אירופה. זאת אומרת, הם אוספים כספים

ומקימים את הבבל שלהם במקומות השונים.

את חושבת שמוזיאון השואה בוושינגטון מיותר?

לא. הוא ישנו והוא מצויין, אבל אני לא צריכה עוד אחד כזה בניו-יורק, ואחד כזה

בלוס-אנג'לס, ואחד כזה בפריט וכו', כאשר בית התפוצות אצלנו הולך ונעשה זניח.

אחת הפעולות הראשונות שעשינו היא חיזוקו של בית התפוצות. אני חושב שצריך

לעשות פה מאמץ גדול, כולל הקמת הנהלה חדשה בינלאומית שגייסנו אליה אנשים כמו

ברונפמן, ספרא וכו', ולהכניס לשם מערכת של תקשוב שלמעשה אינפורמציות וחומרים

שאנחנו משיגים יוכלו להגיע למעשה לכל רחבי העולם היהודי. בכל אופן, בארץ שלנו

התכנסו אנשים מלמעלה מ-100 מדינות וקהילות, ויש פה חומרים וצריך לרכז את המאמץ

ולעשות את זה.

הבעיה שלנו היא גם חיזוקה של הלשון העברית. אני רוצה לספר לכם על מאבק קטן

שאני מנהלת היום ושכמובן שהפסדתי פה. אתם יודעים שהיתה תחרות על הטלפון הנייד

השני, ואני ביקשתי שיהיה שם עברי. הם הלכו לקראתי ועשו מכרז והתאהבו במונח שנקרא

TALKMAN, וזה ישאר. אין לי סמכות לחייב אותם. אני רק נותנת דוגמא, לתת את המשקל

הנכון ללשון העברית, ליצירה העברית, למקומה ולתרבותה. כשאתה אומר לשון זו השירה,

זו הכתיבה, זה התיאטרון, זה בית הספר, זה מה שקורה ומתרחש.

אנחנו מוכרחים לחנך את הילדים מגיל צעיר להכיר את התרבות ולאהוב אותה. אני

חושבת שעשינו שני מפעלים גדולים. אם היינו לנו האמצעים, היינו מרחיבים אותם: 1.

סל תרבות. זו מערכת שלמה שמביאה את התרבות למערכות בתי הספר, מהגיל הרך עד כתה

י "ב. מה שמתררוש מהמוזיאון, בתיאטרון, בספרות, במפגש על כל צורותיו. 2. יצרנו

קשר עם העולם. אני לא יודעת אם ידוע לכם, שעכשיו במנצ'סטר היו 5 להקות שלנו

שהוזמנו לשם, שכבשו את העיר. מנציסטר היא עיר התרבות של האיחוד האירופי השנה.

בליל היה תיאטרון שלנו.

אני מקבלת את ההנחה שלך שצריך לפתה את הנשמה היתירה ואת הייחוד שלנו, והייהוד

שלנו הולך סביב הלשון, היצירה המקומית, הבמה המקומית והמוסיקה המקומית.

אבל רציתי לייחד היום את הדיבור לא על הדברים שיש לנו, שאנחנו עושים אותם

וחוקרים אותם ומביאים אותם, אלא על צרכים אמיתיים שישנם היום בציבור ושמשום שהם

חדשים הם גם לא מופיעים בתקציבים. זאת אומרת, אתה יכול לשמר את הישן ואין לך הכוח

והיכולת ליצור ולקדם את הצרכים האמיתיים החדשים.

אני רוצה לדבר על שלושה תחומים שחשוב שחברי הכנסת יהיו מודעים להם. קודם

כל, ישנו צורך אמיתי שהגיע לרמה לגיטימית, לרמה תרבותית נכונה וטובה בתחום

התרבות, השירה, המוסיקה, מה שקוראים ים תיכונית.



אם שמתם לב, ברשות השידור ניתן היום הרבה יותר מקום לנושא הזה, ואלה תכניות

אהובות מאוד. הציבור אוהב לשמוע את האנשים האלה. כדי שזה לא יהיה שוליים אלא שזה

יהיה לגיטימי, נכון, ברמה, כולל בתוך האקדמיה למוסיקה, כולל בתוך תזמורות וכו',

זה מחייב השקעה לאין ערוך יותר גדולה מאשר תרומה פה ושם.

אנהנו רוצים תזמורת אנדלוסית של נגנים ממדרגה ראשונה.

למה היא לא מקבלת תקציב?

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

הוא הדין בתיום של הזמן והוא הדין בתהום של המחול. זה קטע אחד שלקחנו על

עצמ נ ו למטרה לקדם.

לקדם על חשבון משהו אחר ?

אני לא יכולה על חשבון משהו אחר. נשאלת השאלה איך אנחנו עושים את זאת. אתה

לא יכול לנוון מוסדות ופעילויות שקיימות. לא תסגור תיאטרון.

אבל הגדילו לך את התקציב.

זה נושא אחד. ביחס לתקציב וחלוקת התקציב נדבר אחר-כך. אני אומרת מהם הדברים

שיש להוסיף ולעשות בהם מפני שהם צורך אמיתי והם גם דיאלוג אמיתי עם הסביבה שלנו,

בלי לרדת לרמות שהן זרות לנו או שהן רמות נמוכות. דהיינו, יש לך מוסיקה מזרחית

שהתפתחה עם ניואנסים בעלי צבע ישראלי מאוד.

מוסיקה ומחול. כשהגענו למשרד, "ענבל" פשוט נגמרה, ואסור שהדבר

הזה ייגמר. "ענבל" יכולה להיות שני דברים: היא להקת מחול שצריכה להתפתה על בסיס

קלאסי עם האופי המיוחד שלה, ולידה מעבדה ולימוד של אותם צלילים ותנועות שהם חלק

שלי התרבות הישראלית. אני מניחה שאם יביאו את "ענבל" לתימן, הם לא יכירו את זה כל

כך. בכל זאת, בשבילנו זה גוון מאוד אמיתי של קיבוץ הגלויות שלנו. אנחנו משקיעים

עכשיו הרבה מאוד בשיקומה של הלהקה הזאת והבאת אנשים, ולהעמיד אותה ברמה אחת עם

נוסף לנושא הזה יש לנו בעיה שהוזנחה כליל, וזו הבעיה של הציבור הערבית. אין

שום מוסדות, אין שם בתי עם. אני מציעה פעם אחת לוועדה לבדוק את הענין הזה. בכל

שכונה שקמה יש תקציב ובונים בית כנסת ומקווה, ואין לי שום דבר נגד זה, כי זה משרת

ציבור.

זה לא מדוייק. הם טוענים לפיגור עצום.

אבל בתי תרבות, מה שקראו פעם בית העם, פעם לא הקימו ישוב בלי בית העם. יש

המון ישובים שאין שם אולם. כל הנושא האוכלוסיה הערבית הוזנה.

יש ישובים בארץ שאין בהם אולם.

ישנה דרישה והולכת וגוברת. לא רק דרישה בתחום השוויון בשירותים אלא דרישה

וצורך אמיתי לעיסוק בפולקלור שלהם. אם אנחנו מקדישים עכשיו הרבה מאוד לטיפוח

תרבויות של עדות ופולקלור של עדות, אין סיבה שהדרוזים לא יקבלו. הדרוזים רוצים גם

כן, גם האוכלוסיה הערבית רוצה, והם רוצים גם מוזיאון, וגם להקות משלהם, וגם

תיאטרון, ומגיע להם תיאטרון. החלטנו השנה להקציב 2 מיליון שקל לתיאטרון ערבי

שישרת את האוכלוסיה הערבית.

חוץ מאלחכוואתי? הוא במזרח ירושלים?

היו"ר ג' גל;

מזרח ירושלים היא של ישראל.

בגליל אין שום דבר ואנחנו רוצים תיאטרון בחיפה שישרת את כל הצפון, ושם יש

שחקנים טובים ויש מודעות.

אי גולדשמידט;

הם מופיעים בעברית.

העובדה שהם בעלי רמה אוניברסלית זה נכס, אבל צריך לתת להם כלים שיקימו

תיאטרון שלהם. יש לנו הנושא של טיפוח אתני של קבוצות שונות, ויש העלאת הדרגה

האתנית של קבוצות שונות, יהודיות וערביות. יש העלאה בדרגה מהפולקלור למה שנקרא

יותר תרבות קלאסית לגיטימית שהולכת לאולמות הגדולים, כמו "ענבל", כמו התזמורת

האנדלוסית.

הנושא השלישי שאנחנו חייבים לתת. עליו את הדעת; הגיעו חצי מיליון יהודים

מרוסיה, ואתם מכירים את הסיפור על כמה מהם אומנים ואיך הם צריכים להיקלט. יש בעיה

רצינית. מפני שבשלב אי, לצורך קליטתם, הקימו הרבה מאוד להקות ותזמורות ומרכזים

שבשלב מסוים הסוכנות כבר לא משתתפת, לא כולם ברמה. למשל זו של רחובות היא אחת

הטובות, יצא לה כבר שם בינלאומי. בראשון לציון יש תזמורת שעובדת יחד עם האופרה.

בתל-אביב נשאלת השאלה האם צריכה להיות גם התזמורת הפילהרמונית וגם הקאמרית וגם

הנוספת, ומנין יבואו המקורות.

ג י שגיא;

עולים זה לא רק תזמורות.

קלטנו אותם כמורים. תיאטרון "גשר" הוקם על בתמיכה ציבורית.

אגב, תיאטרון גשר זה מפעל יפהפה.

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנו יותש' אלוני;

הוא קיבל תמיכה ועזרה והם עוברים בעולם ומצליהים. אבל יש פה בעיה. מה שהוקם

והוא טוב או מבטירו להיות טוב, צריך לעודד ולהשקיע מכסימום של אמצעים.

על כל פנים, הנושא של העולים וקליטת העולים מעסיק אותנו.

אנחנו מנהלים את הדברים לא בדרך שרירותית ולא בכספים ייחודיים, והכוונה היא

להגדיל את הסמכויות באמצעות הוק בשיטה הבריטית של הART COUNCIL-, דהיינו -

שבמועצה לתרבות ואמנות יישבו אנשים שנקבעו לחוות דעה, והם יקבעו את המדיניות

בשיתוף עם קבוצות המגיעות באזורים השונים. כשאני מדברת על האזורים השונים, אני

רוצה להעלות בפניכם בעיה. זו בעיה לא רק בתחום האמנות, אבל אני עוסקת בה בתחום

התרבות והאמנות.

יש לנו בעיה קשה מאוד של מה שנקרא הנגב. אנחנו מחזיקים בציפורניים מה שיש

שם. אנחנו לא יכולים לעבוד עם העיריה. הנושא של מועצות עצמאיות אולי יפתור בעיה.

הייתי אפילו בונה מרכז תרבות גדול ליד אוניברסיטת בן-גוריון. אם יש בתל-אביב מרכז

גולדה, הייתי בונה שם מרכז אשכול ומגייסת כספים ומקשרת לאוניברסיטה.

הבעיה היא מבנים?

לא. הבעיה היא כולה. יש לנו קושי. תיאטרון באר-שבע למשל, מוחזק רק על ידינו,

כי העיריה עם כל הכספים שהיו לה ושהועברו אליה, הלכו למקום אחר. הוא הדין להחזיק

שם את התזמורת ומוזיאון אין שם. אי-אפשר שאזור כל כך גדול ישאר צחיח בתחום של

התרבות והאמנות.

הקדשנו הרבה ואני הושבת שצריך להקדיש עוד יותר לנושא של טיפוח ספריות. ספריות

במובן הרחב, שזה גם ספריות וידיאו וגם מיחשוב וכוי. פה יש דרישה גדולה מצד

האוכלוסיה הערבית. הבטחנו להם. יש ספרניות וארונות ריקים. פה מוכרחה להיות אפליה

מתקנת.

תמיכה בספריות זה לא בתקציב משרד החינוך?

לא. זה באחריות שלנו. כל הנושא של ספריות, תרגומים, ספרי מופת, הוא במסגרת

שלנו.

למוזיאונים את אחראית?



שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

כן. גם פה יש בעיה. יש לנו שני מוזיאונים למדע שהם שייכים למשרד המדע, אבל

יחד אתנו זקוקים להרבה יותר עזרה. בבאר-שבע אין מוזיאון.אין מוזיאון ערבי בצפון

שמדובר עליו שנים. תמחקו את ההערה שאמרתי על בתי כנסת ומקוואות, אבל תדעו לכם

שאין מבנים, וצריך למצוא דרך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, של תקצוב מוסדות

תרבות. אף אהד לא יודע איפה זה ומה זה. אני יודעת שמבקרת המדינה כעסה שמשרד

השיכון נתן עזרה לבית אלון.

היא לא כעסה. היא פשוט אמרה שהכסף ניתן שלא על פי אמות מידה אהידות

ושוויוניות.

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

אני מבקשת שתעזרו לנו בנושא של הקמת מוסדות. פשוט, בית, ששם אפשר יהיה ליצור.

יש לך מקומות שהדבר הזה איננו קיים. מפעל הפיס בונה מבני ספורט, הוא איננו בונה

מרכזי תרבות. הדבר הזה הוא בעל משמעות.

אולי נקים קאזינו ואת הכסף נפנה לזה.

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

אני רוצה הערה אהת אפרופו קאזינו. באנגליה עכשיו מוציאים מין פיס שכולו

לצרכי תרבות, והוא מהולק לשלושה חלקים; לתרבות, חלק לחגיגות גדולות לשנת האלף

וחלק קטן לתמיכה בספורט. הבאתי בזמנו הצעת חוק שחלק מהכספים של הלוטו שיש לנו,

מעבר לסכום מסוים, אני לא חושבת שכולם צריכים להיות מיליונרים, יועבר באחוז מסוים

למוסדות תרבות. הכנסת תמכה פה-אחד, זה נקבר לנו בוועדת הכספים בכנסת הקודמת, מפני

שהציבור הדתי אמר שזה מגיע גם לו, וכשכולם רוצים אין לנו שום דבר.

לא היית מוכנה להתפשר שזה יהיה גם לו?

אבל יש לו תקציב.

אני מוכרח לומר שלא זכור לנו שהענין נקבר בוועדת הכספים.

הי ו "ר ג י גל;

היושב-ראש יכול היה לקבור את זה עוד לפני שזה הגיע.

תרבות איננו נותנת שירותי כשרות ושירותי ברית מילה. אתה מוכרח למצוא לדבר הזה

איזשהו מקום נוסף. על כל פנים, הבעיה קיימת.

אני רוצה לומר לך, שאנהנו מנסים לעזור להקמת יד לבנים בבית ג'ן, ואפילו

המגבית היהודית מוכנה לינת יד, ויש שם ויכוחים ומריבות איפה זה יהיה, וזה נסחב אין

קץ.

יש לנו בעיה שאנהנו מנסים לפתור אותה. ההברה חייבת לעזור ליוצרים שלה -

לסופרים, לאמנים. הגדלנו את האחוז של מקבלים שנות התפנות ליצירה וגם למה שנקרא

שנה של מורה-סופר במוסדות חינוך, וזה הגדיל לתקופה של שנה לאנשים האלה אפשרויות.

אבל יש בעיה שכדאי שתדעו אותה, שאמנם שיצרו, ושעליהם נבנתה התרבות העברית פה,

כשמגיעים לגיל זיקנה או לגיל יותר מבוקר, הם רעבים ללחם. דוד אבידן הוא המקרה

שפורסם, אבל יש לנו רשימה ארוכה. יש לנו גם רשימה ארוכה של אנשי תיאטרון. כי אם

שחקן לא עובד ולא עושה חזרות, אם הוא חלה שנה, הוא מגיע לפת לחם. הוא הדין באנשים

י ותר מבוגרים.

זה קורה להרבה עצמאים.

זה קורה להרבה מאוד אנשים.

אנחנו לא דנים עכשיו בעצמאים.

למה הטיפול בהם צריך להיות אחר מאשר בכל מלאכה אחר?

משום שיש אנשים שאני חייבת להם.

אגיד לך למה: עצמאי מייצר יצור לכל העולם, המוני. אמן בדרך כלל, במיוחד אם

הוא אמן טוב, מייצר לקהל מאוד מצומצם, הוא לא יכול לחיות מזה.לכן הוא מגיע אחרי

כן לפת לחם.

למה רוכל ברמלה לא יכול?

הרוכל ברמלה מוכר לכולם.

יש כאן הפליה.

אני מציעה שתתחיל עם קרן פנסיה לסוחרים המסכנים האלה, ואני אקים מקור כספים -

מה זה הסוהרים המסכנים? הקיבוצים הם לא סוהרים?

אני מבקש לא להפריע.

אני רוצה להביא לידיעתכם שאנהנו עושים מאמץ גדול לאפשר ליוצרים ליצור. אין

לנו מספיק מחזאים ולכן צריך לתת שנת התפנות. אנהנו רוצים לעזוד לסופרים בשנות

ההתפנות.

אבל את צריכה להגיד לגרי בילו שיעשה מהזאות מקורית בהבימה.

בכנסת היה דיון והוהלט לקיים דיון במליאה על מעמדו של הסופר והאמן. ההברים

שיושבים פה היו בין אלה שדרשו את הדיון הזה. הואיל ואני לא יודעת מתי יהיה הדיון,

אני מוצאת לנכון לומר לחברים שאנחנו עושים מאמצים גדולים לקדם את הנושא.

אני רוצה תהילה לברך את השרה. אני חושב שגם בתקופה שלך במשרד החינוך היה לך

קסם מיוחד והעלית את תקציב החינוך. גם בנושא האמנות, התקציב עלה באופן משמעותי,

ואני חושב שמגיע לך יישר-כוח. אם זה היה קורה פעם אחת, הייתי אומר שזה דבר

אקראי, אבל אני חושב שמגיע לך יישר כוח.

עם זאת, יש לי מספר הערות. אני לא יודע אם שמת לב, שהדיון על המשרד שלך

מתקיים בדיוק היום כשמתפרסם הדו"ח על העוני.

העוני עלה.

העליה בעוני נבלמה.

לא נכון.

יש לי מספר שאלות, ופה זה תלוי בך. את אומרת שצריך לתקן לתזמורת האנדלוסית,

לזמר הים תיכוני. למה צריך לתקן? למה הם צריכים להיאבק כדי לתפוס את המעמד

שלהם. אני לא אחד ששונא אופרה, אבל אותי זה מדהים לדעת - - -

גם אני.

ר' אלול;

אני אומר את זה ברמה החברית ביותר. מי נהנה מהאופרה? לא העשירון העליון, אלה

שמעל העשירון העליון. אלה שמסוגלים באמת להרשות לעצמם. מדובר באוכלוסיה שמהווה

אולי %0.0001, שצריכה את הסיוע המסיבי הזה. תנסי לקחת את הסכום שאנחנו נותנים

לאופרה ולחלק אותו בין אלה שאת מאמינה, לפי דברייך, שהם בסדר העדיפויות. אם היית

מסוגלת להבין לאיזו מהפכה תרבותית היית גורמת ברבע מהתקציב לאופרה, לאותן

אוכלוסיות שמונות מאות אלפי איש.

נפגשתי עם המועצה לתרבות ואמנות בשכונות. הייתי אצלם בשבוע שעבר בישיבה, והם

באים היום לכנסת. הם שלחו להם דו"ח מה הם עשו. שאלתי אותם מנין הכסף שלהם,

הכול "שנור" וכל התקציב השנתי שלהם מיליון וחצי שקל. מדובר בצעירים מערי הפיתוח

שמקדמים אותם. התקציב שלהם מיליון וחצי שקל. זו בדיחה. אמרתי להם שאני אלחם,

ואם לא יעזרו, אני אצביע נגד. לאופרה לעומת זאת נותנים תוספת של 22 מיליון שקל.

מי שטרית;

25 מיליון שקל תרבות לחרדים. מה זה תרבות לחרדים?

ההסכם הקואליציוני .

ר' אלול;

אפשר להביא לפה הצעה קצת שונה, עם רגישות חברתית, לא הרבה. אני יכול לבקש את

זה ממך, ואמרתי בכוונה שאני מדבר ברמה האישית. אני מוכן ללכת אתך ולהיות שותף

להתקפות שיהיו עלייך, ולהגיד שוועדת הכספים דנה בענין והורידה 7 מיליון שקל

מהאופרה ונתנה לדברים אחרים. ה-7 מיליון שקל אלה יתנו ביטוי ל-300 אלף אזרחים,

בעוד שבאופרה ה-7 מיליון שקל האלה נותנים ביטוי ל-500 אזרחים. זה ההבדל.

עלה כאן בשבוע שעבר הענין של הזמר המזרחי. למה אנשים צריכים להסתובב

בהרגשת קיפוח, שכל דבר הם מקבלים במאבקים או בכוח. למה הם לא מקבלים כמו כל אחד?

הייתי חבר הנהלת רשות השידור כמה שנים טובות. להערכתי, אם יינתן ביטוי שלך, לא

נשמע מהם שהם מקופחים.

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

אני חושב שזה קצת אנכרוניסטי, משום שיש שם פתיחה גדולה מאוד. אם אתה מאזין

ורואה תכניות, יש לפחות פעמי ים בשבוע תכניות זמר מזרחי .

הייתי אתמול אורח ראש עיריית בני-ברק, והוא אמר; על מה אני מוציא את התקציב?

אין לי תיאטראות, סרטים לא רואים. אבל אני פותח את התקציב רואה פעילות תרבות

לחרדים 23 מיליון שקל.

נושא נוסף הוא המוזיאונים. היית אורחת מזכרת בתיה וראית מה שעשו במוזיאון

קטן, ומה זה נתן לישוב. אולי היתה השקעה קטנה בישוב, אבל זה נתן לתושבים זהות

עצמית. יש לי בן בכתה אי שמבקר פעם בשבוע במוזיאון. ישבתי במועצת המוזיאונים,

הייתי חבר ועדת הכספים שלהם, אין לך מושג מה זה נותן לישובים הקטנים. הדברים שלך

נכונים, אני חושב שעוזרים לישובים, אבל אין לזה ביטוי תקציבי, עם כל הכבוד. אם

היית אומרת, אני מוכנה להוריד מסעיף גדול ולתת לזה ביטוי תקציבי, היה לזה משמעות.

אני שומע שאין אפשרות לשמר חומר היסטורי. יש מוזיאון בקיבוצים, הם פנו אלי בכתב,

שעולה להם לשמר כל גליון מהתקופה של לפני שבעים שנה 300 שקל. לזה אין כסף.



לכן הייתי מציע לבדוק את הענין.

לא ראיתי בחוברת את התקציב של אמנות לעם. יש להם סכום?

י י פרוסט;

בשנה הבאה תהיה להם תוספת של מיליון, וביהד יהיו להם 7 מיליון שקל. זה מופיע

בני יר שהגשנו.

רי אלול;

יש סעיפים שגדלתם בהם באופן משמעותי ב-47% וב-34%. אני חושב שאמנות לעם חשובה

מאוד.

י י פרוסט;

היא גדלה מאוד,ב-40%.

גם הייתי במזכרת בתיה וראיתי שעשיתם שם דברים מקסימים. לו בהוד השרון, איפה

שנולדתי, היו עושים פחות עצי תמרים בכיכר ואוספים את המסמכים מלפני שבעים שנה, מה

שלא מעניין אף אחד, זו לא שאלה של כסף. לא מעניין אותם כהוא זה, והכול מתגלגל

בהפקר ויש להם כסף להוציא על אקרשטיין.

לצערי, לא אוכל להמתין לתשובות כי אני צריך לרוץ לוועדה לביקורת המדינה. אני

אתייחס בקיצור רב.

תרבות יהודית - אני לא רואה את ישראל במרכז התרבות היהודית בעולם. להיפך, אני

רואה אובדן עשתונות של ישראל ביחסיה עם הקהילות היהודיות, במיוחד עם ארצות-הברית.

די אם אציין שבפרג מקימים את המוזיאון של העם היהודי. אני מציע לך לבדוק מה קורה

שם. אני לא מבין למה נתנו לברונפמן להשתלט על כל הענין הזה. זה נראה עלוב וזה

ממוקם באתר תיירות מס' 1 היום באירופה - בפרג.

אני יוזם בוועדת העליה והקליטה כדי לעשות סדר בענין הזה. אינך יכולה לעמוד מן

הצד ולראות מת נעשה בענין הזה.

"יד ושם" - "יד ושם" הוא אתר מספר 1 במדינת ישראל. צריך לתקצב אותו כהלכה,

שאם לא כן, מה שנותר להם לעשות זה לפנות לגרמנים כדי לממן פרויקטים ב"יד ושם".

אני חושב שזה לא מכובד ולא נחוץ. אסור להגיע למצב כזה.

האופרה הישראלית - כבר אמר חבר הכנסת אלול, אני לא מבין מה קורה בענין הזה.

אני חושב שהאופרה צריכה להיות מכשיר תרבותי ממדרגה ראשונה. טוב שהקימו את האופרה

החדשה. אבל כנראה אופרה אני יכול לראות רק בחוץ-לארץ. אני חוזר עכשיו מפראג,

וראיתי שלוש אופרות בשלושה ימים. מחיר הכרטיס 15 שקלים לכל אופרה.

עולים חדשים - אני מציע לך לראות את הסרט "קפה אסקימו" שמתאר את כשלוננו

בתחום קליטת האמנים מברית המועצות. טרגדיה.

הוא נעשה בתמיכתנו.

אני יודע. אבל צריך לראות ולהסיק מסקנות מן העניו הזה.

לגבי מוזיאונים - לצערי הרב, נכפו עלינו כללי משחק של ביטול הכספים

הייחודיים. יש אמות מידה שוויוניות ואחידות. השרים אינם אוהבים את הענין הזה. מה

שמבקרת המדינה אומרת זה תמיד לנהוג על פי אמות מידה אחידות ושוויוניות. מה שנעשה

בשלוש ההעברות הללו, שאף אחת מהן לא היתה על פי כללי הנוהל המתוקנים. היא לא אמרה

שאסור להעביר, היא אמרה - תחלקו את זה על פי אמות מידה לא למקורבים.

היות והנושא הזה עובר אלייך כנראה - - -

תזכיר לי במה מדובר.

די תיכון;

בית אלון, בית גלילי ובית הפלמ"ח. אני מציע לא לחרוג מאמות המידה

השוויוניות גם אם כל אחד ממהם מקורב אלינו. אי-אפשר. כך נקבע על ידי הבג"צ.

פסטיבלים - אמרתי לך כבר שכל הפסטיבלים חשובים, אבל זה לא יורד למטה. אני

רוצה לראות את מה שנקרא הבוקס, מכירת כרטיסים בערב ההצגה במחירים עממיים לכל מיני

אנשים. מה שאנחנו רואים בפסטיבלים האלה, ששלושה רבעים מהכרטיסים אינם נמכרים,

ורבע בא למופע הזה.

300 אלף הגיעו לעכו לראות תיאטרון.

אני מדבר למשל על פסטיבל ירושלים. כל שיטת השיווק של התיאטראות והפסטיבלים

דרוששה בדיקה והתאמה למה שקורה בעולם. בכל מקום יש היום מכירת כרטיסים להמונים

ברגע האחרון. במקום שהמקומות יישארו ריקים, מוכרים ברבע מחיר לאנשים מזדמנים,

וסביב זה מתפתחת תרבות ענקית של קניית כרטיסים באותו מועד. אני חושב שצריך לעשות

את זאת.

לא מצאתי אצלך התייחסות לקשישים וגמלאים. לא די שאנחנו הורגים אותם בתחום

השכר והפנסיה, ומאלצים אותם לרדת ברמת החיים - - -

כל התיאטראות נותנים מחירים מוזלים. גם המוזיאונים.

כל ענין התרבות והאמנות לקשישים ולגמלאים אינו מטופל במדינת ישראל, אינו זוכה

לתשומת לב. כמו בכל ענין הם "דפוקים" עם פסק דין שמוצא לגביהם כשהם מגיעים לגיל

65. מורידים להם את השכר, מורידים להם את רמת החיים, הם צריכים להיפטר מהנכסים

הקבועים שלהם. בתחום התרבות והאמנות אפילו לא חושבים עליהם. חושבים על בני עדות

המזרח וזה בסדר, ועל עניים, וזה בסדר, ועל אופרה, וזה בסדר.

קולנוע - עברה שנה, לא ראינו שנפתח שם דף חדש, והנושא הזה נופל בין השולחנות.

הסעיף הזה עלה במאות אחוזים.

איו פריצה. מ-1 ל-10 זה אלף אחוזים. התקציב המינימלי היום להפקת סרט הוא

מיליון דולר. אז מה כבר אפשר לעשות בתקציב הזה?

לגבי תרבות - ההרגשה היא שהתרבות משרתת סקטור קטן יחסית. אני לא מבין, וכבר

אמרתי לך את זה לפני שנה, למה כל הישראלים כשיוצאים לחוץ לארץ הם צרכני תרבות הכי

גדולים בעולם? מדוע הם ממלאים את כל התיאטראות? בכל מקום בעולם אתה בא ומוצא את

התייר הישראלי נוכח בכל מיני אירועים תרבותיים. מדוע אי-אפשר את אותו ציבור לקרב

אלינו? מדוע הוא צריך לראות הצגות בלונדון ללא סוף ובניו-יורק. אתה שומע מי

שחוזר מניו-יורק אומר לך שהוא היה בחמש הצגות. האמיני לי, הוא לא היה בהצגה אחת

האם לא צריך לטפל בענין הזה? כי מעצמו הוא אינו

מסתדר.

בראשית דבריי אני רוצה לברך את השרה על הפעילות הנמרצת שלה בתחום התרבות

והאמנות. אני חושב שבסך הכול היא מכניסה חיים לענין, לוחצת ואפילו מצליחה להגדיל

תקציבים בתחום התרבות והאמנות, וזה דבר ודאי רצוי למדינת ישראל, ועל כך אני מברך

אותה.

אני קצת חלוק לגבי סדר העדיפויות שלך, גברתי השרה. משום מה אני לא מצליח

להגדיר את הצורך בשינוי סדר העדיפויות בחלוקת התקציב. אני רוצה להתייחס לחלק

של התקציב שלכם השנה שחוזר על עצמו בדיוק כמו בשנה שעברה, וזה הסעיף של פולקלור,

תרבות מזרחית, אתנית, עממית, פעילות חובבים ואמנות בפריפריה. בתקציב 1994 היה

מיועד לתחום זה מיליון וחצי שקל, ובתקציב 1995 אתם מציעים במסגרת ה-35 מיליון

שאושרו - תוספת של מיליון אחד, ומחזיקים כבני ערובה, במידה ויתנו לכם עוד תוספת

של 35 מיליון, אז תתנו עוד 10 מיליון שקל.

לעומת זאת, אם אני לוקח את התרבות במגזר הערבי והדרוזי, יש להם השנה כבר

ב-1994 7 מיליון. מתוך 35 מיליון שאושרו אתם מוסיפים להם עוד 2 מיליון. אותו

דבר בדיוק הצבעתי בשנה שעברה.

ניקח שוב מוסדות מוסיקה כמו האופרה, הפילהרמונית ועוד - ב- 1994 יש להם 22

מיליון שקל. אתם מציעים להם מהתוספת שאושרה - 12 מיליון, ואם תהיה תוספת - עוד 4

מליון. זאת אומרת, מה שבטוח, בטוח, ומי שבסדר עדיפות עליון מקבל תוספת כבר

בתקציב המקורי, ואחרים תמיד נתונים בשוליים. העליתי זאת בשנה שעברה.

לא עולה על הדעת, ואני אומר זאת בצורה הגלויה ביותר, שאוכלוסיה שלמה במדינת

ישראל אין לה יכולת להגיע לידי ביטוי כמותי, ספרותי, תרבותי, מוסיקלי, בגלל שאיש

לא מתייחס לתרבות שלה. יכול להיות שהטעם או צורת הנגינות או המוסיקה המזרחית לא

מעניינת את מה שממונה עד היום על התרבות והאמנות - - -

זה כולל בתוך תחום המוסיקה.

זה לא מופיע. התזמורת האנדלוסית, נושא שעלה גם בשנה שעברה, קיבלו תקציב של

100 אלף שקל בשביל להקים תזמורת. זו פשוט בדירה. למה צריכה להיות כזאת הפליה?

שיקבלו כמו הערבים. יש יותר תושבים בארץ שהמוסיקה האנדלוסית קרובה להם, מאשר

ערבים. איפה הקריטריונים? לפי איזה קריטריון מחלקים תקציב? לפי תפיסת עולם



פוליטית? צריך להמריד את האנשים, להביא אותם לעשות צעקות?

שי אביטל;

למה להשוות את התזמורת האנדלוסית עם הערבים?

הערבים מקבלים הרבה יותר.

שי אביטל;

למה אתה מחבר את זה כך? כי צריך לתת לערבי הכי מינימום?

מי שטרית;

לא אמרתי הכי מינימום. שאלתי מה הקריטריון. יש יותר אנשים שקרובים למוסיקה

האנדלוסית מאשר מספר הערבים בארץ. אז למה הערבים מקבלים השנה 9 מיליון שקלים

והסקטור האחר 2.5 מיליון שקלים?

אני הושב שצריך לתקן זאת, ואני מציע, גברתי השרה והברי יוסי פרוסט, תתקנו את

זה השנה. לא על תנאי שהמשרד יקבל תוספת של 35 מיליון שקל ואז תוסיפו להם 10

מיליון שקל. תכניסו בתקציב 10 מיליון, ותורידו מדברים אחרים שהם פחות חשובים.

אני יכול להראות סעיפים אחרים בתקציב. בסעיף 3103, בתמיכה במוסדות תרבות

ואמנות, השנה אתם מציעים תקציב של 230 מיליון שקל בהשוואה ל-164 מיליון שקל בשנה

שעברה. תוספת של 66 מיליון שקלים. זה לא פרופורציונלי.

זה לא הכול אצלנו. ההלק ההרדי לא שלנו .

זה לא החרדי.

אני מצביע על הסעיפים שבהם ההעלאה בהשוואה לשנה שעברה היא לא פרופורציונלית

לסעיפים אחרים. אין שום סיבה בעולם שזה יהיה כך. בהנחה שארנה נותן לסעיף אחד 66

מיליון שקל, אם תיתן להם רק 60 מיליון שקל, הם לא יבכו. לעומת זאת, תוסיף 6

מיליון שקל לסעיף הזה, הם מאוד ישמחו. אולי באמת יתפתח משהו רציני. אבל מה

הבעיה? מכים את האנשים במקל ואחר-כך אומרים: למה אתם בוכים.

אני שואל ברצינות: איך אתם רוצים שתתפתח תרבות או מוסיקה או ביטוי אחר, מזרחי

או אנדלוסי או כל דבר אחר, בלי שיש להם האמצעים? אחר-כך אומרים, זו לא תרבות,

זה לא רציני, הם לא יודעים לכתוב, הם כותבים הומר "רע", אין להם מעבדים טובים,

אין להם חברים טובים. איך יהיו אם אין לחם תמיכה? הם לעולם לא יהיו. אי-אפשר

להכות אותם פעמיים משני ציד' המקל. אני מציע לשים קץ לענין הזה. ואני אומר לכם,

אם הדבר הזה לא ישונה בתקציב הזה, ולא נקבל פירוט על התקציב הזה, אני אעשה כל

שביכולתי, ואני מקווה שאתם, חברים, לא תיבהלו מהממשלה.

חבר הכנסת רפי אלול, סלח לי שאני אומר לך את זה בגלוי, למרות שאנחנו חברים

וידידים, אני רוצה לומר לך, שאם אתה נבהרת לכנסת, ואם אתה, אביטל, נבחרת לכנסת,

התפקיד שלך והובתך לוודא שהקיפוח הזה ייפסק. אם אתם לא תעשו זאת, אינם תחטאו

וחוטאים.

נבחרתי בהתיישות ועל תטיף לי. חוץת מזה, לא קראת נכון את המספרים. קרא את

סעיף המוסיקה.

מ' שטרית;

גם בהתיישבות יש אנשים שבהרו בך מכל הגוונים. צריך לתת תשובה לכולם.

שי אביטל;

אני רגיל להצביע נגד הממשלה, אבל מה ארנה רוצה מהבר הכנסת רפי אלול?

אני מבקש שייעשה תיקון בחלוקת התקציב השנה לפני הדיון.

סעיפים נוספים שאני יכול להביא כחריגים; אני רוצה לקבל הסבר מה רשות העתיקות

עושה ב-27.7 מיליון שקל לשנה.

י י פרוסט;

זה לא קשור לנו.

מ' שטרית;

פעולות תרבות לחרדים.

י י פרוסט;

זה גם לא שי יך לנו.

מי שטרית;

אני רוצה לברך אתכם על הגדלת התמיכה במתנ"סים.

י י פרוסט;

המתנ"סים לא שלנו.

מי שטרית;

ספריות ציבוריות וספריות בתי-ספר; אני חושב שבנושא ספריות ציבוריות צריך

להעלות את התקציבים. תרבות הקריאה, לצערי הרב, הולכת ונשיוקת. ילדים קוראים מעט

מאוד ורואים הרבה יותר טלוויזיה, בין היתר בגלל העובדה שאנשים אם אין להם תקציב

פרופר ספציפית לרכישת ספרים, לא קונים ספרים לספריות.

אני רוצה לדבר על שיטת הסבסוד לתיאטרונים, אופרות וכוי. אני לא נגד סבסוד

האופרה ולא נגד סבסוד הקאמרי או תיאטרונים אחרים. להיפך, אני בעדם. אבל אני חושב

שרצוי להביא את התרבות הזאת גם למודעותם של אלה שלא מגיעים אליהם. דן תיכון

העלה דבר שנהוג בכמה מקומות בעולם. צריך להשוב ברצינות איך עושים זאת בארץ. קורה

הרבה פעמים שחצי אולם ריק כיוון שאין ממלאים את האולם, לא של האופרות ולא של

הקונצרטים וכו'. אני חושב שמול הסבסוד שנותנים לגופים האלה, אפשר לתבוע מהם את

הכרטיסים שנותרו ולתת אותם בערי פיתוח, בפריפריה, ולהסיע אותם לראות אופרה. עד

שיגיע הילד מנתיבות או מאופקים או משדרות לראות הצגת אופרה בתל-אביב הוא יהיה בן

25, ורק אם החברה שלו תיקה אותו. רצוי שהוא יגיע לשם קודם, כי אולי %10 מהילדים

ייתפסו לעניו, ואותם %10 בעתיד יבואו בעצמם. אבל אם אין להם מגע עם זה, הם אף



פעם לא ייתפסו לענין.

אני רוצה ללמד על זה מכיוון אחר שפעם התנסיתי בו. כשהייתי ראש עיר ביבנה

בזמנו רציתי להכניס מוסיקה ליבנה. היה מאוד חשוב לי שהילדים ינגנו. במקום לעשות

הוגים אחר הצהריים למי שרוצה ללמוד מוסיקה, הכנסתי לתוך שעות הלימודים בבית הספר

בבוקר שעות נגינה, והילדים למדו לנגן. כתות שלמות ניגנו. היתה כתה שניגנה גיטרה.

אחרת מנדולינות, אהרת כינורות, כל כלי שהוא. כל בתי הספר ניגנו. מתוך הכתות

השלמות שניגנו, קבוצות מסוימות, המורים שלהם ראו שהם טובים מאוד בתרוום הזה. אותם

לקחו ההוצה אהרי בית הספר והוסיפו להם שעות ספציפיות לאימון באותם כלים. תוך

שנתיים הקמנו תזמורות כמעט בכל כלי. השיא היין, שעשינו קונצרט בהיכל התרבות עם

שלושת אלפים איש מיבנה, עם תזמורות של מאות ילדים בכל הכלים השונים. זה עלה כלום.

כל הענין היה שבמקום לקרות תקציב ולתת אותו ספציפית לילדים מסוימים במאסה גדולה,

התהלנו בתשתית מאוד רחבה, ועלינו למעלה לפי אלה שהצטיינו בכל תהום.

אני חושב שבתחום התרבות צריך לעשות בשיטה זאת. להרחיב את התשתית, לתת להם

הזדמנות של מגע וגישה למוסדות התרבות האלה, לכולם. אגב, אמנות לעם איננה תשובה

במקום זה. היא טובה ומביאה אמנות לשטח, אבל שונה המצב אם ילד מקבל קונצרט בבית

הספר באמצעות ממיין או שהוא בא לאולם אופרה, לאולם קונצרטים, ושומע קונצרט בכל

הכלים. זה משנה את התפיסה של הילד. אני חושב שיש כלי יוצא מן הכלל - הסבסוד,

לדרוש שבערב ההצגה, משעה X ואילך, כל הכרטיסים שלא מכרתם, אתם תיתנו חינם, תמכרו

במחיר סמלי. איש לא מפסיד מזה. ממילא התזמורת לא תפסיד. אני חושב שהנגנים

והאמנים ישמחו להופיע בפני אולמות מלאים.

אני שמח שיושב-ראש הוועדה הציג כבר בתחילת הדיון את הנושא של מה שאנחנו

קוראים תרבות - אני שונא את השם הזה - ים-תיכונית או מזרחית, שזו תרבות ארץ

ישראלית נטו מכל הבחינות שהן, כנושא שכל הוועדה כאיש אחד עומדת מאחוריו. אני חושב

שלא משנה קואליציה אופוזיציה, אנחנו נעמוד על הגדלת תקציב השנה, בין אם זה יהיה

בתוספת תקציבית ובין אם זה יחיה גם בשינוי סדר העדיפויות בתוך המשרד. בענין הזה

יש חזית אחידה כברזל.

כיוון שהתעסקתי עם זה בחודשים האחרונים ולמדתי את הנושא הזה, הרבה

הטיחו בפניי בזמן האחרון שהזמר המזרחי הוא פופולרי וממלאים אולמות והם עושים הרבה

כסף ומוכרים הרבה תקליטים והרבה קלטות. בעצם הכול בסדר. מה הבעיה? הבעיה היא מתן

לגיטימציה של הממסד התרבותי. היא לא בעיה של פרנסה של אותם אנשים. אני אומר את זה

בצורה הכי ברורה. זו בעיה של מתן לגיטימציה.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות בשביל להמחיש. חלק מהן אולי לא קשורות למשרד שלך,

אבל מבטאות, ובכל זאת היית במשרד החינוך קודם לכן. ראיתי תכנית של השתלמויות

במוסיקה למורים במוסיקה עם עשרות קורסים וימי עיון, וחיפשתי קורס אחד, יום עיון

אחד, שעוסק במוסיקה שהשורש שלה הוא ביהדות שהגיעה מצפון אפריקה או מעיראק - כלום.

הכול מוסיקה מערבית. ואני אדם שלמדתי חמש שנים פסנתר, וניגנתי סונטות של בטהובן,

ואני מכיר את הנושא. אני לא צריך להעיד על עצמי בקטע הזה. אני לא עושה את זה

בחזקת התיפיפות. אני במפורש חושב שזה לא בסדר שהילדים שלומדים מוסיקה מכירים את

החלילית ואולי את הפנסתר, ואת העוד ואת רבעי הטונים המזרחיים הם לא מכירים, הם

מנוכרים מזה. זה נושא שקשור לממסד ולגישה לממסד.

אני לא בא להשוות בין מוסיקה קלאסית של המאה ה-19 וה-18 לתרבות שעליה אני

מדבר. יש תרבות שלמה שהתפתחה בנפרד במקומות אחרים, עם צליל אחר, צריך לפתח אותה.

צריך לתת לה את הביטוי לא במסגרת פולקלוריסטית סגורה של כמה עמיתי מחקר שבודקים

את הענין הזה.

איפה הדברים באים לידי ביטוי? כשיש פסטיבל ישראל בירושלים, כל המופעים, כולל

מופעי המוסיקה, לעתים נותנים משהו בשביל לצאת ידי חובה, אבל כל התרבות שמוצגת היא

תרבות מערבית. מערבית הכוונה מערב אירופה ומערבה משם.



מחזאות - אתם מסבסדים את התיאטראות במדינת ישראל, ויושבות שם הנחלות

אמנותיות. אני כבר לא מדבר על ההנהלה האמנותית בקשר למחזאות מקורית. הקאמרי הרבה

יותר בסדר בעניו הזה מאשר תיאטרון הבימה. אבל כשאתה מסתכל על המחזאות הישראלית,

איזו מחזאות ישראלית יש? - יש שינדלה, ויש פליישר, ויש סיפורי ש"י עגנון שמעובדים

למחזה, ואתה לא מוצא את אווזה מקבילה בתרבות של יוצאי ארצות המזרח. זה לא בא לידי

ביטוי.

י י פרוסט;

אגב, חלקם נכתבו על ידי יוצאי ארצות המזרח. רמי דנון כתב את שינדלה.

אני לא אומר מי היוצר. היוצר יכול להיות מבחינתי אשכנזי. אני יודע שהזז כתב

המון על העדין התימנית. אני לא מדבר כרגע מי היוצר, אם היוצר עומד בקריטריונים

אמנותיים. אני מדבר על הנושא. הנושא הזה לא בא לידי ביטוי. הוא בא תמיד במסגרת

קווטה.

ישבתי כחבר ועדה למינוי שופטים עד לפני חודשיים. אנחנו

בוחרים לבית המשפט העליון שופטים רק על פי כישוריהם. אבל אני לא מבין למה 46 שנה

תמיד יש רק שופט ספרדי אחד. אף אחד לא מגדיר את זה כקווטה, וכשהוא מתחלף דואגים

שיבוא במקומו שופט ספרדי אחר.

גם הסיפור של התזמורת האנדלוסית וגם הסיפור של "ענבל" ועוד פה ושם, זה מעט

מדי. זה כל כך מעט שזה בולט בחריגות של הענין.

איזה צריך קצת יושר אינטלקטואלי, מפני שלא תוכל להביא אף דוגמא אחת של מחזה

שנכתב ולא הציגו. אחד הקשיים ב"ענבל" הוא שהקהל לא בא. עכשיו אנחנו משקיעים אין

סוף מאמצים ומביאים אנשים כדי להעלות את זה ברמה ולפתוח להם אפשרויות. לקחנו את

זה כפרויקטים ויש לנו בעיה עם זה.

אתן לך דוגמא. יזמה שלדעתי היתה צריכה להיות, ואולי היא קיימת ואני לא יודע,

יצא לפני שנה ספר בשם "ויקטוריה" של סמי מיכאל. צריך המשרד שלך או משרד החינוך

לקחת מחזאים, לעודד שיעבדו את הספר הזה למחזה. אם זה נעשה אני מוריד את הכובע,

קלעתי לדעת גדולים. זאת הדוגמא בתחום של לקחת את היצירה ולעודד את זה. אני אומר

לך את זה דווקא כאשכנזי וכקיבוצניק, כי אני לא יכול לחיות עוד עם התחושה הזאת,

ואני אומר לך שיש פה ציבור, שאני חלק ממנו, שקצת מתנשא על הציבור האחר ברמה

התרבותית. יש איזשהי קריצת עין. בואי לא נטשטש את הענין הזה, ואת קריצת העין הזו

צריך להסיר מהשטח.

אני בעד סבסוד מחזאות מקורית. אני לא מבין למה

צריך לסבסד תיאטרון שמעלה מחזה שהוא כולו על טהרת השיקולים המסחריים. "עלובי

החיים" היה מחזה שהוצג והופק על ידי תיאטרון מסובסד. אני חושב שהקאמרי לכל אורך

הדרך סוגר קופות. אם זה המצב, אני חושב שצריך לתבוע, ולא ייתכן שיושב אדם תחת

איצטלה של מנהל אמנותי בתיאטרון הלאומי של מדינת ישראל, ולא מוכן לתת ביטוי יותר

רציני למחזאות מקורית.

הנושא הבא הוא מחירי הכרטיסים, וכאן אני מגיע גם לאופרה. למה נושא האופרה הלך

על בסיס של מנויים? הרי ברגע שאת מוכרת את האופרה למנויים, קבעת קהל ספציפי שיירש

את המנו,יים משנה לשנה. למה לעשות את זה? אם אתם מסבסדים את זה, אין בן-אדם סביר

במדינת ישראל, אלא אם הוא משוגע לאופרה או שהפרוטה מצויה בכיסו, שיכול להרשות

לעצמו לקנות כרטיס לשם. מה הטעם בזה?

יש שם מנויים די זולים.

כמו שהלכתי למטרופוליטן בניו-יורק בשביל לשמוע את "נישואי פיגארו", לא היה לי

מספיק כסף אז קיבלתי כרטיס ב-50 דולר בקומה העליונה ולא יכולתי לשמוע כלום. זה

לא הוגן. יש פה מצב שנותנים עדיפות לאותו ציבור שהפרוטה מצויה בכיסו.

הנושא של תרבות הספרים, הספריות הציבוריות. שמעתי שבצרפת שרי התרבות הודאגו

מאוד ממה שקורה לתלמידים ולרמת השליטה שלהם בשפה הצרפתית אחרי מספר שנים, והגדילו

בצורה דרסטית את שיעורי הספרות ושיעורי הלשון הצרפתית, על חשבון אפילו מדעים

מדויקים. אני אומר לך, ואני אומר את זה מבנותי, הנושא של תרבות הקריאה הולך

ונעלם במדינת ישראל. יש תרבות של רכישת ספרים, אין תרבות של קריאת ספרים. הילדים

אינם קוראים ספרים. אינני יודע איך צריך לעשות את הדברים האלה - אם בהוזלה

משמעותית של מחירי ספרי ילדים, ביטול מע"מ על ספרי ילדים.

הבעיה לא בגלל חוסר יכולת לקנות ספרים. ממה שאומרים לי ילדיי, שיש להם ילדים

בערך בגיל הילדים שלך, שהם מופתעים מרמת הידע וההתעניינות של הילדים שלהם הרבה

יותר ממה שלהם, וזה בא ממקורות אחרים, לא מספרים.

אי גולדשמידט;

אני מסכים אתך. הטלוויזיה נותנת לילדים תחומים אדירים שאנחנו לא קיבלנו

כילדים, אבל לך תדבר עם שמיניסט חיום, השפה שלו מאוד עניה. יש עם זה בעיה. שפה של

עם היא רוחו של עם. לא יודעים לדבר עברית. השפה עניה וזה נובע מכך שלא קוראים.

התרגום בטלוויזיה לא מקנה עושר לשוני. זה לא רק ענין של לשון, זה ענין של דמיון,

יצירתיות ונושאים נוספים שמאוד חסרים לנו.

אני רוצה להגיד לך, גברתי, שבענין הזה דווקא הציבור הדתי נמצא בהתקדמות הרבה

יותר גדולה מאשר אנחנו. הם קוראים הרבה יותר מהילדים החילוניים.

הנושא האחרון שאני מעלה הוא בהקשר של התיאטרון הערבי. אני בא מהגליל. בגליל

אין תיאטרון. יש תיאטרון בחיפה. לעמק הירדן מביאים הצגות ממרכז הארץ במסגרת אמנות

לעם במגבלת מספר משתתפים, כי האולמות אינם מתאימים. אגב, אם יושלם האולם בבית

יגאל אלון אפשר יהיה להעלות כל הצגה שהיא. אני מציע לעשות פרויקט של תיאטרון

יהודי-ערבי בגליל ולהקים את זה כתיאטרון משותף, שיענה על הצרכים של האוכלוסיה

בגליל. בכך "הרגת" שתי ציפורים במכה אחת.

שי אביטל;

אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא שהוא בחדשות, כל מה שתחת הכותרת של פולקלור,

זמר מזרחי וכו', כולל הדרך שבה חלק מהחברים, בעיקר עם גוון העור כמו שלו או

המוצא, מנסים לחדד את זה כל הזמן, ואפשר לחשוב שהמבחן עכשיו הוא ה-10 מיליון שקל

ימינה או שמאלה. אם זה חיה המפתח לענין, מישהו היה צריך לדאוג לזה לפני כן.

האחרון שצריך להטיף בענין הזה הוא ידידי מאיר שטרית. הוא בין החברים, שבצדק,

מחזיקים מעצמם קרובים לנושאים האלה, לא בשנה האחרונה, אלא בעשר שלום לאחור, והיתה

לו ממשלה שהוא יכול לתרום את חלקו בה. נדמה לי, גם אם השרה תכעס עלי אומר זאת,

שאחרי שהיא שילמה את מחיר השלום, נדמה לי שמזה שהגעת למשרד הזה הלה התפתחות

גדולה. כי בחודשים האחרונים שבהם אני קרוב לנושאים האלה במסגרת תפקידי בהסתדרות,

רואים את השינוי. כמעט כל מי שדיבר פה השווה את הנתונים בתקציב הקודם לבין מה

שמוצע בתקציב השנה.



ברגע שדבר שקשור באמנות מובא לחוד, הוא בא לחוד. אי אפשר להפוך אותו

לאיכותי על ידי איזשהם סידורים או איזשהו תמיכות. אני טוען שאם המלאכה צריכה

לבטא משהו, ולו רק בגלל שהאשכנזי ידידי גולדשמידט אני צריך לדאוג שלא יהיו לו

רגשי אשם, יש רק מבחן אחד: שביום מן הסוג הזה שמים יותר כסף. לא כדי להפוך את זה

לאיכותי או כדי לתמוך וכו', אלא נוצר כבר מסלול שבו אם יש אפשרות לממלכה לבטא,

זה רק באמצעות תקציב.

אני חושב שהדרך שבה זה מוצג פה, ובזה אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת שטרית,

זה לא בסדר. אם מישהו מתכוון בהגינות וביושר לראות את הנושא הזה כמו כל נושא אחר,

אסור לשים אותו על תקן של בן ערובה כמעט. אני מצטרף לעמדה שיש לתת גיבוי לשרה

ולמצוא את הביטוי התקציבי על מנת שתתאפשר הפעולה שם. אני מבין שיוסי פרוסט הוא

גורם משמעותי בקביעת סדרי העדיפויות בתקציב, ואני מאמין מההיכרות הקצרה שלי עם

האנשים שנמצאים מסביב לשרה, שתהיה תפוקה משמעותית.

אני רוצה להגיד כמה משפטים מהתפקיד שאני עוסק בו בהסתדרות. אני רוצה לחדד

נקודה שהיא נכונה כמו בוויכוחים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. למה אני מתכוון?

ההסתדרות בעצם הכריזה לפני מספר חודשים שהיא חדלה מלהיות מדינה בתוך מדינה ואין

לה קופות שם שבהן היא קובעת שהיא נתנה לזה, לזה ולזה, והעקרון, כמעט אני מתפתה

להגיד המוסרי, כמו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאם גדליה גל ושמואל אביטל שילמו

במושב שלהם בשביל בריאות, ייעשה מכסימום המאמץ שזה יילך לבריאות. חוק ביטוח

בריאות ממלכתי בעצם מבטא את התפיסה הבסיסית הזאת. אותו הדבר בתחום הזה. ההסתדרות

שמה עשרות רבות של מיליונים. נבנו מוסדות תרבות, כמו למשל רשת "מופת" שבה 35

היכלי תרבות, שבחלק מהישובים זה המקום היחיד שארנה יכול לקיים פה פעולת תרבות

סבירה. לצערי הרב, יכול להיות שמתוך אותה גישה שאנחנו מדינה בתוך מדינה, ויש לנו

את מה שאנחנו צריכים לחלק, לסייע ולסבסד, בעצם הממלכה יצאה מכל טיפוח ומכל קשר

וסיוע לא למערכת הזאת, כי הרי מחובתנו לראות איך בכלים שקיימים היום במדינת ישראל

אנחנו מרכזים יותר מאמץ על מנת להביא יותר תרבות ויותר תשובות לשעות הפנאי, וזה

לא קרה. בעצם, בשטח התפתחה מלחמת עולם, שכאשר אני רואה אותה אני "מת" מצחוק.

כשאני גומר בקרית-מלאכי סידור מסוים, ושכולם על אותו מתנ"ס ישתפו פעולה, בסוף

תופסים אותי בצד ואומרים לי, זה לא בדיוק מרנאים לפריימריס ולא לכוחנו. קשקוש.

אם בתחום הזה לא נרכז מאמץ, פשוט אמצעים של האזרחים מהממלכה ומגורמים ציבוריים,

מתפזרים ואין תוצאת. פה לפי דעתי, נעשתה טעות חמורה בשנים האחרונות.

אני חש שהשרה והצוות שלה מבינים שחל איזשהו שינוי, ובעצם בחלק מהנושאים

שהצמיחה שלהם היא בשטח, לא האופרה ולא מוסדות תרבות מרכזיים מובילים, אלא במה

שקורה בשטח, מה שאני קורא תרבות העם, לא התרבות העממית. כי כשאני אגיד תרבות

עממית, מיד ילבישו עליה צבע. פה מדובר בנכסי נפקדים שנמצאים בשטח ויש היום

אפשרות שאת כשרה תירתמי לנושא. אין לך, ככל שאני מתרשם גם משיחות עם אנשי המקצוע

אצלך, אין לך הרבה גורמים שמסוגלים במה שמוגדר אצלך פה הפריפריה, הפולקלור האתני,

כל מה שקשור במחול, אין לך כמעט שום גורם שיהיה מסוגל להיות כלי על מנת ליישם

בשטח את הרצון הטוב שלך, מבלי שהוא צריך לעשות איזשהי היערכות גם מבחינה מקצועית,

גם מבחינת פריסה, גם מבחינת מתקנים, וגם מבחינת מסורת ואווירה שקיימת שנים. כי

אי-אפשר לקחת את זה מכל החברות והחברים שעסקו במלאכה הזאת בשנים האחרונות. הבעיה

שהם עומדים בסכנה.

כי מה המשמעות של מה שאני אומר? אם לא תימצא דרך שהממלכה תנצל את מה שיש

להסתדרות היום בשלב הקריטי הזה, תוך שבועיים עד חודש הם לא יהיו. אני באופן אישי

אלך ואסגור את זה. אין לי שום כוונה ללכת ולמכור את זה. זה יכול להביא הרבה כסף,

זה לא יפתור את בעיות ההסתדרות. יש פה הזדמנות היסטורית בניגוד לעבר לשלב ידיים

ולנצל. אף אחד לא רוצה בענין הזה פוליטיקה, ואם צריך למחוק שם צבע, נמחק אותו. אם

צריך לתת עדיפות לראש עיר מהליכוד או ממרצ, יקבל. נדמה לי שיש אווירה טובה סביב

הדבר הזה, אם זה בשיחות עם יוסי פרוסט ואם זה עם אחרים. נדמה לי שגם ציבורית הוא

צריך להמר פה, כי אנחנו עוסקים בהיקף גדול - במיליון ו-800 אלף איש. כל מי שרוצה

לדבר על השכבות שעל פניהן מתל-אביב ומירושלים אומרים שהן יותר חלשות, והן פחות

צרכניות, שיקח בחשבון שיש פה סיכוי, ולפחות יש היום צוות שמוכן לעשות זאת ומהר.

אם לא נצליח להדביק את הרצון הזה עם תקציב שצריך להיסגר ב-31 לחודש, חבל. אני

מכיר פעולות משמעותיות שנעשות - אם זו התשובה שניתנה לתיאטרון באר-שבע, ואם זו



התשובה שניתנה לתיאטרון בית-ליסין - אלה דברים שיש להם ערך ברמה של השטה. זה כבר

לא טיול בתל-אביב.

הדבר מביא אותי למסקנה שאם בזמן הקרוב מאוד לא תהיה תשובה כוללת, באופן טבעי

תישאל השאלה מדוע חברת המתנ"סים באותו קטע של 126 מיליון שקל - בתקווה שאני לא

טועה בנתון - אינה מתהברת לענין הזה. אני לא מאשים. אני רוצה להאשים את מי

שבהסתדרות השב במושגים כאלה. אבל אנהנו יושבים פה בוועדת הכספים ומדברים על

תקציב. האם ברשת "מופת", היכל התרבות בירוהים, שטיפלתי בו במקרה השבת, האם הוא לא

יכול לקבל פעולה של מתנ"ס, ולידו מישהו אהר כן יכול לקבל? או אותו היכל תרבות

לא יכול לקבל הצגה של אמנות לעם, והמתנ"ס או אולם אחר בעיר יכול.

לפי דעתי, אלה דברים שבתוך המהפכה הזאת שהשרה עושה, והיא מוצגת בהלקה פה,

בכותרות לפהות שאני הלכתי ולמדתי יותר לעומק, נדמה לי שכדאי שהוועדה תעקוב אחרי

הענין הזה, כי אני מכיר את עמדת השרה ורואה את התגובות שלה, ואני יודע שהיא חמה

לעני ן. אני חושב שיש לנו כחברי כנסת, כוועדת כספים, עניו ציבורי בתוך כל המהומה

שקורה בהסתדרות, ברגע שנושא מהסוג הזה מונה פה, לנצל את כל יכולתנו על מנת להפיק

מזה את המכסימום לטובת כלל הציבור.

מלה אחת על ההתיישבות. הייתי מאוד שמה אם תהיה איזשהי התיירוסות לענין הזה

בגלל הייחודיות הבעייתית, ופה אני רוצה לברך שבהלק מהתהומים היו כמה פעולות. אני

מכיר את זה בכמה מועצות אזוריות שבהן בעצם ניתנה דחיפה בעיקר בחודשים האחרונים.

בהלק זה בהתהוות. הייתי מציע לשרה להתחבר בשלב ראשון על מנת לא להסתבך

בקריטריונים, למשל בתחומים שהמשרד עוסק, מול אותם אזורים שמוגדרים היום כטיפול

נקודתי. בעצם בתוך כל המשאבים שהמדינה מנסה מכמה זוויות להתקרב לישובים האלה,

לנסות ולהתחבר גם באמצעים שלך, כי כבר ראינו בשיקום השכונות את הצביעה של הבתים

ואחר-כך כשלא קרה כלום. כשיהיה פה שר השיכון, נראה מה קורה בתחום הזה.

החברים שדיברו לפניי בירכו את השרה, ואני מצטרף לברכות, כי הדיון הזה על

קודם כל סדר העדיפויות אבל גם העוגה כולה. כי

בשנים קודמות אפשר היה להתווכה כמה שרוצים על סדרי עדיפויות, וגם אם בתום דיון

כזה הגיעו למסקנה שצריך להעביר סכום מסוים מסעיף לסעיף, הדברים היו חסרי משמעות.

אני הושב שהשרה והממשלה הזאת תורמים תרומה השובה מאוד לקידום התרבות במדינת

ישראל. אני אומר את הדבר הזה בלי שים לב לחלוקה הפנימית, ויש ויכוה על סדרי

עדיפויות, ו יכוה לגיטימי. אבל אני חושב שעשינו פה קפיצת מדרגה. היא אינה מספקת את

אף אהד מאתנו, כי כאמור, יש בנושא הזה דרישות וגם פיגור גדול בהשוואה למה שהיה

בשנים האחרונות, ואת הפיגור הזה צריך להדביק, והרעב הוא רעב גדול, והצרכים הם

צרכים מרובים. אבל אי-אפשר להתעלם מזה שכל ממשלה במדינת ישראל לאורך כל התקופה

היו לה תמיד צרכים דחופים, והממשלה הזאת מתפנה לחשוב גם על הנפש וגם על הנשמה וגם

על הצרכים התרבותיים, ואני הושב שמבחינה זו נעשו דברים מאוד חשובים.

אני מדגיש את הנושא הזה של העוגה שצמרת וגדלה, שוב, לא על פי המידות שהשרה

אולי היתה רוצה, והיוצרים בכל תחומי האמנות, אבל נעשתה פה קפיצת דרך. חובה לציין

זאת, וחובה לעודד את הממשלה להמשיך ללכת בדרך הזו , משום שיש לזה ערך גדול.

יהד עם זה, כפי שאמרו לפניי, ואני צריך לחזור על הדברים, לגבי סדר העדיפויות

חובה לומר כמה דברים. אני חושב שהחברים שדיברו לפניי נתנו גם לך, יוסי, וגם לשרה,

עצות לא רעות. אלו לא היו עצות אחיתופל. אני חושב שהן נבעו גם מתוך מניעים

ענייניים, ואני חושב שאלה היו עצות ראויות.

אני רואה את מה שמוגדר כאן במסמך שלכם כדרישות לתוספת התקציב כתחומי האמנות

שבהם המינהל מטפל, וגם הדרישות לתוספות בסעיפים השונים, ואני רוצה לומר שאני

בההלט מזדהה עם הגישה בכללה. אני לא אהיה בין אלה שתוקפים את נושא האופרה. אני

חושב שאנחנו צריכים להרים את הסף, ומהבהינה הזאת האופרה בהחלט מרימה את הסף

למדרגה הדשה.



עם זאת, בין ההערות שלך, השר, שמעתי התייחסות מאוד חיובית לפריפריה, ובעיקר

למרכז הפריפריאלי בבאר-שבע.

איזה פריפריה?

גי שגיא;

באר-שבע.

באר-שבע היא פריפריה?

גי שגיא;

בעיני כן. בכל אופן, מבחינת ההשקעה בתרבות ובאמנות באר-שבע היא פריפריה.

לפני שלוש שנים הגרעון של התיאטרון בבאר-שבע היה פי שניים מהגרעון של הרשויות

המקומיות הדרוזיות.

גי שגיא;

אני לא רואה ביטוי למאמץ שדרוש למרכז עירוני באזור כל כך גדול, באזור שאנחנו

רוצים לפתח אותו. נדמה לי שמה שגרם בבאר-שבע להידלדלות של האוכלוסיה ולדלות של

האוכלוסיה ולבריחה של האוכלוסיה, המניעים לכך לא היו רק כלכליים. אין שום ספק

שבנושא של תעסוקה המררק ממרכז הארץ משפיע. אבל גם דלות הרוח, לא רק דלות החומר,

השפיעה על המגמה הזאת. לכן אין שום ספק שזו יתד שצריך לתקוע באזור הזה. אני לא

רואה לזה ביטוי בניירות, ואני שמח שהתייחסת לזה, השרה. אני חושב שצריך להיות לזה

גם ביטוי כאן במספרים.

נושא אחר הוא נושא העולים. הזכרת גם את הנושא הזה. אני לא מזהה כאן מאמץ

מכוון להתמודד עם האוכלוסיה הזאת שנמצאת עדיין בשלבי קליטה ראשוניים. הנושא הוא

לא רק מוסיקה. הוא כל התחומים של האמנות. זאת אוכלוסיה מבורכת בתרבות שנשחקת

במהירות. אני מצטער שלא נעשו דברים בעבר בנושא הזה במידה מספיקה. אני הושב שלא

צריך להשקיע פה הרבה יותר.

אני יודע מה שנעשה ב"גשר", כיוון שהמשרד שבו אני יושב, מפלגת העבודה, הצעתי

להם במשך כנגה שנים את הבית הזה כאכסניה והם פעלו שם, והיינו גשר עד לתקופה שבא

הסיוע מצד המי נהל. אבל בין האמנים בתחום הזה של התיאטרון יש רבים שלא משולבים רק

בגשר. הזכרתי קודם את מישה קזקוב, שהוא אמן בקאמרי, אבל הפעילות שלו היא מאוד דלה

מכל מיני סיבות אוביקטיביות. אין לו טענה אל הקאמרי, יחד עם זה הוא יוצר שהנושא

הזה בוער כאש בעצמותיו והוא רוצה ליצור ויכול לתת הרבה יותר. הוא גם מקיים איזשהו

תיאטרון פרטי. אני לא יודע אם אתם יודעים עליו.

הוא קיבל תמיכה מאתנו פר-פרויקט, לא קבוע.

ג י שגיא;

הוא העלה כמה הצגות.

הוא מצא את הדרך אלינו.

ג י שגיא;

אני מציע תשומת לב לאמנים בסדר גודל כזה, שהם באמת שם דבר.

הנושא האחרון שאני רוצה להזכיר הוא הדבר שהזכירו קודמיי, מה שמכונה המוסיקה

הים-תיכונית. פנה מאיר שטרית אל רפי אלול ואל חברים אחרים יוצאי עדות המזרח. זה

בוודאי לא בעיה רק של יוצאי עדות המזרח. אני חושב שבמשך כל שנותת המדינה נכשלנו

בתחום הזה. זו תרבות שורשית שלא ידענו להרים את היוצרים שלה למדרגה יותר גבוהה.

אני חושב שהפער בין הביקוש למוסיקה הזאת לבין הסיוע שלנו הוא פער בלתי נסבל.

הדיון בנושא הזה חוזר כל שנה גם בגלל משוגעים לדבר וגם בגלל לובי מאוד אפקטיבי

שיש לחבורה הזאת, אבל לא הייתי רוצה, גברתי השרה, דווקא בתקופת הכהונה שללך,

שאנחנו נצטרך לפגר כל כך הרבה לעומת רחשי הלב של הציבור. דווקא את יכולה לפרוץ את

פריצת הדרך ולהוכיח שהסטיגמה שדבקה במשרד, בהתייחסות כלפי האוכלוסיה הזאת, אין לה

שום יסוד.

הייתי רוצה שתקדימו את הקולות שנשמעים מ"הרחוב" בתחום הזה, ותעשו מאמץ הרבה

יותר גדול. אני חושב שזה נדרש. לא הייתי משאיר את השינוי הדרמטי הזה רק לתוספת.

באופן חד-משמעי צריך להיות ברור שהמשרד הגיע למסקנה שצריך לקדם את התרבות הזאת,

היא בעלת ערך, היא ייחודית, היא נכונה, אולי גם היא חלק מתוך התהליך שבו אנחנו

משתלבים היום בתהליך השלום, התהליך שקיים באזור. אפשר גם להציג את הדבר הזה כך,

ואולי במובן הזה לצוד שתי ציפורים.

מאחר והשרה אמרה שהיא לא אחראית על התחום החרדי ויושב פה נציג האוצר, אני

מפנה את השאלות שלי אליו. אני רוצה להקריא נתונים. אמרתי גם מעל במת הכנסת שזו

נראית לי פרופורציה מדהימה וזועקת איך מבדילים מבחינת האחוזים בין מגזר למגזר.

בסעיף תרבות אני רואה למשל - תמיכות במוסדות תרבות, אמנות ומחקר ויוצרים

אמנים, זה הסעיף שהשרה אחראית עליו, אם אני מסתכל במשך שנת 1993, 1994 ו-1995.

הסעיף הזה גדל ב-100%. ב-1993 היה 114 מיליון, ב-1994 - 164 מיליון, וב-995

ההוצאה היא 230 מיליון. זאת אומרת, בין 1993 ל-1995 גידול של %100.

אני אקח, לעומת זאת, רק את השנים 1994 ו-1995 מבחינת המגזר החרדי. סעיף

התמיכות לחרדים שמופיע בסעיף 3119, בשנת 1993 היה 19.7 מיליון, ב-1994 -21.5,

וב-1995 - 23.4 מיליון. זאת אומרת, ב-1995 הגידול במגזר החרדי -8%, זה אפילו לא

לפי ההתייקרות במדד, ולעומת זאת בסעיף התרבות הכללית - העלאה של למעלה מ-%40. יש

סעיפים שאין אפילו העלאה של %300- אם אני לוקח את שירות הסרטים, ב-1994 - 2.5

מיליון שקל, וב-1995 - 9.6 מיליון שקל. גידול במאות אחוזים.

לכן אני רוצה להבין את המדיניות של האוצר. אם באמת החליטו להוסיף לתרבות, יש

תרבות כזו ותרבות כזו? למה לסעיפים אלה נותנים יותר ולסעיפים אלה פחות? מה שהפתיע

אותי זה ששמעתי את השרה באחד הראיונות שלה ברדיו אומרת, שבאים הדתיים ומבקשים

פיתוח מבני דת, מקוואות ובתי כנסת, מזרימים להם עשרות ומאות מיליונים. אני יכול

להגיד לך שהתקציב למבני דת, מקוואות ובתי כנסת משרת את רוב הציבור בישראל. יש

הרבה מסורתיים שבאים בשבתות ובחגים לבתי כנסת, אבל בנו שיכונים ולא בנו בתי כנסת.

כשעוד ישבתי ליד שולחן הממשלה ונלחמתת בקדנציה הזאת עם שר האוצר, הוא הסכים

להוסיף 12 מיליון שקל עבור מבני דת, ושי טלמון שאל אותי: איכפת לך אם זה יהיה

במשרד השיכון? אמרתי לו, לי לא איכפת באיזה משרד, העיקר שיבנו מבני דת. בהסכמה

שמנו את זה במשרד השיכון. פתאום משרד השיכון היום אומר: יש לי טיפול נקודתי של

ועדת הרמלך, והוא הוריד מזה 4.5 מיליון שקל, סעיף וכזה וסעיף כזה, ויש חתימה של

מנכ"ל וחשב משרד השיכון, ובפועל זה לא מתבצע, לא בונים לא בתי כנסת ולא מקוואות.

יש 800 מיליון שקל בתקציב משרד הדתות.

זה כבר גדל מעל מיליארד שקל. חצי מיליארד שקל בתקציב משרד הדתות זה

במקום שכר לימוד שמשלמים למורים. אם תשלמי שכר מורים תראי שנשאר הרבה פחות

מהסכום שמופיע בסעיף תרבות - 470 מיליון שקל. אם ניקה את שכר הלימוד למורים

ולמחנכים לא יישאר לנו.

לכן הייתי רוצה לבקש פירוט מהמשרד או מהשרה אלו סעיפים הם בטיפול שלכם

ואלו סעיפים הם בטיפול של משרד החינוך. אנחנו רוצים לדעת אלו סעיפים שייכים

לשרת האמנויות ואלו סעיפים למשרד החינוך, כדי שנדע למי לפנות.

אני מבקשת סליחה שעלי לצאת. נמצא פה שר התקשורת של קפריסין שאנחנו עושים

איתם עיסקה גדולה מאוד שתכניס לנו הרבה כסף.

לפני שאת יוצאת הייתי רוצה לבקש ממך לקראת הדיון מחר על התקשורת. סמדר

מפנה אלייך מספר פעמים בקשות ומכתבים, אותו דבר בישיבה האחרונה ביקשנו נתונים

בקשר להעלאת התעריפים בתקשורת, ולא קיבלנו . אני רוצה לקבל מחר תשובה מה אתם,

כמשרד התקשורת שמופקד על בזק, עושים כשאתם אומרים שהוזלת התעריפים הבינלאומיים

על ידי בזק אינה חוקית? למה אינכם עוצרים את הפעולה הזאת?

זה בדיון מחר.

האם השרה תשמע אותנו?

אני אחזור לישיבה.

האמת היא שאני רוצה לשאול כמה דברי טכניים. אני רואה 231 מיליון שקל

לתרבות, ובדף שחולק לנו מדובר על 177 מיליון שקל פלוס 65 מיליון שקל.

זה מחירי 94' וזה מחירי 95'. תוספת של 35 מיליון על מה שהיה בשנה שעברה.

אנחנו מבקשים תוספת של 35 מיליון שקל.

אולי בגדול זה נשמע יפה שפה הוסיפו 60 מיליון ופה מוסיפים 35 מיליון. אבל

אם אני אנסה להעביר את התהושות שלי ממה שקורה באזורי הפיתוה, באזורי השדה,

בפריפריה, אני חייב לומר שבדברים רבים ישנה התקדמות, יש תוספות. אבל אני הושב

שדווקא בנושא של התרבות והאמנות יש נסיגה.

אני חייב לומר שלמרות שבהרבה תחומים אחרים ישנה התקדמות, תוספות בתקציב

ובמשאבים, דווקא בנושא הזה של התרבות והאמנות אני מרגיש שישנה ירידה גדולה

מאוד. אני מכיר את יוסי פרוסט בתפקידו כמנהל "אמנות לעם". היתה אז חדוות יצירה

והרבה דברים זרמו. אני חושב שבזמן האחרון יש הפקרה של הענין לכל מיני אמרגנים

פרטיים עם מחירים מרקיעי שחקים, דבר שמוריד את הביקוש ואת הנהירה לתרבות

ואמנות.

בנושא של הפולקלור והאמנות והתיאטרון המזרחי התקציב כאן הוא בדיחה. מדובר

על 1.5 מיליון שקל לשנה. זה עצוב מאוד. צריך לתקן ולהגדיל את התקציב הזה.

לכמה, לפי דעתך?

אם כל הבקשה היא 8 מיליון שקל הסכום לא מוגזם, אבל לפחות צריכים להתקרב

לסכום הזה. להישאר ב-1.5 מיליון שקל זה בדיחה.

גם לגבי התיאטרון אני חושב שמספר המנויים בתיאטרון בערי הפיתוח הולך

ופוחת. אני לא יודע למה. האם בגלל המצב הכלכלי הקשה באזורים האלה או מסיבות

אחרות. התפקוד של המתנ"סים בנושא הזה ירד, והם פחות דוחפים בצורה נמרצת

להגביר את התודעה לתרבות, לתיאטרון וכל יתר תהומי המוסיקה והאמנות. לכן

הייתי רוצה לראות ב-95י דחיפה יותר נמרצת בכל הנושאים האלה. קודם כל להיענות

לבקשה של הפולקלור המזרחי, להגדיל את התקציב. צריכים להגביר את המשאבים

ל"אמנות לעם" על מנת שתוכל להביא יותר מנויים לתיאטראות. אם בקרית-מלאכי לפני

ארבע-חמש שנים מספר המנויים היה 300, היום בקושי 50.

חי קופמן;

אנשים לא קונים?

קנו רק 50 מנוי ים.

זה עידן הטלוויזיה.

היום יש אמרגנים פרטיים שמביאים הצגות במחירים מופקעים ביותר, ולכן אין

פלא שמספר האנשים שהולכים לתיאטרון פחת במידה רבה. לכן אני מבקש לרכז את

המאמץ בייאמנות לעם" ובפולקלור המזרחי.



שי בוחבוט;

אני לא רוצה להישמע כמי שאומר שיש קיפוה. אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש,

שכאשר אנחנו מדברים על שינוי סדרי העדיפויות זה צריך להתבטא בכל. בפריפריות

הרחוקות, בערי השדה - צריך להפסיק להגיד "ערי הפיתוה", כי זה נותן סטיגמה של

מספנות - קלטו עשרות אלפי עולים חדשים, והעולים החדשים הם כבר לא אותם אנשים

שמסתפקים באירועים קטנים בתוך העיר אלא, בצדק, הם מבקשים קונצרטים וכו'. פעם

"אמנות לעם" הוקמה אך ורק עבור הפריפריות. היום "אמנות לעם" מטפלת בכל מדינת

ישראל. כאשר אתה מסתכל על הסכומים המגוחכים בין הפולקלור, תרבות מזרחית - אני

מציע למהוק את זה כי זח מעליב, מיליון וחצי שקל - מול 22.6 מיליון שקל למוסדות

מוסיקה, אופרה, פילהרמונית. כמה אנשים נהנים מזה? לתיאטרון - 45 מיליון שקל.

חס וחלילה, אינני נגד. להיפך, אני הושב שזה חשוב, אבל כשאתה מעמיד זה מול זה

זה קיפוה משווע. אני מציע ליושב-ראש לדחות על הסף את הבקשה אם לא יעשו

שינויים. ולא, אני אדאג לגיוס שלא לאשר את התקציב.

הייתי רוצה להגיע לדיון תקציבי שבמסגרת הזאת יקבל ביטוי הזמר המזרחי

שנעשה לו עוול, וכולם מדברים על כך. רק לפני כמה ימים העלה את הנושא חבר הכנסת

אלי גולדשמידט, שאני מברך אותו על כך. הגשתי שאילתה לשרת התרבות - אני כבר לא

יודע מי מדבר במה. פעם אומרים לי שר החינוך, פעם שרת התרבות. כל פעם מעבירים

אותי למקום אחר. הגשתי שאילתה. הוקמה תזמורת אנדלוסית והיא מקבלת סכום

מגוחך. למעשה זו המוסיקה הקלאסית של צפון אפריקה. זו מוסיקה שצריך לעודד.

מגיעים לשמוע את התזמורת הזאת אנשים מכל הפריפריות.

אני חוזר ואומר, לא נצביע בשום אופן בעד התקציב אם לא ישנו את הנושאים

האלה. אני חושב שעברנו את הקו האדום, לא נהיה פיונים.

בנושא הקולנוע, כאשר מדברים על 10 מיליון שקל בתקציב 49', אני חושב שחלק

מהתקציב חזה צריך ללכת לעידוד סרטים על כל מיני צדיקים שהיו ביהדות צפון

אפריקה ושצריך לתעד אותם, ולא רק לעודד את הסרט הישראלי שחלק גדול מהסרטים

שמעודדים נמצאים על המדף ואפילו לא רוצים לקבל אותם בשום בית קולנוע.

אני נגד כל התקציב הזה חד-משמעית. דיברנו בשנח שעברה ובשנה שלפני כן

וקיווינו שיהיה שינוי אמיתי. אבל עושים צחוק מהעבודה ומביאים תקציב כזה. חבל

שהשרה לא נמצאת פה, כי אני רוצה להסביר לה את הדברים. לא נסכים שלא תהיה תוספת

7 מיליון שקל לכל המגזר הערבי והדרוזי. תקחו את האחוז

שלו באוכלוסיה. אמנם אנחנו לא ראויים לתרבות כמו אנשי תל-אביב והמרכז, אבל

למען השם, במשרד הזה שלכם שאתם קוראים לו משרד תרבות, אין תרבות של שוויון?

אין תרבות של הגינות? אין תרבות של השיבה שלאחרים גם מגיע? אני מניח שרוב

האחראים על המשרד הזה גרים באזור המרכז והם שמחים באופרה החדשה שפתחו, ולכן

הוסיפו תקציב של %60 מהתקציב הנוסף לאופרה.

אתם חושבים שאני אסכים שלעדה הדרוזית יהיה רק 600 אלף שקל? זה תקציב

מצחיק, כשכל שנה נותנים 5 אלפים שקל לספריה ציבורית ואין בכל בתי הספר ספריות?

אין לנו להקות של מורשת ותרבות? אין לנו פולקלור? אין לנו כלום? אתם חושבים

שזה יעבור? לא יעזור לכם כלום. אני לא אצביע בעד התקציב ותיפול הממשלה כולה.

אתם תצטרכו לשנות. לעדה הדרוזית מגיע. אני לא מוכן שתקציב המדינה יסבסד את

תל-אביב בכל מה שיש לה. מרכז הארץ זוכה בכל הנתח.

יש פה עוול משווע, יש פה חוסר רצינות בהתייחסות אלינו. אני רוצה להגיד

כאן לפרוטוקול ולוועדה, העליתי לשר רובינשטיין, העליתי לשרה אלוני, אנשי משפט

שניהם, אמרתי להם היה תקציב דל של 500 אלף שקל, חילקו את תקציב התרבות הזה

לעמותות. עשו סופי שבוע בבתי מלון, תנועת הצופים. אני מבקש, אדוני יושב-ראש



הוועדה,מד"ר דן רונן, הוא הסביר לי שהוא לא היה אחראי על זה, היה אחראי על זה

"גוי" אחד. במשך שנה אינני מקבל פירוט לאן נעלם הכסף המסכן של 500 אלף שקל

במשך שנים. איך אתם יכולים להרשות לעצמכם כש-500 אלף שקל לכל המגזר הדרוזי

מתוך עשרות ומאות מיליונים גם הלכו לאיבוד. הקציתם לעמותת צופים. תנועת הצופים

עושה סופשבוע במלון "נהר הירדן" בטבריה, ושולחת אנשים לחו"ל, מבוגרים, לא

הצופים, ואחרי זה מקצים את זה לבית יד לבנים. מה הקשר של בית יד לבנים לתרבות?

בכל הארץ בית יד לבנים זה מרכזי תרבות.

בסדר. נותנים כסף שאיננו כאשר אין לנו ספריות בבתי הספר, אין לנו מימון

ללהקת פולקלור, להקת דבקה, מוסיקה, עידוד אמנים דרוזים. ויש לנו אמנים טובים.

יש לנו ציירים מהטובים בארץ. יש לנו זמרים מהטובים בארץ. הם משוועים לעזרה

ואין מי שיעזור להם. אין להם סוכנות ואין להם אנשים שיכולים לעזור להם, ובאים

עכשיו עם התקציב הזה ופשוט מצחיקים אותי.

גם בתקציב הנוסף כאשר מכניסים ערבים ודרוזים ביחד, באוריינטציה של המשרד

היום רוב התקציב הולך לערבים. לא יכול להיות דבר כזה. לכן אני אומר לכם, אם

אני לא אקבל שינוי בסיסי של התקציב הזה - 8 מיליון שקל לדרוזים, כפי שמגיע לי

- כדי לכסות על הפערים של שנים, אני אצביע נגד התקציב.

שינוי בסיסי או שינוי בבסיס התקציב?

שינוי בבסיס התקציב. אני רוצה שיעבירו 8 מיליון שקל לדרוזים. אם לא נקבל

זאת, נפיל לא רק את התקציב הזה, אני מקווה שהבריי יעזרו לי, ונפיל את תקציב

המדינה. כי תרבות זה גם תרבות של הגינות, של שוויון. לא נאפשר שתעבירו 12

מיליון שקל בנוסף ל-22 מיליון שקל לאופרה. יש דברים יותר חשובים. אין שום

סיבה שצפת, כרמיאל ועכו שהם מקומות אידיאליים לקיום תרבות, יקופחו .

אין ספק שיש פה זעקה אמיתית של קיפוח. כל התקציב הוא קטן. אולי עשו

שגיאות שהיו צריכים לקהת את התגמולים מהטלוויזיה ולהעמיד זה מול זה. יש לנו

בעיה עקרונית שהיא אולי כלל-עולמית, שאנשים מעדיפים לצפות בטלוויזיה. אבל בין

זה שחבר הכנסת בוהבוט מתחיל לצעוק על אופרות וכל מה שקשור בזה, חלק חשוב

מהאופרות הן ספרדיות, כגון הספר מסביליה.

שי בוחבוט;

תפסיק לייצג את תל-אביב. אתה גם מייצג את תל-אביב.

נכון שליוסי פרוסט היתה "אמנות לעם" והוא היה מתרוצץ בכל הארץ. זו בעיה

קשה להתמודד עם כל מרכזי התרבות. כולם רוצים בתי אופרה. הייתי בצד המסחרי של

נושא תיאטרון חיפה עם מעגל הגיר הקווקזי. ברגע יש לך מקומות כאלה לך תעשה משהו

במקום אחר. זה לא פשוט. אז יכול להיות שאומרים שבצפון אין מספיק, בדרום אין



מספיק. אבל קשה לי להאמין שבסופו של דבר אתה יכול להתמודד עם כוח המשיכה האדיר

של אופרה, תיאטרון לאומי וכל מה שקשור בזה. מטבע הדברים זה המטרופולין.

אין לי ספק שכל התקציב הוא קטן ומגיעים לאבסורד עם המגזר הדרוזי ולא

יודעים איך לפתור בעיה. כל הסיפור מתחיל להיות בדיהה. עדיף לחפש מוקד מסוים,

למשל עידוד הציור הדרוזי, שהם מצטיינים מאוד, אולי בהשפעת עין-הוד. יש לעשות

משהו בתהום הזה ולא להגיע למרירות כזו עצומה כפי שישנה היום.

אני רוצה לציין דבר אחר, צדדי, שאני חושב שהוא יכול להיות פתרון מעניין

לכמה דברים. בארץ יש כמות אדירה של מוסיקאים רוסים. למה לא לעודד אותם להופיע

בקניונים, בבתי קפה וכו'? אני לא יודע בדיוק איך מבצעים את זאת, אני לא תמיד

בעד זה שהממשלה תהיה מעורבת בזה, אבל זה גם יכול לתת להם פרנסה, וזה היה יכול

לפתח מבחינה עסקית ולתת אווירה שונה.

אדוני היושב-ראש, ביקשת לדעת מה קרה לנתוני העוני. הם התפרסמו עכשיו:

מספר העניינים גדל ב-%5.

פרסמו גם שקצב העליה בעוני של השנים האחרונות נבלם.

אני מבקשת להעיר מספר הערות. שמעתי כביכול על הגידול ואני מודה מאוד על

המחמאות. אני רוצח שיהיה ברור, שעד שהגעתי למשרד חלק גדול מגופי התרבות לא

נהנו מתקציב בסיסי, אלא היה מה שנקרא סל השר. נמצאנו אחר-כך במצב משום

שחיסלנו את סל השר והחזרנו את הכספים למערכת הכללית, שגורמים שונים נשארו

ריקים מכל. לכן התוספת שנראית עכשיו גדולה היא לא כל כך גדולה.

הבסיס ביסודו לתרבות כלל הציבור בארץ הוא בסיס נמוך מאוד, וגם התוספת

שישנה היא מאוד נמוכה לפי הצרכים של כלל האוכלוסיה. אני אומרת את זה בתגובה

לדבריו של חבר הכנסת פנחסי, שהוא מקבל פחות ואנחנו מקבלים הרבה.

אמרתי לחבר הכנסת מאיר שטרית, אבל אני רוצה שזה יהיה גם

בפרוטוקול. לא מקובל עלי לבוא בטענות כאילו לציבור דובר הערבית יש פה סכומים

גדולים, ויש להשוות את הציבור הדובר ערבית לתקציבים לתרבות מזרחית. 7 מיליון

שקל שיש לציבור הערבי הוא עדיין מעט מאוד .

זה ממש מצחיק.

מה שיש כאן זה דרך מתקנת, והסכום הזה כולל - - -

הוספת 12 מיליון שקל לסעיף אחר, בעוד שפה הוספת 2 מיליון שקל.



שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות שי אלוני;

הסכום הזה כולל ספרות, תיאטרון, מהול, ארגונים וכוי, והסכום עדיין קטן.

כאשר אתה רואה 12 מיליון שקל לקולנוע, אתה יודע כמה עולה לעשות סרט? התעשיה

שלנו היתה ממש באדמה מפני שלא היה לזה שום תקציב.

יש תרבות ישראלית, ואנחנו אמרנו שיש להעלות את התרבות הים-

תיכונית ולהשקיע בה הרבה. כשמדובר על תזמורת שדיבר עליה הבר הכנסת שטרית, היא

נמצאת בתקציב של כלל התזמורות. אנהנו לא רוצים לפרק את העם, אנחנו רוצים

להעביר את התרבות המזרחית כחלק של התרבות הכללית.

אבל כמה? כשאני רואה 22 מיליון שקל לאופרה, זה זועק לשמיים.

12 מיליון שקל מוסיפים לאופרה, כאשר לדרוזים מוסיפים 2 מיליון שקל. לא

נוכל לדבר כזה לעבור פה בישיבה. שתהיה תרבות של שוויון, של הגיון.

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות שי אלוני;

יש פה אי-הבנה, רבותי. מאז שביטלו את הי יהודי ים אתה לא יכול לקבוע. מה

שכתוב פה ה-22 מיליון שקל זה לכל מוסדות המוסיקה, כולל האופרה והפילהרמונית,

אבל זה כולל גם את התזמורת האנדלוסית.

לפני שנאשר אנחנו מבקשים לקבל פירוט.

מה שאני מנסה להסביר, הכנסת החליטה, אסור לנו, זה מנוגד לחוק, לצבוע

נקודתית נושא מסוים. יש לנו מוסדות מוסיקה. היות ויש שני מוסדות גדולים -

אולי זו היתה שגיאה - כתוב כולל האופרה והפילהרמונית. אבל זה כולל גם את

התזמורת האנדלוסית.

כמה התזמורת האנדלוסית מקבלת? 100 אלף שקל.

אני לא מסכים להפרעות.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול להוציא אותי. אני רוצה להודיע בצורה חד-

משמעית, זה לא יילך. אני רוצה לראות פירוט. לא ייתכן שלתזמורת האנדלוסית 100

אלף שקל.

חצי מיליון.

למה חצי מליון ולא 4 מיליון שקל?

אפשר להצביע נגד, אפשר להפיל כל דבר. לא יכול להיות שהשרה לא תדבר. אני

לא מוכן לזה.

תרשו לי להעיר הערה. הלק מכם לא היו כשפתחתי. אנחנו רוצים לקרב את התרבות

שנקראת פה ים תיכונית עם לגיטימציה מבחינת רמה ושהציבור יבוא אליה, ולא רק לתת

מס שפתיים. לכן אנהנו מצרפים שתי תזמורות ומקימים תזמורות עם נגנים מעולים.

הבר הכנסת בוהבוט, הרי אתה לא רוצה רק שתוכל להגיד לציבור, אני השגתי לענין

הזה 5 מיליון שקל, ולא ייצא מזה כלום, מפני שהם לא יספגו את ה-5 מיליון שקל

ואיש לא יקשיב להם. אם אתה לוקה את הנגנים הטובים ביותר ומקים תזמורת גדולה

והולך להשקיע בנושא הזה בקנה מידה שהקהל ירצה לבוא אליו, הרי זה מה שצריך

לעשות. אם יש מספיק תקציב? אין מספיק תקציב. אבל אני מציעה לכם לחשוב כיצד

אנחנו מעלים את הדבר הזה לרמה הכלל ארצית כחלק של התרבות הישראלית ולא כהלק של

תרבות ששייכת לקבוצה מסוימת.

מה זה "הישראלית"?

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות שי אלוני;

ישראלית כללית.

שי בוחבוט;

קונצרטים למוסיקה קלאסית זה ישראלי, ומזרחית זה לא ישראלי?

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות שי אלוני;

אתה לא מקשיב, זו גסות רוח. תשמע לי.

שי בוחבוט;

מה זה מוסיקה ישראלית?

אני מבקש להפסיק לצעוק.

אתם תעשו חלוקה צודקת. עד היום עבדתם עלינו בעיניים. תהיה חלוקה צודקת.

היוייר גי גל;

חבר הכנסת בוחבוט, למה אתה מוביל את הישיבה?

אני לא יודע למה.

היו"ר גי גל;

תן לי להוביל את הישיבה.

מה נקרא מוסיקה ישראלית ולא ישראלית?

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות שי אלוני;

דיברתי על התזמורת האנדלוסית.

תהיה הלוקה תקציבית הפריפריות מול מרכז הארץ, והאופרה לא צריכה לקבל

אגורה אחת שחוקה. אין צורך בזה. לשם רק העשירים הולכים. צריכים ללמד אותנו מה

זו מוסיקה ישראלית? אנהנו מבצעים את זה בשטח ללא תקציבים, מתחננים לעשרת אלפים

שקלים מהמשרד של שולמית אלוני ועושים לנו טובות.

היו"ר גי גל;

חבר הכנסת בוחבוט, אי-אפשר ללכת בנוסח שהציע חבר הכנסת טריף, שמחלקים את

התקציב פר-נפש. שתי הלהקות המוצלחות ביותר צמחו בשדרות, ובכל אופן הם צריכים

את תל-אביב. אני מכיר אמנים מהצפון ומהדרום שלולא תל-אביב לא היה להם איפה

להתבטא.

אמרתי בתחילת דבריי שאחת המטרות המרכזיות שלנו היא להעלות את כל הנושא של

התרבות הים תיכונית ותרבות העדות לדרגה כלל ישראלית מפני שזו התרבות הישראלית.

רק את המשפט הזה לא שמעת, חבר הכנסת בוחבוט, ולכן התפרצת. אמרנו שזה אחד

הנושאים החשובים ביותר לקדם אותם. מה אתה שמעת? שמעת את הביטוי "ישראלית"

אבל לא שמעת למה קראתי "ישראלית" ולמה נתתי את הדגש כישראלית. בנושא הזה היום

נעשית פעולה. יכול להיות שלא מספקת, יש לנו קצב מסוים. דובר למשל על מחזאות.

אני יכולה לתת תקציב של שנת התפנות לכתיבת מחזה. אני לא יכולה לכתוב את המחזה

ולא יכולה לומר לאנשים לכתוב את המחזה, רק לתת למחזאי שנת התפנות, ולהגיד לו,

אנחנו רוצים מחזה מסוג כזה או אחר.

היתה לנו שיחה עם זאב רווח על נושא שקשור על אגדה מסוימת, וגם על נושאים

אחרים. אנחנו לא יכולים לכתוב. אנחנו יכולים לעודד את הכתיבה. הוא הדין

בתחום המוסיקה. אנחנו מרחיבים למשל בקונסרבטוריון את הנוסח הזה שיתחילו ללמד.

הרי הבעיה איננה שדברים יהיו בשוליים וניתן לשוליים ותוכל להגיד שיש לך תקציב

גדול. הבעיה היא איך אתה מרחיב את הנושא הזה והופך אותו לחלק אינטגרלי של

התרבות הישראלית. זו נקודה שאנחנו משתדלים לעשות. יכול להיות שאנחנו לא

עושים מספיק, יכול להיות שלא עושים מספיק טוב, יכול להיות שהקצב לא מספיק, אבל

בתחום של תרבות סוג הקצב הוא קצב משלו. אם אנחנו לוקחים עכשיו תזמורות של

נגנים מעולים ונותנים לזה עדיפות - היתה רק השבוע ישיבה בנושא זה - אנחנו

מעלים את התקציבים. הוא הדין לכל הקבוצות והמחולות של העדות.

אתם לא מתארים לכם איזה מאמץ עשינו כדי להעמיד את הנושא של "ענבל" מחדש,



כולל כבית-ספר, כולל כהשקעות.

מה שאמר חבר הכנסת שטרית מבחינת הכאב שצריך להרחיב דברים אני מקבלת. אני

לא מקבלת את הביקורת על התקציב לאוכלוסיה הערבית. אני חושב שזה תקציב מתקן

ועדיין לא מספיק, אבל גם פה אם תגדיל בנתח יותר גדול - - -

את אומרת שאין מה לעשות עם זה?

לא אמרתי. אם אתה מקים תיאטרון, יש לו שלבים.

יש הכול, יש להקות זמר, יש להקה דרוזית. לא נותנים כסף.

חבר הכנסת שלמה בוחבוט, מותר לי לפנות אליך כי אנחנו מכירים זה את זה

מהתקופה שעבדנו יחד.

שי בוחבוט;

בגלל זה אני כועס מאוד.

זה לא אישי. אני חושב שיש כאן בכל הדיון הזה חוסר הבהרה ואולי הבעיה היא

מצידנו. מי נהל התרבות והאגף לתרבות עסוק כל כולו בגופים המקצועיים. אני רוצה

פעם אחת ולתמיד להעמיד את זה בהגדרה. המחוקק קבע שנים על שנים אחורנית שכל

הנושא של כל הגופים המקצועיים זה בתהום האחריות שלנו. זה מוזיאונים, זה להקות

המהול, זה התזמורות, זה התיאטראות וזה הסופרים. התקציב שהיה במשך שנים היה

תקציב חסר לתרבות ולאמנות. קרה מה שקרה ובתקופה הזו של השנתיים הוסיף האוצר

והממשלה הזאת הוסיפה קרוב ל-%80 לתקציב, על מנת מה? על מנת לאפשר קיומם בראש

וראושנה של הגופים המקצועיים על מנת שהם יוכלו בראש וראשונה להתקיים.

די תיכון;

אני לא חושב שזה אפשרי על פי חוק התקציב. צריך לחלק על פי אמות מידה

שוויוניות. אי אפשר לתת לגדולים בלבד.

אני אומר לגופים המקצועיים ועל פי אמות מידה.

אנחנו לא נציגים של העשירים. אני מצטער. הדבר היחיד שאני רוצה לשמוע זה

שתעשו חלוקה אחרת. אחרת לא נצביע בעד.

הלכתי לקבל אישור למוזיאון דרוזי ואמרו שאין תקציב. זה עוול משווע.

חבר הכנסת בוחבוט, תצביע נגד. למה אתה צועק? לא יכול להיות שבא הנה אדם

ולא יכול לדבר.

אני פקיד, אתם חברי כנסת.

לכן "ענבל","הברירה הטבעית","מזרח ומערב", "אפיריון" והמוזיאונים האחרים,

מקבלים מאתנו את ההקצבות מהיותם גופים מקצועיים.

אפשר לקבל את הקריטריונים האלה?

ודאי. הקריטריונים האלה מפורסמים בעתון הרשמי. אנחנו פועלים לפי

הקריטריונים ולפי כל מה שמהייב אותנו החוק.

ישנה השאלה והיא השאלה של כל להקות המחול של כל הפולקלור, של כל העשיח

האדירה, והיא עשיה אדירה, שאנחנו מעולם לא קיבלנו שום אישור ואין לנו האפשרות

להתעסק בהן. בתוך הנושא הזה אני לוקח את להקות המחול במעלות - - -

אתה לא משתתף בזה.

השאלה היתה בין המקצועיים לבין החובבים. לכן הגשנו את הדבר הזה. הי ושב-

ראש העמיד כמה שאלות בפתיחת הדיון איך אנחנו מתקרבים, איך אנחנו משנים עמדות

כתוצאה ממה שקרה באזור וכו'. כתוצאה ממה שקורה, בין היתר, לנו יש ענין לעודד

את כל הנושא של הפולקלור, של העשיה בתוך השטח.

הים תיכונית?

זח ים תיכוני, יש חלק שאומר מזרחי. זה באותה מידה להקת מחול תימנית

בעמקא ובאותה מידה להקת מחול עם במעלות. הם צריכים לקבל עזרה ואני חושב שהפניה

שלנו צריכה להיות כאן, מתוך הוועדה הזו, אל האוצר לעזור לנו להשיג ולטפל בנושא

הזה. אי ן דרך אחרת.

אם האוצר לא יתן?

אם האוצר לא יתן זה אומר שיצטרכו לקצץ במקצועיים ואז אנחנו נדון בעוד

חודש או חודשיים בסגירת הפילהרמונית ובסגירת תיאטרון.

שי בוחבוט;

תסגור.

י' פרוסט;

מאחר ועמדתי בראש "אמנות לעם" ואני יודע בדיוק איך הענין הזה פעל,

ו"אמנות לעם" השתמשה בכלים האלה, שלמה, הבאנו לך למעלות את "הבימה", הבאנו לך

את "הקאמרי" - - -

היה.

גם היום. "אמנות לעם" משתמשת בכל הכלים המקצועיים, כולל הפילהרמונית, על

מנת להביא אותם לעיירות הפיתוח, כולל המגזר הערבי היום. לכן צריך לשמר את

הגופים המקצועיים כדי שלא ייווצר המצב שכולם טוענים שבתל-אביב רואים ובעיירות

הפיתוח אינם רואים. "אמנות לעם", בזמני, עשינו 6 אלפים פעולות. היום "אמנות

לעם" עושה 16 אלף פעולות, במרהק של 5 שנים. "אמנות לעם" קיבלה תוספת תקציבית.

סל תרבות נכנס היום לעיירות הפיתוח. מי נכנס לעיירות הפיתוח או לערי השדה? בת-

שבע, בת-דור, הקולנוע הישראלי. תנתקו את הקולנוע, תנתקו את בת-שבע, תנתקו את

כל הדברים האלה, גם זה לא יהיה לכם.

שי בוחבוט;

הגרעון של הרשויות המקומיות אדיר בגלל שאתה לא נותן שום דבר. ההצגה שלך

היא הצגה יפה, אבל בשטח הדברים אינם נכונים.

אז תצביע נגד.

אני רוצה לסכם את הישיבה; שמענו פה דברים חשובים. אני מקווה שלקחתם

לתשומת לבכם מה שנאמר לגבי מועדוני מופ"ת שהפעילות שלהם נפסקת בגלל מצבה של

ההסתדרות, וחבל שחמתקנים היפים האלה לא יבואו לידי ביטוי בהמשך.

כאשר דובר על מה שנקרא תרבות ומוסיקה ים תיכונית, דובר גם על המצב שבו

צריך לתת יותר תשומת לב לדברים הקיימים - אם זה בקורסים, בלימודים - וזו לא

שאלה תקציבית.

חברים, כל אחד יצביע לפי מיטב מצפונו. אני רשמתי לפניי שהתעוררו בישיבה

הזו שני נושאים שמבקשים התייחסות תקציבית יותר גבוהה; 1. בנושא המוסיקה הים

תיכונית; 2. בנושא הדרוזים. כל אחד יצביע אחר-כך כרצונו, אבל אני אעשה מאמץ

כדי למצוא איזשהו שינוי בתקציב של שני הנושאים האלה. יש לנו לזה זמן, וזה מה



שאנחנו עושים בדרך כלל בדיונים האלה - אנחנו רואים מה הבעיות שמתעוררות. יש

לנו זמן לתת לזה תשובה, ואחר-כך כל אחד יצביע לפי הבנתו.

הצגתי שיש עוול של 8% מול 45%.

עניתי לך, לא היית פה.

היו "ר ג' גל;

נציג האוצר, חבר הכנסת פנחסי ביקש לדעת איך הדברים מתחלקים. אני מבקש

לקבל את התשובה בכתב. תודה רבה. אנו ממשיכים בסדר היום.



שינויים בתקציב המדינה לשנת 1994

יש לנו בקשה להעברה תקציבית מס' 0347. נמצא אתנו נציג משרד הקליטה.

הערה לסדר. לא מקובל עלי הסידור על פיו שולפים הצעות שהגיעו באותו יום

ומציבים אותם על סדר היום מבלי שחברי הכנסת יודעים במה מדובר. אני מבקש מהיום

והלאה שיעבירו אלינו פירוט של ההודעות שנדונות, והן יידונו אך ורק כעבור k2

שעות, כדי שיהיה לנו זמן להתכונן לנושא.

זה לא הגיע היום.

בכל מקרה שישלחו לנו הודעות, אנחנו רוצים שיהיה לכל חבר כנסת חופש

היום דנים בבקשות האלה ואני לא אבוא או כן

אבוא. אבל זה שמניחים על השולחן ולא יודעים על מה מדובר, זה ענין של מזל, או

שיודעים או שלא יודעים.

הבקשות נמצאות בתאים.

הן לא נמצאות בתאים.

נמצא לזה פתרוון.

אני מבקש לא להתחכם ולומר "שמנו בתאים".

אין התחכמות,והבקשות, להבדיל ממה שהיה בעבר, לא עוברות צנזורה בחדר י ושב-

ראש הוועדה.

אני מבקש שיהיה נוהל ברור בענין הזה.

אמרנו שנקיים דיון על נוהלים. אין לי שום בעיה עם הודעה מראש. אבל אני גם

יודע שיש מקרים דחופים וכן צריך להיות באותו יום, אז אני אתחייב? מה שאני

מתחייב, אני עומד בו.

תעשה כפי שאתה רוצה, אבל אל תבואו אחר-כך בטענות.

פניה 0347 -

די טופז;

אני ממונה על התקציב במשרד הקליטה. יש לנו פה בקשות שרולקן נובעות מגידול

בעליה.

חי קופמן;

מה המשמעות שאתה אומר גידול בעליה?

די טופז;

לפי הנתונים שידועים לנו עד 31 באוקטובר הגיעו כ-66 עולים. בנובמבר-דצמבר

אנחנו מניחים שהמספרים יהיו גם כן גבוהים. שלושה רבעים מהמספר הזה הוא מברית-

המועצות לשעבר. יש לנו גידול בעליה ממספר ארצות אחרות, כאשר פה מדובר על

שינויים שחלקם קשויים בזה - סל קליטה - - -

חי קופמן;

מי מוביל בעליה אחרי ברית-המועצות?

מאמריקה הצפונית וממספר ארצות באירופה גם גידול לא מבוטל.

חלק מהפעילויות קשורות בנושא הזה. חלק אחר של הפעילויות זה התאמות

למציאות בנושא של קליטת מדענים עולים. זה אחד הנושאים החשובים שאנחנו מפעילים.

יש לנו קשיים גדולים, וזו אחת הסיבות שאנחנו קצת לחוצים בנושא הזה מבחינת

הבקשה להעברות התקציביות.

חי קופמן;

מדענים שכבר נמצאים בארץ כמו במכון ויצמן?

כן.

די תיכון;

אנחנו לא מבינים מה קורה בסעיף חזה. שמענו אתמול בטלוויזיה קריאת מצוקה

שלכם באמצעות הטלוויזיה, שעומדים להפסיק את כל התקציבים בהיעדר כטף, שיזרקו את

המדענים לרחוב.

לא ראיתי את הכתבה הזאת. הבעיה שלנו היא שהסיוע שלנו הוא לתקופה מוגבלת.

אחרי אותה תקופה מוגבלת אמור להיכנס לתמונה המוסד שקולט. יש קשיים גדולים,



במיוחד למוסדות להשכלה גבוהה, להתחייב לקלוט את האנשים האלה. מסיבה זו בשנתיים

האחרונות שינינו את הכיוון והדגש שלנו הוא על התעשיה. יש לנו היום מספר גדול

מאוד של מדענים שנקלטו בתעשיה. אנחנו מנסים להגדיל את התהום הזה.

כמה שנים אתם מסבסדים אותם?

אנחנו מסבסדים לתקופה של שנתיים. במקרים מסוימים מאוד ספציפיים וחריגים

עוד שנה נוספת, כשהסכום קטן מבחינת הסיוע.

די תיכון;

אני אומר לך מה שנאמר אתמול בטלוויזיה: מאחר ותקציב משרד הקליטה נגמר,

מדענים עולים עומדים להיזרק לרחוב. מדובר כאן בשכבה הגבוהה ביותר של מדענים,

אלה שכל העולם רץ אחריהם. הביאו דוגמא של חוקר סרטן שממומן שש שנים כבר,

ועומדים להפסיק את התקציב, והם ייזרקו לרחוב, וכנראה אין להם גם קושי להיות

מועסקים בארצות אחרות - כך נאמר - בשל קשיי תקציב וחוסר הבנה לענין, שכן תקופת

המימון נגמרת, והמוסדות שבהם הם מועסקים אינם יכולים להעסיק אותם על חשבונם.

בוא נהיה פעם אחת חכמים לפני שזח קורה ונטפל בענין הזה בטרם פורענות.

איך אתה מסביר את זה חבר הכנסת תיכון? אם מדובר במדען שבעולם יחטפו

אותו, יש בעיה לאותם מוסדות שוודאי מעסיקים שם אנשים שאלוהים יודע מה הם

עושים, אי אפשר לעשות שינוי ולקלוט את המדען הזה? אתה מדבר ברצינות?

לא אני מדבר, חם מדברים.

ודאי שהם מדברים. שנינו היינו במכון וולקני ושמענו שיש להם 30 אנשים

מיותרים שלא יכולים לפטר אותם והם לא קולטים אחרים. אם המכון הוא מכון רציני,

הוא לא צריך לחכות למשרד הקליטה, אם מדובר בחוקר רציני.

אני יודע איך מתפרסמת כתבה כזאת. התקציב אזל והאוצר לא רוצה לתת, ומשרד

הקליטה מתחיל ללחוץ. במקרים כאלה גם יכול להיגרם בסוף נזק בהתחכמות הזאת. אני

אומר, חבריה, תבואו לכאן ותגידו לנו מה המצב. אנחנו רוצים לדעת, שמא נשפוך את

החלב.

בהתחכמות אני מסכים אתך.

זה לא הגיע כי עומדים איזה מדען לזרוק. זה הגיע ממשרד הקליטה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיית יחד אתי במכון ויצמן, ותיארו בפנינו

באיזו מצוקה הם מחזיקים את המדענים האלה וגם 50% מהסטודנטים המעולים. הבעיה

היא שיש שם פרויקטים שלא תמיד גומרים בשנתיים. המוסדות כנראה במצב קשה. אם הם

היו במצב טוב, היו מגייסים פה ושם. אני לא יודע בכמה מוסדות מדובר - אם זה

הטכניון, מכון ויצמן - אני לא מתייחס למכון וולקני. במכון ויצמן המדענים

העולים חשובים מאוד.

אמרו במכון ויצמן שיש מדענים ב"טופ" שארצות-הברית נותנת להם סכומי כסף

שאצלנו- לא יכולים לתת. אבל אם יש חוקר שהמכון צריך אותו, הוא לא יחזיק אותו

משום שמשרד הקליטה לא נתן כסף?

אני רוצה להזכיר שבשבוע הבא יש דיון על תקציב הקליטה.

אנחנו לא אשמים שהביאו את זה היום.

אני רוצה להגיד בצורה קטגורית ביותר: התקציב של משרד הקליטה לנושא קליטת

מדענים עולים לא נגמר. אנחנו הולכים לפי התכנית שנקבעה בתחילת השנה. הבעיה היא

מה קורה אחרי שמשרד הקליטה מסיים את תקופת הזכאות שלו. מדובר על אותם אנשים

שגמרו את הזכאות מבחינת משרד הקליטה והמוסד הקולט מתקשה לקלוט. יש כרגע ועדה,

ואני מניה שבשבוע הבא הנושא יעלה, יש ועדת גלעדי שמדברת על המשך, במיוחד

במוסדות להשכלה גבוהה, מה יהיה אחרי שמשרד הקליטה סיים את תפקידו. מסקנות

הוועדה יעלו לדיון בקרוב.

שר הקליטה ביקש תקציב נוסף ל-95' על מה שנתנו לו?

הוא מבקש בנושא של תכנית גלעדי ספציפית סכומים לא מבוטלים.

אז הכתבה מתאימה לחודש נובמבר.

מה אומדן העולים עד סוף השנה?

עד סוף אוקטובר הגיעו 66 אלף. חסרים חודשיים. המספרים גבוהים - 7-8 אלפים

לחודש. יכולים להגיע בחודשיים 16 אלף עולים.

אם כך, חסר לכם כסף. צריך להחזיר חלק מהרזרבה שנלקחה. על-פי התקציב,

האומדן- היה 100 אלף עולים. כך תקצבו אותם. מאחר והתקציב הרגיל אזל, הורידו לכם

את הרזרבה בהנחה שלא יהיו השנה יותר מ-70 אלף עולים. עכשיו אתה אומר שיהיו 80

אלף. אנחנו אומרים לכם, תדאגו לכך שיחזירו חלק מהרזרבה שנלקחה, כי בינתיים היא

כבר לא קי ימת.

בתקציב שלי יש תקצוב ל-80 אלף. מה לקחו זה הרזרבה של ה-20 אלף הנוספים

שהיתה ברזרבה הכללית. פחות או יותר נגיע ל-80 אלף עולים.

זה כולל עליה מארצות הרווחה.

לפי דעתי אין ברזרבה אגורה. לקחו לך גם מהסעיפים.

לא. על-פי התחזיות שלנו, דו"חות הביצוע של החשבות, אנחנו במצב שאין לנו

בעיה של חוסר תקציב.

אני מעמיד להצבעה את אישור הבקשה.

הצבעה

לאשר הבקשה



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 100). התשנ"ה-1994

היו"ר גי גל;

אנו עוברים לחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 100).

אני רוצה להעיר הערה. לאחר שחשבתי אתמול ונזכרתי בימי החוק לשמירה על

השקעות הציבור בנכסים פיננסיים, ועל-פי הצורה שבה הסברת לנו, אני מודאג מאוד

ממה שקורה בתחום קרנות הנאמנות שמשקיעות באגייה. לפי דעתי ישנה עבירה על החוק,

ולא הייתי רוצה שתופתעו מן הענין הזה.

לא ראיתי את הוות הדעת של היועץ המשפטי, אבל קראתי את ההוראות שלכם

שמתבססות על הוות הדעת של היועץ המשפטי. אני מניח שחוות הדעת תגיע לכאן היום

ותופץ בעוד כמה דקות. לפי דעתי, לא יכול להיות מצב שבו אין סתירה בין מה שאתה

אומר לבין החוק לשמירה על השקעות הציבור בנכסים פיננסיים.

סיכמנו שאנה שניידר תבדוק זאת.

בסדר. אבל ראיתי את חוות הדעת שלו.

אי שניידר;

של מי? של היועץ המשפטי? רק עכשיו זה הגיע.

אני לא יודע למה הדברים של חבר הכנסת בורג בנושא השקעות זרות בארץ זכו

לכותרת. אני חושב שזה ייפספוסיי גדול, ואני חוזר ומבקש שתחשבו על הענין הזה פעם

נוספת לבל לא ייגרם נזק שלא ניתן לתקן.

הי וייר גי גל;

בורג קיבל מכתב לגבי משקיעים מארצות-הברית. דווקא עליהם החוק לא יחול

בגלל האמנה.

אנו עוברים לסעיף 9 בהצעת החוק.

די לוי ;

אנו מציעים לתקן את סעיף 101 לפקודה. במסגרת זאת אנו מציעים להחליף את

סעיף קטן (א).

מה היה ב-(א} לפני כן?

אסביר מה אומר סעיף 101 ומה ההצעה שלנו. בסעיף 101 מדובר עוד בהקשר של

סעיף 21א לחוק עידוד התעשיה, לשאלה מה קורה כאשר מניות נרשמות למסחר בבורסה,

וההבחנה בין רווח ההון שנוצר לבעל המניות בגין התקופה שמניותיה של החברה לא

היו נסחרות בבורסה, לבין רווח ההון שנצבר בידי בעל המניות בגין התקופה שבין

מועד רישומן למסחר בבורסה ועד ליום מכירתן. כאשר סעיף 101 לפקודה בעצם גוזר

עצם פעולת הרישום של המניות למסחר בבורסה זו

פעולה שבעקרון נחשבת כמכירה רעיונית. ברגע שמדובר במכירה רעיונית יש לבוא

ולחשב את המס שאמור היה להיות משולם, או לשלם את רווח ההון נכון ליום רישום

המניות למסחר בבורסה. ואז רשאי בעל המניות לשלם כמובן את המס אם יש לו כסף,

שהרי את המניות הוא לא מוכר, יכול לשלם את המס בגין רווח הון שנוצר לו עד

רישום המניות למסחר בבורסה. יחד עם זאת, שמורה בידיו עוד אלטרנטיבה: הוא יכול

שלא לשלם את המס, להודיע לפקיד השומה שהוא מבקש שלא יראו את אקט הרישום

כמכירה, ואז הוא ימתין עד השלב שבו הוא מוכר את המניות. כשהוא מוכר את המניות

אז הוא כבר מימש, יש בידיו כסף, והוא יכול לבחור בין אחת משלוש אלטרנטיבות:

האלטרנטיבה הראשונה - אותו מס שנקבע ליום רישום המניות למסחר בתוספת הפרשי

הצמדה וריבית עד יום התשלום בפועל. אלטרנטיבה נוספת - לדהות את התשלום עם

הפרשי הצמדה וריבית עד יום המימוש בפועל. קיימת בידיו גם אלטרנטיבה שלישית -

הרי בא החוק ונותן פטור מתשלום רווח הון בגין התקופה שבין הרישום לבין המכירה.

הוא יכול לעשות חישוב ולהחליט שהוא מוותר על אותו פטור, ויתייחסו אליו כמי

שנוצר לו רווח הון שמחושב מהמועד שבו - - -

לא הבנתי את האלטרנטיבה השלישית.

כאורה הוא מוותר על הטבה מסוימת.

הוא לא מוותר. הוא עושה את התחשיב.

כשאתה אומר לי שאתה מוותר אני מודאג.

אני לא מוותר אף פעם.

אני רוצה להסביר את הנושא על השרטוט הבא: הוא רוכש מניות לא סחירות. נניח

ב-100. בשלב מאוחר יותר הוא מבצע פעולת רישום. נניח שברישום המניות שוות 300.

לאחר מכן מכירה, הן נחשבות סחירות, אלטרנטיבה ראשונה היא כאן, במועד

הרישום, לשלם את מס רווח ההון שהוא בגין הפער שבין 100 לבין 300. נוצר לו רווח

הון. הוא מחשב ממנו את המס ומשלם. מכאן ואילך מתי שהוא מוכר את המניות הוא

פטור מתשלום מס, כי הוא כבר שילם את המס ביום הרישום.

מה עם ה-%10?

אני מסביר את סעיף 101.

למעשה יש לי כדאיות להשום את זה לא ב-300 אלא ב-200. כי אם אני פטור-

מאותו רגע שרשמתי, למה לי לרשום את זה גבוה?

חבר הכנסת קופמן צודק לפחות בנקודה אהת. צריך לבצע בעל השליטה את שיקול

האם הוא מעדיף עכשיו להנפיק חלק מסוים מהמניות במחיר גבוה

בפרמיה ואז הוא מרוויח יותר כסף.

אם כך לא הבנתי למה אתה קורא רישום.

ביום רישום המניות למסחר בבורסה על-פי שער בורסה, כך קבע בית המשפט

בלדקו-רובינשטיין ויש על זה ערעור לעליון, נקבע המחיר. זו אלטרנטיבה אחת.

השאלה של חבר הכנסת קופמן לא רלבנטית.

היא לא רלבנטית מטעם אחר: שכולם דאגו להקים חברות תעשייתיות.

זו חלופה אחת.

אין לו כסף, הוא יכול להמתין עד שלב המימוש. בשלב המימוש

אפשרות אחת - מה שאמור להיות כאן פלוס הפרשי הצמדה פלוס ריבית,

אתה משלם במועד הזה, מועד מימוש המניות. או אלטרנטיבה נוספת, לבוא ולומר כך:

יכול אולי להיות שכדאי לי לחשב את כל הרווח, לא לגזור אותו עד מועד הרישום,

ולשלם את המס והפרשי הצמדה וריבית. כדאי לי אולי לעשות את כל התחשיב ולשלם את

המס בגין כל התקופה, אם זה ייצא לי זול יותר. מתי זה יכול לצאת זול יותר?

כאשר, כמובן, התשואה על המניה בפרק הזמן הזה היא נמוכה יותר מאשר הפרשי הצמדה

וריבית שנזקפו על המס על פני אותה תקופה. זו אפשרות אחרת. יכולה. גם להיות

אלטרנטיבה של שינוי בשיעורי המס, שכתוצאה מכך עדיפה לו האפשרות השניה על פני

הראשונה. אם שיעורי המס הלכו ופחתו, נניח, אולי כדאי לו לשלם %36 על כל התקופה

ולא %50 פלוס הפרשי הצמדה וריבית. בכל מקרה, שיקול הדעת נתון בידיו, הוא יכול

להחליט לפי שיקול אריתמטי פשוט מה הוא רוצה לעשות.

הוא צריך לעשות את זה בתחנה הראשונה.

לא, יש שתי אלטרנטיבות.

לא, הוא יכול לשלם גם אחרי יומיים, אחרי שבוע, אחרי חודש.

לא, זה בעקרון לא ניתן לו. הוא יכול להודיע כאן שהוא לא רוצה לשלם את

המס, ואז הוא דוחה לתחנה הבאה היא תחנת המימוש, ובתחנת המימוש הוא יכול לבחור

מס פלוס הפרשי הצמדה וריבית ממועד הרישום ועד מועד

המכירה, או לחלופין - תחשיב חדש על פני כל התקופה. אלה בעצם האלטרנטיבות

שהיום קיימות על-פי הדין בסעיף 101 הקיים.

יש פה אלמנט שהוא יכול להרגיש בסוף כמו כל אלה שטוענים פה שהם יצאו

"פריירים" כי הם לא ידעו לבחור והבחירה היא אקס-פוסט ולא אקס-אנטה? אני

מתכוונת לקטע הזה שבו הוא צריך להחליט?

חי קופמן;

זה בהחלט יכול להיות. הוא בחר בשלב הראשון לשלם את המס. בחצי שנה הורדת

את המס בצורה משמעותית - - -

ברור שברגע שהוא בוחר כאן, וכאן קורה אחד משניים: או ששיעור המס יורד, או

שלחלופין הוא לא מגיע לתשואה שהוא ציפה לה, אז ברור שהוא ייפגע.

תחנת היציאה היא במכירת המניות?

כן. ההצעה שלנו אומרת כך: "רישומן בבורסה של מניות ייחשב כמכירתן ביום

הרישום", לפי הכלל שקיים עד חיום. "זולת אם בעל המניות הודיע בכתב לפקיד השומה

תוך שלושים ימים מיום הרישום שרישומן לא ייחשב כמכירתן". עד כאן זה זהה. הוא

יכול לבוא ולומר, הרישום נחשב כמכירה, זולת אם הוא הודיע תוך 30 יום שהוא לא

רוצה שהרישום ייחשב כמכירה.

הוא יכול גם לשלם את זה את תוך 30 יום?

ודאי. זה תמיד.

"לא הודיע כאמור רשאי הוא לשלם את המס שהיה מגיע ממנו במועד הרישום עד

מועד מכירת המניות לראשונה לאחר רישומן, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותן

בסעיף 159א(א}, החל במועד שבו היה עליו לשלם את המס בשל הרישום ועד ליום

התשלום". כאן אנחנו בעצם הולכים לגישתו של חבר הכנסת קופמן ואומרים: בניגוד

למה שקיים היום בפקודה, שיש שתי תחנות - תחנה אחת במועד הרישום, ותחנה שניה



במועד המימוש - אנחנו באים ואומרים כך: התלונה הראשונה היא במועד הרישום.

ברישום זה מכירה, אלא אם כן הוא מודיע. ברגע שהוא מודיע שהוא לא רוצה שזה

ייחשב כמכירה, על פני כל ציר הזמן בין מועד רישום המניות למסחר בבורסה לבין

מועד מכירתן, הוא תמיד יכול לבוא ולומר: או.קיי., אני רוצה שתגבשו לי את המס

שהיה במועד וזרישום, תוסיפו לי הפרשי הצמדה וריבית, אני רוצה לתת את זה.

בכל רגע יש תחנת יציאה?

בכל רגע בין הרישום לבין המימוש בפועל. הרי מה אומר המחוקק? המחוקק בעצם

אומר: רשמת, אבל כסף בפועל הרי לא קיבלת. לכן אני נותן לך אפשרות לדחות את

המס. בסעיף 101 הוא לא נותן לו תחנות יציאה כאלה, אלא הוא אומר: או כאן או כאן

במועד מימוש המניות.

עשיתם מבחינה כלכלית שלכם עסק טוב. כי כשיש לו כסף שיתן.

בוודאי. אם הוא רוצה לתת, שיתן.

אני מוכרח להגיד לך שזה לא שייך לחוק.

בשביל מה אתח צריך את זה לצורך המיסוי על הבורסה?

זה לא שייך לחוק. זה סתם תיקון.

אני צריך את זה מטעם אחד: בעוד שסעיף 101 הנוכחי יצא מנקודת הנחה

שהתקופה שבין הרישום לבין מכירת המניות היא תקופה שיכול להיות לגביה פטור,

עכשיו אנחנו באים ואומרים - על התקופה הזאת יכול שיהיה חיוב של %10 או %20. מה

נתן סעיף 101? סעיף 101 נתן את האלטרנטיבה לנצל את הפטור דרך זה שאני משלם

את המס שגובש ביום הרישום, ואז אני פטור. או לחלופין, אני לא משלם אותו, אבל

אני אשלם אותו בעתיד עם הפרשי הצמדה וריבית. אבל נתן גם עוד אלטרנטיבה: לוותר

על הפטור הזה ולשלם בגין כל התקופה.

אני לא מבין.

סעיף 101 גזר עלינו שתי תקופות: מס מלא בגין התקופה הראשונה עד רישום



המניות, ופטור אופציונלי בין מועד הרישום לבין מועד מכירת המניות. רציתי, אני

מנצל את הפטור ומשלם את והמס שנקבע לרישום פלוס הפרשי הצמדה וריבית. לא רציתי,

אני מודיע שאני לא רוצה פטור, ואני משלם את המס על פני כל התקופה שהיתה. זאת

אומרת, שאלת הפטור הפכה להיות בסעיף 101 אופציונלית, תביא את הנישום לחישוב

המס הנמוך מבין כל החלופות שהוא יכול לבחור ביניהן.

חלף הפטור בא המס בשיעור של %10 או %20 על פני התקופה הזאת, בין הרישום

לבין מכירת המניות. אני צריך לבצע התאמה של סעיף 101 לעובדה שהיום אין פטור על

פני התקופה הזאת, אלא יש חיוב של %10. לכן אני צריך לתקן את סעיף 101.

די תיכון;

מה כותבים נציגי המשלחות על זה?

לא היו להם הערות מהסוג הזה. היו להם הערות כמו "לפי בחירתו".

אי שניידר;

עו"ד פנחס רובין אמר שזה רק שינוי נוסח ולא ראוי לשנות לפי הרישום.

די תיכון;

השאלה אם לא ייווצר כאן מס כפול.

די לוי ;

במפורש לא. כי אני עכשיו בא ואומר כך: מה שהיה קיים בסעיף 101 שאומר

הרישום נחשב כמכירה, נותר בעינו. הזכות שהיתה קיימת בסעיף 101 שהיא אומרת,

שהוא יכול לבקש שהרישום לא ייחשב כמכירה, נותרה בעינה גם כן. סעיף 101 נתן לי

תחנה ראשונה במועד הרישום ותחנה שניה במועד מכירת המניות.

אם לא קיים החוק הזה של מיסוי הבורסה, מה קורה? איזה מס משלמים?

די לוי;

תמיד מס רווח הון.

מה משנה החוק החדש לגבי זה?

שבעוד שהתקופות שנקבעו הן חיוב מלא על התקופה שבין קניית המניות לבין

הרישום שלהן ופטור מלא על התקופה שבין הרישום לבין מכירת המניות כסחירות, אבל

כאן גם אפשרות לוותר על הפטור, עכשיו התקופה הראשונה היא חיוב מלא, והתקופה

השניה היא חיוב חלקי - %10 או /,20, אבל אני צריך עדיין לשמור את חאופציה של

לבחור.



היו"ר גי גל;

לא הבנתי. אם לא היה החוק הזה של %10, אחרי שביטלנו את ה-5 שנים - - -

זה לא קשור ל-5 שנים בכלל. כל חברה צריכה לשלם בתקופה הזאת מס מלא,

ובתקופה הזאת יש לה פטור (מצביע על השרטוט). יש לה פטור עם סימן שאלה כי היא

יכולה לוותר עליו. יכול הנישום לא לבקש פטור ואז הוא משלם על כל התקופה.

היו"ר גי גל;

בין הרישום למכירה היום יש פטור?

בין הרישום לבין המכירה היום יש פטור.

הי וייר גי גל;

אם שילמתי במועד הרישום?

אם שילמת, או לחלופין במועד המימוש אתה מוסיף הפרשי הצמדה וריבית.

הי וייר גי גל;

מהרישום למכירה אתה מוסיף %10.

כי זח דינה של מניה שנסחרת בבורסה.

עכשיו אני צריך לתת אפשרות מה קורה אם הוא רוצה שהרישום יהיה כמכירה. הוא

אומר כך; אם הרישום מכירה - ואני עובר לסעיף (2); 'יהודיע בעל המניות שרישום

המניות לא ייחשב כמכירתן, לא יחולו בשעת מכירת המניות לראשונה לאחר הרישום

הוראות סעיפים 100א עד 100ד;יי כי מה קורה? לא יכול להיות מצב שכאן לא יהיה

לי מס, וכשהוא יגיע לכאן אני אומר; אני מוכר מניות סחירות, אני רוצה לשלם 10%

על פני כל התקופה. אומרים לו כך; יש לך רישום שהוא מכירה. אם אתה מבקש שזה לא

יהיה מכירה, לך לסוף, ובסוף אל תגיד לי שעכשיו אתה רוצה לשלם %10 על פני כל

התקופה, שלם מס מלא על פני כל התקופה. ובהמשך נאמר; יילא הודיע כאמוריי, דהיינו

- הרישום נחשב כמכירה - יייראום לענין סעיפים 100א עד 100ד כאילו נרכשו ביום

רישומן", ואז מה יהיה לנו במצב הזה? אם הוא לא הודיע, הוא יצטרך לשלם את המס

או ביום הרישום או להוסיף עליו הפרשי הצמדה וריבית ולשלם אותו במועד המכירה.

ובנוסף לזה, במקום פטור על התקופה שבין הרישום לבין מועד המכירה, הוא ישלם %10

על התקופה שבין הרישום לבין מכירת המניות.

ת' פנחסוביץ;

וזה כתוב, לדעתך? כי אני קוראת את זה פעמיים ולא רואה את זה.

זה כתוב.

אני מבינה את העקרון.

עו"ד רובין הציע לרשום: "רשאי לפי בחירתו". כלומר, להוסיף "לפי ביוירתו".

אם זה רשאי, זה תמלד לפל בחלרתו. זה מיותר.

פרופי גרוס הצלע להבהלר שרישומן בבורסה של מניות יירשם כמכירתן ביום

הרישום. כלומר, להבהלר מה זה לום הרלשום.

זה לא נכון. כיוון שאם הוא הודיע, הוא חייב במס הזה.

מה זה רשאי? זה תמלד לפי בחלרתו.

זה לא שהוא לכול לשלם או לא לשלם. הוא חייב לשלם, אבל חהמשך אומר מתל הוא

לכול לשלם.

רואי החשבון כותבים להתייחס גם לאופציות במנלות של חברות ישראללות

הנסחרות בבורסות בחוייל.

התייחסנו לזה כבר אתמול, כשבאנו ואמרנו שמכירה ראשונה של אופצלה לא

נחשבת כפטורה ולא כחייבת במס מוגבל אלא במס מלא.

אם עוי'ד רובין לא הבלן את זה, מל אנל שקטנה לעומתו.

הנלסוח מאוד מסורבל.

כי הוא אמר שאין כל שינוי ואין צורך בכלל בכל התיקון. אנל מבקשת לנסח את

זה בצורה נכונה.

למה אתה לא מנסח את זה פשוט שעל זה יוטל מס של %10. בנוסף למה שמוטל תהיה

לו תחנת יציאה בכל רגע בתוספת %10?

זה מה שצריך לומר. צריך לומר במפורש לגבי התקופה.

זה לא נחוץ.

זה לא נאמר כאן. נאמר רק שהוא רשאי לצאת בכל רגע והוא ישלם את המס שהיה

חייב ביום הרישום פלוס הפרשי הצמדה וריבית, ולא יחולו סעיפים 100א עד 100ד.

חגי גה. הוא לא משלם.

מה זה חגי גה?

תי פנחסוביץ;

זה אומר שלא יחולו ההוראות.

די לוי;

כתוב: "הודיע בעל המניות שרישום המניות לא ייחשב כמכירתן, לא יחולו בשעת

מכירת המניות לראשונה לאחר הרישום הוראות סעיפים 100א עד 100ד". אם לא חל 100א

עד 100ד, מה חל? בעת המכירה מה חל?

הוא לא מכר את זה ביום הרישום, זה מה שאתה אומר.

נכון.

הוא מכר באיזשהי תקופה שהוא מימש.

כשהוא מימש הוא תמיד מכר. מה קורח כשהוא מכר?

אז לא יחולו ההוראות של סעיפים 100א עד 100ד.

ואם כך מה יחול?

יחול המס שהוא חיה חייב ביום הרישום פלוס הפרשי הצמדה וריבית.

לא. קראת את ההוראה שאומרת שהרישום לא ייחשב כמכירה, ולכן כשהוא מוכר

אותן - מס רגיל.

תגיד שיחול המס הרגיל. תוסיף את זה.

תמיד חל המס הרגין. אם לא חלה ההוראה הספציפית של 100א עד 100ד, זה מס

רווח הון רגיל. לכן זה כתוב.

ואם תאמר שזה ייחשב למס רווח הון רגיל?

אני לא צריך לומר. זה בפרק הי לפקודה, בתוך חלק רווח ההון, והוא אומר

במפורש שהמסלול של 100א עד 100ד לא יחול. אם לא יחול המסלול של 100א עד 100ד,

וזו מכירה, זה מס רווח הון רגיל.

תרשה לי לומר לך, שמוכרחים לנסח את הסעיף הזה כך שיבינו אותו בעלי המקצוע

וגם הדיוטות. נדמה לי שהניסוח מסורבל מאוד. זה מזכיר את החקיקה של חוק

המיסוי בתנאי אינפלציה.

אם יש שאלות על השיטה, אני אסביר שוב את השיטה.

אני מוכרח לומר לך שאני לא מבין את השיטה.

דורון, תסביר את סעיף 9(א)(2).

אני מבקש שוב הסבר על השיטה.

אתן דוגמא מספרית. בשלב הראשון האדם רושם את המניות למסחר בבורסה. רכש

אותן ב-100, ביום הראשון למסחר הן שוות 300. יש לו 300 פרוות 100, יש לו רווה

הון 200. נניה לצורך הענין אפס אינפלציה, %50 מס, הוא צריך לשלם מס 100. זח

המס שהוא צריך לשלם ביום הרישום. ההוק כפי שקיים היום אומר לו את הדבר הבא:

אתה יכול לשלם את המס 100 במועד הרישום, ואתה יכול לבקש גם שלא יראו את הרישום

כמכירה אלא להמתין לנקודת היציאה הבאה, היא מימוש המניות. בעת מימוש המניות

האחת - בוא השב את רווח ההון. כמה רווח ההון יהיה

עכשיו? 400 פחות 100. רווה ההון הוא 300. האלטרנטיבה השניה אומרת - 100 פלוס

הצמדה וריבית.

מה הריבית?

די תיכון: כמו המקדמות?

כן. זו ההוראה ב-159א. השאלה היא בעצם מה קרה עם המדד בתקופה שבין

הרישום לבין מועד מכירת המניות. כי כאן מתוך ה-300 אני צריך לנטרל את

האינפלציה. אם האינפלציה היתה נניח %10, זה אומר שיהיה לי 30 אינפלציונית

פטור, ו-270 ריאלית שהוא חייב נניח ב-%50 מס, שזה 135. אם כאן האינפלציה היא

%10, יהיה 110 ועוד ריבית, נניח שזה היה לשנה אחת, ועוד4% יהיה 114. שווה

לי במצב כזה לשלם את חמס פלוס הפרשי הצמדה פלוס ריבית, ולא לשלם את המס במועד

היציאה. זאת השיטה הישנה.

בוא נעבור לשיטה החדשה. בשיטה החדשה עדיין אני

מחשב את המס בדיוק 100 כמו שהיה. דבר ראשון שאני יכול לעשות זה להחליט שאת

המס, את ה-100 אני משלם בכל נקודת זמן שבין מועד הרישום לבין מועד מכירת

המניות, כשזה צמוד פלוס ריבית לכל נקודת זמן שאני רוצה לשלם את המס.

בלי קשר למכירה?

בלי קשר למכירה, בלי קשר לכל דבר. במצב כזה, הואיל ואני בעצם מקבע את

עיסקת רווח ההון ביום הרישום, מכאן ואילך כל סכום או כל רווח שנוצר לי בין יום

הרישום לבין יום מכירת המניות זה רווח על מניות סחירות בבורסה, שעליו הוא ישלם

או %10 או %20. זה תחליף לפטור שהיה לו קודם. יהד עם זאת, הוא יכול להחליט

שאת ה-100 האלה הוא לא משלם עד שהוא מממש את המניות. וכשהוא מממש את המניות,

בעצם עומדת בפניו האלטרנטיבה, כפי שנאמר כאן: ייהודיע בעל חמניות שרישום המניות

לא ייחשב כמכירתן" - אין לו אלטרנטיבה. הוא יגיע לסוף וישלם מס רווח מלא,

כלומר, את ה-135.



די תיכו ן;

בתסופת % 10?

די לוי;

לא. הוא ישלם 135. יש לו שתי אפשרויות: כאן הוא יכול לא להודיע כלום. אם

לא הודיע כלום, קיבעתי לו את המס 100. מכאן ואילך, אם הוא הודיע, הוא יגיע

לתחנה האחרונה וישלם מס רווח הון מלא על כל התקופה.

ולא בתוספת %10?

לא, ישלם מס רווח הון מלא.

די תיכון;

אז הוא מרוויח.

לא. יום הרישום נחשב כמכירה. אומרים לו, בוא שלם 100. הוא יכול עכשיו

לשתוק וגם לא לשלם את המס. אבל לא להגיש שום בקשה. אם הוא שותק ולא משלם את

המס, פקיד השומה שומר אצלו חוב של הנישום 100 שקלים שמתעדכנים כל המן, והאדם

נכנס מכאן ואילך למסלול של %10. אם לעומת זאת הוא בא ואומר, אדוני, אני לא

רוצה שתיקח את הרישום כמכירה, כבר מאותה נקודת זמן הוא יודע שבסוף הוא ישלם מס

רווח הון רגיל על פני כל התקופה.

כמה הוא הרגיל?

היום יכול להגיע לשולי של %50.

למה זה כדאי לו? באיזה מצב הוא יעשה את זה?

אם הוא מנפיק במחיר מוגזם, במצב כזה הוא יודע שכדאי לו ללכת על

האלטרנטיבה שאומרת מס ברישום ולא בסוף.

מתי כדאי לו לשלם על הכול מס מלא?

כשהוא מנפיק במחיר מופרז.

לא ברור לי מה קורה עם ה-%10.

אם הוא מנפיק במחיר נמוך, עדיף לו לשלם ברישום.

לא ברור לי לאן נעלמת בשיטה החדשה שלך, כשהוא משלם את ה-135 או את ה-%10?

די לוי;

הוא משלם על הכול 50%.

אתה אומר שהוא יוצא מתחולת החוק?

כן.

ואז הוא פועל אך ורק כאילו הוא עסק?

זה לא קשור לעסק. זה רווח הון רגיל.

האם אפשר לומר שבעצם לא שינית שום שיטה אלא בעצם התאמתם את הסעיף למיסוי

הבורסה?

הוא שינה. הוא ביטל לו אופציה מסוימת.

די לוי;

יש שינוי במידה מסוימת. קודם היתה לו אפשרות להחליט בסוף אם הוא רוצה

פטור או לא רוצה פטור. היום אנחנו אומרים לו, בנקודה הזאת, בנקודת הרישום אתה

חייב להחליט מה אתה רוצה שיהיה עם הרווח העתידי שלך. האם הרווח העתידי של

ייכנס למסלול 10% או 20% כמו כל אדם, או שתמשיך עם מסלול של 50%.

את זה עשיתם כדי להתאים את הענין גם לבחירה מראש?

בו ודאי.

אי שניידר;

מה יקרה אם הבהירה מראש פה לא תתקבל ותישאר בחירה בדיעבד?

די לוי;

זה לא קשור. כי הבחירה מראש או בדיעבד היא בשאלה אם זה %10 או %20. את זה

אנחנו שומרים לו גם כן. זה לא קשור. כי ברגע שאנחנו אומרים שמועד הרישום הוא

מכירה והוא יכול להיכנס לנתיב ה-% 10 או %20, ברגע שהוא נכנס לנתיב ה-^10 או

20%, הוא יכול להחליט על פי השיטה שיוחלט עליה, אם הוא צריך גם להודיע מראש

שהוא ב-%10 או ב-%20, או בדיעבד להחליט שהוא ב-%10 או ב-%20. בדיוק באותה

מידה.

בכל זאת הייתי אומרת אחרי יילא יחולו בשעת מכירת המניות לראשונה לאחר

הרישום הוראות סעיפים 100א עד 100ד" - "ויחול סעיף..."

די לוי;

הואיל ואין לי בעיה בענין הזה, אני יכול לומר: "ויחול המס על-פי חלק זח".

תי פנחסוביץ;

בסדר.

איזה הערות יש לסעיף הזה מצד רואי החשבון בעיקר? זה חשוב מאוד. מה הם

אומרים?

עו"ד רובין ביקש להוסיף את המלים "רשאי לפי בחירתו", והוסבר כאן שזה

מיותר, כי כשאומרים "רשאי" זה בעצם לפי בחירה.

אני בכל זאת מציע שתשאלי את עו"ד רובין למה שהוא מתכוון. לא נראה לי שהוא

סתם העלה את זה.

עוייד רובין דיבר אתי על הסעיף הזה לכן אני ארשה לי לצטט אותו. הוא

בעצם ביקש להשאיר את האופציה שהיתה בעבר, שבסוף יבחרו. זה מח שהוא אמר לי.

מכיוון שהאופציה להחליט בסוף היא לטובת אלה שבעצם יצאו במחיר מופרז, כפי

שניתחנו, אני חושב שיותר טוב להשאיר את זה כמו שזה עכשיו ולא להשאיר את

האופציה.

יש הערה של פרופ' גרוס שאומר, שלא ברור מה זה יום הרישום - האם זה יום

התשקיף או יום תהילת המסחר או יום סיומו. בשביל זה יושב כאן ד"ר וייס, ואולי

הוא יכול לעזור לנו בענין.

פרופ' גרוס רוצה לנצל מצב ולהכניס לכאן משהו שאולי הוא מייצג או שלא

מייצג את אותו נישום במקרה, אבל הייתי מציע לא לגעת בענין הזה.

די תיכון;

הוא שואל אותך את אותה שאלה שאני שאלתי: כשכתבת "רישומי' למה התכוונת?

ברור לכולם שזה יום המסחר הראשון?

זה ברור לאגף מס הכנסה, ובהתאם לאותה מידת ודאות הוא גם הוציא צווים

בהתאם.

נדמה לי שאתה מגדיר את זה כיום המסחר הראשון?

אני לא מגדיר את זה.

אגב, זה לא ברור אם אתה מגדיר את זה כיום המסחר הראשון בתחילת היום או

בסוף היום.

אני לא מגדיר.

אתה חייב להגדיר.

את הקטע הזה העתקתי בדיוק מסעיף 101 הקיים.

אבל אני שואל אותך: למה אתה מתכוון? יש יום מסחר "בלק אנד שולץ" בהתחלה,

ויש לאחר מכן השער שנקבע על סמך "בלק אנד שולץ" שהוא יכול להיות בסטיה.

ההצעה הזאת לענין הזה באה להתאים את מיסוי הבורסה, %10 או %20, למצב

המשפטי הקיים. אני לא מציע בענין הזה לשנות.



די תיכון;

איך נהגת?

אנחנו נוהגים לפי ממוצע של שלושת ימי המסחר הראשונים.

די תיכון;

צריך להגדיר את זה.

די לוי;

אם אתה שואל איך אנחנו מפרשים או איך פירשנו - - -

די תיכון;

זה בדיוק מה שאני לא רוצה לתת לך. אם אנחנו משנים, תדייק הפעם.

די לוי;

אני לא משנה.

אי שניידר;

המלים האלה לא ישתנו.

די תיכון;

אני חושב שעד עכשיו הוא נהג לפי תורה שבעל-פה ולא לפי תורה שבכתב. אני

חושב שצריך לשנות.

ת' פנחסוביץ;

חבר הכנסת תיכון מבקש שתכתוב את זה.

די לוי;

נביא הצעת חוק אם נחשוב לשנות את מה שכתוב כאן.

אני לא חושב שזיו אפשרי.

אני מבין שהנושא נדון ויש על זה ערעור בעליון?

די לוי;

אני רוצה לענין הזה לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שיבוא ויאמר לי

אס כממשלה ראוי שהיא תציע עכשיו הצעה לתיקון כל עוד יש ערעור לבית המשפט

העליון.



די תיכון;

אם כך אני רוצה להבין מה טוען המערער.

די לוי;

המערער בא ואומר שהוא צריך לקחת בחשבון את המחיר לפי התשקיף ולא את המהיר

כפי שנקבע ביום המסחר הראשון. אם ההנפקה היתה בשער 100 ולא היה מסחר עד שהשער

עלה ל-175, הוא אומר 100 ולא 175.

אם כך אני לא מבין למה אתה מתנגד לרישום הנוסחה של ממוצע של שלושת הימים.

זה רק יחזק אותך.

כי יש פסק דין תלוי ואומר.

כי אם שינית את זה משמע שהכרת שיש כאן בעיה?

כן. לכן העתקנו את החלק הזה כלשונו.

אבל לנדקו כבר נמשך יותר מהזמן שאתה אמרת.

לא. בעליון הוא בערעור משנת 1986. הקייז הוא משנת 1981-1982.

איפה מופיעה היום היורשת של לנדקו?

היא נמחקה.

למה היא נמחקה?

היא פשטה את הרגל.

סעיף 101ב מפנה אותנו בשתי נקודות לסעיף 101ד, והוא מסביר מה זה מניות,

"לענין סעיף קטן (א) ניתנו המניות במתנה וחל על המתנה סעיף

97(א)(5), לא יראו בכך מכירה. מכר אותה מקבל המתנה, יראו בכך מכירתן לראשונה".

כדי שלא תעשה לי תרגיל, ואחרי רישום המניות למסחר בבורסה

תיתן אותן במתנה לקרוב, והמתנה הרי פטורה, ובדרך הזאת מכרת אותן כבר כאילו

לראשונה ותוכל לכבס את כל הרווח, הוא אומר - אני לא אראה במתן המתנה מכירה

ראשונה, וכאשר מקבל המתנה ימכור את המניות האלה, אז תיהשב המכירה, מכירה

לראשונה, וכך אי-אפשר יהיה להתחמק מתשלום המס בעת המכירה לראשונה של אותן

מניות אחרי שרשמת אותן.

למה אתה לא רואה את זה כתחנת יציאה ביום שמסר את זה כמתנה?

די לוי;

כי אם אני אבוא ואראה את זה תחנת יציאה, אני מניח מן הסתם שיהיו חברי

כנסת שיבואו ויאמרו שזה לא הוגן שאדם לעת זקנתו נתן מתנה לבנו כדי שימשיך

בתפעול המפעל שהקים לפני כמה שנים טובות, ואז יבוא מס הכנסה ויטען שזו מכירה.

אני שומר על הפטור. כשמקבל המתנה ימכור אותה, הוא ישלם מס.

היו"ר גי גל;

עו'יד רובין אמר שייתכן שהפרשנות של זה תיתן כפל מס לקרוב משפחה.

נדמה לי שהוא צודק.

היו"ר גי גל;

היות ואין כוונה כזו, אני מבקש לבדוק עם רובין, ואם אפשר לנסח את זה

אחרת, לנסח אחרת.

איפה הוא רואה כפל מס? הרי אירוע המס יקרה רק כשמקבל המתנה ימכור. אז

איפה יהיה כפל מס? יבואו אל האיש שרשם את זה ויגידו לו, אתה רשמת והעברת את

זה, לכן תשלם מס?

די לוי;

אני לא יודע איפה יכול להיות כפל מס.

אחר-כך יבואו ליורש ויגידו לו, גם אתה תשלם מס?

היו"ר גי גל;

כדי שלא תהיה פה נפילה, אנח, תבדקי את זה. התוכן מוסכם, רק צריך שהניסוח

לא יהיה ניתן לפרשנות שונה.

די לוי ;

סעיף קטן (ג) בנוסח דהיום אומר; "האמור בסעיף קטן (א)", דהיינו, שהרישום

נחשב כמכירה, "לא יחול לגבי מניה שבעליה אינו זכאי לפטור ממס בשל מכירתה".

דהיינו, אם ממילא כשימכור אותה לא ישלם מס, אין שום טעם שאנחנו נקצוב לו את



התקופה לשניים כשהקיצוב הוא קיצוב - - -

לא הבנתי.

סעיף 101ג לפקודה אומר כך: ייהאמור בסעיף קטן (א)" דהיינו שרישום המניות

ייחשב כמכירתן, יילא יחול לגבי מניה שבעליה אינו זכאי לפטור ממס בשבל מכירתהי'.

מה זה אומר?

תן לנו דוגמא מהחי ים.

נישום שחל עליו הוק התיאומים בשל אינפלציה ולכן אנחנו מציעים לתקן את

הנוסח. נישום שחל עליו חוק התיאומים בשל אינפלציה ממילא בשעה שימכור את

המניות, הוא ימכור אותן כמניות סחירות, אבל על-פי חוק התיאומים בשל אינפלציה

הוא ממילא חייב לשלם מס בגינן. אין שום טעם שנאמר שהרישום נחשב כמכירה אם

ממילא כשהוא מוכר את המניות הוא צריך לשלם מס רווח הון.

לשם מה נקבע סעיף 101? כדי לקצוב את התקופות לתקופה ראשונה שיש מס מלא,

ולתקופה שניה שהיתה תקופת פטור או עכשיו מס חלקי. אם ממילא על פני כל התקופה

הוא אמור לשלם מס מלא, אין שום טעם שנאמר שרישום המניות ייחשב כמכירה כי זה

חסר משמעות. על פני כל התקופה הוא צריך לשלם מס.

זה ניסוח מאוד כבד.

זה מה שאומר הסעיף כפי שהוא מופיע כאן.

אלו הערות יש לבעלי המקצוע?

אין.

אנחנו מציעים לתקן את הסעיף שיאמר: ייהאמור בסעיף קטן (א) לא יחול לגבי

מניה שבעת מכירתה חל לגביה סעיף 6(ז)(3) לחוק התיאומים בשל אינפלציה".

ייסעיף 101(ג) קובע כי הוראותיו לא יחולו לגבי מי שאינו זכאי לפטור

בעת מכירת המניה. מאחר שלאור הצעת ההוק יהיה חיוב במס בכל מקרה על מכירת מניה

(למעט העברה לבן זוג או הוצאה מחשבון שעמדה בתנאים שיקבע שר האוצר), מוצע לתקן

את הסעיף .

אתה יודע ממה אני מודאג? אני זוכר בדיוק מתי מתחילים לצטט את דברי ההסבר

- כשהעסק הופך להיות קשה ומסובך בניסוח.

פה יש הבהרה.

די תיכון;

אני מבין. אבל נדגמה לי שאנחנו מתעסקים כאן במקרים פרטיים. והשאלה אם

אפשר לפשט את הענין הזה כך שמהחוק עצמו יהיה ברור מה נאמר. מתי חוקקנו את 101

המקורי?

בשנות השבעים.

מפני שנראה לי שגם במקור -זה התחיל להיות מסובך.

הסעיף המקורי נחקק בשנות השבעים, אבל אותו סעיף קטן (ג) נחקק ב-1992.

השימוש המסיבי בו התחיל רק כשהבורסה התפתחה לפני שלוש-ארבע שנים. אז

התחילו לרשום.

אני אסביר על מה (ג). (ג) בא בשנת 1992. בשנת 1992 , תיקון מסי 86, זה

היה חוק ההסדרים של שנת 1991 שנמשך עד 1992, הכנסנו הוראה בסעיף 6(ז)(3) לחוק

תיאומים בשל אינפלציה, שאומרת; "במכירת נייר ערך שנרשם למסחר בבורסה לאחר היום

הקובע" - דהיינו, לאחר שנת 1992 במקרה זה - " המחיר חמקורי המתואם יהיה המחיר

המקורי שלו כהגדרתו בסעיף 88;" זאת אומרת, חישוב כמו רווח הון רגיל. "כשהוא

מתואם מיום רכישת נייר הערך ועד החודש שקדם לחודש שבו נמכר". זאת אומרת,

חישוב של רווח הון רגיל לחלוטין. ואז באנו ואמרנו; אם אנחנו קובעים שנישום שחל

עליו חוק התיאומים במקרה זה חל עליו חישוב של מס רווח הון רגיל, אין מקום לבוא

ולהחיל עליו את סעיף 101. ואז הצענו, וכך נכנס לחוק סעיף קטן (ג), שאומר; "לא

יחול לגבי מניה שבעליה אינו זכאי לפטור ממס בשל מכירתה". באנו ואמרנו; בואו

עכשיו נפנה בדיוק אל סעיף 6(ז)(3), שהוא זה שקובע את ההוראה בחוק התיאומים

שמציינת את אותה נקודה. כך קשרנו בין סעיף 101 לסעיף 6{ז}(3).

די תיכון;

מתי אושר בכנסת?

תיקון 86 אושר במרס-אפריל 1992.



ד' תיכון;

אין הערות לגבי זה?

זה סעיף מבהיר.

הדיון על סעיף 9 נגמר. אנהנו ממשיכים הלאה.

קראתי הלאה את הסעיפים והם לא פרובלמטיים.

לסעיפים 10, 11 ו-12 אין הערות. תסביר אותם בבקשה.

סעיף 10 מתייחס לסעיף 102 לפקודת מס הכנסה. סעיף 102 דן בהקצאת מניות

לעובדים, והוא אומר; אם הקצית לעובד מניות ובמסגרת המניות האלה ניתן פטור,

ולאחר מכן המניות האלה נמכרו על ידי העובד, כלומר; נתתי לו פטור כשהענקתי לו

את המניות. דהיינו, לא חייבתי אותו בעצם כהכנסת עבודה בגין המניות שהוא קיבל.

למה לא חייבת אותו? הרי בכל זאת יש לו רווח?

אני דוחה לו את המס.

די תיכון;

חייבת אותו בפחות מגובה ההנחה?

לא. אני לא מחייב אותו בגובה ההנחה, אני נותן לו פטור בשלב הקצאת המניות.

אני אומר לו; אבל אני אחכה לך בסוף הדרך כשתמכור את המניות. אני נותן לו פטור

היום, אני בעצם דוחה לו את הדיווח. איך אני אחכה לו בסוף הדרך? כשאני אבטל לו

את הפטור שהיה קיים על מכירת מניות סחירות בבורסה. דהיינו, הוא מקבל היום

בהקצאה מניות, הן מוחזקות בידי נאמן. הוא לא משלם בשלב הזה מס בגין ההקצאה

המיוחדת שביצע בו. בשעה שהוא יקח את המניות מהנאמן או לחלופין, הנאמן ימכור

עבורו את המניות האלה, לא יהיה עליו פטור והוא לא יוכל לקבל פטור.

האם לא שקלת לבטל את זה כי זה מסובך ומסבך, ובלתי אפשרי לעקוב אחרי זה?



די לוי;

חלק המעקב אחרי זה הוא הפשוט ביותר. כי האחריות מוטלת על הנאמן. הנאמן

מחזיק בכל המניות.

אינך חושב שמאחר ומדובר כאן בסכומים קטנים יחסית לא ניתן לשמוט את חבות

המס כי ממילא לא תגבה את זה?

די לוי;

לשמוט את חבות המס לא כדאי בשום מקרה. דעתי חלוקה עליך במאה אחוזים לגבי

הגביה. לפחות ממה שאנחנו רואים עד עכשיו, והחוק הזה הוא בתחולה משנת 1989,

ויש הרבה עובדים שכבר מכרו את המניות. אין לנו שום בעיות בנושא הגביה. הלוואי

שבכל ענין ודבר לא היו לנו בעיות בתחום הגביה כמו בנושא הזה.

לפי דעתי מדובר בסכומים מבוטלים.

לא מבוטלים.

גם מנהלי הבנקים לצורך זה הם עובדים.

די תיכון;

אגיד לך למה. אם היה מישהו בא מוהעובדים ומתנגדים לתשלום המס, והיה אומר

לך למשל, שבכל מקרה שעובד מדינה מקבל הלוואה מסובסדת מבנק יהב צריך לחייב במס

את מקבל ההלוואה, ניחא. אבל נדמה לי שלא מתעסקים עם הנושא חזה.

אין הקצאה של מניות של המדינה לעובדי מדינה. אין הקבלה בין הדברים. אתה

מקביל בין הלוואה לעובדים לבין הקצאת מניות.

די תיכון;

אני משווה בין מתן חטבה לעובד שיש עליה חבות במס. כך אני רואה את שני

הנושאים. הם דומים, רק כאן זה מניות וכאן זה ריבית מסובסדת.

היו"ר גי גל;

לא הייתי מציע להפריד בין מי שקיבל מניה בקו היצור לבין מנהל המפעל או

מנהל הבנק?

הגבלנו גם למנהלי הבנקים.

בכל מקרה לגופו של ענין. זה לא היה דבר אוטומטי. אם אני זוכר, הגבלנו

לתקרה, כי אם זה היה תלוי בהם, אלה לא היו ערכים בטלים בשישים.

במקום לומר שלא יהיה פטור, לא יהיה המס המוגבל של %10 או %20.

הדיון בסעיף 10 נסתי ים.

סעיף 11 מתייחס לסעיף 177 לפקודה, והוא לענין מקדמות.

שהרווח הזה לא יהיה בסיס לקביעת המקדמה בשנה שלאחר מכן.

נכון.

הסעיף ב-11 נגמר.

בשביל מה אתה צריך את זה? ישנה אפשרות אחרת? הרי זו הכנסה חד-פעמית.

לכל פקיד יש קצת שיקול דעת. הוא צריך להבין שאי-אפשר לכלול את זה בבסיס המס.

למה שזה לא יהיה כתוב?

אני לא חושב שאנחנו כל פעם כותבים לגבי הכנסות חד-פעמיות. אני לא מבין

בשביל מה אתה מכניס את זה. זה לא מעלה ולא מוריד.

אם אתם רוצים, אני אקרא ואתן הסבר. סעיף 177 אומר: "סכום שנוכה בשנת

המס במקור לפי סעיפים 161, 164, 170" - זה ניכוי מס במקור על הכנסה מריבית,

דבידנדים, הכנסות עבודה וכוי - "מהכנסתו של הנישום באותה שנה, יראו כתשלום על

השבון המקדמות שאותו נישום חייב בהן על-פי סעיף 175. וזכאי הוא לקזז ממקדמותיו

את הסכום שינוכה במקור באותה שנת מס שלגביה משתלמות המקדמות". בעצם זה אומר

אם אני משלם מקדמות וניכו לי מס במקור, מה שאני עושה, אני יוצר

את הקשר בין המקדמות שאני נדרש לשלם לבין ניכוי המס במקור שעשו לו.

אני נותן נותן שירות. כנותן שירות אני נדרש לשלם נניה מקדמות

בשיעור של 25% ממחזור המקדמות שלי. אם ניכו לי מס במקור בגין השירות שנתתי

ושילמו לי כסף, אני מקזז ביניהם. אבל אין קשר בין ניכוי המס במקור על מס

רווחי הון בבורסה לבין הפעילות העסקית שלי. זאת אומרת, אם יש מצב שבו אני עוסק

ואני נדרש לשלם מקדמות - - -

זה ברור מאליו. אני לא מתנגד, אבל אני חושב שזה צריך להיות ברור מאליו,

שכל הכנסה כזו שעיקרה חד-פעמיות תוסיף את זה. נניח שמכרתי מגרש ויש לי רווח

הון ושילמתי מס שבח, אז בשנה לאחר מכן תגדיל לי את חמקדמות כאילו היתה לי

הכנסה שונה?

זו לא הגדלת מקדמות. זה קיזוז כנגד המקדמות. איך הפעולה עובדת? - נניח

שאני צריך לשלם מקדמה והמחזור העסקי שלי בחודש שעבר היה 20 אלף שקלים, ושיעור

המקדמה שאני צריך לשלם הוא %30. אני צריך להעביר לרשויות המס 6 אלפים שקלים.

ב-6 אלפים השקלים האלה אני מקטין את הניכוי במקור שביצעו לי.

זה כמו ניכוי במקור על דבידנד. אני לא חושב שאתה יכול לקזז את זה. אני לא

חושב שמקזזים ניכוי במקור מדבידנד ו/או מריבית ו/או מן המקדמות.

כן.

מותר לעשות את זה?

כתוב: סכום שנוכה בשנת המס במקור לפי סעיפים 161, וזה דבידנד או ריבית,

ניתן לקיזוז כנגד המקדמות. אתה צודק שאולי היה צריך ולא לתת דבידנד, ולא לתת

ריבית.

הרי אין הגיון בזה.

אנחנו משתדלים שהחוק הזה לא "יתאכזר".

אתה רוצה לומר לי, שנניח אני מקבל דבידנד מהחברה הכלכלית. שילמתי

ונותנים לי תעודה על ניכוי במקור , אני יכול לקזז את זה מהמקדמות?

כן.

אתה רואה בזה הגיון?

לא. אני רוצה לטפל במיסוי הבורסה בנפרד.

היו"ר ג' גל;

אני מכריז על גמר דיון בסעיף 11.

סעיף 12 דן בסעיף 21א שכבר בוטל על ידי הכנסת בשבוע שעבר.

הסעיף מתייחס לחקיקה החדשה או הישנה?

הסעיף כפי שנוסח כאן מתייחס לעובדה שסעיף 21א בתוקף.

די תיכון;

אתה יכול למחוק אותו.

די לוי;

אבל יש לנו בצנרת קבוצה של נישומים - - -

די תיכון;

אלה שגדליה גל נתן להם אפשרות?



די לוי ;

גם כאלה, אבל יש עוד אחרים. גם כאלה שניתנה להם האפשרות, גם כאלה שנמצאים

בטווח המש השנים האלה. זאת אומרת, הם כבר רשמו את המניות למסחר אבל עדיין לא

עברה תקופת חמש השנים, ולכן אנחנו לא יודעים מה יקרה איתם. וכאלה שתקופת חמש

השנים מבחינתם כבר עברה. אנחנו צריכים עכשיו לבוא ולתת פתרון להחלה של סעיף

100א עד 100ד בכל אחד מהמקרים.

צריך לנסח אותו מחדש.

יש לנו הצעה לניסוח.

עוד מעט יחלקו את ההצעה.

תעבור לסעיף 13, ואחר-כך נחזור לסעיף 12.

סעיף 13 דן בחוק מס שבח. מתייחסים כאן למקרים שבהם מדובר במסחר בבורסה

במה שנקרא איגודי מקרקעין. דהיינו, איגוד שמרבית נכסיו הם זכויות במקרקעין או

זכויות באיגוד מקרקעין.

זה יהיה סימטרי בדיוק או שיש לך שינוי?

יש סימטריה ברורה היום בין ההוראות על מיסוי בורסה בהקשר לחברות רגילות

להוראות על מיסוי בורסה לחברות שמוגדרות על-פי חוק מס שבה כאיגוד מקרקעין.

למה אתה לא מגדיר את הכול בסעיף אחד?

כי יש לי חוק אחר שהוא הוק מס שבח, ששם יש התייחסות מפורשת לאירוע הקשור

זה תיקון עקיף לחוק מס שבח.

זאת הסיבה. יש לנו חוק נפרד, חוק מס שבח, ולכן יש לנו מניות סחירות

בבורסה שחלה לגביהן פקודת מס הכנסה - - -



די תיכוו;

אתה קורא לזה מס שבח ומס רווחי הון?

כן.

איך נוצר המינוח של מס שבח ומס רווחי הון?

מס שבח מקרקעין הראשון, למיטב זכרוני, הוא משנת 1949, והוא קבע מיסוי

רווחי הון על מקרקעין בישראל לפני שהיה מס רווח הון רגיל בכלל. זאת אומרת,

הנכס ההוני היחיד שהיה חייב במס - - -

יש הצדקה לביטויים השונים?

די לוי;

מהותית - לא.

ת' פנחסוביץ;

פעם התכוונו לעשות את זה לחוק אחד, עוד בימי פלומין. חשבו לאחד את מס שבח

ואת מס רווח הון.

היו"ר גי גל;

למה רו"ח שטראוס מבקש לפטור ממס רכישה מכירת מניות של איגוד מקרקעין

הנסחר בבורסה לפי תיקון תקנות מס שבח מקרקעין?

אני לא יודע למה הוא צריך את זה. אני יודע למה. אומר באנקדוטה שזו הדוגמא

הטובה ביותר. לשכת רואי חשבון מנסה חזור ונסה - - -

די תיכון;

מה שהוא מציע שייך לחוק?

די לוי;

לא. יש בזה רק ענין אחד. לשכת רואי חשבון מנסה מזה זמן רב לבדוק את

האפשרות שרואי החשבון שייצגו גם לפני רשויות מס שבח, מה שאסור להם היום על-פי

דין. כיוון שעל-פי דין מותר להם לייצג רק על-פי פקודת מס הכנסה. חוק מס שבח

לא כתוב בו מי רשאי לייצג, ועל-פי חוק לשכת עורכי הדין רק עורכי הדין רשאים

לי יצג.

מה ההגיון שאסור לרואה חשבון לייצג?

ת' פנחסוביץ;

זה לפי חוק לשכת עורכי הדין.

די תיכון;

מה זה משנה?

ת' פנחסוביץ;

אבל זה חוק. תציע לשנות אותו.

נניח שאנל כלכלן ומתמצא, לא תיתן לי?

ת' פנחסוביץ;

לא.

למה עורך דין צריך להיות כונס נכסים?

די תיכון;

אין שום סיבה בעולם. זו גילדה. כמו שביטלנו את שכר המינימום צריכים היינו

לחסל את כל החוקים האלה.

ת' פנחסוביץ;

תגיש הצעת חוק פרטית לתיקון פקודת מס הכנסה מי רשאי לייצג.

היו"ר גי גל;

סיימנו את הדיון בסעיף 13.

די לוי;

בסעיף 13 יש לנו טעות בניסוח שלנו. אנחנו כתבנו; "על אף האמור בסעיפים

קטנים (א) ו-(ב), פעולה באיגוד שהיא הקצאת זכות באיגוד תהא פטורה ממס",

והכוונה, כמובן, זכות באיגוד שנסחר בבורסה. כלומר, פעולה באיגוד שהיא הקצאת

מניות לציבור על פי תשקיף שמצוין שהבורסה הסכימה לרישומן.

ד' תיכון;

את זה תעשה עם גבי פנחסוביץ.

אם אתה כבר מתקן, אמור: "הקצאה בדרך של זכויות".

ת' פנחסוביץ;

בדברי ההסבר של Ik כתוב 13.

די תיכון;

אני מוכררו לומר לך, יש כאן בעיה. אני שומע את ההערה הזאת בפעם השניה

בחקיקה הזאת.

י ותר.

די תיכון;

אני לא יודע אם להתייחס לבעיה הזאת . בכל זאת זה עבר כך בקריאה ראשונה,

ואני חושב שצריך למסור הודעה למליאה שנפלו טעויות בדברי ההסבר.

לא רק בדברי ההסבר.

אנה, כשאני אציג את החוק ודברי ההסבר, אני אצטרך לציין את הטעויות שיש

בדברי ההסבר במספור.

לפי דעתי אתה צריך למסור על זה הודעה בנפרד, כי זה עבר כך בקריאה ראשונה.

באים ואומרים שבקריאה ראשונה נפלו טעויות.

לא בנוסח של החוק אלא בדברי ההסבר.

דברי ההסבר הם הלק מהצעת החוק, ולכן נדמה לי שצריך למסור הודעה לא בקריאה

שניה ושלישית.

אם הוועדה מתקנת את זה במהלך הדיונים וזה מופיע בפרוטוקול, גם דיינו.

יכול להיות. אבל את יכולה לומר שאנחנו יכולים לשנות את כל החוק?



אי שניידר;

אבל אם מתייחסים במפורש לטעות שהיתה בדברי ההסבר ומתקנים אותה וזה מופיע

בפרוטוקול של ועדת הכספים בעת הכנת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית, עדיין -

תחשבי על מה שאני אומר. כי לכאורה את יכולה לומר שאנחנו יכולים למחוק את

כל הקריאה הראשונה ולהוציא חוק חדש לגמרי.

אי שניידר;

תיאורטית זה נכון.

די תיכון;

לא רק תיאורטית. זה גם קורה בהרבה חוקים.

אי שניידר;

ואז דברי ההסבר הם כבר לא כל כך רלבנטיים.

את מכירה את הפסיקות, ואת יודעת שלאחרונה בית המשפט הולך לדברי ההסבר.

אי שניידר;

לא רק לדברי ההסבר. הוא הולך לכוונת המחוקק.

פעם הוא לא היה הולך לזה. פעם הוא היה אומר שדברי ההסבר הם לא חלק מהחוק,

הם לא שייכים, פוסל אותם.

ת' פנחסוביץ;

היום הולכים גם לדברי הכנסת וגם לדברי ההסבר.

גם לפרוטוקולים של ועדת הכספים הוא יורד כדי לראות למה התכוונו.

צריך לשנות את הגישה לגבי קריאה ראשונה.

מישהו יעמיד את השופט על טעותו.

אני לא בטוח שהוא יראה, ולכן תדונו על זח בצוות המשפטנים שלכם.

תי פנחסוביץ;

מבחינה מהותית nr לא משנה, אבל זה לא מכובד שזה הובא לכנסת עם טעויות.

די תיכון;

ואת בשלך. לא עשיתם את זה דרכנו, ולכן זה קרה?

ת' פנחסוביץ;

אני מסכימה אתך.

די לוי;

סעיף 14 אומר: "בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-^1991, בסעיף 91,

סעיף קטן (ב) - בטל". סעיף 91 דן במס על בעל היחידה, ובסעיף (ב) הוא אומר:

" רווח הון מפדיון מכירה של יחידה פטור ממס". זה היה נכון כל עוד היה פטור

ממס. ברגע שיצרנו חיוב לפי סעיף 100ב ברור שאין טעם לסעיף אותו ואנו מציעים

אותו.

מר וייס, אתה בטוח שזה השינוי היחיד שמתחייב בחוק ההוא?

כן.

גמר דיון בסעיף 14.

סעיף 15 הוא תחולה והוראות מעבר.

בעצם תחולת החוק היא החל מ-1 בינואר 1995, או רישום מניות לאחר מכן או

לחלופי ן - - -

איפה הכנסת את ענין השערים?

ענין השערים מופיע בסעיף 15(ג).

סעיף (ב) אומר: "על אף האמור בסעיף קטן (א) - במכירת נייר ערך או יחידה

שהיו בידי בעליהם לפני היום הקובעיי, דהיינו לפני 1 בינואר 1995, יייהיה מהירם

המקורי, מחיר הבורסה כהגדרתו בסעיף 6(ב) להוק התיאומים בשל אינפלציה ביום 31



בדצמבר 1994 ויום הרכישה והמחיר המקורי של נייר הערך או של היחידה ייקבעו לפי

היום הקובע;" דהיינו, אני חוזר בי, אם התכוונת לשער ביום 1.1.95, הוא נקבע

בסעיף קטן (ב),מה שקראתי עכשיו 15(ב)(1}. זאת אומרת, ההוראה שאומרת ששער

הבסיס הוא 1.1.95 מצויינת בסעיף 15(ב)(1).

אני רוצה להכניס שינוי בסעיף 15(ב). הניסוח שלך לא כולל את העמלות

למיניהן במחיר שייקבע ל-1.1.95. לכן לפי דעתי אתה צריך להגדיר את זה כך

שיכלול גם עמלת הקניה התאורטית.

די לוי;

זאת אומרת כאילו הייתי מוכר וקונה?

די תיכון;

כן.

די לוי;

אם הוא רוצה, שימכור ויקנה.

דורון, אתה מניח שבשנת 1979 הוא קנה איזה נייר ואז עלה לו עוד אחוז?

די לוי;

אני צריך לתת לו הוצאה רעיונית שלא היתה ולא נולדה?

די תיכון;

היתה לו הוצאה כזאת.

מה זה קשור? הדבר היחיד שאני עושה בחוק זה שאני פותר לו את הבעיה או את

הצורך למכור את המניות ב-31 בדצמבר כדי לגבש את הרווח הפטור. מה אתה אומר?

אתה אומר, הוצאה שלא היתה ולא נבראה - - -

ת' פנחסוביץ;

ביום שהוא קנה היתה לו.

די תיכון;

אנחנו לא מסכימים לסעיף הזה. אם אתה רוצה, תעשה את זה בדברי ההסבר.

דייר שי וייס;

אתה בדברי ההסבר כותב; "כדי שלא יתחייבו במס על תקופת ההחזקה שקדמה ליום

הקובע". אם לא תיתן לו את זה, אתה מחייב במס כאילו על 31 בדצמבר. משום שהוא

לא מוכר את הנייר.



די לוי;

האם הוא הוציא הוצאה כזאת?

די תיכון;

בוודאי. הוא קנה.

ד' שליט;

אני מניח שהיתה לו הוצאה של חצי אחוז או אחוז.

די תיכון;

דורון, תאמין לי, לא תפסיד מזה, אבל תיראח הרבה יותר טוב בקטע שהוא יהיה

פרובלמטי.

די לוי;

זה ענין של הגדרה. אם לא היינו באים וקובעים את מחיר הבסיס ל-1.1.95, הרי

בעצם כל השוק היה הולך למכור את המניות שלו ב-31.12.94 או לפני, ואולי מבצע

פעולה של מכירה ורכישה באותו יום. ואז במצב כזה ההוצאה שהוא הוציא, עלות

הרכישה שחיתח לשם רכישת המניות בעבר מתי שהוא, זו הוצאה שהיתה הולכת כנגד

ההכנסה הפטורה שגובשה ב-31.12.94, ואז ההוצאה שהוא היה מוציא, הוא היה מוציא

אותה לשם הרכש החדש. אני לא מבין, הוצאה שלא היתה ולא נבראה, אתם אומרים,

תרשום את זה.

היתה הוצאה. כל מה שאמרת שלא היה כן היה.

בפיסקה (ב) (1) אתה קובע מחיר מקורי ואתה קובע מחיר בורסה ל-31 בדצמבר. אם

זו הנוסחה שמוצעת, יוצא שאתה בעצם על אותו יום, בדיוק ההפרש בין 31 בדצמבר ו-1

בינואר, אתה ממסה אותו. זו כוונתך?

די לוי;

לא הבנתי.

מה אתה אומר? - ייעל אף האמור בסעיף קטן (א) - במכירת נייר ערך או יחידה

שהיו בידי בעליהם לפני היום הקובעיי, 30 בחודש, 29 בחודש, יייהיה מחירם המקורי,

מחיר הבורסה כהגדרתו .... ביום 31 בדצמבר".

שזה סוף היום.

זה לא סוף היום.

מחיר הבורסה כהגדרתו בסעיף 6(ב) לחוק התיאומים אומר: "המחיר שנקבע בתום

המסחר במועד לחישוב הרווח או ההפסד בניירות ערך, ואם לא בוצעו עיסקאות באותם

ניירות ערך בבורסה במועד האמור, בתום המסחר ביום האחרון לפניו שבו בוצעו

עיסקאות כאמור". לכן זה בתום המסחר. לכן זה שער הפתיחה של 1 בינואר 1995. אני

לא מחייב אותו על יום אחד.

אבל אז אני לא מבין מדוע אתה לוקח את המחיר המקורי לפי 31 בדצמבר?

די לוי;

זה מחיר הפתיחה של המסחר ל-1 בינואר 1995. מחיר הסגירה של 31.12.94 הוא

מחיר הפתיחה של 1.1.95.

המחיר האחרון הוא לא המחיר הקובע.

ד"ר שי וי יס;

במסחר במשתנים אם תיקח את העיסקה האחרונה, היא יכולה להיות לחלוטין

מקרית. היא יכולה למעלה או למטה. אתה בוודאי לא רוצה לעשות את זה.

ד' שליט;

יש פרוצדורה מקובלת של ביצוע.

העיסקה האחרונה היא לא העיסקה שבה ייפתח בהכרח המסחר למחרת.

ד"ר שי וי יס;

אני חושב שצריך לנסח את זה כשער הקובע לפתיחת המסחר ב-1 בינואר.

מה שאני אומר, יש לך הגדרה לרכישה ולכן רואים את כל העיסקאות שאתה מאשר

אותן כבסיס, הן צריכות להיות זהות להגדרה שלך ביום הרכישה. אבל יש לי שאלה

אחרת אליך, בלאו, הכי אני לא מסכים לעני ן הזה; איך אתם רואים את ההשפעה של

החוק הזה על חודש דצמבר? מה זה עושה לשוק בדצמבר? מה זה עושה בשבוע האחרון?

מה זה ביום האחרון?

ד' שליט;

ייתכן שמניות דלות סחירות יהיו כאלה שיעדיפו להתחיל בשער הגבוה.

די תיכון;

בכר"ם אתם צופים עליה, אם כך?

ייתכן מאוד שיהיו גורמים שירזיה משתלם להם להשפיע על השער.

אני שואל בכוונה, אתה לא מתחייב.

אדם שמחזיק במניות של חברה בכמות מסוימת - - -

די תיכון;

לא יהיו מנגד אנשים שיבואו ויגידו: בוא נמכור וניפטר מזה?

יש מניות שהן דלות סחירות בגלל זה נוח שאין כל כך צד שני.

מה הרשות לניירות ערך אומרת? הרי אתם עסקתם בשאלה הזאת.

אני נוטה לחשוב שנצטרך להיות במעקב מאוד צמוד במועדים הקריטיים.

כי יש חשש להרצת מניות?

אתה אמרת. אנחנו מצידנו נעשה מעקב צמוד במועדים הקריטיים.

מה לגבי היום האחרון?

נבקש נוסח ו נסתייע בשמעון וייס.

אדוני חיושב-ראש, אני מציע שההגדרה של הרכישה האוטומטית ב-31.12, תהיה

זהה להגדרה של רכישה בכל יום אחר.

להוסיף חצי אחוז לכולם.

ממילא כל הסוגיה של ה-31 תגיע לבג"צ. תמיד יימצא בן-אדם שי ילך. לפי דעתי

יש להם קייז, כי זה עומד בניגוד לחוק יסוד. זה לא רעיוני. זה בדיוק ההבדל ביני

לבינך, שאתה קורא לזה רעיוני, ואני טוען שהוא שילם.

מה התייחסותכם להערה של עו"ד רובין בסעיף 15?

די לוי;

עו"ד פנחס רובין מציע שהעלות שתילקח בחשבון היא אחת משתיים: או שער

הפתיחה של הבורסה ב-31.12.94 מחיר הרכישה המתואם של הנייר, דהיינו - לקחת

בחשבון את שיעור עליית המדד בין עלות רכישת המניה, לבדוק מתי היא נרכשה, למדד

את העלות, ואם העלות יוצאת גבוהה יותר מאשר שער הבורסה ב-31.1.94 , לקחת את

העלות הממודדת. הבענו את דעתנו כבר בכמה ישיבות קודמות, שלדעתנו אין שום מקום

לבוא ולקחת בחשבון הפסדים מסוג כזה או מסוג כזה. הוא ממדד את זה אפילו, לא רק

הפסדים נומינליים כמו שהועלו כאן בהזדמנויות קודמות, אלא הוא אומר אפילו ההפסד

המתואם יקהו אותו בחשבון כמרכיב לצורך העלות. בכל ישיבה שהתקיימה הבענו את

דעתנו נגד הענין.

אנחנו בעצם באים ואומרים את הדבר הבא: יש תקופה אחת שמסתיימת ב-

31.1.294. עד אותו מועד הנישום הרוויח - פטור מתשלום מס. האיזון של זה, הפסיד

- זה הפסד שלא ניתן לקיזוז. החל ב-1.1.95 אנחנו נמצאים בעולם אחר. עולם שבו

הרווחת - אתה משלם מס, ולכן, הפסדת - אתה יכול לקזז. 31.1.94 זה היום האחרון

שבו אם עשית עיסקה והרווחת, אתה פטור מתשלום מס. אז לא ייתכן מצב שהיית בשוק

הזה וידעת שכשתרוויח תהיה פטור, וכשתפסיד ההפסד לא יוכר, ועכשיו כשאנחנו

עוברים אל שנת 95', אל מגרש מס אחר לחלוטין, יבוא מישהו שבגין התקופה הקודמת

היה פטור מתשלום מס, אבל אם יש לו הפסד בנייר המסוים, ההפסד הזה ייגרר לשנת

95'.

תרשה לי לומר לך: אנחנו הצגנו אתמול לפניכם את הסוגיה של תשלום מס רווחי

הון על הפסד בפועל. הצגתי את זה אתמול וביקשתי שתתנו לנו תשובה, אם זה בכלל

אפשרי, אם הענין הזה מתקבל על הדעת מבחינה חוקית ולא עומד בסתירה לחוק יסוד.

אני צריכה לחשוב על זה. אני לא יכולה לתת תשובה על המקום.

כי זה המפתח להפעלת החוק.

אני אבדוק ואנסה לתת תשובה.

צריך לעשות על זה התייעצות. אני לא יודע מה אמר פרופ' יורן, אבל נראה לי

שזה בלתי אפשרי, ולכן אני אפילו אמרתי להם, תשקלו איזו נוסחה אחרת. אבל ברור

שמטילים מס רווחי הון על מי שהפסיד כסף. לא די שהפסיד, הוא גם יצטרך לשלם כסף.



די לוי;

איך אתה יודע שהוא הפסיד?

די תיכון;

הוא יודע שהוא הפסיד.

די לוי;

אולי על ניירות אחרים הוא הרוויה?

די תיכון;

זה בכלל לא רלבנטי.

תי פנחסוביץ;

אז לא רלבנטי כל הקיזוז של התיק.

הטענה היא תמיד של מי שהפסיד ומשלם. מי שהרוויח לא יפנה לבגייצ ויאמר שיש

כאן בעיה, אבל מי שהפסיד, כן יטען זאת, והטענה שלו צודקת.

די לוי;

אם הוא הפסיד ומכר את הנייר ב-30 לדצמבר וקנה נייר חדש?

יש לו טענה צודקת.

אז אני אחיל את החוק רטרואקטיבית?

די תיכון;

אם אתה שואל אותי איך מחוקקים חוק כזה? מהיום להיום, בגלל הבעיות האלה.

אבל שעה שוויתרתם .על מהיום להיום ונתתם לזה ארבעה חודשים לנוע, עשיתם הרבה

טעויות.

תי פנחסוביץ;

פרופ' יורן אמר שפלומי ן הציע משהו קצת יותר צודק. הוא הציע לקחת את התיק

כולו, ייתכן שהוא מחזיק מניות מ-90', ועד פברואר 94' הוא הרוויח שם הרבה מאוד

על נייר אחר שהוא קנה ב-94' או ב-93י. אז זה הגיוני.

זה לא הגיוני.

הוא הפסיד על נייר אהד, אז אותו יקהו אותו בחשבון, אבל על אהרים יתעלמו?

אם הולכים אהורה, צריך לקהת את הכול. אם לא הולכים אהורה, מה שעשו זה בסדר.

לפי דעתי מה שמציע פלומין, ותמהתי על ההצעה הזאת, פשוט לא רציני. מפני

שאז מתעוררת בעיית הפיפו והליפו ואי-אפשר להשב את זה, והיו לו כמה השבונות.

בלתי אפשרי.

דייר ש' וייס;

וממוצע וזכויות.

ממוצע וזכויות. כל מה שאת רוצה. בלתי אפשרי. לא ייצאו מזה לעולם. מוטב

שיעבירו את ההוק.

אני מבקש לקבל הוות דעת ברורה בענין הזה, כי הסוגיה הזאת היא סוגיה קשה.

בסעיף 15(ב)(2), לאור העובדה שסעיף 21א להוק עידוד התעשיה בטל, אנחנו

חייבים למחוק אותו. אני אקרא את ההוראה ללא התייהסות לסעיף 21א: "במכירה

ראשונה לאהר היום הקובע של מניות שנרשמו למסהר בבורסה לפני היום הקובע, יהולו

הוראות סעיף 101א לפקודה בנוסהן לפני תיקון זה" - זאת אומרת, סעיף 101 הנוכהי

- "אולם יקראו את סעיף 101א לפקודה כאילו במקום יהול נאמר יהולו, ובמקום הפטור

ממס לפי סעיף 97(ג) נאמר הוראות סעיפים 100א עד 100ד".

זו ההתאמה הטכנית של סעיף 101, כי כשאדם רשם את מניותיו למסהר בבורסה הוא

ידע מה הדין ומה קורה עם סעיף 101, ואנהנו רוצים ליצור התאמה טכנית בין

ההוראות של סעיף 101 - - -

אני לא בטוה שאתה מכסה את כל הווריאנטים בקלות כזאת.

אני מוהק ש"יהולו הוראות סעיף 21א לחוק עידוד התעשיה", מה שיהולו זה

הוראות סעיף 101א לפקודה.

האם דנתם כבר בפיסקה (1)? האם הועלה פה מה שאמרו לנו כמה אנשים,

שהמוכר יוכל לבהור את מהיר הרכישה בפועל או את המהיר ב-31 בדצמבר?

אמרתי שלא יעלה על הדעת שישלמו מס רווחי הון כשבפועל היה הפסד.

זו הוראת מעבר, היא תיעלם בסוף. אנחנו יודעים שהבורסה היתה מאוד גבוהה

במהלך שנת 94', ואולי גם בתחילת 94'. יש אנשים שנכנסו בתקופה הזאת ועדיין

מחזיקים את נייר הערך, וב-31 בדצמבר נייר הערך יכול להיות פחות ממחיר הרכישה

אולי בשליש , ואז הוא יכול לבחור את המסלול הזה שהוא מבקש לקבל נייר ערך פלוני

ולהוכיה באותות ובמופתים בכמה הוא רכש אותו ובכמה הוא מכר אותי, ואז מחיר

הרכישה - - -

הם לא רוצים.

אני מוכן שתגידו שאתם רוצים מס ב-11%.זה לא מפריע. כשמטילים מס, מטילים

מס. השיעור הוא שרירותי.

אין מקום לשנות את ה-10% או ה-15% או ה- 20%.

גם אם יהיה אובדן מסוים של הכנסות מדינה, אני לא יודע כמה יהיה. בגדול,

חלק גדול מאלה שנכנסו אז כבר יצאו ונייר הערך לא בידם, הם מימשו את ההפסד.

לא. ההפסד ירד להם לטמיון.

כשהיו הירידות הגדולות, חלק נכנסו לפניקה ומכרו. יש כנראה קבוצה שאינני

יודע מה גודלה, שהיא קנתה בשיא ועדיין לא יצאה והיא מחזיקה ניירות ערך. אני

לא רוצה שיוקיעו אותנו שהטלנו מס על הפסד.

אני רוצה לשאול את דרור שליט: אני טוען שאנחנו מטילים מס על חלק גדול

מהאנשים שהיה להם הפסד כסף, שהרי ההפסדים במרבית המניות הם 60 ,50 ו-70

אחוזים.

ריר שיש אנשים שמחזיקים תקופות יותר ארוכות, אבל אני חושב שיש כאלה שהם

בהפסד. היו כאלה שקנו לפני שנתיים.

יש גם כאלה שקנו לפני עשר שנים, אבל השאלה איפה נמצא מרבית הבאלק, האם

הוא נמכר כבר ואז ממילא מה שאני אומר איננו רלבנטי, או אם אני אומר שאנשים

מחזיקים הרבה מניות שיש להם הפסדים והם יוכרחו לשלם מס על הפסדים בנוסף לזה

שהם שברו את הראש, המעט שעוד נותר שלם גם הוא י רוסק.



די שליט;

במניות בודדות בוודאי שיש הרבה אנשים.

כל הכר"ם זה 60 אחוז הפסדים.

במניות האלה יש הרבה הפסדים.

אני עובר לסעיף 15(ג). "במכירת ניירות ערך בשנות המס 1995 ו-1996, רשאי

בעל ניירות הערך להודיע לפקיד השומה, כי ברצונו שיחולו לגבי הכנסתו ממכירת

ניירות ערך הוראות סעיף 100ג עד המועד להגשת הדו"ח לפי סעיף 132 לגבי אותה שנת

מס, ויוכל לחזור בו מבקשתו זו לגבי שנת המס 1997, ובלבד שהודיע על בקשתו זו עד

תחילת שנת המס 1997". בעברית פשוטה, זו הוראת המעבר שבה מדובר, מתן אפשרות

בסוף שנת 95' להודיע אם אתה רוצה במסלול %10 או לבחור את מסלול 20%. פירושו

של דבר אך ורק יוגשו דו"חות להחזר, ובסוף שנת 96' יוכל שוב לבחור גם כן בין

מסלול %10 לבין מסלול 20%, אבל הבחירה שלו לגבי שנת 96' שהיא בחירה

רטרואקטיבית, תחול גם מראש לגבי שנת 97'.

אנחנו מציעים לחוקק רק הוראת מעבר לשנתיים ימים ואחר-כך לחזור אליה

בחקיקה ראשית.

הוראת שעה.

בסדר. הוראת שעה.

הדיון תם בסעיף 15. אנחנו חוזרים לסעיף 12.

הנוסח של סעיף 12 שלפנינו בא במקום הנוסח שמופיע בהצעת החוק.

יש לנו טיוטה לנוסח הסופי. במהות הענין אנחנו נמצאים במצב שבו סעיף 21א

לחוק עידוד התעשיה בטל החל משנת 95'. יחד עם זאת יש לנו עוד שתי קבוצות: קבוצה

אחת היא קבוצת הנישומים שרשמו את מניותיהם למסחר בבורסה ומחזיקים כבר במניות

במשך חמש שנים. זאת אומרת, הם עברו את התנאי, אין להם בעיה, ידוע כבר שכשהם

ימכרו את המניות, כל רווחי ההעברות שלהם יהיו רווחים פטורים. במצב הזה,

כמובן, שאם הם סיימו את התקופה הזאת, אנחנו נלך על חלופה שרשומה כאן בסעיף

3(ב) שאומר: אם לא חל עליהם סעיף 21א(ב), דהיינו הם עברו כבר את תקופת חמש

השנים וממשיכים להחזיק במניות, יראו אותם לענין סעיפים 100א עד 100ד כניירות

ערך שיום רכישתם הינו ביום רישומם למסחר בבורסה או ביום 1.1.95, לפי המאוחר,



ומחירם המקורי יהיה המחיר בבורסה באותו יום. זאת אומרת, אלה כבר עברו את מנין

חמש השנים. 1 בינואר זה מבחינתם הבסיס, כמו כל נייר ערך אחר שמוחזק בידם או

בידי נישום אחר. אלה עברו כבר את התקופה, אין לגביהם מבחן של סעיף 21א(ב).

המבחן של סעיף 21א(ב} אומר כך: רשמתי את המניות למסחר בבורסה, עדיין אני

לא מחזיק בהם חמש שנים . אם החזקתי בהם חמש שנים, אין לי שום בעיה, אנחנו

בנתיב שהפטור יחול. אם לא החזקתי חמש שנים, מכרתי אותם לפני התקופה הזאת, אני

צריך לקבוע הוראה שדומה להוראה שקיימת בסעיף 101 לפקודה, אותה הוראה שהצענו

לתקן. ואז אנחנו דנים בסעיף 3(א) שאומר: "האמור בסעיף קטן ((א) לא יחול אם

מניות שנרשמו כאמור נמכרו בתוך חמש שנים מיום שנרשמו;" אז אני צריך לחזור

לסעיף 101, ולענין זה אני אומר: "נמכרו המניות כאמור יראו את רישומן למסחר

בבורסה כמכירתן ויחולו ממועד הרישום הוראות סעיפים 100א עד 100ד לפקודה". זאת

אומרת, יום הרישום זה מכירה, מכאן ואילך סעיפים 100א עד 100ד. "אלא אם כן ביקש

בעל המניות בכתב מפקיד השומה תוך 30 ימים מיום רישומן שהרישום לא ייחשב

כמכירתן".

בעצם מה שעשינו במהלך הזה, התאמנו את הוראות סעיף 21א להוראות סעיף 101

לפקודה.

בלשון של אנשים נורמליים: מה שאתי; אומר, אם עברו ארבע שנים ויש לי עוד

שנה לחמש שנים, ואני מחזיק עוד שנה וחודש, אתה נותן 10% רק על ההבדל שבין תום

השנה חודש ימים?

כן.

אם עברו חמש שנים, ממה שחל אחרי זה - %10?

ממה שחל מיום הרישום, לא מחמש השנים. מנין חמש השנים בא לעשות רק דבר

אחד: הוא בא לפטור את תקופת העבר שפטרנו אותה ממס מלא, מתשלום מלא. הרישום

הופך את תקופת העבר לתקופה פטורה אם ימשיך להחזיק במניות חמש שנים. לכן התקופה

הזאת תהיה פטורה. התקופה שבין הרישום לבין ה-1.1.95 תהיה פטורה גם כן.. מ-

1.1.95 הוא יהיה במסלול של %10 או %20.

אז לא חל עלי ו הפטור?

בין הרישום לבין המכירה פחות מחמש שנים יש מכירה. אם יש מכירה, הוא לא

עונה לתנאי של סעיף 21א, ואז אני חוזר לסעיף 101 המקורי, שאומר, מכרתי, יש לו

או המס במועד הרישום עם הפרשי הצמדה וריבית פלוס %10 מכאן

ואילך, או במועד שהוא מוכר, על הכול מס רגיל. בדיוק כמו סעיף 101.



היו"ר ג' גל;

בסעיף 12 המנוסח מחדש שיקבל ליטוש בלי לתקן את התוכן, גמרנו את הדיון.

אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 2. התעכבנו בסעיף 2 כי היה ויכוח אם צריך למסות

איגרות חוב או לא צריך.

בין השאר בהקשר זה. אבל סעיף 2 דן בביטול הפטור על דמי הנכיון, כי אנחנו

טענו שדמי נכיון הם בעצם ריבית אפקטיבית ואין שום סיבה לפטור דמי נכיון ממס

ולחייב את הריבית עצמה ב-%35. פירושו של דבר שעל חלק מהריבית אני נותן פטור

ואת יתרתה אני מחייב ב-%35. לכן הצעתי לבטל את הפטור שקיים ב-9 (13)(ב).

אני מבין שלא הכרנו בשום מקום בהוצאות לניהול התיק.

לא הכרנו.

אבל מרגע שהחוק הזה חל, על אגרות חוב ישלמו %10 או % 20 על האיגרת ועל

הריבית?

לא. רק על רווח ההון, לא על הריבית. הריבית עצמה תמשיך להיות חייבת ב-

%35 מס, ובזה אין שינוי. אין מקום לתת פטור על דמי נכיון. כי מה זה דמי נכיון?

זה תחליף ריבית. למקבל זה ריבית חיובית פטורה ממס. ואז אתה אומר, שבעצם

הריבית האפקטיבית שלו כוללת את הקופון שהוא מקבל ואת ההנחה, את הרכישה בנכיון,

על הקופון שהוא מקבל, הוא ישלם מס של %35, ולעומת זאת, דמי

הנכיון שלו, על-פי האמור בסעיף 9 (13)(ב) פטורים מתשלום מס לפי תחשיב של עד

אחוז אחד לשנה, ויצא כי חלק מהריבית האפקטיבית פטורה מתשלום מס שאין לזה שום

מקום.

גמרנו את סעיף 2. אנחנו עוברים לסעיף 6.

סעיף 6 עצמו דן במצב שבו אדם מקבל זכויות מכוח מניות שכבר קיימות ברשותו

ואז עולה השאלה כיצד יש לחשב את המחיר המקורי, את העלות של אותן זכויות שהוא

קיבל. שהרי בעצם מה קרה? אדם רכש נניח מניה ב-100. הוא מחזיק בה תקופה

מסוימת. לאהר מכן הוא קיבל זכות על המניה הזאת, ובתקופה שלאחר מכן נניח שהוא

מוכר את הזכות. אנחנו רוצים לדעת כמה עלתה לו הזכות שהוא קיבל. הזכות שהוא

קיבל עלתה לו בעצם כנגזרת או כגזירה של נתח מסוים מתוך העלות שהיתה על המניה.

ההצעה שלנו היא לקהת את העלות על המניה ולפצל אותה בין עלות על המניה שנגזר

ממנה נתח מסוים לבין עלות על הזכות, כך שבפועל אומרים שכשנמכור את המניה או את

הזכות, נייחס חלק פרופורציונלי מהעלות ששולמה למניה, וחלק אחר מהעלות נייחס אל

הזכות. זו המטרה שלנו בהצעה שלנו לסעיף 94(ב). ממש כשם שבכל הקשור למניות



הטבה כבר קיימת הוראה כזאת בחוק שאומרת, שאם קיבלת מניית הטבה, תפצל את המחיר

עבור המניות המקוריות בין המניות המקוריות לבין מניות ההטבה - הוראה שכבר

קיימת היום בסעיף 94 לפקודה.

די שליט;

גם את המחיר של המניה שממנה נבעה הזכות?

די לוי;

בוודאי.

לאנשי הבורסה יש הערה בענין?

ד' שליט;

הסעיף נכון, רק צריך לעמוד עליו מבחינה טכנית.

היו"ר גי גל;

לשכת רואי חשבון אמרו שיש בעיה עם ההגדרה של זכות.

דייר שי וייס;

יש בעיה. הרעיון שדורון דיבר עליו מקובל עלינו. אני רק חושב שהנוסח

שמופיע כאן לא מבטא אותו.

די לוי;

בסדר.

היו"ר גי גל;

אני מסכם שצריך להגדיר "זכות".

די לוי;

בענין הזה סיכמנו.

היו"ר גי גל;

דוד קליין, אני רוצה את התייחסותך לשני דברים: 1. היתה פה טענה שחוזרת

ונשנית, שכאילו המיסוי הזה על תושבי חוץ יכול לגרום לבריחת פת"ח, ואתה, דומני,

אמון על הדברים האלה, אז הייתי רוצה לשמוע את דעתך.

2. הייתי רוצה שתתייחס לרעיון של מיסוי קרנות ההשתלמות, כן לצרף אותן,

להבדיל מהרעיון של קופות הגמל.

לתושבי חוץ בארץ יש תיק פיננסים של בערך 12 מיליארד דולר, קצת יותר. בתוך

התיק הזה, כ-11 מיליארד פלוס אלה פקדונות בבנקים, שהצעת החוק הזאת איננה

מתייחסת אליהם.



אי פורז;

אתה מתכוון לפת"ח?

די קליין;

כן. כשמדברים על בריחת פת"חים, צריך להבהיר למה מתכוונים.

אי פורז;

מה הריבית הדולרית היום בפת"ח?

תלוי באורך התקופה, כ-%5.

היו"ר גי גל;

זאת אומרת שעל פקדונות פתייח החוק אינו חל?

נכון. החוק לא מתי יחס.

היו"ר גי גל;

זה חל על תושבי הרץ רק כשבאים לבורסה או קונים איגרות חוב?

כך אני מבין את הצעת החוק. היא מתייחסת רק לאות- %10 מכלל הנכסים של

תושבי חוץ בארץ שנסחרים בבורסה. מתוך אותה עשירית, שזה בערך 800 מיליון דולר,

כשליש הם בקרן נאמנות. הם אינם משקיעים במישרין במניות אלא יש להם תעודות

השתתפות בקרנות נאמנות. הם ישלמו כמה שישלמו בקרנות נאמנות.

די לוי;

או יהיו פטורים אם הם מארץ אחרת.

לכן אין ממש בבריחת פת"חים.

היו"ר גי גל;

מה לגבי מיסוי קרנות השתלמות?

השאלה כאן היא לא שאלה מקצועית, לפי דעתי. השאלה היא מה צריך להיות בסיס

המס, איפה אתה מותח את הקו.



היו"ר גי גל;

אני יוצא מההנחה שהמיסוי צריך להיות על הכול. הרי זו היתה הפילוסופיה של

עצם הטלת המס. באו ואמהו, בואו ונשאיר בצד בשלב הזה את קרנות הפנסיה שיש מספיק

צרות איתן. ואז באו ואמרו, אי-אפשר להשאיר את קרנות הפנסיה בחוץ ולהכניס את

קופות הגמל, כי הרי קופות הגמל החלק אולי המכריע שבהן הן לגבי עצמאים כמו

קרנות הפנסיה לשכירים.

אי פורז;

יש גם שכירים שיש להם קופות גמל.

היו"ר גי גל;

כן. אבל לגבי שכירים זה אולי חסכון.

אי פורז;

יש למשל שכירים, עובדי מדינה בחוזה מיוחד, שמפרישים לקופת גמל, וזו

הפנסיה שלהם.

היו"ר גי גל;

אני אומר אחרת; קופות הגמל מהוות הסדר פנסיוני לאלה שלא נמצאים בקרנות

הפנסיה. בואו לא נפלה אותם, אם השארנו את קרנות הפנסיה בחוץ. נדמה לי שאי-אפשר

להחיל את אותו הגיון גם על קרנות השתלמות, כי אין בזה פנסיה אלא זה הסדר כדי

שאנשים יוכלו להשתלם.

אי פורז;

לא להשתלם, זו תכנית חסכון לשש שנים.

אני צריך להזכיר שבעבר ההבחנה בין קופות גמל לקרנות השתלמות היתה בכל

מיני הקשרים. רצו למסות אותם כמו קרנות נאמנות. רצו לבטל כליל את ההסדר של

פטור ממס. כל פעם שהנושא הזה עלה הוא ירד מסדר היום משום הטענה שהם חלק

מההסדרים הקיבוציים.

הי וייר גי גל;

אני לא הולך לבטל אותם.

די קליין;

השאלה אם אתה יכול להתקין תקנות כאלה שמתייחסות לנושא שהוא חלק מההסכמים

הקיבוציים במשק.

אי פורז;

הסכם קיבוצי משפטית הוא בין המעסיק ובין העובד. הריבון, המדינה, אספקט

המס אף פעם לא חלק מהסכם קיבוצי. המדינה חותמת הסכם קיבוצי בהיותה מעסיק, לא

בתור היותה פיסקוס.

זה נכון, אבל השאלה באיזו מידה המדינה רוצה לקבוע לגבי נושא שיש עליו

הסכם קיבוצי עם כללי המס שלו.

מספיק שיש פטור ממס. אבל על הרווחים?

זה היה הקושי בעבר.

בואו נתחיל לפחות עם קרנות ההשתלמות. זו תכנית חסכון לחמש-שש שנים, אז על

הרווחים ישלמו.

תעשה את זה מעכשיו והלאה?

ברור מעכשיו והלאה.

לפי חוק ההגנה על הנכסים הפיננסיים אתה לא יכול לפגוע בזכויות עמית בקופת

גמל. דהיינו, מכאן והלאה לא יכול להתייחס לכל סכום שיופרש מכאן והלאה אלא לכל

עמית חדש שיפתח חשבון.

כל נכסי קרנות ההשתלמות יוערכו ל-31 בדצמבר. אנחנו לא נוגעים בכל חרווח

שהצטבר. על רווחים נוספים שיפיקו בבורסה, הם ישלמו מס. אתה רוצה, תעשה להם

יש בעיה עם חוק ההגנה על הנכסים הפיננסיים,

הבעיה העיקרית היא שזה פוגע בענין של יחסי העבודה, והממשלה לא תרצה לפגוע

בעובדים, מפני שזו פגיעה בעובד. קבעו כמה יהיה לו בהסכמים, קרא לזה דוד קליין

'יחסכמים קיבוציים", זה יחסי עובד ומעביד. לדעתי, ההסתדרות תתנגד, הממשלה

תתנגד. עכשיו מנהלים משא ומתן עם העובדים, והם יגידו שכאן אתם מנהלים אתנו משא

ומתן שנוותר על חלק מתוספת היוקר ופה מטילים מס. אם יש לו משקל או אין לו

משקל, תהיה צעקה גדולה.

אני מכריז על גמר דיון בחוק.

אני מבקש ממך, אנה, תכיני לנו נוסח שבו נכניס את קרנות ההשתלמות מהיום



והלאה, ואם תהיה התנגדות - נראה.

אני מזכיר שבסעיף 6 אני מבקש להגדיר את נושא הזכות.

אני רוצה להזכיר ששצריך בסעיף 8 לתת ניסוח כזה שלא יתפוס מיזוגים.

הי קירש;

הכנסנו את זה.

היו"ר גי גל;

אני מסכם לפרוטוקול.

בסעיף 8 אנרונו צריכים לקבל את הנוסח של העברה מבנק לבנק בירושה ובת זוג.

שכל זה י ובהר בדיוק.

בסעיף מחיר מקורי אמרנו שצריך להגדיר יותר ברור.

בנכס מוגן, אנה, את צריכה לבדוק אם זה פוגע בחוק להגנה על השקעות הציבור

בישראל. את צריכה לתת לנו חוות דעת בענין זה.

בענין "יחידה" - %35 מניירות ערך זרים לא מובאים בחשבון. גם את זה צריך

להבהיר.

צריך נוסח חדש בסעיף 9(א}(2}. תבדקו את זה עם עו"ד רובין.

דורון, אני רוצה שתחשוב עוד על נושא של המתואם לסוף דצמבר.

או לתת אופציה - מחיר רכישה מקורי, למי שרוצה.

הענין של ההימורים. לתת את האופציה תמיד בדיעבד,

א ו פצ י י ת ההימור.

רבותי, אני מאוד מודה לכם על שהייתם אתנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15