הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 389

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א', ג' בכסלו התשנ"ה, 6.11.1994 בשעה 10:05

חברי הוועדה: היו''ר ג. גל

א. פורז

ד. תיכון

ד. לוי, נציג מס הכנסה

ש. וייס, רשות ניירות ערך

ד. שליט, הבורסה לני"ע

ד. טליה, בנה"מ

ה. קירש, נציגות מס הכנסת

ת. פנחסוביץ, משרד המשפטים

ג. אגרון, נציבות מס הכנסה

ד. קליין, בנק ישראל

ד. לוי, נציג מס הכנסה

א קרשנר

א. שניידר

ס. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100)



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100)

היו"ר ג. גל. רבותי, נעבור לבורסה.

יש בפניכם תמצית התזכירים שהגיעו לוועדה עד

עכשיו ופרוטוקולים שהיו לי עד עכשיו. יכול

להיות שתהיה מהדורה שנייה של זה. בעמ' 4, הערה אחת של פרופ' גרוס.

היו"ר ג. גל; עמ' 56 למטה, בורסה.

אנחנו בעצם מציעים כאן, לקבוע הוראות מס שחלות

על מי שפועל בבורסה הישראלית. אותה בורסה

שאושרה לפי סעיף 45 לחוק ניירות ערך. המקרה היחיד שיש לגביו התייחסות

מפורשת הוא בכל הקשור לחברות תעשייתיות ולמסחר בניירות ערך, גם בחו"ל.

זה הכל, לא מעבר לכך, שהיום הן פטורות וממחר יחולו עליהם אותם כללים

כמו שחלים על הבורסה בישראל, ולכן ייחדנו הוראה מיוחדת, הוראה מפורשת

לאותן חברות תעשייתיות. אני לא רוצה שזה יחול גם על כל נייר ערך זר אחר

שנסחר בחו"ל.

יכול להיות שההערה שלו לא היתה במקום. אני

חייבת להביא תמצית של הערות שהושמעו בוועדה.

טוב, אני חושב שהסעיף הזה ברור. נלך הלאה.

רווח הון חייב מוגדר כאן, סכום שבו עולה מחיר

המכירה של נייר ערך על המחיר המקורי המתואם

שלו. אנחנו הרי מציעים לנסות אך ורק רווח ריאלי ולא רווח אינפלציוני.

ואנחנו נראה בהמשך ההגדרות מה זה מחיר המכירה של נייר ערך ומה זה מחיר

המתואם, אבל מעבר לזה ברמה העקרונית, מבחינתנו רווח ההון החייב הוא

ההפרש בין התמורה המתקבלת לבין העלות המתואמת של אותו נייר, בדרך זאת

אנחנו כמובן לא מחייבים במס רווחים אינפלציונים אלא רווחים ריאלים.

במחיר המכירה של נייר ערך, ההגדרה אומרת את הדבר הבא "תמורה כהגדרתה

בסעיף 88" ויש הגדרה לתמורה בסעיף 88, "ולעניין אגרת חוב שנפדתה,

התמורה שנתקבלה בפדיון אגרת החוב, שאינה בגדר ריבית או דמי נכיון".

כאשר אגרת חוב נפדת, אני הצגתי באחת הישיבות הקודמות את זרם התקבולים

שאפשר לקבל בגין אגרת חוב הנפדת. הסדר התקבולים יכלול את הריבית ויכלול

את הסכום שהושקע והערך הנקוב של אגרת ויכלול את הפרשי ההצמדה. אלה בעצם

שלושת זרמי ההכנסה המתקבלים.

ברור שבכל הקשור ברווח הון, אנחנו לא לוקחים בחשבון ריבית, כי על

הריבית משולם מס בנפרד ורק באופן אקראי ולא מחוייב המציאות יכול להגיע

קופון יחד עם הסכום שניתן בפדיון, אבל הוא יכול להינתן גם במועד אחר.

יש מקרים שבהם הקופון האחרון משולם יחד עם הפדיון ויש מקרים אחרים שלא.

אין הכרח בכל מקרה שכך יהיה והיא ממוסה בנפרד, 35%, ואנחנו מתייחסים

לדמי הנכיון בעצם גם כן כאל הכנסה פירותית. במלים אחרות, אם האגרת

הונפקה בערך נקוב, 100, ונמכרה ב-95' אז יש גם הכנסה לדמי נכיון וגם הם

לא צריכים להלקח בחשבון, כי הם בעצם חלק מהריבית האפקטיבית.

את זה לא לוקחים בחשבון באגרות חוב. זאת אומרת,

אתה הולך רק על האגרת ולא הריבית.

אמת.

ענייו ההוצאות יופיע בהגדרה של מחיר מקורי,

יופיע בנפרד, לא בהגדרה של מחירי מכירה, הוצאות לא נכללות במחירי

מכירה. לגבי דמי ניהול יש לזה התייחסות בהמשך. "אולם לעניין הוצאות

המכירה, יותר בניכוי רק עמלת המכירה ששולמה במישרין בקשר למכירתו של

אותו נייר ערך". זאת אומרת, כאשר אנחנו דנים בהגדרת ההוצאה, אנחנו

לוקחים בחשבון את תוצאות המכירה שהוצאו בקשר למכירה של אותו נייר ערך

עצמו. אותה עמלת מכירה. יש לנו גם הגדרה מהם דמי נכיון.

מה עם ההערה של פרופ' גרוס, שלפי דעתי צריך

להביא בחשבון גם את דמי ניהול ודמי משמרת ודמי

תיווך?

בעניין הזה, מבחינתנו, ואמרתי את זה גם בישיבה

הראשונה, לקבוע עד כמה שניתן ישות של שיטה, בין

השאר על חשבון של שילום מס מופחת, או בתמורה לשילום מס מופחת. מאוד נוח

לבוא ולטפל בעמלות כאשר הן עמלות שקשורות למכירה. מעבר לעמלות שקשורות

למכירה, ישנן ובהחלט יכולות להיות כל מיני עמלות נוספות שבהחלט לא

מביאים אותן בחשבון, לא רוצות מימון, לא עמלות לברוקריט, שאנחנו לא

מסוגלים לשלוט בהן ולדעת כמה הן ומה הן. לא עמלות רכישה, שאני לא יודע

איך אנחנו יכולים לשמור על הנתון הזה בתוך המערכת הבנקאית. הנתון הוא

נתון מיידי והכי קל לשמירה, כי הוא חלק בעצם ממחיר המכירה, אלה העמלות

שמשולמות לבנק וכאן עמלות שניתנות בפיקוח ולכן אותן אנחנו לוקחים

בחשבון ולא מציעים לקחת בחשבון עמלות מסוגים אחרים שקשה לבוא לשלוט

לפקח עליהן ולבקר אותן.

אבל זה קיים בכל נייר ערך?

ד. לוי; זה קיים בכל עסקת מכר שיוצרת רווח הון, אבל כל

עסקת מכר שיוצרת רווח הון מחוייבת גם בהגשת דוח

שנתי ודוח תקופתי, זאת אומרת, דוח מיידי תוך 30 ימים לצורך תשלום מקדמה

על רווח הון ודוח שנתי שהרישום ממילא מגיש, ודוח שנתי שהוא מפרט את כל

ההוצאות, עם כל המסמוך ואנחנו בודקים את כל המסמוך.

ומי שיגיש את זה בדוח הוא מזוכה בהרצאות

האלה?

לא, כי אנחנו הולכים בעצם על נתיב נפרד לחלוטין

שהוא מס מוגבל, זו המגמה בעצם ללכת על אישור מס

מוגבל ולא אישור מס מירבי, אחרת היית צריך להרים אותו גם למס של 50%,

למס המירבי. בעצם אנחנו הולכים על שיטה שהיא לא המדוייקת לחלוטין

לחישוב רווח ההון, אבל כנגד זה גם אישור המס הוא נמוך יותר, הוא עומד

על 20% ולא על מס שיכול להגיע למס מירבי של 50%.

ומה לגבי המכירה שנעשית מחוץ לבורסה וכאילו

ששמה המחיר הוא יותר נמוך?

זה הופיע בתוך הגדרת מכירה והגדרה של יום מכירה

כמשמעותו בסעיף 6 (ה) לחוק התיאומים, ואנחנו

מטפלים גם בזה.

אנו דנו בעמלת מכירה ופיקוח עמלה שבפיקוח של בנק ישראל, אותן עמלות

מכירה לבנקים. אז יכול להיות תיאורטית מצב שאם הלקוח יכול היה לקבל

הנחה מהבנק אז אולי הוא יסב את ההנחות האלה שהוא יכול לקבל לתחומים

אחרים. אבל זו תמיד התיקרה. אנחנו יודעים בדיוק מהי התיקרה, מה גובה

העמלה המקסימלית שמוגבית לעניין הזה. תשאל את השאלה, לאן הוא ישלח את

החסכון הזה, הוא יבקש במישור העסקי לקבל את העמלה הגבוהה ביותר. עמלה

הנתונה לפיקוח, אנחנו יודעים ממילא מהי תיקרת ההוצאה שאפשר יהיה לדרוש

בעניין הזה, האחרות אתה צודק במאת האחוזים, הבעיה היא באמת בהתחשב

בנקודות האחרות, מה גובה העמלות שירוצו בין מנהל התיקים לבין הנישום

עצמו, בין הבנק לבין הנישום, בין הקרן וכן הלאה. אלה ההוצאות שקצת יותר

קשה לפקח עליהן, כי יש הרבה אלטרנטיבות.

לעניין הנושא של סעיף 6 שהוזכר ביום המכירה.

אנחנו קיבלנו את יום המכירה והתמורה עצמת נשארה

כהגדרתה ב~88, כאשר ממילא ברגע שיש יחסים מיוחדים אפשר להתערב במחיר.

עכשיו באה חברה מרכזית לניירות ערך ואומרת שיש

מספר ימי עסקים בין יום המכירה ליום קבלת

התשלום והמוכר אמור לא להנות מיום נוסף או להפסיד מיסוי.

זה רק בעסקאות בחו"ל לא בארץ. בעסקאות בארץ אם

יש פרק זמן שעובר בין יום המכירה לבין המועד

שבו הלקוח מזוכה צריך לדבר עם החברה המרכזית.

אפשר ללכת בחו"ל למועד שבו הלקוח מזוכה. בחו"ל יש איזושהי בעיה של המרת

המטבע בזיכויו של חשבון הלקוח, יכול להיות שלגבי חו"ל יש פה את הנושא

הזה, כאשר באמת יש פער של מספר ימים.

זה לא נראה לי משמעותי, כי זה יכול לעבוד בשני

הכיוונים.

עם הוא יכול להפסיד מאיסוף, אז הוא יכול

להרוויח מפיחות ויותר סביר להניח שהוא ירוויח

מאשר יפסיד בהקשר לזה. אתה אומר שזה לא מהותי, ג'רי כן נתפס לזה.

זה לא דבר מהותי, בארץ זה לא סביר.

אל תשכח שאת דן אך ורק במסחר במניות של חברות

תעשייתיות ישראליות בחו"ל, כי לגבי כל האחרות ממילא חל כלל אחר של

ניירות ערך זרים, בכלל לא זה.

הגדרה הבאה. הגדרת מחיר מקורי מתואם. כאן,

ברשותכם במקום לקרוא את ההגדרה, אני מתחילה אתן

הסבר. כאשר אנחנו מחשבים את רווח ההון, המגמה שלנו היא לנטרל את עלות

ההשקעה המתואמת. לשם כך אנחנו לוקחים בחשבון את היום שבו בוצעה ההשקעה,

יש לנו הגדרה של יום המכירה ויש הגדרה של יום רכישה, שמופיעה ממילא

בסעיף 88 לפקודה. ואנחנו ממדדים את עלות ההשקעה לפי שעור עליית המדד



שבין יום הרכישה לבין יום המכירה של אותו נייר. בדרך הזאת אנחנו מקבלים

את המחיר המקורי המתואם, שזה בעצם העלות המתואמת, ואותה אנחנו מפחיתים

מתוך התמורה שהתקבלה לצורך חישוב רווח ההון. יש לנו כאן בהגדרה עוד שני

אלמנטים נוספים, האחד שמתייחס לזכות, והאלמנט השני, שמתייחס למכירה

קצרת מועד. באשר למכירה קצרת מועד, אמרנו שאנחנו לא נותנים בגין מכירה

קצרת מועד, שמוגדרת כאן בהצעה מכירה בטווח זמן של 31 ימים מיום הרכישה.

אנחנו מציעים לא לתת הגנה אינפלציונית לאותה פעולה, כדי בעצם למנוע את

האפשרות לרכוש נייר ערך ב-14 למכור אותו ב-16 ולקבל מדד מלא, בגין

אחזקה של נייר ערך ליומיים שלושה, מה שיכול אולי להביא בכלל לחיסול של

כל הרווח הריאלי בגין העסקה. משום כך אמרנו, אכן כן, ההצעה היא שתנתן

הגנה אינפלציונית, אבל לא לעסקאות בטווח זמן של 31 ימים. במקרה כזה

עסקה בטוווח זמן של 31 ימים מכר לטווח זמן כזה אומר לטעמנו שהעלות עצמה

נחשבת גם כעלות מתואמת, אין תיאום נוסף שנעשה, ואנחנו נפחית לצורך

חישוב רווח ההון את העלות הנומינלית. זה לעניין מכירה קצרת מועד והיא

"ובלבד שאם לא חלפו 31 ימים לפחות מיום הרכישה

ועד ליום המכירה יהיה המחיר המקורי המתואם המחיר המקורי". עברית פשוטה,

אנחנו לוקחים את העלות הנומינלית של רכישת הנייר ואנחנו מתייחסים אליה

בעצם כמחיר המקורי המתואם.

אשר להגדרה באמצע "ולגבי נייר ערך שמקורו בזכות, המחיר המקורי של הזכות

מוכפל במדד ביום המכירה ומחולק במדד ביום התשלום בגין רכישת הזכות

בתוספת הסכום ששולם בשל המרת הסכום, מוכפל במדד ביום המכירה ומחולק

במדד ביום התשלום בשל המרת הזכות". גם כאן, זה אומר בעצם שלאדם היתה

זכות מכוח אופציה. מכוח האופציה שהיתה לו, הוא רכש נייר ערך, יכול

להיות מצב, זה מה שקורה בדרך כלל, שכשהוא רכש את הזכות, הוא שילם סכום

מסויים בגין רכישת האופציה הזאת, בנוסף לכך כאשר הוא המיר את האופציה

למניה, הוא שילם סכום נוסף. יש לנו בעצם שני סכומים ששולמו. אחד בגין

רכישת האופציה והשני בגין ההמרה שבוצעה. תיאורטית יכול להיות מצב גם

שבגין רכישת האופציה הסכום היה אפס נניח, גם זה תיאורטית יכול להיות.

אבל בעקרון יש לנו כאן שני סכומים, המגמה מבחינתנו היא לקחת את שני

הסכומים האלה ששולמו ולמדד כל אחד מהם בנפרד. נקודת הסיום, היא נקודת

מכירת המניות. ולכן יש לנו את הסכום הראשון, זה הסכום ששולם עבור

האופציה, הוא אומר "המחיר המקורי של הזכות", זה מה ששולם עבור האופציה,

"מוכפל במדד ביום המכירה ומחולק במדד ביום התשלום בגין רכישת הזכות

לרכישת האופציה". עכשיו הוא אומר כך, אם שילמת תשלום נוסף, תשלום ההמרה

של האופציה לנייר, למניה, הוא אומר בתוספת הסכום ששולם בשל המרת הזכות,

זאת עמלת ההמרה, מוכפל במדד ביום המכירה ומחולק במדד ביום התשלום בשל

המרת הזכות. זאת אומרת, יש לנו כאן בעצם שני מועדים, מועד רכישת הזכות,

מועד ההמרה והמועד השלישי שאליו אנחנו מכוונים בעצם את שיעורי עליית

המדד הוא יום מכירת הנייר. וכך אנחנו בעצם מקבלים מצד אחד את התמורה

בגין המכירה ומצד שני אנחנו מקבלים את זרם העלויות כשהוא מתואם ליום

המכירה.

גם על זה אמר רובין שזה כסף קטן. ולמה לשנות?

אני מציע שאם זה כסף קטן, אנחנו תמיד ניקח את

המידוד מיום עמלת ההמרה ואילך.

והוא אומר לא לאבד מדד בגלל הפערים בין יום

הרכישה ליום התשלום, להשאיר את השיטה כמו במס

רווחי הון.

זה מועד רכישת האופציה, לצורך העניין נשים כאן

מדד 100. זה יום ההמרה. שים כאן מדד 300,

בעלויות כאן רכישת האופציה היתה ב-10 שקלים.

זה לא המרה, זה מימוש.

בסדר. וכאן נניח ששולמו עוד 3 שקלים. עכשיו כאן

במדד 400 ניתן מכירה, ומה שאופי פיני רובין,

הוא אומר שזה זניח בכלל, את ה-3 האלה כשאתה ממדד, שזה לא יהיה 3 כפול

400 חלקי 300, דהיינו 3 שווה 4 בעצם. הוא אומר, זה זניח, עזוב את ה-3

הזה שיהיה כפול 400 חלקי 100, מה זה משנה, זה רק 12, מה ההבדל בין 4

ל-12? אז אם זה זניח, אני מציע שאנחנו נמדד את עלות הרכישה של האופציה

באותה מידה של זניחות מיום ההמרה ואילך. זאת בדיוק אותה הזנחה. כדי

לחשב את השיטה אנחנו נעשה את זה. מה דעתך, זה נראה סביר?

מה יש לך לומר על ההערה שאפשר לאבד מדד בגלל

הפערים שבין יום הרכישה ליום התשלום?

אותה הערה כמו שאפשר להרוויח מדד. אני לא יכול

לומר יותר מזה. רוצה לתת הגנה אינפלציונית על

תשלום בפועל, אם אדם לא שילם כסף אין מה להגן. אתה לא צריך להגן על

איזשהו ערך שהכניס לתוך המערכת, אם הוא התחייב לשלם ועדיין לא משלם,

ואתה נותן לו הגנה ללא הסכום שהוא שילם, במילא נתת לו הגנה מלאה.

היו"ר ג. גל; אבל שם אמרתם שאתם תכניסו את זה לתקנות בסעיף

הקודם. לגבי מחיר המכירה, אמרתם שאת ההבדל בין

יום המכירה ליום התשלום תכניסו בתקנות.

אפשר לעשות את זה.

אדם מתחייב לשלם ב-14 בינואר, בפועל הוא משלם

ב-16 בינואר והוא רוצה לתת לו הגנה מהרגע שהוא

השקיע כסף, הוא רוצה הגנה מהרגע שהוא מכניס כסף למערכת עד מועד המכירה,

ולכן עצם העובדה שהוא התחייב ב-14 לא רלוונטית לחלוטין, כי אתה נותן לו

הגנה למלוא התשלום שהוא שילם ב-16 בינואר.

מה זה התחייב ביום ה-14? הפעולה היא זהה

לחלוטין, כמו שאמרנו במכר, שהעסקות מבוצעות

באותו יום. עסקה מבוצעת באותו יום לא רק כשמדובר במכר, אלא גם כשמדובר

ברכש. זה בדיוק אותו דבר, העסקות מבוצעות באותו היום שבו מבוצעת העסקה,

ממילא זה יום שבו הוא מזוכה או מחוייב.

זה לא נכון. בעלי עניין יכולים להתחייב ולשלם

בתשלומים ואז אתה מקבל את ההגנה, לעשות אובר

הגנה.

זה לא נכון מה שאתם אומרים, במק"ם זה יום לאחר

מכן. הכל נרשם יום לאחר מכן. זה יכול להיות פער

של מדד.

הם באו וקיבלו את אישורנו שהם יכולים לעשות בעניין הזה שימוש כל יום.

בבורסות מסויימות, יש דצמבר השחור וינואר הדוב. זה מן המושגים הנודעים.

בגלל שיקולי מס, השיטה שלך הופכת אותנו למשחקים של תחזיות במדדים. יכול

להיות שהיום האינפלציה היא נמוכה והיא לא כל כך נמוכה, אבל מחר היא

יכולה להיות אינפלציה והיו כבר דברים מעולם בשיעור של 25%~27% בחודש.

מה שאתה עושה לנו בשיטה הזאת, זה 14 15, ו~16בכל חודש, המדינה תשתגע

כתוצאה מהחוק הזה והמדד. ולכן אני מוכרח לומר לך שאני נחרד, מתחלחל

לשמע העובדה שאנחנו נעסוק כל הזמן בתחזיות של מדד כל חודש לצורך מס

רווחי הון על הבורסה. ומוכרחים למצוא איזושהי שיטה יותר טובה ופחות

מזיקה לשוק ההון שתמנע זעזועים.

בעניין המדד זה הפתרון הפחות טוב כתוצאה מהמעבר ב-15 שבין שעות הצהריים

לשעות הערב. אז יש לנו גם כמה ימי כישוף משולש במעוף, ועכשיו יהיו לנו

ימי מדד שישגעו אותנו. הכישוף זה פעם בחודשיים ביום חמישי, שהם מכשפים

את השוק ומשפיעים עליו, עכשיו יהיה לנו כישוף חודשי שימשך 3 ימים, דבר

שאני אישית נחרד ומתחלחל ממנו. והשאלה אם אין דרך לפתור את העניין על

ידי מה שנקרא פרוייתא דענף הביטוח יחסית. עכשיו יש מדד ידוע ומדד לא

ידוע, וגם כתוצאה מהעניין הזה יהיו עימותים, שהרי המדד שנתפרסם ב~15

לחודש הוא בסך הכל מדד של החודש הקודם ואין לו ולא כלום עם היום שבו

הוא מתפרסם. יכול להיות שכתוצאה מהעניין הזה כבר הגיע הזמן שהמדד

יפורסם בכל ראשון לחודש. וממה נפשך, היום זה רק עניין של ניקוד.

נדמה לי שאני היחידי שאומר מה אני מציע, אני מציע שיטה אחרת לגמרי אבל

היא לא מתקבלת. אבל ברור שהשיטה הזאת מעוותת לחלוטין ותשגע את השוק, אז

יכול להיות שבמדד של חצי אחוז או רבע אחוז או 0.2 או 0.1 שום דבר לא

קורה.

מה קורה כשמניות הן 2%?

זה משפיע שאתה מקבל זיכוי של 2% מהרווח, בזה אל

תזלזל. ספקולנטים משחקים על זה. זאת אומרת הכסף

החי משחק על זה. הוא יתמרן תמיד לפי הציפיות, ומי שיפסיד מזה זה האזרח

הקטן, התמים.

אז למה זה רק באמצע החודש?

מפני שהזיכוי האפקטיבי יהיה ב-15 בחודש, ביום

פרסום המדד. עכשיו, עשויים גם להתפתח כל מיני

משחקים. נאמר שיום המסחר ב-15 בחודש יהיה רך וכבר ידעו את המדד והמדד

מתפרסם בשעה 16:00, ב-16:00 כבר כולם יודעים ב-15:00 כבר חלק יודעים,

זאת אומרת, שר האוצר יודע ב-15:00 ומזכיר ההסתדרות גם כן יודע ב-15:00

וזה באמצע שעות המסחר ואין להניח שזה לא דולף החוצה. הראיה יש לו תקופה

מוקרתת כבר בשעה 17:00 הוא מפרסם.

זה ברור שככל שהאינפלציה גבוהה יותר תהיה לנו

הפרעה גדולה יותר בשוק.



אנחנו מדברים על נתון שהוא משוער, אנחנו מדברים על הנחה שמתפרסמת או

שאנשים חושבים לפני פרסום המדד. תחום אי הוודאות הוא כל כך גדול, שאני

לא מאמין שבקצבי האינפלציה 2%, שדרך אגב אצלנו זה נדיר, אני לא חושב

שיש לזה חשיבות משמעותית, הדרך היחידה להתפטר מהנושא הזה זה למתן את

המידוד.

אין זיכוי על המדד, המס הוא על רווחים לא על

רווחים ריאלים, אני שואל את דעתך לגבי העניין.

ציינתי גם שסחר בשוק, משחקים כל מיני שחקנים.

הקרנות, קופות הגמל, הן לא בחוק. הקרנות הן

בחוק אבל הן דרך המחזיקים שלהן. הן עצמן לא משנה להם אם 15 או 16, לכן

אני חושב שההשפעה תהיה שונה. תהיה השפעה מסויימת אבל היא תהיה קטנה.

כתוב פה שרואה חשבון מבטל אחרי 28 יום, מה זה

הרעיון הזה?

כי בפועל יש 28 יום, אבל המדד מתפרסם אחרי 28

ימים זה עוד יוצא שישי שבת של ה-15 בחודש.

ברגע שאתה מפחית ל-28 אז אתה תופס את כולם.

תיאורטית יכול מדד להתפרסם אפילו ב-11 לחודש,

אם יש יום כיפור.

זה עוד לא קרה אף פעם, עשינו כבר את כל

המחזורים של ה-19 שנים שזה הקלנדר היהודי כבר

פעמיים מקום המדינה.

מה השיטה במס רווחי הון?

במס רווחי הון, אין מכירה קצרת מועד. היא

בוטלה, היא היתה, היא מתה בסעיף 90, משנת 82'

אין מכירת קצרת מועד, תמיד לפי מדד ידוע מול מדד ידוע. אבל שם הטכניקה

היא טכניקה שונה, מכיוון שהחלק המהותי מכל העסקות האלה מבחינת סכומים

מדובר באותם נשונים שנכנסים לפרק ב' לחוק התאומים. פרק ב' לחוק

התאומים, כשנותן הגנה אינפלציונית, הוא זורק אחורה וקדימה לתחילת החודש

ולסוף החודש את כל היתרות כשמדובר ברכישה ובמכירה, ובטכניקה הזאת הוא

יוצר בעצם מצב שהוא לא מקבל הגנה על מדד, בדיוק לפי אותה צורה. זה לא

מופיע בחלק רווח ההון בסעיף 88 לפקודה, אבל אתה תמצא את זה בטכניק.: קצת

שונה בחוק התאומים שחל בעצם על רוב הנישומים המשמעותיים במשל. בוודאי

שכן. פשוט בטכניקה אחרת. כי שם הגישה הולכת על כיוון של קביעה של מתן

הגנה אינפלציונית על פי ניקוד של אינפלציה. שם הוא זורק לך סכומים

אחורה וקדימה שמנטרלים לך את היכולת לתכנן לרכוש ב-14 ולמכור ב-16. לכן

מכיוון שפה אנחנו עובדים על חד צדדיים, אז הלכנו על עסקה קצרת מועד שלא

מקבלת הגנה אינפלציונית. בדו צדדיים הטכניקה אומרת שאם קנית ב-14ומכרת

ב-16 אתה לא מקבל הגנה אינפלציונית על פי שיטה אחרת.

מה שפנחס רובין הציע זה להשאיר את השיטה כמו

במס רווחי הון.



ט. אלחנני; הוא לא רואה חשבון, הוא רק עורך דין.

אם היינו באותו יום מאזכרים לו שבחוק התאומים

שינויים שליליים ושינויים חיוביים זורקים את

הסכומים לתחילת החודש ולסוף החודש אז....

עוד הערות בעניין הזה?

הערה אחת טכנית. לגבי המחיר המקורי של הסכום,

בשורה שלישית של ההגדרה, במחיר מקורי מתואם

נזכרת התיבה "מחיר המקורי של הזכות" עמ' 57 הגדרה שלישית שורה שלישית.

מה שאני מציע זה שיהיה ברור שמונח "הזכות" פירושו אותן זכויות שנרשמו

למסחר בבורסה כמו שמופיע בפסקה 3 בעמ' 58. כי אני מניח שזו היתה כוונת

המשורר, אבל המלה "הזכות" לא אומרת כלום. הכוונה היא כאן להנפקת זכויות

ואם אני טועה, אנא תקנו אותי.

אנחנו דברנו על זה שאולי צריך להוסיף הגדרה של

זכות.

בסדר, אז כפוף לאותה הערה.

לפני שעזבתי בישיבה האחרונה הסברתי לכם שיש לפי

מיטב זכרוני בשוק הישראלי שתי הגדרות לזכויות,

והן לא זהות, יש הזכות הוותיקה ותיקה ותיקה של רייץ, שהיתה מפותחת מאוד

בשעתו, ויש הזכויות שהן היום אופציות ושאלתי אז שאלה האם המחוקק ידע

בכלל על קיום שתי ההגדרות הללו במובן זכות רייץ ולא זוכר שניתנה לי

תשובה.

בתשקיפים המקובלים היום, יש זכות אחת מגוונת אם

היא חלה על סוגים שונים של ניירות ערך אבל

הטכניקה היא אחת.

אני ביקשתי אז לבדוק את העניין, אם בדקתם

והחלטתם הרי בשביל זה הזמינו אתכם. יש מסחר

בזכויות. פעם היה מקובל להנפיק.

אז כשהוא יביא את ההגדרה של זכות במילא נעסוק

בעניין הזה.

נעבור למחיר מקורי.

במחיר מקורי, שוב אנחנו מפנים אל סעיף 88

לפקודה, אבל צריכים תיקון מסויים. סעיף לפקודה

הוא הסעיף שמגדיר ברווחי הון שורה של הגדרות, אחת מהן זה הגדרת המחיר

המקורי, הגדרת מחיר מקורי בסעיף 88 יש מספר חלופות, שהן מתייחסות

לחלופות שונות שבעטיין אתה קיבלת אליך את הנכס או שקנית את הנכס. חלופה

אחת, בנכס שנקנה שם נאמר "הסכום שהוציא הנישום ברכישתו של אותו נכס".

חלופה שנייה, בנכס שנתקבל בין חליפין, התמורה בעת החליפין.



חלופה שלישית, בנכס שנתקבל במתנה וכאן נקבעו מספר הוראות, בהתחשב בשאלת

דיני המתנות באותו זמן.

חלופה רביעית זה נכס שנתקבל בירושה.

חלופה חמישית היא נכס שיצר הנישון, כאן אין מצב כזה, הוא בנה לבד,

בעצמו, זה הסכום שהוציא הנישום ליצירת הנכס.

וחלופת שסתום היא החלופה השישית שאומרת בנכס שהגיע אל הנישום בכל דרך

אחרת, הסכום שהוציא הנישום ברכישה של אותו נכס.

ואז באה הסיפא ואומרת, "והכל בתוספת ההוצאות שהוציא הנישום להשבחת

הנכס, או לאחזקתו מיום שרכשו ועד יום מכירתו ובלבד שלא הותרו ונוכו

בעבר בחישוב הכנסתו האחרת של הנישום".

כאן אנחנו באים ומפנים אל ההגדרה שבסעיף 88, אבל מציעים לסיים את

ההוצאות ואומרים "למעט תוצאות נלוות לעסקת הרכישה, שאינן עמלה ששולמה

במישרין בקשר לרכישת אותו נייר ערך". זאת אומרת, כאן אנחנו עקביים

באותה הצעה, כמו שהצענו לגבי עמלת מכירה. אנחנו באים ואומרים, שעמלות

שאנחנו מציעים לקחת בחשבון הן עמלות רכישה או עמלות מכירה, אותן עמלות

שהבנק לוקח בגין ביצוע הפעולה, פעולת הרכישה ופעולת המכירה, עמלות

שנמצאות בפיקוח. עמלת המכירה, הזכרנו אותה, כאשר דנו במחיר המכירה של

נייר הערך ואז אמרנו, נפחית מתוך זה את עמלת המכירה. את עמלת הרכישה

אנחנו מאזכרים כאן, בשעה שאנחנו קובעים את מחיר הרכישה של הנכס. אומרים

כך את עלות הרכישה של הנכס, הישירה, כמה עלו לך ניירות הערך, מתוך זה

תוכל להפחית את העמלה ששילמת לבנק. אבל לא עמלות אחרות, כגון עמלה

ששילמת נניח לברוקר אם שילמת או לקרן נאמנות, נגיע לזה בהמשך, אבל

בעקרון העמלה היחידה שאנחנו מתירים היא אותה עמלה שנמצאת בפיקוח,

שאנחנו יכולים לשלוט עליה, זו עמלה ששולמה לבנק בגין ביצוע הפעולה

. עצמה.

עד כמה שאני זוכר, התעוררה בעיה בקרן כאמנות.

יש כל מיני עמלות. למשל דמי שמירה. למה אתה לא

תיתן להפחית את דמי השמירה? מה זה קשור למניה, באין מניה אין דמי

שמירה. עכשיו יש כל מיני עמלות של הבנקים, דמי פעולה מינימלים, דמי

פעולה מקסימלים.

עכשיו בכלל התפתח דבר מאוד מעניין, אני אחזיק את ניירות הערך בבית. מי

יכול לקבוע. ככל שדמי המשמרת ודמי הניהול עולים, הכדאיות להחזיק את זה

בבית גוברת. גם המס גורם לאחזקת ניירות ערך בבית. וכאן מתעוררת שאלה

בכלל. כל הניירות היום הם על שם? רובם, אבל עוד יש היום. למה אתה לא

נותן להשחיק היום למוכ"ז?

אני שאלתי את השאלה הזאת לפני כן, התשובה

שקיבלתי, שכשם שאת המס לקחו לא כמס שמשלמים כפי

שמשלמים אותו אלא במחיר יותר נמוך, מאותה סיבה לא צריך להכניס את כל

ההוצאות שבעולם. ואני לא יכול להגיד שאין בזה הגיון. הם באים ואומרים,

רגע, לא לוקחים פה מס שהוא כמו על העבודה או כמו מדברים אחרים, לוקחים

פה מס שהוא הרבה יותר נמוך.



ד. תיכון; אז יסבירו לך שכל המס הזה הוא כפל מס. הראיה

שלא מתירים אותו כמעט באף מדינה. אבל לא להכיר

את ההוצאות הישירות, לאנשים שמדווחים? באיזו רשות? מה זה אתה לא מכיר

בכל הכנסה, שיש לך את הוצאת רואה החשבון, את ההוצאות הבנקאיות?- אתה

פוסל הוצאות שהן לא קשורות ישירות ליצירת ההכנסה, אבל כאן זה פועל יוצא

של יצירת הכנסה.

אני יכול, אם תרצה, לתת לך גם שורה של מקרים

אחרים שזה נעשה כך. גם בחוק מס שבח אתה לא מכיר

בכל ההוצאות.

אבל הוצאה שהיא לצורך יצירת ההכנסה, אתה לא

מכיר?

אני אומר שיש דוגמה של מס שבח למשל.

הוצאות מימון אתה יכול להתווכח אם הן תורמות

ליצירת ההכנסה, אבל כאן מה שיוצא שיכול להיות

שהוא מחר ישלם מס והוא שילם את הכל כדמי שמירה או כדמי ניהול או כדמי

יעוץ, ואין לו בכלל רווח והוא משלם רווח על דבר שלא היה לו רווח. והוא

יוכיח את זה בחקיקה בפנייה לבג"צ שאין לו רווח והוא נתבקש לשלם 10%.

אני צריך לספר לך שהבורסה לא תמיד עולה. אבל את דמי המשמרת ודמי הניהול

הם תמיד גובים. זה לא מתייחס למצב של הבורסה ואתה משלם כל הזמן. אז אתה

לא תיתן, וזה ברור שזה בעד שמירת ניירות הערך. אז אומרת סמדר שהיא לא

מבינה בכלל לשם מה משלמים את הסכום הזה, כי בלאו הכי אין ניירות ערך

בפועל. אבל זה חלק גדול מהכנסות הבנקים היום. אתה משלם כל רבעון סכומים

כאלה, בעד מה? בעד מניה ששוכבת 15 שנים ורק היא עוברת מיום ליום, שהיא

נשארת במחשב? אז אני מכיר הרבה אנשים שבמצב כזה, בנוסף יקחו את הניירות

הביתה ויאמרו שכדאי להחזיק אותם בבית.

יש לכם הערכה במה מדובר?

ד. לוי; גם לא יכולה להיות לנו הערכה, אני לא יודע לא

כמה דמי ניהול יהיו, ולא איך בכלל יהיה משחק עם

דמי הניהול ולא למה דמי הניהול יהיו באחוז כזה או באחוז אחר.

מה שאתה מציע זה רק ההוצאות הישירות שיש

בבנקים?

לא, רק עמלת קנייה ומכירה.

מה יפריע לבנקים להכניס את כל שאר העמלות שלהם

בעמלת קנייה ומכירה?

בוודאי תהיה נטיה כזו.

ד. לוי; עמלה בפיקוח? בפירוש לא! מה פתאום?

הבעיה תפתר מעצמה.

היא לא תפתר. זה פתרון עקום.

אבל מי שלא צריך לקזז, ישלם הרבה

נדמה לי שהמחוקק בהצהרה חגיגית אמר, באנו לבטל

את העיוותים במשק.

כל תיקון של עיוות אחד יוצר שניים חדשים.

אם מתקנים עיוות גדול נולדים שלושה קטנים.

מה ההגדרה של הוצאות נילוות?

לא צריכה להיות לזה הגדרה. כתוב פה "עמלה

ששולמה במישרין בקשר לרכישת אותו נייר ערך".

אם כך אני אומר לך שדמי ניהול נכללים בהגדרה.

לפי ההגדרה שלך כאן.

דמי ניהול חשבון הם אינם חלק מנייר וגם אפילו

תאמר אחרת מנייר, הם לא קשורים לרכישה שלו.

לפי דעתי ההגדרה שלך כאן היא רופפת מאוד, כל

דבר שמנהלים לי אותו קשור ברכישה שלי במישרין.

צריך לרשום "למעט כל הוצאה שאינה עמלה ששולמה

במישרין בקשר לרכישה של אותו נייר ערך".

אני שואל את שתי עורכות הדין שלי, במהות, יכולה

להכנס הגדרה כזאת, שאומרת, שהוצאות ישירות בגין

אותם ניירות ערך, כמו דמי ניהול וכמו דמי משמרת לא יוכרו כהוצאה?

האם זה סותר חוק יסוד? צריך לבדוק את זה.

אבל אם יגידו את זה במפורש, הוא גם לא

אומר את זה במפורש.

בסדר, אני נכנס לפני שקראתי את ההגדרה, כי לא

רצו לקרוא גם את ההגדרה ואני מצטער. אבל אני

שואל איך יכול להיות שלא יכירו חלק ישיר שקשור ברווח ובהפסד. הרי

בהצהרת ההון, אתה מתחשב בעניין הזה. כשאני מגיש לך את הצהרת ההון, אני

מוריד לך את הסכומים האלה.

לא רק שיש לך את הזכות לעשות את זה, זה אפילו

נעשה בחקיקת משנה בחלק גדול. יש תקנות שמגבילות

הוצאות מסויימות.

זה לפני חוק יסוד. אבל כאן אני אבוא ואני אטען

ולא תהיה מחלוקת שההוצאה היא במישרין. על מה

מורידים לי את הכסף הזה, על המניות שהן מוטבעות ברשימה. אתה גם יכול

לקבל לפי שווי התיק שאתה משלם.

אבל לפני שנכנסת הנציב הסביר שהגדילו את

האפשרויות של הורדת הוצאות מסויימות כתוצאה מכך

שהפחיתו את שיעור המס.

אני יכול להוכיח שבמקור היה 10% מס. אני לא

מקבל את הטיעון הזה.

שאלת לגבי חוק היסוד, אז תשובה אחת יכולה להיות

שאולי לא תהיה כאן פגיעה בחוק היסוד, כי יש

איזון כלשהו בכך ששיעור המס הוא נמוך יותר משיעור המס הרגיל.

אז על כך כבר עניתי לך שאני יכול להוכיח

שבמרבית המדינות בעולם אין בכלל מס בעניין הזה.

לפי דעתי יש כאן בעיה קשה אבל עכשיו נחזור להגדרה גם לפי דעתי ההגדרה

כמו שהיא מנוסחת יש איתה המון בעיות. מה גם שתבוא גם תקנה, אני מבין,

בעניין הזה, כי אני רואה באישור הסיפא.

תאמר עוד פעם למה מתכוונת ההגדרה "למעט הוצאות

נילוות לעיסקת הרכישה שאינן עמלה ששולמה

במישרין בקשר לרכישת אותו נייר ערך" ונראה אם ההגדרה קולעת למה שאתה

מתכוון.

היא לא קולעת. נתקן אותה. אם אתה מתכוון לזה

שלא יותרו לחלוטין הוצאות פרט לעמלת רכישת

הנייר, אז זה לא עולה, בהחלט צודק. ההצעה שלנו שיהיה רשום "כהגדרתו

בסעיף 88 למעט כל הוצאה שאינה עמלה ששולמה במישרין בקשר לרכישת אותו

נייר ערך". בהחלט נכון.

אני יכול להוכיח לך, אני אתן לך דוגמה

קיצונית. אני קניתי נייר ערך, יומיים לפני

שעשו לי את החישוב לתשלום דמי ניהול, עושים את זה כל רבעון והיות וזה

לא נכלל בחישוב הכללי, הם מכניסים לי את זה לאותו נייר. דמי משמרת 3

ימים או 4 ימים או 5 ימים. כולל את החישוב של הקניה או המכירה. במכירה

זה קלאסי, זאת אומרת אם מכרתי את זה בתוך הרבעון, הוא לוקח ממני דמי

ניהול על הנייר הזה.

הסיפא של ההגדרה. "שר האוצר באישור ועדת

הכספים של הכנסת, יקבע את חלוקת המחיר

המקורי במכירת נייר ערך שנרכש ביחד עם סוגי ניירות ערך אחרים, שהונפקו

על ידי אותו אדם בחבילה אחת".

דווקא בהנפקות הממשלה, בהפרטה זה לא אותו

אדם שמנפיק. נניח בהנפקה של בזק, היתה

חבילה שחלק היתה של בזק וחלק היתה בממשלה. אז זה צריך להיות, אני חושב,

שהונפקו בחבילה אחת ולאו דווקא על ידי אותו אדם, אם אדם זה גוף.

צודק. למה כתבת אותו אדם! בטח היה לך

שיקול.

לא, כי הכיוון הוא הפוך, לא ראינו נגד

עינינו את הצעות המכר בעצם שהממשלה מוכרת

את המניות שהיא מחזיקה.

אז למה זה על ידי אותו אדם?

הכוונה היא הנפקה של החברה שמנפיקה כמה

סוגים של ניירות ערך ביחד.

אז למה גם בחבילה אחת?

זה המקרה שבו אתה לא מזהה את המחירים.

יכול להיות שיש שתי חבילות.

לא, אז כל חבילה בפני עצמה.

אם אין חבילה בכלל?

אם אין חבילה בכלל אז אין בעיה.

אם אין חבילה אז זה לא תופס. רק למקרה שיש

חבילה, אם אין חבילה אז אין נייר ערך.

חבילה זה אופציות ומניה.

מה זה חבילה, יש לך בחוק הגדרה של חבילה?

לא. יש לי בתקנות. אנחנו הסמכנו את שר

האוצר, בתקנות שנמצאות לפני כאן, אמרנו

חבילה "ניירות ערך מסוגים שונים שהונפקו" וכאן אני צריך לתקן את זה "על

ידי אותו אדם ונמכרו באותו מועד כחבילה אחת".

המלה "נמכרו" מטעה. הכוונה שנרכשו ביחד.

מדובר בטיוטה ראשונית בלבד.

זה צריך ללכת מהר, דורון, למה אנחנו שואלים

לגבי התקנות, בדרך כלל אנחנו לא מתעסקים

בזה אבל כאן אין לך זמן להאריך. את התקנות אתה תצטרך להביא עם החוק.

לנו היה חשוב פה דבר אחד, שהואיל וחברי

הוועדה ישאלו, ובצדק, למה התכוונו כאן.

מה קורה אם לא הצליחו להנפיק את כל האמסיה

ויש סיבוב שני והמחיר משתנה? והיו דברים

מעולם.

אז יש מחיר מקורי שונה לרכישות שונות.

איך אתה נוהג, כשהיתה חתימה של 50% ואתה בא

לסיבוב שני?

אין הקצאה של הסיבוב הראשון אלא תוצאות

הסיבוב השני. הקצאה במחיר אחיד לכל

הרוכשים.

נניח שמעשה משנה את כל המכרזים, אני חייב

להניח הנחה ריאלית, שבנק ישראל לא מרוצה

מהשיטה הנוכחית ויבואו אנשים ויגידו המכרז הוא מכרז מדורג, כל אחד ישלם

את הסכום שהוא הציע ונגיע לזה. ההגדרות כאן לא נכונות. אני לא אמרתי

שמישהו ישלם על מה, אבל אני עכשיו שואל אם ההגדרה מתאימה, כי על פי

החוק אתה יכול להוציא היום מכרז כזה.

אנחנו בזה מסיימים את חלק ההגדרות אחרי

שקבענו את שיטות המיסוי 100 רבתי א' ואנחנו

עוברים לסעיף קטן ב'.

זה 10%?

כן ואלה הגדרות שנילוות.

הניירות האלה לא טובות גם לגבי שיעורי מס

יותר גבוהים? למשל 20% בקיזוז.

אמרתי מא' עד ג'.

מכאן אנחנו עוברים לסעיף קטן ב', סעיף 100

א' רבתי ב' שמציע לקבוע שורה של מקרים שבהם

לא תחול הוראת חיוב המס בשיעור של 10%. קובע שורה של הגדרות הן לצורך

סעיף זה והן לצורך סעיף קטן ג', דהיינו לצורך קביעת המס לפי 10%.

למה בנית מבנה חוק כזה שא' לא יחול על, למה

אתה לא בונה מבנה שא' יחול על וב' יחול על

וג' יחול על? למה אתה קובע כאילו הכל לגבי כולם יחול 10%אבל להלן

היוצאים מן הכלל?

הייתי יכול לעשות הפוך. זה טכניקה של

חקיקה. בטכניקת החקיקה, אם היינו הולכים

הפוך, זה היה אומר שכל מי שלא הצלחתי פונקט להכניס אותו למסלול של 10%

או 20% הוא חייב בהגדרה למס רווח הון מלא. זאת אומרת, אין כאן בריחה.

אתה משחק במגרש מסויים שבו אם אתה לא נכנס למסלול של 10% או 20% אתה

נמצא במסלול של מס רווח הון מלא. ואז אתה יכול לבוא וללכת על פי אחת

משתי שיטות, או על פי דרך אחת שניסינו ללכת עליה לבוא ולומר על הציבור

חל נניח מס בשיעור של 10% אלא אם יש מקרים א', ב', ג', ד', ה', ו'. או

לבוא ולומר רק על הציבור המסויים הזה והזה והזה יחול מס בשיעור של 10%.

פיספסנו מקרה אחד, אתה מחל עליו כבר מס מקביל. זו הסיבה.

למה אתה אומר שכתוצאה מזה בעצם מה שלא

הוגדר בב' וג' מופיע בא' אוטומטית?

בא' נופלים כולם, פרט לאלה שאני מוציא אותם

בסעיף קטן ב' החוצה. זו סיבת החקיקה

הטכנית.

אנחנו בסעיף קטן ב' הוצאנו שורה של מקרים שהם בעצם נגזרים מתוך הצגה של

הסלים שהצגנו שם על הלוח, זה כולל שורה ארוכה של חלופות, כמו למשל

מקרים שבהם מדובר בנישום שחל עליו חוק תאומים או שאצלו זה חלק ממשלח

ידו, או אגרות חוב למשל שהן מעוגנות וכן הלאה.

למה זה בחקיקה הזו? מי שמוגדר על ידך כעוסק

או כחברה, בלאו הכי חל עליו מס אחר? למה

אתה מסבך אותנו כאן?

אנחנו ניסינו לבוא ובמקום להכנס לדוח

ההגדרות, הרי גם בהגדרות עצמן יכולנו עוד

להאריך אותן עוד יותר ממה שהן ארוכות ולומר למעט מקרה כזה, למעט מקרה

אחר. העדפנו עד כמה שניתן, לקצר את ההגדרות ולהכניס רשימה מפורשת של

מקרים שבהם או בהתקיימם לא חל סעיף 111. הנקודה הראשונה שהועלתה כאן

היא נקודה שצודק בקשר אליה ח"כ ד. תיכון, כתוב כאן, "האמור בסעיף קטן

א' לא יחול לגבי כל אחד מאלה" וכתוב "מכירת ניירות ערך שחלות לגבי

מכירתן הוראות הפרק הראשון לחלק בי". זאת אומרת, שאצלם זה עסק או משלח

יד. נכון הוא שיש הוראה כללית שאומרת שאם עסקה מסויימת, יכול שתתחייב

לפי הפרק הראשון לפרק ב', דהיינו כמשלח יד ויכול שתתחייב לפי רווח הון,

הקביעה הגורפת היא שהיא תמיד תתחייב לפי משלח יד. אבל רצינו כאן במפורש

לבוא ולציין הוראה שהיא לא סותרת, אלא היא אוזכרה כבר במקום אחר

בפקודה. אבל שאדם יהיה לו סט ברור, שהוא יודע שבהתקיים תנאי כזה, לא חל

סעיף 100 א'.

אני עדיין לא מבין וחבל שאנה שניידר יצאה,

גב' פנחסוביץ, את מבינה מה שהוא אומר? הוא

אומר שיש חקיקה, שעל פי הנתונים מס הכנסה על מי שעיקר עיסוקו ומשלח ידו

מניירות ערך ויש חקיקה אחרת שמטילים מס יחול על חברות שמחזיקות

בניירות. אבל הוא לוקח את הדברים הללו ומכניס אותם פעם נוספת לכאן.

לא זה מה שאמרתי. אם יורשה לי אני אסביר.

קיים סעיף 89 לפקודה, שקובע את רווח ההון

בתוך מכלול המיסים הישירים ובתוך זה קיים גם סעיף קטן 89 ג' שהוא אומר

בוא נבחן, נראה מה קורה כאשר עסקה מסויימת עלולה להתחייב במס הן כהכנסה

פירותית, עסק ומשלח יד או משהו כזה, והן כהכנסה הונית. ואז פעמיים מס

הרי אני לא יכול לגבות, אומר סעיף 89 ג', "רווח ממכירת נכס העשוי

להתחייב במס הן לפי הפרק הראשון בפרק ב' והן לפי חלק זה". זאת אומרת,

הן כהכנסה פירותית והן כהכנסה הונית, "יראוהו כחייב במס לפי הפרק

הראשון לחלק ב' בלבד". זאת אומרת נותנים עדיפות ברורה לחיוב במס לפי

ההכנסות הפירותיות על פני ההכנסה ההונית. הוראה כזאת גורפת, שאומרת שאם

יש לך הכנסה שעלולה להתחייב על פי שני חלקים לפקודה, החלק הפירותי

יגבר, היא הוראה שקיימת. באנו כאן והצענו, שוב למען הסר ספק, וכדי

שדברים יהיו ברורים, לבנות חבילה שתואמת במפורש את מיסוי שוק ההון.

תהיה גם כאן הוראה שבאה ואומרת, אם יש לך מכירת ניירות ערך שיחולו

לגביהם הוראות חלק בי לפרק הראשון, דהיינו יראו אותה כמכירת ניירות ערך



שאצל מוכרם היא עסק או משלח יד, יחול המס של עסק או משלח יד ולא יחול

מס רווח הון.

בשביל מה אתה צריך את זה? אם לא תכניס את

זה קיימת סכנה שתהיה סתירה בין החוק הזה

לחקיקה הראשית.

לדעתי לא. לדעתי לא קיימת שום סתירה כזאת,

ואני צריך את זה אך ורק כדי שלא יבואו

ויגידו משהו שהוא נכון, שכאן אנחנו פותחים בכותרת "הוראות החוק לא

יחולו על" לא מציינים את הסעיף הזה ואז זורקים את האדם לסעיף אחר,

לסעיף 89 ג'. רק מהטעם הזה ולא משום טעם אחר. זה גם לא מבלי לגרוע, זה

בסך הכל מחזק.

כמה אנשים מוגדרים אצלך כסוחרים בניירות

ערך?

איו לי תשובה לזה. אתה שואל אותי אם זה

סיווגם זה עניין אחד, כמה אנשים בכלל

סוחרים בניירות ערך אין לי תשובה לזה.

לא, אני לא שואל אותך כמה סוחרים, כמה

אנשים מסווגים אצלך כסוחרים בניירות ערך?

אני יכול להביא לך, יש לנו סיווג סימול.

אני מבקש לקבל.

נוצר השנה מצב מיוחד, ושמעתי ממך שזה אצלכם

לא עורר בעיה בכלל, זה תשלום מס רעיוני על ידי חברות. בעצם מה שקרה הוא

שב-31 בדצמבר 83' הבורסה נמצאה קרוב מאוד לשיא, לפיכך נדרשו חברות לשלם

מס הכנסה. מס על הכנסה רעיוני, שבסופה, במרוצת השנה, התברר שלא היתה

הכנסה ולא היה רעיון. זאת אומרת היה רעיון אבל כסף מזה לא היה. אבל אתה

בכל זאת גבית כסף, נכון?

אני לא יודע, אולי מקדמות, אני אראה על פי

הדוחות שהם יגישו. החלק הגדול של החברות רק

בימים אלה צריכים להגיש את הדוחות.

מר וייס איך זה מופיע אצלך, הרי אצלך הם

מדווחים כל 3 חודשים.

מדווחים כל 3 חודשים, אבל לתיקון של המס

אנחנו לא נכנסים.

ד. לוי גרי צודק, הוא אומר מה שהרשות מקבלת זה

דוחות של החברות הנזכות בבורסה שמחזיקות

מניות של חברות זכויות אחרות. אז זה חלק קטן, יש הרבה חברות אחרות.

בסדר, אבל זה חלק קטן שהוא גדול מאוד בשנה

האחרונה. מה אתה רואה בדוחות?



ש. וייס; יש מספרים שהם למטה ממספרים של דצמבר, או

בעברית יותר פשוטה, חברות הפסידו כתוצאה

מהאחזקה והן מציגות את ההפסדים.

אבל מאידך גיסא, על פי החוק, הן צריכות

לשלם מס. הן הפסידו הרבה כסף, הן מדווחות

על זה כל רבעון, אבל בתחום המס אני לא יודע מה הן עשו.

לשאלה של המיסוי יש הערה שמופיעה בחלק

מהבירורים מהי שנת המס האחרונה שבגינה הם

שילמו מס, שילמו מס או לא שילמו מס?

ב-93' התשובה היא לא. טרם שילמו.

למה אגב לדורון הם לא שילמו? למה בעצם אתה

לא יודע, מתי הן צריכות להגיש לך דוחות?

לפי ההסדר שיש לנו, הסדר פרישה עם הלשכות

המייצגות, שהן בעיקר לשכות יועצי המס ולשכת

רואה חשבון לעניין הזה, יש לנו הסדר פרישה שקובע איזה אחוז מסויים מתוך

התיקים של כל מייצג ומייצג הוא צריך להגיש לפי מועדים. כמה הוא צריך

להגיש עד סוף חודש יולי, כמה הוא צריך להגיש עד סוף חודש אוקטובר וכן

הלאה. מטבע הדברים הוא מתחיל להגיש בשלב הראשון את הדוחות של היחידים,

לא של החברות, רק בשלבים מאוחרים יותר הוא מגיש את דוחות החברות. בדרך

כלל, דוחות החברות יוגשו בתקופה הזאת מחודש אוקטובר, נובמבר, דצמבר,

ועד סוף חודש ינואר.

נניח ששילמו לך מס עבור זה, על השנה יהיה

קרוב לוודאי הפסד גדול?

בהחלט יכול להיות, כי מה שקורה זה שהחברה,

כמו כל נישום, יכולה להגיש במהלך השנה

הזאת, במהלך שנת 94', במיוחד אם מתמרצים אותו בחודשים הראשונים של השנה

סכומי השלמה בגין השנה שעברה. זאת אומרת, אם הוא עושה לעצמו דוח

פרופורמי ורואה שההכנסה החייבת שלו תהיה גבוהה יותר, למרות שהוא עדיין

לא מכין את מלוא הדוח, הוא בודק מה תהיה ההכנסה החייבת שלו, וכמה בערך

יהיה המס שהוא יצטרך לשלם.

בתוספת הכנסות של 6 מליארד שקל, כמה מזה זה

בועה? דבר שלא קיים?

דבר שלא קיים לא, אבל מה יקרה שנה לאחר

מכן, ב-31 בדצמבר 94'?

אז יהיו הכנסות מהחוק הזה.

החוק בא ואומר את הדבר הבא, כל שנה לעניין

זה, אבל בפני עצמה, שנת 93' נניח לצורך

העניין, שכל החברות הרוויחו רווח צבור על ניירות הערך, החוק מפריד בין

נייר שהוחזק שנה שלמה לבין נייר שנלקח במהלך השנה. אם הוא הוחזק שנה



שלמה, אתה בכלל לא משלם עליו מס, ולא שילמו לי מס בסוף שנת 93י. לעומת

זאת, אם החברה רכשה את הנייר ערך במהלך שנת 93',בסוף משנת 93 ',היא

מדווחת על רווח צבור מנייר הערך. נניח לצורך העניין שבתחילת שנת 94',

נייר הערך שעליו היא דווחה כנייר שהיה עליו רווח, ירד ומותנה בעצם מה

יקרה איתו במהלך .94' אם במהלך 94' היא תמכור את נייר הערך בירידה,

יהיה לה הפסד מניירות ערך, את ההפסד מניירות ערך היא תוכל לקזז באותה

שנה כנגד רווח מניירות ערך אחרים שיש לה. אם יש לה נטו הפסד, והוא

יתגלגל אל השנה הבאה.

לא זו השאלה שלי. שאלתי ב-31 בדצמבר 94',

הרווח הרעיוני אבד ויש הפסד רעיוני גדול.

מה קורה?

אמרתי שההפסד הרעיוני הגדול הזה, שאתה קורה

לו רעיוני, זה רווח צבור, זה לא רעיוני.

כשיש הפסד צבור הוא יתגלגל אל השנה הבאה ויקוזז בשנה הבאה כרווח

מניירות ערך. זאת אומרת, 94' תסתיים בהפסד צבור בתיק ניירות ערך, לא

בנייר עצמו, ההפסד הזה יעבור לשנת 95' ויתקזז בשנת 95' כרווח תיק

ניירות ערך.

אז בעצם החברות במקרה זה הן בחזקת סוחרות

בניירות ערך.

לא. ח"כ ד. תיכון צודק שהוא איבחן בין

סוחרים בניירות ערך לבין סוחרים אחרים, יש

שמוגדר בחוק מע"מ כמוסד כספי. אנחנו שאבנו בחוק התאומים את הגדרת מוסד

כספי מחוק מע"מ. מי שהוא מוגדר כמוסד כספי, ההפסדים מוכרים לו באותה

שנה כנגד כל רווח אחר, לאו דווקא כניירות ערך. מי שהוא לא מוסד כספי,

הפסדים בתיק ניירות ערך יעברו לשנה הבאה ויקוזזו כנגד רווחים מניירות

ערך בשנה הבאה.

אנחנו תמיד שאלנו, כמה החברות מגייסות כדי

להשקיע. כמה הן מגייסות כדי לשפר את

ההלוואות של הבנקים וכמה כסף השקיעו בבורסה. ואמרו שאין תשובה על זה.

בעצם היום, לא ניתן לאתר את זה?

אני יכול לאתר את זה רק מדיווחי החברות. לא

כל החברות חייבות בדיווח כזה.

אם הם הפסידו הרבה כסף זה משום שגייסו כסף

מהציבור והמשיכו לגלגל את זה בבורסה ולא

עשו בזה שום דבר לטובת החברה.

זה לא רק זה. זה גם חברה אחרת, שהיא לא

משחקת בבורסה שאת ההון החוזר שלה, במקום

להשקיע נניח במלאי או באגי"ח, היא השקיעה בניירות ערך.

תשאל את הבנקים, את מי הם עודדו להנפיק,

שמשו כחתנים כדי לצמצם את ה"הובי לוושן".

החלק הזה הוא חלק בסדר. אם הוא גייס הון

והסדיר את ההלוואות שלו, זה בסדר גמור.

אומר לך את התרשמותי מציונים שנותנת

העיתונות הכלכלית לחברות שאכן גייסו כסף

לצורך השקעות והשקיעו וההשקעות נשאו פרי, שמספר החברות הללו מצומצם

ביותר. אבל גם אם הוא גייס הון בבורסה ולקח את ההלוואות הקשות שלו

וביטל אותן והשתמש בהון מהבורסה, זה גם דבר חיובי מאוד.

אני יכול לומר לך שאילו הייתי יו"ר הרשות

לניירות ערך לא הייתי אומר שזה לא ענייני.

לגבי הורדת האובליגו, הייתי רואה בזה בהחלט בעיה קשה, הייתי בא למחוקק

ואומר לו, תאסור את הפקק הזה. יש בזה בגדר הונאת הציבור. הוא אומר,

זכות הציבור לדעת, אני לא חושב כך.

אבל יש הרי דבר יותר גרוע, שזה חלק של

התיווך, אני מבין שאילו היית בא ואומר שהם

לא יכולים לקחת מאחד כסף, לגייס לחברה וללכת לגלגל את זה ולשחק בבורסה.

אני חושב שזה החלק הגדול בעניין הזה.

בהחלט, מה אתה רוצה שהוא יעשה עם הכסף?

אז אתה יכול להגיד בשביל מה הוא גייס

אותו.

יש לי חבר שהוא מטובי המנהלים בארץ, נשיא

השופרסל ולו יש צבירה של הון חוזר כל הזמן

ואני מבין שהוא הלך וחלק מההון החוזר השקיע בניירות ערך שמוסחרים

בבורסה. אבל הוא גם קנה במניות, לא במכה.

קבוצת הנישומים השנייה שאנחנו ממעטים היא

היתה קבוצה שחל עליה סעיף 6 לחוק התאומים,

הגדרנו אותה בכל ההסברים לפני כן, חברות שחל עליהן חוק תאומים.

חלופה שלישית "זכויות שנרשמו למשחק בבורסה למעט הנפקה לציבור בתשקיף

שבו צויין שהבורסה הסכימו, כי הזכויות נסחרו בה, ולמעט מניות שבעליהן

ביקש שיראו את רישומן כמכירה לפי סעיף 101. לעניין זה, רישום, הפיכת

זכויות שאינן נסחרות לזכויות נסחרות". אני אסביר מה אומר הסעיף הזה.

ישנם ניירות ערך שהאדם מחזיק בהם בעיקר בעל השליטה בחברה, כאשר מדובר

בניירות שלא סחירים בבורסה. ולאחר מכן הוא רושם אותם למסחר בבורסה.

כאשר הוא רושם אותם למסחר בבורסה, בעצם משתנים הכללים, יש כלל אחד שחל

לפני שהניירות נרשמים למסחר בבורסה ויש כלל שני שנרשמים למסחר. נתתי

הסבר בקשר לזה כשדנו בסעיף 22 א' רבתי לחוק עידוד התעשייה.

המצב דהיום מאבחן בין מניות לבין ניירות ערך אחרים. לצורך העניין בין

מניות לבין אופציות, כאשר בקשר למניות יש הסדר שקבוע בחקיקה הראשית,

הוא סעיף 101 לפקודה, שם נאמר שרישום מניות למסחר בבורסה נחשב כמכירתן

והוא קובע שיטה לתשלום המס, כשהשיטה לתשלום המס אומרת או שהאדם ישלם את



המס ביום הרישום במסחר או שהוא יכול לשמור לעצמו את הזכות לא לשלם את

המס במסחר אלא להמתין עד המכירה הראשונה של ניירות הערך האלה ואת

המכירה לראשונה של אותם ניירות ערך, הוא ישלם את המס בהתאם לאחד משני

מסלולים, לשתי אלטרנטיבות שנתונות בידיו בעת מימוש ניירות הערך. עד כאן

בכל הקשור למניות, עם ההוראה שקיימת בסעיף 101.

לעומת זאת, הוראה דומה לא קיימת היום בקשר לאופציות נניח, ואדם שמחזיק

אופציות שלא רשומות למסחר בבורסה ולאחר מכן רושם את האופציות למסחר

בבורסה, אגב רישום הניירות ערך של החברה למסחר בבורסה, סעיף 101 לא חל

עליו. כי סעיף 101 חל רק על מניות. הדין קובע, בצו מס הכנסה, הפטור ממס

על מכירת מניות בבורסה, שם נקבע שמכירה ראשונה של זכות, לאחר רישומה

למסחר בבורסה, לא תיתן אף פעם פטור. משמע, שמכירה ראשונה לא תקנה פטור

אף פעם. משמע, שאם אדם החזיק אופציות לפני שנרשמו למסחר בבורסה, רושם

לאחר מכן את האופציות למסחר בבורסה ובשלב מאוחר יותר מוכר את האופציות

האלה, מכירת האופציות תהיה תמיד חייבת אצלו מס רווח הון, אף פעם לא

תהיה פטורה מתשלום מס. כך קובע היום החוק. זה מה שקובע החוק עד היום.

אני קודם כל מתאר את המצב המשפטי של מה שהיה עד היום.

ד. תיכון; אתה מגדיר את זה לגבי בעלי עניין, לצורך

העניין יכול להיות גם מנהלי חברה ו/או

בכירים בחברה.

שקיבלו אופציות לפני העתקה, ודאי. במלים

פשוטות, יש הבחנה בין שני סוגים. לדעתי

מדובר בהתפתחות של חקיקה. היה מקרה עלית המפורסם, המחוקק החליט שהוא

צריך לסגור, מקרה עלית חל על מניות, קבע הוראה שרישומן של מניות למסחר

בבורסה יחשב כמכירתן. עם השנים הראש של מתכנני המס המציא פטנטים אחרים,

אפשר גם להנפיק אופציות וכן הלאה, היה צריך לסגור את זה. אני לא זוכר

אם זה נכנס לראשונה בצו משנת 81' או אולי גם לפני כן, אבל בצו מס

הכנסה, פטור ממס הנקרא מניות בבורסה, שהוא רשום על תשמ"ד-1982 ואם

אינני טועה הוא נכנס ב-81' הנה: "צו מס הכנסה פטור על מס על רווח הון

.... בתשמ"ד-1981" ושם הסיפור בתאריך 10 לנובמבר 81'.

בעצם הסגירה היא של קבלת אופציה לא רשומה, רישום מניות למסחר ולאחר מכן

מכירה בפטור, נסגרה, בכל הקשור לאופציות לא בסעיף 101 לפקודה, אלא

נסגרה בצו. פירושו של דבר שבכל הקשור לאופציות אין שתי אלטרנטיבות.

בחקיקת משנה שאושרה בוועדת הכספים, מה שלא ניתן לגביו פטור, בהגדרה,

חייב במס. שר האוצר מוסמך על פי סעיף 97 ג' לקבוע מקרים פטורים, קבע

שמכירה של אופציות למסחר בבורסה פטורה ממס, למעט מכירה לראשונה של

אופציה שנרשמה למסחר בבורסה ואז בחלופה כזאת אין אלטרנטיבות כמו במניות

של קביעה שבמועד הרישום יהיה מס או במועד המכירה, אלא תמיד במועד

המכירה יש מס על האופציות. באופציות מועד הרישום הוא לא אירוע מס,

לראשונה, אבל כשמכרת את האופציות תמיד יהיה לך מס רשיון, גם כשהנייר

סחיר. המחיר המקורי הוא המחיר שבו רכשת את האופציות כלא סחירות. במניות

יש את שתי האלטרנטיבות לפי סעיף 101.

אם כך, בעצם המצב המשפטי נכון להיום אומר, שאופציה שנרשמה למסחר בבורסה

על ידי בעליה, תמיד בעת מכירתה לראשונה יש אירוע מס, מס רווח הון רגיל.

אם כך, אנחנו רוצים בעניין הזה להמשיך לשמור על מס רווח הון רגיל. לא



להחיל עליו שום מסלול של 10% או שום דבר כזה. ולכן ההצעה שלנו אומרת,

שזכויות שנרשמו למסחר בבורסה, לא יחול עליהם סעיף 100 א'.

על מי חל הצד הזה?

על כל מי שמחזיק אופציות לפני רישומן למסחר

בבורסה ללא יוצא מן הכלל.

גם אם הוא לא מוגדר כבעלים?

יכול להיות מצב שאדם מחזיק אופציות שהוא

קיבל אותן כאן, מאוד תלוי איך הוא קיבל

אותן ועל מה. אם זה בעיות המניות, אנחנו יודעים בדרך כלל על מה הוא

קיבל אותן.

אני אתן לך דוגמה, נניח שפורז הוא עורך

דין, אבל לא לצורך העניין, והוא עוסק

בהנפקה והוא מקבל אופציות.

אם פורז הוא עורך דין שקיבל שכר טרחה

באמצעות קבלת אופציות לפי הנפקה, אצלו

ההכנסה תהיה הכנסה ממשלח יד, היא אף פעם לא תהיה רווח הון, מכיוון שהוא

יקבל את האופציות האלה בעצם כשכר טרחה ולכן כאשר הוא מממש אותן הרווח

יהיה חייב במס לפי פרק ב' לפקודת מס הכנסה כהכנסה מעסק ומשלח יד, ואף

פעם לא כרווח הון, ודאי וודאי שבמצב הזה לא יחול עליו. ואז זה הכנסה

רגילה.

אתה לא רואה אירוע מס ביום המסחר הראשון?

יום המסחר הראשון הוא לא רלוונטי לצורך

העניין.

הוא יכול לבוא אליך ולומר תנסה אותי, תראה

בזה כהכנסה, כמשלח יד עד ליום המסחר

הראשון.

לא. הוא יכול לומר אולי דבר אחר. הוא יכול

אולי לבוא ולומר, אדוני ביום שאני קיבלתי

אלי כבר את האופציות, זו ההכנסה. זה היום שבו אני צריך להוציא חשבונית,

זה היום שיש לי הכנסה. הואיל ויש תמיד בעיות הערכה, במיוחד לכל הקשור

לניירות ערך שאינם סחירים, במצב כזה, בדרך כלל מה שעשינו וגם משפטית

סעיף' 3 ט' חל בקשר לאופציות תמיד.

איך הוא יציג את זה בדוח?

הוא ינסה להעריך את שווי האופציות שהוא

קיבל.

הוא יעריך את זה תמיד באפס.

חשבונאית לא בהכרח נכון. האדונים המכובדים

שיושבים שם יכולים לספר לך על כמה חברות

שהן חברות של ברוקרים, שהמניות שלהם במסחר בבורסה, הן עשו הנפקות והן

דווקא ירשמו את האופציות שהן קיבלו כאופציות שלפני הנפקה במחיר הכי

גבוה.

אני הייתי מציע שנחזור לחוק. אתה היית

מכניס אותם ל- 10%?

רציתי להבין את החקיקה, אני עוד לא רואה

אותה. הוא משאיר את החקיקה, את מה שהיה

בבחינת הוא שיהיה. הוא לא מעביר אותה. רציתי להבין ואין לי תמונה ברורה

של מה שהיה. כי אני לא מבין בכלל איך הוא יכול לדווח לך, לפי דעתי אין

כאן פתרון, הוא גם לא יכול לדווח לך ולכן הוא מדווח לך שהוא קיבל

אופציות במחיר אפס.

אבל מה זה משנה לך, אני לא מבין.

דוד קליין קיבל אופציות והוא מחזיק אותן

בכיס. לא שילם עליהן מס הכנסה, ביום שהוא יממש את האופציות יהיה לו

רווח והוא ישלם על זה מחיר מלא.

לא זה מה שאומר החוק. הוא חייב לדווח מיד.

לא. סעיף 3 ט' לפקודה אומר: "מימש אדם זכות

שקיבל בעת המימוש ידווח". בעת המימוש

ידווח. חשבונאית הוא ירשום מה שהוא רוצה, יתאם את זה לצורך מס וידווח.

אני לא מבין מה יפסיד בזה מס הכנסה.

יפסיד בזה, כי כך הוא לא משלם מס מיד וזה

עולה אחר כך בערך הריאלי.

אני מחפש דרך לחסל את העושק, את ביזת הקופה

על ידי בעלי העניין.

בעלי העניין, לפי התקנות החדשות, כשלא היית

דובר בם, אז כדי לתת אופציות צריך להביא את

זה לאסיפה כללית, זו עוד איזושהי מדרגה. בואו נמשיך הלאה.

למה אתה בכל זאת מכניס את זה לחקיקה?

אני ממעט את מקרי רווחי ההון, לא את מקרי

ההכנסה העסקית.

רק למען הבהירות, אני מציע שבפסקה 3 יהיה

ברור שכתב אופציה כל עוד לא נרשם למסחר

בבורסה הוא נשאר בכלל הגדול של סעיף 100 א' א'.

לא, הוא לא נמצא פה בכלל כל עוד הוא לא

נדרש למסחר בבורסה.

אבל אתה מתחיל הרי את הסעיף כך: "האמור

בסעיף קטן א' לא יחול לגבי כל אחד מאלה

זכויות שנרשמו למסחר בבורסה'' ואני עוצר פה. אז לפני רישום למסחר ודאי

חל עליה.

לא. נייר ערך מוגדר כנייר ערך סחיר. הבחינה

נעשית ביום שאתה מוכר את נייר הערך הסחיר.

ואז אתה יוצר תקלה לגבי הציבור הרחב. משום

שאתה כותב "למעט הנפקה לציבור".

אני הבנתי מה שאתה הסברת, אבל אני לא קורא

את זה כאן. זכויות שנרשמו למסחר בבורסה

למעט הנפקה לציבור, לא הבנתי.

כאשר נייר הערך נמכר, המבחן הראשון הוא האם

הנייר הזה נסחר בבורסה, כן או לא. תנאי של

החלה של סעיף 100 א', תנאי ראשוני הוא קודם כל שהנייר הזה יסחר בבורסה,

אחרת לענייננו לא מוגדר כנייר ערך.

אם כך צילמו עכשיו מצב, ברגע זה נמכרת זכות שרשומה למסחר בבורסה, ואז

עולה השאלה האם מדובר בזכות שרשומה למסחר בבורסה, שבידי בעליה הוא רכש

אותה כבר כמשחק בבורסה, או שמדובר באדם, שמוכר היום זכות מסחר בבורסה,

שהוא רשם אותה למסחר. אם זה אדם שהוא רשם אותה למסחר, לא יחול סעיף 100

א', יהיה מס רווח הון רגיל. אם זה אדם שקנה את נייר הערך כבר בבורסה,

לרבות בהנפקה, לכן כתוב כאן "למעט הנפקה לציבור בתשקיף שבו צויין

שהבורסה הסכימה כי הזכויות נסחרו בה" זאת אומרת, זה או שרכש כבר בשוק

המשני, או שרכש להנפקה נייר סחיר.

אני רוצה ללכת שני צעדים אחורה כדי שהדברים

יהיו ברורים. רישום של ניירות ערך למסחר

בבורסה יכולה לבצע החברה, שמבקשת להנפיק לציבור, או בעל השליטה, שגורם

לכך. ברגע שיש הנפקה של כתבי אופציה, נניח שהמלה זכויות פירושה כתבי

אופציות, אז את הרישום של סדרת כתבי האופציה יכולה לבצע החברה. בדרך

כלל מי שיבצע את הרישום, מי שיבקש מהבורסה לרשום למסחר את סדרת כתבי

האופציות, סדרה אחת או שתיים, כמה שזה, זו תהיה החברה הרשומה שהנפיקה

מניות על הציבור. אם זה הסצנריו וזה הסצנריו הרגיל, זה התרחיש הנורמלי,

אני לא מבין את סעיף 3. זה רק בעיה של נוסח. אם אתה רוצה לתפוס את בעל

השליטה שיש בידיו כתבי אופציה בלתי רשומים למסחר בשעת הרישום למסחר של

כתבי האופציה, זה סיפור אחד, זה אני מבין.

נניח שאני בעל עניין ויש לי אופציה. כתוצאה

מרישום האופציה למסחר, אתה חושב שאני אוכל

לבוא ולטעון שחל עלי ה-10%?

כן.

מה פתאום? זה כאילו שבאת ואמרת שמן הרגע

שזה נרשם למסחר בבורסה, אני פטור בכלל ממס

הכנסה על ההכנסות, זה לא משלח יד. זה בעצם מה שאתה אומר על ידי הסעיף



הזה. כאילו עד עכשיו זה לא היה חייב במס, מהרגע שרשמנו את האופציות

למסחר.

ברגע שניתן פטור על רווח הון, לנייר סחיר,

זה בכלל לא משנה שהוא היה לפני כן בלתי

סחיר. הפכת אותו לנייר סחיר, אם לא תקבע הוראה מפורשת, ביום שלמחרת,

מכרת את הנייר, הוא נייר סחיר לכל דבר.

אני בעל עניין, נתתי לעצמי אופציות ובאתי

לבורסה ורשמתי את האופציות למסחר בבורסה

ואחר כך מכרתי אותן. איזה מס אני אשלם?

תשלם מס רווח הון.

לא מס כאילו זה משלח יד?

תשלם מס רווח הון. בשיעור הולך ועולה עד

לשיעור השולי של אותו בעל שליטה.

בשיעור השווי שאני משלם עליו, רואים את זה

כאילו זה הכנסה ממשלח ידי.

תסביר לי למה אתה חושב שכתוצאה מזה שאתה מכניס את החוק הזה, משתנה משהו

במצב שלי.

יש לך אופציה בלתי סחירה, אני כאן רושם

אותה למסחר בבורסה, רישום למסחר, וכאן

מבוצעת המכירה שלך. במועד המכירה, נקבע כלל, אז מבוצעת הבחינה, שואלים

האם מדובר במכירה של נייר סחיר. התשובה היא כן. ברגע שמדובר במכירה של

נייר סחיר, על פי הצו קיים פטור גורף אלא אם כן יש הוראה אחרת. בא

עכשיו הצו ואומר, נכון שככלל מכירה של ניירות ערך סחירים היא פטורה,

אבל אם מדובר במכירה לראשונה של אופציה שהיתה בידי האדם גם לפני שהיא

נרשמה למסחר, אין פטור. ואז אם אין פטור זה החיוב. זה נקבע מכוח ההוראה

שיש לך רווח הון רגיל מצד אחד ומכוח ההוראה הנוספת שאומרת שלמרות שיש

לך צו פוטר על ניירות ערך סחירים, הוא לא חל על הסיטואציה הזאת. עכשיו

אני רוצה שישאר בדיוק אותו דבר. מה זה בדיוק אותו דבר? לבוא ולומר,

עכשיו אין לי פטור על ניירות ערך סחירים, יש לי במקום זה 10% מס, אני

לא רוצה שיחול 10% מס, אני רוצה שימשיך להיות רווח הון. אני אעשה את

זה, על ידי זה שאני אומר, שאותו חוק, אותו סעיף 100 א', לא יחול על

סיטואציה שבה נמכרת לראשונה אופציה שהיתה בידי בעליה גם לפני רישומה

למסחר.

אני מבין, אבל אני לא מבין את צורת הניסוח

שלך.

האם קיימת אפשרות שבשלב הראשון זה מועבר

לצד שלישי?

כאן הוא יהיה חייב במס רווח הון. הוא מחזיק

אופציה בלתי סחירה ומוכר אותה, ואז על השני



יחול אותו כלל שאמרנו עכשיו. כאן נכנס לך עכשיו אדם אחר, עוד לפני

רישום המסחר, לגבי האדם הראשון, זה יהיה רווח הון שלו, פעם אחת, השני

מכאן עד הסוף. האם המוכר הוא זה שגם החזיק באופציה לפני הנפקה למסחר?

אם כן, אני לא נותן לו 10%.

האם יש מישהו שמשלם היום מס רווח הון

וכתוצאה מהחקיקה הזו ישלם על פי 10% או 15%

או 20%?

לא.

אז למה לא לכתוב במשפט אחד שכל מי ששילם עד

עכשיו נכנס כבר בחוק, ימשיך באותה צורה?

לא עושים כך. עכשיו אנחנו נביא חוק שאומר

שבחקיקה יהיה כתוב שכל מי שהיה חייב לפי צו

מס הכנסה, אפשר לכתוב "על אף האמור בחוק זה מי שערב תחילתו של החוק היה

חל עליו כך וכך וכך לא יקבל".

אני זוכר שכשהיה פה גרוס ושיטח את הטענות

שלו, אנחנו סיכמנו שתנסחו את זה יחד עם

גרוס, גם את 3 וגם את 4, ולא עשיתם את זה.

דורון, כולם מסכימים עם מה שאתה אומר, רק

אומרים שהניסוח יכול להיות יותר בהיר. הרי

לא חולקים על המהות.

דורון הציע שתשבו או עם שמעון או עם גרוס,

הסכים לשבת ולתת את השירותים שלו בעניין

הזה. אותו דבר הוא אמר לגבי 4.

עוד שאלה אחת רק להבהרה. וה"למעט" השני

מבהיר שהציבור בכל מקרה לא מתחייב?

נכון, אמת, כי הרכישה של האופציות נעשית

לפני הראשון למספר.

3 ינוסח מחדש.

4 אומר בעצם את הדבר הבא, זה עוד פעם תרגיל

תכנון מס מאוד יפה. אתה יכול לבוא, לרשום

מניות למסחר בבורסה או אופציות, זה לא משנה מה, רשמת את המניות למסחר

בבורסה, יצרת לעצמך בעצם רווח הון חייב במס. ואם הוא לא ישולם חיוב: הוא

ישולם הרי בעתיד. בו זמנית אתה גם מבקש שיראו את הרישום כאילו הוא לא

אירוע מס, ימתינו לעתיד, לשלב המימוש. בינתיים בעל השליטה, בדרך כלל,

יבוא וידאג לכך שהחברה גם תנפיק ניירות ערך מכוח ניירות הערך הקיימים.

למשל יעשו לו הנפקת זכויות על מניות שהיו לו כבר קודם, לפני הרישום

למסחר. ואז הוא יקבל את הזכויות האלה, וכשהוא יקבל את הזכויות האלה,

אלה זכויות שימכרו בפטור ממס. כי הוא קיבל אותן כבר בהנפקה. ברגע שהוא

מבצע מהלך כזה, הוא בעצם מדלל את הון המניות שלו, הוא חייב במס רק אם



הזכויות הונפקו תוך שנתיים. אתה יכול להנפיק זכויות אחרי שנתיים ואז כל

הנפקת זכויות היא לא תהיה מבחינתך אירוע מס.

אני לא יודע על כך, אבל אין כל הגיון שפטרו

את זה לתקופה של מעל שנתיים. ולכן אני בספק

אם זה היה פטור. אלא אם כן התייחסו לזכויות במובן של נורלנס.

לגבי פסקה 4, אני מציע תיבה נייר ערך

שהוקצא מכוח וכו' לא הונפק, מפני שאם זו

הנפקה זו הנפקה לציבור ואני מבין שכאן כוונתכם להצעה פרטית. אם זה

הנפקת זכויות, להבדיל מהקצאת כתבי אופציה, אז צריך לעשות גם את ה"למעט"

שעשיתם בפסקה 3 לגבי הציבור, הרי אתם לא מתכוונים שהציבור יהיה דינו

כדין בעל השליטה.

אין בעיה כי כתוב פה, נייר ערך וכל זכות

שסעיף קטן א' לא חל עליה. בגלל 3 לגבי

הציבור סעיף א' כן חל ולכן הבעיה לא קיימת.

ואז לפי הלוגיקה הזאת גם ב-3 לא היית צריך

להגיד "למעט הנפקה לציבור".

לא נכון, כי מדובר על רישום.

במהות אני מבקש רק להבהיר שזו הקצאה לבעל

עניין. דין אחד. דין שני, הנפקה לציבור.

הבנתי מה שאתה אומר. אני בכל זאת לא מבין

את סעיף 4. בסעיף 4 אתה בא לשנות מצב

שקיים, נכון?

להיפך, לאשר מצב שקיים.

אני שואל את עצמי מה שמקודם אמרת, איזה

הגיון היה בזה. אני לא מקבל את הנימוק

שאומר שלא היתה סיבה לשנתיים. זה שאני לא יודע, אני הייתי הולך ושואל

למה מעל שנתיים שיחררו, אני לא חושב שזה סתם היה ככה. אם תגידו לי מתי

אני אפילו מוכן לבדוק מה היתה הכוונה. הייתי רוצה לשמוע מה היתה כוונת

המחוקק.

היות שאת 3 ו-4 אני רוצח לנסח עוד פעם, אז

תבררו מה היו השיקולים אז. במילא אנחנו

רוצים ניסוח חדש ל-3 ו-4

מה שכתוב בסעיף 5 "מכירה של נייר ערך על

ידי קופת גמל כהגדרתה בסעיף 47" דברי ההסבר

על המופיעים בסעיף 4. יש לנו פשוט פתיחה של תת סעיף. סעיף 1, 2, 3 זה

בסדר, חסר 4. והמספרים זזו שם. אין הסבר ל-4 פרט לזה שזה נייר ערך

שהוקצה מתוך זכות של סעיף ב'.



בהצעת חוק פסקה 5 היא בדברי הסבר פסקה 4 ובהתאמה עד 9.

"מכירה של נייר ערך על ידי קופת גמל כהגדרתה בסעיף 27" שוב גם כאן

נכון, ואמרנו גם בהסבר הכללי שלנו, הואיל ובסעיף 100 א'נאמר "על אף

האמור בכל דין" אז אנחנו מייחדים, מוציאים החוצה את קופות הגמל, נותנים

להן פטור באמצעות זה שלא מחילים עליהן את סעיף 100 א', אם לא מחילים

עליהן 100 א', רול עליהם סעיף 9 (2) לפקודה הרגיל ובעצם פטורים מתשלום

מס.

אגב, להבדיל מזה, מוסדות ציבור, חל עליהם אמנם סעיף 9 (2) לפקודה, אבל

הואיל וסעיף 100 א' אומר, "על אף האמור בכל דין יחוייבו במס בשיעור של

10%" הם ישלמו מס בשיעור 10%.

אני חושב שהפטור לקופות הגמל איננו במקומו.

ובוודאי אין הצדקה לפטור מקופות גמל שהן

קרנות השתלמות שהן למעשה תוכניות חסכון ל-6 שנים במטריה הזאת. אני לא

יכול להבין מדוע אדם שקופת הגמל שלו עושה רווחים עבורו, יהיה פטור

מהמיסים האלה ותשלומם בעוד שמישהו החליט במקום לחסוך בקופת גמל להחזיק

את הכסף שלו אצל איזה ברוקר, ולהגיע אל אותה תוצאה. אני חושב שאנחנו

צריכים לחדול מהפרוטקציוניזם ומכל מיני גישות נקודתיות ולהטיל את המס

כמה שיותר רחב על כל אחד. וכן גם קרנות הפנסיה. בחלק של הרווחים של

הקופה.

חלק ניכר מקופת הגמל זה לגבי עצמאי, זה כמו

הפנסיה בקרנות הפנסיה?

לא, אבל הוא בא ורוצה להטיל מס על אגרות

מיוחדות, ועל אגרות חוב מיוחדות אי אפשר

להטיל עליהם מס, כי הן לא נסחרות. לכן בהחלט כששאלת והוא אמר לך גם על

קרנות פנסיה זה לא דומה. הלוואי וזה יהיה דומה. שם אין בכלל רווחי הון,

לא יכול להיות רווח הון, כי אתה משלם מס הכנסה על הריבית. הריבית פטורה

שם. גם בקופות גמל הריבית פטורה, אבל בקרנות פנסיה זה לא מסחר בבורסה,

לא יכול להיות לאגרת חוב אירוע מס כי החישוב נעשה על פי ערך מתמטי.

הריבית בחוק הזה.

אני לא רוצה למסות בכלל, אני רוצה למסות את

הקופה. הקופה עשתה רווחי הון עבור העמיתים

שלה, לא משנה אם זה קרן פנסיה וכדומה, עשתה רווחי הון בבורסה, אז תקזז

אותה שנה הבאה. קופה שהפסידה, תרשום את זה בצד שהיא הפסידה ותקזז את זה

בשנה הבאה אז אין ויכוח. בקופות הפנסיה, במשך הזמן, אני מקווה שכל ,העסק

הזה של האגרות חוב ילך וירד.

אני חושב שגם את קופות הפנסיה צריך בעקרון לגמול מההירואין הזה שנקרא

אגרות חוב, לפחות באופן חלקי לתת להן ללכת לשוק ההון, ומה שהן יאספו

לטוב או לרע בשוק ההון ינעם לכל אחד. אני לא רוצה להפלות בן אדם שמחליט

שהוא רוצה את הפנסיה שלו, הוא לא רוצה טובות של אף אחד. הוא לא רוצה את

קופת הגמל והוא לא רוצה את קרן הפנסיה. הוא רוצה לעשות לעצמו חסכון

פיננסי.

בא נשאל את נציג הממשלה מדוע הם הוציאו את

קופות הגמל.

למען האמת, הם רצו למסות, הם הכניסו את זה

לחוק ההסדרים ב-91' וזה אושר בדחייה ראשונה

וזה נפל לאחר אולטימטום שני. ואני בא ואומר לך, מצידי, אם אתה תגיש

הסתייגות, זו תהיה ההסתייגות היחידה שלא נצביע נגדה, כי אתה רוצה להרוס

את החסכון במדינת ישראל. אנחנו שואלים את עצמנו בדיוק את אותה שאלה. זה

שמוסרית צריך לעשות את זה אין ויכוח, אבל זה שאתה רוצה לעשות את זה

ולהרוג את שוק החסכון במדינת ישראל, תבוא עליך הברכה. אנחנו לכן סברנו

שאת אגרות החוב צריך לשחרר מיד. זה אותו סיפור של קופות הגמל. מה שיצא

בסך הכל מהשקעה במניות, זה הפסדים גדולים.

ד. קליין; יש עמדה של משרד האוצר בנושא הזה, שצריך

למתוח את הקו, אז הם החליטו למתוח אותו

שם.

אני חושב שפורז, תיאורטית צודק.

אתה יכול להגיד שאין מקום למיסוי הבורסה

וכולם פטורים, זה אני מבין. אבל מה זה

מחליטים להטיל מס, אני לא מבין את ההפליות האלה, מרווחי הון כולם

משלמים.

זה חסכון פנסיוני כמו קרנות הפנסיה.

הבעיה שח"כ א. פורז העלה, לא תיתן מנוח

לשוק ההון. ויש בה אלמנט של אי יציבות שילך

ויגדל כי אין הגיון למה שעשו. זאת אומרת עשו דבר לא הגיוני, או שעל

כולם או שעל אף אחד לא. מאחר והוציאו, יש כמה אקספשנז, זה מכניס אלמנט

של אי יציבות כמו 10% שאמרתי שצריך להגדיר את זה. צריך לתת אפשרות

לשנות את זה ברוב מיוחד. ואגב, נדמה לי שקראתי את זה באחד התזכירים.

נניח 20% מניות והמניות עלו ב- 10% ריאלי,

ומזה שילמו 10% ו-10%והיתר, 80%מהתיק הוא

ממילא צריך מחירים.

למה? אבל גם אגרות חוב אתה תגיד לא לשלם.

זה לא רק המניות, למה זה רק מניות? זה לא

נכון שזה רק בשוליים, זה יהיה גם על אגרות חוב. ח"כ א. פורז מרגיע אותי

ואומר לי, זה לא כל כך נורא כי זה רק על 18%, ואני אומר לך שזה לא רק

על ה-.18%.

אני מוכן לעשות איתך עסקה אחרת, תפטור את

אגרות החוב לחלוטין אצל כולם, אני אגיד לך

כי מכורח הריבית אתה משלם מס.

ח"כ א. פורז, אתה צריך להחליט לאן אתה

הולך, מצד אחד אתה רוצה ללכת למקסימום



מיסוי, אחר כך אתה אומר, אם להוציא אז בואו נתחיל להוציא, אז זה בדיוק

במגמה ההפוכה. אז אתה צריך ללכת במגמה של מיסוי.

השיטה הראשונה עדיפה בעיני. אני מעדיף

שיעור מס נמוך יותר וכל אחד משלם בלי חכמות

ובלי יוצא מן הכלל.

100%. על זה באים ואומרים לך שני דברים,

אחד אומרים לך אתה לא ממסה את קרנות

הפנסיה, ב' אומרים לך שאתה יכול לפגוע במרכיב שהוא חסכון ממדרגה ראשונה

של קופות הגמל, על ידי המיסוי, ואז אתה צריך להחליט איפה אתה חותר.

אני רוצה להתחיל ליישר את הקו. אני מקווה

שהזעקה שתקום בעקבות מיסוי קופות הגמל,

תביא לזה שגם בקופות הפנסיה סוף סוף יעשו סדר בעניין הזה.

קופות הגמל דרך חיים רמון לא דרך מפלגת העבודה.

מה פתאום? אתה מדבר על קרנות פנסיה?לא על

קופות הגמל.

אני מדבר על קופות הפנסיה, על מבטחים, על

קרן רקפת.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להערה של

פרופ' זוהרי, שאמר שצריך לנסות הכל. פרופ'

יורן שהופיע בוועדה, רוצה מיסוי על הכל.

יורן רצה במאמר שלו לשריין את ה-10% ואומר

שאם אתה לא תשריין את ה-10% ולא תבטיח שזה

לא ימוסה.

אני מפנה פה כי זה בכללי, כי זה לא לסעיף

ספציפי, הוא נתן את זה כהערה כללית פה.

הדבר השני, אם אתם מדברים על הרחבת היריעה. קופות פנסיה, בכל החסכונות

שם החוסך פטור בכל. פנסיה תקציבית שהיא אותו דבר, תמונת ראי של הדבר

הזה, לא חייבת במס בשום קטע של הדרך, בקטע של ההפרשות אין שום מיסוי.

אז זה אני רוצה להרחיב את היריעה.

קרנות השתלמות זה גם כן, אם אנחנו מדברים על סידור, ליישר את השטח, אז

גם בקרנות השתלמות יש בעיה יותר גדולה, בשלב ההפרשה אצל המעביד זה פטור

לגמרי ממס. פה יש הבעיה של שכירים ועצמאים, לעצמאים אין בכלל היכולת

הזאת לקבל הכנסה.

מי זוכר ממה מורכב היום תיק הנכסים של

קופות גמל?

אחוז אחד מק"מ, 16% מניות והשאר אגרות חוב

שהמיועדות ירדו כבר ל-18% בממוצע. המשבר של



קופות הגמל השנה מקורו ב-16% מניות ובהפסדים של הבורסה. התשואה של

אגרות החוב ירדה, זאת אומרת אגרות החוב עלו.

ח"כ ד. תיכון, אני חושב שאתה טועה. יש לי

קופה אחת, מאיפה הם הפסידו? הם הרוויחו.

אני לא טועה.

א. פורז; דליה ומה האסון אם יש רווחים ריאלים נניח

בשנה6%-7% רווחים ריאלים שיהיה על זה מס

0.6 0.7 ורווח היה ניתן ב-3/4%. אם הרוב יהיה נגדו אז אני מבקש שתי

הסתייגויות, אחת כללית וספציפית על קרנות ההשתלמות. זה בטח לא מוצדק,

חסכון ל-6 שנים, מילא אתה אומר זקנים.

אנחנו מבקשים רק שתבוא ותדבר. תציג את

ההסתייגויות שלך.

פיסקה 6 "מכירה של נייר ערך בידי קרן

נאמנות כמשמעותה בסעיף..." קרן הנאמנות

תמיד תהיה פטורה מתשלום מס. המס מוטל על מחזיק היחידה בקרן הנאמנות

וההוראות בעניין הזה מופיעות בסעיף 100.

ההערה הזאת תופיע יותר מאוחר, לדעתי היא

יכולה להכנס כבר פה. מנהלי תיקים אמרו למה

להפלות אותנו לעומת קרנות הנאמנות, אנחנו אותו דבר, תנו לנו לנהל את

המיסוי עבור החוסכים כמו בקרנות נאמנות. אז ההערה הזאת באה יותר מאוחר,

אז אני כבר מזכירה אותה בתור הערה כללית כזאת.

למה ששר האוצר לא יקבע בתקנות דרך, שאם

מנהל תיקים רוצה לנהל את זה בשיטה מיוחדת

כזאת שאתם תקבעו, כמו קרן נאמנות, רק בלי לרשום את זה.

ח"כ א. פורז, מה שאתה אומר זה זהה לחלוטין

מבחינת תפיסה, ששר האוצר יקבע בכללים שאם

אדם מנהל חשבוניות ערך שלו בחשבון אחד, מה ההבדל בין מנהל תיקים מבחינה

זאת, שפועל בחשבון של מישהו עם זכות הפעלה בחשבון של מישהו, לבין האדם

עצמו שפועל בחשבון של עצמו.

אני אשאל אותך שאלה אחרת, קרן נאמנות זה 3

מליון מינימום נכון?

כן. מה זה שייך?

אני יודע שזה לא שייך לו. אבל השאלה היא אם

אנחנו לא יכולים בהזדמנות הזאת לעשות איזה

מנגנון מדורג שמנהל תיקים בהיקף קטן, ורוצה להנות מהיתרונות, כי אנחנו

עושים כאן הפליית מיסוי.

תבטל את החוק הזה, אם אתה רוצה לבטל מטה

פטור למנהלי תיקים אין מקום לחוק יותר



וגמרנו. פנו אליך, אני מבין את זה, אבל צריך להבין מה מהות החוק. אתה

רוצה את זה, אין חוק יותר, חבל על הזמן. כל יוזם ילך למנהלי דמע, זה

למעשה מה שהציע במידה מסויימת גם יורן.

למה מנהלי תיקים ולא יחידים?

מה ההבדל? למה אני לא מנהל את התיק שלי?

אתה בתור פרט, בסוף השנה ברישום אלטרנטיבי

מסתכלים על סך הכל מה שקרה בתיק שלך ובהתאם

אתה משלם.

אבל גם למנהל תיקים אותו דבר, מה ההבדל?

לכל לקוח יש חשבון משלו שמחייבים ומזכים,

אני לא מבין בכלל את מה שאתה אומר. תגידו אין מס, אני בעד.

א נחנו עוד לא הבאנו מהשולחן הזה את התקנות

האלה, אבל המחשבה שלנו היתה לקבוע מינימום

של 3 מליון שקל. את הדרוג חשבנו לעשות באמצעות הערבות הבנקאית והביטוח.

זה לא מנהלי תיקים, אנחנו מדברים על קרנות נאמנות.

ואנחנו רוצים להפנות אותם למסלול של פתיחת

קרן נאמנות.

האם זה לא יותר הגיוני לעשות את זה

פורפורציוני לכל קרן?

אנחנו שקלנו את האפשרות הזאת, חשבנו שרצוי

לעשות את זה בחלק של הביטוח.

מאחר ופה אנחנו יוצרים איזה הפליה מסויימת

ואומרים שהפתרון הוא שמנהל תיקים יפתח קרן

נאמנות ואנחנו אומרים לו את זה, אז אולי אנחנו צריכים לחשוב מה קורה

אחרי ששלחנו אותו לעניין קרן הנאמנות, אולי באמת יעשו משהו יותר מדורג,

שעד היקף מסויים, אני בעד זה שהמס יהיה ניטרלי עד כמה שאפשר, תבדקו את

האפשרות הזאת באמת. דורון אומר לי אז שיפתח קרן נאמנות, אז אני אומר

בסדר, אז בואו נבדוק אם הוא מנהל תיקים קטן, עלות קטנה, צריכים לעשות

את זה פרופורציונית לאובליגו.

פסקה 7, מכירה או פדיון, חשבנו כהגדרתם

בחוק הרישום בנאמנות, ואנה מסבה את תשומת

ליבי, ובצדק, שאפשר לומר כהגדרתה בסעיף 100 ב', כי בסעיף 100 ב' יש

הגדרה של יחידה. כשם שב-6 הפננו לסעיף 100 ב' עניין הגדרת קרן נאמנות,

כך ב-7 אנחנו נפנה גם לסעיף 100 ב'. אותו דבר.

אבל אז אתה מגביל את זה רק ליחידה, ואני

רוצה שזה יחול גם על המכירה וגם על

הפדיון.

אבל לפי דברי ההסבר זה מתייחס רק למכירת

יחידה.

8. "מכירת .... בשותפות בידי נישום שפרק ב'

לחוק התאומים ושאנפלציה חלה בקביעת הכנסתו

ובידי נישום שאינו נישום פרק ב' וזכאי לחלק מהכנסות השוטפות בשל אחזקת

היחידה וכן מכירת נכס שהוקנה מכוח אותה יחידה". שוב מדובר באיזושהי

פינה בחוק התאומים של אינפלציה מצד אחד ותקנות נפט וסרטים מצד שני. מי

שנכנס לתקנות נפט וסרטים, בעצם השותפות מבחינתו שקופה לעניין התביעה של

ההוצאות, הוצאות השקעה בנפט והוצאות השקעה בסרטים. ובעצם החוק לא

רלוונטי לגביה משום כך אנחנו מציעים להוציא אותה מתוך מסגרת החוק.

מכירת נכס מוגש כהגדרתו בסעיף 100 ב', שהרי

אמרנו שאנחנו לא רוצים לחייב את אותו נכס

מוגן, זה נכס שמוגן על פי חוק ההגנה לנכסים הפיננסים של הציבור, אז

אותו כמובן אנחנו ממעטים, וממעטים מכירת מבנה צו מועד שכוללים את כל

נושא המקיימים בישיבות הקודמות.

דורון, סליחה, ב-8 יש גם זכויות.

הנכס מוגן, הן של המדינה וחן של אחרים.

מבנה צו מועד, אני לא חושב שהיתה עם זה

איזושהי בעיה. היה ויכוח אם המק"מ מונפק לשנה או לשנתיים, הוא מונפק

לשנה. מבנה צו מועד פטור, שוב, כשיש לך אלטרנטיבה למבנה כזה שאינו נסחר

בבורסה שהוא פטור ממס. אז בעצם הלכנו על כיוון של השקעה על תנאי המס.

סעיף 100 ב' רבתי, קובע שיעור מס, או קובע הוראות החלות על משקיע

ביחידה בהשתתפות בקרן נאמנות.

יש הערה כזאת גורפת של לשכת רואי חשבון

בעמ' 5 מעל 100 ב', זה עוד לפני זה, עוד

ל-100 א', הם מבקשים לבטל את 100 א' ב. (1).

לא. 100 א' ב. (1) הם אומרים שיש כפילות.

זה מה שאנחנו אמרנו כשכתבנו את זה למען הסר

ספק, 100 ג' כשנגיד.

אחר כך יש להם הערה כללית שהכנסתי אותה גם

בכללי והכנסתי אותה גם פה. הם אומרים שהם

מבקשים מכם להגדיר, דבר שלא עשו ולא נעשה וקשה עוד פעם לעשות אותו,

להגדיר מה זה פעילות מסחרית בניירות ערך.

סעיף 100 ב' א. אומר "בפדיון המכירה במכירה

של יחידה ישולם מס בשיעור של % 15על רווח

ההון החייב, ללא זכות בפטור לניכוי או לקיזוז כלשהם", ואנחנו עוברים

לשורה של הגדרות.

לא יותר הגיוני לכתוב בסעיף זה את ההגדרות

ואחר כך להגיד את הוראת הפטור?



ד. לוי; זו גם שאלה של טכניקת חקיקה. גרי דווקא

בדעה שבאמת צריך לעשות ככה.

קודם כל אתה מגדיר ואחר כך אתה כותב את

ההוראות הנוטריוניות מה קורה עם זה.

בסדר, אבל יש כל כך הרבה הגדרות, שאמרנו

שעד שיקרא את ההגדרות הוא לא ידע בשביל מה.

אני מציע שנאמר שלגבי סעיף 100 א' רבתי ב'

הדיון נגמר, שאתם צריכים לנסח את 3 ו-4

שיהיה יותר ברור, וכמובך אחר כך יש דעות שונות, אז הדיון ב-100 א' רבתי

ב' נסתיים, שלא נצטרך לחזור לזה.

כמודל חקיקה, הסברנו מיסוי של הקרן מצד אחד

של מחזיק היחידה מצד שני, יש פה משום מיסוי

כפול ולכן בבחירה בין האלטרנטיבות, העדפנו את מיסוי מחזיק היחידה, אגב

מתן פטור לקרן. הקרן תהיה פטורה מתשלום מס רווחי הון, ורווח החייב

שנוצר לו בעת מכירה או פדיון היחידה, מס בשיעור 15%, שאותו הסברנו

בישיבות הקודמות של הוועדה, משום היתרונות היחודיים שיש להשקעה דרך אי

ההשתתפות בקרן.

האם הלוגיקה לא אומרת שהמס צריך להיות 20%?

מתוך הנחה שיש לך אפשרות של קיזוז הפסדים?

לוגיקה היתה אומרת גם מס בשיעור שגבוה

מ-20%, אם היינו מאמצים את אותן דרישות של

נציגי איגוד הבנקים שהגיעו. נציגי איגוד הבנקים אמרו שאנחנו בעצם

מעוותים את המס בזה שאנחנו לא מנטרלים קופונים של אגרות חוב, שאנחנו לא

מנטרלים ניירות ערך זרים וכן הלאה.

אתה צריך להיות מודאג לצורך שלכם למנוע

ששיקולי מס, ומס בלבד, יגרמו, לי נדמה שלפי

הלוגיקה הפנימית, זה צריך להיות 20%.

לא. בהשקעה באמצעות קרן נאמנות, יש שורה של

יתרונות שהיתרונות המשמעותיים בה הם שניים,

שהזכרנו אותם, אחד קיזוז ההפסדים המובנה והשני הדחייה של תשלום המס.

הקרן יכולה למכור כל פעם את הקולסיה שלה, לא לשלם מס, ויש בזה בעצם

השקעה של המס בעצם הדחייה שלו.

כנגד שני היתרונות האלה, קיימים גם מספר חסרונות, כמג למשל, זה שקרן

שמקבלת קופון על אגרת חוב, משלמת מס על הקופון בשיעור של 35%, ולמחזיק

היחידה, כשהוא ימכור את היחידה הזאת, יהיה מס נוסף בגין עליית ערך

היחידה. קרן שרוכשת ניירות ערך זרים, משלמת מס בשיעור של 35%. הפרט

ישלם פעם בחודש מס על הקופון, לא פעמיים. נניח שהקופון הוא 10, משלמת

קרן הנאמנות 3.5 מס נשאר 6.5, על ה-6.5 האלה הוא צריך לשלם עוד 10% מס

נוסף. זאת אומרת, יש כאן היבט של מס נוסף הן על הקופון והן על ניירות

הערך הזרים. אלה החסרונות.



יש יונרונות שהם מה שהזכרתי, קיזוז הפסדים מובנה והדחייה של תשלום המס

והיכולת להשקיע את הכספים האלה.

השאלה אם עשיתם איזה מחקר מדעי, איפה זה

צריך להעצר מבחינת אחוזים, למה ב-15 דווקא

למה לא ב-17. היה צריך לקחת למשל לעשות תיק מדגמים על פני תקופה מסוימת

ולבדוק.

זה מאוד קשה. זו שאלה מה מרכיב האג"ח בתוך

ההשקעות של הקרן, מה מרכיב ניירות ערך זרים

בהשקעות של הקרן, האם מדובר בקרן שהיא קרן מאוד זהירה, ששם הסיכוי שלה

הוא הרבה יותר גדול, היא קרן סולידית, מאשר להפסיד.

בשוק עולה תעדיף להשקיע ישירות ולא דרך הקרן, כי אם השוק בתנועה כלפי

מעלה אז תעדיף להשקיע ישירות, כי אז המס שתשלם הוא 10%.

קרן נאמנות מוכרת ניירות ערך. היא מקזזת

רווח והפסד?

זה לא קשור למס בכלל. זה קיזוז מובנה

פנימי. ככה מחשבים את עליית ערך היחידה

בעצם.

בעקרון, נניח שיש לך קרן נאמנות רק עם שני

סוגים של ניירות בפנים. נייר אחד שעולה לך

ונייר אחד שיורד. במסלול הרגיל אתה משלם על נייר שעולה ולא מחשיבים לך

את היורד. כשאתה בתוך הקרן, זה שירד מתקזז לך מול זה שעלה. התוצאה היא

כמו בסכום בקיזוז הפסדים, לא כמו המסלול הראשון. אז אחוז קיזוז ההפסדים

הוא 20%, ואני שואל, למה המסלול הזה של קיזוז הפסדים הוא רק 15%, הוא

עונה לי שיש לזה חסרונות כנגד קיזוז ההפסדים והוא מקמט את זה ב-15%,

אני לא בטוח, מדובר בסופו של דבר על מליונים, עוד אחוז עוד שניים.

אני לא יכול לומר שבניתוח מאוד מדוייק

הגענו למסקנה של 15%.

הייתי שמח אילו היית אומר שמישהו בכלל ניתח

את זה. ישב על זה כמה ימים, לקח תיקים

לדוגמה, שקל כמה פעמים ושיכלל את זה. עשה איזה מיני מחקר והוא הגיע

לנתון של 15%. נדמה לי שזה נשלף אינסואיסיבית, באמצע בין 10 ל-20, 15.

סטיסטיקאי היה אמור לעשות איזה עבודה.

בדקנו. הסטייה היא כל כך גדולה.

מה דעתך שנעשה את זה 17%, לקמט את החסרון

רק ב-3%!

מה קורה עם מחזיק יחידה ששילם מס 15%,

והפסיד בנייר ערך אחר?

בכל מקרה שהוא בוחר במסלול קיזוז הפסדים,

כל מס שנוכה לו במקור זה רק ניכוי מס במקור

והוא יעשה תחשיב בסוף.

אני מציע שלא נסגור סופית את השיעור. אני

אבקש מהם שינסו לעשות איזושהי עבודה קצת

יותר מדעית ולראות אם זה באמת נעצר ב-15%. אני אומר לך אינטואיטיבית

שהחסרונות לא שווים 15%. החסרונות שווים פחות. אם הייתי מקמט את

החסרונות שאתה דיברת עליהם, לא הייתי נותן לך% 15.

אני לא יכול להגן על ה-15% כמו שאני לא

יכול לתמוך דווקא ב-17%.

אני בדקתי קופת גמל במחצית 94'. בקופה של

40 מליון שקל יש להם מניות וקרנות נאמנות

14% והם הפסידו שם 3.5 מליון שקל וזה גרם להפסד ריאלי של 10%. זו קרן

מאוד ספקולטיבית. אבל אני אומר לך בוודאות, קבל את מה שאני אומר לך כי

אני בטח מן הבודדים שנהנה מהדוח שלך. הדוח שלו מדבר על 16% בממוצע.

אז פה זה 14%.

זה 14%, מפני שברגע שהמניות יורדות אז

המשקל של אגרות החוב עולה. והמשקל של

המניות יורד.

הניהול שם לא טוב, הייתי מחליפה את ועדת

ההשקעות. 10% זה הפסד גדול. אפילו הקופות

הגדולות מאוד, בסכומים הרבה יותר גדולים, הפסידו פחות.

נכס מוגן. "נכס שהוא השקעת הציבור כמשמעותה

בחוק להגנה על השקעות הציבור בישראל בנכסים

פיננסים התשמ"ד-1984, שהיה רשום למסחר בבורסה לפני יום ראשון בינואר

95'". אנחנו בעצם מציעים, לאור חוק ההגנה על הנכסים הפיננסיים שבידי

הציבור, לחייב במס אך ורק נכסים שמצבם לא משתנה לרעה כתוצאה משינוי

השיטה כפי שמוצע על ידם. פירושו של דבר, שאם יש אגרות חוב שזה נכס מסחר

בבורסה, והנכס הזה מוגדר על פי חוק ההגנה על השקעות הציבור כנכס של

שינוי שיעור המס, או שינוי הוראת המס לגביו דורש רוב מיוחד ואין לנו

כוונה לעניין זה, המגמה או ההצעה שלנו היא לחייב במס אך ורק אגרות חוב

שיונפקו החל משנת המס 1995 ולא לפני כן. משום כך אנחנו מציעים לפטור

ממס רווחי הון מאגרות חוב כאלה ולשם כך אנחנו נדרשים להגדרה של מהו

אותו נכס. הגדרנו אותו כנכס מוגן וציינו בהגדרה איזה נכס זה, ובעיקר

כשמדובר בנכס שנרשם למסחר בבורסה שהרישום למסחר הוא לפני ראשון בינואר

95'.

במינוח נכס מוגן כבר השתמשו. אתה לקחת את

אותה הגדרה, זה פקודת מס הכנסה, נכס מוגן

יש לך נכס המוגן לפי חוק המיסוי בתנאי אינפלציה ואתה השתמשת בו, צריך

פשוט למצוא מונח אחר.

המונח "נכס מוגן" הסתיים בעצם בחוק המיסוי

בתנאי אינפלציה בשנת 84', החל משנת 85'

בחוק התאומים בשל אינפלציה, אנחנו משתמשים במונח אחר, הוא "הנכס

הקבוע". יחד עם זאת, אם יש לכם הצעה לשם אחר בבקשה.

אני חשבתי שהוא תפוס על המלה, אם הוא פנוי

אפשר לחזור, אז זה בסדר.

לא הייתי כאן כשהסברת את 100 ב' א. אבל

כשראיתי נכס מוגן, הקונוטציה היתה מיד חוק

למיסוי בתנאי אינפלציה ולא החוק להגנת השקעות הציבור בישראל על נכסים

פיננסיים. למה לדעתך אנחנו חוקקנו את החוק להגנת השקעות הציבור? כי אתה

מבטל אותו.

לחלוטין לא.

אתה מבטל אותו מתאריך מסויים.

אני לא מבטל אותו מתאריך מסויים.

אתה מבטל את ההסדר. אתה ממסה אותו.

לדעתי הוא נותן חוק שרות לחוק הזה בהקשר.

דוד קליין צודק.

לא. זה נכון מה שאתה אומר, החוק הזה לא

חוקק על ידי מטומטמים. נוצר מצב בארץ שהיתה

קיימת סכנה שהממשלה לא תעמוד בפדיון אגרות החוב.

אחרי משבר מניות הבנקים נכנסו להיסטריה

כולם.

לא. למה אתה מתקן? זה נקבע אחרי זה.

זה נקבע אחרי זה כחלק מהטראומה של משבר

מניות הבנקים.

אגב, החוק הזה משוריין?

כן. אני לא יודע אם אתה יכול לבטל אותו ללא

משוריין. אתה לא מבטל אותו, אתה משנה אותו.

אתה ממסה אותו. כי אתה אומר, עד תאריך מסויים אני גובה, ואני טוען שאתה

צריך לבוא לחוק המקורי ולומר שהחוק הזה תופס עד יום זה וזה.

החוק לא חל על אגרת חוב באשר היא שהונפקה

או שתונפק. החוק חל על נכסים הקיימים בידי

הציבור, כשמו כן הוא. כך נאמר בחוק הגנה להשקעות הציבור בישראל.

אני לא זוכר את החוק, אבל אני זוכר מה היה,

השתתפתי בדיון.

סעיף 2 לחוק אומר "הממשלה לא תפקיע השקעות

ציבור שנוצרו לפני תחילתו של חוק זה ולא

תשנה לרעה את התנאים שנקבעו להם לפני תחילתו", ובהמשך "הממשלה לא תפקיע

השקעות ציבור שיווצרו לאחר תחילתו של חוק זה ולא תשנה לרעה את התנאים

שיהיו קבועים להם בעת שיווצרו, בין שיהיו זהים לתנאים הקבועים להשקעות

ציבור מאותו סוג, ערב תחילתו של חוק זה, ובין שיהיו שונים.

השר א. שוחט היה באמצע מסיבת העיתונאים

שלו, ראיינו אותי ברדיו בגלי צה''ל ואמרתי

שהחוק הזה עומד בסתירה לחוק לשמירה להשקעות הציבור, לנכסי הציבור,

ומשפטן אחד אמר, שאין שום קשר. ויש קשר כבד בין החוק הזה לבין החוק

ההוא. תמר פנחסוביץ, מאחר שאתם ישבתם על הנושא הזה, אני מבקש שיציגו

לנו את החוק הקודם ויראו לנו איך אתם מתירים את הפלונטר הזה של היועץ

המשפטי, מבחינה חוקית, שיצר החוק ההוא. ואני חושב שיש כאן בעיה

משפטית.

מיסוי על רווח פוגע בהשקעה?

כן, בהחלט.

לא, לא מדובר בהשקעה בכלל, זו השקעה שלא

נוצרה.

אין לי לפני את נוסח החוק, אבל החוק הזה בא

להגן על כל ההשקעות שהיו באותם ניירות ערך

שפורטו שם, זה לא כלל מניות, זה כלל קופות גמל, תוכניות חסכון, קרנות

פנסיה, יש שם רשימה.

אבל היום ההגדרות האלה כבר לא תקפות יותר.

אז צריך לתרגם את זה.

כל הבעיה שלי היא אחת, אתה רוצה לשנות אותו

תשיג רוב.

לא אני לא צריך לשנות אותו. זה שאתה אמרת

בשידור רדיו, זה לא הופך את זה לפסק דין.

אני לא בא לבקש ממך אישור, אבל עורכי הדין

תמיד קופצים.

לגבי ח"כ ד. תיכון, פעם זו היתה קרן, במהות

היא נשארה אותו דבר והיא היום נקראת בשם

אחר, רואים אותה בשם החדש, רואים את אותה השקעה כפי שהיא היום מוגדרת.

השינוי של המינוח לא משנה את המהות. אומר ח"כ ד. תיכון שזה התיישן.

לא. הוא שואל שאלה פשוטה מאוד, האם החוק

הזה לא פוגע בחוק ההוא.

אני אומר לך למה התכוונתי. נניח שהחוק ההוא

לא כלל מניות, החוק ההוא, אם את זוכרת, הוא

חוקק בלחץ של המון שטענו שקיימת סכנה שבעקבות האינפלציה הנוראית הממשלה

לא תכבד את התחייבויותיה בתחום אגרות החוב. אז יכול להיות שהחוק הזה

הוחל על קופות גמל. למשל קופות גמל אז, השקיעו אך ורק בניירות.

באיזו התחייבות הסעיף הזה פוגע?

אם אתה לא מכניס את הסעיף הזה, למשל.

אבל זה התחייבויות שהממשלה תיקח אחרי שהחוק

יחוקק.

את החוק ההוא אתה צריך לבטל. על זה אין

ויכוח, בדקו את העניין שיש סתירה בין החוק

ההוא לבין החוק הנוכחי ולכן. הם הכניסו את הסעיף הזה. אם אין סתירה אז

למה מכניסים את זה?

משום שפה מדובר על התחייבויות שתהיינה של

הממשלה החל מינואר 95'.

לפי דעתי, למשל בקופות גמל זה משפיע.

הוא מדבר על דברים שנרשמו אחרי התהליך

הזה.

אני רוצה לראות את החוק הקודם. יש כאן איזו

פגיעה לפי הנוסח שקראתי.

אין פגיעה, משום שהם ממשיכים להיות

פטורים.

גם לי לכאורה זה נראה שזה לא פוגע בכלום.

היוזמה שלך עם חיים רמון היתה להגן . על

התחייבויות שהממשלה נתנה, פה מדובר

בהתחייבויות שהיא טרם נתנה. הוא לא מבטל הוא גם נשאר קיים לגבי

התחייבויות שהיו בעבר.

אתם מדברים רק על המס, אבל תנאי נוסף הוא

התשואה, שיעור הריבית.

מה שהתכוונו לומר זה שאם למישהו יש תוכנית

חסכון, בתוכנית החסכון יהיה 8 שנים שהוא

היה רשום בה, והוא חסך בה כל חודש סכום מסויים. אם הוא כבר התחיל

לחשוף, אי אפשר יהיה למסות את התוכנית. בכלל כל הכנסה גם בעתיד.

זה סיבוך, אני מבקש לקבל את החוק הישן.

"הסכום שבו עולה מחיר הפדיון של היחידה בעת

מכירתה על מחיר הפדיון המתואם בעת

רכישתה".

למה אתה מכניס את זה כאן? לעניין ה-15%

ודווקא ברובריקה של 100 ב' ולא 100 א'?

אם אתה רוצה אפשר להעביר את ההגדרה ל-100

א' סעיף קטן 9.

לא. דווקא ב-100 ב' אין לו מקום לדעתי. יש

לו תמיד מקום ליד המיסוי על אגרות חוב, אבל

אין לו מקום למשל ב-100 ב'. 100 בי עוסק במיסוי על קרנות נאמנות. על

קרנות נאמנות אין מסוי נכון?

יש. על היחידות.

תציג לי איך ממסים את קרנות הנאמנות שקונות

מניות, שקונות אגרות חוב.

לא ממסים. המיסוי הוא רק על בעל היחידה.

המנהל פטור מתשלום מס בתוך הקרן?

הקרן פטורה מתשלום, המנהל לא.

שיקולי מס לא מנחים אותו בעת קנייה

ומכירה.

מי שמוכר את היחידה, אם היה לו רווח הון,

משלם עליו את ה-15%.

זאת אומרת, הקרן כשלעצמה לא בקיזוזים,

למה?

אמרנו שאם נמסה את הקרן ונמסה את בעל

היחידה, אנחנו בעצם למעשה ממסים פעמיים,

ולכן אמרנו שאת הקרן לא נמסה אלא את בעל היחידה.

אנחנו בעצם לא מחייבים את רווח ההון על אגרת חוב מהטעם שחוק ההגנה

לנכסים פיננסיים שבידי ציבור מתייחס לזה כתנאי, ולמען הסר ספק, כפי

שאמר דוד קליין, לא נמסה את רווח ההון על ידי החוב בתשלום מס.

רווח הון על אגרת חוב יכול שיהיה במישרין, דהיינו מכירה של אגרת החוב,

ויכול אולי שיהיה בעקיפין, דהיינו כאשר קרן נאמנות מחזיקה באגרות חוב

ויש רווח על אגרת החוב, שמא בעצם קביעת המס בעת פדיון יחייב את

ההשתתפות וקרן נאמנות שהשקיעה בחלק מהרווחים שלהם, רווחי אג"ח, שמא שם

תעלה טענה שאנחנו בעקיפין מחייבים במס נכס שהוא אמור להיות מוגן,



דהיינו בעת חיוב היחידה אנחנו בעצם מחייבים במס גם רווח הון על אגרות

חוב שאמור להיות רווח פטור. לכן ההתייחסות לאגרות חוב אמורה להיות הן

בסעיף 100 א' במיסוי הישיר, נקרא לו, והן בסעיף 100 ב' במיסוי העקיף,

קרי באמצעות מיסוי בקרן הנאמנות. משום כך, השאלה היכן תופיע ההגדרה של

הנכס המוגן, או כפי שנאמר נכס פיננסי מוגן, מיקום ההגדרה הוא לא

רלוונטי, כי יש התייחסות לסוג הנכס הזה בפסקה 9 סעיף 100 אי רבתי ב.

פסקה 9, ויש התייחסות בתוך סעיף 100 ב'. ואנחנו בעצם יכולים, או לצרף

את ההגדרה למקום הזה, בסעיף 100 אי, או לצרף את ההגדרה לסעיף 100 בי.

ד. תיכון; אני מתחיל להבין, מתחיל להזכר בעניין. נניח

שאני בעל תעודה בקרן נאמנות והקרן הזאת

מחזיקה בנכסים מוגנים והקרן לא משלמת, אני שמחזיק בתעודה, כשאמכור יהיו

לי רווחי הון, אשלם בעצם בגין אחזקות הקרן.

ד. לוי; לא. הרווח שלך יכלול גם את המיסוי.

הרווח הוא בלתי חוקי.

לכן אנחנו מנטרלים אותו.

לכן אני חושב שאי אפשר, בדיוק עכשיו אני

יודע גם למה.

ד. לגי; לא הסברתי, ח"כ ד. תיכון, איך מנטרלים את

הרווח הזה.

בכל הקשור להשקעה ישירה באגרת החוב בעצם לא מתעוררת בעיה. אנחנו דנים

אך ורק בשאלה, נניח שרכשתי שותפות בשער המאה ואני פודה את היחידה

בפדיון בשער מאה, קיים חשש לכאורה שאם אנחנו נפקיר את הטכניקה הרגילהשל

תמורה , נדמה לי שיש לנו אפס אינפלציה, שזה 130 פחות עלות, או העלות

המותאמת שזה 100 מחייב את הרווח 30, אם בפרק הזמן הזה הקרן החזיקה

אגרות חוב שהרכיחו, הרי בעקיפין חיוב של מחזיק היחידה ב-30 יכול אולי

להוות טענה שמא מיסינו בעיקיפין את אגרות החוב. אז אנחנו צריכים לבוא

ולומר, נבחן את פרק הזמן שבין מועד רכישת היחידה לבין הפדיון שלו,

נבדוק כמה רווח על אגרות חוב היה באותה תקופה.

נתחיל עכשיו מהסוף להתחלה, לצורך העניין. נניח שאנחנו יודעים שבתקופה

הזאת פר יחידה הרוויחה קרן הנאמנות 5 שקלים ליחידה מתוך אג"ח המוגנות

וכך אנחנו נקבל 25, שזה רווח הון חייב.

ת. פנחסוביץ; אז צריך לנטרל את עליית המדד.

א. פורז; הוא אמר בהנחה של אין אינפלציה.

ד. לוי; הטכניקה צריכה להיות בעצם, ניטרול רווח

ההון על אג"ח מוגנות על פני פרק הזמן שבו

הוחזקה התעודה בידי אותו מחזיק, קנה אותה ב-130. זאת בעצם הטכניקה.



ד. תיכון; אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני לא מבין

למה הורדת את ה-5. הרי הפטור ינתן לפי

תאריך ההנפקה. לכן כל ה-30 פטורים.

ד. לוי; נניח שיש . רק אג"ח ישן ומניות, אין אג"ח

חדש, אז במינון הזה מתוך הרווח הכולל של 30

שהקרן הרוויחה פר יחידה, 25 מתוך זה היה נניח על מניות ועוד 5 היה על

אג"ח מוגנות.

א. פורז; מוגנות באיזה מובן?

ד. לוי; זה אומר שאני לא יכול לחייב אותם בתשלום.

אני יוצא מנקודת הנחה שהקרן מחזיקה שני

סוגים של ניירות ערך, אבל בעקרון זה אומר שלקרן יש הרכב נכסים, נניח

בדוגמה שלנו שהרכב הנכסים שלה הוא מניות ואגרות חוב שהונפקו לפני שנת

95'. חם אגי'ח המוגנות. היא מפצלת את הרווח שלה לרווח על המניות ולרווח

על האג"ח. רווח על המניות פר יחידה היה 25 רווח על האג"ח 5. לכן אני

אקח את הרווח הכולל שיש לבעל היחידה ואנטרל מתוכו את הרווח של הקרן פר

יחידה שמקורו באגי'ח המוגנות. לפיכך אנחנו זוכים לפטור במישרין, דרך אגב

זה פטור בעקיפין באמצעות הקרן.

אני הלכתי מהסוף להתחלה, כבר קבעתי בדוגמה הזאת, שאנחנו יודעים ש-5 ש"ח

זה הרווח על אגי'ח המוגנות פר לחידה. מבחינת פרסום, הקרן כל יום תפרסם

לא רק את שער מחיר הרכישה של היחידה, אלא היא תרשום גם רווח צבור על

הדף. כי הרי כל אדם נכנס ביום מסויים לקרן ופורש ממנה ביום אחר. זאת

אומרת, אנחנו צריכים לבוא ולגזור את הרווח על אגרת חוב, פר יחידה שנקבע

בתקופה שהחזיק בה אותו בעל יחידה, בתקופה שהיא כל הזמן משתנה. יש מי

שקנה בראשון לחודש, מכר בשלישי, יש מי שקנה בשני ומכר בשביעי, אנחנו

צריכים לגזור את רווח ההון על אג"ח המוגנות פר אותה תקופה.

א. פורז; זה לא בהכרח מה שעולה מתוך החוק. נניח

שמישהו נכנס אתמול לקרן הזאת והוא נכנס

לקרן שיש לה אג"ח מוגנות, על סמך מה תיתן הוראת הגנה חלקיתל

ד. תיכון; השאלה שצריכה להשאל היא למה אני, שקניתי את

הקרן, את תעודת ההשתתפות, לפני 10 שנים

כשהכל היה מוגן, למה אני לא צריך לקבל הגנה מלאה, זה נותן לי רק על

החלק האג"חי כי בינתיים הקרן גם השקיעה במניות שהן לא מוגנות.

א. פורז; אבל אתה שותף בכל.

נניח שבקרן הזו 90% מוגנות, אני נכנסתי

היום, לפני שבוע זה נכנס לתוקף, אני נהנה ממלוא ההגנהל

ד. לוי; כן. התשובה היא כן.

ת. פנחסוביץ; ח"כ א. פורז, גם אם תכנס ב-15 בינואר תקבל

את אותה הגנה.



א. פורז; כל הפטורים ימכרו, מי שפטור ימכרו את זה

בבורסה והם יקנו את ההדשים, כי הם פטורים

ממילא. קופת גמל שיש לה אגרות חוב פטורות, היא לא תחזיק את זה, היא

פטורה ממילא.

ד. לויי; הקרן כל יום עושה תחשיב של הרווח שלה. כשהם

שהיא מבצעת תחשיב של הנכס שלה, ממילא היא

תבדוק בכל יום ותודיע כמה רווח היא צברה על נכסים מוגנים. איך המודל

נראה פה? היא תפרסם כאן נניח את שער הרכישה, ונניח שהרווח הצבור על

אגרות חוב המוגנות לאותו יום היה 4. זה רווח צבור על האג"ח. ביום שאני

פודה את היחידה היא תפרסם שהרווח הצבור על האג"ח הוא 9 ליחידה. ואז אני

בודק את האינטרוול של עלות הרכישה מול עלות המכירה, הפדיון, ומול זה את

כמות הרווח הצבור על היחידה במועד הכניסה ובמועד היציאה. גידול ברווח

הצבור על היחידה מקטין את הרווח החייב.

א. פורז; זה כאילו שיש שני חשבונות בקרן, חשבון אחד

חייב, חשבון אחד פטור.

ד. לוי; אמת. זה אומר שיש לי כאן ברוטו 30, כאן יש

לי 5 על האג"ח רווח צבור לכן יש לי נטו 25

חייב במס.

א. פורז; זה כאילו מכרתי גם מאלה וגם מאלה.

היחיד מחזיק אג"ח שהונפקה לפני ראשון

בינואר 95'.

ד. תיכון; אני אסביר לך מה הבעיה. נניח שאני התחלתי

לחסוך בקופת גמל לפני 15 שנה, לפני 15 שנים

הכיסוי של קופת הגמל שלי היה 1000/0 אג"ח מיועדות. אם אני מתחיל היום

לחסוך בקופת הגמל הזו, אני נהנה מהצבירה שנותרה לה באגרות החוב

המיוחדות על אף העובדה שהתחלתי היום לחסוך. זאת אומרת, אני שחוסך 15

שנים כל הזמן הולך ויורד באג"ח המיועדות, אלה שנכנסים עכשיו מרוויחים

כתוצאה מהיתרה שעדיין מצויה.

ד. לוי; נכון. לכן אמרתי שפילוסופית עדיין יש פה

בעיה.

ד. תיכון; אמרתי לך שאני אציג לך את הדילמה, מה צריך

היה לעשות. נניח שיש לי אגרות חוב, אני

הייתי צריך לבוא ולומר להם, כשאתם משלמים, וזה אפרופו החוק של לפני

שבוע, כשאתם מכינים את הרפורמה על קופות הגמל בנושא אג"ח מיוחדות, אותי

זה לא מעניין. אני ותיק, תורידו מסך, כל הותיקים זכאים לאגרות חוב

מיוחדות עד קץ הימים. כמו בקרנות פנסיה. עכשיו אני בא וטוען את אותה

טענה לגבי קרנות הנאמנות. יש לכם נכסים מוגנים, הנכסים המוגנים שייכים

אך ורק לאלה שנקלעו, כי כך אומר החוק להגנה על נכסי הציבור.

ד. לוי; אז אתה יוצר הפליה בין עמיתים שונים בקרן.



ד. תיכון; נכון, כתוצאה מחקיקה. כי באותו יום הייתי

בפנים.

ד. לוי; גם מי שהיום קונה אג"ח מוגן יהיה פטור עליו

מתשלום מס.

ד. תיכון; זה מה שאני טוען שלא מגיע לו, מגיע רק

לוותיקים. היית צריך להוריד מסך. אני אספר

לך בין השאר למה נפל ב-90' מה שאתה רוצה. הרי זה היה במסגרת חוק ההסדר.

חוק ההסדרים הרי עמד למסות את אגרות החוב, את קופות הגמל ואת תוכניות

החסכון. אני באתי למודעי ומולי עמד נציב, וכשהצגתי את מכלול הטעונים

ואת הטיעון הזה הוא לא הבין את מה שאני אמרתי ולא היתה לי תשובה לגדיש

בעניין הזה ומודעי הביא אותו אז מהבית, ולחץ אותו ואמר לו בסוף, אז אני

רואה שדן תיכון צודק, וכך השתחררנו מן המועקה הזאת. אבל לא באתי לשכנע

אותך בעניין קופות הגמל, באתי לומר לך שיש חוק להגנת השקעות הציבור

ואני דורש את שלי. עושים אותי שותף לכל מיני אנשים שלא מגיע להם הגנה,

ולכן חלקי המוגן הולך וקטן כל הזמן.

תתבע את הקרן ותטען שהיא מחלקת את הרווחים

לא צודק בין העמיתים.

ד. תיכון; בסדר, אז אני בא לתמר פנחסוביץ ואומר לה

גבירתי את מפרה חוק.

ת. פנחסוביץ; ההגנה ניתנה לנייר הערך.

ההגנה ניתנה למשקיע שהשקיע באגרת החוב אז.

היא נתנה דווקא לאיש. מה שרצינו זה את האיש

על גבי הנייר ולכן הוא זכאי, כל אלה שהשקיעו בקרן נאמנות עד 31.12.95

זכאים להגנה מלאה, על החלק של אגרות החוב. לכן את יוצרת עכשיו אגרות

חוב טובות וזה יהלה כך מה שאני אומר לך, כי לא תעמדו, כי נותנים לכם

להכנט לפח הזה ואחר כך הם יבואו ויגידו, בעיקר כל קרנות הנאמנות

שמשקיעות באג"ח

מה שאתה בעצם אומר, ח"כ ד. תיכון שצריך

לנהל חשבון שלישי ולהחזיק את החמישה האלה

בחשבון האג"ח.

ד. תיכון; נכון, כך נפל המיסוי על קופת הגמל, כי

אמרתי לו, שהוא צריך לנהל חשבון לכל

העמיתים הישנים.

היו"ר ג. גל; אמרה לי השופטת הניה שטיין, שכל חקיקה יש

בה פגיעה בזכויות יסוד, השאלה היא אם זה

לתכלית ראויה.

ד. תיכון; לא. זה בכלל חוק אחר. אני כאן לא טוען

להגנה לפי חוק היסוד, אני בא וטוען לחוק

ההגנה מכוח ההגנה על השקעות הציבור בישראל. בכלל מכוח חוק אחר, אני בא



ואומר, יש לי הגנה עד היום שהוא ישנה על כל אגרות החוב. ועכשיו הוא כל

פעם יוריד אותי.

ש. וייס; יש לך טעות אחת ח"כ ד. תיכון והיא, ברגע

שאתה השקעת בקרן בהשקעות משותפות במימונים

אתה לא זכאי לכך שמישהו אחר לא יוכל לבוא ולהצטרף לקרן.

ד. תיכון; זה לא רלוונטי.

ש. וייס; כשאני השקעתי קרן, אני קיבלתי על עצמי שכל

מי שיבוא אחרי גם הוא יוכל להשקיע באותה

קרן, עם ההרכב של נכסים כפי שיהיה מעת לעת. מה שאתה מציע, זה פשוט

לסגור את הפה ב-31 בדצמבר 94' ולכך אתה לא זכאי.

היו"ר ג. גל; הדבר יבדק.

ד. תיכון; הדבר הפשוט ביותר כדי לא להסתבך, הוא לבטל

את המט על אגרות חוב. וזה אין להם ברירה,

אבל הממשלה הזאת, בהכירי את שר האוצר, תצא נפסדת. אני רציתי לשמוע את

דעתו של זוהרי ואני מחשיב אותה מאוד מאוד.

היו"ר ג, גל; זה לא רק הממשלה, זה גם דעות אחרות, שלא

לבטל את אגרות החוב.

ד. תיכון; כל אחד אומר כמו ח"כ א. פורז, להחיל את הכל

ללא יוצא מן הכלל.

היו"ר ג. גל; אני אומר שאם אתה רוצה לעשות את זה בשני

טאקטים תעשה את זה בשני טאקטים.

ד. תיכון; שמעתי את ההערה הזאת ולא קיבלתי. אתה דאגת

להביא את זוהרי, אתה חתום לקבל את הכל.

היו"ר ג. גל; אתה מנוע מלומר הממשלה חושבת כך כי יש חוץ

מהממשלה עוד גורמים שחושבים ככה. לזה

התכוונתי.

ד. תיכון; ראיתי את זוהרי יושב כאן חודשים ומנסה

לשכנע אותנו בחוק שאי אפשר היה להסביר

אותו, וחודשים שלמים מבוקר עד ערב הוא ניסה להסביר למה זה יהיה פשוט.

ת. פנחסוביץ; אני מבקשת רק לומר לח"כ ד. תיכוןן, אם

יקבלו את ההצעה שלו, שאותם האנשים שהיו

קודם ויש להם כבר זכויות על אותן אגרות חוב מוגנות שהן נכס פיננסי

מוגן, מגבילים בעצם את הפעילות של הקרן, אי אפשר לדעת, מחר תשב ועדת

ההשקעות ותרצה למכור את כל האגרות, תחליט שטוב למכור את כל האגרות, אי

אפשר יהיה.

היו"ר ג. גל; אם לעשות את מה שח"כ ד. תיכון אומר, אני לא

בטוח שאפשר טכנית, הוא אומר, אם מוכרים



אגרת חוב מוגנת ואם היא נתנה פעם 5 יחידות, שים את זה בחשבון מעבר, מי

שמכר יחידה והוא שייך לפני זה, תיתן לו חלק יחסי, ומי שלא אל תיתן לו

כי הוא לא מוגן ותשאיר את זה לעתיד למי שהיה מוגן.

ד. תיכון; בעברית פשוטה אני אומר שהחוק הזה מחייב

נעילה, הורדת מסך בתהליך הפעלתו, וכל מי

שנקלע בתוכו מנהלים לו את התיק שלו לפי הרכב החוק הקודם ומאותו יום

ואילך, כל אלה שנכנסים נכנסים על בסיס חוק אחר.

ד. לוי; "רווח הון חייב במידה והסכום שבו עולה מחיר

הפדיון של היחידה בעת מכירתה על מחיר

הפדיון המתואם בעת רכישתה". פרט לשינוי במינוחים, זו הגדרה שקראנו

בסעיף קטן אי.

ד. תיכוו; הוא עבר מהר מאוד על אחת הבעיות הסבוכות

ביותר. אני מבקש להסביר לנו את כל המחירים

של קרנות הנאמנות, ואיך היום ועוד קרן נאמנות שלושה סוגי מחירים.

ד. ליי; זה כשנגיע להגדרות.

"קרן נאמנות, קרן רשות בשותפות בנאמנות

כמשמעותה בחוק הרשויות השותפות בנאמנות. יחידה כמשמעותה בחוק רשויות

משותפות בנאמנות". עכשיו אנחנו מגיעים אל אותן הגדרות.

ת. פנחסוביץ; לגבי קרן נאמנות, הערה שכבר אמרתי קודם, של

מנהלי התיקים לעומת קרנות נאמנות.

א. פורז; הם רוצים פטור, הם אומרים שאין הבדל בינם

לבין קרן נאמנות.

ד. לוי; דברנו על זה קודם, מי שמנהל תיקים ורוצה

קרן נאמנות שיפתח קרן נאמנות. אומר שמעון

שהם ישקלו את האפשרות לעשות משהו מדורג, על מנת שאלה שהם באמת קטנים לא

נתחיל עם הון עצמי של 3 מליון, אלא יותר נמוך.

ד. תיכון; אבל לא זו הבעיה. הבעיה שהם אומרים מאוד

פשוטה, אנחנו אומרים כך, מה עושה קרן נאמנות? היא מגייסת כספים לאנשים

שאין להם מומחיות בניירות ערך והיא משקיעה כפי שהיא מבינה. אומר לך

, אני עושה את אותו דבר, למה להם אתה נותן ולי לאל

א. פורז; למנהל תיקים יש יפוי כוח בחשבון הלקוח.

ד. תיכון; גם לקרן נאמנות יש יפוי כוח לעשות בנכס

כבשלה.

א. פורז; אבל יש הבדל, לקרן הנאמנות אתה נותן את

הכסף, ופה הוא נותן הוראות בשמך בבנק.

ד. תיכוו; מבחינה לוגית הטענה שלהם נכונה.



א. פורז; אתה לא יכול להפריד את זה בניהול עצמי.

ד. תיכון; מבחינה לוגית, הכל נכון. אלא שלקבל את

הטענה שלהם כמוה כאילו שמטת את הקרקע מכל

החוק הזה. כי אחרת איו חוק כזה.

ד. לוי; כאחד שמנהל תיקים, לא בצורת קרן נאמנות אלא

בצורת יפוי כוח שיש לך בחשבון שלך, הוא לא

שונה ממך.

ד. תיכון; כן אבל הוא לא שונה גם מקרן נאמנות, שלא

יהיו לך ספקות בעניין.

ד. לוי; לכן הוא צריך לבחור. או שהוא רוצה לחיות

מנהל החשבון הוא שהוא פותח קרן נאמנות.

רצינו פה שלמנהלי תיקים קטנים יכירו באפשרות לפתוח קרנות נאמנות.

ך. תיכון; בסופו של דבר מה שיקרה, יגיעו למצב שבו

מנהלי התיקים יהיו הרבה יותר זריזים מקרנות

הנאמנות. אתה צריך לשאול את עצמך איך קרה שהיתה התפתחות ענקית כזאת

במקצוע שנקרא ניהול תפעול. הרי זה לא היה קיים לפני 3 שנים. זה תתפתח

כתוצאה מזה שקרנות הנאמנות הן כבדות משקל, ניהלו אינטרסים ספציפיים,

התשואות היו אפסיות יחסית ומנהלי התיקים היו מהירים מאוד בתגובה שלהם,

לא היו צריכים קרן השקעות, ידעו להשיג תשואות הרבה יותר טובות. אבל

בעקרון הטענה צודקת.

ד. לוי; נכון, אז אומרים לך, במקרה כזה, זה כאילו

שאתה בעצמך ניהלת את התיק לעצמך.

ד. תיכון; זה אני אומר. לכן אם אתה רוצה להיות עקבי,

אז אין סיבה לשחרר את קרנות הנאמנות לבד

מהניסוי הכפול.

ד. לוי; אבל לגבי מנהל תיקים, דינו כדינך. הוא בעצם

עובד בחשבון שלך. נותן הוראות בשמך.

ד. תיכון; נגיע פעם למצב שבו עמיתים בקרן נאמנות,

בעלי תעודות, ירצו באמת לנצל את התנאים

המשופרים שהיו להם.

ת. פנחטוביץ; רואה חשבון פרידמן, שהופיע בוועדה, אומר:

"בקרנות נאמנות המחזיקות ניירות ערך זרים

יהיה כפל מס".

ד. תיכון; לא כפל מס, 3 פעמים מס.

ר. לוי; ניירות ערך זרים לא נחשבים כניירות ערך

לעניין החוק הזה. בהגדרת נייר ערך בסעיף

100 א' נאמר: "נייר ערך כהגדרתו בחוק ניירות ערך בסיפא נאמר אף למעט

ניירות ערך זרים כהגדרתם בסעיף 16".



ת. פנחסוביץ; ה"למעט" הזה הוא לא נכון, מפני שנייר ערך

כהגדרתו, לא כולל נייר חוץ, ניירות

שמונפקים על ידי ממשלה שלנו הם לא כוללים, או על פי חוק מיוחד, המסחר

בבורסה זה רק בבורסה בישראל וזה לא נייר ערך חוץ. אתה צריך הוראה

מיוחדת.

ד. לוי; הטענה שלך זה בעיית נוסח, מקובל, אין חולק

שאנחנו מוציאים את ניירות הערך הזרים

ממסגרת החקיקה ב-100 א'. אז את יכולה להגיד שיש בעיית נוסח ואנחנו נתקן

אותה. ההערה הזאת רשומה.

ס. אלחנני; ההערות של הציבור לגבי קרן נאמנות, אז

הפניתי את תשומת לב חברי הוועדה להערות של

פיה, להערות של בטוחה, ועכשיו יש לי עוד הערה אחת של רואה חשבון

פרידמן, אחד זה היה על כפל מס בניירות ערך זרים, והשני הוא אומר

שבקרנות נאמנות יש הפרדה בין רווח בנכסים מוגנים לבין נכסים לא מוגנים.

על זה כבר דיברתם. לכן הוא מציע להוסיף לנכסים המוגנים את ההכנסות

ששולם עליהם כבר מס.

ד. תיכון; הוא אומר בעצם שקרן נאמנות מחזיקה ניירות

ערך זרים. על ניירות הערך הזרים היא צריכה

לשלם 35%? היא לא פטורה?

ד. לוי; היא לא פטורה. גם היום היא משלמת.

ד. תיכון; נניח שהיום היא משלמת, אבל אם אתה ממסה את

זה ב-% 10 מדוע לא תבטל את זה? כי אז באמת

הטענה שלו על מיסוי כפול, צודקת.

ד. לוי; אני הסברתי שאנחנו הגענו לשיעור מס של % 15

מתוך שכלול היתרונות והחסרונות של

הנאמנות.

ד. תיכון; אבל אתה הסברת לי שכל השיטה הזאת באה למנוע

כפל מס. שאלתי אותך למה הקרן לא תשלם, אן

אמרת לי שאז יווצר כפל מס. אמרתי למה במקרה הזה לא תלך לפתרון של נכס

מוגן, גם בהגדרה של נכס זר.

ד. לוי; אמרתי שלפתרון של נכס מוגן, אני חייב ללכת,

כי אני רוצה שהחוק המוצע להיה כפוף לחוק

ההגנה על הנכסים הפיננסיים.

יש ניירות ערך שקרן נאמנות קונה והיא

צריכה לשלם עליהם מס.

ד. תיכון; כל מה שאמרת זה נכון, אבל לא על רווח הון.

כאן יש פעמיים תשלום על רווח הון.



ד. לוי; מה זה רווח מניירות ערך זרים אם לא רווח

הון? עובדה שגם היום הקרן משלמת על ניירות

ערך זרים.

ד. תיכון; אילו באת ואמרת לי שנייר הערך הזר משלם 35%

בכלל בגלל שיקולים אחרים, לא שיקולים

פיסכלים. ה-35% בא להגן על מניעת זרימת הון לבורסות זרות על חשבון

ישראל. אבל עכשיו, אתה ממסה את זה פעמיים, פעם 35% ואחר כך % 15. מדוע

שלא תתרום נישה נוספת, אם יש לך כבר נכס מוגן? אילו לא היה לך נכס

מוגן, אני מבין, אמרת שזה מסובך, אבל יש לך כבר.

היו"ר ג. גל; אם את מוריד ביחידה את הרווח של נכס מוגן,

מדוע לא להוריד כאן את המס ששולם בגין

רווחי ההון!

ד. לוי; אנחנו שיכללנו את היתרונות ואת החסרונות

שיש לקרן הנאמנות והצענו שיעור מס כפי

שהצענו. אם אנחנו ננטרל את מה שאנחנו קוראים לו הגרעונות או החסרונות

של קרן הנאמנות, ישארו בה יתרונות בלבד. ואז ודאי וודאי ששיעור המס

שנצטרך לנקוב הוא לא יהיה % 20 אלא מעבר לזה. כי יש בה רק יתרונות.

ד, תיכון; אבל גם היום יש לה יתרונות בהשוואה לניהול

תיקים.

ד. לוי; אנחנו מנסים לנטרל את היתרונות האלו

באמצעות שיעורי המס השונים.

ד. תיכון; שיעור המס השונה הוא דווקא לטובת הקרן

בהשוואה לניהול תיקים, שם הוא ישלם 20%.

המס צריך להיות צודק, ותפקידנו להטיל מיסים צודקים, זה לא מיסים קלים

ופשוטים. אם אין צידוק לטענה שאתה ממסה פעמיים, אז תבוא ותאמר, אבל אתה

לא טוען את זה, אתה בא ואומר לשם טעמי נוחות, שיקולי נוחות, אני ממסה

את ניירות הערך הזרים פעמיים. אני חושב שזה לא צודק.

ד. לוי; אני גם אומר שזה גם קיים.

ד. תיכון; בסדר, אני לא מכחיש שזה קיים, אבל ה-% 15 לא

קיים.

השאלה היא אם אין מקום, כשקרן נאמנות פונה,

כשיש לה ניירוו-. ערך של חו"ל, להוריד לה את

ה-% 35 ל-25%.

ד. לוי; זה לא קשור למס של הקרן.

ד. תיכון; 35% לא חוקק, לא הוטל מטעמים פיסכלים של מס

הכנסה, הוא הוטל כדי למנוע זרימת הון לא

מבוקרת בתקופות מסויימות. הנימוק הזה לא משתנה, כי אנחנו הרי לא נבטל



את ה-% 35. כי אז באמת כל קרנות הנאמנות ישקיעו בחוץ לארץ ולא בארץ

ובצדק. אז מה שנותר לנו, זה בסך הכל ליצור עוד נישה כמו נכס מוגן.

ד. לוי; לא את כל ה-35% צריך להביא בחשבון.

ד. תיכון; אם אתה לא מביא את ה-% 35, יצרת הפליה לטובת

השקעות בחוץ לארץ.

ד. לוי; אז אני אומר, שאתה יכול להוריד ביחידה, חלק

מה-35% לא את כל ה-35%.

ד. תיכון; יצרת הפליה שכדאי להם להשקיע יותר בחוץ

לארץ מאשר בארץ.

די לוי; את ה-35% ימשיכו לשלם.

ג. אגרון; ניקח את מה שח"כ ד. תיכון אמר, שניסו למנוע

הוצאת מטבע חוץ בצורה מסיבית להשקעות

בחו"ל, ואתה היום מטיל מס של 15% מפה, אז כפל המס שאתה מדבר עליו למעשה

משמר את אותה פרופורציה בגדול. כי ברגע שהטלתי מס של 15% על רווחי הון

במשק הישראלי אתה צימצמת את הפער, כאן אתה אומר שאתה משמר את אותו פער

שהיה קודם.

היו"ר ג. גל; דורון אמר שמנהל קרן הנאמנות עושה חשבון

ורואה כמה מכירות רגילים וכמה מכירות של

נכס, השאלה אם אי אפשר לעשות באותו יום את החשבון.

ד. תיכון; הוא אמר לך שלא.

באופן תיאורטי אני יכול לבוא ולהתייחס

לניירות ערך הזרים גם כן כאל נכט מוגן

לצורך העניין, אבל אז אני צריך לעגן את שיעור המס לקרן.

ך. תיכון; אבל אתה כבר גובה 35%, למה תצטרך?

היו"ר ג. גל; אילו נניח לא היו הדברים מהסוג הזה שהוא

התחשב בם, אז היה לוקח 190/0-180/0.

ד. תיכון;% 35 זה בכלל משהו ניטרלי שמקורו לא בהכנסות

המדינה. הוא קיבל פיס, כתוצאה מזה שהחליטו

לפתוח את תחום ההשקעות בחוץ לארץ, ושאלו איך מונעים בעיה זו. אז נתנו

לו תוספת מס. עכשיו הוא אומר, רק רגע, עכשיו זה כבר אצלי.

היו"ר ג. גל; לא, הוא אומר שלולא הכנסות מהסוג הזה לא

היה הולך ל- % 15 אלא ל-% 20.

ד. תיכון; הוא אומר את זה אבל זה לא נכון. כי במקרה

הזה של ה-350/0, הוא יוצא מתוך נקודת הנחה

שה-350/0 הם חלק ממערכת המס במדינת ישראל, וזה לא נכון.



ד. לוי; זה לא השיקול, כי אם אתה מוציא את ניירות

הערך הזרים ושם אותם כנכס זר אתה נשאר רק

עם הנכסים הישראליים, זאת אומרת נשאר לנו לצורך העניין מרכיב של 500/0

נכסים ישראליים. מאחר שהקרן מקזזת אז צריך לקחת את המס הגבוה, אבל בקרן

קורה עוד דבר, היא מקבלת את שכר המנהל ושכר הנאמן כהוצאה. זה 2%

בממוצע, זה מעלה את שיעור המס מ-22 ל-23.

ד. תיכון; אתה מקבל את זה מיד, אבל בצד המקבל, לא בצד

המשלם.

ד. לוי; ח"כ ד. תיכון ביקש שנגדיר איזה שערים

מפרסמת הקרן. הקרן מפרסמת מחיר פדיון ומחיר

רכישה של יחידה. כאשר מחיר הרכישה של היחידה כולל את העמלות, מחיר

הרכישה הוא המחיר הגבוה והוא כולל את עמלות ניהול הקרן. מחיר הפדיון

הוא מחיר נטו בלי העמלות וכן הלאה. תיאורטית, אם אתה קנית ומכרת באותו

יום, אם היה אפשר לעשות דבר כזה, אז הפער בין שניהם הוא פער של עמלות

מנהל הקרן.

אנחנו רוצים במקביל נטרול או אי התרת עמלות של יועץ ההשקעות, הברוקר

וכן הלאה, לא להתיר גם את עמלות מנהל הקרן. אי ההתרה של עמלות מנהל

הקרן, יכול שתהיה באמצעות ההתייחסות אל מחיר הרכישה, כאילו היחידה

נרכשה במחיר הפדיון. ברגע שכזה בעצם נטרלנו את העמלות של מנהל הקרן.

בעברית פשוטה נניח שמחיר פדיון ביום מסויים הוא 100 ומחיר רכישה לאותו

יום הוא 102. ה-102 בעצם כולל גם את עמלת מנהל הקרן. אם ניקח לצורך

חישוב רווח ההון את מחיר הפדיון כפי שהיה באותו יום, דהיינו את ה-100

ולא את ה-102, ניטרלנו בדרך הזאת את עמלות מנהל הקרן. לכן אנחנו כאן,

הולכים על מודל.

ד. תיכון; אנחנו מבקשים שתבדקו את הטענה הזאת, כי אין

לה רגליים. כי בסך הכל הוא מפסיד 20/0, אז מה

אתה רוצה לקנוס אותו שישלם מס על ה-2%?

ד. לוי; זה בדיוק שכר הפרופר.

ד. תיכון; אז מה משנה? פעם אמרת שאת מה שמופיע על

הנייר, החיוב של הבנק, אתה מכיר כהוצאה אז

תהיה עקבי.

ד. לוי; אני אתיר את עמלת הבנק בקשר לרכישה

כפדיון.

ך, תיכון; אפשר להתווכח כמה שרוצים. אני מבקש לבדוק

את העניין הזה. גם אנשי המשלחות טענו שאין

הגיון בעניין הזה, ואני חושב שאין הגיון. זה גם לא יעמוד כי יש הפסד,

אתה מפסיד 2% בעת שאתה קונה, כי אתה משלם 2% מעל הערך הכלכלי של

התעודה.

ג. אגרון; הפעם המחיר הוא הרבה יותר קטן מ-20/0. שכר

המנהל ושכר הנאמן הממוצע הם 2%. אני דיברתי



בזמנו עם השר פורוש, זה נע בין 0.65 ל-4 אחוזים. אני לא מחווה דעה על

מה צריך להרכיב את המס, אני רק מביא את העובדה הנוספת.

השעורים לחלוטין לא רלוונטים לעניין זה,

מכיוון שאם אנחנו הולכים על גישה שבאה

ואומרת שאנחנו לא מתירים עמלות יעוץ, אז המנהל יכול להיות לך בדיוק

באותה מידה יועץ השקעות בניירות ערך, שדורש עמלה של 50/0.

ש. וייס; תרשה לי לעזור לך. אתה רוצה להטיל את המס

כאשר הבסיס הוא כמה זה עלה ללקוח בפועל

לקנות את הנייר, נכון?

ד. לוי; לא. אני לא רוצה להטיל עמלות יעוץ לסוגיהם

כהוצאה. זה הבסיס.

ש. וייס; כשאני נכנס לבנק ואני מבקש לקנות יחידה של

קרן אז מחייבים אותי גם במחיר המכירה וגם

בעמלה הישירה שעולה לבנק לקנות לי את זה.

ד. לוי; אני רוצה שיהיה המצב הבא. ואני אתן אותו

בדוגמה ואתה תעזור לי לנסח את הכוונה. כשם

שאדם נכנס לבנק ואומר, אני רוצה 1,000 שקל ערך נקוב מניירות בזק תקנו

לי, בא פקיד ניירות הערך ורוכש לו 1,000 שקל ערך נקוב ניירות ערך של

בזק ומוסיף לו לזה עמלת רכישה. באותה מידה אני רוצה שהוא יוכל ללכת אל

קרן נאמנות, בהנחה שהוא יודע שזו קרן נאמנות שכל מה שהיא עושה זה קונה

ניירות בזק, ושההוצאה שתותר לו, תהיה זהה בחלופה הישירה וכחלופה

העקיפה. דהיינו עלות הרכישה של ניירות הערך ועוד העמלה שהבנק לוקח בגין

ביצוע העסקה. זה הכל. בלי עמלות יעוץ למיניהן ובלי עמלות תיווך למיניהן

או כל עמלה אחרת שלוקחת קרן נאמנות בחשבון.

ת. פנחסוביץ; תכתוב הוראה כללית שזה לא חל רק לגבי קרנות

נאמנות, זה חל גם לגבי ארס שקונה מניות

בזק.

ד. לוי; לגבי מניות בזק זה כתוב בסעיף 100 אי.

ת. פנחסוביץ; הוראה כללית שאתה מכיר רק בעמלת רכישה

ועמלת מכירה ולא בשום דבר אחר.

ד. לוי; אבל הואיל ויש שערים שונים שמפורסמים, מה

שאמרנו זה שאנחנו ניקח את השער, לצורך

העניין שמנטרל.

יכול להיות שטעינו במינוחים, אבל זו הכוונה.

ת. פנחסוביץ; אבל זה מוזר לראות כהגדרה מחיר פדיון מחיר

רכישה.



היו"ר ג. גל; אם זו הכוונה אני אעזור לך בניסוח. זאת

אומרת, שזה להוריד את העמלה של מנהל הקרן

והנאמן.

אני רוצה לחזור לשאול שאלה קודמת. במסלול של % 10 ללא קיזוז על רווח

הון, הם הוא מוכר נייר ערך חו"ל מה קורה אזי

ד, לוי; אתה בכלל לא בתמונה של מסלול 100/0. אם אתה

מוכר נייר ערך חו"ל אתה במסלול של % 35 מס.

ת. פנחסוביץ; אין לך 100/0. הם הוציאו את זה מהחוק הזר;. הם

אומרים זה כבר הוסדר במקום אחר.

היו"ר ג. גל; איך אפשר לא להתחשב בזה בקרן נאמנות? איך

אפשר להתעלם מזה?

לגבי היחיד הוציאו, לגבי הקרן לא.

ד.תיכון; יש בעיה, ואני מציע לא לנסות להעביר את

הבעיות הללו בכוח הרוב הקואליציוני, זה

פשוט בלתי סביר ולא הגיוני.

ד. לוי; "מחיר הפדיון המתואם של היחידה בעת

רכישתה", כאן שוב המודל הוא בעצם אמור

להיות כמו המודל שתיארנו בסעיף 100 אי, למרות שיש כאן שינוי ואני אקרא

את ההגדרה ואסביר מה היא אומרת. אומרת ההגדרה, "מחיר הפדיון בעת רכישת

היחידה, שהוא מוכפל בחלק הנכסים הלא מוגנים שבקרן נאמנות שהיו ביום

הרכישה ובמדד ביום מכירתה ומחולק במדד ביום רכישתה, והכל בתוספת מחיר

הפדיון בעת רכישתה כשהוא מוכפל, בחלק מהנכסים המוגנים, ובלבד שאם לא

חלפו לפחות 31 ימים מיום הרכישה ועד ליום המכירה או הפדיון, לפי

העניין, יהיה מחיר הפדיון המתואם של היחידה בעת רכישתה מחיר הפדיון בעת

רכישתה".

הנקודה היא כזאת, אנחנו בעצם דנים בניטרול של רווח אינפלציוני מתוך סך

כל הרווח.

ד. תיכון; אם אנחנו מכניסים שינוי בהפרש שבין מחיר

הפדיון למחיר הרכישה, אז כל הנוסחה שלך

נהרסת?

ד. לוי; הנוסחה הזאת לא נהרסת אף פעם.

בניגוד לדוגמה הקודמת ששם הצגתי אפס

אינפלציה, אני ברשותכם עתה אציג % 10 אינפלציה. 10% מדד. עכשיו אני

אצטרך גם לעשות דבר נוסף, וזה לבוא ולבחון את היחס בין הנכסים המוגנים

לבין הלא מוגנים באותו יום שבו נרכשה היחידה. נניח שהיחס היה שבאותו

יום מתוך עלות 100 ליחידה 80 היה על מניות ו-20 אג"ח מוגן. עכשיו אני

חוזר שוב לדוגמה שעשיתי כאן ואני צריך עכשיו לבוא ולתקן אותה. אני צריך

לתקן אותה מכיוון שהנחתי אפס אינפלציה, וכשהנחתי אפס אינפלציה היה לי

רווח 30 שמתוך זה אמרתי שיש לי רווח 5 על האגף ולכן קיבלתי 25 רווח הון



חייב. זה בהנחה של אפס אינפלציה. עכשיו אני רוצה להניח שיש לי אינפלציה

של 10% ואני צריך לנטרל שוב את מרכיב הרווח על האג"ח המוגנות. בשלב

ראשון נראה מה היה קורה אם לא היתה בכלל בעיה של אג"'ח מוגנות, אס אין

לי בעיית אג"ח מוגנות, הייתל אומר תמורה 130, מחיר מקורי חיה 100

וכשהוא נוטרל הוא היה 110, כי יש לי % 10 אינפלציה. אז הייתי מקבל 20

שזה רווח ההון הריאלי, ומתוכו הייתי צריך לנטרל את ה-5 האלה. אבל אם

אני מבצע פעולה כזאת אני נותן בעצם הגנה כפולה על מרכיב אגרות החוב. כי

מרכיב אגרות החוב, הרווח עליהם, ממילא ברגע שאני מנטרל אותו אני כולל

כבר את האינפלציה. ואז אני צריך להגן אך ורק על חלק היחידה שמושקע

במניות ולא מושקע באגף. משום כך אני לא יכול ללכת לפי הדוגמה הזאת, אלא

אני צריך לבוא ולומר, התמורה היא 130. מתוך היחידה שקניתי ב-100, 80 זה

היה חלק המניות, ולכן המחיר המקורי יורכב מ-80 כפול 1.1 שזה בעצם 88,

כך אני תאמתי את עלות המניות ועוד את המרכיב הנומינלי של אגרות החוב.

כי הנטרול של האינפלציה נעשה מתוך ביטול של מלא הרווח שלהם. אז אני

אקח גם את האג"ח המוגן 20 ואני אגיע למחיר המקור' המתואם שהוא 108, וכך

אני אגיע לרווח ברוטו 22. מתוך הרווח ברוטו 22 אני אוריד את הרווח

המוגן, 5, וכך אני אקבל 17, שזה רווח הון החייב במס.

אני מנטרל את כל הרווח שיש לי על האג"ח, הרווח על האג''ח הוא בעצם כולל

גם את האג"ח האינפלציונית שבו, כי ערכו של האג"ח בעצם משתנה, בין השאר

לפי מרכיב האינפלציה. זאת אומרת בנטרול מלוא הרווח הנומינלי, על אגרת

החוב, אני ניטרלי גם את המרכיב האינפלציוני שבה. כי ה-5 אמור לשקף גם

את הרווח האינפלציוני, ואז מתוך הניטרול של מלוא הרווח על האג"ח,

ניטרלתי את כל מה שצריך לנטרל. מה שנותר לי להגן עליו, זה שוב, אם

הייתי הולך מלכתחילה לשני מטלולים, כאילו לקחתי יחידה ואמרתי היחידה

הזאת מורכבת משתי יחידות, יחידת מניות 80, יחידת אג"ח 20. את יחידת

האג"ח 20 אני לא מחייב בכלל בתשלום מס, תוציא אותה מהתמונה, מה שאני

מחייב זה את יחידת המניות. אז אני צריך להגן מפני האינפלציה על יחידת

המניות. לכן אני פועל לא בדרך כזאת אלא בדרך של פיצול המחיר המקורי

לצורך תיאום ל-2 לחלק פרופורציונלי על המניות, עליו אני מגן, וחלק

פרופורציונלי על האג"ח, אותו אני לוקח בערך הנומינלי. והכל כתוב

בנוסחה.

ד. תיכון; אין לי שום טענות אל הנוסחה, אני רק מקווה

שבדקתם אותה.

ד. לוי; אני יכול לתת לך סט של 20 עמודים שהרצנו

סימולציה, 7 ימים של פעילות קרן, מוכרת

מניות, מוכרת אג"ח, מוסיפים לה יחידות, מורידים לה יחידות.

ד, תיכון; אני לא מודאג, אני רק רוצה לשאול אותך

שאלה, ונניח שהיו פותרים את האג"ח ממס

רווחי הון, מה היה משתנה בכל העסק?

ד. לוי; תמיד הייתי חייב לעשות את זה. זה היה רק

מוסיף לי, זה היה אומר שאגרות שהונפקו אחרי

95'.

ד. תיכון; אז היית מתייחס לאגרות החוב כאל נכס מוגן?



ד. לוי; בדיוק ככה. בסך הכל זה אומר שבסימול

האיגרת, או שאני אמצא אותה כאן כמניות או

שאני אמצא אותה כאן.

ד. לוי; בדוגמה כשאמרנו שמפר רכישה היה 100 רצינו

לפצל את מחיר רכישה. 100 לשני סוגים של

ניירות, רכישה עבור מניות ורכישה עבור אג"ח מוגן. זה נקבע על פי

הפרופורציה של המחיר בקרן ביום נתון. לשם כך הפרדנו את שתי ההגדרות

האלה כדי שנוכל לקבוע מתוך מחיר היחידה כמה מתוך זה מושקע בתמונת ראי

או . שקופה במניות, וכמה בנכסים מוגנים.

מחיר הפדיון של היחידה בעת מכירתה אומר מחיר הפדיון בידי רוכש יחידה

ביום המכירה בניכוי הרווח הצבור על היחידה שנצבר בתקופת האחזקת ובתוספת

הפסד צבור של יחידה. כאן זו ההגדרה שמנטרלת את הרווח המוגן מתוך סך

הרווח הכולל.

בדוגמה הזאת, מחיר הפדיון הכולל של יחידה בידי הרוכש יחידה ביום

המכירה, בניכוי הרווח הצבור ליחידה שנצבר בתקופת אחזקה, ובתוספת הפסד

צבור על היחידה. אנחנו עכשיו רוצים בהגדרות האלה לנטרל את הרווח הצבור.

לכן אם יש לי רווח מוגן, אנחנו רוצים לנטרל אותו כדי שנוכל להגיע אל

הרווח הון החייב. למה אמרנו גם "ובתוספת הפסד צבור ליחידה"? יכול להיות

מצב שיהיה לנו רווח על האג"ח, וח"כ ד. תיכון אומר, אבל על האג"ח גם

יכול להיות הפסד, מה אתה עושה כשיש לך הפסד על האג"ח? בדוגמה הזאת,

אפשר בלי בעיה לשגות את זה. נניח שהרווח הצבור ביום הרכישה היה 14

וביום המכירה היה 9. דהיינו הקרן הפסידה על אגרות חוב, אם הקרן הפסידה

על אגרות חוב פקודת מס הכנסה פועלת עם שיווי משקל מסויים. היא אומרת

שאם הרווח פטור ההפסד לא ניתן לקיזוז, ולכן כל זמן שיש לי רווח על

האג"ח על פי החוק באמת הרווח הזה צריך להיות פטור, אז אני אנטרל אותו.

מה קורה אם יש לי הפסד על האג"ח לקרן? אני צריך לנכות אותה גם כן, כדי

שבעקיפין לא יקבל מחזיק היחידה הגנה או קיזוז שהוא לא ראוי לו. דוגמה,

אם אדם רוכש ישירות בבורסה איגרת חוב מוגנת, והאיגרת הזאת מפסידה, הוא

לא יכול להכניס את אגרת החוב הזאת לתוך סל ניירות הערך שלו ולבצע קיזוז

כנגד ניירות אחרים. שוב, מחוץ למשחק הן לדוח 100 א' והן לדוח 100 גי,

זאת אומרת, כאשר אנו דנים בחבילת אגרות החוב המוגנות, הן מחוץ לתמונת

המשחק גם ב-100 א' וגם ב-100 ג'. הרווחת אתה לא חייב, הפסדת זה הפסד

שלא ניתן לקיזוז גם, זה מחוץ למסגרת.

א. פורז; אבל על אלון זה לא יכול להיות הפסד.

ד. לוי; מי שהסביר לך שלא יכול להיות רווח הון על

אלון צריך להסביר לך באותה מידה שלא יהיו

הפסדים על אלון.

א. פורז; זאת אומרת, בעקרון עד יום הפדיון לא יכול

להיות לו לא רווח ולא הפסד.

ד. לוי; מי שהסביר לך שעל אלון לא יכול להיות רווח

הון חייב להסביר לך שגם על אלון לא יהיה

הפסד הון, אבל בתיקים מסויימים, כשם שיכול להיות רווח הון כך יכול

להיות הפסד הון. אם הריבית במשק בתנועת עלייה ויש לך אגרות חוב שתונפק



בראשון בינואר, נניח עם שיעור ריבית של 4% ושיעור הריבית ימשיך לעלות,

כשינפיקו 5% יהיה לך הפסד.

ד. תיכון; אס כי למיניהם תמיד קשורים בסיבות

אקסוגניות. למשל, כשאתה משנה את שיעורי

הריבית, או לחילופין כשהאינפלציה עולה או יורדת וכתוצאה מזה יכולה

להיווצר לתקופה מסוי-מת תנודתיות, על התנודתיות הזאת הוא יקרא לזה רווח

או יקרא לזה הפסד. לדעתי, חבל בכלל להתעסק עם זה.

ת. פנחסוביץ; היום כל האגרות מוגנות, אחר כך יהיו

הבדלים.

ד. תיכון; עכשיו קראתי את החוק להגנה על השקעות

הציבור. על פניו, רק להיזכר בקלות במה שהיה

ב-84', לפי דעתי יש בעיות קשות. כאן כתוב, הממשלה לא תפקיע השקעות

ציבור שנוצרו לפני תחילתו של חוק זה ולא תשנה לרעה את התנאים שנקבעו.

והגדרה של תנאים כוללת גם את שיעור המט.

ד. לוי; נכון. אנחנו לא נוגעים באגרות הישנות.

אם אנחנו נתנו הטבר לגבי השקעה ישירה באגרת

חוב מוגנת ואמרנו, רווח באגרת חוב מוגנת לא חייב מס ומצד שני הפסד

באגרת חוב מוגנת לא ניתן לקיזוז, עכשיו אנחנו צריכים גם לגזור מכאן מה

קורה כשאיגרת החוב המוגנת היא בידי קרן נאמנות, וכיצד זה משפיע על

היחיד, על מחזיק היחידה. כאשר הקרן הזאת הרוויחה על האגף, כמו בדוגמה

הזאת, אנחנו ניטרלנו את הרווח על האגף מתוך סך הרווח הכולל של הקרן,

הקטנו בעצם את הרווח פר המס. אם במקום פלוס 5 במקרה זה מינוס 5, אז זה

אומר שהקרן הרוויחה לצורך מס לא רק 22 אלא עוד 5, היא הרוויחה 27 ואז

הרווח הוא יותר גדול. זה שנטו הוא הרוויח פחות כי הקרן הפטידה על אגרות

החוב, אבל על המניות היא הרוויחה יותר, הוא צריך לשלם מס על המניות.

כמו שנתנו דוגמה שתי קרנות, כאילו שיש לנו קרן שמשקיעה במניות וקרן

שמשקיעה באג"ח, אני לוקח בחשבון רק את הרווח של הקרן במניות ומתעלם

מההפסד שלה על האג"ח, כמו היחיד. בדיוק אותו דבר.

זה מה שמופיע בהגדרות של מחיר הפדיון של היחידה בעת מכירתה ורווח צבור

ליחידה שנקבע בתקופת האחזקה.

א. פורז; וגם פה אתם הולכים איתו על המועד הקובע של

31 בדצמבר. ואם אנחנו בסוף נקבע, מה שאני

למשל טוען, שצריך לקחונ בחשבון את מחיר הרכישה האמיתי.

ד. לוי; אז צריך לתקן את זה. הרווח צבור ליחידה

והפסד צבור ליחידה בתקופת האחזקה, זה מה

שהסברנו עכשיו.

א. פורז; כהערת ביניים, הייתי מעדיף שתעלה את המס

באחוז או בשניים כדי שלא תפגע, ותיישר את

הקו עם הסיפור ההוא, עם מי שקנה בינואר ב-94' וב-31 בדצמבר הוא עדיין

בהפסד רציני. יש לזה השלכה גם פה, כי אם תקבל את הנורמה ההיא שם אפשר

יהיה גם פה לעשות איזושהי אווטציה.



ד. תיכון; אין לו מנוס אלא להתחשב, למצוא פתרון

למפסידים הגדולים. וכנראה אם אפשר להעריך

את מה שיהיה בחודש וחצי שנותרו, כנראה שיהיו הפסדים, הרוב יפסידו.

ד. לוי; שוק המניות לא חזר לשיעורים הגבוהים של

תחילת השנה. בגדול בוודאי שיש הפסדים.

ד. תיכון; כשהם ניסחו את זה, הם הניחו שיכול להיות

שלא יהיו הפסדים.

טוב שהם חשבו על זה. הייתי כותב את זה,

בעקרון שוק המניות היה בעבר בירידה. ב-31

בדצמבר נמצאים במצב של ירידות מסויימות לגבי מי שנכנס ולא יצא.

ד. לוי; ההגדרה פונה לפני סעיף קטן ב', ששוב לא

מכיל הוראות מסויימות "רווח בשל נכסים

מוגנים שנצבר אכן ביום". אנחנו מפנים בעצם לטכניקה איך אנחנו עושים את

הפעולות האלה, ואנחנו כמובן מפנים אל שר האוצר שיקבע בתקנות, בכללים מן

פרסום של מחיר יחידה ליום ורווח צבור ליום וכן הלאה, צריך לתת לזה

פרסום, הרי מנהל הקרן בעצם מפרסם בכל יום 3 נתונים. נתון אחד שיתפרסם

זה מחיר רכישה, נתון שני שהוא יפרסם זה את היחס בין הנכסים המוגנים ללא

מוגנים, כדי שאפשר יהיה לגזור מתוך זה את חלק המניות ואת הלק האג"ח,

ונתון שלישי שהוא יפרסם זה רווח צבור לכל יום. אלה הנתונים שהוא צריך

לפרסם, כדי שהבית יוכל לבצע את פעולת החישוב של ניטרול הרווח על האגי'ח

המוגנות מתוך סך כל הרווח שיש לכל אחד ממחזיקי המניות.

א. פורז; כאילו שיש לו שני חשבונות, הוא פודה אותם

במקביל, אחד פטור ואחד לא.

ד. לוי; נכון, בדיוק ככה.

גם כאן יש לנו סעיף קטן בי שהוא מקביל

לסעיף קטן בי שבחוק ההוא, דהיינו אם לא יחול החלק הזה, והוא אומר,

"האמור בסעיף קטן אי לא יחול לגבי מכירה או פדיון של יחידה שחלות לגבי

מכירתה הוראות לפרק הראשון לחלק בי", דהיינו אותו סוחר בניירות ערך כמו

שאמרנו עליו שיחול לגביו החלק הפירותי. אמרנו את זה בסעיף 100 אי ב. כך

אנחנו אומרים את זה גם בסעיף בי ב. המסלול הזה לא חל עליו.

ד. תיכון; למה לא תכניס את זה לגבי כל שלוש השיטות?

ד. לוי; שם יש לי מגוון הרבה יותר רחב של אפשרויות

ששם לא יחול החוק.

ת. פנחסוביץ; זה הטכניקה של ניסוח, שצריך היה להיות,

אומר ח"כ ד. תיכון, הוראה כללית.

ד. לוי; שם זה 10 מקרים ופה זה רק 4 מקרים, פשוט

אלן חפיפה.

ד. תיכון; אבל לגבי חלק מהם כן.



ד. לוי; לגבי ארבעת המקרים כן.

לא יכלנו לא להחיל את החוק הזה כשמדובר במי

שנמצא במסלול אחר, דהיינו במסלול של פעילות עסקית, או במסלול של חברה

שחל עליה חוק התאומים. זה אחד. ושתיים, "מכירה או פדיון של יחידה על

ידי קופת גמל, כהגדתה בסעיף 47 במקביל להוראה שנמצאת ב-100 א' ב.

ומכירה ופדיון של יחידה בידי קרן נאמנות" זאת אומרת, קרן נאמנות עצמה,

יכול שהיא תרכוש מניות ואמרנו שאנחנו לא מחייבים על זה מס, אבל יכול

להיות באופן תיאורטי ואולי גם מעשי, שקרן נאמנות תרכוש יחידי שיתוף

בקרן נאמנות אחרת. גם כאן, אנחנו צריכיט לתת לזה ביטוי, אם מתבצעת

פעולה כזאת. החוק לא אוסר עליה לבצע את זה, ואם תתבצע הפעולה, אנחנו

צריכים לפטור אותה מתשלום מס, לא להחיל עליה את הכלל הזה.

"שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע

הוראות לעניין קביעת רווח ההון החייב ומחיר הפדיון המתואם של היחידה

בעת רכישתה. לגבי יחידה בקרן המחלקת רווחיה או נכסיה, לפי העניין" וכאן

אנחנו מגיעים לסוגייה אחרת לחלוטין, והיא הסוגייה שדנה בקרן מסוליגת

וקרן בלתי מסוייגת.

ישנם מקרים, שבהם קרן מחלקת רווחים למחזיקי היחידה בנקודת זמן מסויימת.

שמעון, תסביר בבקשה מה זה מחולקת ומה זה לא מחולקת ואז אני אשלים את

חלק המס.

ד. תיכון; לא. מה זה מסוייגת ולא מסוייגת ואחר כך מה

זה מחולקת, אבל לא משמעון, נקבל את ההסבר.

אני לא עושה לך מבחן, אבל נדמה לי שאתם משתמשים כאן בכמה וכמה מונחים

שהם לא תמיד מדוייקים. הייתי רוצה לשמוע את דעתך בעניין הזה, כדי לראות

אם זה מדוייק או לא מדוייק ואין הכוונה לבחון אותך. זו לא הפעם הראשונה

שנדמה לי שכאן משתמשים במונחים מקצועיים שהם לא תמיד ברורים מנקודת

ראותה של נציבות מס הכנסה.

ד. לוי; קרן מסוייגת היא קרן שהמיסוי שלה נערך ברמת

הקרן בלבד ולא ברמת מחזיק היחידה. דהיינו,

כל הוראות המס שחלות על הקרן, מוטלות עליה. הקרן היא זו, שא' לא יכולה

להחזיק השקעות בשיעור שעולה על 15% מתוך נכסי הקרן, בניירות ערך שלא

חייבים בניכוי מלא של מס במקור.

שניים, מלא ניכוי המס במקור ומלא תשלום המס מבוצע על הקרן עצמה. ובאותה

נקודת זמן ומרגע זה ואילך, כאשר בעל היחידה, בודד היחידה, הוא פטור

מתשלום מס, וכשהוא מקבל מהקרן רווחים, אחוז מסויים רווחים שותפים, הוא

לא חייב עליהם בתשלום מס, הוא לא נקרא דין החייב במס, או ריבית החייבת

במס וכן הלאה.

לעומת זאת, קרן בלתי מסוייגת, היא קרן שהמס לא נעצר ברמת הקרן, אלא

מועתק לרמת מחזיק היחידה. דהיינו, אם הקרן קיבלה ריבית, ניכו לה מס

במקור בשיעור של 35% והיא עכשיו מחלקת את אותה ריבית שהיא קיבלה אל

מחזיקי היחידות שלה, מחזיק היחידה מתייחס אליו כאילו קיבל את הריבית

ברוטו. דהיינו את הריבית פלוט זיכוי פרופורציונלי של המס שהקרן שילמה.

כאילו ניכו לו במקור. הקרן הבלתי מסוייגת חשובה למשל למוסדות ציבור,

מוסד ציבור הוא כמעט תמיד ישקיע בקרן שהיא קרן בלתי מסוייגת, כי הוא

ישאב אליו למעלה את הריבית, כולל ניכוי המס במקור שנוכה, יגיש דוח שנתי



למס הכנסה ויאמר, הואיל ואני פטור מתשלום מס, תן לי את המס שניכו ממני,

תחזיר לי את הכסף.

ד. תיכון; נדמה לי שזה יותר רלוונטי לגבי פנסיונרים.

ד. לוי; הקרן הבלתי מסוייגת, אני לא מדבר על

מרכיבות תשואה, שזה ודאי תלוי זה בזה, זה

רלוונטי בכל מקרה למי שיכול לחסוך מס, שלא נדרש לשלם מס ברמה של 350/0.

זה פנסיונרים, זה מלכ"רים וזה הברות שממילא משלמות מס ברמה שלהן.

ד, תיכון; כמה קרנות כאלה ישנן!

ד. לוי; בין 20 ל-30. זה בא לתת פתרון לאותם

נישומים שהם פטורי מס מכל מיני סיבות, כגון

נכים ועוורים, כגון פנסיונרים.

היו"ר ג. גל; לגבי 100 בי, הנושא של נכס מוגן, אני אבקש

מאנה לבדוק את הנושא, האם הוא פוגע בחוק

להגנה על השקעות הציבור בישראל והדבר השני, דורון, אני מבקש לבדוק את

הנושא של מכירת ניירות בחו"ל, אם ניתן למצוא פתרון ל-% 35.

ד. תיכון; אני מבקש לבדוק את כל עניין ה-35% על כל

מלוא היבטיו, כולל הנפקת מניות של אזרחים

זרים.

ד. לוי; סעיף 100 ג' הוא הסעיף האלטרנטיבי שדן

בקיזוז הפסדים. "על אף האמור בסעיף 100 אי

ו-100 בי רשאי בעל ניירות ערך להודיע לפי רשומה עד תחילת שנת המס ואם

לא הביא דף ניירות ערך בתחילת שנת המס תוך 30 ימים מהיום שבו ....

לראשונה ניירות ערך בשנת המס, כי ברצונו שיחולו לגבי הכנסתו ממכירת

ניירות ערך ההוראות הקבועות בפסקאות 4-1 להלן. הודיע כאמור, לא יוכל

לחזור בו מהודעתו זו לגבי הכנסתו מניירות ערך באותה שנת מס". לגבי

"בשנת המס הבאה אחריה, להלן תקופת שנתיים" הודיע כבר שר האוצר שיהיה

מדובר רק בהתחייבות לשנה אחת בלבד. "לא חזר בו מהודעתו, כאמור, בשנות

המס שלאחר תקופת השנתיים, ימשיכו לחול עליו הוראות סעיף זה".

זה אומר, שאנחנו נעבור על סעיפים קטנים 1, 2, 3, 4 שמשמעותם בעצם מתן

אפשרות לבצע פעולת קיזוז הפסדים, כאשר פעולת קיזוז ההפסדים נעשית כחלק

לאלטרנטיבה שקיימת בסעיפים 100 א' ו-100 ב', שהם בעצם מסלול של חיוב

במס אך ורק על רווח ריאלי מנייר הערך, בין אם מדובר בנייר רגיל ובין אם

מדובר בהשתתפות בקרן נאמנות. הוא יוכל לבצע פעולה של קיזוז הפסדים, כפי

שנתאר בהמשך, וכשביצע את הדרך הזאת הוא יוכל לעשות על סמך הודעה מראש,

הוא יודע מראש לפני תחילת שנת המס, שהוא רוצה למכנס למסלול של קיזוז

הפסדים. אגב, הכניסה שלו למסלול קיזוז ההפסדים לא תשנה את העובדה,

שבמהלך השנה ינכו ממנו במקור מס של% 10 על ניירות ערך או 15%, כמקדמה.

היו"ר ג. גל; כל מה שאתה אומר זה נכון רק מעוד שנתיים.

ד. לוי; הוראות מעבר תמיד קיימות, אני מדבר על

ההוראה הכוללת.



א. פורז; דורון שכנע אותי למה היו פה הרבה קבוצות

שאמרו שצריך לתת את האפשרות הזאת גם

בדיעבד, שזה לא צודק ולא הוגן ביחסים בין מדינה לנישום שאומרים לך תהיה

מהמר. תהמר בשוק ההון. דהיינו אם אתה צופה שהכל יעלה לך על המסלול של

אי קיזוז הפסדים, כי לא תצטרך לקזז, ישאר שיעור יותר נמוך.

היו"ר ג. גל; הם אמרו שזה לא צריך להיות תקופת מעבר, אלא

כהוראת קבע.

א. פורז; ושכנע אותי למה לא עדיף להמיר את זה אפילו

באחוז אחד יותר בשיעור מס, או שני אחוז

יותר, בלבד שלא יהיה לנו כאן עניין של הימור.

היו"ר ג. גל; על זה אפשר לומר שללכת במסלול שמראש בחוק

אומרים שזה יהיה בדיעבד, ואחרי שנה של

נסיון מתברר שזה לא יכול להשתנות, זה כבר פרובלמטי. עדיף לבוא ולומר

שצריך להודיע מראש, לתת תקופת מעבר של שנתיים ואם מתברר שרצוי כך, אז

לתקן את החוק בכיוון של הקלה ולא בכיוון של החמרה.

ד. לוי; לכן לא מתקבל על דעתי שזה יהיה רק לשנה

אחת.

א. פורז; השאלה הבסיסית היא, במערכת היחסים שבין

מדינה לנישום, אני מבין את זה שהנישום בוחר

לו את המסלול הכי נוח לו, זה בסדר, מותר לו לבחור, הנימוק היחיד יכול

להיות שזה יביא פחות הכנסות, כי כל אחד יבחר לו את המסלול שיש בו פחות

מס, הקופה תצא נפסדת. אז כדי לפצות את הקופה, אני מוכן לשקול דברים

אחרים, אבל צריך לחשוב מדוע ביחסי נישום המדינה רוצה הימורים.

ד. תיכון; למה זה לא רלוונטי? שנתיים מראש הוא נותן

לך את האופציה לבחור בהוראות המעבר, מה

מעניין אותך מה יהיה לאחר שנתיים? תוכל לשנות את זה, תוכל להמשיך, אולי

הוא יעשה את זה בעצמו.

א. פורז; מה זאת אומרת, הוא יוכל לעשות את זה, אנחנו

נמצאים ב-1988, בתחילת שנת המס, אני צריך

להודיע איזה מסלול אני רוצה. אני לא רוצה לצאת מתוך הנחה שהחוק יתוקן

בפעם הבאה. אז תעשה את החוק הזה הוראת שעה לשנה ובתום השנה נראה מה

קורה.

ד. תיכוו; אנחנו למשל אומרים שנבטל את החוק הזה מיד

כשנגיע לשלטון.

א. פורז; להבדיל ממה שח"כ ד. תיכון אומר לך, אני

אומר שאם אתה תבוא היום ותאמר מראש שאפשר

להודיע בדיעבד ואחרי שנה תגיע למסקנה שזה לא טוב, אז אתה הולך לעשות

חקיקה שהיא פרובלמטית. לעומת זאת, אם אתה אומר מראש שההודעה תהיה

בדיעבד, אחרי שנתיים מעבר ואחרי שנה יתברר לך שבאמת אין סיבה לשגע את

היהודי, יבחר לו כל אחד בדיעבד מה שהוא רוצה, כל מה שידרש לעשות זה

לחוקק חוק שמה שבתקופת המעבר ממשיך הלאה. כל הדבר הוא נסיוני הרי.



ד. תיכון; אני על פניו מסכים איתך.

היו"ר ג. גל; אותם אלה שבאו ואמרו, אל תעשו מזה ניסויים

אדם יקבע שנה ולפי מה שנוח לו, הוא הרי

רוצה לשלם, אלא תנו לו לשלם לפי החוק.

ד. תיכון; הוא לא רוצה לשלם, הוא רוצה לשלם כמה

שפחות.

אני יודע, אבל לפי החוק הוא יבחר לו את

המסלול שהוא משלם כמה שפחות וזה לגיטימי.

על זה התשובה היא שאולי יתברר שזה פרובלמטי, הרי יש לו תקופת מעבר של

שנתיים, בואו נקבע שאם מתברר אחרי שנה שהכל הלך טוב ויפה אז העניין

ימשך כך.

א. פורז; כל דבר אתה יכול להגיד אני אבחן בעוד

שנתיים. אני יכול לתת לו שנתיים להחליט

שכתוצאה מהמסלול הזה לא מרוויחים כלום. הרי כל אחד מבין במקור את השיטה

הראשונה את ה-% 10 וה-15% , אם בתום השנה לא היתה איזה מפולת מיוחדת

בבורסה אף אחד לא יגיד שום דבר, כי בסך הכל, הכל צמח. בשנה שתהיה

מפולת, כולם יתחילו ללכת על המסלול האלטרנטיבי והוא צודק. הרי דיברו על

רווחים מסוג של 10% רווחים ריאלים. מתי כולם יתחילו להגיש דוחות? בשנה

שתהיה מפולת. אני מדבר בגדול, לא על הפרט.

בשנה הראשונה אין רווחים בחוק הזה. הממשלה

מבטלת את כל החוק בסוף 95'. אז הוא בא

ואומר לך, מה דעתך לגבי שני סעיפים שתעסוק בהם במשך שנתיים ואחר כך

תבוא עם עוד תיקון לחוק ההסדרים, אם ח"כ ג. גל יעביר לך מהר את חוק

ההסדרים.

שילך למסלול של 200/0, אין לי בעיה. אני לא

מתנגד שנבטל את המסלול הראשון.

לשיטתי, לשיטת מס נכונה יש לה מסלול אחד.

זה בא לבטל עיוותים. הלכנו על שני מסלולים,

ביחסי ההגינות שבין מדינה לאזרח, זה לא יכול להיות עניין של הימורים.

זכותו של האזרח לשלם כמה שפחות מס, לפי העסקה שהוא עשה ולא לפי ההימור

שהוא לקח. זה לא נכון שדבר יהיה מבוסס על הימור.

אתה יודע שיש דוגמהות כאלה לעשרות במדינת

ישראל.

אתה לא רוצה להמר, לך למסלול של % 20. אתה

אומר שמסלול 20% לא טוב לך, כי אתה צריך

להגיש דוח.

אבל המסלול העיקרי הוא 100/0. החוק נולד

ב-100/0.



א. פורז; לקחתי מסלול של% 20, בסוף השנה היו עליות

מטורפות, הסתבר לי שהשקעתי שם 20% בשעה

שחבר שלי לקח את המסלול הראשון ושללם רק 100/0. זה הימור, לקחתי הימור לא

נכון.

ד. תיכון; בעקרון אני מסכים איתך.

ד. לוי; ההוראות עצמן מופיעות, כמו שאמרת, בסעיפים

קטנים 4-1.

"בתום שנת המס יחשב הסכום המתקבל מצרוף רווח ההון החייב לגבי כל אחד

מניירות ערך בהם היה לו רווח כאמור בשנת המס, בניכוי הסכום המתקבל

בהפסד ההון בכל אחד מהניירות ערך שבחם היה לו הפסד כאמור בשנת המס

(להלן הכנסה מניירות ערך) ויגיש לגבי הכנסה זו דוח לפקיד השומה בהתאם

לקביעת שר האוצר בתקנות. לעניין זה, הפסד הון, סכום שבו עולה המחיר

המקורי המתואם על מחיר המכירה וביחידה הסכום שבו עולה מחיר הפדיון

המתואם בעת מכירתה". ההצעה אומרת שכל מה שהוא צריך לעשות, זה לקחת את

כל העסקות שהוא ביצע. היו לו עסקות שבהם הרוויח, היו עסקות שבהם הפטיד.

הוא ירכז את סכומי העסקות שהוא הרוויח, הוא ירכז את סכומי העסקות שהוא

הפסיד, יבצע פעולות קיזוז בין העסקות הרווחיות לבין העסקות ההפסדיות,

יעשה ריכוז של הרווח וההפסד של העסקות שהיו לו במהלך שנת המס.

כל עסקה בפני עצמה, היא עסקה שאתה תאמת את מחיר הרכישה. אז כל עטקה

בפני עצמה. קיבלתי עכשיו ריכוז של עסקות, שבחלקן יש לי רווח ריאלי ליום

ביצוע העסקה ובחלקן יש לי הפסד ריאלי ביום ביצוע העסקה. שקל רווח ושקל

הפסד בתוך אותו שנתון ברווחים נומינלים. אבל זה דו צדדי, זה לא רק אם

הפסדתי בתחילת השנה והרווחתי בסוף השנה אלא גם להיפך.

א. פורז; במהלך השנה שקל הוא שקל וזהו זה.

ד. לוי; אמת. פקודת מס הכנסה מתייחסת גם לאורך שנים

בערכים נומינלים, המקרה היחיד שבו יש תיאום

של יתרות זה רק מי שחל עליו חוק התיאום בשל אינפלציה, מנהל ספרים בשיטה

כפולה.

השיטה היחידה זה מקדמות, אבל אתה ממילא

גובה ממנו 100/0.

ד. תיכוו; לא נכון, במקדמות אין בעיה, כשהוא מחזיר

עודף הוא לא מקיים את זה רק מתום השנה.

עם כל הכבוד, דורון, הלכתם כל הזמן בשיטה מסויימת, פתאום עברתם לשיטה

חדשה. או שהכל מתואם או ששום דבר לא מתואם. אתה לא יכול לתאם כל חודש

את הסכומים הללו ופתאום לבוא ולומר, אבל כשאני מרכז את הכל במסלול אחר

שמתבסס על המסלול הראשוני, כי הכל מתבסס על המסלול הראשוני.

א. פורז; לכן יש לכם הפסד גראמי גם.



ד. לוי; מה אתה עושה במהלך השנה כשאתה עשית שתי

עסקות? אדם רגיל עשה שתי עסקות במהלך

העסקים שלו, לא נהיה רוטר ולא כלום.

א. פורז; במהלך השנה זה הכל שקל לשקל, הוץ ממקדמות.

ד. לוי; אנשים רצו כמו מטורפים, למצוא לעצמם הוצאות

בסוף השנה, ורופאי השיניים ועורכי הדין,

בסוף השנה הם מאוד נדיבים, הם אומרים שהם לא רוצים לקבל כסף מהלקוח, כי

היתרות במהלך השנה, מי שלא חל עליו פרק בי בחוק התאומים, הן לא

מתואמות. שקל הוצאה בתחילת שנה ושקל הכנסה בסוף שנה.

ד. לוי; בתקופה הראשונה של עסק, שהוא בתהליך של

עלייה בדרך כלל, בתהליך של צמיחה, אני לוקח

נתון משנה שעברה ואני קובע אותו.

א. פורז; כל עוד האינפלציה היא 20% לשנה, עד % 25 זה

חסר משמעות. מעבר לזה זה מתחיל להיות מאוד

רציני.

ד. תיכון; בפועל מה שיקרה שאתה מתאם את הרווחים נכון?

100/0 אתה משלם מיד. את ההפסדים אתה לא מתאם

נכון?

ד. לוי; אני מתאם במועד ביצוע ההפסד.

ד. תיכון; ולמה קשה לך להמשיך את התיאום עד ליום

ההגשת הדוח?

ד. לוי; אני חושב שזה לא נכון, נישומים שהם בעלי

פעילות עסקית מכל מיני סוגים, מכל מיני

תחומים.

ד. תיכון; אתה מקיים את זה בשוטף ופתאום קשה לך לאפשר

להם לקיים את זה עד מועד הגשת הדוח.

ד. לוי; זה לא נכון. אני בדעה, שאנחנו לראשונה,

בתחום ניירות ערך, לראשונה הלכנו לכיוון

שאומר בוא עכשיו ותקיים גם הפסדים. אין לנו זכויות מס הכנסה תיאום

הפסדים, זה מונח שלא קיים. אגב, בחוק התאומים, בפרק ב' סעיף 9, שהוא

נותן לך הפסד ריאלי, הוא לא נותן הפסד ריאלי, אלא על נכסים בני פחת.

לכן גם על מניות, מי שחל עליו פרק ב' לחוק התאומים אין לו הפסד ריאלי

על ניירות ערך. ולכן, דווקא כאן, אנחנו הלכנו כן לכיוון של גישה

"חדשנית" שבאה ואומרת, לקבל הפסד בערכים מתואמים ולא נומינלים. אבל

במהלך השנה, אחרי שבוצעו העיסקאות וקבעתי את הרווח או ההפסד בערכים

ריאלים לאות ביצוע העסקה, אני הופך אותו כמו כל נישום אחר.

ד, תיכון; נדמה לי שהשיטה שלך מבוססת על ההנחה שככה

תרוויח קצת יותר כסף. למסלול השלישי ילך



בדרך כלל, לפחות בשנתיים הראשונות, זוז שהפסיד כסף. אם אתה לא נותן לו

לתאם, אז הסכום שיוחזר לו יהיה קטן. אתה בא ואומר, הכל בהנחה

שהאינפלציה תהיה עד % 10. עד% 10 אתה יודע מה שלא יתאם, אבל יכול להיות

גם 300/0. אתה יודע שעד שמתקנים חוקים כאלה זה לוקח 5-4. אתה יודע שב-82'

עסקו בחוק התאומים לראשונה, כבר היו 4 שנות אינפלציה. כל יום חשבו שזה

לא ימשך וזה מה שמניע אותך עכשיו, ההנחה שזה לא יהיה יותר.

7. לוי; נכון.

ד. תיכון; והשנה אני רואה את זה.

ד. לוי; אתה רוצה שאני אעשה חקיקה שעד 100/0

אינפלציה?

ד. תיכון; לא. כי ההתעקשות שלא לתאם איננה מובנה-.

למה צריך את כל המדדים האלה בשנה' יוציאו

הוראה שכל החוק הזה לא משוערך אם קנית ומכרת בתוך שנה.

ד. לוי; . יש בזה משהו.

א. פוריז; באותה שנת מס, קנית ומכרת, לא צריך שום

תאומים. זה שקל מול שקל.

ד. תיכון; אבל אתה יודע מה שהתקופה המקסימלית אצלו

היא 30 יום. צריכה להיות סימטריה, בחוק הוא

מדגיש את עניין 31-30 היום כתקופה קריטית.

א. פורז; אני בעד, באותה שנת מס אין שום סיבה לשום

תאומים.

ד. לוי; 100 שקלים רווח בתחילת שנה ו-100 שקלים

רווח בסוף השנה, אומרים שנטו הרווחת. זח

% 10 רווח. זו עובדה, ברגע שאתה מנטרל.

ד. תיכון- אף אחד לא יבין מעשה חקיקה שבו מתאמים כל

חודש, ופתאום כשמגיע הרגע להחזיר את הכסף

אתה אומר לא.

א. פורז; זה החלק הכי פשוט, שאדם מקבל מהבנק טופס,

כמו שהוא מקבל טופס 106 רגיל, כמו שפועל

שכיר מקבל, הבנק יאמר לו, הנה מספר העסקות שהרווחת, הוא ימלא טופס על

חצי עמוד, הרווחתי מליון הפסדתי אני מקווה חצי מליון, אני שואל אותך אם

זה עכשיו הזמן לומר מה קורה עם מי שקנה בתחילת 94' ובסוף 94 הפסיד

הפסד ניכר.

ד. לוי; אני מניח שכשנגיע לשלבים מאוחרים יותר....

א. פורז; אדם שנכנס לשוק ההון בתחילת 94 'בסוף 94'

הוא בהפסד ניכר, אבל עכשיו הוא קצת התאושש,

אז הוא בהפסד פחות מניכר.



ד. לוי; "היתה הכנסה מניירות ערך סכום חיובי, ישולם

עליה מס בשיעור של 200/0 ללא זכות לפטור,

לניכוי וקיזוז כלשהם, למעט קיזוז לפי סעיף זה כמובן", הוא משלם מס של

200/0 על הרווח נטו. "היתה הכנסה מניירות ערך סכום שלילי" זה ההפסד

בניירות ערך.

ד. תיכון; היתה יתרה חיובית, על חיובית הוא כבר שילם

% 10?

ד. לוי; כאן הקביעה איזה שיעור מס, אחר כך אנחנו

נגיע אל הידיעה. "היתה הכנסה מניירות ערך

סכום שלילי, (להלן הפסד מניירות ערך) רשאי בעל מניות הערך לקזז הפסד זה

כנגד רווח מניירות ערך בשנים הבאות, באם בחר כי יחול לגבי הכנסתו

מניירות ערך סעיף זה בזו אחר זו, ובלבד שבחר לגבי שנת מס מסויימת, כי

יחולו הוראות 100 א' או 100 ב', לא יוכל עוד לקיים הפסד זה". זאת

אומרת, כל זמן שהוא במסלול קיזוז הפסדים והוא גם בשנה הבאה יהיה במסלול

קיזוז הפסדים, אין בעיה, אבל כשהוא יתחיל לדלג לי, השנה אני כאן בשנה

הבאה אני שם, אני לא יכול לשמור לו על היתרות האלה. אם הוא בחר במסלול

קיזוז הפסדים, שישאר במסלול הזה, והוא מתחיל לשמור על ההפסד שלו לשנה

הבאה, אין לו בעיה, הוא גם יודע מה קורה איתו, והוא יוכל לומר שבשנה

הבאה הוא רוצה להמשיך במסלול.

אשתו והוא זה היינו הך. אין חישוב נפרד בעניין הזה.

היו"ר ג. גל; אבל מה קורה בשנתיים שאתה נותן לו אפשרות

לבחור בין שני המסלולים?

א. פורז; כל עוד הוא רוצה את הניכוי הזה הוא חייב

להיות צמוד למסלול הקיזוז.

ת. פנחסוביץ; דורון, אין הגבלת זמן, הוא יכול למשוך את

זה גם 15 שנהל

ד. לוי; זה יותר טוב מסעיף 92 לפקודה שאומר שאפשר

להביא רק ל-7 שנים.

"נישום שחייב לפי סעיף זה או סעיף 100 ב', יגיש דוח על ניירות ערך

מסחריים יחד עם הדוח שהוא חייב בהגשתו על פי סעיף 131 לפקודה. ואם אינו

חייב בהגשת דוח על פי סעיף 131 לפקודה, יגיש דוח על ניירות מסחריים

במועד הגשת הדוח לפי סעיף 131". זה אומר אס הוא מביא דוח שנתי ממילא

הוא גם מגיש דוח, ואם הוא לא מגיש דוח שנתי שיגיש דוח כפי שאנו נקבע לו

במועד שבו צריך להגיש דוח.

א. פורז; עשית הערכה כמה דוחות נוספים יכנסו לכם

למערכת במצב הזה?

ד. לוי; אני אומר לך שנכון להיום יש לנו 500,000

נישומים שמגישים לנו דוחות ככה, לא חברות.

יחידים.



א. פורז; כמה יכנסו לכם למעגל כתוצאה מהדבר הזה,

עשיתם איזושהי הערכה?

ך. לוי; קשה מאוד להעריך, ודאי וודאי, כשאתה נותן

בעצם אפשרות בסוף השנה לבחור, קשה להעריך.

בדוח מקוצר, הוא בעצם שורות, כמה הרווחתי, כמה הפסדתי.

א. פורז; וחוץ מזה, חוץ ממשכורת, על שעות נוספות אתה

גם שם רובריקה?

זי. לוי; לא. אפשר. "דוח ניירות ערך סחירים יהא לכל

דבר לפי דוח בסעיף 131". זה הדוח השנתי

שאדם מגיש, ברור שאס הוא התבקש להגיש דוח ולא הגיש אז הוא עובר על

החוק.

א. פורז ב- 4 א' לא יכול להיות "בסעיף 100 ב'" רק

"או מהסעיף 100 בי" כי 100 ג' מתחיל "על אף

האמור ב-100 ב"'. לא יכול להיות ששני הסעיפים חלים, זה או זה או זה.

די לוי; אתה צודק.

ת. פנחסוביץ; אין ו/או בכלל, אנחנו נמחק את זה. העניין

הוא לא נכון חוץ מזה, אבל גם לא כותבים

ו/או.

"נישום שחל עליו סעיף זה ולא מסר דוח על

ניירות ערך מסחריים או מסר דוח כאמור

קיימים... שהדוח אינו נכון, רשאי פקיד השומה לרשום לפי מיטב שליטתו את

הכנסתו, הן ההכנסה מניירות ערך מסחריים ואת סכום המס שחייב בו הנישום,

ואין שומה זו פותרת אותו מכל אחריות אחרת לפי פקודה זו. פקיד שומה לפי

סעיף זח כפקיד שומה לפי סעיף 145". זו השומה לפי מיטב שליטה שאזכר אותה

ח''כ א. פורז.

היו"ר ג. גל; גם נורן וגם פרופ' קניאל אומרים שאפשר היה

לעשות מסלול אחד של % 25, זה ניתן?

ד. תיכון; אני לא יכול לשנות עכשיו שינוי מהפכני כזה.

אני יכול לשנות כאן סעיף שם סעיף, אתם לא

מבינים את האילוצים שיש לי.

ד. לול; מה שקוראים לה הצעת נורן היא בכלל לא הצעת

נורן, אלא הצעת פרופ' ששינסקי, והצעת

ששיסנקי נבחנה אצלנו חזור ובחון במהלך הדיונים שדנו על המסלול

האלטרנטיבי וכן הלאה. פרופ' ששינסקי בעצמו בא והציע את ההצעה, כאשר

בחנו ודנו בפורש במסלול האלטרנטיבי. המסלול נבחן גם בישיבה משותפת עם

מנכ"ל בנק הפועלים, אנחנו הקדשנו לזה שעות רבות, והגענו למסקנה שהנושא

הזה הוא בלתי אפשרי. הקשר למה שטופס זוהרן אמר, הנקודה איננה אם היא

אפשרית או בלתי אפשרית להתקיים טכנית, דהיינו אם הבנקים מסוגלים לבצע.

לדעתי הנקודה הזאת בלתי אפשרית מהיבטים שבמהות ולא בהיבטים שבטכניקה.



כי בעצם מה אנחנו אומרים, קודם כל לעניין ההצעה, בא אליכם פרופ'

למשפטים, יושב כאן בפני בית המחוקקים ואומר שהוא מבקש מבית המחוקקים

שיחוקק חוק שימנע ממי שמוסמך לבצע את החוק לטפל בו. תבנו עכשיו מטך,

בחקיקה, נגד רשויות המט כדי שרשויות המט לא יהיו מטוגלות לבצע טיפול

בחוק, כי שונאים אותם, כי חוששים מהם וכן הלאה, שזה נראה לי שפרופ'

למשפטים לא יכול לבוא לבית המחוקקים ולומר תבנו מטך מול רשויות המט

שאמורות לבצע את החוק, כדי שלא יוכלו לבצע אותו. זו הערה ברמה הערכית.

פרופ' לכלכלה יכול לומר את זה, לפרופ' למשפטים אטור. הוא מנוע לבוא

לבית המחוקקים ולומר זאת. זה ברמה הערכית.

ד. תיכון; אני לא חושב שהוא אמר את זה. זו פרשנות

שהוא לא התכוון אליה. הוא בטח אמר שאנשים

יחששו מן העניין הזה.

היו"ר ג. גל; לפי הפילוסופיה, אתה אמרת שהוא לא יכול

לקפוץ ממטלול אחד לשני. אבל אם הוא הלך

למטלול שקיזזו מט, אז זה לנצח?

ד. לוי; אין לי בעיה. כל שנה הוא יכול להודיע לי

שהוא לא רוצה והוא רוצה היום במטלול 100/0.

א. פורז; האמת היא שההצעה של יורם ושישינטקי היא

הצעה מאוד מעשית, היא מאוד מקילה, אבל אני

מתנגד לה, ואני מתנגד לה דווקא משום שלשיטתי, אני הייתי רוצה שכל

האזרחים במדינה יצהירו בדוח מקוצר שבמקוצרים, שאין להם הכנטות נוטפות,

כי אתה יודע דרור ואני יודע כמה אנשים מעלימים הכנטות רק משום זה שהם

עובדים בתור שכירים ובמקום לא מתבקשים להגיש דוח, ואז מצפונם שקט, אף

אחד לא פונה אליהם. לא מדובר בכטף הגדול, אבל בוודאי גם כטף קטן הוא

כטף.

ת. פנחסוביץ; המצפון שקט גם אצל העשירים.

א. פורז; אני אתן לך דוגמה, יש תעשייה שלמה של מורים

פרטיים שמלמדים מתמתיקה ואנגלית ועוד. כאלה

שנותנים שרות ולא דורשים ממך חשבונית, זאת אומרת נתתי שרות לפרט, או

מתקינים של כל מיני דברים, אלה אולי יעלימו גם הלאה.

ד. לוי; טעיף 100 די, "במכירת ניירות ערך, כאמור

בטעיפים 100 א' עד 100 ג', יחולו הוראות

אלו: 1. ממכר נייר ערך שהיה שייך ליותר מאדם אחד". זה אומר שנניח

שרכשתי מניית טטוק בלל, בכמה שלבים, כל פעם שרכשתי חבילה רכשתי אותה

במחיר שונה של המניה. אבל אין לה טימון מיוחד לכל חבילה, ועכשיו אני

מוכר מטפר מטויים של מניות. אני צריך לבוא ולקבוע מה אני מוכר כאן, את

החבילה שרכשתי אחרונה, את החבילה שרכשתי ראשונה, את המחיר ממוצע שלהם

וכן הלאה.

נכון הוא שמלכתחילה טברנו אך ורק לשם הפשטות, שנקבע שיטה, מבלי שהיינו

עקרוניים בעניין, אז פרטמנו שאנחנו רוצים ללכת לפי "פרטט אין פרטט

אאוט" אך ורק מטעמים טכניים. באו הבנקים ואמרו לנו שאנחנו מעמיטים

עבודת יתר על מערך המחשב שלהם, כי הטכניקה הנוחה ביותר להם היא דווקא



לכנס את כל הניירות מאותו סוג בשורה אחת. ואז הם אומרים קחו גם מרזירים

לממוצע משוכלל. אנחנו נגיש תקנות בכיוון כזה של ממוצע משוכלל. כי

מבחינתנו ברמה הערכית אין לנו שום בעיה בבחירה של שום מסלול, ובלבד

שתהיה טכניקה אחידה, שהמחשב יוכל להפעיל אותה ובזה לגמור עניין.

ש. וייס; רק הערה אחת טכנית, לא שהונפק על ידי אותו

אדם, תקח בחשבון גם הצעות מכר.

בהמשך נאמר "וכן של מניה בחברה תעשייתית,

או חברת מכירה תעשייתית, או בחברה תעשייתית

הנסחרת בחו"ל". זה שוב אותו עקרון, כי יש לנו גם מתת של הלקוחות בחו'יל

במספר שלבים, אם רכשתי מניות של חברה תעשייתית ישראלית בחו"ל בכמה

שלבים, אני רוצה להטיל שוב את אותה טכניקה.

תגדיר חברת אחזקה.

היא מוגדרת כחברת משנה.

בחקיקה הראשית אנחנו אומרים שאנחנו מגדירים

אותה בחקיקת המשנה.

זה לא טכניקה נכונה, קובעים פה חוק ואת

ההוראות שלה יקבעו בחקיקת משנה.

אני אזכיר לכם שבהגדרה של נייר ערך רשמנו

בחלופה השנייה מניה בחברה תעשייתית הנסחרת

בבורסה בחו"ל, כפי שהוגדרה על ידי שר האוצר בתקנות.

לא את חברת האחזקה הוא יגדיר.

לא, כתוב מניה בחברה תעשייתית, או בחברת

אחזקה תעשייתית, כפי שהגדירן שר האוצר

בתקנות.

גם שם אני מעיר את ההערה, לדעתי כדאי

להגדיר את זה.

את זה היושב ראש צריך לשמוע, צריך לשקול,

אדוני היו"ר, אם חברה תעשייתית, או חברת

החזקה תעשייתית, האם להשאיר שאת התוכן מי הם, יקבע שר האוצר בתקנות

אח"כ, או לקבוע את זה בחקיקה הראשית.

אנחנו גזרנו מתוך זה שלהם, זה מופיע בחקיקת

משנה.

אבל למה לא לקבוע את זה בחוק כדי שהחוק

יהיה ברור, התקנות האחרות הם ביצוע, הם לא

תפיסת מהות, אפשר לעשות את זה.



ד. לוי; אין לי שום בעיה.

היו"ר ג, גל; . מה אתה רושם!

ד. לוי; שבהגדרת נייר ערך נגדיר בחקיקה ראשית את

חברת החזקה תעשייתית, וחברה תעשייתית.

היו"ר ג. גל; סעיף 8, אני עכשיו רוצה את ההערות של

המשלחות, שבכל אופן רובין מציע לא לכלול את

קרנות הנאמנות במסלול של קיזוז הפסדים.

אם יש לך גם קרנות נאמנות, וגם מניות וגם

וגם וגם, אז את הרווח של קרנות הנאמנות אתה

לא מכניס. בקרן נאמנות יש לך את ה-15%.

ד. לוי; אם הפסדת בנייר, והרווחת בקרן נאמנות, הוא

אומר אל תעשה קיזוז.

היו"ר ג. גל; על הבחירה במסלול כבר דיברנו, ולא בסוף,

שלא יתברר שמי שמגיש דוח על קיזוז הפסדים,

עושה וסוחר בניירות ערך, יש חשש כזהל

א. פורז; אין שום חשש כזה, מהסיבה הפשוטה שהשאלה

הזאת מוכרעת או לא מוכרעת לא מהחוק הזה,

אלא בנסיבות אחרות. יכול להיות שמשהו יגיש לכם דוח על קיזוז הפסדים,

ופתאום תגלו מה שאתם אומרים, תדירות, מומחיות, מימון, תגלו פתאום את כל

זה ואז תביטו עליו.

ד. לוי; אני חוזר ואומר, לא יכול להיות שיאמרו לנו

שאנחנו לא בסדר, שאנחנו לא מוכנים להכיר

הוצאות מימון, ואנחנו לא בסדר שאנחנו לא מוכנים להכיר עמלות, ולא

מוכנים להכיר הוצאות אחרות. הרי זה אומר שכל ההוצאות האלה, כשמדובר

בסחר בניירות ערך, הן מותרות, אז אולי עדיף לי 20% ברווח, מאשר 50%

מאפס.

היו"ר ג. גל; את הדיון ב-100 גי סיימנו. ועכשיו אני רוצה

בואו נעשה איזה אינדקס, בואו נראה איפה

אנחנו עומדים מההתחלה.

ד. לוי; אנחנו בסעיף 9 להצעה עכשיו.

היו"ר ג. גל; אנחנו ב-9 גדול, עכשיו בואו נעשה אינדקס.

סעיף 1. גמרנו את הדיון, סעיף 2, מה היתה

הבעיה בסעיף 2 שלא סיימנו את הדיון בול העניין עם הנקיון! מה היתה

הבעיה עם הנקיון?

ד. לוי; אני סבור שאם בסעיף 2 אנחנו הולכים יותר

ומתחדדים בכיוון שאם אנחנו אומרים שנקיוף

שווה ריבית הוא כריבית, לכאורה אין כזה דבר, אין שום מקום לבוא ולנטרל

את הנקיון ולקבוע אותו פטור ממס. בדעה הזאת היו נציגי בנק ישראל.

בואו נשאיר את זה עכשיו. 3 סיימנו את

הדיון, 4 סיימנו את הדיון ו-5 סיימנו את

הדיון. 6, רצינו שיהיה גס רשות בבורסה, בדיון הזה. 7 סיימנו את הדיון,

8 זה הסעיף הכבד, ב-8 אמרנו שיהיה תיקון בסעיף של הגדרת נייר ערך. עוד

לפני זה היתה בעיה שזה יכול לתפוס גם מיזוגים, ואנה היתה צריכה להכין

תיקון.

ד. לוי; אם זו בעיה, אני חושב שחוק המיזוגים הוא

חוק ספציפי.

א. פורז; למה לך להשאיר את זה לפרשנות?

ת. פנחסוביץ; נאמר במפורש שזה לא חל.

א. פורז; תכתוב במפורש, ואז יהיו לך וחוגים ספציפיים

אחרים שלגביהם שתקת כי לא זכרת, ומכלל ההן

לגבי מיזוגים.

ת. פנחסוביץ; לא, זה שופטים מקצועיים, נגיד את זה בקצרה

ברמז.

היו"ר ג. גל; בא' קטן, בבי יש עניין של ממשלה ומדינה,

בנייר ערך אחד.

ד. לוי; האם הנייר הונפק על ידי הממשלה או על ידי

המדינה?

היו"ר ג. גל; אחי'כ אמרנו במכירה יש את כל העסק של ירושה

והעברה מבנק לבנק, וידועה בציבור, אחר כך

נצטרך להגדיר.

ש. וייט; זה במחיר המכירה של נייר ערך, ההבדל בין

מחיר המכירה ליום התשלום יוכנס בתוכנית.

היו"ר ג. גל; אחר כך במחיר המקורי, אמרנו שצריך להגדיר

יותר ברור.

ת. פנחסוביץ; בנייר ערך, בפיסקה 1 יש 4 או 5 תיקונים.

אנחנו רק נחליט כאן שמס הכנסה יכינו ויביאו

למשרד המשפטים מראש לבדיקה, מפני שזה מגיע לוועדה. אם יהיה צורך אני

אוסיף תיקונים.

היו"ר ג. גל; איפה מופיע פה קרנות השתלמות? למה קרן

השתלמות צריכה להיות פטורה? אם אני מבין

נכון מבחינת התפיסה של החוק, רציתם להוציא את החסכון, את קרנות הפנסיה

ואת קופות הגמל, האם קרנות השתלמות זה גם חסכון? אני מתפלא על ח"'כ א.

פורז שהתלבש על קופות הגמל.

א. פורז; לא! אמרתי, שאלה קל וחומר. אם אתה מוציא את

קופות הגמל אתה מקפח את קרנות הפנסיה,



ודווקא עליך, כמי שרואה את עצמך נאמן של

העצמאיים, אני מתפלא, כי אצל העצמאיים קופות הגמל בחלק המכריע שלה, היא

קופת חיסכון, אתה הולך להוציא אותם!!

היו"ר ג. גל; יש גס את קרנות הפנסיה, אבל אתה לא מציע את

קרנות הפנסיה, זה אותו דבר.

א. פורז; אין לי כרגע כלי משפטי להתמודד איתו.

ת. פנחסוביץ; נאמר שזה יחול גם על קרנות הפנסיה, גם על

קופת גמל, גם על קרן פנסיה, העובדה ששם

הערכת את החוק, שלא יתנו לקרנות חדשות להכנס, אין לזה קשר למיסוי, אני

לא תומכת בזה.

א. פורז; קרן פנסיה מבטחים פטורה ממסים?

ת. פנחסוביץ; היום כן, היום גם קופת גמל פטירה.

א. פורז; החוק הזה לא פוטר אותה, לא ראינו שיש פטור

לקופת גמל.

היו"ר ג. גל; יש לי הצעה בשבילך.

א. פורז; אני יודע שנלך יחד רק עד שנות השתלמות.

לפני שאני מסכים לזה תגיד לי דורון, איפה

יש פטור לקופות הפנסיה פה1 אם אני מוריד את הפטור מקופת גמל, אני מוריד

גם מקרן פנסיה.

ד. לוי; אתה חייב להגדיר, אבל קופת גמל בסעיף 47,

מוגדרת קרן או קופח לתגמולים, לקצבה

לפיצויים, לחופשה, להשתלמות או למטרה אוזרת. אם אתה רוצה לייחד סוג

מסויים של קופת גמל שתתן לה פטור, או לחליפין לסוג מסויים של קופת גמל

שתשלול ממנה פטור, אתה חייב לבוא ולומר לא יחול הכלל על קופת גמל.

אני מסכים איתך.

ת, פנחסוביץ; הסתדרות העובדים יתחילו עד שהשיגו כל פועלי

הניקיון, גם כן קרן השתלמות. אני רק אומרת

שתהיה צעקה, מצידי גם הקופות גמל.

היו"ר ג. גל; כשחוק גל יצא, הפסיקו את האשראי לכל

החקלאים בבנקים, בצורה ברוטלית, הערבים

אמרו לי שדפקו אותם בכל הבנקים והם היו מאושרים, זו הפעם הראשונה

שדופקים אותם עם היהודים ביחד, אז הם הבינו שהחוק חל גם עליהם. עכשיו

פועלי הנקיון וגם האקדמאים ישלמו.

אני רוצה שהקופות גמל יהיו משוחררות, וקרנות פנסיה יהיו משוחררות, וקרן

השתלמות לא תהיה משוחררת.



ת. פנחסוביץ; רק החדש יהיה, מה שצברו זה יהיה פטור, אילו

היו מקבלים בזמנו את החוק של מס על קופות

גמל זה היה אותו דבר.

ד. לוי; זה לא כל כך פשוט, זה נראה מאוד קוסם

בהתחלה, אבל צריכה להיות השאלה על מי אתה

מטיל את המט, אתר! מטיל אותו על הקרן, או שאתה מטיל אותו על העמיתים, אם

אתה מטיל אותו על הקרן.

זה כמו בקרן נאמנות, אותו דבר תנהג לגביהם,

אל המיועדות ותקרן תתייחס כמו קרן

הנאמנות.

ד. ליי; אנחנו צריכים לבדוק, כי אני אומר לך שזה לא

ב-100%.

הממשלה לא תסכים, באוצר אני יודעת שיש

פוליטיקה.

היו"ר ג. גל; בסדר, גמרנו את 8, אז אנחנו מחר עושים את 2

ואת 6 ו-9.

ת. פנחסוביץ; הוחלט בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה,

שאנחנו נשנה את מבנה החוק, אנחנו נאמר קודם

כל על האפשרות הקיזוז של הפסדים, המס, שיחול אפשרות קיזוז 20% באפשרות

קיזוז. אחר כך יש לאדם אופציה לא להגיש דוח ואז ינקו ממנו 10%, והוא לא

צריך להגיש דוח. קודם כל זכותו של אדם לקזז את ההפסדים, ואז אנחנו

עומדים, אז אני מציעה את זה. היועץ המשפטי לממשלה היה מאוד אדיב, והוא

קיבל את ההצעה הזו, שהוצעה בוועדה, בישלבה אצלו, הם אמרו שזה כבר

מודפס.

א. פורז; חבות על מס, קיזוז הפסדים, דין מיוחד אם

אתה לא רוצה להגיש דוח מה מצבך.

היו"ר ג. גל; בכל אופן יש בעיה בקרנות הנאמנות בגלל

ה-% 35. אי אפשר להתעלם מזה. תחשוב על זה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;15