הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 388

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ח חשון התשנ"ה (2 בנובמבר 1994), שעה 13:10

חברי הוועדה;

גי גל - היוייר

n' אורון

ר' אלול

אי גולדשמידט

אי פורז

גי שגיא

די תיכון

מ"מ

ש' אביטל

מי איתן

אי דיין

אי וי ינשטי ין

סי שלום

ני בלומנטל

ב' טמקין

רן כהן

י' כץ

י ' לס

ע' מאור

די מנע

י' שפי

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגן מזכיר הכנסת די לב

י ועצת משפטית; א' שניידר

י ועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת י שפ נ י י ר

סדר היום;

1) החלטה לפי סעיף 124(א) לתקנון הכנסת.

2} הרק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה-1994.



החלטה לפי סעיף124 (א) לתקנון הכנסת

היו"ר גי גל;

אני פותה את הישיבה. אני ביקשתי להחדיר לוועדה את חוק קרנות הפנסיה

(קרנות הדשות) (הוראת שעה) (תיקון) משני טעמים: 1) חוק קרנות הפנסיה שאותו

ביקשנו להאריך נגמר ב-31 לאוקטוב 94', ולו הי י נ ו "מאריכים את הצעת ההוק כפי

שהבאנו את זה למליאה הרי היה פער של יומיים וזה כאילו אנחנו מבקשים להאריך חוק

שכבר לא קיים. זה דבר שיש פה פגם, ואני לפחות לא נתתי את דעתי על כך, זה כאילו

לא עשינו שום דבר. על כן ביקשתי להוסיף בסעיף 3 את הנוסח המופיע לפניכם, כדי

לסגור את הפער. בינתיים התעוררה בעיה -

עם כל הכבוד, אני רוצה לדעת איפה אני צריך להיות - פה או במליאה?!

אתה לא תדע ואתה לא תצעק.

אני אדע ואני אצעק. פה לא יהיה יותר התהליך הזה של ביזוי הכנסת, גניבת

הצבעות ועשיית צחוק מהעבודה.

מי שמבזה את הכנסת, זח בראש ובראשונה אתה ואתה עושה זאת בהצלחה, בעוצמה

הולכת וגדלה.

מי איתן;

פה נעשה מעשה שלא י יעשר!, ואני לא מקבל את זה שאני יכול להמשיך להיות חבר-

כנסת ועכשיו אני צריך להחליט אם להפסיד זכות דיבור במליאה או להילחם כאן על מה

שאני רוצה להילחם. אני לא מקבל את זה. או שיידהו את הדיון במליאה, או שיתנו לי

להיות פה. יש לי הצעה לסדר חיום, יש פה דיון שהשוב לי מאוד-מאוד, ואני חייב

לעשות את שני הדברים.

היוייר גי גל;

לא יעלה על הדעת שאתה תצעק באמצע שאני מדבר.

ככה אתם מנהלים את העניינים, אז אתם מביאים אותי למצב ''-ל חוסר ברירה.

היו"ר ג' גל;

הפסקה של שלוש דקות עד שתירגע.

הישיבה הופסקה בשעה 13;13.

הישיבה חודשה בשעה 16;13.

היו"ר גי גל;

אני מהדש את הישיבה, אחרי שהשקט חזר למעוננו.

אני לא חושב שצריך להפריז בעניין הזה, ודאי שלא אתה. היית צריך לשמוע

אותו בשקט.

היו"ר גי גל;

גם לחבריי הטובים ביותר, כאשר הם משתוללים - אני מסתכל להם בעיניים ואומר

להם שהם ירדו מהמסלול ואני מציע להם לחזור, מה שחה"כ מיכאל איתן עשה במליאה זו

חרפה ובושה; הדבר לא פוגע בכהוא זה בהערכתי אליו, אבל בקטע הזה הוא לא נהג

כראו י.

נחזור לענייננו. נושא נוסף, שאני לא מסתיר אותו - בהזדמנות חגיגית זו אני

רוצה להוסיף את ההארכה בעוד חודשיים של סעיף בחוק ההסדרים המדבר על הנחות במס

לאותה הרשימה שאני לא אוהב אותה, כידוע לכם, בהנחה שתוך חודשיים בכל אופן תהיה

לנו הצעה מגובשת.

די תיכו ן;

אני בכל זאת חושב שהיום הוא יום סבוך. אני לא יודע למה אני פתאום הייתי

אחראי לאי הסדרים שהיו היום בכנסת. לפחות היושב-ראש חשב שאני צריך לעשות סדר

בוועדת הכנסת שדופקת אותו ולא ידעתי למה. הוא הוציא היום הוראה לכל הוועדות

שנושאים ששנוי ים במחלוקת לא י וצבעו היום. עם כל הבעייתיות יש שתי אפשרויות על-

פי ההנחיה הזאת.

היו"ר גי גל;

אני אעמיד אותך על העובדה. קיבלתי פתק לאחר הישיבה, שאומר שהצבעות תהיינה

רק בהסכמה ואז פניתי אליו פעם נוספת, אמרתי שדבר כזה לא עולה על דעתי, אני

כמובן לא אצביע אלא אם כן אקבל אישור ממנו ואני מניח שבשעה שנקבע להצבעה הוא

יפסיק את ישיבת חמליאה, תהיה הצבעה, ואהר-כך מיד הוא ימשיך במליאה. אני לא

אצביע בלי אישור. הוא הורה לי לא להצביע אלא אם כן יש הסכמה. אם לא תהיה

הסכמה, אני אבקש מיוייר הכנסת שיאפשר לי להצביע ושיהיה פסק זמן למעלה.

לפי דעתי אי אפשר היום להצביע. ככה אני מבין מההוראות שלו. אפילו חה"כ

יעל דיין הביאה לי את העניין והסבירה לי בדיוק מה ההחלטה של היושב-ראש כי אני

לא שמעתי. לפי דעתי יש בפניך שלוש אפשרויות - השלישית, שתצפצף על הכל ותאמר:

יאני עושה מה שאני מבין, בניגוד לסידורים שהיו כאן על-ידי היושב-ראש'. אני לא

יודע מה יהיה במליאה כשזה יגיע. אפשרות שנייה - שתצביע כאן, והיא איננה סבירה

בעיניי כי היא עומדת בסתירה.

היו"ר גי גל;

אני לא מבין מה ההבדל בין האפשרות השלישית לאפשרות השנייה, שזה עם צפצוף

וזה בלי צפצוף?

אני מגיע לאפשרות הראשונה. יש בפניך אפשרות אחת ויחידה, לפי דעתי - החוק

מונח על שולחן חברי-הכנסת, תבטל את הודעת המשיכה שלך ונצביע על מה שיש בחוק

כמות שהוא. אין לך אפשרות אחרת, אלא אם כן תוך כדי מלחמה וחרבות וסכינים וכמו

שאמרת - השתוללויות, פעם שלו, פעם שלי -

אני לא יודע על מה אתה. מדבר. יש לי הוראה של היושב-ראש לא להצביע ולא

אצביע אלא אם כן אשכנע אותו שיאפשר לי להצביע. אם הוא לא יאפשר לי להצביע, לא

תהיה הצבעה, אני לא מצפצף. אתה מדי פעם לוקח דברים מעולם המושגים שלך, אבל זה

לא עולם המושגים שלי.

די תיכוו;

מה אתה נותן לי צי ו נ ים?

כי אתה נותן לי ציונים. אני אינני מצפצף. גם לפני שאמרת מה שאמרת, אמרתי

לך כמה פעמים שאנהג לפי הנוהג.

יש לי השגות רבות.

המגנה כרטה של הכנסת זה התקנון, ואם היושב-ראש אמר שאפשר להצביע, אני לא

וחושב שמישהו יעלה על הדעת דבר אחר. אני מנסה את המסלול של ההסכמה - בעצם לא

היתה מהלוקת על העניין לגופו.

ה יתה.

חי אורון;

במהות לפי דעתי לא היתה מהלוקת על העניין חזה. זאת אומרת, לא ראיתי

שמישהו מאנשי הליכוד מציע ברצינות שמהשבוע הבא אין אג"ה ייעודיות.

אני אמרתי את זה.

אז תתמודד על העמדח לגופה.

די תיכון;

אני מתמודד.

חי אורון;

לא, אתה לא נותן לי אפשרות, כי על-ידי זה שמונע את האפשרות להצביע

בהסכמת, אתה מונע ממני האפשרות לדון בחוק. אנחנו עוסקים בנושא שהרגישות שלו לא

ניתנת להגזמה. כולנו היינו עדים לדיונים הרציניים שהיו בוועדה הזאת לפני כמה

חודשים בהשתתפותו של אהרון פוגל וכל אנשי המקצוע, וכולם אמרו אותו הדבר. אני

לא מעלה על הדעת שהחוק חזה לא יתקיים בגלל הודעה של היושב-ראש, שאני בטוח שהוא

לא מודע למשמעות של המילה שלו. אני גם לא מעלה על הדעת ששינוי מרחיק לכת כמו

שאתה תומך בו - אגרות-חוב ייעודיות לכל - יהיה כתוצאה מהעובדה שלא תהיה הצבעה

היום בכנסת. אם מדברים עכשיו על העניין עצמו, התקנון הוא כלי, וצריך לעשות בו

את כל הדברים האפשריים. אם אפשר לדון בעניין עצמו, בואו נבחן את יחסי הכוחות

בכנסת על חעניין עצמו. באיזו דרך? בדרך של חצבעה. איך עושים הצבעה בכנסת?

כשמקיימים את ההצבעה.

אם אדוני היו"ר יבחר בדרך שונה מזו שהצעתי, קרי לבטל אח. בקשת המשיכה

ולהשאיר את הצעת החוק כמות שהיא (אני לא י ודע אם זה כבר אפשרי, בעצם הכל

אפשרי), אנהנו מבקשים להיות צמודים לההלטת היושב-ראש. היו לי בעיות קשות הבוקר

אני לא מבין על מה אתה מדבר. אינני מתכוון לרגע לא להיות צמוד לזה. הוא

אמר שלא תהיה הצבעה בלי הסכמה, אז לא תהיה הצבעה בלי הסכמה.

חהייכ אורון אומר: 'נלך בלי הסכמה י .

לא נכון. נלך ליוייר הכנסת ונגיד לו מר? המשמעות של ההצעה שלו.

חהייכ תיכון, הוא מציע לך - כמרכז האופוזיציה - ללכת בהסכמה.

אי ן הסכמה.

אז אני כבר הודעתי לפני רבע שעה: לא התכוונתי ואינני מתכוון להצביע

בניגוד להסכמה. אני אלך עכשיו ליוייר הכנסת, אשכנע אותו שיאפשר לי להצביע ואציע

לו להפסיק את ישיבת הכנסת לצורך העניין, ונקיים את ההצבעה קצת יותר מאורור.

עכשיו אני מציע שאם יש למישהו מה לומר לגופו של עניין, לדיון עצמו - בבקשה.

אין לנו מה לומר. כל מה שהיה לנו לומר, אמרנו.

חהייכ תיכון, אתה מציע להשאיר את החוק כמו שהוא. אני רק רוצה להבהיר

שלהשאיר את ההוק כמות שהוא, פירושו של דבר שבעצם לא נעשה כלום. מדוע? בגלל

שהחוק מת ב-31 לאוקטובר94'. מרגע זה, אם אכן הכוונה של הכנסת היא להאריך את

תוקף החוק עד 31.3.95 - וזאת היתה הכוונה כי כך אמר החוק המקורי - הלבוש

המשפטי הנכון היום, ב-2 בנובמבר, הוא הלבוש שבסעיף 3 בהצעת החוק שמונחת כאן

לפנינו.

די תיכון;

לא ידעת שפג תוקפו של החוק? גילית את זה הבוקר?

אי שניידר;

ידעתי. החוק הועלח על שולהן הכנסת ב-27 לאוקטובר.

ובהעדר ההוראה הזאת, מה תהיה לדעתך הפרשנות של בית-המשפט, אם נקבל את

ההוק במתכונתו המקורית? האם בית-המשפט יגיד שהכנסת הוקקה חוק חסר משמעות? האם

בית-המשפט לא יפרש את זה, גם בלי המילים האלה, בדיוק כפי שרצינו?



די תיכון;

יש מספיק בעיות בחוק הזה גם ככה.

אי שנייז-ר;

יש חוות-דעת של משרד המשפטים - ובדיוק אות!- מצב היה כבר בחוק הול"לים -

אם לא נותנים קיום תוקף, או מחיים את ההוק שכבר פג תוקפו, זה הסר

משמעות. אתה לא יכול להאריך חוק שפג תוקפו.

אדוני הי ו"ר, אני מציע לך להעביר את החוק כמו שהוא בקריאה שנייה ושלישית,

ושחממשלה תגיש תיקון נוסף - ותעשה זאת מהר בשבוע הבא - שישלים את החקיקה. זה

עקום, אבל זה מה שכדאי לעשות.

אני לא מבין, רק המשחקים האלה ישנם? פה יש סיפור של כל קופות הגמל

במדינה!

אני שואל אותך, חה"כ פורז, ממה אתה חושש? אם מחר יקרה עוד פעם דבר

כזה -

אני רוצח להגיד לך -

אני סיימתי מה שחיח לי לומר.

אני מודיע על גמר דיון. אני עולה ליו"ר הכנסת ואנחנו נודיע על זמן

ההצבעה.

הישיבה הופסקה בשעה 13:30.

הישיבה התחדשה בשעה 17:00.

אני מחדש את הישיבה.

אני מבקש להפסיק את הדיון במליאה.

לא צריך להפסיק את הדיון במליאה.

אתן לך דוגמא - אני צריך לדבר עכשיו.



היו"ר ג' גל;

היות ואני הסכמתי עם מה שחה"כ איתן אמר לגבי הרעיון של יו"ר הכנסת שבה

וייס, אני מציע שהוא יענה לך. הרי ברור לגמרי שאנשים יצטרכו לדבר במליאה, ואף

על פי כן יש ישיבות ועדה וצריך לחיות עם זה.

אנהנו סיכמנו שבעת שיהיו הצבעות, יופסק הדיון במליאה.

נכון, אבל אולי אתם תרצו לדבר פה עכשיו עשר דקות. בעוד עשר יו"ר הכנסת

יפסיק את הדיון במליאה.

הה"כ תיכון אומר: במקום שהוא יפסיק בעוד עשר דקות לדקה, הוא יפסיק עכשיו

לרבע שעה ואנהנו נגמור פה את הדיון וההצבעה ברבע שעין. ככה סיכמנו.

אני צריך לדבר עכשיו במליאה, אני רשום.

אם הההלטה היא שיפסיקו, אפשר להודיע שיפסיקו.

יו"ר הכנסת הודיע לפני שלוש דקות שעוד דקה-שתיים הוא מפסיק את הדיון.

עכשיו הוא הפסיק את הדיון במליאה.

ובכן, אני לא צריך לחזור על חילופי הדברים והבעיות שהתעוררו בבוקר, כולכם

יודעים במה מדובר. בפגישה אצל יו"ר הכנסת סוכם שאנחנו מתחילים את התהליך

מההתחלה. אי לכך אני מבקש את אישור הוועדה לבקשתי ממליאת הכנסת להחזיר את הוק

קרנות הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון) הזרה לוועדה, כדי שנוכל לדון

בהצעתי להכניס סעיף נוסף שיסגור את הפער בין סיום ההוק הקודם שאותו מתכוונים

להאריך - 31 באוקטובר 1994 - לבין המועד שבו יתחיל החדש. כמו כן אני מתכוון

לבקש שנצרף להוק הארכה בחודשיים של ההנחות במס ליישובים, כי טרם הגענו להסכמה

על הרעיונות האחרים שלנו ונדמה לי שיש סיכוי שנגיע להבנה בקרוב.

בראשית דבריי אני רוצה לומר שמבחינתי היה פה היום מאורע חסר תקדים -

אנחנו עובדים פה שנתיים, ואני לא חושב שאפשר לעבור לסדר היום בלי לנקות את

השולחן, כי אנהנו נעמוד משני הצדדים של המיתרס בעוד בעיות ומאבקים לא קלים.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח מי אמר ומה אמר על קוצו של יו"ד - אני יודע שבאתי

הנה בתום לב מלא לדיון על החוק הזה, להקשות, להילהם ולהיאבק. היו לי פה בעיות

מצורת הגשת הרווק הזה ביום שלישי ואחר-כך ביום חמישי, ואהר-כך התעוררה בעיה

שבאתי ביום שני וראיתי שהחוק היה רשום על הלוח לסדר-היום של יום ראשון ומישהו

מחק בכתב-יד. מזה הבנתי שהחוק לא נידון ביום ראשון וידונו בו בעתיד, ולכן עוד

לא הגיע הזמן להגיש הסתייגויות. אחר-כך הסבירו לי שהחוק לא נידון ביום ראשון

כ' כבר גמרו לדון בו ביום חמישי כשלא הייתי, אז לא הספקתי להגיש הסתייגויות.



בסך-הכל, מבחינתי, עם כל הלהט שעדיין נשאר לי להיאבק נגד החוק, עם כל תום

הלב - אם נקטתי בביטויים שלא היו ראויים, אני חוזר בי. אני נגררתי לדברים, כי

לאמירה שראיתי אותה אולי כאמירה פרובוקטיבית, עניתי יותר ממה שהיה צריך ואני

חוזר בי, אני אומר שוב - אני אמשיך להיאבק, ואני מקווה שהליכוד כולו ימשיך

להיאבק בהגינות על עמדותיו מתוך כוונה לעבוד ביחד, כשכל אחד יודע את ההבדלים

בין מה שהממשלה צריכה לעשות לבין מה שהאופוזיציה צריכה לעשות, וכל אחד מבין

שצריך לשמור גם על כללי המשחק ולכבד את הזכויות של הצד השני.

דבר שני, אני רוצה לדעת את הבסיס התקנוני לפעולה שאנחנו מבצעים - איך היא

מתבצעת, על-פי איזה סעיף בתקנות. האם קיימות המיגבלות, או לא, לגבי מה שמותר

לעשות במסגרת הפעולה הזאת?

אני רוצה לקבל ממך קצת יותר פרטים לגופו של עניין כדי שנוכל להתייחס

לבקשה. על סמך מה אתה קורא לרווק בחזרה? מה היה פגום בהצעת החוק שמונחת לדיון

על שולחן חברי-הכנסת מאז יום חמישי שעבר?

היו"ר ג' גל;

רבותי, בסעיף 1 בחוק קרנות פנסיה, שאותו העלינו למעלה בשבוע שעבר, כתוב

ייבמקום יעד יום כ'יו בחשוון התשנ"ה (31 באוקטובר 1994)' יבוא יעד יום

כייב באדר בי התשנ"ה (31 במרס 1995} י." מה שחסר הוא סעיף 3 בהצעה שמונחת

"תחילתו של חוק זה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ה (31 באוקטובר 1994); ניתן

בזה קיום תוקף להוראת השעה ולחוק ההסדרים בנוסח כמתוקן בחוק זה, החל ביום

התחילה", וזה נותן את התשובה לבעיה שהתעוררה.

האם סעיפים 2 ו-3 בהצעה שמונחת לפנינו הם סעיפים חדשים?

סעיף 2 הוא הנושא של הארכת ההנחות במס ליישובים. אמרתי שאני מצרף זאת

לחוק הזה כי לא היה לי חוק אחר לצרף את העניין, ואי אפשר לשלם היום משכורות עם

הנחות במס בגליל וביש"ע ובכל שאר המקומות.

שוב לא הבנתי. אני רוצה להבין.

לא אסביר שוב, לא אחזור על הדברים.

אני רוצה לדעת מה קורה' מבחינה משפטית.

היוייר גי גל;

הפרוצדורה היא שמודיעים למעלה במליאה שאני מבקש בשם הוועדה להוריד את

החוק הנה, ואז חוזרים הנה ומתחילים לדון סעיף-סעיף.

מי איתן;

מה אומר סעיף 124 בתקנות הכנסת?

אם החליטה הוועדה לחזור ולדון בחוק, היא צריכה להודיע ליו"ר הכנסת והוא

מחזיר אותו לו ועדה.

האם יש איזה סיבות שבגינן הוועדה יכולה לבקש זאת, או שהיא יכולה לבקש בלי

נימוק?

שי יעקבסון;

לא כתוב שצריך סיבות.

לא כתוב שצריך לפרט את הסיבות?

לא.

האם חברי-הכנסת יכולים להתייחס?

ודאי שלא, כיוון שזו לא החלטה של הכנסת. אם אין החלטה ואין אישור, לא

מתייחסים,

האם יש תנאים שמותנים?

בסעיף לא כתובים תנאים.

כתוב שבכל מקרה הוועדה יכולה לבקש להחזיר את החוק, לפני תחילת הדיון

בקריאה שני יה?

כן. לאחר שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת ולפני שהתחילה הקריאה השנייה.

הוועדה יכולה למשוך את החוק חזרה לפני שמתחילה הקריאה השנייה.

אני רוצה להעיר החלטת יו"ר הכנסת לפנייתי של חהייכ מרידור לפיה לא ייערכו

היום הצבעות בוועדות, היתה החלטה מוטעית. ההחלטה שקיבלה בשעתו הכנסת היתה

שברגע שמתקיימת הצבעה במליאה, מפסיקים את הדיון בוועדה, הולכים להצביע במליאה

וחוזרים, ואפשר גם לדון וגם להצביע בוועדה.



היו"ר גי גל;

אמת. גם אני חושב כך. רבותי, מי בעד לבקש להחזיר את חוק קרנות הפנסיה

(קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון) לוועדה?

הצבעה. 7 בעד. 3 נגד.

אושר. נודיע ליו"ר הכנסת על בקשת המשיכה, ונחזור לדון בחוק בשעה 17:30.

הישיבה הופסקה בשעה 17:15.

הישיבה התחדשה בשעה 17:30.

אנחנו עושים הצבעה חוזרת. מי בעד לבקש להוריד חזרה את חוק קרנות הפנסיה

(קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון) לוועדה לדיון?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד. 1 נמנע.

רבותי, הבקשה אושרה. בשעה 18:00 אנחנו חוזרים הנה לדיון בחוק.

הישיבה הופסקה בשעה 17:32.

הישיבה התהדשה בשעה 18:00.



חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון). התשנ"ה-1994

אני מתחדש את הישיבה.

האם החזרת החוק עברה למעלה במליאה?

זה לא צריך לעבור. צריך רק להודיע.

האם יוייר הכנסת הודיע על כך?

האם היינו מתחילים בדיון מבלי שהוא הודיע? האם אנחנו נשבור פה את הסדר

הטוב?

אנחנו טוענים לנושא חדש על השינויים שהוכנסו בהצעת החוק. אני חושב שעמיתי

חהייכ איתן יאמר בוודאי שהסעיפים העיקריים שונו. אני אומר שהנושא השני הוא נושא

חדש, אם כי אני מצדד בו יותר מהיושב-ראש.

אתה מתכוון לנושא ההנחות במס? אם הוא נושא חדש - נוציא אותו, אין בעיה.

אז למה עשית את כל התרגיל הזה?

עשיתי אותו בגלל שני דברים, אבל אם זה מכביד - נוציא את הארכת ההנחות.

אני מאוד בעד שתטענו נושא חדש והוא יוציא את זה. אני נגד כל הסיפור של

ההטבות במס הכנסה לחזקים.

אני ביקשתי קודם מחה"כ תיכון שנסתפק בטענה לגבי קרנות הפנסיה. א) הוא אמר

שהוא מסכים עניינית לתוספת; ב) יש לנו טענה לגבי השינוי שאנחנו עומדים לעשות,

וזח בעצם היעד שנגדו אנחנו יוצאים. אנחנו אומרים שחוק קרנות הפנסיה (קרנות

חדשות) (הוראת שעה) פוגע בחוק היסוד ואנחנו סבורים שעכשיו יהיה בו אלמנט חדש -

רטרואקטיביות.

רטרואקטיביות של יום.

רטרואקטיביות של שלושה ימים, ואלו שלושת הימים שקרנות הפנסיה החדשות

מתדפקים על דלתות האוצר ורוצים אגרות חוב מיוחדות.

לא משנה כמה ימים, רטרואקטיביות זה בוודאי נושא חדש. כשאתה מביא חוק בלי

רטרואקטיביות והופך אותו לחוק עם רטרואקטיביות - לא יקום כאן אדם אחד הגיוני

ויגיד לי שזה לא נושא חדש!

ברגע שיוצאת חוברת כחולה - לגבי כל תיקון שאתה מכניס, אתה יכול לטעון

נושא חדש ואתה יכול גם לנמק את זה.

אני מסכים, אבל הפעם אני אומר כך -

חה"כ איתן, היות ועל-פי התקנון כשמישהו טוען נושא חדש, הולכים לוועדת

הכנסת - אתה רוצה גם לשכנע אותנו שאתה צודק?

כן.

אבל אין לנו סמכות לדון בכך. ברגע שנטענה טענת נושא חדש, ועדת הכנסת

צריכה להתכנס ולההליט.

אז אני אנמק את זה בוועדת הכנסת.

ובכן, אני מבקש לבקש מוועדת הכנסת שתקיים היום דיון בנושא.

הישיבה הופסקה בשעה 18:05.

הישיבה התחדשה בשעה 20:30.

אני מחדש את הישיבה. טענת נושא חדש נידונה בוועדת הכנסת ונדחתה, כך

שאנחנו חוזרים לדון בחוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון). למי

יש הערות לחוק?

מי איתן;

אני מבקש לומר שבהצעת החוק הנוכחית יש פגם קשה. ואני מבקש לצטט מפסק-דינו

של בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק בבג"ץ 726/94 ובג"ץ 878/94.

מוסכם על דעת ההרכב כולו כי אלמלא החוק - וכאן אני מוסיף:

הכוונה היא לחוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה), שפג תוקפו ב-31

לאוקטובר 1994 - ובכן, אומר בית המשפט, שאלמלא החוק הזה זכאיות היו העותרות

שהצווים על תנאי שהוצאו, יהפכו החלטיים. מכאן שאחרי 31.10.94 - אומר בית המשפט

- בהעדר חקיקה חולמת המונעת זאת, תהיינה עותרות זכאיות לקבל את ההיתר המבוקש



על-ידן. מה הבעיה שלנו כרגע? שאנחנו מחוקקים חוק שכבו- נקבע בבית המשפט שאינו

עולה בקנה אחד עם חוק יסוד חופש העיסוק, אלא שבית המשפט מצא שהיתה כאן תכלית

ראויה וקבע שהתכלית הראויה התבטאה בשני עיקרים: א) גיבוש מדיניות חדשה בכל

הנוגע לקרנות הפנסיה הפעילות ויצירת תנאים לאישור קרנות חדשות; ב) מניעת זעזוע

של שוק ההון בשל חשש ונהירה של מצטרפים לקרנות הפנסיה החדשות. נקבע, בין השאר,

שמבחן התכלית והקביעה האם זה איננו מעל הנדרש קשורים גם לפרק הזמן. מאחר ואם

דעת הרוב בבית המשפט קבעה כעיקרון - דעת המיעוט ממילא סברה שגם החוק הקודם היה

צריך להתבטל - שלפרק הזמן יש משמעות, הרי אני בהחלט יכול להסיק ולומר שפרק

הזמן, כפי שעמד לנגד עיני בית המשפט, תם ועכשיו משקל פרק הזמן גובר והולך

מבחינת מדידת הנזק ומימדי הפגיעה בחוק, שכאמור אינו עולה בקנה אחד עם חוק

היסוד.

ברור שגס על החוק החדש חלות קביעות בית המשפט שגם הוא עומד בסתירה לחוק

היסוד, אלא שהפעם המבחן הרבה יותר חמור - כי לא רק שעבר פרק הזמן אלא שהפעם

הוסיפו לנו כאן גם חקיקה רטרואקטיבית. ונשאלת השאלה האם על-ידי תוספת סעיף 3

בנוסח המוצע כאן בפני הוועדה, שנותן תחולה רטרואקטיבית, לא נוצר מצב של פגיעה

מעל הנדרש בחוק היסוד. אני חושב שלממשלה ולנציגי האוצר ולמאיר שביט היה זמן די

והותר על-מנת לקבוע הסדרים שלפיהם לא ייפגע חופש העיסוק מחדש, ומאידך לא ייגרם

זעזוע לשוק ההון. כמובן שאינני סבור שהיה פרק זמן מספיק על-מנת לפתור את כל

מכלול הבעיות הסבוכות הקשורות במשבר קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, ולכן הטענה שלי

שבשלב זה של הדברים אי אפשר להניח כאילו יש שתי אלטרנטיבות - אלטרנטיבה אחת:

פתרון כל המכלול שכל כל הבעיות; ואלטרנטיבה שנייה: לא לעשות שום דבר. מי שמציג

את החלופות בצורה הזאת, פוגע בחוק היסוד לתכלית שאינה ראויה ובמידה שעולה על

הנדרש, כי אם ניתן ליצור מצב שעל-פיו נוכל לאפשר את חופש העיסוק ומצד שני לא

נגרום לזעזוע בשוק ההון, הרי ייווצר מצב שמשמעותו עדיפה על פני המצב שמוצע

כיום על-ידי הממשלה שלוקחת את הדברים בשחור ולבן ואומרת: או שתלכו לשיטתנו

ותגבילו את חופש העיסוק, או שתסתכנו בזעזועים שיגרמו להתמוטטות שוק ההון.

מאיר שביט ונציגי האוצר שמעו כבר בוועדה הצעה שהם היו יכולים לקבל אותה

ולפתור בכך את הבעיה בצורה זמנית, על-ידי חלוקת הבעיה לשני חלקים: החלק הראשון

מתייחס לכל העמיתים הוותיקים בקרנות הישנות - אפשר ליצור נקודת זמן ועד למציאת

פתרון מלא להמשיך בהנפקת אגרות-חוב מיועדות לכל אותם עמיתים, על-פי התנאים

הקיימים והשרירים נכון להיום או נכון לכל מועד שבו יקבעו את מועד המעבר. לגבי

עמיתים חדשים ולגבי קרנות חדשות - הקרנות הוותיקות ייצרו חומה סינית בין המשק

הכספי שמתייחס לעמיתים הישנים לבין המצטרפים החדשים, קרי העמיתים החדשים. לגבי

העמיתים החדשים בקרנות הישנות, הם יקבלו אותם התנאים כמו שייקבעו לקרנות

החדשות שיקבלו היתר משר האוצר לפעול - המדינה תנפיק, או לא תנפיק, אגרות-חוב

מיועדות נושאות ריבית, בשיעור שהאוצר יקבע שאינו מזעזע את שוק ההון, עבור

העמיתים החדשים בקרנות הישנות בשווה ובאופן מקביל לעמיתים החדשים בקרנות

החדשות. שהרי ממה נפשך - אם אתה רוצה רק להגן על שוק ההון, הנה יש לך נוסחה

שאינה מאפשרת הצטרפות של עמיתים חדשים בתנאים שניתנו עד היום ושהם עלולים

להיות הסיבה, לדעת הממונה על שוק ההון, להצטרפות עמיתים חדשים לקרנות חדשות.

ומאידך, אם אתה ממשיך להנפיק אגרות חוב מיועדות לעמיתים חדשים אך ורק בתנאי

שהם מצטרפים לקרנות פנסיה שנמצאות במצב משברי - לא רק שאתה מגביל את חופש

העיסוק ומונע אפשרות מקרנות פנסיה חדשות להצטרף ולפעול בשוק, אלא שאתה נותן

מונופול ופרס לקרנות הפנסיה הישנות שכשלו בעסקיהם ובניהול העניינים, והדעת לא

סובלת זאת.

לאור כל האמור לעיל, אני מבקש להגיש מספר הסתייגויות על-מנת שאנסה, ואני

מקווה שגם אצליח, לשכנע את חבריי בוועדה ובמליאה להוציא מתחת ידינו חוק שיאפשר

גם את חופש העיסוק ביחס לעמיתים חדשים וגם ימנע משבר אפשרי בשוק ההון.

אדוני היו"ר, תרשה לי לפתוח בסדרת שאלות ליועצת והמשפטית שלנו. בהשוואה

בין הצעת החוק הראשונה שאושרה כאן לבין הצעת החוק החדשה, ישנם שני סעיפים

חדשים -אני לא מבין את סעיף 3. אני מבין את סעיף 2 ו-1. אני גם לא מבין למה

בשני החוקים את כותבת שזה יוארך מה-31 באוקטובר עד ה-31 במרץ 1995. אם החוק

הקודם היה מוארך עד ה-31 באוקטובר, משמע שה-31 באוקטובר כבר כלול בתוך החוק

הקודם. מדוע את לא מאריכה את תוקף החוק מה-1 בנובמבר עד ה-31 במרץ 95'.

התשובה היא כזאת - החוק היה עד 31 באוקטובר, אבל כדי שלא יהיה שום רווח

ושום צל ספק -

אני לא זוכר שאנחנו עושים כך תמיד. נדמה לי - ותקן אותי, חה"כ פורז, אני

לא מתמצא בחקיקה עד כדי כך - שצריך היה להופיע בחוק מה-1 בנובמבר עד ה-31 במרץ

וזה מכסה אותך. כי מה שיוצא לפי מה שאת אומרת, שבעצם ה-31 באוקטובר מכוסה

פעמי ים.

לגבי ה-31 במרץ, אנחנו מדברים על סעיף 1 לחוק. בסעיף 1 אני אומרת: "במקום

31 באוקטובר 1994 יבוא 31 במרץ 1995". לגבי התהילה (סעיף 3), אני אומרת - למען

הסר ספק, זה יתחיל מ-31 באוקטובר, באותו רגע החוק מתחיל לחיות מחדש, ואז יחול

סעיף 1 שמאריך אותו עד 31 למרץ.

נניח שהאוצר היה בא עם הצעת רווק חדשה לגמרי, שונה מן החוק שהיה קיים עד

כה, לבטל את אגרות החוב המיועדות - האם גם אז היית כותבת שהתחילה מה-31

באוקטובר?

תיאורטית אפשר היה גם לכתוב 1 בנובמבר, כי 1 בנובמבר מתחיל בחצות של 31

באוקטובר, כך שאפשר לכתוב "1 בנובמבר" אם זאת הבעיה. למען הסר ספק, אנחנו

כותבים פה "31 באוקטובר".

די תיכון;

נדמה לי שבחוק הזה, מאחר ועניין הימים הוא חשוב ביותר, יש פאן בעיה.

למה אתה חושב שחפיפה יכולה להיות בעיה?

אי שניידר;

אני לא רואי; כאן בעיה. הנוסח הזח אושר גם על-ידי משרד המשפטים.

לפי דעתי עניין הימים ישחק משקל כבד בהכרעת הבג"ץ. אני מניח שיהיה גם

בג"ץ על מה שקרה ב-1 וב-2 לנובמבר. שאלתי האם זה מקובל; אם את באה ואומרת שכך

אנחנו נוהגים בכל הצעת חוק, אז אין לי טיעון. אבל אני לא זוכר שאנחנו מתחילים

כך חוקים אחרים. אני רוצה לדעת אם זה לצורך החוק הזה בלבד או שכך נוהגים בדרך-

כלל.



אי שניידר;

כך, לפי ההסבר שקיבלתי, נהגו גם בחוק הול"לים וגם כאן.

מיד אגיע לחוק הול"לים, כשנדון על סעיף 3. עכשיו אנחנו מדברים על סעיף 1.

בסעיף 1 אין שום בעיה.

חה"כ פורז, אתה יכול להשכיל אותי?

אני חושב שאנה שניידר צודקת.

אני לא אומר שהיא לא צודקת, אבל איך נוהגים בכנסת?

בעיקרון, הארכת תוקף באה מיום לאחר היום שפג החוק הקודם.

לא יום שאחרי, אלא מחיום שבו הוא פג, וזה ה-31 באוקטובר.

כל ה-31 מכוסה בחוק הישן.

אבל ב-31 בחצות החוק פג, וב-1 לנובמבר הוא צריך לחתחדש.

נכון, ה-1 בנובמבר מתחיל משעה 12:01 בלילה, לכן אני חושש כאן -

נכון שיש פה חפיפה של יום.

ואני לא מבין מדוע.

היא אמרה לך: למען הסר ספק.

אני חושב שחשוב לדייק כאן בעניין חזה והסרת הספק כאן יוצרת מצב של בלבול,

כי אני בהחלט רוצה להוכיח שהיה פער, ומיד אחזור לשאלת הרטרואקטיביות.

אתה רוצה שהחוק יפוג לפחות לדקה...

הוא לא יפוג לדקה. החוק לא יכול לפוג לדקח, אם ייאמר מה-1 בנובמבר, כי

ב-12:00 בלילה ---

אבל על אחת כמה וכמה אם אני אומרת'. מה-31 לאוקטובר.

זה נכון, אבל לא זכור לי שנהגנו בשיטה הזאת, ולכן אני די מופתע, עכשיו,

בואי נלך לשאלת הרטרואקטיביות. אנחנו מדברים כאן בחקיקה פיסקלית. בית המשפט

העליון, בכמה מפסקי הדין שלו -

זו לא חקיקה פיסקלית.

די תיכון;

אני טוען שזו חקיקה מוניטרית שמשפיעה על התקציב, חקיקה תקציבית שהעלות

שלה עשויה להסתכם במאות מליוני שקלים בשנה, אם לא למעלה מזה. יש כאן טענה,

לאורך כל הדרך, שהמחוקק לא צריך להרבות בשימוש בחקיקה רטרואקטיבית כשמדובר

בחוקים מן הסוג הזה. האם אתה לא חושבת שבית המשפט העליון יעיר לנו על העובדה

שאנחנו הולכים רטרואקטיבית בעניין הזה ובעצם רטרואקטיבית מונעים את הלקונה

והו ואקום שנוצר בחקיקה, שהרי כל בן-אדם יכול לפנות היום ואתמול לאוצר ולדרוש

להקים קרן כזאת, ומאחר ואתמול והיום לא היתה חקיקה - הוא היה זכאי לקבל בדיוק

אותו הסדר שמקובל על קרנות הפנסיה.

התשובה היא לכך היא כזאת: כאשר הועדה אישרה את החוק בשלב הראשון, היא

התכוונה שיהיה רצף. זאת היתה הכוונה של החוק, כך החוק גם הונח על שולחן הכנסת.

אבל בינתיים נוצר מצב חדש.

על-מנת לגשר על הפער שנוצר ועל-מנת לקיים את הכוונה המקורית של הוועדה

שייווצר רצף ושלא יהיה פער בחקיקה, אלא שהחוק יוארך עד 31 למרץ 95', נבחר

הנוסח הזה של סעיף 3 כדי לגשר על הפער. זאת הדרך החקיקתית הניסוחית שמצאנו

לנכון על-מנת לבטא את הכוונה שהיתה בחוק המקורי.

עם כל הכבוד, אני חוזר על שאלתי, כי דומני שלא התייחסת לבעיית

הרטרואקטיביות. מה אומר בית המשפט במקרים דומים כשמוטל חוק מן הסוג הזה

רטרואקטיבית, כשנוצר gap (חלל)?

אני לא יודעת אם יש תקדימים לכך.

אולי תשיבי על השאלה - האם הפעולה הזו, לפי דעתך, היא לא לתכלית ראויה או

שזה פוגע במידה העולה על הנדרש?

אם מותר, ברשות היו "ר, התשובה לשאלתו של חה"כ תיכון במשפט אהד: התיקון

המהותי בעצם נעשה, ומה שנעשה היום חלבוש הטכני-חוקי לאותה כוונה שהיתה ביום

המישי.

אני הוזר ושואל - בכל פנייה לבג"ץ תתעורר ללא ספק שאלת הרטרואקטיביות.

אני לא מבין בענייני משפט, אבל אם הייתי צריך להגיש את הפנייה הזאת, בוודאי

המחוקק עשה כאן מעשה שלא ייעשה, הוא התרשל.

אני מניחה שמי שיילך לבית המשפט ויעורר את שאלת הרטרואקטיביות, יטען

שהרטרואקטיביות מראה שיש כאן פגיעה בזכות היסוד. ואז בית המשפט יגיד - ואני

מניחה שהוא יגיד את nr כי כך כבר אמר בבג"ץ - 'נכון, יש כאן פגיעה בזכות

היסוד, על כך אין עוררין, עכשיו בואו נבדוק אם מתקיימת פיסקת ההגבלה'. זאת

בואו נבדוק האם על אף הפגיעה, שחלק ממנה זה הקטע הרטרואקטיבי, האם זה

נכנס לתוך פיסקת ההגבלה, דהיינו האם יש פה תכלית ראויה או האם זה לא למעלה מן

הנדרש. עכשיו, לגבי התכלית הראויה - בית המשפט כבר קבע, ובנקודה הזאת לא היתה

מחלוקת בין שלושת השופטים, שהחקיקה הזאת היא לתכלית ראויה ולא אחזור מדוע, לא

אכנס כרגע לכל ההנמקה.

האם הגדרת בית המשפט שזה לתכלית ראויה, איננה מספיקה?

לא, צריך שזה גם יהיה לא למעלה מהנדרש. יותר מזה - ישנו ניתוח בפסק-הדין

האומר, שהבדיקה האם זה במידה שעולה על הנדרש או לא, היא לב-ליבו של סעיף

ההגבלה; זאת אומרת שעל העניין הזה בוחנים את החוקים השונים. כאן הם עשו את

בין היתר בגלל שזו הוראה זמנית, אנחנו רואים בזה תכלית ראויה

ובמידה שאינה עולה על הנדרש. השופטים אמרו דבר נוסף: יכל עוד האוצר אומר שהוא

הולך לגבש מדיניות - מבחינתנו, מבחינת בית המשפט, הדבר הזה נראה לנו'. עכשיו

אתם באים ואומרים שהחוק הזה בא לתת פסק-זמן נוסף לממשלה כדי לסיים את גיבוש

המדיניות שלא הספיקו לגבש בתקופה עד ה-31 באוקטובר. בית המשפט יצטרך לשאול את

עצמו: האם ההארכה הזאת היא למעלה מהנדרש או לא. אינני יכולה לדעת מה הוא יגיד

על כך, אבל אני חושבת שיכול להיות שהוא יאמר שגם זה לא למעלה מן הנדרש, בהנחה

שעד 31 למרץ אכן תגובש מדיניות.

יו"ר הכנסת שואל אם הוא יכול לחדש את ישיבת המליאה [שהופסקה לצורך ההצבעה

בוועדת הכנסת].

חה"כ תיכון, האם מבחינתך איכפת לך שהוא יחדש את הישיבה ונצביע כאן למרות

שמתקיימת ישיבה במליאה?

בסדר, לא איכפת לי.

תגידי ליו"ר הכנסת שיהדש את הישיבה, יש הסכמה להצביע כאן בזמן המליאה.



די תיכון;

לפני שנקרא את הסעיפים, יש לי בעיה. בית המשפט העליון או פרקליטות המדינה

נזפה בכנסת בגללי. אני המצאתי את התרגיל שנקרא "בואו נבוא עם נישא חדש שכולם

מסכימים עליו, נכניס אותו מיד לקריאה שנייה ושלישית ונגמור את העסק בלי קריאה

ראשונה, והחוק יאושר בלי שהציבור יודע על כך, בלי שפורסם ."blue print

דמביץ בשעתו העביר אלי פנייה - ואני לא זוכר אם בית המשפט העליון או פרקליטות

המדינה היפנתה את תשומת-ליבנו לכך - בה נאמר שאותו חבר-כנסת שהפך את זה

למקצוע, פוגע מבהינה חקיקתית בכוונת המחוקק שבא ואומר שיש ארבעה קריאות להצעת

חוק פרטית ויש שלוש קריאות להצעת חוק ממשלתית. שהרי בעצם מה שאתה עושה באמצעות

התרגיל שלך - והכוונה היתה אלי - אתה לא עוסק בחקיקה תקינה. ביקשו ממני שלא

לנקוט בהליכים כאלה, ולא משנה מה גופו המהותי של החוק. ועכשיו, באה הכנסת פעם

נוספת ובשל התרשלות המדינה-הממשלה חוסכת את הקריאה הטרומית (אם זו הצעת חוק

פרטית), חוסכת את הקריאה הראשונה ונופלת על אזרחי מדינת ישראל בקריאה שנייה

ושלישית. בעצם, אנחנו עושים את מה שנתבקשנו שלא לעשות יותר, שכן זה צעד חקיקתי

לא הולם. אנה שניידר, האם את לא חושבת שהכנסת סעיף 2 הוא בבחינת חקיקה שאסור

לעשות אותה, שהרי היה בידינו כל הזמן שבעולם ויכולנו ללכת בהסכמה של כל חברי

הוועדה הזאת ואפילו להפוך את הצעת החוק הזאת להצעת הוק של הוועדה ולהתחיל

בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית כפי שאנחנו מצווים על-פי תקנון הכנסת.

אי שניידר;

אין ספק שתיקונים עקיפים אינם בגדר חקיקה תקינה. על כך יש קונצנזוס, על

כך העיר גם משרד המשפטים, דווקא בהקשר של חוק ההסדרים, וגם עניתי תשובה די

מפורטות לעורך-דין שפנה בעניין הזה. כפי שאמרתי, כולם בקונצנזוס שזו לא דרך

חקיקתית טובה, אבל אי אפשר להגיד שאסור לעשות זאת ואף אחד לא אומר שאסור לעשות

את זה, גם לא משרד המשפטים. זו לא פעם ראשונה, אנחנו עשינו את זה לפני שלושה

חודשים בחוק מס רכוש, עשינו את זה לפני חצי שנה בחוקים אחרים. אתה לא יכול

לומר שזה תקין וגים אני לא אומר שזו חקיקה תקינה, אבל אי אפשר לומר שזה אסור.

די תיכון;

האם אתה לא חושבת, משום האילוץ של החוק הזה והפניות לבגייץ עוד בטרם

הושלמה החקיקה בקריאה שנייה ושלישית, שמן הראוי היה שבחקיקה כזו, שהיא מועדת

לפורענות, ממילא תתעורר גם השאלה של סעיף 2 -

אי שניידר;

סעיף 2 לא רלוונטי לקטע של קרנות הפנסיה.

כי סעיף 2 הוא נושא אחר, נכון? אז בואי נחזור לכותרת של החוק - האם אתה

לא חושבת שלאור העובדה שסעיף 2 עוסק בנושא אחר, צריך לשנות את כותרת החוק,

שהרי במצב הנוכחי הכותרת של החוק, שהיא חלק בלתי נפרד מן החוק, מטעה ועשוי

להיגרם עוול לכל מיני אנשים שיחפשו את החוק ויאמרו: יאני לא יודע איך הם

הכניסו את זה בחוק הזה. הם עושים חקיקה לא טובהי. האם לא היית רוצה לשנות את

הכותרת של החוק?

אי שניידר;

לא נהוג לשנות כותרת, כי כשעושים תיקון עקיף בחוק, לעולם לא נוגעים

בכותרת. בספר החוקים כתוב ייתיקון עקיף לחוק זה וזהיי, ומי שמתסכל ברשומות רואה

שיש גם תיקונים עקיפים. עושים את זה בעשרות חוקים, ואני לא רואה סיבה לומר שזה

לא תקין דווקא בחוק הזח יותר מאשר זה לא תקין בהוקים אחרים.

אפילו בחוקי יסוז- עושים את זה

אדוני היו"ר, אם תאמר שאני מדבר שלא לעניין, אפסיק לדבר.

את המחשבות שלי בעניין אני שומר לעצמי.

אנ י עובר הלאה.

יש לי הצעה - תשאל עכשיו את כל השאלות ואנה שניידר תשיב בסוף.

בסדר. ההוק נקרא "חוק קרנות פנסיה". אני מכיר בהקיקה מושג של קופות הגמל,

שבתוכן מדובר על קרנות הפנסיה. לא הבנתי למה המהוקק בחר להשתמש כאן במונה

"קרנות פנסיה", כי נדמה לי שאם ייאמר לקרנות הפנסיה להשקיע חלק במניות, תיווצר

כאן בעיה ויותר מבעיה.

עכשיו אני מבקש שתסבירי לי את סעיפים 2 ו-3. בדברי התשובה לבג"ץ טען מאיר

שביט שאם לא יאריכו את החוק (בעבר), עשויח להיווצר סכנה שאנשים יעזבו את קופות

הגמל ויעברו לקרנות הפנסיה החדשות, או יעזבו את קרנות הפנסיה הישנות ויעברו

לקרנות הפנסיה החדשות שיוקמו בשל הגרעון האקטוארי הענקי שקיים. אני חושב

שהטענה הזאת היא לא טענה מקצועית. אני לא רואה שום סכנה למעבר של כספים מקופות

הגמל לקרנות הפנסיה, שהרי ממה נפשך - יש, כמדומני, שתי קרנות פנסיה שאין בהן

גרעון והן חדשות ומאוזנות וזכאיות לקנות אג"ח מיוהדות-מיועדות, ולא ראיתי שכל

הציבור במדינת ישראל, שהפסיד בשלושת-רבעי השנה הראשונה 5.8% מקרנו ריאלית,

הצביע ברגליים ועבר מקופות הגמל לקרנות הפנסיה החדשות והמאוזנות. ראיתי בריחה

של אנשים מקופות הגמל ומקרנות הנאמנות, בשל התנהגות הממשלה. האם משיוכיחו

הצדדים בבית המשפט, לאור המצב שנשתנה ברביע האחרון של השנה, שאכן הטענה הזאת

של המפקח הבנקים והממונה על שוק ההון איננה טענה מקצועית, לפי דעתך נשמטה

הטענה העיקרית של המשיבים? ועכשיו תסבירי לי, כאמור, את סעיף 2 ו-3.

יש לי הצעה, אנה שניידר. אני מציע שתעני על שאלות משפטיות, ולגבי שאלות

ערכיות ואחרות - אל תהיי פה בחזקת שופטת.

די תיכון;

אתה יכול להגיד לאנה שניידר מה שאתה רוצה, ואני שואל מה שאני מבין. אני

לא מבקש ממך שתאשרי לי שהטיעון של מאיר שביט הוא נכון או לא נכון. מה שאני

מבקש שתעני לי - באם יתברר שהטענה הזאת לא היתה נכונה, האם הטענה של המשיבה,

קרי מדינת ישראל, תתערער?

תרשה לי להתחיל מהסוף. הרגשתי שזו מחמאה שאתה חושב שאני צריכה לשפוט את

העמדות של הממונה על שוק ההון - האם טענותיו המקצועיות נכונות או לא? בוודאי

שאני לא אכנס לזה. אני רק רציתי להסב את תשומת-ליבך לפסק הדין, ויש התייחסות -

דווקא בדעת הרוב בפסק הדין - לכך שכאשר יש חוות-דעת מקצועיות סותרות, מצד אחד



חוות-דעת של הממונה על שוק ההון ומצד שני חוות-דעת שהביאו העותרים על הנושא של

.זעזועים בשוק ההון וכו', בית-המשפט לקח ברושבון דווקא את הוות-הדעת המקצועית של

מי שממונה על הנושא ולוקח על עצמו את האחריות הציבורית בעניין, קרי מאיר שביט.

אני לא יכולה לשפוט; בית המשפט קיבל כבר את הטענה זאת. כמובן שאם בית המשפט

יגיד שהטענה הזאת נופלת מכל סיבה שהיא, העמדה של המדינה תהיה פחות טובה ואולי

יהיו לה אז טענות אחרות. אבל שוב - אני לא יכולה להיכנס בנעליו של בית המשפט

ולהחליט בשאלה הזאת, זה גם לא תפקידי. זאת התשובה לעניין הראשון.

אבל אני שאלתי שאלה היפותטית - לאור העובדה שבינתיים חלפו שלושה חודשים

וחלו שינויים בשוק ההון -

אני לא יכולה לענות על זה.

אם את לא יכולה, אל תעני.

האם הטענה שתהיה נהירה מקופות הגמל וקרנות הפנסיה הישנות לקרנות הפנסיה

החדשות, תפסה משקל מכריע בפסק-הדין?

אני לא יודעת את התשובה.

די תיכון;

בוודאי שזה השפיע על פסק-הדין.

א' שניידר;

לגבי הסבר סעיף 2, כבר עניתי קודם - הסעיף הזה לא קשור באופן- אינטגרלי

לנושא קרנות הפנסיה. לגבי שאלתך מה הן קופות הגמל - שוב, זה חורג מהתפקיד שלי,

כי החוק הזה לא מתייחס לקופות גמל, אז אני לא יכולה להתייחס לשאלה מדוע בחוק

הזה אין התייחסות לקופות גמל. לכן גם על כך אני לא יכולה לענות.

די תיכון;

עכשיו אני מבקש שתסבירי לי את סעיף 3.

סעיף 3 אומר כך: תחילתו של החוק המתקן את החוק העיקרי ב-31 באוקטובר

1994, והסיפה שלו באה להחיות את החוק שפג תוקפו ב-31 באוקטובר 94', ולכן היא

"ניתן בזה קיום תוקף להוראת השעה" - שזה החוק העיקרי - בנוסח המתקן.

דהיינו, מאריכים אותו עד 31 במרץ 95'. יש כאן שני שלבים: שלב אחד, מחיים את

החוק שמת ב-31.10.94; השלב השני - מאריכים את החוק עד 31.3.95.

מעבר לחוק הוליילים, האם השתמשו פעם בשיטה הזו?

לא, יש חוות דעת של משרד המשפטים שכך נוהגים לאחרונה. בחוק הוליילים נהגו

בך פעם ראשונה, ועכשיו נוהגים פעם שנייה.

איך נהגו עד כה, לפני חוק הול"לים? למה התעו-ו-רה הבעיה הזאת פתאום?

אי שניידר;

אולי לא היה מצב כזה בעבר, ופתאום ראו -

תמיד היו מצבים כאלה ששכחו להאריך חוקים.

חה"כ תיכון, ביקשת שאגיד לך מתי השאלות הן כבר לא לעניין. אני אומר לך

שזה עכשיו.

גם אני רוצה לומר כמה מילים. היה דיון על החוק. אני חושב שמבחינת

ההתייחסות הערכית והמהותית לא השתנה דבר, פשוט מצאנו שיש פה פער שיוצר מצב

שהחוק איננו בר-טעם ולכן הכנסנו את התיקון, ודומני כל מה שאמרנו בישיבה

הקודמת, נכון גם לישיבה הזו. אני רק רוצה להדגיש שכל עוד המדיניות של הממשלה

לא גובשה - ואני מצטער על כך, אני חושב שאולי אפשר היה לגמור זאת, אבל העובדה

היא שלא גמרו - והם דורשים פרק זמן מסויים נוסף, אני חושב שזה לא פוגע ברוח

ובוודאי ובוודאי לא פוגע בעמדת בית המשפט. לפי דעתי זה עדיין בהחלט יכול

להיחשב כתיקון לתכלית ראויה ופגיעה שאינה עולה על הנדרש. לכן אני מציע לאשר את

החוק. כפי שסיכמנו שאפשר להצביע עכשיו בהסכמה [למרות שמתקיימת ישיבת מליאה],

אני אשאל מי בעד אישור סעיף 1 כפי שמופיע בהצעת החוק שלפנינו?

הצבעה. 5 בעד. 1 נגד.

היו"ר גי גל;

סעיף 1 אושר. מי בעד אישור סעיף 2?

הצבעה. 5 בעד. 1 נגד.

היו"ר גי גל;

סעיף 2 אושר. מי בעד סעיף 3?

הצבעה. 5 בעד. 1 נגד.

היוייר גי גל;

סעיף 3 אושר.

די תיכון;

אני מבקש שתצביע על שם החוק?

היו"ר גי גל;

מי בעד שם החוק?

הצבעה. 5 בעד. 1 נגד.

היו"ר ג' גל;

שם החוק אושר. ובכן, אנחנו מעבירים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. תודח

רבה, חברים. תודה רבה לקצרנית, היה לך יום ארוך. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 25;21.