הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 386

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ז חשון התשנ"ה (1 בנובמבר 1994). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

חי אורון

אי גולדשמידט

אי פורז

א"ח שאקי

י י שמאי

די תיכון

מ"מ

מי איתן

אי ויינשטיין

אי ורדיגר

עי זיסמן

רענן כחן

אי סלמוביץ

די שילנסקי

י' שפי

דורון לוי - נציב מס הכנסה

הי קירש - אגף מס הכנסה, משרד האוצר

אי אברהמי - מינהל הכנסות המדינה

שי וייס - הרשות לניירות ערך

די שליט - הבורסה לניירות ערך

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

נ' פלוג, י' ארצי, ז' פקטור,

אי בן-טוב, שי צ'ילאג - מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אי שניידר

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) חוק לתיקון פקודת מס הכנסח (תיקון מסי 100), התשנ"ה-1994.

2) דו"ח ועדת המשנה לעניין נפגעי הנאצים.

3( שינויים בתקציב לשנת 1994



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 100). התשנ"ה-4 199

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה.

אני רוצה לפתוח בכמה דברים ששייכים לחוק, ואני אומר את הדברים כאזרח, לא

כחבר-כנסת ששייך למפלגה מסויימת. אני שמח שלראשונה מופיעים כאן נציג הבורסה

ונציג הרשות לניירות ערך. אתמול, כשעסקנו בנושא ההגדרות, הלכתי בהגדרה שהעניין

לא סגור כשנכנסים לתנאים המקצועיים של שוק ניירות הערך. ראיתי את מס הכנסה

מתמודד כאן לבד עם בעיות, שכל בעיה שמעוררים, מעוררת בעיות מקצועיות. למשל,

באשר להגדרה של סוגי ניירות הערך שעליהם יחול כל העניין - מוכרח אני לחודות

שלא ראיתי את הנושא הזה כסגור. למרות העובדה שאמרו לנו, למשל, שהמק"מ פטור

מהעסק, אני לא ראיתי את העניין כסגור, לפחות על-פי טיוטת החוק שמונחת בפנינו.

זה מוצא מכלל ההגדרות.

די תיכון;

אבל אני לא יודע מה קורה עם הפק"מ, אני לא יודע מה קורה עם הגילון וכל

הסוגים. אם אני יכול לעוץ לך עצה אישית, דורון לוי, בצד המקצועי של ניירות

הערך, לא בצד של המס -

היות ונציגי הבורסה והרשות כאן, הבעיה יורדת.

תשב עם האנשים האלה עוד פעם ועוד פעם כדי לראות שהכל סגור, כי יש להם ידע

עצום בעניין הזה ולא ראיתי את הסיוע שאתה מקבל מכל הלשכות המשפטיות של משרד

האוצר, שבכל הצעת חוק הכי מטופשת באים לכאן עם ההרכב הטוב ביותר.

אני קורא היום בכל העיתונים - לא שמעתי אתמול דברים מן הסוג הזח בוועדה,

וישבתי בכל הישיבה, למעט הקטע של יורם גבאי; אני מקפיד לשבת כאן - כאילו אמרת,

דורון לוי, שתשקול את עניין הטלת המס על אגרות-חוב פעם נוספת. אני מוכרח לומר

שישבתי כאן ולא שמעתי את החערה שלך. לכן אני מבקש שתבהיר לנו, כי נדמה היה לי

שלא אמרתם את העניין הזה והדבר זוכה היום לכותרות בעיתונים, ואני יכול לומר

שזה לא בא ממני, אם כי הייתי מקדם בברכה את העניין, אבל לחצתי-לחצתי ואני לא

יכול לומר ששמעתי כאן את הדברים שמופיעים היום בעיתונות. לכן העניין הזח דורש

הבהרה, כי לכל הצהרה מן הסוג הזה יש מיד השפעה על מה שקורה בשוק אגרות-החוב.

דורון לוי, אתמול ביקשתי מאנה שניידר שתכין לנו את זה על דף נייר. תחזור,

בבקשה, על-פי הצעת החוק על מה חל המס ומה משוחרר מהמס.

דורון לוי, אל תמחק את העניין הזה מהלוח, כי אנשים לא האמינו לי אתמול

שזו ההצעה במסגרת החוק ולקחתי אותם אל הלוח. זה כל-כך לא סביר שיש הצעה כזו עד

כדי פליאה.



דורון לוי;

בהצגה של הדברים בוועדת הכספים, נתתי סקירה שמתייחסת לסוג הנישום מצד

אחד, לבורסות בהן מדובר מצד שני ולניירות ערך מצד שלישי. הואיל וניירות ערך

כבר מוצגים כאן [על הלוה], אפתח בניירות ערך לפני שאנחנו דנים בנישומים עצמם.

אנחנו לוקחים קודם כל את המצב המשפטי כפי שקיים היום בהקשר לפטור ממס על

מניות סחירות בבורסה. נכון להיום, יש לנו פטור ממס על ניירות ערך סחירים

בבורסה, הן בבורסה בישראל והן במקרים מאוד מוגבלים בבורסה בחו"ל.

תסלח לי רגע, דורון לוי, אני שמעתי מה שהיושב-ראש ביקש, לא זה הוא ביקש.

אני מבקש לדעת על מה חל החוק ועל מה הוא לא חל.

דורון לוי;

הכוונה שלך שאני אומר על אלו נישומים חל החוק ועל אלו לא, על אלו בורסות

הוא חל -

היו"ר ג' גל;

לא, אני רוצה לדעת על אלו ניירות ערך זה חל. היות ואנחנו עוסקים בניירות

ערך, מן הדין שנחדד את חנושא.

דורון לוי;

מאה אחוז, אתן הסבר על הניירות. הקשר הוא גם בשאלה של ניירות בבורסה

בישראל ובבורסה בחו"ל, לכן אני חייב ליצור את ההפרדה הזאת. בכל הקשור לבורסה

בישראל, נכון להיום כל המכשירים הפיננסיים שנסחרים בבורסה נמצאים כאן בתוך

קבוצת הפטורים - כולם ללא יוצא מן הכלל - כאשר המבחן לשאלה האם ניתן פטור או

לא ניתן פטור הוא לחלוטין לא הנייר עצמו, אלא המבחן הוא כיצד משמש הנייר בידי

המחזיק שלו. אם המחזיק סוחר בניירות ערך, ממילא אין לו פטור אלא הוא חייב במס.

אם המחזיק הוא חברת, ממילא חל עליה חוק התיאומים בשל אינפלציה ובדרך הזאת הוא

חייב במס. לכן מבחן קיומו של הפטור או קיומו של הפטור לא מותנה בסוג הנייר אלא

במחזיק.

אשר לבורסה בחו"ל, ללא קשר למחזיק, קודם כל אנחנו דנים באופציה לפטור אך

ורק בכל הקשור למניות של חברה ישראלית תעשייתית שנסחרות בבורסה בארה"ב.

די תיכון;

ובחברת אחזקות לתעשייה.

דורון לוי;

שם יש הוראה מיוחדת שעוד אתייחס אליה. בעיקרון, מדובר במניות של חברה

ישראלית תעשייתית שרשומה בבורסה בחו"ל. גם בקשר אליה מותנה מי המחזיק בה,

בדיוק באותה מידה. לצורך העניין אפשר לראות מניות של חברה תעשייתית ישראלית

שנסחרות בבורסה בחו"ל כאילו הן בתוך הגבול של הבורסה בישראל, ושוב, גם בקשר

לסוג הזה של המניות תלוי מי המחזיק בהן - האם המחזיק בהן הוא סוחר בניירות ערך

או מי שאצלו ההכנסה היא הכנסה מעסק, או חברות שאצלן ההכנסה חבת מס, או שהמחזיק

בהן הוא יחיד, לצורך העניין, פטור ממס. זו פחות או יותר הקבוצה שבה אנחנו

דנים.



כשנעבור עכשיו אל הצעת החוק, אנחנו רצינו ליצור תמונת ראי ולומר שאלה

שנכון להיום פטורים, יהיו חייבים בשיעורי המס המוגבלים כפי שציינו. אבל יש שתי

1} בכל הקשור לניירות ערך זרים, לא היה פטור ולכן גם בכל

הקשור לניירות ערך זרים ההוראות ממשיכות לחול כפי שחלו, דהיינו 35% מס על

ניירות ערך זרים שישראלי רוכש. 2) רצינו לאבחן, לצורך העניין, כדי לא לפגוע

במכשירים שהם ניירות הערך הסחירים בפקדונות השקליים קצרי המועד, באנו ואמרנו:

אנחנו מוציאים ממשחק החיוב במס, בשיעור המוגבל ל-% 10 או % 20, אותם פקדונות

שקליים קצרי מועד הנסחרים בבורסה.

לא קראת את דו"ח מבקר המדינה.

בתוך ניירות הערך שמיעטנו, כאשר באנו ואמרנו על מי לא יחול החוק, אמרנו

שהחוק לא יחול בקשר למכירה של פקדונות שקליים סחירים, כאשר תקופת ההנפקה קצרה

מ-365 ימים (דהיינו שנה). כלומר, המק"מ שנסחר לתקופה קצרה משנה - עד שנה -

ישוחרר מהמס. היתר לא.

האם המק"מ משוחרר או לא משוחרר או שאתה מחלק אותו לשתי קבוצות?

אני מחלק לשתי קבוצות. כל הנפקה של מק"מ שתקו פתו קצרה מ-365 יום ייחשב

נייר ערך סחיר שלא חלות עליו הוראות החוק המוצע.

אבל אתה ער לעובדה שמק"מ יכול להיות מונפק עד שנתיים ימים, ואני לא מבין

למה אתה רואה הבדל בין 365 ל-400 ימים. אז בוא תגיד לנו שנקטין את התקופה של

המק"מ ל-365 יום.

בהחלט יכול להיות שזה מה שיהיה. אסביר למה אני רואה הבדל - המגמה

מבחינתנו היתה לדאוג לכך שהלוואות לטווח קצר באמצעות גיוס הון של פקדונות

סחירים בבורסה, כאשר מדובר בהנפקות של פקדונות שקליים - שהמכשיר הזה ימשיך

להישמר. היה ברור לנו שזה מסוג המכשירים שהציבור מחזיק בהם ימים בודדים בדרך-

כלל. גם אם ההנפקה היא לשנתיים, ההחזקה של המק"מ היא בדרך-כלל לתקופה קצרה;

אין אדם שמחזיק מק"מ לשנתיים, הוא מועבר מאחד לשני תוך כדי המסחר.

כל נייר ערך מעבירים מאחד לשני.

אבל מק"מ מטבעו הוא השקעה לזמן קצר. אם אתה מחפש השקעה ארוכת טווח מעל

חודשיים-שלושה, לא תשמור את הכסף במק"מ.

מה??! תעשו את זה בהתייעצות עם בנק ישראל, הרי זה המכשיר היחידי להכוונת

שערי הריבית במשק. אני לא מבין שום דבר, יכול להיות שנחליט לא להשתתף בדיון

ותעשו מה שאתם מבינים בעסק הזה. אם לא איכפת לכם, בבקשה.



דורון לוי;

אם כך, אנחנו מוציאים מהתמונה את הפקדונות השקליים קצרי המועד במידה והם

לתקופה של פחות מ-365 ימים.

יש עוד סוג אחד של ניירות, שלמרות שהם נסחרים בבורסה בישראל, לא יחולו

עליהם כללי הצעת החוק הזה. הסוג הזה מתייחס להנפקות של חברות זרות בבורסה

בישראל. נתתי הסבר ואני אשלים אותו. עד היום שתי חברות - Ever Green וגזית -

שנקראות חברות זרות, קיבלו אישור להנפיק בבורסה הישראלית עם התניות, כאשר

ההתניה המרכזית מבחינתנו היתה השימוש בכספי ההנפקה בישראל.

מי תיתנה את התנאי הזה - אתם או הבורסה?

נדמה לי שבנק ישראל.

אבל מה-1 בנובמבר הוא ביטל את המיגבלה הזו.

דורון לוי;

המיגבלה שבטלה היא בדיוק אותה מיגבלה שקשורה לחוק הזה. באותו יום ששר

האוצר הכריז במסיבת העיתונאים על מיסוי הבורסה, נגיד בנק ישראל, באחת הנקודות,

ציין את האפשרות של הנפקה של חברות זרות בבורסה הישראלית ללא התניה של שימוש

בכספי ההנפקה בישראל. בנק ישראל אומר את הדבר הבא - נכון שהיום ישראלי יכול

לרכוש בחו"ל ניירות ערך זרים והוא משלם עליהם מס בשיעור של % 35, אותו ישראלי

יוכל לרכוש גם מניות של חברה זרה שסחירות בבורסה בישראל בדיוק על-פי אותן

מידה. נתתי אתמול דוגמה - IBM יכול שתנפיק בארה"ב וישראלי ירכוש מניות שם

ויתייחסו אל המניות האלה כאל נייר ערך זר, ויכול שתנפיק בבורסה בישראל כשוק

נוסף, ושוב גם לעניין הזה הישראלי שרוכש את מניות IBM בבורסה בישראל יתייחס אל

ניירות הערך האלה כאל ניירות זרים וישולם בגינם מס בשיעור של % 35, ואין התניה

ש-IBM תשאיר את הכסף בישראל או שתוציא אותו לחו"ל מיד לאחר ההנפקה.

אני מבקש מאוד שתחשבו על העניין הזה פעם נוספת, כי הוא נראה חסר הגיון,

מזיק. אני לא יכול לומר לך מעבר לזה, אבל נדמה לי שאין הגיון בעניין הזה.

מדינת ישראל מתה IBM-w או דוגמתה או רבע IBM או עשירית האחוז של IBM יבואו

לכאן ו ינפיקו, אבל אתה יוצר תנאים כאלה שהם לא יבואו לכאן.

אני שמעתי את דעתו של חה"כ תיכון אתמול ולא הספקתי להשיב לו, אלא באורח

לא פורמלי כשישבנו בחוץ. השאלה של הותרת הכספים בישראל או אי הותרת הכספים

בישראל לא קשורה לעצם ההגדרה של נייר ערך כנייר ערך זר, כי אם אינני טועה

היינו תמימי דעים לפחות בקשר לנקודה אחת - גם לגבי חו"ל וגם לגבי הנפקה

כדי שנוכל לבוא, אם בכלל, וליצור את ההבחנה בין

שני סוגים של הנפקות בישראל - הנפקה של חברה זרה שמיד מוציאה את הכספים לחוייל

או הנפקה של הברה זרה שמותירה את הכספים בישראל - הנקודה הזאת לא קשורה לעצם

ההגדרה של נייר ערך זר כי אנחנו לא צריכים להגדיר אותו; הוא כבר מוגדר היום

בפקודת מס הכנסה בסעיף 16ה לפקודה. כאשר נביא לכאן את הצו המתקן שמתיר גם

להנפיק בישראל עם תשלום מס של % 35, לקראת אותו דיון נעשה בדיקה של העניין

ונבדוק האם גישתו של בנק ישראל היא שהוא לא רוצה לאבחן בין הנפקות שהכספים

נותרים בישראל לבין אלה שיוצאים לחוייל, או שהוא רוצה לשמור על ההבחנה הזאת.



די תיכון;

אין לי בעיה עם בנק ישראל. בנק ישראל הוא מוסד חשוב ביותר, אבל אי אפשר

לרצות להפוך את ישראל למרכז של שוק הון בינלאומי ולעשות את הדבר ההפוך שמתבקש

מן העניין, לכן אילו אתה שואל אותי - ואני לא יכול לעוץ לך - אילו אני הייתי

דורון לוי, הייתי הולך לשר האוצר ואומר לו: 'בעת שדנו בנושא הזה בוועדת

הכספים, אמר דן תיכון שמה שאנהנו עומדים לעשות מנוגד לכל הגיון, וביקש ממני

להציג בפניך את העניין פעם נוספת'. במליאה בכנסת אומר ביתר חופשיות מה שאני

חושב, אבל זו שטות אם לא למעלה מזה, וכבר רציתי לומר איוולת. אני לא רואה בכך

שום הגיון כלכלי; להיפך, זה צעד אנטי כלכלי שינתק את ישראל משוק ההון

הבינלאומי, דבר שאנחנו חולמים עליו במשך שנים רבות.

הואיל ו-IBM, למשל, מנפיקה הן בישראל והן בחו"ל, אתה בעצם אומר: הישראלי

ירכוש מניות IBM בחו"ל וימכור אותן ב-% 10 מס בבורסה בישראל.

לא זה מה שאני אומר, אני בא ואומר שאני מעוניין שכל הקונגלומרטים

הגדולים, החברות הרב-לאימיות שאנחנו חולמים שאי פעם יגיעו לישראל, ואולי יש

לכך שמץ של סיכוי בימים הללו בעקבות ביטול חלקי או מלא של החרם הערבי; אולי

נוכל לקלוט מישהו מהם בשוק ההון הישראלי, ואז אתה מטיל מיגבלה שגם הסיכוי

שקיים לא יהיה יותר קיים, מעבר לאופוזיציה-קואליציה, אני לא מבין את ההגיון

הזה, אבל הרבה דברים אני לא מבין וזה יהיה עוד אחד מהאבסורדים שיהיו קיימים,

מה שאני מציע לך - תבדקו את זה עוד פעם אני לא יודע איפה. תדברו עם אהרון

פוגל, הוא היחידי שיכול להבין, לא שר האוצר.

עוד ניירות ערך שממועטים הם אגרות-החוב המוגנות, אלה אגרות-החוב שחוק

ההגנה על הנכסים הפיננסיים הוחל עליהם, דהיינו, לא ייכללו במסגרת הזאת אגרות-

חוב שאינן ניתנות להמרה שהונפקו או יונפקו עד 31 לדצמבר 94', מן הטעם של חוק

ההגנה על הנכסים הפיננסיים שבידי הציבור; גם הן לא יוכנסו לתוך המסגרת הזאת,

שאר ניירות הערך הסחירים, בכפוף למיגבלות שציינתי לגבי פקדונות שקליים -

גם על "גילון" חל החוק הזה?

אני אבדוק ואשיב לך, ובכן, החוק לא הל על אג"ח שאינן ניתנות להמרה

שהונפקו ויונפקו עד ח-4 31,12,9 בגלל חוק ההגנה על הנכסים הפיננסיים, הפקדונות

השקליים בהוראה מיוחדת שקיימת כאן ומניות של חברות זרות שהונפקו בישראל, פרט

לכך, על כלל ניירות הערך הסחירים האחרים, תחול הצעת החוק ותמיד במיגבלה האם

מדובר ברווח הון בידי אותו אדם או שמדובר בהכנסה עסקית שחייבת במס,

תסביר לי איך תמסו את המכשירים החדשים.

אם כוונתך לאופציות מעו"ף, השאלה מי יהיה הסוחר בהן. אם פעולת המסחר

תבוצע על-ידי אדם שאצלו זה חלק מפעילותו כעסק או משלח יד - ואני אומר את דעתי

שברוב המקרים מסחר במעו"ף -

פרופ' לבהרי ימוסה?

דורון לוי;

אני לא יכול לנקוב בשמות של נישומים, אפילו לא בפורום הזה.

אני מדבר על אדם כמותו - הוא אמר לך שסטודנטים בחוג למתמטיקה מתעסקים

היום במעו"ף. האם אתה הופך אותם לסוחרים?

אני חושב שאם אתן תשובה כזאת, זו תהיה תשובה שרלטנית, אז אני לא אשיב לך.

אם אתה רוצה, אני מוכן לתת סקירה בפני הוועדה מה זו הכנסה מעסק.

דורון לוי, יש לי הצעה - אל תענה יותר על שאלות. תן את התמונה הכללית.

אל תענה בכלל על שאלות, אז נלך מכאן.

אני אומר שפעילות בשוק ההון בתחום המעו"ף, לעניות דעתנו בחלק ניכר מאוד

מהמקרים, למרות שאני לא יכול ברגע זה לבוא ולאבחן, מכיוון שזה תלוי במכלול שלם

של נתונים, אנחנו נראה אותם -

אני מבקש לקבל בכתב התייחסות לשוק המעו"ף.

בחלק ניכר מאוד מהמקרים ממילא נראה זאת כפעילות עסקית, ואם נראה אותה

כפעילות עסקית, הצעת החוק לא חלה עליה.

עכשיו תלך לשלב הבא. אמרת שתאמר לנו מהו סוג הנישומים שפטור.

לפני כן - אגרות-חוב כן ממוסות או לא ממוסות, כי דיברת על דצמבר 49'?

אגרות-חוב ממוסות.

חוץ מאג"ח שאינן ניתנות להמרה, שיונפקו עד 31.12.94.

אז למה כתוב בעיתון שאגרות-חוב לא ממוסות?

כתוב בעיתון... יש תופעה מאוד מוזרה - אני שומע הערות של המשלחות, אני

חושב שאני צריך להתייחס אליהן בכבוד ובהערכה ולא לפסול את ההערות על הסף, אני

אומר שאשקול אותן, ואז כבר כתוב עיתון שאני הסכמתי, אם אומר שלא אקבל את

ההערות, יכתבו שנציב מס הכנסה הוא לא נורמלי ולא רוצה לשמוע את המשלחות.

דורון לוי, אתה צריך להוציא הודעה כי אנשים מתנהגים לפי מה שכתוב בעיתון.

אני לא יכול להתנהג לפי מה שכתוב בעיתון.

אנחנו עוברים עכשיו לסוגי נישומים - חשוב להדגיש שכל הצעת החוק דנה

ברווחי הון. זאת הוראה שמתייחסת לרווחי הון ולא מתייחסת להלוטין לפעילות

עסקית.

יש לזכור שאפשר יהיה לקזז הפסדים מהכנסות אחרות.

כאשר זה לא על פעילות עסקית, בוודאי. אז מי שנקרא לו עוסק בניירות ערך -

ולא רק בניירות ערך אלא גם מעבר לזה - בעיקרון, מי שהמסחר בניירות ערך נחשב

אצלו כהכנסה מעסק או משלח יד, כהכנסה שטיבה מסחרי, ממילא הצעת ההוק הזו לא חלה

עליו. זו הקבוצה הראשונה של נישומים שהצעת החוק לא חלה עליה.

אתה מוכן לתת לכל אדם להגדיר את עצמו?

לא, זה לא נהוג לחלוטין.

נניח שאני רוצה להגדיר את עצמי כסוחר?

די תיכון;

הוא יקבל אותך ברצון.

לא נכון. אתן לך דוגמא מתחום שיותר קרוב אליכם. האם יכול להיות שאדם תמיד

יגדיר את היחסים בינו לבין מי שהוא נותן לו שירות כיחסי עובד-מעביד? גם לא. יש

מבחנים על-פי החוק, בין אם מדובר בדיני עבודה ובין אם מדובר בהוראות מס הכנסה,

שקובעים מתי פעילות מסויימת נחשבת כפעילות עסקית ומתי לא, כשם שיש מבחנים

שקובעים מתי יש יחסי עובד-מעביד ומתי אין.

האם אתה מוכן שכל אדם שרוצה שהעיסוק שלו בניירות ערך יהיה חלק מהפעילות

העסקית שלו, יגדיר את עצמו כסוהר בניירות ערך?



דורון לוי;

במפורש לא. אני לא יכול להזיות מוכן לזה. אתה שואל אותי: 'האם פקודת מס

הכנסה נותנת לזה מענה?' היום היא לא נותנת לזה מענה.

אי פורז;

האיש יטען; 'אני מומחה'.

דורון לוי;

הוא יכול לטעון שהוא מומחה; יכול להיות שהוא באמת יצדק והוא באמת מתעסק

בניירות ערך במידה כזאת שהופכת את ההכנסה שלו להכנסה עסקית, ויכול להיות שלא.

א' פורז;

ביני לבינך - כמעט כל אחד יכול בסוף, אם הוא לוחץ עליך, להיחשב כסוחר.

שמא אתה תתפוס אותו ותגדיר אותו. אבל אחד שרוצה

להגדיר את עצמו כסוהר,למה לא?

עובדה היא ששוק ההון הישראלי לא תמיד היה בתנועה מתמדת כלפי מעלה.

היו"ר גי גל;

מה ההגדרה של "עוסק בניירות ערך"?

דורון לוי;

אין הגדרה של עוסק בניירות ערך. הלוואי שהיתה הגדרה שאפשר היה להגדיר

"עיסקה שטיבה מסחרי", לאו דווקא ניירות ערך. יש מבחנים רבים שכוללים אלמנטים

כמו מומחיות בתחום שוק ההון, כמו בכל ענף אחר. אתן לכם שורה של מבחנים -

האם העובדה שהוא מנצל את יוזמתו להרוויח, זה כבר אומר שהוא מומחה? אם אדם

השקיע בלימוד, אתה מחזיר לו את ההשקעה הזאת? אם היית נותן לו לקזז מה שהוא

השקיע כדי להיות מומחה -

הי ו"ר ג' גל;

דורון לוי, אל תענה עכשיו על שאלות. תענה בסוף על שאלות.

דורון לוי;

מבחני העיסקה שטיבה מסחרי כוללים אלמנטים כמו מומחיות; כמו מימון הון

עצמי או מימון מהון זר, כאשר ההנחה היא שכשאדם מבצע השקעה ההונית הוא כמובן

משקיע את כספו הוא, ולעומת זאת כשהוא מבצע השקעה עסקית, הוא גם לוקח הלוואות

מאחרים, משקיע את אותם כספים וגם תובע הוצאות מימון; כמו תדירות העסקאות - ככל

שתדירות העסקאות גבוהה יותר, כך מן הסתם מדובר בפעילות של עוסק בתחום ולא של

מי שאצלו ההשקעה היא השקעה הונית; כשמדובר בחברות, הרבה פעמים - היום כבר לא

כל-כך - האם התזכיר והתקנות שלהם באמת מציינים את ההשקעה בתחום ניירות ערך

כאחת מהפעילויות של החברה. אני רוצה לציין שנסיבות העניין יכולות לשנות שינוי

דרסטי את כל המבחנים שאמרתי. אני גם לא סופר נקודות ואומר: ארבע בעד, שלוש

נגד. יכול להיות מצב שכל הנקודות יובילו לכך שמדובר באדם שההכנסה שהוא הפיק

היא הכנסה מעסק אבל נסיבות העניין מראות שמדובר בהכנסה הונית.



אני יכול לתת לכך דוגמא יפה - אם אינני טועה הבעלים של מלין המלכים

בירושלים, לפני שהוקם, הוא עולה מפרס שהיה צריך לבוא ארצה ולהביא את כל רכושו

משם. מפרס אי אפשר היה להוציא כסף, השאה נתן להוציא שטיחים אבל לא נתן להוציא

כסף, ולכן הוא הוציא את כל רכושו בשטיחים פרסיים. הוא הביא אותם ארצה ומכר

אותם. אין ספק שפרסי הוא מומחה בשטחים, הוא סחר בכמות אדירה של שטיחים,

השטיהים מבחינתו היו מלאי - כל הנתונים הראו שמדובר בהכנסה מעסק, אבל הוא בא

לבית המשפט והוכיח שבנסיבות העניין הוא בסך-הכל היה בעל הון בפרס, רצה להקים

כאן בית מלון והדרך היחידה שהוא היה יכול לממש את חונו זה להביא אותו ארצה

באמצעות שטיחים ולמכור אותם. בית המשפט קיבל את הטענה שאלו נסיבות מיוחדות

ואמר: נכון, זו בכלל לא הכנסה עסקית. אני רוצה להראות בדוגמא הזאת שמאז1941

שפקודת מס הכנסה נכנסה למדינת ישראל ועד היום - מעל 50 שנה - יש מקרים שמגיעים

לבית המשפט, פעם הוא פוסק בדרך אי ופעם אחרת בדרך בי. עד היום - יותר מ-50 שנה

- בית לא הצליח לבנות שורה של מבחנים שמביאים אותנו תמיד אל אותה נקודה.

א' ויינשטיין;

האם דברי אמנות בשעת מכירתם לא משוחררים ממס?

דורון לוי;

לא. דברי אמנות, כשהם מיטלטל לשימוש אישי, משוחררים ממס. כשהם לא מיטלטל

לשימוש אישי, למשל בחברת ביטוה וכדומה שרגילה ברכישה של הפצי אמנות, זו הכנסה

ח י י בת במס.

דורון לוי, אתה אומר שהחוק לא חל על עוסק בניירות ערך והוא משלם מס רגיל?

אמת, הוא משלם מס רגיל, אבל זו חבילה שלמה של הוראות - הוא משלם מס רגיל

על ההכנסה שנקבעת לפי המכירות שלו בניכוי הרכישות ובניכוי הוצאות אחרות, כולל

מימון, כולל עמלות, כולל הכנת דו"חות, כולל משרד, כמו כל עסק.

גם על ניירות ערך שהוא מטפל עבור אחרים וגם על ניירות ערך שהוא מטפל

לעצמו?

על ניירות ערך שהוא מטפל לאחרים הוא לא משלם, כי כתוצאה מזה שהוא מטפל

באהרים הוא מרוויח מעמלות. על העמלות, בוודאי שהוא משלם.

כלומר, הוא משלם גם על הניירות שלו -

וגם על עמלות שהוא מקבל מניהול תיקים של אחרים.

אם הוא עושה גם נ וסטרו וגם לאחרים, לפי דעתי זו בעיה אחרת.

אם יש לו נוסטרו משל עצמו, בוודאי ובוודאי שהוא בתוך זה.



היו"ר ג' גל;

במקרה הזה אפשר לומר שמזזים לו הכנסות והפסדים גם של ניירות ערך.

דורון לוי;

כן. זה מה שהציע חה"כ פורז - נניח שבפעילות ניירות ערך יש לו רווח אבל יש

לו פעילות אחרות שיש בה הפסד, הוא יכול לקזז בין ההפסד בפעילות האחרת לבין

הרווח הזה כל פעילות באותה שנת מס: רווחי הון, משכורת, מה שאתם רוצים.

אי פורז;

לכן שאלתי לגבי מי שיש לו הפסדים בניירות ערך, אם לא שווה לו להגדיר את

עצמו כסוחר כדי לקזז את ההפסדים.

דורון לוי;

חה"כ פורז, ההיסטוריה מראה - אולי מכיוון שהיה פטור, אולי עכשיו כשהמס

הוא 10-20% זה יהיה אחרת - אבל נכון להיום ההיסטוריה מראה שהמשקיע רואה עצמו

חי חיים ארוכים מעבר לשנת מס מסויימת. יכול להיות שהוא ירוויח שנה אחת, אבל לא

י ותר.

אם שיעורי המס על זה יישארו נמוכים, אין ספק שאתה צודק. אבל בפעילות

עסקית רחבה, ככל ששיעורי המס יעלו, יהיה לו יותר תמריץ להכריז על עצמו כסוחר.

למה הדגשתי את כל הפעולות האלה? כי גם בשיעורים הנוכחיים זו שאלה'מאוד

מעניינת מה יותר טוב - לשלם % 50 מס על ההכנסה נטו-נטו, או לשלם % 20 מס בלי

הוצאות מימון ובלי עלויות אחרות ובלי יכולת לקזז הפסדים.

דורון לוי, תמשיך בהצגת התמונה.

זה נקרא, לצורך העניין, הסוחר בניירות ערך. פרט למי שאצלו זו הכנסה מעסק,

יש לנו קבוצה נוספת, היא קבוצת החברות בדרך-כלל. אני קורא לזה החברות, אבל

ההגדרה המדוייקת לצורך הפרוטוקול זה נקרא "נישום שחל עליו פרק בי לחוק

התיאומים בשל אינפלציה". בדרך-כלל שם נמצא את החברות. אצלן, למרות שברוב

המקרים ההכנסה נחשבת כרווח הון, קובע החוק הוראה מיוחדת שמסיתה את ההכנסה

לשיעורי מס עסקיים רגילים. לכן, גם על החברות, החוק הזה לא חל, כי יש לגבי

החברות סעיף ספציפי, הוא פרק בי לחוק התיאומים בשל אינפלציה, סעיף 6 ובשל כך

הוצאנו אותן החוצה.

יש לנו עוד קבוצה שנקרא להם "נישום פטור לפי סעיף 9(2) לפקודה". כאן אני

יוצר את ההפרדה בין קופות גמל מצד אחד לבין מוסדות ציבור מצד שני. הסוג הזה של

נישומים לא פטור בכלל על-פי צו מס הכנסה (פטור ממס על מכירת מניות סחירות

בבורסה). יש לו פטור ספציפי, כך שגם אם שר האוצר לא היה פוטר ניירות ערך

סחירים בבורסה מתשלום מס, הפטור הספציפי הזה (שהוא מכוח סעיף אחר לחלוטין) היה

ניתן להן ממילא. עכשיו אנחנו מפצלים את הקבוצה הזאת לשניים -

אם מוסד ציבורי מחזיק משהו שנושא ריבית, לא מנכים לו מס במקור?



דורון לוי;

לא. כל זמן שהכנסה של המוסד הציבורי איננה הכנסה מעסק, הוא פטור מתשלום

מס. כשהמוסד הציבורי הזה מקבל ריבית - יש לו אישור מפקיד השומה, פטור מניכוי

מס במקור.

מפלגות נכללות בזה?

דורון לוי;

לא, מפלגה איננה מוגדרת כמוסד ציבורי.

אי פורז;

האם יש הכרה במוסדות האלה לפי רשימה?

דורון לוי;

לא. כל גוף שעונה לקריטריונים שקיימים בסעיף 9(2), בו מוסד ציבורי מוגדר

כמוסד שיש לפחות שבעה הברים והוא פועל באחד מהתהומים - הינוך, תרבות, ספורט

וכן הלאה - ופעילותו אינה למטרות עסקיות, פטור מתשלום מס, אך למעט הכנסה עסקית

שלו. זאת אומרת, אם יש לו הכנסה עסקית - הוא לא פטור עליה ממס. אם הוא מקבל

ריבית, הוא פטור ממס.

כאן אנחנו יוצרים את ההפרדה ואומרים: בואו ניקח את מוסדות הציבור, ונוציא

ותם מתחום הפטור לפי 9(2) בגין ההכנסות האלה בשוק ההון ונחייב גם אותם בתשלום

מס על רווחי ההון באותם שיעורים כפי שאמרתי. כלומר, החוק המוצע חל על מוסדות

ציבור.

מה לגבי קופות גמל?

לקופות גמל אנחנו מתייחסים כאל חיסכון לטווח הארוך, עליהן לא יחול החוק,

הן תמשכנה להיות פטור מכוח סעיף 9(2) לפקודה.

אז קופת גמל שיש לה רווחים מקניית מניות - הרווחים פטורים.

נכון, אבל אל תשכח שהעמית בקופת הגמל צריך להחזיק בכספים שלו בקופה במשך

15 שנה.

זה פטור מוצדק, או שאתה בעצם לא יכול להגיד זאת?

אנחנו מתייחסים לקופת גמל כאל חיסכון לטווח ארוך. יש עוד נישום שנקרא לו

הנישום היחיד, לצורך העניין.

מה העלות של הפטור?



דורון לוי;

קיים חישוב של עלות הפטור, אבל אני לא זוכר את זה כרגע.

חי אורון;

הוא פי שלושה-ארבעה מהפנסיה.

דורון לוי;

ובכן, יש לנו את הנישום היחיד, כמובן בתנאי שאיננו עוסק בניירות ערך.

כאשר הנישום היחיד הזה מוכר ניירות ערך סחירים ויש לו רווח הון שעד היום היה

פטור מתשלום מס, מעכשיו הוא יהיה חייב במס בשיעורים שציינו. במסגרת הנישום

היחיד, אנחנו מכניסים עכשיו גם את תושבי החוץ.

אבל אתה פוטר נישום יחיד אם הוא מאורגן בקרן השתלמות.

דורון לוי;

קרן ההשתלמות או קופת הגמל אינן שקופות. כשהקופה רוכשת או מוכרת ניירות

ערך, אנחנו לא מתייחסים אל העמית כאל מי שרכש או מכר נייר ערך, אליו אנחנו

מתייחסים כאשר הוא פודה את קופת הגמל. על זה קיים פטור לעמית בשעה שהוא פודה

את קופת הגמל; זה עניין אחר הקשור להוראות אחרות בפקודת מס הכנסה. אותו דבר

לגבי קרן השתלמות.

מה ההגדרה של נישום יחיד?

דורון לוי;

אין הגדרה של נישום יחיד, פשוט בודדתי אותו. אני אומר: מה זה נישום יחיד?

זה כל אדם שקונה ומוכר ניירות ערך ובלבד שהוא לא סוהר בחם - במקום שעד היום

הוא היה פטור מתשלום מס, מעכשיו הוא ישלם מס או בשיעור של % 10 או % 20.

אבל אמרנו שעכשיו אתה עושה רשימה מי לא משלם מס? מי פטור מהחוק הזה?

מי לא משלם? ההוק לא חל על עוסק בניירות ערך, על חברות, על קופות גמל ועל

תושבי חוץ ובלבד שהם באו מארץ אמנה. אם הם באו מארץ אמנה, יש אמנה למניעת כפל

מס בין ישראל לבין אותה מדינה, ובכל האמנות - פרט לאמנה ייחודית עם האמריקאים,

אבל לא תהיה בעיה גם בעניין הזה - אם הוא משלם שם, לא משלם כאן.

אתמול הבנקים אמרו שיש כבר איזושהי התעוררות של משקיעי חוץ, והדבר הזה

יבריח אותם.

קודם כל צריך לאבחן בין מה שאמר פרופ' לבהרי לבין מה שאמרה אילנה תמיר

מבנק לאומי. אם אתם זוכרים, אילנה תמיר מבנק לאומי אמרה שאין תנועה ערה של

פקדונות החוצה; פרופ' לבהרי אמר שלדעתו יש. אני חושב שמי שמתעסקת בתחום זו

היא, ואולי נקבל את עדותה כעדות מומחה.

מאיפה הם לקחו את החשש לגבי משקיעי חוץ?

אסביר מאיפה לקחו. תושבי חוץ מארץ אמנה, החוק לא חל עליהם. הנקודה שהם

א) לתושבי חוץ שלא באים מארץ אמנה; ב) להיבט אחר

לחלוטין, והוא היבט האמנה למניעת כפל מס בין ישראל לבין ארה"ב, סעיף חילופי

הידיעות שבאמנה; כאן יש שני רבדים - רובד החשש שמא כתוצאה מהחתימה על האמנה

בסעיף חילופי הידיעות יברחו פקדונות לחו"ל, לארצות מקלט אחרות. נקודה שנייה,

אני אומר שממילא לעניין חוק המיסוי, כאשר מדובר במשקיע שבא מארץ אמנה, הוא לא

ישלם מס בישראל מכוח אותה אמנה.

האם אני, כישראלי, לא יכול לעשות איתו עיסקה שהוא ישקיע ונתחלק ברווח?

חה"כ ויינשטיין, אתה בקיא בשוק המקרקעין ויודע שכאשר אתה זוכה במיכרז של

המינהל, אתה חייב לקנות בית; אתה יודע שאתה לא יכול למכור אותו ולא יכול

להעביר את הזכות למישהו אחר. אתה יודע היטב שיש כאלה שמוכנים לקחת את הסיכון

ומוכרים את הבית שעוד לא הוקם אבל הם מפחדים מתשלום מס שבח ו מהבעיה עם חברת

ערים והחוזה, ואז הם בונים כל מיני פיקציות של מתן הלוואות וכן הלאה. אם אדם

מוכן לקחת על עצמו סיכון כזה שהכסף יברח, אנחנו לא יכולים לשלוט בזה.

הוא יקבל על זה ערבות נגדית וישקיע את הכסף באמצעות תושב החוץ. יש כאן

הרבה נקודות אפורות.

זו לא פעולה חוקית, אבל אם אני יכול לבוא ולשלוט בה ולדעת עליה

את הפעולה עשה תושב החוץ.

המבחן הוא שפעולה שכל כולה הקטנת מס ואין לה הגיון כלכלי, נחשבת להשתמטות

ו נפסלת.

זו פעולה מלאכותית ולעיתים גובלת בפלילים. מתי? אני לא יכול לומר.

אנחנו חוזרים לנושא.

ובכן, הגופים שהזכרתי אלה הגופים שלא חל עליהם החוק. מה נותר? נישום יחיד

ומוסדות ציבור.

עכשיו שאלה לגבי אלה שמשלמים מס - האם יש הבדל מבחינתך בין אגרות-חוב

ממשלתיות לאגרות-חוב ארורות?

דורון לוי;

קשה לי להאמין שאנחנו יכולים למצוא בדין את ההבחנה בין שני הסוגים האלה

של אגרות-חוב, במקרה שגם אגרות-החוב הקונצרניות לא ניתנות להמרה (כי אג"ח

ניתנות להמרה זו אפיזודה אחרת). אבל לגבי אג"ח שאינן ניתנות להמרה - אני לא

חושב שאפשר ליצור את ההבחנה. ניתחתי את זה גם אתמול - אני לא כל-כך חושש

מהריביות שיהיו נקובות על האג"ח הקונצרניות, מכיוון שאם מי שמחזיק בהן הוא גוף

אחר ששולט בהן, חברה למשל, היא ממילא משלמת מס דרך חוק התיאומים, כך שהיא לא

תרוויח כלום, גם על הריבית היא לא תרוויח שום דבר. החשש שלי בעניין הזה עם

האג"ח הקונצרניות הוא קטן, לא משמעותי. אני גם לא מאמין שאנחנו יכולים ליצור

אפליה בין אג"ח ממשלתיות לבין אג"ח קונצרניות, אבל אני אומר זאת מבלי שקיבלתי

חוות-דעת משפטית על הדבר הזה.

אתה אומר שלפי דעתך אם יש כוונה לשהרר את אגרות-החוב, צריך לשחרר גם את

אלה וגם אלה. ואז אשאל את השאלה השנייה - אני מבין שעל הריבית משלמים מס ואין

בעיה. השאלה היא רק לגבי רווח הון. מה, לדעתך, תהיה ההשפעה אם תפטור אותן מזה?

צריך לקחת בחשבון כמה נקודות - נקודה אחת, שהוצגה על-ידי הבנקים, היא לא

נקודה לא נכונה ברמת המיקרו ולא נכונה כמודל מיסוי י. זאת אומרת, אי אפשר לבוא

ולומר שלאורך זמן התשואה היחידה של איגרת היא רק הריבית. זה אמנם נכון במקרו,

אבל זה בדיוק כמו ששאלתי את אילנה תמיר אם כשהיא מקבלת שכר (שאצל בנק לאומי זו

הוצאה), אז אולי אני לא אחייב אותה במס מכיוון שיש איזון - אצל אחד הכנסה ואצל

השני הוצאה... בהחלט יכול להיות מצב שהיום הריבית על אגרות-חוב קיימות תעמוד

על י/י5 למשל, מחר הריבית במשק תרד וכתוצאה מכך ערך אגרות-החוב יעלה. בשעה שערך

אגרות-החוב עולה, אם אדם ימכור את איגרת-ההוב, הוא הרוויח. ודאי שמישהו אחר על

ציר הזמן בעתיד יפסיד, אבל מי שמכר הרוויה. אם אתה בא ואומר: אני רוצה למסות

אדם על רווח שהוא הפיק, וזה לא רלוונטי אם השני הפסיד - אתה לא יכול לוותר על

העניין. לכן במיקרו וכשאלה של מיסוי נבון, אין לי ספק שאתה צריך למסות כל אחד

אם הוא הרוויח. אבל אם אתה בודק את הנושא כמערכת במקרו, האם רשויות המס

ירוויחו מזה - אני אומר לך שלא, כי באמת נכון שכנגד אדם שהרוויח יש אדם

שהפסיד, ובהנחה שכולם מקזזים הפסדים, אנחנו נימצא במצב שנטו אנחנו מקבלים מס

אך ורק על התשואה היחידה שיש על איגרת לאורך שנים, שהיא באמת ריבית. כאן אתה

מגיע לנקודות חשיבה אחרות, כגון מה עלות הגבייה מצד אחד, כגון טרטור של המשק

מצד שני וכן הלאה ואתה צריך להשוות בין מיסוי נכון וצודק מחד לבין עלות גבייה

מאידך.

האם אתם, בבורסה, דנתם בעניין הזה - אני מדבר על פיסקות (1) ו-(2) בסעיף

100א (סעיף 8 להצעת התיקון), הקשורות לנייר ערך ועל ההסבר של דורון לוי מה זה

נייר ערך. האם יש לכם דעה בעניין הזה?

הדעה, לפחות שלי, שעל אגרות-חוב שבטווח ארוך התשואה היא באמת אפס, אני

חושב שהמס רק יפריע ורק יגרום לנזקים, כולל אגרות-החוב הממשלתיות שהן אמנם

מכשיר שנסחר בבורסה, אבל כאזרח המדינה אני מסתכל על המטרות של בנק ישראל ואני

חושב שזה רק יפגע בחיסכון. בסופו של דבר, מי שמשקיע באגרות-החוב - פעם ירוויח,

פעם יפסיד. לדעתי את אגרות-החוב צריכים לפטור לגמרי.

מה כתוב בחוברת הכחולה?

דורון לוי;

בחוברת הכחולה יש הבחנה בין אגרות-חוב מלפני 95' לבין אגרות-חוב שהונפקו

מ-95 ו'הלאה, שהן לא פטורות.

זה נושא שאנחנו נצטרך לנקוט בו עמדה, אבל נדמה לי שמיצינו את הדיון

בפיסקות (1) ו-(2) של סעיף 100א(א).

בעניין המעו"ף - ואמרנו את זה לא אחת - אמרנו חושבים שהמעו"ף הוא שוק

חשוב לכלכלה של כל מדינה מערבית בכלל, ולכלכלה של מדינת ישראל בפרט. הוא שוק

מאוד חדש שהתפתח בצורה מאוד יפה: הוא רק בן שנה אבל הוא כבר שוק בהחלט טוב.

בהקשר למה אתה אומר את זה?

אני אומר שהמיסוי של המעו"ף - עקרונית גם המיסוי עצמו יפגע בשוק המעו"ף

וגם הנושא של הקיזוזים, כי למעשה יש מיסוי גם על הפסדים. מה שרמוז בין הדברים,

שכנראה מי שיעשה מספר עסקות במעו"ף - ובמעו"ף עושים עסקות - עלול להירתע מזה

בגלל החשש שהוא ייחשב כסוחר.

כאן המומחים אמרו שאדם ממולח שיהיה לו ייעוץ טוב יכול להשתמש במעו"ף כדי

לא לשלם בכלל מס. הוא ימכור בסוף שנה ויקנה בראשית שנה, ישחק בין הפסד ורווח

ובעצם יצליח לרוקן את החוק מתוכן.

די שליט;

אני חושב שיש אסטרטגיות רבות להתחמק ממס כסוחר - פשוט למכור את הנייר

שהפסיד ב-31 לדצמבר ולקנות אותו בתהילת השנה הבאה. אבל אני חושב שהרתיעה

הגדולה של האנשים היא להיחשב כסוחר.

מי פעיל בשוק הזה?

בשוק הזה פעילו הרבה חברות שהן עוסק בניירות ערך, אבל על סמך שיחות שלנו

עם אנשים, יש כנראה הרבה אנשים פרטיים - גם סטודנטים - שעושים לא מאות עסקאות

אבל עושים עסקאות במעו"ף. חלקן הן אותן עסקות טהורות שבאות להגנה על הרכוש

שלהם, שזה בסופו של דבר מה שאנחנו רוצים. אם יהרגו את כל המכשיר הזה, יהיה

מאוד חבל.



א' ויינשטיין;

נניח שנפטור אגרות-חוב, מה קורה לקרנות שמשקיעות במניות ובאגרות-הוב? איך

זה יסתדר מבחינה טכנית?

זה פטור גם היום, כי הרי היינו צריכים לנטרל את האג"ח שיונפקו עד סוף 94'

ובנינו מודל שמנטרל את זה, אז אפשר בעיקרון שהמודל הזה ימשיך גם לגבי אג"ח

שיונפקו מ-95' ואילך.

שמעון וייס, גם אתה רצית להעיר משהו.

שי וייס;

ההגדרה הנוכחית של המונח "נייר ערך" בפיסקה (1), כפי שהיא כתובה, עלולה

לגרום לתקלה ביחס למעו"ף. אני כרגע לא נותן הערה אם רצוי להחיל את המיסוי או

לא רצוי להחיל את המיסוי על המעו"ף, אני רק מסב את תשומת לבכם לנקודה הבאה -

המעו"ף כרגע נמצא במסגרת הנחיות זמניות מכוח סעיף 64חוק ניירות ערך; הוא כן

נייר ערך כמשמעותו בפרק חי בחוק ניירות ערך (סעיף 52), הוא איננו נייר ערך

כמשמעותו בסעיף 1 לחוק והוא איננו טעון תשקיף. כל ההסדר של המסחר במעו"ף הוא

הסדר מיוחד ספציפי. ההערה שלי היא טכנית-לשונית. אני פשוט מסב את תשומת-ליבם

של חבריי עורכי-הדין.

א' גולדשמידט;

מה שאתה בעצם אומר שאם אנחנו מחליטים למסות את המעו"ף, אז צריך לכתוב פה

"לרבות מעו"ף", ואם מחליטים לא למסות - צריך לכתוב "למעט מעו"ף".

ההערה היא טכנית, למען הדיוק המשפטי.

מבחינה כלכלית, אם מעו"ף יהיה פטור מהמיסוי, האם לא יהיה מצב שאנשים שהם

לא סטודנטים מומחים, אלא כולם ירוצו למעו"ף כאופציה פטורה ממיסוי וזה יעוות את

השוק?

אם המעו"ף יהיה פטור ממיסוי - והעלו את הרעיון הזה לא אחת, כי גם במעו"ף

אמרנו (כמו באג"ה) שהתשואה היא אפס, כשמישהו מרוויח השני מפסיד.

אבל זה נכון גם לגבי מניות.

זה לא נכון לגבי מניות שעולות באופן ריאלי. המטרה העיקרית של המעו"ף היא

ליצור גיבוי לשוק. אם יפטרו את זה מהמיסוי, מי שמפסיד במניות וירוויח במעו"ף,

גם לא יוכל להתקזז. לכן אני חושב שהמעו"ף צריך להיכלל במסגרת נייר ערך. מה

א) הניכוי במקור למקזזים במעו"ף יוצר מס ריאלי, כלומר גם מי שמפסיד

עלול לשלם מס. ב) לגבי ניכוי במקור על יצירה של אופציה - בישיבה לפני שבוע



הבאתי דוגמא של אדם שיצר אופציית מעו"ף, מכר אותה ב-1,000 ואחר-כך מישהו נגדו

מימש אותה והוא הפסיד 1,800. אותו אדם יפסיד 800 אבל על ה-1,000 הראשון הוא

כבר שילם מס. אם הוא לא מתקזז, הוא שילם מס מהפסד. אם הוא מתקזז, הוא שילם מס

במקור % 10 (100), הכסף הזה יישחק ויהיה לו נטל מס עקב האינפלציה. כלומר, כל

המיסוי של המעו"ף לא מוסדר פה טוב. אני אומר שוב - מבחינה פסיכולוגית, לפחות,

כנראה תהיה רתיעה של כל האנשים להיחשב כסוחרים. אז אולי כדאי שייצאו בהכרזה או

ruling מי ייחשב כסוחר ומי לא ייחשב כסוחר, כי כל אותם אנשים שיצטרכו לבוא למס

הכנסה להתקזז, יחששו מהעימות עם פקיד המס.

אם כי חברות וקרנות נאמנות וכן הלאה יש פטור ממס במקור.

לגבי חברות וקרנות כמובן שאין בעיה כזו.

אם לתמצת את הנושאים המרכזיים שעלו כתוצאה מהדיון בשני הסעיפים האלה,

לחוציא את ההערה של שמעון וייס - אנחנו נצטרך לשקול בין ההצעות בנושא אגרות-

החוב ולתת את דעתנו לשוק המעו"ף בהקשר להערות שנשמעו כאן.

אנחנו ממשיכים בסעיף 8 להצעת התיקון, סעיף 100א(א), הגדרת "יום מכירה".

"'יום מכירה' - במכירת נייר ערך מחוץ לבורסה - כמשמעותו בסעיף 6(ה) לחוק

התיאומים בשל אינפלציה".

דורון לוי, תסביר בבקשה בלשון של בני-אדם.

כל סעיף 6 לחוק התיאומים בשל אינפלציה דן בסוגיה של מסחר בניירות ערך

בבורסה. בסעיף 6(ה) יש התייחסות לביצוע של עסקאות מחוץ לבורסה כאשר בין הצדדים

קיימים יחסים מיוחדים. בסך-הכל, גם כשמדובר בנייר-ערך סחיר, אפשר שתתבצע עיסקה

מחוץ לבורסה, ואז עולה השאלה איך נתייחס לעיסקה שבוצעה מחוץ לבורסה. בסעיף

6(ה} יש שורה של הוראות ואקריא אותן: "במכירה או בקנייה של ניירות ערך מחוץ

לבורסה, כאשר בין הצדדים קיימים יחסים מיוחדים, יחולו הוראות אלה" -

מה זה "יחסים מיוחדים"? הם מוגדרים באיזשהו מקום?

הם מוגדרים, בוודאי. אני ממשיך לקרוא את סעיף 6(ה}: "...יחולו הוראות

אלה: דווחה המכירה לבורסה, יהיה מועד המכירה או הקנייה, לפי העניין, היום שקדם

ליום שבו נתקבל בבורסה הדיווח שחייבים בו על-פי סעיף 144לתקנון הבורסה, זולת

אם הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה שהיא בוצעה במועד אחר". אנחנו צריכים לדעת

מתי העיסקה בוצעה, וכשהיא בוצעה מחוץ לבורסה, אנחנו צריכים לבנות מודל שיאמר:

בואו נראה איך נתייחס אליה מבחינת יום המכירה. חלופה שנייה (באותו סעיף)

"לא דווחה המכירה לבורסה או שהמכירה היתה בדרך העברה מחשבונו הפרטי של

יחיד לעסקו או להיפך" - כי גם זה יכול להיות, להעביר מחשבון עסקי לחשבון פרטי

- "יהיה מועד המכירה או הקנייה, לפי העניין, היום שבו נתקבלה ההוראה לביצוע



ההעברה אצל הסוחר המוסמך" - דהיינו הבנק - "לא נתקבלה הוראה כאמור, רשאי פקיד

השומה להתעלם מהמכירה או מהקנייה". אלה שתי הוראות שבאות לטפל בסוגיה שהיא

ייחודית, דהיינו נכון שמדובר בנייר ערך נסהר בבורסה אבל עסקאות יכולות להתבצע

גם מחוץ לבורסה. אם אנחנו רוצים להגדיר את היום המכירה - כשמדובר במכירה

שמבוצעת בתוך הבורסה, אין לנו בעיה, היום הוא היום שבוצעה העיסקה בבורסה.

כשמדובר בעיסקה מחוץ לבורסה, היא בוצעה בין שני צדדים ואנחנו צריכים לקבוע יום

אובייקטיבי. קביעת היום האובייקטיבי נעשתה כבר בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה

ונעשתה כבר בחוק התיאומים בשל אינפלציה. זה עניין קיים, ידוע, ובמקום לבנות

הגדרות מחדש, שאבנו את הטיפול מחוק התיאומים בשל אינפלציה, שמתייחס בדיוק

לסוגיה הזאת - סוגיית עסקאות מחוץ לבורסה של ניירות ערך סחירים בבורסה -

ואימצנו אותו לעניין זה.

אנה שניידר, נדמה לי שכאן לא היו הערות של המשלחות.

נכון, אבל לי יש שאלה. למה מתייחסת ההגדרה של "יום מכירה"? ברישא של סעיף

100א(א) כתוב: "במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה ישולם מס בשיעור % 10יי.

הנייר נסחר בבורסה, אבל העיסקה בוצעה מחוץ לבורסה.

זאת אומרת שההגדרה הזאת היא לצורך הרישה של סעיף 100א וגם לצורך סעיף

100 ג.

כן.

בסעיף 100א(א), במקום ייהנסחריי אולי תכתבו "רשום"?

כן, זו הערה של לשכת רואי-החשבון וקיבלנו אותה.

זה לכל אורך החוק.

אפרופו סעיף "יום המכירהי', אני רוצה להבין - נניח שאדם עושה תכנון מס או

רוצה להקטין את נטל המס ככל האפשר, האם המכירה או קביעת יום המכירה תיעשה על

סמך השפעת יום פרסום המדד? זאת אומרת, אם יום המכירה הוא ה-16 לחודש או יום

המכירה הוא ה-11 לחודש, האם יש לזה משמעות מרחיקת לכת?

יש לזה משמעות של מדד. אם המדד יהיה גבוה --

נניח שיש ציפיות למדד גבוה, ישתלם שיום מכירה יהיה אחרי פרסום חמדד. זאת

אומרת שאנחנו נהיה במצב שכולם ימכרו ב-16 להודש, בהנחה שיש מדד גבוה.

בוודאי. תיאורטית, ברגע שאתר; קובע חיתוך, אין לך תנועה. זה לא כמו מטייח

שזה יומי. בעיקרון, ברגע שיש לך חיתוך שיכול להשפיע בהקטנה או בהגדלה של הרווח

החייב במס (והיום זה יכול להתבטא ב-% 1 לחודש), בוודאי שיכול להיות מצב שמי

שמחזיק בנייר עד ה-14 יעדיף להחזיק בו עד ה-16 על-מנת שיוכל לזכות בעוד מדד

הגנה. אבל אל תשכח שאם במקרה המניה מתחילה לנוע כלפי מטה ואולי הוא חוזה

שהנייר ימשיך לרדת, אז הוא צריך לעשות שיקול מה הוא מעדיף - הוא יצטרך להעריך

מדד עולה מצד אחד ומניה יורדת מצד שני.

בהנחה שאנחנו מדברים על מצב רגיל - ניקח לצורך הדיון קרן נאמנות. לקרן

נאמנות יש סל של ניירות, ואדם שמחזיק את יחידות ההשתתפות יעדיף - זה גם מה

שייעצו לו בבנק - למכור את היחידה ב-16 לחודש בשביל ליהנות ממקסימום הקיזוז של

ערך המדד. אני מפחד שאנחנו נימצא כל חודש במצב שב-16 לחודש יהיו הרבה יותר

פקודות מכירה וזה ישפיע על השוק. אני לא יודע אם מישהו נתן את דעתו על ההשלכה

של העניין הזה על מדיניות השוק - ב-16 לחודש השוק יהיה שוק של מוכרים!

אי פורז;

זה מתקזז - התועלת שיש לך מעניין המדד מול הירידה במחירים (עקב העובדה

שכולם רוצים למכור).

א' גולדשמידט;

אבל כל השוק הזה הוא שוק של ציפיות ופסיכולוגיה, אז אנשים יידעו שה-16

לחודש הוא יום שמועד לפורענות, כי זה יום של מכירות.

חי אורון;

אז הם לא ימכרו באותו יום.

אי פורז;

חה"כ גולדשמידט אומר שיש לך תמריץ כן למכור אבל אתה נדפק. אז תחליט מה

שאתה מעדיף.

חי אורון;

אבל בחודש הבא יידעו שכולם מוכרים, אז כבר לא ימכרו.

אי ו י ינשטי י ן;

אני מבין שהוצאת נייר מפיקדון למשמרת זו מכירה מחוץ לבורסה. אבל אם יצא

נייר ערך או איגרת חוב ואני לוקח אותו לביתי, אינני מעוניין להפקיד אותו

בפיקדון למשמרת בבנק - אני חושש שיתחיל להתפתח שוק משני, שוק חיצוני של מסחר

מחוץ לבורסה. נניח שאני משקיע, לחה"כ מיכאל איתן יש נייר, הוא מוציא אותו

ומתחיל להיות מסחר.

היו"ר גי גל;

חה"כ מוכר לך בחוץ, אבל חייבים לרשום את הנייר בבורסה.

א' ויינשטיין;

אני לא מדבר על מניות על שם.



דורון לוי;

אין היום דבר כזה. היום כל המניות הן על שם.

אין כבר מניות למוכ"ז.

למה אין למוכ"ז?

בגלל תרגילים כאלה שרצו למנוע אותם.

א' ויינשטיין;

מה לגבי אגרות-חוב?

אותו הדבר, כולן על שם.

בסדר, קיבלתי.

היו"ר גי גל;

דרור שליט, תענה על השאלה של חה"כ גולדשמידט.

ברור שלמשקיע הבודד, במיוחד אם הוא מדבר על מניה בעלת סחירות, יהיה משתלם

לקנות ב-14 להודש ולמכור ב-16.

מי איתן;

רגע, אני רוצה להרהיב את השאלה של חה"כ ויינשטיין, כי הוא לא עיקש מספיק.

השאלה היא האם יש הגבלה מבחינת החוק על ביצוע העיסקה, או שאפשר למכור מניות

בייפויי כוח ולהחזיר אותן אהר-כך בלי לרשום את השם. האם המצב הוא כמו במכירת

דירה, למשל, שאין תוקף להעברה אלא אם זכות הקניין עוברת ברישום ושאתה לא יכול

לעשות חוזה בלי לדווח למס שבח, או שכאן אתה יכול להעביר מניות עם ייפויי כוח

מאחד לשני, לעשות הסכם בלי לרשום, להעביר הלוך-חזור עשר פעמים ורק בסוף, אחרי

עשר פעולות, לבצע את הרישום.

שי וייס;

אתה יכול לעשות רק המחאת חיוב. אין תוקף להעברה מבחינה קניינית, אלא אם

היא נרשמה. לכן הרעיון שאתה מציע הוא רעיון שבו גם המעביר וגם מקבל ההעברה

לוקחים על עצמם סיכון.

מי איתו;

למה המעביר לוקח סיכון? הוא מקבל כסף, מה איכפת לו?

שי וייס;

המעביר מקבל כסף, אבל הוא לא יקבל את הכסף משום שהנעבר יחשוש מפשיטת הרגל

שלו. הוא לא קיבל זכות ריאלית, הוא קיבל רק התחייבות לבצע העברה.

מי איתו;

אבל ההתחייבות היא בסדר, היא נקייה.



היו"ר גי גל;

אבל הוא לא יוכל לפדות את המניה כי היא לא על שמו.

במכירת דירה, כל עוד לא דווח למס שבח כל החוזה הוא לא חוקי, אבל כאן הוא

חוקי ותקף לחלוטין.

דרור שליט, תמשיך לענות לחה"כ גולדשמידט,

במדדים של היום ובהתחשב בעובדה שחלק גדול מהשחקנים לא קשורים לחוק הזה -

כל קופות הגמל, קרנות ההשתלמות וקרנות הנאמנות שהן חלק גדול מהשוק - המשקיע

בהן מושפע, אבל הקרנות פועלות באופן חופשי. אני לא חושב שזה ייצור בעיה.

אני חושב שאפשר לעבור להגדרה הבאה.

"מכירה' - כהגדרתה בסעיף 88, לרבות פדיון איגרת חוב, ולרבות הוצאה של

נייר ערך מפיקדון למשמרת, אך למעט הוצאה כאמור שהתקיימו לגביה תנאים שיקבע שר

האוצר בתקנות ולמעט מכירה לבן זוגי'.

מה עם ידועה בציבור? האם 'יבן זוגיי מדבר גם על ידועה בציבור?

לא.

תכתבו: בן זוג כהגדרתו בחוק שזה כלול.

אני אציג כמה שאלות מאלה שעוררו בפנינו - מה לגבי ירושה?

ירושה לא מוגדרת כמכירה, לפי פקודת מס הכנסה.

מפנים פה לסעיף 88. אם בסעיף 88 לא כלולה ירושה, אז אין מס.

מה זה ייהוצאה ממשמרת"? למה זה צריך להיות חייב במס אם מחזירים את נייר

הערך לאותה משמרת?

השאלה של חהייכ איתן היא נכונה. אם יש רק מניות על שם, מדוע שלא יוציא

ממשמרת (ללא חיוב במס)?

חה"כ ויינשטיין, הוא יענה על הכל. תן לי לגמור את השאלות שאני מציג - מה

עם העברת נייר ערך מבנק לבנק, כאשר לא מוכרים אלא רק מעבירים מבנק לבנק?

מה זאת אומרת העברה מבנק לבנק בלי למכור?

לבן-אדם יש ניירות ערך במשמרת בבנק לאומי, והוא לא רוצה שזה יהיה שם, הוא

רוצה להעביר את זה למשמרת בבנק דיסקונט, כי הוא לוקח שם הלוואה או כי הוא עבר

דירה.

האם זה נופל בהגדרה מכירה?

אולי כדאי שקודם אסביר את הסעיף.

אסיים אל השאלות - מה קורה עם הפקדת נייר ערך בנאמנות? מה לגבי העברה בין

קרובים?

מה קורה אם אדם מושך ממשמרת בבנק ומחזיר לאותו מקום?

אני גם רוצה לשאול - אם הכל על שם, מדוע איכפת שזה עובר ממקום למקום?

צריך לתת חופשיות בן הבנקים.

השאלה אם לא רואים בזה מכירה. על כך ישיב דורון לוי.

אנחנו עובדים על מודל שמאפשר ביצוע של גביית המס באמצעות הבנקים. במודל

הזה קיימת פירצה והיא האפשרות של האדם להוציא את הניירות מהפיקדון למשמרת. אין

הוראה בחוק המחייבת שניירות ערך יוחזקו בפיקדון למשמרת בידי בנקים. לכן אדם

יכול להוציא את ניירות הערך. ברגע שהוא מוציא אותם, אבד המעקב - אני לא יודע

מתי הוא קנה, מתי הוא מכר וכן הלאה.

איבדת את מהיר הקנייה ואת יום הקנייה.

אבל, דורון לוי, כשאין פיקוח על דמי המשמרת שהבנק לוקח, על העמלה - ברגע

שאני כבול אצלו, אני תקוע.



דורון לוי;

תרשה לי קודם להציג את הבעיה ולאחר מכן לרואי ג את הפתרון. הבעיה, כפי

שאמרתי, היא שבעצם אנהנו אומרים שגביית המ0 צריכה להיעשות באמצעות המוסד

הכספי. ברגע שקיימת האפשרות על-פי דין להוציא את הנייר מהמוסד הכספי, בעצם

הגוף שאמור לבצע עבורנו את גביית המס, לא יכול לעשות זאת. לכאורה עומדות

בפנינו שתי חלופות ראשיות - חלופה אחת שנציע אולי הצעת חוק שתחייב את מחזיק

נייר הערך לשמור את ניירות הערך תמיד בבנקים, דבר שאיננו סביר לחלוטין.

האפשרות השנייה, להשאיר את האפשרויות שבידי בעל נייר הערך עומדות על כנן

ולנסות למצוא פתרונות אלטרנטיביים.

אני לא מבין את כל העניין הזה. תסביר לי טכנית איך אתם עוקבים, מה הבנק

עושה?

דורון לוי;

פיקדון למשמרת זה אולי מונח מטעה. כל ניירות הערך של אדם מסויים שמוחזקים

בידי הבנק נקראים מוחזקים בפיקדון למשמרת; תיק ניירות הערך של אדם נקרא פיקדון

למשמרת. כל תנועה בתיק הזה נרשמת ממילא בבנק, והבנק עצמו מבצע את פעולת

החישוב, גובה את המס ומעביר אותו אלינו. על-פי דין, שמורה הזכות לאדם לא למכור

את נייר הערך אלא הוא יכול לקחת אותו ולומר לבנק: 'אני לא רוצה להשאיר אצלך את

נייר הערך, אני רוצה לקחת אותו אלי הביתה'. עכשיו אני צריך לבנות מודל

שמבחינתי יוצר מעקב אחר נייר הערך הזה.

תגיד לי מה קורה. האיש לקח את נייר הערך הביתה. בוא נמשיך הלאה - הוא

רוצה למכור אותו. מה הוא עושה?

רגע, דורון לוי עוד לא הגיע לזה.

אני הולך בשיטה שמסבירים לאט כדי להבין מהר... ובכן, בהגדרת מכירה, רשמנו

הוראה שנותנת הסמכה לשר האוצר. אמרנו כך: "לרבות הוצאה של נייר ערך מפיקדון

למשמרת, אך למעט הוצאה כאמור שהתקיימו לגביה תנאים שיקבע שר האוצר בתקנות

ולמעט מכירה לבן זוג". זאת אומרת, כל הווריאציות - העברה מבנק לבנק וכוי -

ייקבעו בתקנות.

שיביאו קודם את התקנות. אחרת זה לא חוק, זה סתם. אומרים פה שאת כל השאר

יחליטו אחר-כך. אפשר לקחת את הסעיף הזה ולהצמיד אותו לכל סעיף שיש בו בעיות:

"הכל ייפתר בתקנות לפי מה שיתקין שר האוצר". במקום כל החוק אפשר לכתוב: "הכל

'יקבע בתקנות" וגמרנו. אני רוצה לקבל הסבר - מה אתם חושבים שהאיש יעשה עם

הנייר בבית?

מכיוון שאנחנו מציעים כאן להסמיך את שר האוצר, ודאי תשאלו מה הסמכות של

האוצר ומה הוא אמור לעשות?



חי אורון;

דורון לוי, תן דוגמא לאירוע שלגביו צריך סמכות.

דורון לוי;

אני אתן. כבר הכנו טיוטת תקנות, אפשר לרשום את זה פרוטוקול, ואחרי שהצעת

החוק תעבור - ככה אני מקווה - נוכל גם להביא את התקנות. התקנות אומרות כך:

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 100א (הגדרה "מכירה") לפקודת מס הכנסה, אני מתקין

תקנות אלה". הגדרנו בטיוטה מי זה "מעביר" - התאגיד הבנקאי או הבר הבורסה, מיהו

"הנעבר", דהיינו מי קיבל אליו את הנייר, ומה זה "פיקדון למשמרת". לגבי פיקדון

למשמרת אנחנו מציעים את הדבר הבא: "הוצאת נייר ערך מפיקדון למשמרת לא תיחשב

(1) לפני הוצאת נייר הערך מפיקדון למשמרת ימציא המעביר

לפקיד השומה מסמך -

מה אתכם?!

כשאדם הוציא נייר, פקיד השומה צריך לדעת איזה נייר יצא, מה יום הרכישה

שלו, מה הערך הנקוב שלו וכן הלאה. חלופה שנייה, והיא העברה בין בנקים או בין

"העברת נייר ערך מפיקדון למשמרת לפיקדון למשמרת דומה" - דהיינו

מחשבון בנק אחד לחשבון בנק אחר - "לא תיחשב כמכירה אם לפני העברת נייר הערך

קיבל הנעבר מהמעביר מסמך ובו כלולים כל הפרטים המפורטים בתקנה 2(1)", דהיינו

יום הרכישה ועלות הרכישה, כי הבנק שקיבל אליו את נייר הערך צריך לשמור על רצף

של ההיסטוריה. האדם רכש את נייר הערך באמצעות בנק אי ביום מסויים במחיר

מסויים. בא אותו אדם, העביר את נייר הערך לחשבון בנק בי, בנק אחר לחלוטין.

הבנק האחר צריך לחשב את הרווח מנייר הערך. אתם הרי לא רוצים שהוא יבוא אלי,

אתם רוצים שהבנק יעשה את זה. הבנק השני יוכל לעשות את זה, רק אם הוא יקבל את

האינפורמציה מהבנק הראשון.

האם אתה מחייב את האדם למסור את האינפורמציה בתקנות?

בוודאי. אני מדבר על שלושה מצבים שונים - א) מצב שהוא לקח את הביתה את

הנייר. ב) הוא העביר את הפיקדון לחשבון אחר באותו בנק, ואז אין בכלל בעיה כי

כל הפרטים נמצאים. ג) הוא העביר את הפיקדון מבנק אחד לבנק שני ואז הוא צריך

להעביר את האינפורמציה לבנק האחר, בלי פקיד שומה, בלי שום דבר.

דורון לוי, מה קורה עם הסעיף הזה אם אנחנו מאשרים את החוק בעוד חודש,

נניח, ועדיין אין תקנות? הכל ייחשב מכירה?

בשביל זה יש יועצת משפטית לוועדה. מה שאני יכול לעשות - הרי אני לא חשוב

בעניין אלא שר האוצר, אני נציגו כאן - אני יכול לדאוג לכך שלפני ההצבעה על

החוק, יעביר אליכם שר האוצר טיגטה של תקנות.

אתם גם יכולים להכניס את זה לגוף החוק.

חבל. שר האוצר יעביר לוועדי;, לפני ההצבעות, טיוטות שתבואנה ותאמרנה -

היו"ר גי גל;

רגע אהוד, יש שאלה עקרונית מה נכנס בתקנות ומה נכנס בחקיקה ראשית. אבל פה

נוצר מצב שיכול להיות אבסורדי, תיאורטי ולא תיאורטי, משום שאנחנו מתכוונים

לדבר אחד ויכול להיות מצב שמחר תיפול ממשלה, תהיה ועדת כספים אחרת, החוק הזה

מאושר, התקנות לא מאושרות ההעברה מבנק לבנק וכל מה שהעלינו פה ייחשב למכירה.

יש לי עוד שאלה. אנחנו צריכים גם לעשות את החשבון איך הבורסה הזאת ממשיכה

לפעול ומה העלויות. הרי אם יש לי עשרים ניירות ואני עובר לחיפה או הדוד שלי

הפך למנהל בנק או מאיזושהי סיבה אני רוצה לעבור לבנק אחר - ויש הרבה סיבות -

הרי על כל תסריט כזה שאני מעביר את הניירות מפיקדון למשמרת הבנק ייקח עמלות.

פרט למשמרת, הוא ייקח אגרת העברה ואגרת רישום.

מה זה קשור לחוק? מה שאתה אומר קיים עם החוק ובלי החוק.

זה קשור בעלויות. דורון לוי אומר: 'האיש יצטרך להעביר ולעשות את התסריט'.

אתה יודע כמה עולה לקבל תסריט של בנק חודש-חודשיים אחורה? העלויות תגדלנה!

חה"כ ויינשטיין, אני לא נכנס לגופו של עניין. אני שואל עכשיו לגבי

הפרוצדורה - האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להשאיר את העניין הזה בתקנות ולא

בחוק?

אתה שאלת לגבי הפרוצדורה. אני שאלתי לגבי המהות.

דורון לוי, לדעתי דווקא דבר כזה צריך להיות בחוק ראשי ולא בתקנות, כי זה

קובע את הזכות המהותית ולא את הביצוע. במצב כזה, שר האוצר לא יתקין לעולם

תקנות כי הוא רוצה למסות יותר. דווקא הדברים האלה צריכים להיות בחוק.

אי לכך אני מבקש להכין לסעיף הזה תיקון חקיקה ואז, חה"כ ויינשטיין, נעסוק

גם במהות - מה אנחנו מתקנים ומה לא.

אני רוצה לדעת מה יעשה הבן-אדם עם הניירות בבית?

פעם לקחת הביתה, דיווחת לפקיד השומה וזהו.

לא דיווחת, אלא שילמת! זה נחשב למכירה.



היו"ר גי גל;

דורון לוי אומר שלא תשלם. הוא הסביר- שזו לא מכירי;, ואנחנו נכניס בחוק שזה

לא מכירה.

אם הוצאת הנייר ממשמרת מדווחת לפקיד השומה לפי התקנות, היא לא נחשבת

כמכירה. אם הוצאת את הנייר מהבנק ומילאת את כל התנאים שיש פה - כלומר, קיבלת

פתק מהבנק לפקיד השומה - ההוצאה לא נחשבת מכירה.

חה"כ איתן, היות ודורון לוי אומר שבתקנות שיופיעו אחר-כך, דברים כמו

העברה מבנק לבנק, הפקדה בנאמנות, הוצאת הנייר והכנסתו לכספת בבית לא ייחשבו

כמכירה. הוא יביא הצעה שתשלב את כל הדברים שדיברנו עליהם בסעיף, במקום להשאיר

את זה לתקנות שאולי תעבורנה ואולי לא. כאשר הוא יביא את הרשימה, יהיה אולי

ויכוח אם היא מלאה או לא מלאה, האם היא נותנת את כל התשובות וכיו"ב. אי לכך

אני חושב שאנחנו נשים פה נקודה ונמשיך ביום ראשון בשעה 13:00.

איזה אישור הוא רוצה שהאדם הזה יביא?

הוא מקבל מהבנק פתק מה הוא לקח הביתה, עם מחירי קנייה וכו', שולח את זה

לפקיד השומה וגמר את העסק. לימים, ביום שהוא יממש את הנייר -

מדוע הוא צריך להודיע לפקיד השומה אם הוא לוקח את הנייר אליו הביתה?

המקרה השכיח הוא העברה מחשבון לחשבון. בהעברה מחשבון לחשבון, אין בעיה.

אם יש מקרה שאדם בא ואומר: 'אני רוצה להחזיק את זה בביתי, אני צריך לדעת שהאיש

מחזיק את הניירות בבית כדי שכאשר הוא ימכור אותם -

מה אתה רוצה שהוא יעשה?

אני רוצה שהוא יאמר לי: 'לקחתי את הניירות ושמתי אותם בביתי, וייתן לי

מועד שבו הוא קנה את הניירות ואת עלות הרכישה של אותם ניירות שהוא לקח הביתה.

אם הוא לא יעשה את זה, מה תעשה לו?

אז אני אראה את הפעולה הזו כמכירה על-ידי הבנק.

מתי הוא מכר, באיזה תאריך? באיזה מהיר?



דורון לוי;

ביום שהוא הוציא את הנייר מהבנק אליו הביתי!, אם הוא לא יעביר אלי את

האינפורמציה, אני אראה בהעברה מהבנק אליו הביתה כמכירה.

אי שניידר;

אבל איך תדע את זה?

אין לי בעיה, הבנק אומר לי שאדם הוציא נייר ממשמרת.

רבותי, אני מאוד מודה לכם. הדיון הזה נפסק ולא תם. אנחנו עוברים לנושא

הבא.



דו"ח ועדת המשנה לעניין נפגעי הנאצים

רבותי, לפני די הרבה זמן קיבלנו דו"ח של ועדת משנה לעניין נפגעי הנאצים,

ואף על פי שעכשיו אנחנו עסוקים מאוד בתקציב, מצאנו שיש השיבות לקיים את הדיון

גם בעיצומם של דיוני התקציב. זימנתי גם את הה"כ אסתר סלמוביץ, שבמליאת הכנסת

גילתה התעניינות בנושא, על אף שהיא לא חברת ועדה. חה"כ שאקי , י ו "ר ועדת המשנוק,

תציג את הנושא ואחר-כך ניתן לחלק מהאורחים לומר את דבריהם.

אדוני הי ו "ר, חברים ואורחים, הנושא באמת בעל אקטואליות רבה, בפרט לאחר

שמשרד מבקר המדינה נכנס לתמונה. בישיבה שהיתה אצל יו"ר הכנסת בשבוע שעבר בנושא

הזה, בהשתתפות מבקרת המדינה, היא הביעה דעתה שיש לעשות מאמץ לתקן מעוות ושיש

פה כמה מעוותים שראויים לתיקון. אביא בקיצור את מסקנות ועדת המשנה.

ועדת המשנה לעניין נפגעי הנאצים נטלה על עצמח לבדוק מה הם הפגמים,

הליקויים והעוולות שטוענים להם כמה מארגוני ניצולי השואה בארץ. יש היום מרכז

של הארגונים הללו, שמיוצג על-ידי מר נוח פלוג, בעבר יועץ במשך שנים לוועדת

הכספים של הכנסת. נמצאים פה גם עו"ד יצחק ארצי, עו"ד אריה בן-טוב, שגם הם עסקו

ועוסקים בשאלה הזאת. אחד מהם גם משמש יו"ר ועדה שאמורה לחלק אותם 4 המליונים

שאדבר עליהם מאוד, ששר האוצר הסכים להעמיד בינתיים לצורך מקרים יוצאי דופן,

בעיקר בתחום הבריאות, של אותם אנשים מבין ניצולי השואה שנזקקים לכך. כמו כן

נמצאים כאן מר שי צ'ילאג ומר זאב פקטור.

מה הן הבעיות העיקריות שהצלחנו לזהות? הדבר הראשון הוא האפליה המשוועת

הקיימת מזה שנים בין נכי רדיפות הנאצים לבין נכי המלחמה בנאצים ובין נכי

רדיפות הנאצים המקבלים את תגמוליהם מממשלת ישראל לבין אלה שמקבלים אותם

מגרמניה. מסתבר שאלה שהגיעו לפני אוקטובר 53' - דהיינו החלוצים הראשונים, אלה

שעלו והיו מטובי הציונים שישר מן השואה עלו לישראל - הם קורבנות האפליה הזאת.

אתן לכם מספרים - נכה שמקבל פיצויים היישר מגרמניה, מקבל 1,365 שקלים (682

מרקים). לעומתו, אדם באותו מצב, שהיה איתו באותו מחנה ונרדף כמותו וסבל והוא

נכה, ומקבל את הפיצויים מממשלת ישראל, מקבל רק 450שקל.

הסיווג, אם לקרוא לזה כך, היה אדמיניסטרטיבי?

החוק קבע שמי שהגיע לארץ עד אוקטובר 1953 מקבל את הפיצויים מממשלת ישראל,

זה דבר טכני, מקרי ושרירותי לחלוטין. הדבר השני הוא, שבתוך מדינת ישראל יש

הבדל מי שהוא נכה המלחמה בנאצים לבין מי שהוא נכה רדיפות הנאצים.

אתה רוצה לומר שאלה שהגיעו ארצה לפני 53, לא מקבלים פיצויים מגרמניה?

הם מקבלים את הפיצויים מממשלת ישראל.

הממשלה חתמה שאין להם זכות לפנות לגרמניה.



אי גולדשמידט;

אני מכיר הרבה אנשים שמקבלים פיצויים מגרמניה, והם באו הנה לפני 53י.

אבל היו ב-1.1.47 בגרמניה, זה היה היום הקובע.

אני רוצה להבין - מי שהגיע ארצה לפני 53' אבל ב-1.1.47 היה בגרמניה, מקבל

את הפיצויים ישירות מגרמניה?

אני הבנתי כך - יש אוכלוסיה של הנפגעים. יש סכום כסף שנתנו הגרמנים ויש

סכום כסף שממשלת ישראל החליטה לתת. באו ואמרו: קבוצה אי, עד תאריך מסויים,

מקבלת פיצויים מממשלת ישראל; קבוצה בי, מתאריך מסויים, מקבלת מהגרמנים. בין

שתי הקבוצות האלה, מי שמקבל מגרמניה, מקבל כך וכך, ומי שמקבל מישראל, מקבל

סכום קטן י ותר.

א"ח שאקי;

אמת, וזה עוול שאין לו שום הסבר.

תיקון קטן - ממשלת ישראל קיבלה מממשלת גרמניה סכום גלובלי, ועל סמך זה

היא צריכה לשלם את הפיצויים לנפגעים.

בעניין הזה אתה אומר שהיתה הצעת חוק, ושר האוצר ביקש ממך לא להעמיד אותו

להצבעה. איפה אתה עומד בעניין הזה?

א"ח שאקי;

הוא הציע 4 מליון ש"ח, והוקמה מטעם מרכז הארגונים ועדה כדי לקבוע את

הקריטריונים איך לי1לק את 4 המליונים, מתוך כוונה לתת מדי שנה 4 מליונים.

זו הטבה למקרים אינדיבידואליים.

א"ח שאקי;

למקרים קשים במיוחד, אולי עו"ד ארצי ייתן לנו בסוף דוגמאות, כי הוא ראש

הוועדה שהוקמה מטעם מרכז הארגונים.

אעבור לעניין השני. במגעים עם - Claims Conference-n היום חמישה

מניצולי השואה שהם חברים Claims Conference-n, ביניהם שניים מהארץ ואחד מהם

נמצא פה היום, מר פלוג - הם אמרו: 'מכיוון שהצרכים מרובים ומכיוון שבעיות

בריאות בעיקר הן כאלה שמהייבות תוספת, אי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא'. יש

נכונות מצד ועידת התביעות לכך שאם ממשלת ישראל תוסיף במשך חמש השנים הבאות

בגבולות 80 מליון דולר, משמע 16 מליון דולר לשנה, יש נכונות מצד ועידת התביעות

לתת סכום מקביל (matching). כך שלמעשה אפשר יהיה לקבל לעזרתם של האנשים הללו

כספים מבחוץ, כספים שישראל תימצא נהנית מהם, אבל הם כמובן אומרים שאם ממשלת

ישראל לא תיתן את הסכום, הם לא יהיו מוכנים לבדם לעשות את הדבר. בעניין הזה מר

פלוג יוכל להוסיף דברים.

חה"כ שאקי, אתה כותב במסמך שלהערכת הארגונים הכסף החסר הוא 40 מליון ש"ה

בשנה (20 מליון מרק). אם זה מה שחסר ואני מבין שוועידת התביעות מוכנה לתת חצי,

זאת אומרת שלדעתכם הבעיה מצטמצמת היום ל-20 מליון. אם האוצר כבר נתן 4

מליון -

ני פלוג;

זה משהו אחר.

אם יהיו 20 מליון, אז לא צריך כסף למקרים חריגים.

אין קשר בין ה-4 מליון ל-20 מליון.

ברשותכם, אני פשוט ברחתי בישיבה שבה אני הדובר העיקרי, ואני רוצה להבהיר

בכמה דקות כי אני רואה שלא כולם מבינים את הנושא. היה חוק הפיצויים האישיים,

ללא כל קשר עם הפיצויים שמדינת ישראל קיבלה - אלו שני דברים נפרדים. הגרמנים

פסקו: מי שהיה במחנות, מקבל; מי שנכה, מקבל עוד יותר - לפי קריטריונים. ב-1952

באה מדינת ישראל, ללא כל קשר להסכם הכללי, ואמרה לממשלת גרמניה (ואני מדבר

'למה לכם בלבול מוח עם האנשים שמגיע להם כסף ונמצאים בארץ? תנו

לנו סכום גלובלי ואנחנו נשלם במקומכם'. עכשיו באה מדינת ישראל ואומרת כך (ואני

אומר את זה לגבי כל הממשלות, אמרתי גם לגבי הממשלה שלי שהיא שדדה את ניצולי

יטעינו בחשבון, אנחנו לקחנו פחות מדי כסף. היינו עם הלשון בחוץ, היינו

זקוקים לדולרים וכל סכום שנתנו, היינו מוכנים לקבל'.

אני ניצול השואה שמגיע לי כסף - אגב, אני אישית לא לוקח לא מפה ולא מפה,

ללא כל קשר לזה, וכשאני אומר 'אני', אינני מתכוון אלי אישית - אני אומר: 'אני

ביקשת ממך, מדינת ישראל, שתעשי את ההסכם הזה? אם היית טועה ולוקחת סכום גבוה

מדי, היית נותנת לי יותר?' באחת המלחמות שלי, העז פקיד משרד האוצר להגיד לי:

'לא לקחנו בחשבון שתחיו כל-כך הרבה זמן'. תוחלת החיים שלנו גבוהה...

יש פה עניין מוסרי - יש מי שעלה בעלייה בלתי לגאלית, הגיע לקפריסין וסבל;

מי שהיה אידיאליסט ושב-48י עזב את החיים הנוחים במחנה (אני מדבר על מחנות

הפליטים שאחרי המלחמה, שבהם לא היה חסר כלום) והגיע הנה, השתתף במלחמת השחרור,

נפצע ונלחם. לעומתו יש אחד שאמר: ימה אני צריך לעלות עכשיו בעלייה בלתי

'הוא אמר, מה אני אסע להיהרג?' - הוא חיכה

עד 1952-53, המדינה כבר היתה בסדר, והוא בא. אדם כזה מקבל פי שלוש מאשר

האידיאליסט, שמקבל אם מה שהוא מקבל.

אם הוא מקבל.

זה דבר אחד, ואותו הסביר יפה ידידינו הפרופסור והמשפטן חה"כ שאקי. עכשיו

יש עוד דבר - ישנו הבדל בין מה שמקבל נכה המלחמה בנאצים לבין מה שמקבל נכה

רדיפות הנאצים. הביוגרפיה שלי ידועה - מחתרת הגטו, מרידות וכוי, ואני נפלתי

איכשהו ביום מסויים לידי הגרמנים וכך הגעתי לדכאו. אני אומר לכם: מי שעמד יום-

יום במבחן בדכאו, נכנס כבן-אדם ויצא בן-אדם - אני לא רוצה להגיד יותר - הוא. לא

פחות מזה שהלך לפרטיזנים. ומי שיכול היה לצאת לפרטיזנים אבל היתה לו בגטו אמא



זקנה ואח ואחות והוא ידע שאם הוא יוצא מהגטו, הם ימותו מרעב כי הוא היחידי

שיכול להביא איזושהי פרוסת לחם - אינני יודע מי גיבור יותר גדול: השכן שלי

שעזב את האמא הזקנה הפקר או כאלה שהחליטו לא לעזוב את האמא. יש פה אפליה

עצומה, ולגבי זה יש גם לי הצעת חוק שהיתה בכנסת. לחה"כ גולדשמידט תיזכר הזכות

שהוא גרם לכך שסיעת המערך הצביעה ברגליים - אני דיברתי איתו ואני יודע שהוא

רגיש לנושא - אפילו יו"ר הסיעה יצא. ואז קם חברו, מייצג הקיבוצים חה"כ מירום,

'זה עניין אנושי, בואו נעזור לכם ונצא למויימ', וזה

עומד למו"מ. המשא-ומתן הוא על הנושא השני שדיברתי עליו היום - השוואה בין נכי

רדיפות הנאצים לנכי המלחמה בנאצים (כאשר הנושא של השוואה בין אלי; שעלו לפני

53' לבין אלה שעלו אחר-כך הוא נושא נפרד). את המו"מ ניחלתי יחד -

אני רוצה להבין. אני מסתכל בסעיף 1 במכתב של ועדת המשנה. אם מרכז

הארגונים אומר שחסרים 40מליון ש"ח וועידת התביעות מוכנה לתת % 50 - והבנתי

שה-4 מליון מיועדים לחריגים מעבר לזה, לא ניגע בהם - האם מדובר פין על צורך

ב-20 מליון שקל בשנה?

כן. הסכום הזה מיועד לתיקון החוק שהציעו חברי-הכנסת שבח וייס, שילנסקי,

שאקי וכל החברים.

תדע שתיקון החוק מדבר על החלק השני - ההשוואה בין נכי רדיפות הנאצים לבין

נכי המלחמה בנאצים.

הפיכת שתי הקטגוריות לקטגוריה איות שווה.

ולזה צריך את ה-20 מליון שקל בשנה.

לכך יש להוסיף את הפער שיש בין מקבלי הפיצויים ישר מגרמניה לבין אלה

שמקבלים בישראל.

כמה הפער הזה?

אני לא יכול לאמוד אותו בכמה לשנה.

זה תלוי בדו"ח של משרד האוצר, כמה הם משלמים בשנה.

אין לנו סיכום כזה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שבעניין ההשוואה בין הקבוצות שהגיעו

בתאריכים שונים, יש עתירה לבית המשפט העליון והנושא נידון שם.

הגב' בן-פורת התבטאה אתמול בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהתביעה מוצדקת

והיא נכנסת לעובי הקורה.

אלו שני סוגי האפליות. הנושא הבא הוא פיצויי ההסדר במסגרת סעיף 2,

שהגרמנים הסכימו לתת שלא על-פי הסכם השילומים המקורי, משהו בגבולות 2 מיליארד

מרק שיתחילו להינתן בקיץ 95', ויש ויכוח עם האוצר ועם הביטוח הלאומי האם מוצדק

לקזז מזה מס הכנסה או לומר למי שמקבל הבטחת הכנסה: 'אם תקבל מגרמניה סכום זה

וזה, נוריד לך את הבטחת ההכנסה שאתה מקבל היום'. יש חוות דעת מצויינת של עו"ד

צדוק, שהדבר הזה מעוות ולא יעלה על הדעת, כי גם האמריקאים, כשהם שילמו פיצויים

לניצולי שואה, קבעו בחקיקה שלהם במפורש שאין רואים את התשלומים הללו כהכנסה

לצורך מס הכנסה. אין צורך לנתח מדוע סוג תשלום זה איננו בגדר הכנסח - אוי לה

לאותה הכנסה. הרי זה דבר שלעולם לא יפצה, באופן שלם, ודאי לא את ייסורי הנפש

ואת האובדן של קרובים. יש כל-כך הרבה דברים מסביב שאין להם פיצוי חומרי, ולכן

לא צודק לבוא ולהתמקח איתנו שאם ישלמו כך וכך, ינוכה מזה מס הכנסה או שיפסיקו

לתת לאיש את הבטחת ההכנסה שהוא זכאי לה.

האם הפיצויים מגרמניה שמשולמים היום ישירות, חייבים במס?

היום לא, על-פי דרישת הגרמנים.

קרה לנו נס שהם דרשו את זה,

מבחינת העניין, זה כתוב בסעיף 5 במכתב של ועדת המשנה.

האם קיבלנו הסבר מה ההבדל בין נכי מלחמה לנכי רדיפות הנאצים?

כן, שמעת את המקרה הקלאסי שסיפר חה"כ שילנסקי - זה שנשאר עם אמו והילדים

בגטו ובינתיים חלה והיום הוא נכה כתוצאה מן המלחמה הזאת, אבל הוא לא יצא

להיות פרטיזן ביערות, הוא נכה רדיפות. זה שיצא לפרטיזנים, הוא נכה מלחמה והוא

מקבל יותר, מתוך תפיסה לא נכונה.

ולהשוואה ביניהם דרושים ה-20 מליון.

פרופ' שאקי, ה-2 מיליארד מרק שיתחילו להינתן בקיץ הקרוב, אמורים להיות

מחולקים רק בין אלה שלא מקבלים פיצויים מגרמניה?

כן.

זה לא 2 מיליארד, אלא 1.4 מיליארד.

מר פלוג אומר שזה מתקרב עכשיו ל-2 מיליארד, שהגרמנים הוסיפו.

אי גולדשמידט;

נניח שזה מיליארד וחצי. האם זה מחולק רק לאלה שמקבלים פיצויים ממדינת

ישראל או לאלה שלא מקבלים כלום?

.

זה מחולק לאלה שלא מקבלים היום כלום.

אי גולדשמידט;

למה חם לא קיבלו עד היום?

כל מיני סיבות - אלח שחיו ברוסיח ועכשיו החליטו לעלות, עולים חדשים.

אנשים שלא רצו לבקש ועכשיו חחליטו לבקש.

אי בן-טוב;

מדובר באנשים שעברו את חמועדים חקבועים.

אני לא שמעתי טענח רצינית אחת למח כן לנכות מס הכנסה או למה כן לבטל את

הבטחת ההכנסח. זאת איננה הכנסה לפי כל קריטריון. תשלום עבור סבל אינסופי

שלעולם לא ניתן לכמת אותו ולתאר אותו נכונה ולעולם לא ימצה נכונה את הסך-הכל

של הסבל, איננו ראוי להיכלל במסגרת הכנסה של אדם שנפצע במסגרת עבודח או בתאונת

דרכים, שזה דבר שגרתי שיכול לקרות לכל אדם. השואה היתה דבר מיוחד, והסבל של

ניצולי השואה הוא דבר מיוחד שאינו ניתן לכימות, ולכן אין כל מקום לראות זאת

כהכנסה. גם בארה"ב החליטו כך מייד, ראיתי את זח בחקיקה שלהם.

אתה מדבר רק על ה-4 מליון?

לא. אני מדבר על ה-2 מיליארד מרק שעומדים להתחיל לחלק.

חי אורון;

למה אתח קושר את הבטחת הכנסה עם מס הכנסה? לגבי מה שאתה אומר על מס

הכנסה, אני מסכים אתך במאה אחוז -

י י ארצי;

אני רוצה להסביר, ברשותו של חה"כ שאקי. יש יהודי שמקבל ביטוח לאומי ואם

ההכנסה שלו לא מספיקה, לפי החוק הוא מקבל השלמת הכנסה. החוק אומר שבמידה ותהיה

לו הכנסה, מתבטלת השלמת ההכנסה. באים האוצר והביטוח הלאומי ואומרים: התשלום

מגרמניה הוא בגדר הכנסה ולכן אנחנו מוחקים לך את השלמת ההכנסה.

מה קורה היום עם מי שמקבל פיצויים מגרמניה?



יי ארצי;

בינתיים הדבר הזה לא הופעל, אבל בחדר הזה היו לנו עימותים קשים עם אנשי

הביטוה הלאומי ואנשי האוצר.

מה קורה היום עם מי שמקבל פיצויים מגרמניה ויש לו שלושה מקורות הכנסה

והוא לא מגיע להבטחת הכנסה, האם הפיצויים מגרמניה מקוזזים ואז הוא כן מקבל

הבטחת הכנסה או שזה אותו הדבר כמו כאן? לפי דעתי אם יש לו רנטה מגרמניה, הוא

לא מקבל הבטחת הכנסה.

אם יש לו רנטה שמגיעה ל-1,500 שקל, הוא לא מקבל הבטחת הכנסה,

חי אורון;

אבל פה אתם מבקשים הפוך.

הבטחת ההכנסה צריכה להביא אותו להכנסה מינימלית. באותו רגע שיש לו רנטה

שמעלה אותו מעל ההכנסה המינימלית, הוא לא מקבל הבטחת הכנסה.

למה שלא תקבלו אותו עיקרון שקיים לגבי מי שמקבל פיצויים היום - אם מה

שהוא מקבל מביא אותו לסף ההכנסה, הוא לא מקבל הבטחת הכנסה. אם זה לא מביא אותו

לסף ההכנסה המינימלית, הוא מקבל הבטחת הכנסה, על-פי קביעה אובייקטיבית.

א"ח שאקי;

השאלה היא פשוטה - האם הרנטה היא הכנסה או לא הכנסה?

י י ארצי;

אני מוכרח להסביר עוד משהו - הבטחת הכנסה זה לא כסף. הבטחת הכנסה גוררת

כל מיני יתרונות נוספים, דהיינו כתוצאה מההסדר הזה, לא רק שהאיש יפסיד את הכסף

אלא הוא יפסיד הנחה בארנונה, הנחה באגרת טלוויזיה, כל מיני הנחות אשר נגררות

מהיותו מקבל הבטחת הכנסה.

היו"ר גי גל;

בהמלצות ועדת המשנה כתוב; "על-פי ההסדר עם שלטונות גרמניה במסגרת 'סעיף

2'." האם סעיף 2 זה הסכם עם גרמניה?

א"ח שאקי;

כן, ההסכם האחרון.

היו"ר ג' גל;

מה זה אומר לגבי היחידים?

נ' פלוג;

אני אסביר. אנחנו, בעזרת חברי-הכנסת שילנסקי, שבח וייס ואחרים, הקמנו

ארגון גג של כל נפגעי הנאצים. יעצו לנו לא ללכת לבד, אלא ללכת באמצעות



הClaims Conference-. נכנסנו כחברים -Claims Conference והגדרנו תביעות.

אמרנו שכל הסדר הפיצויים מגרמניה היה בנוי בצורה כזו, שאלה שסבלו הכי הרבה

קיבלו הכי מעט, למרות שממשלת ישראל laims Conference-i בזמנו (גולדמן), חתמו

שאין להם יותר תביעות. אנחנו אמרנו שרוב הניצולים ממזרח אירופה לא קיבלו פיצוי

או קיבלו פיצוי מינימלי. Claims Conference-n הסכימה לקבל את התביעות שלנו,

לייצג אותנו והלכנו לגרמניה. הגרמנים הסכימו לפתוח את העניין. פה בכנסת היתה

משלחת חשובה מהבונדסטג וישבנו עם קבוצת חברי-כנסת - הה"כ דן תיכון היה אז יו"ר

הפורום עם גרמניה - הצגנו את העניין, והם אמרו: יאנחנו נעזור לכם'. התחלנו

במו"מ שנמשך שנה וחצי. כתוצאה מהמו"מ קיבלנו הסכמה וחתמנו על הסכם, שהם מוכנים

לתת עד היום 33 אלף רנטות לכל החיים לאלה שהיו במחנות ריכוז, בגטאות ובמסתור

ואנחנו דרשנו את הרנטה המינימלית - 682 מרק. באחת הישיבות בא סגן שר האוצר

הגרמני ושאל; 'כמה משלם שר האוצר שלכם?'. פה הוא סגר לנו את כל הטיעון, הוא

אמר: 'הוא נותן לכם רנטה של 200-150 מרק ומאיתנו אתם דורשים 680?'. שוב נכנסו

למו"מ, ובסוף הם הורידו את סכום המנטה ל-500 מרק, ואחד הנימוקים הכי חזקים

היה: ימה אתם דורשים מאיתנו 680, כששר האוצר נותן הרבה פחות?'.

לאיזה קבוצה הכסף הזה הולך?

הכסף הזה הולך לאלה שלא קיבלו כלום או קיבלו עד עכשיו סכום מינימלי חד-

פעמי של 10,000 מרק, אין להם רנטה לא מהארץ ולא מגרמניה.

למה לא היתה להם רנטה מהארץ?

או שעמדו לפני ועדה בארץ והרופא קבע שיש להם % 22 נכות ולא 25% נכות, כי

נכי המלחמה בנאצים מקבלים פיצויים מ-%10 נכות, נכי רדיפות הנאצים מקבלים

מ-%25, אז היו אלפים שדחו אותם. היו כאלה שבאו לארץ יותר מאוחר, יצאו ממזרח

אירופה אחרי 53' ולא יכלו לתבוע מהגרמנים. כל החוק הגרמני היה מבוסס לא על

גודל הסבל אלא על הקירבה לעם הגרמני. זאת אומרת, לפי החוק הגרמני יכלו לקבל

אלה שהם יוצאי גרמניה, אלה ששייכים לתרבות ולשפה הגרמנית או אלה שנמצאו

כפליטים בגרמניה ב-7.41.1. עכשיו הגרמנים הסכימו לתת 33 אלף רנטות.

ו יש 99 אלף מועמדים.

אנחנו דורשים עוד ועוד. אני רוצה לציין שהגרמנים שילמו עד עכשיו למדינת

ישראל, לאזרחים, 45 מיליארד מרק. אין סכום אחר יותר גדול שהגיע לארץ מאשר

הסכום שהם שילמו לנפגעים. ממשלת ישראל קיבלה כ-7 מיליארד מרק - 3 מיליארד מרק

בהסכם של 1952-53, היא מקבלת 140 מליון מרק כל שנה כעזרה לפיתוח בריבית מאוד

נמוכה, וקיבלה בהסכם צבי-דינשטיין בהתחלת שנות ה-350 70 מליון מרק.

אני בכל אופן רוצה לחזור ל-2 מיליארד שיתחילו להינתן בקיץ הקרוב. האם ה-2

מיליארד מיועדים ל-33 אלף איש?

33 אלף, שמהם % 60 בארץ. השאר חיים בחו"ל.

מה הסכום שנותנים לאנשים האלה?

נותנים לו עכשיו דני גישור - 5,000 מרק רוד-פעמי, ומקיץ 95' יקבלו 500 מרק

(1,000 ש"ח) לחודש.

אתם מבקשים שלא יראו ב-1,000 שקל האלה הכנסה ולא יקזזו מהם הבטחת הכנסה?

צדוק, בחוות הדעת שלו, אומר: אם למישהו נדפק הרכב והוא מקבל פיצוי, לא

לוקחים מזה מס; ואם הוא איבד רגל או יד או עין, והוא חיכה חמישים שנה והוא בן

72 בממוצע והוא מקבל 500 מרק לחודש וזה פטור בגרמניה ופטור באירופה ופטור

באמריקה, למה בארץ רוצים לקחת מזה מס?

מישהו אמר לכם כמה כסף זה?

מבחינת המדינה זה כלום, היא לא מפסידה כלום, היא רוצה להרוויח.

דו"ח צדוק מנתוח מה זו הכנסה - בחוק מס הכנסה יש עשר הגדרות של הכנסה

וצדוק מוכיח שהפיצויים מגרמניה - שהם לא רווח, שהם לא הכנסה מעבודה, לא הכנסה

משום מאמץ אלא תמורה לסבל אנושי - אינם שווים לשום הכנסה, לא נכנסים לשום

הגדרה של הכנסה. לכן הם לא הכנסה. בנוסף לכך גם החוק האמריקאי הולך בעקבות זאת

ומשחרר ספציפית אנשים שמקבלים כספים מגרמניה מכל תשלום אחר. דהיינו, אם זו לא

הכנסה, אין מקום לביטול הבטחת הכנסה.

אני רוצה לדבר על האפליה בין אלה שמקבלים פיצויים מגרמניה לבין אלה

שמקבלים פיצויים מממשלת ישראל. אני חושב שזו הנקודה החשובה ביותר, לא הנקודה

של מס הכנסה והבטחת הכנסה (למרות שגם זו נקודה חשובה). בחודש ינואר 1968 אני

העליתי בכנסת את הנושא הזה ואמרתי שזה שוד לאור היום. עכשיו אני אומר: לא רק

שוד, אלא שוד וגזל. אתן לכם דוגמא חיה: לאשתי יש אחות תאומה. הן היו יחד

במחנות כל הזמן, ושתיהן עלו לארץ ב-47'. היא מקבלת פיצויים ממדינת ישראל,

מהאוצר, ואחותה מקבל פיצויים מגרמניה. אשתי מקבלת 430שקל ואחותה מקבלת כ-680

מרק, זאת אומרת 1300 שקל. אני רוצה לומר, כפי שאמר חה"כ שילנסקי - אצל כל

הממשלות וכל שרי האוצר (אשכול, ספיר ואחרים) הגישה הייתה אותו הדבר, ואלו לא

השרים אלא הפקידים. דווקא עם השרים היתה הידברות והבנה. באו הפקידים שלצערי

הרב אין להם שום הבנה לנושא השואה, ולא חשוב אם זה ב-4 9י או ב-68', וכאן לפי

דעתי אנחנו צריכים לדרוש השוואה מוחלטת. מדינת ישראל קיבלה כסף פעם אחת, קיבלה

כסף פעם שנייה, ותקבל גם עכשיו - מר פלוג עושה עבודה קדושה, אני מלווה אותו

מרחוק ויודע מה שהקבוצה הזאת, והוא במיוחד, עשתה במשך השנים האלה, גם למען

המדינה, דרך Claims Conference-n. לפני כשישה שבועות העליתי את הנושא הזה

בכנסת כשאילתא ועוד לא קיבלתי תשובה; אבל במקרה לפני שבועיים-שלושה, כשהעליתי

את הנושא של התגברות האנטישמיות באירופה אחרי הבחירות בבלגיה ובאוסטריה,

הזכרתי גם את הנושא הזה תוך כדי הדברים ואמרתי: רבות', יש פה עוול שאנחנו

צריכים לתקן, מכיוון שהדור הזה הולך, אלה לא יחיו מאה שנה. לצערי הרב, כמעט



אין שבוע שאני לא משתתף בהלוויה של אהד מהאנשים שהיו יהד אתי בשואה. האנשים

הולכים וגם הסכום יורד. לכן התביעה שלנו צריכה להיות - השוואה לאותו סכום

מה שמשלת גרמניה ליהודי היושב בישראל, כך אוצר המדינה צריך לשלם.

המדינה לא תיפול. אני מבין שהמדינה צריכה עכשיו כספים בשביל הערבים ביו"ש

ובעזה כדי לעזור להם להתקיים, זה דבר מאוד חשוב, אבל עניי עירך קודמים ואני

חושב שזה עוול משווע. הגיע הזמן שנתקן את הדבר הזה אחת ולתמיד.

רציתי להכניס את הדברים קצת יותר למסגרת, כי אני מאוד חושש שהמאמצים

שאנהנו, כל הארגונים, עשינו במשך כל השנים עלולים להתפזר פה על דיון ב-20

מליון שקל, כמו ששר האוצר הציע 4 מליון שקל. זה יהיה חילול. אדוני היו"ר, אני

הייתי המזכיר הפרלמנטרי הראשון בכנסת ואני מכיר את כל הפרוצדורה הפרלמנטרית.

אני חושב שהדיון שהיה אתמול בוועדה לביקורת המדינה יגרום לזעזוע במדינה, ואם

יו"ר ועדת כספים וחברים אחדים אינם מתמצאים במה שקורה, זה ממש חטא קשה. נתתי

לכולכם סיכומים - הבעיה הראשונה היא מה שאמר חה"כ ורדי גר בקשר לשרי האוצר: אני

הייתי באותו זמן בכנסת ואני יודע איך נולד ההוק; אחר-כך באו לאשכול ואמרו לו:

'למה אתה לא משלם?' אשכול, שינוח בשלום על משכבו, אמר: יכשאני אומר שאני לוקח

(את הכסף מהגרמנים), אני לוקה. כשאני אומר שאני נותן, אני אומר'... בישיבות

הסיעה, בנוכחות גרנות, פלבר, רוזן ואחרים, חזרו ומסרו שזו הגישה. זה עבר אל

המנגנון והמנגנון, במקום לבצע את החוק כלשונו וכרוחו לשפר את מצב הנכים, עשה

הכל כדי להמעיט את הזכויות של הנכים - פירש להחמרה. אתמול, בישיבת הוועדה

לביקורת המדינה, מבקרת המדינה קמה ואמרה: 'אני לא מאמינה למשמע אוזניי ואני

אכנס לעניין במלוא מובן המילה'. זאת אומרת, כל מה שתעשו, צריך לעשות עכשיו

בתיאום איתה.

מה שאני הגשתי כאן זו לא רק השוואה, אלה גם זכויות של עוד 2,000-1,000

איש שמתעללים בהם ולא רוצים לתת להם בכלל. במשך עשרים חודשים ישב מנכ"ל רשות

מוסמכת [לשכת הפיצויים], בהשגחת שר האוצר, והתעלל באנשים, אנשים קיבלו התקפי

לב ממנו. הוא התהלך כמפלצת במשרד האוצר, וסמנכ"ל משרד האוצר והממונה עליו (דוד

'הוא בסדר גמור'. אני הזדעזעתי כששמעתי על הופעתו של

שר האוצר בכנסת, כשעמד אחרי עשרים חודשים - ו-ועדת הכספים לא דנה בזה אף פעם -

ואמר: 'אני מצטער, לא ידעתי, שמעתי משהו, יש גם דעות אחרות'. זה זעזוע, צריכה

להיות אחריות פרלמנטרית על מה שקורה שם. אני מניח שעוד יהיו לזה השלכות.

אם אתם הולכים להמליץ עכשיו למליאת הכנסת לקבל הצעת חוק לתיקון חוק נכי

רדיפות הנאצים, זו לא רק שאלה פיסקלית קטנה. לא מדובר רק על השוואה, אלא גם

תיקון של כל מיני עוולות. למשל, הקביעה מה תהיה דרגת הנכה לפי חוק נכי רדיפות

הנאצים נעשתה לפי קביעה של עובדי מדינה, השוואה עם עובדי מדינה, ואין לזה כל

קשר לסבלם של נכי רדיפות הנאצים. אם תקראו את התלושים, תראו שהם קיבלו 400 שקל

לפי תשעה סעיפים(!): הסכם מסגרת, הסכם כזה, הסכם אהר. אנשים באו אלי ואמרו לי:

ימה כותבים פה? איזה הסכם מסגרת?'. ככה בילבלו במקום לכתוב ישירות: זה מגיע.

מי שהיו לו24% נכות, לא קיבל כלום.

עכשיו אני לא מדבר על הביצוע, זה גם שייך לוועדת הכספים של הכנסת כי היא

ממונה על ביצוע החוק.

מר בן-טוב, אתה עורך-דין. אתה מכיר את העתירה לבג"ץ?



אי בן-טוב;

הבג"ץ עוסק רק בעניין אחד - השוואת נכי רדיפות הנאצים ונכי המלהמה

בנאצים. הבג"ץ מדבר על השוואת הסכומים לפי מה שאמר הה"כ הירשזון ולפי המלצתו

של נציג מבקרת המדינה, מר גליקשטט, שעיין והישווה ועיין והישווה. אני מודיע לך

- -זיגפריד מוזס, מבקר המדינה הראשון, עשה זאת לפי בקשתנו ב-1958.

מה הסיכוי של הבג"ץ, לפי דעתך?

הצהרתית - בוודאי. אבל בעקבות ההצהרה, הממשלה תגיד: 'זה החוק בכנסת, אלא

אם יחייבו אותנו לשנות את החוקי. אדוני היו"ר, קצת התרגשתי כשאתה אמרת: על מה

מדובר? על 20 מליון?'. -זה לא העניין, זה עלבון, זה חילול - תסלח לי שאני אומר

זאת. מר פלוג שלוחם ביחד עם מר ארצי ואחרים לגייס את הכספים, למה הוא בא ואמר:

'ניתן לכם חלק?', הרי עוד אין לו גרוש בכיס. הוא רוצה להשיג קצת כסף על-ידי

מכירת רכוש ללא יורשים כדי לעודד אתכם, אבל מערכת הטיפול בנכי רדיפות הנאצים

לא יכולה לחיות בנויה על מתנות. שר האוצר עשה את אחד העלבונות הגדולים והתנהל

אצלנו דיון ארוך אם לקבל את ה-4 מליון שקל, כי זה כאילו נותנים לנו שאריים:

'קחו חתיכה ולכו'. עו"ד ארצי הוא יוייר הוועדה שמטפלת בעזרה מיוחדת לחולי סרטן

ואחרים מבין ניצולי השואה. ה-4 מליון האלה בכלל לא שייכים לחוק נכי רדיפות

הנאצים, זו עזרה ראשונה לכמה זמן. יש עוד כמה אלפים שבאו עד 53י - 1,000 או

1,500 איש - שמתעללים בהם עד שימותו ולא נותנים להם פיצויים, למרות שיש פסיקה

של בית המשפט העליון. בעשרות פסקי דין אומר בית המשפט העליון ללשכה לשיקום

יעד מתי תתעללו בנכים ותעבירו אותם לוועדות ערר ומשפטים עד

שימותו. תפרשו את החוק ברוח ליברלית כמו שמגיע, תפרשו את החוק כחוק סוציאלי,

תפרשו אותו כחוק שוויוני. נתתם לזה? למה אתם לא נותנים לזה?'. ישב שם אדם

מטורף והוא פשוט הרס את האנשים האלה במדינת ישראל ב4 199. עכשיו נכנס אדם חדש,

הוא היה אתמול בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היו שם 35 איש!

הדיון בוועדת הכספים על המלצות ועדת המשנה לעניין נפגעי הנאצים צריך

להתנהל בהרחבה ולא על רגל אחת, ואנחנו יכולים לדרוש שהנציגים של כל הסיעות

יבואו. אם הם לא יבואו לכאן, אנחנו נפרסם בעיתון שהם מתעניינים בזה בצד. אנחנו

רוצים לשכנע אותם, ככה אנחנו לא יכולים לשכנע אותם.

בכל אופן, עו"ד בן-טוב, לא יעזור שום דבר. שמעתי את דבריך בהקשבת יתר אבל

אני בכל אופן חייב לדעת במה מדובר מהבחינה הכספית.

בלישכה המרכזית לסטטיסטיקה יכולים לומר לך כמה אנשים מחכים לפיצויים.

אם אתם לא יודעים, אני אמצא את דרכי.

ניתן לך את כל הנתונ ים.

תקבל הכל ממרכז הארגונים.

לנו יש עדויות. נוח פלוג אמר ש-33 אלף יקבלו, אבל הוא לא אמר לך שיש 99

אלף מועמדים.

אנחנו דורשים עוד,

למה יש 99 אלף מועמדים? כי הקריטריונים שנוצרו שם הם כאלה, שאדם שהיה

חמישה חודשים במחנות כבר לא מקבל. אנחנו, שהבטחנו לכל העולים, נעמוד מחר לפני

ילמה אני, שהייתי במקום אקבל אפילו את ה-500 מרקים?י

תהיה לנו עוד שואה בנושא הזה. אבקש לקרוא את החומר שכתבתי והעברתי לכם. אני

מדבר מתוך נסיון של 38 שנות מעקב אחרי ביצוע החוק. אני כבר חולח - היצור

האחרון (שהיה ממונה על הנושא במשרד האוצר) גרם לי להרפס של חודש ימים בגלל

ההשתוללות שלו! אנא, אני מבקש מכם - אנחנו באנו בעדינות, חברי ועדת המשנה

מאושרים שאתם רוצים לדון בנושא שלנו ביסודיות, אבל כואב לנו שאנחנו לא יכולים

חבר-כנסת נכנס פנימה, קופץ עם שתי שאלות וחולך. אני

מבקש ממך להעיר לחברי-הכנסת שאינם כאן שלא מדובר בעוד תוספת של מס קטן.

אמרת שהיית עובד כנסת, ואתה בוודאי מכיר את המצב. אני הפסקתי להעיר להם.

אבל אני מבקש ממך, אנחנו מדברים על חוק שהוא לא חוק פיסקלי רגיל.

אני עוסק בנושא של נרדפי הנאצים כמעט כל חי', ובחמש השנים האחרונות, מאז

שיצאתי לגמלאות, אני עוסק בכך ברציפות ואני עושה זאת בהתנדבות. אני לא רוצה

לחזור על הדברים שנאמרו פה, אבל הייתי רוצה להפנות את תשומת ליבם של חברי

הוועדה המכובדים שנמצאים, ואלה שלא נמצאים פה - הם ודאי יקראו את הפרוטוקול -

לכמה עובדות שאולי לא ידועות לכם ושעוד לא הוסברו פה. בתוכנו חיים מעל 20,000

איש שמטופלים במסגרת החוק לפיצויים לנרדפי הנאצים, בהרגשה של תסכול ומרירות

תוך בזיון עצמי על העוול אשר נעשה להם במדינת ישראל. מתוכם, רובם משוחררי צה"ל

אשר מיהרו לעלות לפלשתינה (עוד לא קמה מדינת ישראל) על-מנת להצטרף לכוחות

היישוב ולהילחם לעצמאות ישראל. זה היה פשעם וזה היה חטאם, על כן לא היו

בגרמניה ולא יכלו להיכלל בקטגוריה אשר קיבלה פיצויים לפי חוק מועדף ביותר,

לעומת החוק שקיים פה. אני חושב שהעשרים וכמה אלף איש האלה לא צריכים להיות

אנונימיים והייתי רוצה לתת פה ביטוי לקיומם כי הם, לצערי, זקנים, שבורים

ורצוצים. אם פעם, חס ושלום, הם ייאלצו לבוא לכאן, תראו אותם - רובם על כסאות

גלגלים או עם פרוטזות או מקלות ביד.

אני אומר כל זאת רק על-מנת שלא נצטרך, חס ושלום, לכלול את מדינת ישראל

באותה קטגוריה של ארצות כמו גרמניה, פולין, הונגריה, רומניה ועוד, אשר נמצא

בתוכן רכוש יהודי במיליארדי דולרים. הארצות הלה נקטו בשנים האחרונות מדיניות

של לך ובוא, בוא ולך. אנחנו קוראים לזה ייהפתרון הביולוגי". אני רוצה להפנות את

תשומת לבכם לעובדה שכל הציבור שאנחנו מדברים בו, בעוד עשר שנים לא יהיה קיים.

זה יכול להרגיע כל איש פיננסים שכל דאגתו היא הקופה - בעוד עשר שנים הבעיה

הזאת לא תהיה. אבל לא הייתי רוצה שמדינת ישראל תצטרף לאותה ההבורה הנכבדה

שמניתי אותה פה ושגם היא, בעיני אזרחיה, תיראה כזאת שמחכה עד שהאנשים האלה כבר

לא יהיו. הבעיה המוראלית לעשיית צדק תלויה עכשיו בוועדת הכספים - אנא, רבות',

תנמיכו את המשוכה ותנו לאנשים האלה להסתלק מהעולם בהרגשה טובה כפי שהם ראויים

לה. תודה רבה.



א' סלמוביץ;

אני דור שני לשואה ולגבורה, שני ההורים שלי היו במחנות, אמי עבדה במיון

בגדים ליד תאי הגזים, לדאבוני, מרבית משפחתי נספתה בשואה וגם משפחתו של בעלי,

ממש בודדים ניצלו, כך שאני מכירה את הבעיה מקרוב. לבעלי יש מספר דודים שאיבדו

את ילדיהם בשואה ולא הצליחו יותר להוליד ילדים. כפי שאמרת, מר פלוג, הגיל

הממוצע של האנשים האלה הוא 72, יש אנשים שהם בני 80 ו-90, ואני יודעת שישנם

כאלה שבקושי מסוגלים לסיים את הה ו דש עם הקיצבה הדלה שהם מקבלים. הם הגיעו ארצה

כבר בגיל מבוגר והם צריכים להסתדר עם קיצבת הביטוח הלאומי - אנשים חולים שיש

להם צרכים רפואיים מיוחדים. יש גם אנשים שהגיעו בשנת 62' ו-65י (מטרנסילבניה)

שלא מקבלים אגורה, לא על נכותם ואין שום התחשבות בצרכים המיוחדים שלהם. אני

יודעת שיש כאלה שממש חיים במצוקה כלכלית נוראית.

אסור לנו לשכוח שעל גבם של האנשים האלה קמה מדינת ישראל. ללא השילומים

מממשלת גרמניה, אי אפשר היה לבנות פה מדינה. אני חושבת שזו בושה וכלימה לכולנו

שאנחנו צופים ורואים את האנשים האלה, שמספרם מתמעט מיום ליום, ואנחנו אדישים

לחלוטין לצרכים שלהם ולא נותנים להם יד. יש כאלה שזקוקים היום לבית-אבות והם

לא יכולים להרשות לעצמם. אין פה בעיה שמדינת ישראל לא קיבלה את הסכומים האלה -

המדינה קיבלה את הכסף, זה לא לחם חסד! אני חושבת שזו אחת ההזדמנויות האחרונות

שלנו לתקן את העוול המשווע הזה שנמשך לאורך שנים. אני הגשתי הסתייגויות לתקציב

בנושאים האלה, גם בשנה שעברה וגם שנה קודם לכן, כי אני פשוט לא יכולה להסכים

עם העיוות הזה. אני נתקלת לבושתי - כי אני מתביישת במה שקורה פה - באדישות

מוחלטת לעניין הזה. אני צפיתי בשר האוצר מן הצד, כשחה"כ שילנסקי העלה את הצעת

החוק שלו, וראיתי את תנועות הראש שלו לשלילה - אני לא רוצה לומר דברים נוספים

- ובצורה כזו הוא התנגד להצעת חוק שבאה לתקן עוול שנמשך לאורך שנים.

אני מבינה את עו"ד אריה בן-טוב שדיבר מתוך כאב - הוא אומר שהוא מטפל

בעניינים האלה 38 שנה. גם אני מדברת מתוך כאב, כי אני יודעת בדיוק על מה אתה

מדבר - זה משהו נורא! מר פלוג, אתה ציינת בישיבה שאני נכחתי בה שאין פה מיקח

טעות, כפי שצויין, שכביכול ישראל קיבלה סכום יותר קטן ממה שהתחייבו לתת.

להיפך, שמעתי ממך שממשלת ישראל קיבלה לפחות פי שניים ממה שהיא שילמה לנפגעי

הנאצים עד היום. זאת אומרת, אין פה לחם חסד ואין פה מיקח טעות, יש פה כסף

שהתקבל והתקבל סכום כפול ממה ששולם. אני לא יודעת לאן הלך הכסף הזה, מבקרת

המדינה צריכה לחקור זאת ולהיכנס לעובי הקורה. זה לא שאנחנו באים ואומרים:

'תיצרו יש מאין, תכניסו לתקציב המדינה סכומים שאנחנו דורשים'. ישנו כסף ששולם!

מר פלוג, אתה נקבת בסכומים, צריך לבדוק לאן נעלמו הסכומים האלה. אני לא יודעת

באיזו מסגרת אפשר להכניס את זה, אולי במסגרת הסתייגויות לתקציב - זאת אתה

תצטרך לומר לי, יו"ר הוועדה - או שנצטרך לחוקק פה חוקים מיוחדים לצורך העניין.

יש נושא נוסף הקשור לנכי רדיפות הנאצים, שאינני יודעת אם נתתם את דעתם

עליו במסגרת המסקנות שלפנינו. ישנם נכים שנקבעו להם אחוזי נכות לפני עשרות

בשנים. האנשים האלה מופיעים בפני ועדות אחרי עשרות בשנים, כשחלה הרעה משמעותית

במצבם, ולא מוסיפים להם אפילו אחוז נכות אחד. זו שערוריה שאין כדוגמתה!

דובר על זה אצלנו.

אני כבר לא מדברת על כך שנקבעו לאנשים אחוזי נכות ובאופן שרירותי, בלי

שום הסברים, ממשלת ישראל פשוט הורידה להם % 10-% 15 מאחוזי הנכות שנקבעו. אלו

דברים שלא יעלו על הדעת. אני חושבת שזו אחת ההזדמנויות האחרונות שלנו לתקן את

העוול הזה לפני שכולנו נישאר בבושה הנוראית הזו. אם אתם יוצאים למאבק, אני

מצטרפת, ואם נצטרך לעלות על בריקדות, נעלה על בריקדות. נאסוף את שארים האנשים



האלה ונעשה רעש גדול במדינה. הגיע הזמן שנעלה את העניין הזה לסדר-היום במלוא

החריפות. צריך לדבר גם על השוואת הקצבאות לאותם אנשים שמקבלים את הסכומים

הזעומים האלה ממדינת ישראל, וגם לבדוק לאן נעלם הכסף שממשלת ישראל קיבלה

לצרכים האלה ולא ניצלה אותם לצרכים האלה. תודה.

א"ח שאקי;

יש פה נקודה שיכולה להיות לעזר רב, והיא נקודה מדינית. במו"מ הראשוני

שהתקיים בין ממשלת ישראל לבין הגרמנים (בזמנו של אדנאואר), היה מדובר שגרמניה

המערבית רואה בגרמניה יומזררוית אחראית לתשלום שליש מהפיצויים, בהתחשב כנראה

במספר המחנות והאנשים שהיו בחלקה של גרמניה המזרחית. מדובר על 750 מליון דולר

לפחות שגרמניה המזרחית אמורה לשלם כחלקה בשילומים. אבל היו שתי גרמניות, ודובר

על אחרית הימים, אם אי פעם תוכל גרמניה המערבית להשפיע על גרמניה המזרחית.

והנה בא האיחוד והיום, כאשר גרמניה מאוחדת, יש לנו סעיף נוסף לדרישה, או

שהגרמנים יאמרו שמה שהם הוסיפו עכשיו - 1.5 מיליארד מרקים - בא מתוך מה שהם

רואים כגרמניה המזרחית (אני לא יודע אם הם רואים זאת כך או לא). אם לא, העניין

נתון למו"מ מדיני שלנו עם גרמניה, כלומר שתעמוד בהתחייבות שניתנה אז במפורש.

אגב, היועץ המשפטי של מבקרת המדינה מביא את זה בצורה ברורה בחוות-דעת שלו. כפי

שאמרתי, מדובר על סכום מאוד משמעותי - 750 מליון דולר - שיכול להיות פתרון לכל

המצוקות שהזכרנו.

צר לי שלא באו היום יותר חברים, אבל לפחות היו פה חמישה חברי-כנסת. הייתי

מסכם ואומר שאני מבקש מאוד שהוועדה תתמוך בהמלצות שלנו - בסך-הכל אני רואה

שאין מקום להתנגד לשום המלצה - על-מנת שנוכל להביא את זה לכנסת, אולי קודם לשר

האוצר, להזמין אותו או את מנכ"ל משרד האוצר לעוד ישיבה, שבה יסוכמו דברים

ונשמע גם מה שיש לאוצר לומר. אני מניח שעל השאלות של הגדרת הכנסה, אי הכללת

פיצויים מגרמניה במסגרת השלמת הכנסה ובמסגרת הכנסה, ניתן להתגבר בקלות יחסית.

אבל העוול הזה לא יתוקן אלא או על-ידי חוק בכנסת - והצעת החוק תלויה ועומדת -

או שהאוצר מרצונו הטוב ישמע יותר פרטים ויהיה מוכן לדון עם הוועדה, עם מרכז

הארגונים ועם Claims Conference- ואפשר באמת להתמודד עם השאלה הזו ולתקן

מעוות שנמשך שנים רבות. גם עו"ד בן-טוב ידידי וגם חה"כ סלמוביץ דיברו בהרבה

כאב, כי הם מכירים את הנושא מקרוב וכאבם הוא כאב אישי-משפחתי. אבל גם אני, כמי

שאין לו העניין הישיר, באמת חושב שהחברה הישראלית ומדינת ישראל חייבות יותר

לניצולי השואה הנמצאים פח.

תפיסתי והשקפתי הן שהשואה והקמת המדינה גבלו זו בזו. מן המפורסמות הוא,

וכולנו חוזרים על כך שכאשר עמדו על במת מועצת הביטחון והאו"ם נציג בריה"מ דאז,

נציג ארה"ב ונציגי כל המדינות ותמכו במדינה יהודית בארץ-ישראל, הם אמרו במפורש

שזה אולי חלק מתיקון העוול הנורא שנעשה ליהודים בשואה תחת שלטון הנאצים. ופה,

אינני יודע אם זו אדישות, התעלמות או בורות - הנושא כאוב, ויש עובדות ונתונים

בדוקים. כפי שאמר לנו פה דייר בן-טוב, זה דבר נורא, מפני שבלישכה הזו עשו עוול

למאות ואלפים. אני אישית קיבלתי עשרות בני-אדם שסיפרו לי זוועות על היחס

אליהם. סוף-סוף אותו אדם הלך ובא במקומו מישהו שכולנו מקווים שיתייחס יפה

יותר, אבל זה עניין של מדיניות, ואני מאוד ממליץ שהוועדה כוועדה תמליץ על

התייחסות יותר אנושית של עובדי האוצר או עובדים בלישכה הזו אל הפונים אליהם.

אחוזי נכות לא נשארים כמות שהם - הגיל מתקדם, המחלות גוברות, לפעמים המצב

מידרדר והשכל אינו מקבל שאם אחרי עשרות שנים בא אדם שהיה לו אחוז נכות X

'רבותי, תראו מרז מצבי הבריאותי היום, לעומתו כל התעודות הרפואיות הן

כאין וכאפס' ומשאירים אותו באותו אחוז. יש פה קצת שרירות לב, יש פה זדון, יש

פה ניכור והתנכרות. וכמובן החשוב ביותר הוא העניין הגלובלי הגדול של הסכמת

הכנסת, הסכמת ממשלת ישראל, לומר ל-Claims Confe^ence ולגרמנים: אנחנו מוכנים

לבוא לקראת, אם אתם תיתנו מחצית, ודאי וודאי שזה מחייב ומצדיק שמדינת ישראל

תיתן את המחצית השנייה. בזה יתוקן העוול שכל ממשלות ישראל היו שייכות לו.

שמענו את זה מחה"כ שילנסקי ומחה"כ סלמוביץ, שמענו את זה מעו"ד ארצי, מעו"ד בן-

טוב, ממר פלוג, ממר קנטור ומכל מי שדיבר היום.



אני מבקש ממך, אדוני היו"ר, שתקויים אולי עוד ישיבה עם שר האוצר, עם אנשי

האוצר, עם אנשי הביטוח הלאומי, כדי שלא ייצאו טלפונים שבורים שאנחנו מדברים על

משחו, ובסוף מתברר שהם עושים את שלהם ואין מי שי גשר על פני הדברים.

י י ארצי;

אני רוצה לומר כמה משפטים קצרים. ראשית, יש לוועדת הכספים או לכנסת

הזדמנות ב-1994 לתקן עוול מ-1953, כשחלק גדול מאלה אשר היו קורבנות העוול הלכו

לעולמם, כאשר הגיל הממוצע של האנשים שנותרו בחיים הוא 72, כאשר כמעט כולם

באופן טבעי, מלבד יוצאים מן הכלל, מודבקים במחלות הזיקנה שהן כפולות ומכופלות

כתוצאה ממה שעבר עליהם בזמן השואה.

הזכירו כאן את הקרן. אנחנו בשלב זה מפעילים קרן קטנה שקיבלנו אותה

מהגרמנים, והדבר הזה הוא המיני לעומת המקסי - פרוטזות, שיניים, מכשירי שמיעה,

לחצני מצוקה, נעליים אורתופדיות, המון דברים חיוניים ששום קופת-חולים ושום

לשכת רווחה לא מכסות אותם. חה"כ שאקי הביא לי מקרה זועק לשמיים מבחינת העזרה

הישירה; נחנו לא יכולים להגיע לעזרה ישירה, אנחנו עוזרים רק בדברים המיוחדים

האלה, אבל יש צורך בעזרה ישי.-ה. למשל, אדם שצריך ללכת לניתוח ואין לו הכסף

הבסיסי, אדם שצריך לבצע ניתוח קטרקט, יש רטינה שצריך לקנות ואין לו כסף לקנות

אותה אז הוא לא מבצע את הניתוח. אני לא מספר על מקרים יוצאים מן הכלל, אני

מספר על הצטברות של מקרים, והמקסימום שאנחנו יכולים לתת היום הוא 2,500, אבל

מה זה לעומת המצוקה הנוראית של האנשים האלה? כאן אתם יכולים בכסף קטן - תסלח

לי על הביטוי - לתקן את הדבר הזה, מה עוד שכתוצאה מכך אנו גוררים את Claims

Conference לתת כסף, כך שלפחות בהתחלה יהיה פתרון שהוא לא כולו מתקציב המדינה.

אל תקשרו את זה עם ה-4^ מליון. אסור לראות את זה כנגד זה, כאן צריך לתקן עוול.

אם רוצים לתת את הסכום של 4 מליון כדי לפתור עכשיו X בעיות אינדיבידואליות

נקודתיות אפשר לעשות זאת, אבל לא לקשור חס וחלילה את שני הדברים.

הדבר האחרון - ביטול השלמת ההכנסה. זו תהיה סטירת לחי ליהודים, זו תהיה

סטירת לחי לגרמנים שעושים מאמץ. אם אנחנו נפתור את הבעיה הזאת, זח יעזור למו"מ

שאנחנו צריכים לחדש עם ממשלת גרמניה החדשה בתנאים הרבה יותר גרועים מכפי שהיו

ב-1993, וצריך לחדש את חמו"מ לפי ההסדר ב-95', כדי לפתור את הבעיה של הפער בין

אלה שנרשמו לבין סכום הכסף שעומד לרשות העניין. אם אנחנו נבוא עם פתרון הבעיה

של השלמת ההכנסה, תהיה לזה חשיבות גדולה כג'סטה מצד ממשלת ישראל וכהכרה

בייחודיות של הקטגוריה הזאת במו"מ. לכן הדבר הזה חשוב גם למו"מ בעתיד. תודה.

היו"ר ג' גל;

אם אני מתמצת את הדברים שאתם אמרתם, יש שלוש בעיות: 1) השווה בין נכי

רדיפות הנאצים לנכי המלחמה בנאצים; 2) מס הכנסה והשלמת הכנסה; 3) השוואת

התמלוגים בין אלה שמקבלים מגרמניה לבין אלה שמקבלים ממדינת ישראל. אני מדבר על

הרמה הכספית.

אבל יש עוד נקודה חשובה - הכרה בזכויותיהם של אלפי נכים שלפי החוק מגיע

להם ולא נותנ ים להם.

אני מדבר על דברים שאני מתרגם אותם לכסף.

זה גם כסף, כי יתווספו לתוך המערכת עוד 1,000 או 2,000 איש. זה חשוב

מאוד, כי זה החוק.

אני מניח שכל הדברים שאמרתם הם חשובים, הם ודאי נאמרו מן חלב ונכנסו אל

הלב. אני ממיין לי דברים שאני רוצה לבדוק אותם. אני לא רוצה להבטיח שום דבר,

אני יכול להוציא אתכם מכאן בהמלצה וכולם יהיו שמחים ועליזים ולא ייצא מזה שום

דבר, כי הבעיה היא איך מקדמים את הנושאים האלה. אני מוכן בהחלט יחד אתך, חה"כ

שאקי, כיו"ר ועדת המשנה להתחיל לבדוק נ ו שא-נ ושא ולראות במה מדובר, מה ניתן

לעשות ומה לא ניתן לעשות וזה לא עומד בסתירה לפעילות פוליטית שלכם, לבג"ץ ולכל

הכלים שאני לא מציע לכם להפסיק מלעסוק בהם. תוך זמן מתקבל הדעת, ודאי תדעו מה

תשובתנו.

אני בכל זאת מרשה לעצמי להגיד לך שוב - אתה הולך לבדיקה, תקבל תשובה:

'אדוני, אין לנו כסף, לא נוכל לשלם את הכסף, תוציא לך את זה מהראש, תגיד לי

מאיזה סעיף תקציבי לקחת את זהי. מצד שני, יש הבדל בין השוואה לנכי המלחמה

בנאצים או להשוואה לנכים גרמניים. שים לב שאלו שני ניואנסים - נכי המלחמה

בנויים בכלל על קריטריון של נצרכות ועל כך שכל אדם שבא היום ארצה יכול להירשם

ולקבל. פה תזכור שמדובר על קבוצת אנשים שהולכים ומתים שבאו עד 53' ובכלל לא

רוצים לרשום אותם!

תאמין לי שהדבר הקל ביותר שהייתי יכול לעשות, הוא שהייתי גומר את תפקידי

בכך ש"וועדת הכספים נותנת המלצה" ובזה נגמר העניין. זה לא היה מחייב אף אחד

וזו היתה עוד אמירה שנזרקונ לחלל. אני רוצה לנסות לעזור יותר מזה. אני לא מבטיח

שום דבר, אך אני רוצה לנסות לעזור יותר. לכן אמרתי שיחד עם חה"כ שאקי נבדוק

במה אנחנו יכולים לסייע בשלושת הסעיפים האלה. אני לא יכול להיות פטור מלבוא

ולומר גם מניין לוקחים את הכסף. אנחנו כבר יודעים שאין בקשה שמגיע לוועדה,

שכולם לא אומרים שצריך לתת. עוד לא קרה דבר כזה - אם זה לעובדי אל-על, אם

לתעשייה הצבאית ועוד - אבל בכל אופן יש קופה וצריך להגיד מאיפה לוקחים ולאן

נותנים. אני חושב שוועדת הכספים לא יכולה לתת המלצות שלא עומד מאחוריהן שום

דבר, ולכן אני מעדיף שאנחנו ניקח את שלושת הסעיפים האלה - ואני מבדיל ביניהם

ויודע שהם בעוצמות שונות ובסדרי גודל שונים - ונראה מה ניתן לקדם כדי שהדברים

י יעשו בצורה י ותר טובה.

הוועדה לביקורת המדינה נכנסה אתמול לעובי הקורה. איפה יהיה התיאום ביניכם?

לא יהיה תיאום. לכן אמרתי לכם: תמשיכו, אל תעצרו שום פעילות פוליטית.

אומר לך יותר מזה - יכול להיות שאפילו שלכם לא טוב שהם יפסיקו כתוצאה מזה

שאנחנו מטפלים בעניין.

הם לא יפסיקו. גבי בן-פורת אמרה שהיא נכנסת לנושא.

אני לא מציע שהם יפסיקו, אני לא בא במקומם.

אני מבקש לומר עוד רןערה אחת לגבי סעיף 2 שדיבר עליו ע ו "ד ארצי - הרנסות

של ה-500 מרק ואי הכללתן לצורך הבטחת הכנסה. אנחנו נאכל את זח עם פקידים של

הביטוח הלאומי ופקידים של האוצר שאמרו: 'אם זה יחול על אלה, זה צריך לחול גם

על נכי צה"ל וגם על מקבלי ביטוח לאומי וכדומה'. אנחנו רוצים להסביר שהעניין

חזה הוא י יחודי.

הייחודיות היא הדבר החשוב.

י י ארצי;

בחוות הדעת של צדוק הוא מציין סעיף הסמכה שהשרה, בלי כל טיפול בכנסת,

מוסמכת להוציא סכום כזה מהגדרה של הכנסה, לפי החקיקה חקיימת היום. זאת אומרת,

אין צורך להתחיל בחקיקת חוק ולכן אין מקום לתרגילים. לכן אין צורך להכניס את

זה למסגרת בירורים כמה זה יעלה, כי זה בכלל לא סכום שצריך לדבר עליו מבחינת

כספית.

היו"ר ג' גל;

הם אומרים שזה תקדים, ולכן אמרתי שאני מוכן לבדוק את העניין.

לכן הדגשתי את המילה "ייחודי".

א"ח שאקי;

אני רוצה להודות ליושב-ראש. אני מכיר אותו כבר שנתיים בוועדה הזאת, ואני

מבטיח לכם שמה שהוא אמר פירושו שהוא מעדיף להיכנס לעובי הקורה ולנסות לעזור

במסגרת מאשר לצאת ידי חובה על-ידי המלצות. אני מודה לו.

חברים, תודה רבה לכם. אנחנו עושים הפסקה של עשר דקות, ואז תהיה הצבעה על

רוזיזיה.

הישיבה הופסקה בשעה 12:50.

הישיבה התחדשה בשעה 13:00.



שינויים בתקציב לשנת 4 199

הי ו"ר ג' גל;

רבותי, יש לנו הצבעה חוזרת על פניות תקציביות.

אתה יכול להצביע בהצבעה איות על כל הפניות.

אנחנו נעשה הצבעה אחת. מי בעד אישור פניות מספר 317, 327, 328, 332, 334

ו-336?

הצבעה. 7 בעד. 1 נגד.

כל הפניות אושרו. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:03.