הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 385

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ו בחשון התשנ"ה (31 באוקטובר 1994), שעה 00;10

חברי הוועדה: ג' גל - יו"ר

א' גולדשמידט

אי פוהז

ר' פנחסי

ח' קופמן

די תיכון

מ"מ: מי איתן

אי יחזקאל

סי שלום

ד' לוי - נציב מס הכנסה

ג' אגרון )

די ברוך )

א' דריימן )

ע' דבי ) משרד האוצר

מ' הכהן )

מ' כהן )

ה' קירש )

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

פרופ' ד' לב-הרי - האוניברסיטה העברית

פרופ' אי יורן - האוניברסיטה העברית

פרופ' י' סוארי - אוניברסיטת תל-אביב

א' שניידר

ס' אלחנני

א' קרשנר

א' לוין

1. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100)

2. שינויים בתקציב לשנת 1994



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 100). התשנ"ה-1994

אני פותח את הישיבה.

במסגרת הדיון בחוק מיסוי שוק ההון ביקשנו משלושה אנשי אקדמיה שיביעו דעתם על

החוק, ככל העולה על רוחם.

נשמע תחילה את פרופי דוד לב-????רי.

אני רוצה תחילה להגיד שלא הייתי מעורב בשום שלב של דיונים קודמים במס.

אל תתרשמו מן המספר המועט של חברי הכנסת, זה הגוף שדן בחוק.

בהרבה מאוד מדינות יש מס כזה, ובהרבה מדינות אין מס כזה על הבורסה, מהסיבה

שההסתכלות באותן מדינות היא שהמס על החברות עצמן הוא בעקיפין מס על ההון והוא

מספיק כדי לטפל בזה. מדינה קיצונית היא גרמניה למשל, שבה ישנו מס כללי של חברות

50% .בין אם החברה מחלקת דבידנדה או לא, החברה משלמת בסביבות 50% על הרווחים

שלה. אם היא משלמת דבידנדה מיוחד לפרט הרווח הכללי של החברה ומזכים אותו ב-50%

שהחברה שילמה.

לא הבנתי.

פרופ' ד' לב-הרי;

נניח שלחברה היה רווח 100. 50 שילמה מס. כשהיא מחלקת את זה לפרטים, מדווח

שהיא שילמה להם 100. הפרטים בחשבונות שלהם מקבלים 100, ב-50 הם מזוכים במס. אם

המס השולי שלהם נמוך יותר, הם באים ומבקשים את המס חזרה.

הרווחים של כל מי שעוסק בבורסה חייבים במס על ההפרש?

לא בורסה. אני מדבר על החברות. ההנחה היא שאם החברה עולה בערך שלה זה נובע

מהעובדה שהחברה אספה רווחים ולא חילקה אותם.

אם אני מבין נכון אתה אומר, שכל חברה משלמת ,30% על הרווח ואחר-כך היא נותנת

דבידנדה - - -

אם היא נותנת דבידנדה.



ועדת הכספים - 3

31/10/94

ולפרטים מביאים בחשבון את המס ששילמה החברה?

נכון. הם מקבלים חזרה אם השולי שלהם נמוך יותר. זאת השיטה הנהוגה שם. אם

אתה מחזיק את המניות יותר מחצי שנה, אין מס בבורסה בכלל.

כשאתה מוכר תוך חצי שנה איזה מס מוטל? מס שולי רגיל?

משהו די קרוב לשולי הרגיל. האמריקאים, מצד שני, כל הזמן מתנדנדים. אצל רייגן

הכניסו את זה למס רגיל לגמרי, רווחי הון הוכנסו להכנסות רגילות.

זאת אומרת, אתה מגיש דו"ח וכולל את ההכנסות שלך?

כן. כולל את כל ההכנסות, כולל רווחי הון.

זה מצטרף להכנסה?

מצטרף להכנסות הרגילות.

איזה יוצא מן הכלל יש?

אינה רשאי לבחור את הזמן שבו תעשה REALISATION, שבו תגשים.

לא הבנתי.

ארזה רשאי לבחור את מועד המימוש.

מה זאת אומרת? קניתי ומכרתי. יש לי רווח. אני חייב לדווח באותה שנת עסקים?



ועדת הכספים - 4

31/10/94

כן.

ואני משלם מס כרגיל כאילו הכנסה משכר דירה?

כן. יש קיזוז, כמובן, אוטומטית. על הנטו אתת משלם מס כהכנסה רגילה.

אם החזקתי שלוש שנים או קרן נאמנות אין משהו?

אצל רייגן אמרו הכנסה רגילה, לא משלמים. י

אבל הורידו את המס ל-28%?

הורידו את המס הכללי ל-28% ,ואז גם המס הזה הורידו ל-28%. כשהעלו את המסים

חזרה, את המס הזה לא העלו, בניגוד למסים האחרים שכן העלו. לפני זה המס היה חצי

השולי שלך. לפני זה אנשים היו משלמים על רווחי הון את חצי השולי שלהם, לא את המס

הרגיל. יש כוונה, כל הזמן בוש דחף לחזור למס הזה של חצי השולי. כרגע המס הוא 28%

טופ, בשעה שהמס הרגיל הוא יותר גבוה - 33%.

מה גורם להם לרצות לשנות?

לפני שהוא עונה לך אני רוצה להבין: וזה לא מותנה בתקופת הזמן שאתה מחזיק

מניות?

בעבר היה הצי שנה. היית מקבל טיפול מיוחד רק אם החזקת יותר מחצי שנה. פחות

מחצי שנה זה.היה מצטרף להכנסות הרגילות שלך.

מה גורם להם לרצות לשנות פעם כך ופעם כך?

כל מיני השקפות. השאלה העיקרית היא מה התפקיד של שוק ההון. ההשקפה של בוש

היינה ששם באות היזמויות הגדולות, ורצו לעודד את הענין הזה של לקיחת סיכונים, בשעה

שבסוף תקופת רייגן, שגם כן, כידוע, הוא שמרן, קיצוני מאותו סוג, ההשקפה היתה שזו

הכנסה לכל דבר, לא כדאי לסבך את כל מערכת המיסוי, צריך לפשט אותה, הכול הכנסות

רגילות וצריך להוריד את כל הפטורים.



ועדת הכספים - 5

31/10/94

אתה יכול להצביע על שינויים בשוק ההון כתוצאה משיטה זו או אחרת?

לא היו שינויים אחרים בשוק ההון. אם תסתכל על המניות בארצות-הברית, כמעט

ולא רואים הבדל רציני מאוד שהדברים האלה גרמו בשווקים הללו. כמה דברים שהם סגרו,

דבר שעלול להתפתח בארץ, אחת הפעולות שהיו הרבה מאוד בעיקר לסוחרים בבורסות, היינה

להם דרך טכנית למנוע כל שנה את הרווחים. בסוף השנה הם היו מוכרים וקונים את אותו

הדבר.

לכן ה-31 בדצמבר הוא יום מאוד פרובלמטי בבורסה האמריקאית.

נכון. הם היו למשל הולכים וקונים זהב ומוכרים זהב, על אחד מהם הם הפסידו. זה

שהם היו מפסידים, ביום האחרון של השנה הם היו לוקהים את ההפסד, וביום הראשון של

השנה הבאה הם היו לוקחים חזרה את הרווח, והרווח היה עובר לשנה הבאה. בסוף השנה

הבאה הם יעשו עוד פעם את אותו דבר.

מה היו ההפרשים בשערים? היו תנודות גדולות בשערים ב-13 בדצמבר?

בסוף השנה תמיד יש מסחר שנוגע למסים. יש כאן איזו מין מסורתיות. בדצמבר השוק

לא כל כך טוב. בינואר השוק מצויין. זו החוקי ות שישנה. יש מה שנקרא JANUARY

AFFECT. תמיד ינואר שוק טוב, דצמבר שוק רע. כנראה בגלל ענייני המיסוי.

בארצות-הברית זה לא רק על מניות. החוק הזה חל גם על נכסי דלא ניידי, שארנה

לוקח רווחים בנכסי דלא ניידי, בייחוד אם זה לא דירה עצמית, כי אם אתה קונה דירה,

מוכר דירה, בדיוק כמו בארץ, יש פטור. אם אתה קונה דירה למטרות עסק בדיוק כמו

מניות נכללים גם נכסי דלא ניידי בהגדרה של רווחי הון, בשעה שבארץ אין כוונה - עד

כמה שאני מבין - בכלל להתעסק עם החלק הזה של נכסי דלא ניידי.

דווקא יש כוונה.

יש כוונה, לא בשלב זה לפחות בנכסי דלא ניידי, שזה חלק גדול מההשקעות במשק.

בארצות-הברית כוללים ברווחי הון את נכסי הדלא ניידי שאינה לא גר בהם.

ביחס למס שנמצא כאן. נדמה לי שהוא טיפה חפוז. אני לא רואה בזה טרגדיה או בעיה

לשוק ההון בזמן הארוך. אני חושב שכבר ראינו את הנפילה ביום הראשון ואת ההתייצבות

אחר-כך. אני לא רואה כאן טרגדיה. יש כאלה שטוענים בענין של מתן הבהירה לפרטים

וכו י, האם לחת להם בדיעבד להחליט מה שיטת המס או לעשות מינימום מס.



ועדת הכספים - 6

31/10/94

מה דעתך?

אני חושב שהשיטה המוצעת של להחליט מראש נראית לי לאור העובדה של 10% לעומת

20% די סבירה. אני לא רואת כאן טרגדיה לאור הפישוט.

למה צריך לינת שנתיים לבחור בסוף?

זה אם אתה רוצה להוריד את שיעור המס.

האם לדעתך יש מקום לינת שנתיים גרייס ורק אחר-כך בדיעבד?

רק אם אתה רוצה את שיעור המס.

החוק הזה לא יחזיק מעמד שנתיים.

דבר אחד ברור לי: שהבנקים אין להם כנראה אינטרס יותר מדי גדול בקיומו של

החוק, אבל זה לא נוגע לי. יש כאן ענין של נבואה כמה יהיה הכסף שייאסף. האומדן

הראשוני של יורם גבאי היה 500 מיליון שקל, עכשיו יורד ל-100 מיליון שקל. אני

מעריך שזה יותר קרוב ל-100 מיליון שקל. לאחר דמי האיסוף ומה שיצטרכו לשלם לבנקים

אני חושב שזה לא יהיה יותר מ-100 מיליון שקל. כמובן, זה תלוי במה שיקרה בבורסה

בשנה הבאה. אבל בהנחה שתהיה בורסה רגילה, אני מניח שזה יהיה סדר גודל של 100

מיליון שקל. אני לא מניח שזה יהיה הרבה יותר מ-100 מיליון שקל שהוא לא סכום גדול.

יש עוד ענין שהממשלה היתה צריכה לקחת - הענין של ההחלטות שהממשלה רצתת לבצע.

לכן נדמה לי שהטיימינג כאן לא היה מוצלח מבחינת הממשלה. בתקציב הממשלתי שאושר

בשנה שעברה כתובים 4.6 מיליארד שקל שייכנסו כתוצאה ממכירת חברות. ממכירת חברה

אחת - מל"מ, קיבלו 59 מיליון שקל.

סך הכול ביצעה 25% ממה שתכננו.

מאיפה לקחת את המיליארד? הוא אומר שהממשלה מכרה נכסים בכמיליארד שקל במרוצת

שנת התקציב. אולי הוא חושב שבכוונתה עד סוף השנה.



ועדת הכספים - 7

31/10/94

מה זה משנה? 25% ממה שהוקצב זה גם מעט.

אני חושב שזה לא 25%. אני חושב שכמה שהיא הפסידה רק במכירת בנק אחד היא לא

תאסוף. כמה שהיא הפסידה בבנק הפועלים או בבנק לאומי, היא רצתה למכור הלק,

בינתיים אני לא רואה שמכרו משהו. אבל העובדה ששוק ההון פהות טוב וממשיך להיות שוק

הון לא כל כך טוב, אני חושב שהיא פגעה הרבה יותר מהצבירה שהיא תוכל לקבל. לכן

הטיימינג נראה לי גם בעייתי.

אם הייתי מכניס את המס הזה, הייתי מכניס אותו לאחר ההפרטה. כיוון שכבר היתה

כאן דעה כללית שצריך להטיל מס כזה, אני לא רואה בזה דבר מאוד חמור. הייתי דואג

לפשטות. אני לא רואה טרגדיה בענין שמלכתחילה אדם יקבע את המסלול.

למה? מעבר למה שכל אחד מאתנו חושב, אני מבין שבעקרון אתה אומר שהעיתוי יכול

היה להיות הרבה יותר טוב. אבל אני שואל אותך, האם אתה לא חושב שבעצם התרומה של

שוק ההון היא חיובית פי כמה וכמה מאשר תוספת המס שתי גבה?

אי יחזקאל;

איך נראית בעיניך הסוגיה של הטלת מיסוי על הבורסה?

כפי שאמרתי קודם לכן, אם יש מס, אני יותר חסיד של המס שבגרמניה, שאתת מטיל מס

במקור על הרווחים של החברות.

היית בוחר שיטה יותר פשוטה, למשל מס על מכירה, כפי שניסינו בשעתו?

לא.

אני מתכוון למס שלום הגליל, מס מחזור. זה לא בדיוק מס מחזור כי זח היה רק על

המכירה.

אבל זה היה לשני הצדדים בשלום הגליל.

האם אתה לא חושב שזה פחות מסובך?

זה פוגע מאוד בנזילות. כל המסחר הזה של המעו"ף והדברים האלה, מס מחזור

היה הורס אותו לגמרי. אולי צריך לעשות.



ועדת הכספים - 8

31/10/94

כך זה גם כן הורס.

היו"ר ג' גל;

אתה מוכן לחזור על המשפט האחרון שלך עוד פעם?

פרופ' ד' לב-הרי;

אני חסיד באופן כללי של מס חברות גבוה בדיוק כמו מס פרטים בצורה של המס הגבוה

על הפרטים, המס השולי הגבוה, בלי בכלל לטפל בבורסות, אם אתה משקיע מעל לחצי שנה.

זאת אומרת לא 36% אלא 50%?

50% אבל סופי, ועל הפרטים. ארזה לא משלם אבל פעמיים. פה גם אנשים משלמים 50%.

למה? הם משלמים במקור 37% ואחר-כך כשמחלקים את הדבידנדה הם משלמים עוד פעם 25%.

זה די דומה.

מנקודת השקפתך לא כדאי בכלל להטיל מס על הבורסה?

בכלל לא הייתי נוגע במס על הבורסה. אבל אני מבין שהיתה הרגשה שהבורסה כאן זה

דבר רו וחי .

אי יחזקאל;

זה יותר ענין של השקפת עולם מאשר הכנסות המדינה?

פרופ' ד' לב-הרי;

לא. אני רואה בכל העולם. למה בכל אירופה אין בכלל מס על הבורסה? למה בארצות

כמו שבדיה, שהן ארצות חצי-סוציאליסטיות, אין מס על הבורסה אלא יש מס מחזור נמוך

מאוד? לא ניקח את שבדיה, תקחו את כל ארצות סקנדינביה, הולנד, בלגיה. אין בהן מס

על הבורסה. יש מס חברות.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה להסתכן בשאלה. בהנחה שמה שאתה מציע מסיבות אלה ואחרות לא קיים. לו

היית צריך לבחור בין שתי אלטרנטיבות - מס מחזור או מס רווחים עם קיזוז, במה היית

בוחר?

פרופ' ד' לב-הרי;

הייתי בוחר את המס הנוכחי כפי שהוא מוצע על פני מס מחזור, שאני מבין שחבר

הכנסת תיכון חסיד שלו, כיוון שהוא נוסה בעבר וכו', והוא נראה פחות מאיים מס

המחז ור.



ועדת הכספים - 9

31/10/94

אני מציעה לחזור למס המקורי. זאת אומרת: הרווחת - תיתן קצת מהרווחים למדינה,

בלי כל מסלולי האופציה.

פרופ' ד' לב-הרי;

אמרתי שאני מעדיף את זה.

רק על הרווה, לא קיזוזים.

פרופ' ד' לב-הרי;

את מתכוונת לרווח בבורסה?

כן. הרווה בבורסה. מס רווה הון על הבורסה 5%, 10%, 8% לקרוא לזה היטל על

רו והים, לא לקרוא לזה מס, כמו מס מהזור שאתה משלם על הכול, פה לשלם רק על ההלק

שהרווחת סכום קטן בלי כל המסלולים המסובכים הבלתי אפשריים.

פרופ' ד' לב-הרי;

למה מניה עולה? אני מניה שמניה עולה מסיבות רציונליות בזמן הארוך. הסיבה

הרציונלית היא שהחברה הרוויחה ושמרה את הרווחים בתוך ההברה. אם היא הרוויחה ושמרה

את הרווחים בהברה, על זה מטילים מסים. למה אני רוצה להטיל על הפרט עוד פעם מיסוי

כפול? נטיל מס הברות של 50%, בלי הוכמות. למה להטיל עליהם עוד פעם?

ס' אלחנני;

זאת לא היתה השאלת שלי.

פרופ' ד' לב-הרי;

אני רוצה להטיל במקור.

די תיכון;

יש לו את הקונצפציה שלו. לא תזיזי אותו ממנה.

שאלתי אליך היא פשוטה כאל כלכלן ולא כאל איש מיסוי: האם אתה הושב שהמס

כשלעצמו בתקופה הנוכהית מנקודת ראותו של נציב מס הכנסה הוא צריך לדאוג להגדיל את

ההכנסות כמה שיותר. מצידו המס השולי יכול להיות גם 100%, כי אומרים לו, תגבה מה

שיותר מסים. השאלה אם מבחינה כלכלית במצב הנוכהי שבו מצוי המשק בסוף 1994 .האם

אתה הושב שיש מקום למס הזה במתכונת הזאת?

אמרתי קודם, הטיימינג, לדעתי, היה טיימינג מוטעה. גם בגלל הדברים שאמרתי קודם

על הפרטה, גם בגלל הדברים שאמרתי על מס כללי כולל על נכסי דלא ניידי.

על המכשיר שנקרא בורסה, עזוב אותנו כרגע עם ההפרטה. יש מכשיר שנקרא בורסה.

האם הוא חיובי למשק? האם הוא שלילי למשק?

בוודאי חיובי. אבל השאלה הגדולה היא מה קרה לחסכון של הפרטים במשק כתוצאה

מההימצאות של בורסה. יש לנו ב-1993 בורסה גואה, יש לנו ב-1994 בורסה שוקעת. נתון

מעניין יהיה לראות מה קרה לחסכון של הפרטים במשק.

יש נתונים כבר. בדו"ח האחרון של קליין אתה רואה את ההשפעה של המס בבירור.

גם לפני כן היתה בריחה.

די תיכון;

היינה בריחה מקרנות הנאמנות.

פרופ' ד' לב-הרי;

קרנות הנאמנות עדיין לא אומר לי כלום.

די תיכון;

תכניות החסכון למשל, עיקר הבריחה היא מהרקע שמחליטים להטיל את המס. הבריחה

היא בהיקף של 600 מיליון שקל. תכניות החסכון לא גדלות במשך שנים כי הממשלה הרגה

את החסכון בשל התשואה של חצי אחוז-אחוז.

יש שתי השפעות למס על הבורסה או בכלל: 1. הבורסה שירדה עשתה את הפרטים קצת

יותר עניים, לכן הם צורכים פחות וחוסכים פחות. 2. יש השפעת התשואה האפשרית,לאור

המסים ולאור העובדה שהם רואים פחות אפשרויות בבורסה, זה מוביל בדיוק לכיוון

ההפוך. השאלה נעץ יגבר כאן או מה גבר בנתונים שישנם.

בריחה הכסף. תראה את זה בצריכה. הצריכה נוראית. הגידול בצריכה בין 10-8%.

השאלה אם זה נוגע מזה או מהשכר.

לפי דעתי, בחלקו בוודאי מן המצב בבורסה.

יכול להיות.

אין ויכוח על זה. אנשים אומרים - אין במה להשקיע, ניסינו הכול, בואו נצרוך,

ניסע לתורכיה, נקנה דברים, נקנה מכוניות. אינה רואה את זה. זה קלאסי. שתי המגמות

האלה - מצד אחד הפסידו 50 מיליארד שקל בבורסה. לכאורה צריך היה להקטין את הצריכה

כי אנשים הפסידו כסף. מה שקורה זה הפוך.

פרופ' ד' לב-הרי ;

ייתכן שעליית הדיור נובעת מנפילת הבורסה. מצד שני יש הקפאת רכוש.

די תיכון;

ברחו לנכסי דלא ניידי.

כאן מתבקשת שאלה נוספת. בהנחה שרוצים להטיל מס ובהנחה של חלק מהחברים שההודעה

הזאת היתה לא בטיימינג הנכון - אבל זה כבר נעשה, היתה הודעה - האם אחרי כל זה,

היית מציע עכשיו לעזוב את זה ולבחור טיימינג עתידי, או שאם היה נזק הוא כבר היה,

והביצוע בינואר כבר לא ישנה?

מותר לי לשאול את אותה שאלה בצורה ברוטלית וגסה: נניח שהעסק הזה הרג את

הבורסה. לדעתי, כן. כל ההתאוששות שאתה רואה בה, לדעתי, היא מלאכותית. הציבור לא

משתתף, השיקולים הם שיקולים זרים, יותר אישיים, לחץ של מישהו כזה או אחר. נניח

שנגיע למסקנה תוך שנתיים שמזה לא היה כסף אבל גם אין בורסה יותר -היית

ממליץ לבטל במצב כזה?

היום כבר?

בעוד שנתיים.

אנו יודעים למי ניתנה הנבואה.

אני מניח הניזק. יכול להיות שהיתה תרנגולת שהטילה ביצי זהב, ואנחנו שחטנו

אותה.

לפי הבורסות האחרות אני לא מצפה לתסריט השחור.

אגב, זה קרה פעמיים בארץ - פעם ב-1965 ופעם בשלום הגליל. גם אז ביטלנו כי

הבורסה נגמרה.



פרופ י ד' לב-הרי;

זה נכון מה שאתה אומר. אני לא מצפה לשחורות. אני חושב שבסוף הפרודוקטיביות

או האי-פרודוקטיבי ות של המשק היא שתקבע את מהלך הבורסה בזמן הארוך. אני לא מניה

שהענין של המיסוי של 10%, הוא יפגע, אני לא אומר שלא יפגע. אבל לאור העובדה שזה

נעשה, אני חושב שלמחוקק או לכל המערכת יהיה קשה מאוד לסובב את זה חזרה. לכן אני

חושב שמלכתחילה אם מישהו היה מתייעץ אתי הייתי אומר לו: אל תיגע בזה. אבל היום

כבר הייתי נשאר בזה.

היו"ר ג' גל;

אם אתה מסכים שטובת המשק אפילו אם היה משגה, לעשות את זה - - -

הוא אמר שמבחינה פוליטית אף פוליטיקאי לא יכול לבטל את ההחלטה.

הוא לא דיבר בפוליטיקה.

הוא לא מבין בפוליטיקה - - -

בסיכומו של דבר אני אומר: אני חסיד של שיטות המס באירופה. זה לא דבר שניתן,

זה לא דבר שיש לנו כאן. אם כבר נטיל מס, אני חסיד של הטלה יותר כללית של המס,

כולל גם על נכסי דלא ניידי שציינתי כאן, דבר שאני לא יודע אם הוא אפשרי מבחינה

ביורוקרטית.

הכול אפשרי. השאלה אם הוא תורם לכלכלה.

אדרבה. אני הושב שמצב שוק הדיור הוא כזה, עליית מחירי הדיור נובעת מכך שזה

המיפלט האיזון שאין עליו מס. אבל כל זה לא נוגע לענין. בסיכומו של דבר, כשזה

נתון, אני חושב שהשיטה שמוצעת כאן היא שיטה מתקבלת על הדעת וניתנת להפעלה. אני לא

רואה כאן טרגדיה מבחינת השוק, אלא אני חושב שאם אפשר היה לשנות אותה ואת הטיימינג

שלה, הייתי חסיד של זה.

נשמע את פרופ' סוארי, ואם תרצה להוסיף, פרופ' לב-ארי, תוסיף אחריו. בבקשה.

אני אדבר כללית ואחרי זה אדבר יותר ספציפית.

הייתי שותף בזמנו לחוק המיסוי בתנאי אינפלציה.



די תיכון;

היית שותף בכיר.

פרופ י' י סוארי;

למעשה בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה לראשונה מיסו ישירות החזקה של ניירות ערך

על ידי פירמות. האמת שהנסיון מאז, והיום זה כבר 12 שנה, צריך קצת ללמד אותנו.

למעשה זה הסעיף שזכה להכי הרבה תשומת לב למרות שהוא לא היה במוקד. כלומר, הוא היה

חלק משיטה והוא כמעט התחייב - - -

זה הדבר היחיד שהבינו בחוק ההוא.

הרגישות של הציבור לנושא הזה היתה הרבה יותר חזקה. האמת שהמיקוד של הציבור

היה בסעיף 20 שנגע לזה, וזה היה די מוזר בהתחלה. כיוון שיש פה מכלול שלם של שיטת

מיסוי ומה שעניין היה הבורסה.

די תיכון;

גם אז שאלתי אותך מה יקרה אם הבורסה תרד.

פרופ' י' סוארי;

נכון. האמת שמאז הסעיף הזה תוקן כבר, להערכתי, בניגוד לכל החוק עצמו 6 או 7

פעמים, ועד היום אין משהו שהוא סגור, וזה היום עוד עומד לפני תיקו, 12 שנה לאחר

מכן.

האמת שטה שקורה, שבסך הכול בסיטואציה של שוק הון שעם כל הכבוד הוא מאוד לא

משוכלל, שבשנה אחת יש תשואה של 100% ובשנה שניה הפסד של 100% - - -

בהפסד לא יכול להיות 100%. בהפסד זה תמיד חצי מהעליה.

פרופ' י' סוארי;

בכל אופן, התנודות המשמעותיות לאורך כל השנים פלוס העובדה שהמשתתפים בשוק,

ישנם חלקם שחייבים במס מלא שהגיע ל-60%, חלקם פטורים לחלוטין, חלקם חייבים חלקית,

יצר גם מקום להרבה מאוד שיפטינג בין סוגים, וגם תוצאות שהן מאוד קיצוניות. כלומר,

אם שוק ההון היה מתנהג שעל פני זמן היינו רואים שהוא עולה ב-10% או יורד ב-10%,

כל הנושא לא היה תופס מקום כל כך גדול.

מסקנה שניה שנובעת מזה, שבמיסוי הבורסה - ובגלל זה אני אומר שהיום עומדים

לפני תיקון, ואני עדיין במסגרת חברות - אין. פה תוצאה שלמה. אי-אפשר יהיה להגיע

לתוצאה שלמה. וכל פעם כשמושכים את השמיכה מצד אחד, הרגליים יוצאות מהצד השני,

ו-12 שנה מנסים להתמודד עם זה, ועד היום לא שלמים עם זה, אבל שם זה די אינטגרלי.

כלומר, זה חלק ממיסוי החברה, וכשהפעילות שלח בחלקה עם הבורסה, כמעט אפשר לומר אין

ברירה, זה חלק אינטגרלי וחייבים למסות את זה. כך שהנושא לא עולה אם צריך או לא,

אבל כל הזמן יש התמודדות עם איך, ועד היום אין לזה תשובה סופית.

במידה רבה זה יהיה נכון גם לגבי מיסוי יחידים. התוצאה לא תחיה בסופו של דבר

שיהיה מוצר מושלם, וגם יותר כל שיטה שמוצעת יותר קל לתקוף מאשר להציע שיטה

אלטרנטיבית.



אם נעבור להצעה שלפנינו, אחד הדברים שעומד על הפרק שהוא מס מחזור, וכמו

שאומר חבר הכנסת דן תיכון, היה מס מחזור של %2 בהיטל שלום הגליל שלא בוטל אלא

נגמר התוקף שלו, אבל היה ברור שצו לרדת ממנו.

הוא הורד לשיעור אפס. התקנה קיימת. זאת אומרת, יכולה הממשלה לבוא היום ולחדש

בתקנה, לא בחקיקה ראשית, להעלות אותו מחדש.

פרופ' י י סוארי;

בכל אופן, למרות שזה לא בולט על פני השטח, היו לי קצת שיחות עם אנשי המס,

ההצעה שהוצעה בסופו של דבר ניסתה להתייחס לנקודה של איך אתה מטיל מס עם תוצאות

"מזעריות" על הפעילות השוטפת בבורסה. במבנה החזקה של מניות שאנחנו רואים היום,

בערך 60% מההחזקות בבורסה הם מה שנקרא על ידי בעלי שליטה. כלומר, זו כמות שהיא די

סטטית והיא לא צפה.

די תיכון;

נדמה לי שקצת יותר - 78%. קראתי הלילה את המספרים.

זה המון.

הם קנו.

עד לפני הנפילה, הפרסום הרשמי של הבורסה דיבר על 70% וזה ירד ל-67%. היתרם

מתחלקת בחלקים די דומים, אם כי גם פה הציבור קצת ירד, בין קרנות נאמנות שזה בערך

40%, קופות גמל - כ-30% מהיתרה, והציבור, כולל חברות - 30%. זה מסורתית היה מבנה

ההחזקות, כשכל המסחר בקבוצה הזאת - קופות גמל, קרנות נאמנות וציבור.

די תיכון;

החזקות הציבור הן לא יותר מ-20 מיליארד בהשוואה לגודל שוק של 95 מיליארד.

פרופ י ד' לב-הרי;

אבל החזקת הציבור כולל קרנות נאמנות אצלך?

די תיכון;

לא כולל קרנות נאמנות.

זה הרבה. אני זוכר את הנתונים עוד לפי 120.



די תיכון;

אתה זוכר את הנתונים לפי 120 ו-145. הבסיס היה 145. ובאוגוסט זה ירד ל-90

וכמה.

פרופ' י י סוארי;

בכל אופן, המסחר בבורסה שעליו אנחנו מדברים כעושה שוק, בא משלושת המקורות

האלה: קרנות נאמנות, קופות גמל וציבור.

אהת המטרות של מה שאמרנו למזער את ההשפעה על הפעילות השוטפת בבורסה זה איך

למנוע שהמס הזה ישפיע על השיקולים השוטפים. מהבחינה הזאת הטיפול בקרנות נאמנות

כשללא ממסים את הפעולה של הקרן אלא מהזיק הקרן, מביא לתוצאה שהפעילות של קרנות

הנאמנות לא מושפעת כשלעצמה מהמס. קופות הגמל לא מושפעות כי אין עליהן מס. בציבור

אותו חלק של החברות ממילא יש עליו מס.

היו"ר גי גל;

ארנה מדבר על השיקולים בקניה ובמכירה?

פרופ' י' סוארי;

כן.

למה אני מפנה לשיקולים של קניה ומכירה? יש בפניי מחקר שנעשה - - -

אתה מניח שהפנים לא ימכרו, שבעלי השליטה לא ימכרו.

פרופ' י י סוארי;

כן. כי הם לא הבסיס למסחר. הם לא דבר סדיר והם מחזיקים לטווח ארוך.

די תיכון;

זאת אומרת, השיקולים שלהם הם שיקולים אחרים מאשר של הציבור?

פרופ' י' סוארי;

כן. והם לא סדירים. הוא לא קונה ומוכר כעושה שוק. זו הנחה שבדרך כלל עובדים

איתה בבורסה.

גם חלק מן המניות שלהם קפוא על פי הסדרים.

פרופ' י' סוארי;

בניתוחים של הבורסה מבודדים את בעלי הענין מתוך הנחה שגם אם יש שם מסחר הוא

לא סדיר.

הדבר הכי חמור בבורסה זה שבעלי הענין מחזיקים כל כך הרבה, כי התפקיד של

הבורסה זה לעשות את המנהלים כל הזמן שיהיו טובים ושאפשר לזרוק אותם כל רגע.

יש ויכוח האם צריך להפשיר בקצב יותר מהיר את ההחזקות של בעלי הענין שהוקפאו

בעת ההנפקה. בשוק טוב הם היו זורקים את הכול ומממשים את הרווחים, וכל בעלי הענין

והמנהלים היו בורחים מהחברות ומשאירים אותם למנהלים.

פרופ' י' סוארי;

צריך לרושוב במס איך הוא משפיע גם על המסחר השוטף והפעילות, וכאן חשובה ההשפעה

למס מחזור. אחת הטענות נגד מס מחזור, שהוא משפיע על כל פעולה של כל סוחר בבורסה

ומשפיע על המסחר. יש לי פה מרקר השוואתי מ-1993 של השפעת מס מחזור על הבורסות

בעולם בכלל וגם תיאורטית, כשאחת המסקנות היא שמס המחזור בשבדיה תרם משמעותית

לנפילה של הבורסה.

איזה שיעור היה שם?

חצי אהוז. אני אשאיר לכם את המחקר .

אחה ער לעובדה שבעצם עמלת הבנקים י ורנר גבוהה ממס המחזור, ועל אף האמור לעיל

אתה אומר שזה משפיע?

פרופ' י י סוארי;

לא דיברתי על שיקולי גביה. משיקולי גביה אני בספק אם היה צריך להטיל את המס.

אבל לא דיברתי על שיקולי גביה ונוחות גביה אלא על ההשפעה על הבורסה עצמה כהשוואה

בין אלטרנטיבות. למס מחזור לכאורה ההערכה היא שיש השפעה יותר שוטפת על הפעילות

והמסחר בבורסה, למרות שהוא קל יותר לגביה, במגבלות שאנחנו יודעים שהוא צודק ולא

צודק, אבל גם פה יש את הבעיות האלה. להערכתי, גם לא ניתן להגיע בין כל

האלטרנטיבות למשהו מוסכם שעליו יגידו שהוא הטוב ביותר. אבל בשיפור של מס הכנסה

בוורסיה השניה של קרנות נאמנות ממוסות למעלה ולא למטה, יש פה שיפור עצום על

ההשפעה של המיסוי על הבורסה עצמה.

לא הבנתי no שאתה אומר.

פרופ' י' סוארי;

בטיוטה הראשונה כמו שפורסמה בציבור, קרן הנאמנות על כל פעולה שלה היתה חייבת

במס.

די תיכון;

על פי החלטת הממשלה הראשונה?

כן. לזה היה לטעמי השפעה הרבה יותר קיצונית בלי קשר לגביה ולסכום שגובים על

הפעילות בבורסה עצמה.

קיצונית לעומת מה?

לעומת האלטרנטיבה של 15%.

היו"ר ג' גל;

לא לעומת מס מחזור?

לא לעומת מס מחזור. מס מחזור משפיע גם על כל פעולה. אבל בוורסיה השניה כשאתה

ממסה את המחזיק, אתה למעשה גרמת לנתק בהבחנה בין הפעולה השוטפת בבורסה ובין

המיסוי עליו. כלומר, אם מנהל קרן יקנה או ימכור מניח שנראית לו או לא, הוא לא יקח

בחשבון את המס.

היו"ר ג' גל;

המבחן שלו לא מבחן מיסוי אלא מבחן שוק תוצאתי של מה התקרה הגבוהה ביותר שהוא

השיג?

נכון. כך שמבחינת התפקוד של הבורסה, ההשפעה על המשתתפים, ההצעה השניה היא

השפעה הרבה יותר נמוכה ופחות דרסטית על הבורסה.

בהשוואה למצב לפני מיסוי, יש פה ענין של צמצום הפערים בין סוגי משתתפים

בשיעורי המס כמובן. קודם זה היה בין אפס ו-50% במקרים מסוימים של מוסדות כספיים,

וכאן לכאורה יש צמצום של זה.

לגבי ההצעה לגופה, אני הושב שיש פה שתי נקודות ששווה לחשוב עליהן מהותיות: 1.

כמובן הנושא של קיזוז בדיעבד או אכס-אנטה.

מה אתם אומרים?

אישית אני יכול לחיות גם עם הרעיון של קיזוז בדיעבד.

טענו שזה לא הוגן שאתה צריך מראש לתעל את עצמך.

השאלה שאני שאלתי - על פי הנסיון שלך בחוקי מיסוי, הרי תמיד העדיפו לתת בסוף

את שיקול הדעת לאיש.

בחברה משפחתית אתה צריך להודיע מראש. בחברה בית לא. בחוק מיסוי בתנאי

איפנלציה אם אתה יוצא או לא, אתה יכול בדיעבד עם הגשת הדו"ח.

יש הצירוף של הדברים. בחוקי מס נתנו בדיעבד, בחברה משפחתית ובית איזה צריך

להחליט קדימה. בנכס מוגן החזקות של בעל שליטה תמיד זה קדימה. אישית הייתי יכול

לחיות גם אם זה יהיה בדיעבד.

כשאתה אומר שמבחינתך זה יכול להיות גם כך וגם כך, מה ההשפעות שיש לזה על השוק

או על המיסוי, שיטה זו או אחרת?

פרופ' י' לב-הרי;

השאלה היא כמה בממוצע אתה מעריך יירד המיסוי.

חייב לרדת.

אם אתה הולך בדיעבד אתה תמיד משלם פחות. זה כמו להמר על הסוס אחרי שאתה יודע

מי זכה.

פרופ' י' סוארי ;

נכון.

די תיכון;

הכול תלוי במצב השוק.

פרופ' י' סוארי ;

לטעמי, לא היה אסון אם היו נותנים את הקיזוז בדיעבד.

איזה שיעור מס היית סבור שיש לקבוע בלי קיזוז?

פרופ' י' סוארי ;

אתה צריך להתקרב למס האישי,

די לוי;

הלכנו על 10-20% בחירה מראש. כשאתה נותן בחירה בדיעבד, היית משנה את ה-10%?

פרופ י י י סוארי ;

את ה-10% לא, את ה-20%.

אחת משתיים: או מרים את הבסיס למעלה או משנה את התקרה למעלה.

יותר חכם להעלות טיפה ולתת. אופציה בדיעבד, לדעתי.

פרופ' י' סוארי;

זה נכון.

כדי לא ליצור מצב שבו בסוף השנה מסתבר שאהד מאושר, זכה בפיס, ואהד מורט לעצמו

את השיער למה לא הלכתי בנתיב האלטרנטיבי, כדי לא ליצור את הפערים האלה עדיף לך

להעלות טיפה ולתת לכולם את האופציה הנוחה.

פרופ' י' סוארי;

לאור הנסיון בהוק המיסוי בתנאי אינפלציה אני אומר שההוק הזה יעבור תיקונים

לאורך זמן.

הי ו "ר ג י גל;

אני רוצה להבין, כשאתה אומר שזה לא משנה - - -

פרופ' י י סוארי;

זה כן משנה, זה משנה מאוד. אבל אני הושב שאפשר להיות עם זה, וזה יהיה הוגן

לתת לנישום בדיעבד לההליט לאור מצבו. איפה זה אקוטי? יכול להיות שבן-אדם בסוף שנה

הרוויח בפעולות מסוימות אלף שקלים ושילם 10%, והפסיד בפעולות אחרות אלפיים שקלים

והוא משלם, ואז זה זועק. את הבהירה הוא עושה בתחילת שנה.

היו"ר ג' גל;

לו הייתי מאמץ את הגישה שלך, הייתי אומר שאין טעם לעשות את זה לשנתיים בלבד,

אלא הייתי הולך ישר לשיטה הזאת.

התהושה היא כזאת לגבי מיסוי - במס לא צריך להיות מצב שבדיעבד אתה אומר, אוי,

איזו שטות עשיתי.

די תיכון;

אבל זה לא משנה. אם ארנה נותן בשנתיים הראשו נות את הגרייס, תמיד אתה יכול

להאריך. אם אתה לא נותן את הגרייס, הסמת אופציה שאולי היא טובה יותר. כל ההוק הזה

יש בו מימד של ארעיות, כי יתחילו לדבר במקום 10% על 15%.

פרופ' י' סוארי;

ההוק הזה יעבור תיקון, כמו שבהוק המיסוי בתנאי אינפלציה אחרי 12 שנה עדיין יש

תיקונים. הנושא השני זה איגרות חוב, וגם פה טיפה צריך לחשוב.

מה עשינו בחוק למיסוי בתנאי אינפלציה לגבי איגרות חוב?

בחוק המיסוי איו ברירה, הכול בפנים.

אבל לא צפינו שיהיו כאן הכנסות?

באיגרות חוב, בניגוד למניות, אין לצפות תנודתיות עצומה, זה יכול להיות רק

בשינויים בשערי ריבית. בשינויים בשערי ריבית יש היום תופעה שלא נקרא לזה כיבוס

אלא שאם שערי הריבית עולים או יורדים מעבירים את זה ממי שחייב במס, נגיד בנקים,

לאדם פרטי שהוא פטור ממס, או להיפך. התופעה הזאת קיימת והיא מטופלת במידה

מסוימת. מה שהמיסוי של אג"ח עושה - הוא מצמצם את הפערים, במקום שזה יהיה היחיד

אפס, ו-50% בידי מוסדות בנקאיים, אתה אומר שגם היחיד משלם מס, וזה מצמצם את הרצון

להפריד ביו סוגי משתתפים בשוק. אבל בסךהכול אג"ח שונה כי הוא חסום, יש לו את

התשואה והוא עולה ויורד בתוך התקופה לפי שינויים בשערי ריבית.

היו"ר ג' גל;

ההמלצה שלך, אם אני מבין, לא למסות את איגרות החוב, נובעת גם ממה שאמרו

לנו הבנקים אתמול, שהטיפול הזה יצריך מאמץ?

פרופ' י' סוארי;

על פניו באיגרות חוב ארנה לא צופה את התנודתיות העצומה.

היו"ר ג' גל;

האם אתה מוצא הצדקה לטענת הבנקים? אתה אומר שזה עסק שכדאי לא להתעסק אתו?

פרופ' י' סוארי;

כדאי לחשוב על זה עוד טיפה.

אבל היות שאתה אומר לחשוב על זה עוד טיפה, והבנקים אתמול אמרו שהפעילות שלהם

בכל המערכת הזאת של החוק תהיה כל כך רבה וכל כך יקרה, שמהזווית הזאת אפילו לא

כדאי לעשות את זה.

פרופ' י' סוארי;

רק על איגרות חוב ממשלתיות ולא על איגרות חוב להמרה.

די תיכון;

ברור. לזה יש סעיפים אחרים. אני אציג את זה בצורה בוטה י והנר. האם אתה הושב

שיכולות להיות הכנסות ששוות את הנזק בהשקעה שייגרם כתוצאה מהכללת איגרות חוב?

רק אם צופים תנודות עצומות בשערי ריבית. אבל בשערי ריבית יציבים כמו עכשיו

אין בזה לא הכנסה ולא הוצאה, כי הריבית חייבת במס.

אני יכול להגיד לכם מה עושים בארצות העולם כשיש חובת הגשת דו"חות. שם בסוף

השנה הברוקר חייב לספק לכל אדם את כל הקניות והמכירות שלו, נגה הוא קנה ומה הוא

מכר, והבן-אדם עושה את החשבון, בלי אינפלציה, בלי שום דבר.

פרופ י י י סוארי ;

חשוב רק להדגיש שזה לא על איגרות הוב להמרה אלא רק על איגרות הוב ממשלתיות.

די לוי ;

איך תפריד איגרות הוב קונצרניות? זו לא הפליה בין איגרות הוב ממשלתיות

לאיגרות הוב קונצרניות?

באג"ח מה יכול להיות לך הוץ מריבית?

פרופ י י י סוארי ;

בקונצרניות יש לך איגרות הוב שנסהרות עם 12% תשואה.

באג"ח רגיל שכל מה שיש לך זה ריבית והצמדה, לא חשוב מי הנפיק אותו, אם זה

בנק.

פרופ' י' סוארי ;

באג" קונצרני יש לך היום אגייה של הברות שמגיעות ל-1% ול-14%. הריבית הנקודהח

הוא 4%, אבל ירידת המהיר נמוכה בגלל סיכויי פשיטת רגל, מצב פיננסי וכו'. שם יש

הפסד. השאלה מי מהזיק בהפסד - אם זה מוסד פיננסי או כלכלי, הוא לוקה את ההפסד.

כאן יש יותר מקום למשחק. גם ההיקף שלהם הוא לא עצום.

די תיכון;

אבל אלה מקרים בודדים.

פרופ' י' ס וארי;

יש "מרלז", יש "מריו לזניק".

היו"ר גי גל;

אני רוצה לשאול את שניכם? אמרו לנו אנשי הבנקים שהמיסוי על תושבי הוץ ירתיע

תושבי הוץ מלהשקיע בשוק ההון שלנו. הם אומרים שעד היום אנשי הוץ היו נוהגים

להשקיע בפקדונות בבנקים, ובזמן האחרון יש התעניינות בהשקעות בשוק ההון, וזה ירתיע

אויש. האם יש לזה רגליים?



פרופ' ד' לב-הרי;

אני מוכרח להגיד שאני כאן בעל ענין, ולכן תקחו את הדעות שלי כבעל ענין.

אי פורז;

למה? אתה משקיע חוץ?

לא. אני בקרן נאמנות של בנק לאומי פיא שמשקיעה בחו"ל. אני דירקטור.

בהודש האחרון, אני לא יודע אם זה לא מצב הבורסות בעולם, רואים פדיונות. יכול

להיות שזה קשור עם הסכם המיסוי עם ארצות-הברית. כסף זר בורח מישראל. זה יכול

להיות קשור עם חוקי המיסוי עם ארצות-הברית, וזה יכול להיות קשור עם המס על

הבורסה. אין לי כאן זיהוי מה הסיבה.

אני לא מכיר שום מדינה בעולם שעל זרים מוטל מס רווחי הון. אנחנו כאן נהיה

מיוחדים. יותר מזה, אין שום מדינה בעולם שיש לזרים מס על ריבית. ארצות-הברית

היינה יחידה ושינתה את החוק. אגרות ההוב היום של ארצות-הברית זרים לא משלמים מס.

אז כולנו נהיה זרים.מה הוא חושב ולא אומר? הוא אומר: אם אני הולך לתת את

זה, הרי מן המוסכמות שכל הזרים הם ישראלים. הוא אומר, אני לא אומר כך. להיפך.

יצא לי לדבר עם משקיעי חוץ. ההערכה היא שחלק גדודל יפעלו במסגרת קרנת נאמנות.

כלומר, בשומה של 15%, משקיעים זרים. המעט שיצא לי לדבר, שזה כשלעצמו לא ימנע

כניסה. אבל זה באמת בערבון מוגבל.

מה עם מיסוי קרנות?

פרופ' ד' לב-הרי;

אני מדבר רק על קרן שזרים משקיעים. על הקרן הזאת שישראלים בכלל לא משקיעים

בה, י וטל עליה גם כן מס?

לא משקיעים בה.

היו"ר ג' גל;

כן.

פרופ' ד' לב-הרי;

אותם זרים יכולים ללכת לליכטנשטיין או ללוכסמבורג, למה שהם יהיו בארץ?

די לוי;

כי כאן יש תשואה גדולה יותר.



פרופ' ד' לב-הרי ;

הדעה היא שחלק מהכסף בא ממה שקוראים ארצות הדרום - דרום אמריקה, דרום אפריקה

וכוי. חלק מהם יישארו בארץ, הלק יעברו.

פרופ' י' סוארי;

ארצות אמנה אין בעיה.

די לוי ;

אנחנו הצענו בהצעת החוק לבטל את סעיף 9 (13)(ב) את הפטור על דמי נכיון. אתמול

עלו שאלות עד כמה זה מובנה בשיטה. לגישתך, אם אנחנו לא מחילים מס רווח הון על

אגרות חוב סחירות, עד כמה עכשיו אם לא נחיל את המס - - -

פרופ' י' סוארי;

ממשלתיות או כולן?

די לוי ;

ממשלתיות לצורך הענין. עד כמה ביטול הפטור על דמי נכיון הוא קריטי כשאין לך

מס רווח הון על אג"ח, ואתה כן יכול להזרים נכיונות כל הזמן של הממשלה או גם

קונצרניות? כי תחושת בטן שלי היא שזה שווה בדיקה אם אפשר ליצור הפליה בין אג"ח

ממשלתיות לאג"ח קונצרניות.

פרופ' י י סוארי;

צריך לבדוק.

בהנחה שזה פחות משנה.

פרופ' י י סוארי;

אני חושב שבממשלה אין הרבה.

די תיכון;

זה יחס של 1 ל-100.

די לוי;

אתה יודע שהשוק נע בהתאם לשאלה מה אתה ממסה ומה אתה לא ממסה. אני מניח

שכתוצאה ממיסוי המניות, תעלה הכדאיות - אם אתה לא ממסה את האג"ח - כן אולי

במידה מסוימת לשנות את האיזון וללכת לאג"ח.

די תיכון;

רק בתוך ההשקעות באגרות חוב זה משפיע אם אתה ממסה חלק וחלק לא. אבל במעבר

ממניות לאגרות חוב אני לא רואה אחד שיעבור ממניה לאיגרת חוב כי האיגרת חוב

פטורה.

בגלל אחוז אחד ברווח.

די לוי;

לדעתי כן יכולה להיות לזה השפעה על שיקוליה של חברה אם להנפיק אג"ח או להנפיק

מניות. אבל עולה השאלה, אם אתה נותן לזה פטור, עד כמה קיימת חשיבות לביטול של

הפטור על נכיון. כי מה קורה? נוצר מצב שיש לך ריבית אפקטיבית פטורה.

אגב, בעולם יש גם איגרות חוב שקוראים להן "זירו קופון".

זאת אחת הבעיות שלנו שאומרת למה אולי כן למסות אג"ח, אבל אולי אלטרנטיבית, אם

לא נחייב במס אג"ח, חובה לבטבל בכלל כל סיכוי לפטור, והיום יש לך פטור על דמי

נכיון לפי אחוז לשנה.

די תיכון;

אני אציג את השאלה שלו בצורה יותר פשוטה. עזוב את הנכיון. בהנחה שמבטלים את

המיסוי על אג"ח, האם אתה רואה חוסר איזון בין שוק המניות לשוק איגרות החוב?

פרופ' י' סוארי

השאלה שהוא שואל מתייחסת לנכיון.

די תיכון;

אם אנחנו מבטלים אז ענין הנכיון כבר פתור, הוא מובנה בתוך איגרות החוב.

פרופ י י י סוארי;

עם אג"ח ממשלתי אני שלם לחלוטין.

פרופ' ד' לב-הרי;

אני רוצה להתנגד למה שהוא אומר. נעשתה רפורמה חלקית בשוק ההון על מנת למנוע

את ההפליה לטובה של הממשלה. אני אומר אותו טיפול.

די תיכון;

למה לא תמסה את קופות הגמל ותכניות החסכון?

פרופ י ד' לב-הרי;

אתה רוצה מיסוי כללי על אג"ח?

על אג"ח. על קופות גמל יש פטור, על הכיסוי של תכניות החסכון יש פטור. אז אם

אתה ואומר, אם כבר עשינו את הרפורמה, נעשה את הכול, בעצם אתה אומר, בואו נגדיל את

הענין הזה בעוד כמה שלבים. אני אומר, שומו שמיים. הרפורמה כפי שמוצעת היום

שכוללת איגרות חוב בחלקן, משאירה כמה דברים פתוחים שהממשלה כבר רצתה בעבר למסות,

נכשלה בשל התנגדות בוועדה הזאת. אני מתכוון למיסוי על איגרות חוב בקופות הגמל



ומיסוי על איגרות חוב בתכניות החסכון. בעצם האימה הזאת תישאר.

פרופ' י' סוארי;

שהיא משתתף פטור בשוק ההון.

די תיכון;

שהיא משתתף פטור כרגע.

אני יכול להגיד לך מה עושים בעולם ואני חסיד של חלק מהשיטות האלה. למשל

בארצות-הברית אתה פטור מסכום מסוים כל שנה בקופות גמל או דברים דומים, אבל כשאינה

מושך אתה חי יב.

די תיכון;

הם רוצים לעשות, ואנחנו אומרים, תהרגו את כל החסכון.

האם מתן פטור לאיגרות החוב כולן יכול ליצור מצב שיעברו מהשוק האחר לשוק

אי גרות חוב?

בוודאי יעברו. יהיה מעבר חלקי, קטן, אבל יעברו.

איזה מיסוי יהיה באיגרות חוב? לדעתך, לא יהיה בכלל מיסוי?

ד' תיכון: אבל אין. כשאתה אומר שיהיו הכנסות אתה מניח תנודות קיצוניות בשער הריבית. זו

המשמעות של התזוזה באיגרות חוב.

פרופ י ד' לב-הרי;

נכון.

אני לא מעלה על דעתי לרגע שנחזור לתקופה הזאת. על הריבית יש מיסוי .

על ריבית צמודה אני לא יודע. בארצות-הברית השנה היינה תנודה. השנה התחילה

ב-5.75%. וכרגע זה 8.1%. זה הבדל עצום בשערי ריבית. זה אומר שאיגרות החוב הארוכות

בארצות-הברית השתנו בסדרי גודל של 20% כמעט.



די תיכון;

שם היו הפסדים.

כן, יכולות להיות תנודות יותר חריפות מאשר אנרונו חושבים.

בגלל אי נפלציה גבוהה.

פרופ' ד' לב-הרי ;

נכון. פה יהיה אותו הדבר.

אני אומר בוודאות: בעסק הזה אין רווח, אין הכנסות.

אי פורז;

אבל אז התוצאה המתלווית היא שאם יש הפסד הוא לא ניתן לקיזוז.

נכון. אני אומר שאין הכנסות ואין הפסדים.

אי פורז;

יכול להיות קצת.

די תיכון;

בוודאי שיש. הרי התשואות משתנות. כתוצאה מהתכנית הזאת התשואות ירדו לגבי

איגרות החוב הוותיקות כי אתה נותן להן פטור.

אי פורז;

יש גם השיקול האדמיניסטרטיבי.

אמרתי בהתחלה שהחוק הזה יעבור עוד שינויים עם החיים.

היו"ר ג' גל;

פרופ' סוארי, פרופ' לב-ארי אמר פה משהו שהייתי רוצה את התייחסותך. פרופ'

לב-ארי אמר שהמסחר במעו"ף יכול לנטרל את כל העסק על ידי מניפולציה בין רווח

להפסד. מה דעתך על הענין הזה?

פרופ' ד' לב-הרי;

אני מוכן להראות אישית שאני לא אשלם שום מס על הבורסה מכאן ועד אין סוף.

בסוף השנה, ויש כבר נסיון מזה בהרבה ארצות, אני אקנה PUT -CALL ואני אמכור את

זה כשאני מפסיד, ויום אחר-כך בשנה הבאה אני אקח.

תשמע מה שהוא הושב ולא אומר לך.

פרופ' י' סוארי;

זאת שהוא מרוויח הוא דוחה בשנה, וזאת שהוא מפסיד הוא לוקה עכשיו.

די תיכון;

בוודאי.

א' פורז ;

ארבל בסוף אתה צריך לחסל את התיק ואז אתה נדפק.

פרופ' י' סוארי;

באינסוף הוא ישלם את המס.

יום אחד הוא צריך את כל הכסף.

פרופ י ד' לב-הרי;

אז אני אשלם.

אי פורז;

הוא דוהה את המס.

די תיכון;

תשמע בית שהוא הושב בלב לעשות ולא אומר. הוא אומר לך: מי שמתעסק מהיום והלאה

באופציות CALL ו-PUT? מוכרח כאוסק וישלם מס הכנסה.

פרופ' ד' לב-הרי;

אז בעצם הרגת את השוק הזה. אתה אומר שלפרסים אסור.

די תיכון;

לא אני אומר לך. הוא חושב את זה ולא אומר. היות והוא קובע ולא אני - - -

די לוי;

מי פועל בשוק הזה?

כמה פרטים מסוגלים לעשות עיסקת אוכף? להבין מה זאת עיסקת אוכף?



פרופ' ד' לב-הרי;

אנשים לומדים. תבואו לביקור באוניברסיטה ואני אראה לכם סטוטדנטים שיושבים כל

היום על המסך. שאלתי אם הם סטודנטים לכלכלה, ואמרו לי, אין כאן אף אהד מכלכלה,

למדנו תוך כדי עשיה. אנשים לומדים לעשות את זה. אז היום הם לא יודעים, מהר הם

יידעו. סטודנטים למתמטיקה מסוגלים בלי לדעת שום דבר לעשות את זה, והם עושים את זה

ותראו שהרבה אנשים, בוודאי המקצוענים יודעים לעשות את זה, והם לא ישלמו מס.

כי הם מקצוענים.

נדמה לי שהארתם את עינינו. אנהנו מודים לכם.

נעבור לדיון בהצעת ההוק.

ת' פנרוסוביץ;

לגבי נייר ערך אתמול אמרתי שצריך לבדוק את חוק השקעות משותפות בנאמנות בתיקון

עקיף את הוק ניירות ערך ותיקן את ההגדרה של נייר ערך. בדקתי את זה אתמול יהד עם

אנה שניידר, וראינו שאמנם מרקו את המלים "לרבות תעודות השתתפות בקרנות משותפות

בנאמנות", ואז אנהנו בסעיף הזה נדבר על נייר ערך שאינו כולל תעודות השתתפות,

וזהו פגם. משום שבהגדרה מוציאים את תעודות ההשתתפות אבל מטילים מס על תעודות

השתתפות. לכן צריך לתקן את ההגדרה ולומר: "נייר ערך כהגדרתו, לרבות תעודות

השתתפות...

איפה זה מופיע?

בעמ' 56 למעלה.

אבל עוד לא הגענו לזה.

כן, דיברנו על זה אתמול,

ב-100ב יש לזה פתרון.

אנחנו בסעיף 8.

ב-100א(ב)(8) מזכירים תעודת השתתפות והיא כאילו לא כלולה. לכן יש בזה פגם.

אני מציע שנתחיל בהתחלת סעיף 8. על הרישא יש שאלות. הרישא הוא לב החוק. לא

מעניין אותי איך ינסחו את החוק, אבל אני מבקש לגופו של ענין.

היו"ר גי גל;

אצלי רשום בסעיף 8 ברישא, שאנה שניידר תכין תיקון לגבי מיזוגים.

בסעיף 103.

די תיכון;

אני מבין שהחוק הזה עבר תמורות ושינויים מאז ההצהרה של שר האוצר. בראשיתו

דובר על שיעור מס אחד של 10%. אני מבקש לדעת למה נקבעו 10% ולא נקבעו מלכתחילה

20% מאחר והענין הזה ברקיקה רגילה, סביר להניח שמעתה ואילך תמיד יהיו שמועות

שה-10% עולה -20% ול-30% או ל-40% הכול לפי הפופוליסטים שיישבו באותה תקופה

בתחנה שנקראת משרד האוצר, קרי - שר האוצר ויועציו השונים. ואני שואל את עצמי,

לאחר שאקבל תשובות, איך אנחנו מבטיחים שהענין הזה לא יזוז במשך תקופה די ארוכה.

היו"ר ג' גל;

מה זה ארוכה?

ד' תיכון;

5 שנים.

היו"ר ג' גל;

את ההבטחה שזה לא יהיה 5 שנים רק אתה יכול לינת. איך הם יכולים להבטיח מה

המחוקק יעשה?

די תיכון;

המחוקק יכול לעגן את הדברים הללו בצורה כזו שנקבל - - -

אי פורז ;

אינה רוצה לשריין את הסעיף עם 10%?

יכול להיות שאני רוצה לשריין. ברור שנפתחה כאן בענין הזה תיבת פאנדורה, שכל

הרהור של כל פקיד עכשיו ישפיע, כשם שכל הרהור בקול רם במשך שנים של כל פקיט

בענין הטלת המס או אי-הטלת המס גרם לזעזועים בשוק.



היו"ר ג' גל;

אין למכתב תוקף. הדבר היחיד שאתה יכול להציע, שהשיעור 10% יהיה בחקיקה ברוב

של 61 קולות.

לתשובה שלהם יש השפעה על מה שקורה. הם יכולים להגיד שאין שום התהייב, 10% זה

נכון לבוקר, מהר יכול כל שר אוצר לשנות את העניו.

זה בחקיקה ראשית.

אי פורז;

אינה יכול לומר שהסעיפים משוריינים. לא הייתי מציע את זה. מקובל בהקיקה

פיסקאלית לשריין אותם?

היו"ר ג' גל;

גם שיעורי המס לא משוריינים.

די תיכון;

זה בדיוק מה שלא צריך לענות לי, שגם שיעור המס לא משוריין. יש הבדל גדול אם

מס ההברות הוא 40% ויורד ל-36% במשך 5-4 שנים, ובין המס הזה שמשפיע מיד. למה אני

אומר את זה? כי תחילת המס ב-10% FLAT. סופו של המס ב-3 שיעורים; 10, 15 ו-20.

מידת הארעיות של כל אהד מהשלושה האלה יכולת לשמוע שהוא אומר לך כבר, שאם תכניסו

שינויים, יכול להיות שה-20 יהיה יותר, וה-10 יהיה יותר.

היו"ר ג' גל;

מי כמוך יודע שכל פעם שיהליטו לעשות שינוי, יביאו בחשבון את השפעת השינוי על

שוק ההון. לא יעשו דברים מטורפים.

די תיכון;

זה בדיוק מה שאני לא יכול לומר לגבי ההוק. בדיוק את ההיפך אני אומר; אני לא

רוצה לפגוע בפקידים, אבל אני אומר שהחקיקה היא של מטורפים בתרוום המיניסטריאלי.

היו"ר גי גל;

כנגד מטורפים אין הגנה.

אני מהכה לתשובה של היועצת המשפטית.

א' שניידר;

חוץ משריון אין לי תשובה.

כשאני אגיש את רשימת ההסתייגויות תזכירי לי לדבר גם על הענין הזה.

גם כדי להוריד יצטרכו רוב של שני שלישים?

מוכרים להיות סימטריה.

היו"ר ג' גל;

אפשר להגיד שהדיון בסעיף 8 נסתיים?

לא. רק אהרי שנגמור את ההגדרות נוכל להגיד שסיימנו את הפתיח של סעיף 8.

היו"ר ג' גל;

נחזור להגדרה של נייר ערך.

תי פנחסוביץ;

אני מציעה שנקרא את הסעיף. לכאורה וקרות לי כאן המלים יילרבות תעודות השתתפות

בקרן להשקעות משותפותיי, דבר שנמחק מההגדרה של ניירות ערך בתיקון עקיף דרך חוק

השקעות משותפת. זה היה פעם.

היו"ר ג' גל;

אתם מתפרצים לנו. קודם תסבירו מה זה (1) ואולי (2), ואחר-כך תסבירו איזו בעיה

יש.

אי שני ידר;

זה שייך לרישא של (1).

היו"ר ג' גל;

תסביר מה זה (1) ו-(2).

די לוי;

ניסינו כדי להימנע מהגדרות נוספות להישען על הגדרה קיימת בחוק ניירות ערך.

לכן ההגדרה בסעיף (1) מסתמכת על חוק ניירות ערך והיא אומרתיי נייר ערך כהגדרתו

בחוק ניירות ערך", והיא מרחיבה "לרבות נייר ערך המונפק על ידי הממשלה או על פי

חוק מיוחדי', כיוון שבחוק ניירות ערך זה סוג נייר ערך שממועט משם. אנחנו כן רוצים

שזה יחול גם על נייר ערך המונפק על ידי הממשלה, אנחנו בדעה שצריך להחיל את זה גם

איגרות חוב, "הנסחר בבורסה".

אי פורז;

זה נכון שזה מונפק על ידי הממשלה ולא על ידי המדינה?



די לוי ;

ההנפקה היא על ידי הממשלה. אגב, בחוק ניירות ערך כתוב הפוך "למעט נייר ערך

שהונפק על ידי הממשלה".

אי פורז;

על נייר ערך לא המדינה מתחייבת?

די לוי ;

כן על ידי הממשלה. לכן בחוק ניירות ערך כתוב "למעט נייר ערך שהונפק על ידי

הממשלה".

"לרבות נייר ערך שהוקנה מכוחו", דהיינו זה נייר ערך שמוקנה על נייר ערך קיים,

"אך למעט ניירות ערך זרים כהגדרת בסעיף 16ה" לפקודה - שהרי אמרנו בהצגה הכללית,

שכל הקשור לניירות ערך זרים נותר כפי שהוא קיים עד היום. דהיינו - שיעור מס של

35%.

במידה ונחליט להוציא את איגרות החוב הממשלתיות נצטרך לתקן גם פה?

די לוי;

אני אצטרך במצב כזה לבוא ולהוציא.

היו"ר ג' גל;

אם נקבל החלטה שונה לגבי איגרות חוב נתקן גם פה?

די לוי;

כן. נבדוק את זה.

צריך להיות נוסח אחיד.

די לוי ;

לגבי ההערה שנאמרה עכשיו, כשנאמר "לרבות נייר ערך המונפק על ידי הממשלה" ועל

פי חוק מיוחד, נשאלה השאלה האם לא צריך להיות כתוב "המונפק על ידי המדינה", ולא

על ידי הממשלה? - אמרתי, שאנחנו הלכנו לפעולה הפוכה. כי בחוק ניירות ערך כתוב

"למעט נייר ערך המונפק על ידי הממשלה".

ת' פנחסוביץ;

הממשלה לא מנפיקה, בנק ישראל מנפיק.

די לוי;

מפנה אותנו אנה שניידר לחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ה-1994 ,שם בהגדרה

של נייר ערך נאמר "כמשמעותה בחוק ניירות ערך לרבות ני ירות ערך שהוצאו בידי

המדינה". לא יכול להיות שבחוק שאנחנו מציעים יהיה כתוב על ידי הממשלה, ובחוק שם

על ידי המדינה. נבחן את זה, ואם הנוסח הראוי הוא על ידי המדינה, נשנה את הנוסח.



ת' פנחסוביץ;

בנק ישראל מנפיק.

זו הערה ראשונה שנשמעה.

הערה שניה שנשמעה היא בקשר ליחידות השתתפות - האם הטיפול העקיף בהוק השקעות

משותפות בנאמנות בקשר להגדרת נייר ערך בהוק נייר ערך לא משפיע גם על זה. נתנו כאן

חבריי תשובה, שבסעיף 100ב יש התיידדות מיוהדת ליהידה. אני סבור שהתשובה שלהם לא

בהכרח נכונה, שהרי בסעיף 100ג נאמר: "על אף האמור בסעיף 100א או 100ב רשאי בעל

ניירות ערך להודיע לפקיד השומה עד תחילת שנת המס..."

אני מציע שנסכם שאנחנו נבדוק את שתי הנקודות האלה ונגיע להסכמה.

היו"ר ג' גל;

והיה ובמהלך החקיקה נוציא את איגרות החוב מהחוק, זה יקבל גם תיקון?

די לוי;

זה יקבל ביטוי או בסעיף ההגדרה או בהוראה מפורשת שאומרת שהחוק לא חל על

איגרות חוב.

ת' פנחסוביץ;

אי-אפשר לומר "לרבות" ולומר לאחר מכן "להוציא". זה צריך להיות הגיוני.

יש עוד הערה לעניו ההגדרה של פרופ' גרוס, לגבי המלים בפיסקה (1) - "נייר ערך

הנסהר בבורסה". הוא מציע "הרשום בבורסה".

"הרשום למסחר", לא הרשום.

יש שתי הגדרות שונות: נייר ערך רשום זו הגדרה אחת, ונייר ערך רשום למסהר זו

הגדרה שניה. יש ניירות ערך שרשומים אבל הם מוקפאים למשל.

אדוני היושב-ראש, דקרים לי כאן שני מוסדות שמשום מה בחרו הפעם שלא להופיע:

הרשות לניירות ערך והבורסה. אני מבקש שהיועצים המשפטיים שלהם לפחות ילוו את

הדיונים, שכן מדובר כאן בהגדרות שלא תמיד ברורות לאנשי האוצר.

מלשכת רואי חשבון הלבישו את זה על סעיף 6, אבל זה רלבנטי כאן. הם אמרו שאין

הגדרה לזכות.

אמרתי בסעיף 6 - לא ידעתי שהם טענו זאת - שלמלה "זכות" יש שני מובנים. אני לא

בטוח שמס הכנסה ראה לפניו את הזכות במובן הישן. לגבי כל ההגדרות צריכים להיות פה

שמעון וייס והיועץ המשפטי של הבורסה.



היו"ר ג' גל;

עוד לא סיכמנו את סעיף (1), אנשי הנציבות צריכים לברר כמה דברים והם יהזרו עם

הגדרות יותר מדויקות, וגם כאן נשמע את דעתם של אנשי שוק ההון.

סעיף (2). החלופה הראשונה שנאמר "הנסחרת בבורסה" מתייחס לבורסה בישראל.

הגדרת בורסה היא בורסה בישראל. לכן אנחנו הבחנו - הסברתי את זה גם בהסבר הכללי -

בין ניירות ערך נסחרים בבורסה בישראל, שם ובמקרה זה כולם נלקחים בחשבון, למעט

אותם ניירות שציינו, כמו ניירות ערך זרים, לבין בורסה בחו"ל, כאשר בורסה בחו"ל

ניתן, נכון להיום, פטור ממס לגבי מניות בחברה תעשייתית בבורסה בארצות-הברית. לכן

ייחדנו כאן בהגדרת נייר ערך גם חלופה שלוקחת בחשבון השקעה במניות של חברה

תעשייתית שנסחרת בבורסה בחו"ל, וזו הסיבה שיש לנו הבחנה בין חברה תעשייתית לבין

חברה אחרת. לכן חלופה שתיים האומרת: "מניה בחברה תעשייתית או בחברת החזקה

תעשייתית הנסחרת בבורסה בחוץ לארץ, או זכות למניה כאמור, כפי שהגדירן, שר האוצר

בתקנות", זו למעשה ההשוואה בין המצב דהיום שנתן פטור על מסחר בבורסה בישראל ופטור

על מסהר בבורסה בחו"ל ככל שמדובר בחברה תעשייתית. כאן אנחנו עכשיו רוצים לקבוע

מה שאז היה פטור, יהיה חייב במס.

זה לא יהיה רלבנטי ממחר.

סעיף 21א לא קשור לזה, הוא קשור לרווחי הון שנוצרו לפני שנרשמה למסחר.

לא הייתי כשהסברתי את סעיף (1) ו-(2), ואני לא רואה את ההבדלים, ונדמה לי

ששוב אנחנו לוקים כאן בנושא הגדרות. אני יכול לומר לך בוודאות, שזכות בבורסה זרה

לא שווה לזכות בבורסה הישראלית. אלה שני דברים נפרדים לחלוטין.

לכן יש שתי חלופות.

מה קורה בחברה תעשייתית ישראלית? למשל ניקח את אלסינט?

אם החברה לא ישראלית מה קורה?

אם היא לא ישראלית ומנפיקה בחו"ל?

לא מנפיקה. מה קורה עם רווחים מבורסה בחו"ל?

בפיסקה (1) כתוב "למעט ניירות ערך זרים כהגדרת בסעיף 16ה".

זו השאלה של חבר הכנסת איתן.

עוד לא גמרתי את השאלה. אם נאמר "אך למעט ניירות ערך זרים כהגדרתם בסעיף

16ה", ניירות ערך זרים, כלומר אתה הסברת שהבורסה בפיסקה (1) כוונתך רק לבורסה

הישראלית.

די לוי ;

נכון.

ת' פנחסוביץ;

אז ניירות ערך זרים אינם נסחרים בבורסה הישראלית. לכן ה"למעט" הזה לא מתיישב

עם הרישא של הפיסקה הזו.

די לוי ;

יש לנו לצורך הענין שני סלים (מדגים על לוח) - בורסה בישראל ובורסה בחו"ל.

בישראל יש לנו מניות, אופציות. המניות יכולות להיות לצורך הענין של חברה תעשייתית

או של חברה רגילה. יש כאן מניות, אופציות, אג"ח וכו'. יש לנו בורסה בחו"ל ששם

יש לנו גם מניות, אופציות, יש לנו לצורך הענין מניות של חברות ישראליות, ובמניות

של חברות ישראליות אני אפצל לתעשייתיות ולאחרות.

די תיכון;

למה אינה עושה את זה?

די לוי ;

החוק נכון להיום מקנה פטור מתשלום מס על רווחי הון בכל הקשור למסחר בבורסה

בישראל ובכל הקשור למסחר בבורסה בחו"ל, ובלבד שמדובר במניות של חברה ישראלית

תעשייתית.

למה ישראלית אחרת לא פטורה ממס?

די לוי ;

כי צו מס הכנסה (פטור ממס על מכירת מניות סחירות בבורסה), בסעיף 4א שלו מפנה

למניות של חברה תעשייתית הנסחרות בבורסה בחו"ל.

ולגבי מניה אחרת הוא מחוייב ב-35%?

מניות של חברה ישראלית שאיננה תעשייתית דינן כמו מניה זרה. זה נקרא מניות ערך

זרים. זאת אומרת, ניירות ערך זרים זה כל ניירות הערך הנסחרים בבורסה בחו"ל, ויש

מס 3% על הרווח המט"חי. אנחנו בעצם רוצים לקחת תמונת ראי מתמונת הפטור ולגזור

ממנה חיוב של 10% או 20%. אנחנו לוקחים את כל אלה ובתמונת ראי מבטלים את הפטור,

במקום פטור אנחנו יוצרים חיוב לפי 10% או 20% או 15%, לא משנה. לוקחים עכשיו מכאן

קבוצה שאנחנו קוראים לה ניירות ערך זרים, וקבוצה

שאנחנו קוראים לה מניות של חברה תעשייתית ישראלית. עד היום לאלה היה פטור. אנחו

רוצים לבטל את הפטור ולקבוע חיוב של 10% או 20%. לאלה היו 35% מס, ואנחנו רוצים

להשאיר את זה 35% מס.

יש לי שאלה מבחינה הגיונית: אם אתם רוצים לבטל פטור, למה אתה צריך להגדיר

בתוך ההגדרה את כל הסוגים השונים?

אני אסביר. אם היינו דנים רק בבורסה בישראל, ממילא לא הייתי צריך לתת הגדרה

מיוחדת לחברות תעשייתיות. כי הכול נתון בתוך ההגדרה של ניירות ערך. כיוון שאני

רוצה לייחס דין מיוחד לחברה תעשייתית שנסחרת בבורסה בחו"ל, אני חייב לקבוע

תת-סעיף בהגדרת נייר ערך שמתייחס לניירות ערך של חברות תעשייתיות הנסחרות בבורסה

בחו"ל כפי שיקבע שר האוצר. זו הסיבה שאני חייב לייחד את החברה התעשייתית וחברת

החזקה תעשייתית מכלל ניירות הערך.

למה זה מיוחד?

מכיוון שאם אני לא אתן לה דיון מיוחד היא תחוייב ב-35%. ואני רוצה לתת לה דין

מיוחד כמו הדין הישראלי.

גב' פנרוסוביץ אומרת את הדבר הבא, והיא צודקת: אם אני בא ואומר שבהגדרת ניירות

ערך אני שואב את ההגדרה מחוק ניירות ערך, מתקן אותה במשהו ואומר: "הנסחרת

בבורסה", וממילא אני מתייחס לבורסה בישראל, שהרי זו ההגדרה, הגדרת נייר ערך זר לא

חלה על בורסה בישראל אלא על בורסה בחו"ל. לכן אומרת גבי פנחסוביץ, אתה לא צריך

בכלל למעט את ניירות הערך הזרים, שהרי הם ממועטים מטבעם. אני סבור שהיא צודקת.

נבדוק את הענין.

תסביר לי למה דרך אגב כשהגענו לענין הזה, זה לא רלבנטי לצורך הסברת הניסוח

מדוע לחברה תעשייתית הנסחרת בחו"ל אתה נותן הנחה

במיסוי, ואילו לחברה זרה לחלוטין או חברה ישראלית שאינה תעשייתית אתה גובה 35%

ללא אפשרות קיזוז?

מדובר בעצם בהיסטוריה החקיקתית. במידה מסוימת חברות תעשייתיות ישראליות בשלב

מסוים, בתחילת שנות ה-80, רצו להנפיק בחו"ל.



מ' איתן;

אל תגיד לי מה ההיסטוריה. תסביר לי מה ההגיון הכלכלי, המשפטי, הפיסקאלי שיש

בעניו הזה.

די תיכון;

אני אסביר לך. אנחנו רוצים לעודד רישום של חברות תעשייתיות בבורסה

בארצות-הברית. אנחנו לא רוצים לעודד חברות לא תעשייתיות, אנחנו לא רוצים את

"טרוקדרו" כי יש לנו מספיק "טרוקדרו" בארץ, ויש גם שם כמה "טרוקדרו", ובסך הכול

מי שמחזיק בניירות הללו זה תושבי ישראל. בסוף כל הניירות האלה מוחזקות על ידי

ישראלים, ואנחנו כדי שלא תהיה בריחם של הון לחו"ל יצרנו את ההפליה הזאת לטובת

המניות התעשייתיות. לבי תעשייתיות אנחנו מוכנים לאכוף את הענין הזה. לגבי חברות

אחרות - לא. זה היה השיקול שנתנו עדיפות בתחום המיסוי לחברות תעשייתיות ישראליות

שנסחרות בארצות-הברית על פני חברות אחרות שאין להן ולא כלום.

היום אבל לפי החוק, אזרח ישראלי יכול לקחת דולרים טובים ממדינת ישראל ולתת

הוראה לקנות מניות בבורסה.

די תיכון;

הוא ישלם 35%. למה זה 35%? כשפתחנו את האפשרות הזאת היינו ערים לעובדה שחשיפה

מלאה תביא לכך שבעצם תהיה תנודת הון בלתי מוגבלת לגבי שווקים חדשים על חשבון

פיתוח הבורסה בישראל, ולכן הטלנו מס של 3%% על הרווחים. יכול אתה לבוא היום

ולומר, לארור שבדקנו את הענין, רכשנו נסיון של שנתיים, ולפי דעתי תצדק, 35% זה

סכום מס גבוה מדי וצריך ללכת לעשות רושיפה גם בענין הזה. אתה יכול להציע את זה.

מי איתן;

אינה חושב שמישהו משלם את ה-35%?

די תיכון;

7 מיליארד שקל מוחזקים על ידי ישראלים בחו"ל בהשקעה במניות זרות.

מי איתן;

והם משלמים סכומים כאלה?

די תיכון;

לעת עתה הם מפסידים כולם.

היו"ר גי גל;

הם לא משלמים על ה-7 מיליארד, הם משלמים על הרווח.

אבל לעת עתה לא משלמים כלום כי הפסידו את המכנסיים שם.

ההסבר של חבר הכנסת תיכון לא משכנע אותי. נגיד שהבורסה בארצות-הברית מרוויחה.

מה איכפת לנו שאנשים ישראלים יתעשרו ויהיו מיליונרים מעסקים בארצות הברית?

זה על חשבון השקעות בארץ.

אסביר לך איך אני מציג את הענין. לבנק ישראל יש יתרון בסך של 7 מיליארד דולר.

הוא הולך ומשקיע בחו"ל כפי שהוא מבין, ובלבד שהוא משאיר את זה בדולרים. ההנחה היא

שהוא יודע להשקיע יותר טוב מדן תיכון. ההנחה היא שבנק ישראל יודע מה טוב למשק

והוא ישמור על כספי משלם המסים יותר טוב מדן תיכון. לכן אמרו לדן תיכון, תוכל

להשקיע אבל תשלם קנס על הרווחים בשיעור של 35%.

היו"ר גי גל;

בהמשך למה שאומר חבר הכנסת איתן, ככל אשר בבנק ישראל יש נכונות יותר לפתוח את

שוק ההון ולהשקיע בחוץ לארץ, יש מקום, אם זו התפיסה, להוריד את ה-35% - - -

או להעלות. מנגד יש אנשים שאומרים שזה טירוף שמשק כל כך קטן השקיע במשך שנה 7

מיליארד שקל במקום במשק הישראלי בעידוד המשק האמריקאי. ואם אתה שואל אותי, אני

חושב שזה טירוף בשלב הזה.

יש לי שאלה לחבר הכנסת תיכון. נגיד שאני בעל בית חרושת לייצור מכוניות בארץ.

אני הולך ועושה הנפקה בבורסה כדי לפתוח קו יצור נוסף בישראל,ואני מגייס מיליון

דולר. פתאום בא אלי יועץ ואומר לי, אתה בעל הבית של בית החרושת למכוניות, הכול

טוב ויפה. אבל אתה פה עובד על הפסדים. עזוב את זה, קח את מיליון הדולר האלה, בוא

נשקיע אותם ב"פורד" בארצות-הברית, נהיה שותפים ב"פורד", או לחלופין הוא אומר לי,

בוא תפתח קו ייצור ב"פורד" בחו"ל. אז אני קונה מניות של "פורד", האמריקאים

עובדים, הם מגייסים עובדים שם, משלמים להם שכר נמוך, או הם יותר יעילים וכו',

ובסוף השנה אני מעביר רווח. אני לוקח את הרווחים מהמפעל האמריקאי, מחלק לבעיות

המניות, מס הכנסה מבסוט, מדינת ישראל מבסוטית. אז אתה אומר לי, תפתח קו יצור

כושל, ועדת הכספים תממן את זה. מה יותר טוב?

הרפורמה היא הדרגתית. אני אומר שאני יודע להשפיע יותר טוב מבנק ישראל בחו"ל.

כי איכפת לי, אני עוקב אחרי זה כל יום.

אבל זה מה שקורה. ברגע שמאפשרים יותר להשקיע בחוץ לארץ זה מה שקורה.

די תיכון;

אבל האוצר ובנק ישראל בהחלט לא רצו את התופעה. הם הטילו קנס.



היו"ר ג' גל;

אבל כל הזמן הם מגבירים את האפשרות.

די תיכון;

אני טוען שצריך לחשוף הרבה יותר מהר. הם טוענים שבנושא שוק ההון הושפים לאט

ובזהירות. אתה יכול לטעון שמותר לי לרכוש דירה בשווייץ, זו השקעה מצוינת. מי יגיד

לי לא? הם יצרו תנאים כאלה של ניכוי במקור שלא יהיו בדיוק הכי כדאיים לך ותשקול

עוד איזה קנס. השאלה אם צריך לרושוף את המשק לחלוטין. אני טוען שכן. דעתי לא

נתקבלה. הייתי היחיד שהצביע נגד ה-3%%-

חברות זרות עד היום לא נתנו להן אישור להנפיק בבורסה בישראל פרט ל"אבר-גרין"

ו"גזית", ששתיהן התהייבו להשקיע לפחות 80% מכספי ההנפקה בארץ. לצורך הענין חל

עליהם הדין שחל על חברות ישראליות אחרות, דהיינו - פטור מתשלום מס וכוי.

די תיכון ;

אגב, חברות ישראליות יכלו עד עכשיו להשקיע בחוץ לארץ 40% ובלבד שזה לא יעלה

על 40% מההון המונפק. וגם זה בוטל. עכשיו הם יכולים להשקיע כל סכום שהם רוצים

במסגרת החשיפה וההגנה.

די לוי ;

עכשיו בנק ישראל ואחרי השלב הראשון שהוא אומר שאין סיבה שישראלים לא ישקיעו

בניירות ערך זרים ובלבד שישלמו 35% מס, הוא אומר: מה איכפת לנו אם יבואו החברות

הזרות ו ינפיקו כאן בישראל, ובגין רווחי ההון ישלמו גם כן 35% מס. דהיינו, אומר

בנק ישראל, אין קשר בין הבורסה ששם נסחרים ניירות הערך לבין שאלת המס שלהם - -

לא זו המטרה של ה-35%.

די לוי ;

אני אומר מה אומר בנק ישראל. ההבחנה צריכה להיות, לדעתו, בשיעורי המס ללא קשר

לבורסה ששם נסחרים ניירות הערך. משום כך הוא בדעה שיש לתת לחברות זרות להנפיק

בבורסה הישראלית, לא להתחייב לחלוטין בשאלה מה עושים עם הכסף, ולבוא לקבוע שחברה

זרה שמנפיקה בישראל, המחזיקים בניירות הערך שלה ישלמו מס בשיעור של 35%/ דהיינו ,

ההתייחסות לניירות ערך זרים איננה רק לניירות ערך של חברות זרות וישראליות שאינן

תעשייתיות שנסחרות בבורסה בחוייל - - -

זה מופיע ברקיקה הזאת?

די לוי ;

כן. - - - אלא גם הנפקה של הברות זרות בבורסה בישראל עליהן יחול גם כן

שיעור מס של 35%.

אני מוכרח לעצור אותך כאן. ברקיקה הזו מופיעה הוראת שאומרת שהברת זרה שתשקיע

במדינת ישראל, על הרווחים של מחזיקי המניות בארץ יוטל מס בשיעור של 35%? מה זה

שייך בכלל למיסוי על רווחי הון?

די לוי ;

בחקיקה הזאת אנחנו מגדירים קודם כל על איזה סוג של ניירות ערך יחול מה שאנחנו

קוראים חוק הבורסה, אמרנו שאנחנו לא רוצים שהחקיקה הזה של ה-01% או 20% יחול על

ניירות ערך אחרים. וכך גם כתבנו - שנייר ערך זר יוצא מההגדרה של ניירות ערך.

אבל זו שטות נוראית.

די לוי;

אני עדיין בהסבר הטכני. תן לי להשלים את ההסבר הטכני ואחר-כך נלך אל המהות.

בהסבר הטכני אמרנו שאנחנו ממעטים מהגדרת נייר ערך את ניירות הערך הזרים. לכאורה,

הם ממועטים כיוון שהם לא נסחרים בבורסה בישראל. למה בכל אופן רשמנו בהגדרת נייר

ערך - "אך למעט נייר ערך זר כהגדרתו בסעיף 16"? כי נכון להיום בצו הגדרנו נייר

ערך זר, וזו סמכות שר האוצר בסעיף 16ה לפקודה, שם נאמר: "ניירות ערך זרים - סוגי

ניירות ערך וסיווגם לפי דרכי סחירותם, הכול כפי שקבע שר האוצר בצו". נכון להיום,

הגדרה של ניירות ערך זרים חלה על ניירות ערך שנסחרים בבורסה בחו"ל ושאינם ניירות

ערך של חברה תעשייתית ישראלית. שר האוצר יכול בעצם לשנות את ההגדרה של נייר ערך

זר ולהחיל אותו גם בהקשר של הנפקה של חברות זרות בבורסה הישראלית.

ולההיל עליהם את שיעורי המס האמריקאים?

די לוי;

35% מס על הרווח במט"ח.

די תיכון;

אני ממשיך לא להבין.

די לוי;

אני עדיין בהסבר הטכני.

אי פורז;

תחזור על המשפט האחרון כי לא הבנתי אותו בכלל.

די לוי;

יש לנו שני סלים; סל שזה הבורסה בישראל וסל שזה הבורסה בחו"ל. המצב המשפטי

נכון להיום אמר את הדבר הבא; כל נייר ערך שנסחר בבורסה בישראל נקרא נייר ערך שחל

עליו הצו הפוטר מתשלום מס. פרט לכך, בכל הקשור לבורסה בארצות-הברית, כאשר מדובר

במניות של חברה ישראלית תעשייתית היה עליו גם כן פטור מתשלום מס. כל ניירות הערך

הארורים הנסחרים בבורסה בחו"ל שאינם כפי שאמרתי של חברה תעשייתית ישראלית, מוגדרים

נכון להיום, על פי המצב החוקי דהיום, כניירות ערך זרים, והיה ומשקיע ישראלי משקיע

בסוג כזה של ניירות ערך, הוא חייב עליהם מס בשיעור של 35% על הרווח מעל לדולר. זה



המצב החוקי נכון להיום, יש אפשרות לישראלים להשקיע בניירות ערך זרים ולשלם 35% מס

על הרווח שלהם.

זה לא רק ניירות ערך ישראליים ממש?

במפורש לא ניירות ערך ישראליים ממש.

אי פורז;

אבל אין בבורסה בניו-יורק שום חברה לא תעשייתית ישראלית.

יש. מדובר גם על כל השקעה של ישראלי בחברה אמריקאית בבורסה בחו"ל. תשלם 35%

על הרווח הריאלי מול הדולר.

די לוי ;

אנחנו באים ואומרים בואו נגזור בשלב ראשון תמונת ראי - את אלה הפטורים נהפוך

לחייבי מס בשיעור של 10% או 20%, וכן אני הופך את כל ניירות הערך הנסחרים בבורסה

בישראל מפטורים לחייבי מס לפי חוק הבורסה, ואני הופך את מי שהיה פטור גם בבורסה

בחו"ל, שזה פטור שניתן על מסחר במניה של חברה תעשייתית ישראלית, אני מתקן את

הפטור לחיוב מס.

אבל אני עושה גם דבר נוסף ואני אומר כך: בא אלינו בנק ישראל ואומר את הדבר

הבא - נכון שאם נינת עד היום לישראלים להשקיע בבורסות בחו"ל ולשלם על הרווח

מניירות ערך זרים שלהם 35%. נכון שההגדרה של נייר ערך זר ניתנת לסמכותו של שר

האוצר על פי סעיף 16ה לפקודה, אומרים: מה איכפת לך אם הישראלי יוכל לרכוש בהנפקה

נניח שנעשית בחו"ל של ניירות ערך זרים, תן לו גם לרכוש בהנפקה בארץ כאשר חברה זרה

מנפיקה בארץ.

באלו תנאים?

ואז הוא אומר כך: ישראלי שהולך עכשיו לרכוש מניות IBM בהנפקה בארצות-הברית

צריך שיחולו לגביו אותם תנאים כאשר IBM באה לארץ ומנפיקה בארץ. לא משנה מה היא

עושה עם הכסף, היא יכולה מחר להוציא אותו גם כן לחו"ל, להבדיל, אגב, מהיום, שעד

היום לא ניתן לחברות זרות להנפיק בארץ אלא דוגמת "אבר-גרין" כאשר החברה הזרה

התחייבה להשקיע בארץ 80% לפחות מכספי ההנפקה. ואז המניה נחשבה כמו ישראלית.

תסלח לי מאוד, זו הטיפשות. כי המדינה הזאת "מתה" לקבל השקעות מחו"ל. אני

לפי שיטת הראי אתה בא ואומר שנניח IBM, אינטל, יחליטו

להנפיק בישראל. אתה רוצה לומר לי שכל מחזיקי המניות שלהם כאן בארץ ישלמו 35%?



מי איתן;

זה בצדק, באותו הגיון, בתנאי שאין איתם הסכם שהם משאירים את ההשקעות בארץ.

די תיכון;

אני חוזר. אי נטל הנפיקו בארץ אמיסיה. קנה דן תיכון את המניה הזאת, זו חברה

זרח, לא אינטל ישראל אלא אינטל ארה"ב. אני שואל אותך: האם על הרווחים שלי אתה

תמסה אותי ב-35%?

די לוי ;

קנית בבורסה בניו-יורק.

אני מעוניין שיקומו אלף אינטלים.

מי איתן;

זה כמו שקנית מניה של אי נטל בבורסה בניו-יורק. מה ההבדל? הכסף הולך לשם,

ההשקעה שם.

די תיכון ;

לא, הכסף הולך לכאן.

מי איתן;

הם לא חייבים.

היו"ר ג' גל;

אנחנו עושים הפסקה. נמצא אתנו פרופי יורן מהאוניברסיטה העברית. הוא נתבקש

להביע את דעתו על החוק, ותגיד את כל אשר על לבך.

מ' איתן;

באיזה הקשר?

היוייר ג' גל;

השפעת החוק לפי דעתו על שוק ההון וכו'. אחר-כך הוא ישיב על שאלות ככל

שיישאל.

מי איתן;

מה תחום ההתמחות של פרופ' יורן?

מסים ומשפטים, שוק ההון.

הוא היה אחד המבקרים החריפים של חוק גל.

בבקשה, פרופ' יורן.

אתחיל בכך שעצם המיסוי של רווחים ריאליים של יחידים בבורסה הוא בעיני מהלך

נכון, ראוי. אני תומך בו ציבורית בכתובים ובתקשורת מזה 15 שנה, ואני מברך על

המהלך.

יחד עם זאת, במסלול של המיסוי שנבחר קיימים מספר כללים שלדעתי יוצרים בעיות

רציניות מאוד, הן מבחינת השפעתם על שוק ההון והן מבחינת היבטי חוקתיות. ראוי,

לדעתי, לתקן אותם בשלב הרוקיקה כעת שמא ננציח במקום מצב בעייתי אחד, מצב בעייתי

אחר, ולא חשוב איזה מצב גרוע ממשנהו, ואפשר לעשות את התיקונים הללו.

הדבר הראשון הבעייתי במיוחד בהצעה הזאת הוא ריבוי המסלולים של המיסוי שהיא

קובעת. לכאורה יש שלושה מסלולים - 10% בלי קיזוז, 20% עם קיזוז מותנה בדיווח, 15%

על קרנות נאמנות. למעשה, יש שיעורים נוספים - 0% על קופות גמל, 0% על תושבים זרים

ממדינת אמנה שפטורים ממס על פי האמנות. די ברור שפתאום מתברר שיש יותר משקיעים

זרים מכפי שהיו בעבר, כפי שיש כל מיני משקיעים זרים במפעלים על פי החוק לעידוד

השקעות הון, חלקם מהלכים ברחובותינו. ישנו גם שיעור מס של 36% לכל החברות, שחל

עליהן חוק התיאום בתנאי אינפלציה, ויש שיעור מס של 50% לסוחרים בניירות ערך ולמי

שמבצעים עיסקות בעלות אופי מסחרי בניירות ערך. זה יוצר מצב שהמס איננו ניטרלי.

במצב כזה הפעילות זורמת באופן טבעי לכיוונים בהם המיסוי הוא נמוך.

לכן צריך להיות די ברור, ראשית, שאומדן גביה שמתבסס על הפעילות בשוק ההון

היום ועל חלוקת ההחזקות בין המתווכים הפיננסיים השונים - קופות גמל, קרנות נאמנות

ומנהלי תיקים, כפי שהיום, לא ונתגשם, כי הפעילות תזוז. די ברור שיהיו כל מיני

תכנוני מס כדי למצות את המיסוי הנמוך יותר, עם כל מיני עלויות ריאליות למשק. זה

אולי טוב מאוד למקצועות החופשיים המעורבים, אבל עם מחיר ריאלי למשק, כדי להגיע

למצב הזה. גם די ברור שהחוק הזה מעדיף השקעה בנייר ערך אחד על פני משנהו.

ראשית, די ברור שתזרום פעילות לכיוון של קופות גמל שפטורות ממס. כבר היום

ישנן קופות גמל מתמחות במניות, אלה ניצנים, הניצנים הללו יהפכו לגלים. אם אתה

יכול בקופת גמל להשיג מיסוי אפס, תעשה את זה. מאיפה זה יזרום? הנפגעים העיקריים

הם מנהלי התיקים, שם כל אחד יכול ללכת או רק ב-10% או ב-20%, מותנה בדיווח. יש שם

מטבע הדברים אוכלוסיה שלא תוכל לעמוד בדיווח משיקולים כאלה או איורים. צריך להבין

שלאוכלוסיה כזאת שיעור המס הוא 10% עד אינסוף. אתם יודעים, אני לא צריך לחזור,

10% הוא שיעור אופטי. אם סך הכול נוצר לך הפסד במכלול התיק ובנייר אחד יש לך רווח

ואתה. משלם מס על הרווח למרות שבסך הכול יש לך הפסד, שיעור המס שלך איננו 10% אלא

יותר מאינסוף, אבל אין יותר מאינסוף אז אנחנו עוצרים באינסוף. לכן השיעורים

יזוזו בין אפס לאינסוף. כך יש לך הפסד ואתה משלם 10% מס על הפסד. מה שיעור המס

האפקטיבי שלך? אפס עד אינסוף. זו הטיה אחת - בעיקר לקופות גמל, בעיקר ממנהלי

תיקים.

גם שני משקיעים שיעשו בדיוק אותה השקעה ישלמו מיסוי שונה לפי המתווך הפיננסי

דרכו הם ביצעו את ההשקעה הזאת.

ניירות ערך עתירי סיכון יהיו פחות כדאיים, כי הנטו שלהם יהיה

נמוך יותר. כי אם אתה הולך במסלול בלי קיזוז אתה תעדיף תמיד ניירות ערך מעוטי

סיכון, כי שם הסיכון המירבי שלך נמוך יותר. עדיף לך מצב שהסיכון שלך יותר נמוך.

יש הרבה שהמסלול הזה איננו רלבנטי לגביהם, ואסביר. תיכף אציע הצעה שלדעתי

פותרת את הדברים הללו.



אני רוצה רק עוד לומר שברור שיקרו כל מיני תכנוני מס. למשל: לחלק תיק בין

משקיעים שונים שלא חייבים להגיש דו"ח מאודח. את הניירות עתירי הסיכון יחזיקו

במסלול עם הקיזוז, את הניירות מעוטי הסיכון יחזיקו במסלול של ה-10% וכו'.

יהיה הסכם בין האנשים?

פרופ' א' יורן;

כן.

אלה 5 שותפים שהם בעצם "פול" אבל הם מפרידים?

כבר היום ישנן התארגוניות כאלה לצורך כניסת החוק. כשיורם גבאי ואומר, אני

מעריך 500 מיליון, זה מניח שהכול נשאר איפה שהוא היום. אולי היקף הפעילות תקטן?

אולי החלוקה שלה תשתנה?

מי איתן;

הם צריכים להיות אנשים הגונים, כי אם אחר-כך יצטרכו לאכוף את ההסכם, זה יהיה

קשה מאוד,

לדעתך הסכם כזה הוא בלתי חוקי?

פרופ' א' יורן;

כן.

אז זה לא ניתן לאכיפה בבית משפט.

יש גם פגיעה במכשירים הפיננסיים הנגזרים כמו במעו"ף. כי אתה משלם מס גבוה

גם במצב שהפסדת בתיק והרווחת רק בהגנה. יש הרבה מנתחים שניתחו את שיעורי המס

האפקטיבי והם מאוד גבוהים. חומר קיים, אין צורך שאני אפרט את זה.

באיזה מסלול זה?

פרופ' אי יורן;

בשני המסלולים.



מי איתן;

כבר דיברנו על הנקודה הזאת, נכון דורון לוי?

די לוי;

זאת הזדמנות טוב שיש פרופ' שמומחה למסים, שאולי יתן סקירה מי לדעתו משקיע

בשוק המעו"ף.

כולם.

מי איתן;

משקיע בשוק המעו"ף מי שיש לו יועץ שאומר לו, תשמע, ארזה מחזיק במניות כך וכך,

ארתה לא רוצה שערכן יירד - - -

האוכלוסיה שאתה מדבר עליה היא חלק אולי גדול מהמשקיעים בשוק המעו"ף.

לריבוי המסלולים הללו הגענו בעצם מכיוון שהאוצר לא ראה דרך - לא התחילו ב-%10

בלי קיזוז, ראו משהו במס האפקטיבי ואז באו עם ה-3 מסלולים. ברור שאם היותה דרך

למסלול אחד בלבד עם חובת קיזוז, זה עדיף על המצב שתיארתי. אני חושב שניתן למצוא

דרך כזו של מסלול אחד עם קיזוז בלי חובת דיווח.

במאמר שפרסמתי הצעתי את השיטה הזאת. זה מותנה בשיתוף פעולה של הבנקים. הבנקים

היום - אני מבין שהם הופיעו כאן אתמול, אבל ביררתי את זה לצורך ההופעה שלי חן

במועדון המיסים והן היום כאן - הם מוכנים ללכת לנושא הזה. אם בעבר הם גמגמו, אמרו

כן-לא, היום יש עמדה חד-משמעית של הבנקים שהם מוכנים. לכן אני מציע %20 מס עם

קיזוז, בלי חובת דיווח.

אני רוצה להסביר איזה עוד ייתרון גדול מביא. היום בשיטה של ה-%20, ההצעה של

האוצר היא, שבשנתיים הראשונות - 1996-1995 - הבחירה רתהיה בדיעבד, ואילו החל

מ-1997 היא תהיה מראש. אתם יודעים ששר המשפטים התנגד בהתחלה בו ועדת השרים

לענייני חקיקה להצעה שתמיד הבחירה תהיה בדיעבד, אבל בסופו של דבר הונחה על

שולחנכם הצעה שמ-1997 הבחירה יתהיה מראש. בחירה מראש היא כמובן הימור.

1997 זה אחרי הבחירות, אז הבחירה תיהיה בדיעבד...

פרופ' אי יורן;

בחירה מראש היא כמובן הימור. מיסוי זה לא ענין של הימור, זה לא רולטה, זו

צריכה להיות בחירה מושכלת. יש פה גם בעיה חוקתית, אני שם אווזה בצד.

בשיטה שאני מציע כל השאלה אינה מתעוררת. זה פותר מאליו גם את הבעיה הזאת.

זה מובן. מראש זה מסלול אחד.

נכון. מה השיטה? הסוחר בניירות ערך בא כל בוקר, ינכה במקור מכל מכירה ברווח.

לגבי מכירה בהפסד הוא ינפיק תעודת זיכוי. תעודות הזיכוי ירוכזו בחשבון מרכז של

הלקוח וניתן יהיה להשתמש בהם כנגד ניכוי במקור ממכירה אחרת.

אי פורז;

זה כמו חשבוניות?

נכון. כאשר לנישום פקדון ניירות ערך רק אצל סוחר אחד, הכול יתבצע אצלו. לא

יכול להיות שוק בתעודות כי יהיה כאן שינוי עצום מחשבוניות מס, ואסביר.

מי איתן;

רשימת המנפיקים מוגבלת לעומת חשבוניות מס, ויהיה קל לעקוב אחרי זח.

פרופ' אי יורן;

שיטה אחת - אותה מוכר ברווח ולוקחים מס %10. אתה מוכר

בהפסד - מגיע לך %10 מההפסד.

מגיע לי תעודת זיכוי על מלוא ההפסד שאני אוכל איחה לקזז.

פרופ' אי י ורן;

אני עוד לא נותן לך את זה ביד.

ס' אלחנני;

אתה מנכה את זה מכל הכנסה חייבת ולא במהמס?

פרופ' אי יורן;

בשלב אי אני לא נותן לך שום דבר ביד. אם הכול באותו בנק, זה נרשם במחשב של

הבנק והוא משתמש בזה נגד המכירה הבאה ברווח. לכן אני אומר: כאשר לנישום פקדון

ניירות ערך רק אצל סוחר אחד, הכול ירתבצע אצלו. זה בערך בין %25 לשליש הנפח של

התיקים. מבחינת האחוז של התיקים זה הרבה יוותר. יש הבדל בין נפח לאחוז.

נניח השקעת במניה של בנק לאומי ובמניה של בנק דיסקונט אצל אותו סוהר. אותה

מחליט למכור את בנק לאומי, הסוחר רושם - יש לך רווח או מגיע מס בשיעור כזה וכזה.

אחרי חודש מכרת את מניית בנק דיסקונט בהפסד, אז הוא עושה את הקיזוז הפנימי והוא

גמר את הענין, וזה רשום במחשב לביקורת למס הכנסה בסוף שנה. עכשיו הבעיה מה קורה

בסוחר מול סוחר? יש לך שלושה תיקים בשלושה בנקים, ובכל בנק אווזה קומבינציה -

בסופו של חשבון אתה מקבל בסוף השנה או לקראת סוף

שנה את הזיכוי מלאומי. אתה הולך עם הזיכוי מלאומי לדיסקונט ומקזז מול דיסקונט מה

שהמצב שם, ואחר-כך עם שניהם אם יש יותרה מול המזרחי.



פרופי א' יורן;

עד עכשיו פטרתי נניח שליש מהאוכלוסיה. אם זה רק אצל בנק אחד, הבעירה הטכנית

פשוטה. יש לה עלות מסוימת, נשים רגע בצד את השאלה מי מוביל את ההליך. אני רוצה

להתייחס אליה כללית. היא קיימת בכל חלופה של החוק.

עכשיו אני בא למצב היוותר מורכב, שיש חשבון אצל יוותר מבנק אחד או אצל בנק

וברוקר.

ד' לוי ;

או מספר שונה של בעלים באותו חשבון - חשבון אחד יש לי ולאבי, וחשבון אחד יש

לי ולאשתי, ואז יש לך בעיה, יש שילוב של חשבונות, וכמה הבנק יודע איזה אחוז יש

לי.

היו"ר ג י גל;

רצית לסבך את פרופ י י ורן...

פרופ' אי יורן;

יש סיבוך, אני שם אותו רגע בצד. ארגה צודק, קיים המצב הזה, אבל הוא לא לב

הענין. כאשר יש חשבון אצל יוותר מסוחר אחד, ניתן לפתור את הדבר בכמה אופנים. אחד

הוא שתעודת הזיכוי תונפק לבעל החשבון, והוא יוכל להעבירה לסוחר האחר. דהיינו,

שתשמש כמו וחשבונית מס לצורך מע"מ. אבל אני רוצה להדגיש שהחשש של סחר בחשבוניות לא

קיים כאן. יש לך רשימה סגורה, מבוקרת של מי שיכול להנפיק. גם לזה יש לי אפשרות

עדיפה. אפשרות שניה ועדיפה היא שתתקיים סליקה בין הסוחרים בניירות ערך,

והניכויים והזיכויים ינוקזו לחשבון מרכז לפי מספרו האישי של בעל הוחשבונות. אם

בתום שנת המס נותר הפסד לקיזוז, הוא יועבר ללא הגבלת זמן לשנים הבאות, כשהוא צמוד

למדד המחירים לצרכן.

כל מה שאתה עושה זה בעצם חברת תוכנה בין הבנקים או מערכת תוכנה בין הבנקים.

מי איתן;

תן את זה לאדם ביד, תן לו שלושה כרטיסים והוא יעשה את הרשבון.

פרופ י אי יורן;

תעדיף את זו או תעדיף את זו. שתיהן קיימות. שתיהן הן רק ענין של מחיר.

הי ו"ר ג י גל;

השאלה אם יש לו דו"ח למס הכנסה.

אי פורז;

הוא אומר שכל מי שמנהל לך תיקים, כולם קשורים למוקד אחד, כל העיסקאות שלך

בסוף מתקזזות לפי המספר שלך ומקבלים את התוצאה הסופית.

מי איתן;

זה בשיטה השניה שלו. בשיטה הראשונה האדם הפרטי מחזיק את החשבון, את הקיזוז

שיש לו, שלושה כרטיסים בשלושה בנקים, הוא עושה לבד את החשבון ומעביר לשנה הבאה.



פרופ' אי יורן;

הוא יתו ביד את התעודה לבנק השני.

מי איתן;

ואם נשאר לו בסוף שנה?

פרופ י א' י ורן;

צמוד לשנה הבאה.

מי איתן;

ומי יעשה לו את ההצמדה?

הוא נותן את התעודה לבנק, הבנק יעשה את החישוב. אין בעיה. התייעצתי במומיחי

תיכנות. הצד הרעיוני כאן הוא אלמנטי. יש בעיה של עלות כמו שיש בכל הבעיה של

הותארגנות המערכת לביצוע של החוק חזה. הבנקים בהתחלה היססו אם ללכת לכיוון הזה

או לא. היום התשובה של הבנקים היא חד-משמעית כן, ואני אומר את זה איורי שבדקתי את

הדבר לצורך אמירתו בעוצמה שאני אומר אותו כאן.

היו"ר ג' גל;

הם אמרו גם באיזו עלות מדובר?

פרופ' א' י ורן;

עלות קיימת לגבי כל שיטה.

אומר פרופ' יורן אם כך, תכנוני מס ירוצו כאן, והם כבר רצים. כל מה שאותה צריך

כדי שזה יהיה נהדר זה גם שפקיד השומה לא יראה אותם. בוא נסגור את זה בתוך הבנקים

ובזה נגמר הענין. פקיד הבנק ברגע שהוא גומר את הכול, הוא משמש גם פקיד שומה, הוא

גם ארוראי כלפי מס הכנסה?

זה חל גם על קרנות נאמנות וקופות גמל באופן אחיד?

פרופ' אי י ורן;

02% לכולם.

מי איתן;

הוא אומר, חל על הכול, אין פטורים, אין מיפלטים. אתה צריך להיות מבסוט מזה.

פרופ' אי י ורן;

דורון, אני שמח שאמרת את מה שאמרת.



די לוי ;

מה עושה פקיד הבנק כשהוא עיסקה שנראית בעיניו כעיסקה חשודה?

מי איתן;

איזה עיסקח חשודה?

די לוי ;

אמר פרופ' יורן שיש תכנוני מס.

מי איתן;

אתה מצטט אותו לא באופן מלא. הוא אמר שהיום יהיו תכנוני מס בגלל אחוזים שונים

בעיסקאות שונות ומקומות שיש פטורים, אז ינסו להלביש עיסקה שהיא בגוון אי להלביש

אותה בכוח שהיא תהיה בגוון בי. אבל אם על כל העיסקאות ללא יוצא מן הכלל בכל שוק

ההון, בכל העיסקאות שעוברות דרך הבורסה, יהיה מס - - -

די לוי;

פרופי יורן עוד לא הגיע, אני מניח שהוא יגיע לשאלה של שיעור המס על קרנות

נאמנות. אם הוא אומר ששיעור המס על קרנות נאמנות הוא אותו דבר, אתה נותן יתרון

אדיר לקרן הנאמנות על פני האחרים. כי אם אתה מחייב את קרן הנאמנות בתשלום מס, אתה

נותן לה כסף, היא סוחרת בכסף הזה, לא משלמת מס בשלב המסחר, ואתה נותן לה יתרון

אדיר על פני כל דבר אחר.

מי איתן;

לא הבנתי מדוע.

די לוי;

כי אדם ירכוש תעודת השותפות בקרן נאמנות. היא תשקיע במניות והיא תסחר. אם

ברוקר יעשה את הפעולה הזאת, כל פעם שימכור לך את הפרוטפוליו של תיק ניירות הערך,

הוא יצטרך לשלם מס בשם הלקוח שלו. לעומת זאת, קרן הנאמנות תשחק בתיק ניירות הער

מבלי שהיא בכלל תשלם מס. ואז האדם הרגיל יאמר, לי עכשיו לא כדאי להשקיע ישירות

בבורסה, כדאי לי להשקיע דרך קרן הנאמנות. לכן הנקודה הזאת לא נפתרה. אם לא תבנה

שיעור מס דיפרנציאלי אתה יוצר יתרון עצום לקרן הנאמנות, וזה נשאר בדיוק זהה

לחלוטין. אנחנו פתרנו את זה דרך שיעורי מס דיפרנציאליים. יש על זה ביקורת, לכאורה

שלושה מסלולים. לא תעשה את זה בדרך כזאת, אתה יוצר יתרון לקרן נאמנות.

אי פורז;

אבל יכול להיות שאתה צריך לותת הגנה לנייר ערך שאני מכרתי ברווח וכנגד נייר

אני קונה נייר ערך ארור ולא מוציא כסף. אולי אותה צריך לגבות את המס אז.

די לוי;

אתה יודע שאין מיד.

פרופ' אי יורן;

דורון, ניהלתי שיחות בענין הזה גם אתך וגם עם יורם וגם עם אהרן פוגל.



די לוי ;

חשוב לי להבהיר לחברי הכנסת, שפרופ' יורן מעלה כאן הצעה שמבחינתי היא לא הצעה

חדשה אלא אנחנו בחנו אותה חזור ובחון, וזה חשוב רק לענין אחד: שמא תבואו ותאמרו,

הנה תראו הצעה כל כך פשוטה, למה לא בחנינם אווזה. אני אומר שבחנו אורנה מספר פעמים.

מי איתן;

אנחנו כל כך מפחדים ממה שכתוב פה, זה כל כך מסובך, שזה קוסם לחפש דרך שתהיה

יותר פשטנית ולנסות לאתר מהם הסיבוכים מאשר לקבל שק של סיבוכים ולנסות להבין סר/

ייצא ממנו.

פרופ' אי י ורן;

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות קצת יותר צדק לעניו מכפי שכאילו עולה מהדברים

האחרונים שלך, דורון. העמדה הראשונה שלכם היותה שאי-אפשר לעשות את זה כי הבנקים

אינם מוכנים. הדבר הזה ירד, ואפשר לעשות את זה, הבנקים כן מוכנים. הדבר השני

אי-אפשר לסמוך בשני ניואנסים - 1. על המערכת הבנקאית.

זה עמירם סיון רצה לומר. אני לא אמרתיח.

2. הפקידים. הפקידים עלולים לעשות כאן שירקעס עם לקוחות.

די לוי ;

לא. גם לא. אני מצטער. זאת אינטרפרטציה.

פרופ' אי י ורן;

אם אתם לא אומרים את זה אני שמח.

די לוי ;

זאת אינטרפרטציה של עמירם סיון. בכל הכבוד, זה לא נכון. ישבתי עם עמירם סיון,

והאמירה הזאת היא לא הוגנת והיא לא יפה.

הי ו "ר ג י גל;

מה שהיה מאחורי הקלעים לא מעניין אותנו.

מי איתן;

אנחנו רוצים תשובה על הדיפרנציאציה בין קרן נאמנות לברוקר, ואיך אפשר לפתור

אותה.

פרופ י אי יורן;

היו לדורון שתי הערות. אחת - הוא אמר שעלולים להתבצע תכנוני מס בתוך המערכת

הבנקאית שאנחנו לא נדע עליהם. המשמעות של ההערה הזאת, שאולי אי-אפשר לסמוך על

הפקידים של מערכת הבנקאות.



די לוי ;

לא נכו ן.

לנו ברור במאה איווז שאם פקידי המס ירצו לחפש את המס, זה לא אותו פקיד בנק

שווה נפש, מה איכפת לו.

יש לי בקשה, תנו לפרופ' יורן להגיד את מה שהוא רוצה. אני מבקש לא להפריע.

יכול מאוד להיות שאם מלכתחילה האופציה הזאת היינה נחשבת ריאלית בשלב הרקיקה,

כך הממשלה היתה מציעה את זה, וכל הנושא היה מתקדם אחרת. יש לי אהדה גם למצב

שהאוצר מצא את עצמו , שהוא נמצא עם הצעה מסוימת ויש לו קשיים כאלה או אחרים לבוא

להצעות אחרות. אני חושב שיחד עם זאת ראוי שנראה את האפשרויות השונות לגופו של

עניו. זה מה שאני מנסה לכאן. יש לי אהדה למצב של האוצר ופקידיו, והם יודעים

זאת. אבל בעיני זו בהחלט הצעה ריאלית, היא עדיפה לאין ערוך במאות אחוזים על פני

האופציה שמונחת כאן. נכון, יש בעיה מסוימת לקרנות נאמות. הפתרון ודאי לא יכול

להיות על כך שלא נאפשר מיסוי עם קיזוז בלי דיווח. הבעיה הזו אינה נוצרת בגלל זה.

לא זה מה שיוצר את הבעיה. אותה בעיה תהיה קיימת אם ארנה משווה את המצב למי שמגיש

דו"ח והולך למסלול של ה-%20. הבעיה של העדפת קרנות נאמנות איננה רלבנטית להחלטה

לבחירה בין שתי השיטות.

מי איתן;

למה אי אפשר לותת את אותם התנאים של קרן הנאמנות? למה הוא לא יכול בסוף שנה?

פרופ' אי י ורן;

זה לא שיקול רלבנטי להכרעה בין שתי השיטות איך עושים את הקיזוז.

מי איתן;

אין לנו פתרון. זה פתרון נוסף לשיטה שלך שכן גורמת לשוויון.

פרופ י אי י ורן;

יש כאן בעיית אמת, כי אם אני פותר את זה על ידי שיעור דיפרנציאלי בקרן

נאמנות, אז צודק דורון בבעיה.

אנחנו מחפשים את הפריבילגיה של הברוקר לקיים את עסקיו מבלי לשלם בינתיים

בדחיית תשלום. הוא רק רושם, הוא לא נותן.

פרופ י א' י ורן;

מה שבעיני יותר חשוב זה קודם כל להבין שהבעיה הזאת הנכונה שדורון מעלה אינה

קיימת רק לגבי השיטה הזאת. היא קיימת לגבי כל שיטה של מיסוי עם קיזוז. לכן קיומה

של הביעה לא יכול להיות שיקול לאי-אימוצה של השיטה הזאת.



אי פורז;

האם יש באיזשהו מקום בעולם שאינה יכול להתייוחס אל התיק שמנהל הפרט כמו אל התיק

שמנהל בשבילו ברוקר? זאת אומרת שאם יש נייר ערך ברוורז אבל מיד קנה חזרה נייר ערך

אוחר בזמן סביר, זה לא יירחשב כמכירה? כי זה בעצם מה שעושה לו מנהל התיקים.

פרופ' אי יורן;

למיטב ידיעתי זה קיים. אני לא יודע איפה, אולי זה פתרון.

הוא מעלה בעיית אמת. יכולים להיות פקידי מס מסוימים

שיעשו שירקעס עם לקוחות. יכולים להיות. אבל זה ודאי לא המאסה הקריטית שבגללם לא

נלך לשיטה כזאת.

די לוי ;

גם זה לא מה שאמרתי.

מי איתן;

מה זאת אומרת הם יעשו שירקעס?

פרופ' אי י ורן;

למשל החשש שהביעו בפניי. אם זה לא זה, תגיד לי שזה לא זה, שבסוף שנה יעשו

הרבה מכירות כדי שיהיו הפסדים כדי שיוכלו לקזז.

מי איתן;

אפשר לעשות את זה גם בשיטה שמציעים היום.

פרופ' אי יורן;

בכל מקרה לפי הצעת האוצר יש תיקון אחד שבכל מקרה צריך לקבל אותו. לפי הצעת

האוצר מי שיש לו הפסד להעברה, ההפסד עובר לא צמוד לשנים הבאות. לדעתי, ודאי שזה

צריך לעבור צמוד. בעידן שאנחנו נמצאים בו, כאשר כל השיטה מוותאמת באינפלציה אין

שום סיבה בעולם שההפסד כאן יעבור לא צמוד וי ישיק.

אי פורז;

היותה כוונה שיעבור לא צמוד?

פרופ' אי י ורן;

ז ו ההצעה.

די לוי;

ההפסד מחושב ריאלית עד מועד שבו בוצעה העיסקה לראשונה בפקודת מס הכנסה.

נומינלי. ישנה בעיה נוספת רצינית בהצעה הזאת, שבעיני היא בעיה קשה והיא

הבעיה החוקתית. במדינת ישראל נפל דבר, ובמקביל לחקיקה של חוק גל שאז עמד במרכז

כבוד האדם וחירותו. בחוק הזה ישנו סעיף שאומר שאין

לפגוע בקניינו של אדם וכל מס פוגע בקניין, אלא לתכלית ראויה - והמיסוי של הבורסה

בעיני הוא בהחלט תכלית ראויה, אבל במידה שאינה עולה על הנדרש. מהיום כל חקיקת מס



שבאה בפניכם צריכה להיבחן במשקפיים החוקתיות הללו.

בשיטה הקיימת מתעוררות שלוש בעיות. הבעיה הרצינית שאני רואה, שהיא גם בעיה של

הגינות וגם בעיה של חוקתיות היא הבעיה של מי שקנה נייר ערך בעלות הגבוהה משווי

השוק בדצמבר 1994. אקח דוגמא מספרית. הוא קנה ב-130. בדצמבר 1994 זה 100. הוא

ימכור ב-120. לאיש נוצר הפסד של 10. באים אליו ואומרים לו, תשלם מס על 20. אני

רואה לגבי האיש הזה שתי בעיות: 1. הגינות. אדם יש לו הפסד, באים אליו ואומרים לו,

שלם מס על רווה. 2. זה חידוש תורתי עולמי להטיל מס רווה על הפסד. זה לא מס

מחזור, זה מס רווח.

היו"ר גי גל;

לא הבנתי.

פרופ י א' י ורן;

ניקח עוד פעם את הדוגמא. אדם קנה ניירות ערך בשנת 1994 .הוא קנה ב-250. נניח

שהשוק יהיה בסביבות 200 בסוף 1994. והוא בסוף ימכור את זה ב-230. מכיוון שהחוק

מתחיל עם מחיר פתיחה של 31 בדצמבר 1994. האדם הזה כשימכור ב-230 ישלם מס על ה-30,

למרות שהוא קנה ב-250.

מי איתן;

זה רק לגבי המחזיקים הראשונים שנכנסים למעגל המיסוי.

פרופ' אי יורן;

אני רואה כאן שתי בעיות.

מי איתן;

את זה אפשר לתקן בלי בעיה.

פרופ' אי יורן;

אני רואה כאן שתי בעיות; בעיה של הגינות ובעיה של חוקתיות. ההגינות ברורה.

החוקתיות - אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה אישר את הצעת החוק. לא הייתי רוצה

להיות במקומו ולעטות את הגלימה הזאת בבית המשפט העליון, כי נראה לי שהפגיעה כאן

היא פגיעה העולה על הנדרש - לבוא למישהו שיש לו הפסד ולהגיד לו, אתה משלם מס

רווח.

בא האוצר ואומר בצדק מבחינתו, אתה לקחת מקרה אחד, ישנו המקרה השני, ההפוך; מי

שקנה ב-120, ב-31 בדצמבר זה 200, מכר ב-230, אני מכמסה אותו רק על ה-30. אומר לי

האוצר, אותה לא. יכול לבוא לי במקרה של האחד, זה לא סימטרי, ההגינות שלי היא

במכלול. על כך אני רוצה להגיד כמה דברים.

1. מס הוא איננו עניו של מקרו כלכלה. זה שפלוני מרוויח איננו סיבה שאלמוני

יפסיד. מס זה ברמה פרטנית, זה ענין של מיקרו כלכלה. העובדה שאהד נהנה מהשיטה

איננה יכולה להיות סיבה למיסוי של והשני.

2. זה שלא ממסים אותו זה בגלל שאי אפשר להטיל מס רטרואקטיבי. לא יכולה להיות

כאן סימטריות. במדינת ישראל אי אפשר להטיל עוד מס רטרואקטיבי בגלל חוק יסוד; כבוד

האדם המגן על הקנין. יש כאן בעיה הצריכה פרתרון. אני רוצה לומר לכם, כפי שאמרתי

לאוצר; אני חושב שמי שסומך יהבו על כך שזה כן יעמוד במבחן החוקתיות, עושה מיקח

טעות מסוכן. כי קרוב לוודאי שיוגש משפט לבית המשפט העליון בענין הזה. אני יכול

להגיד בוודאות שיוגש. כי אני יודע על הרבה שמכינים תיקים, ופנו אלי ושאלו אם אני

מוכן. אם אני לא אהיה מוכן, מישהו איור יעשה את זה.



תראו מה המשמעות אם יהיה משפט: זה יכניס את שוק ההון לסחרחורת. אתה לא יודע

כן או לא. נניח שאחרי שנה בסוף יהיה פסק דין של העליון. ודאי שיש סיכוי מסוים

ולא נמוך שבסוף העליון יחליט שזה באמת לא חוקתי. תראו איזה בלאגנים הולכים להיות

כאן. למה לקחת את הריסק הזה? זה ריסק לא סביר למי שכן רוצה למסות את הבורסה.

יש כמה הצעות לפתרון הענין הזה, ואני אציע שתיים, האחת שלי והשניה של ידידי

יחזקאל פלומין. האחת אומרת את הדבר הבא: זה שקנה ב-250 וזה 200 ב-31 בדצמבר

ומכר ב-230, בעצם יש לו הפסד של 20. מי שרוצה להגיד כמו שאתה אמרת, חבר הכנסת

איתן, ניתן לו את הגבוה מהשניים, שוק דצמבר 1994 או עלות, צריך להכיר לו בהפסד של

20. אני חושב שזה מוגזם. לא מגיע לו הכרה בהפסד. זה יותר מדי.

הפסד רטרואקטיבי ?

לא צריך לותת לו.

ההפסד נגרם לפני כניסת החוק.

נכון. כלומר, אינני ממליץ על הכלל שעלות או שוק לפי הגבוה. זה נותן לו יתרון

ירנר. אין ממסים רטרואקטיבית אז גם לא צריך לתת לו הגנה רטרואקטיבית. אבל נכון לא

למסות אותו. זאת אומרת, עד שלא מגיעים לעלות שלו, ראוי לא למסות אותו. אני חושב

שזה מינון ראוי בין כל האינטרסים שישנם כאן.

אם הוא היה עקבי לכל הדרך הוא היה צריך להגיד, אני רוצה שהחוק הזה לשיטתי,

בשל שיטת הניירות האלה, הזיכויים, כאילו החוק נכנס לתוקפו ביום רכישת המניות של

כל אדם במדינת ישראל, ואנחנו ניתן לו תעודה שהוא רכש את המניה ביום זה וזה, והיום

הוא כבר מקבל בעצם זיכוי. כי עד היום המחיר ירד, והוא צריך לקבל זיכוי מיום

הרכישה שלו. הוא אומר, אני לא רוצה ללכת עד כדי כך.

זה הגו ן, זה חוקתי.

אתה לא נותן זיכוי .

רק לא למסות אותו.

פרופי יורן, בוא ניקח את הדוגמא שלך. האיש מכר ב-230 כשהוא קנה את זה ב-200.

אתה לא רוצה למסות אותו על ה-30.



פרופ י אי יורן;

נכו ן. הוא קנה ב-250.

דורון, אנחנו לא משני צידי המיותרס. אני רוצה שהחוק הזה ייכנס למהלך ויצליח.

זה נראה לי סיכון בלתי סביר בעליל לקחת כאן את הסיכון של תוצאות של המשפט הזה.

אני יכול להגיד לך שהרבה מאוד משפטנים הנחשבים לרציניים חושבים שבקטע החוקתי

בנושא הזה, להבדיל משני הנושאים האחרים שהועלו - הועלותה גם טענה הוקתית של הפליה

לרעה של מנהלי תיקים, אני חושב שיפסידו שם; הועלתה גם טענה חוקתית שהצורך בבחירה

מראש כובל, מכביד, שהבחירה צריכה להיות מושכלת. כאן השיקולים בעיני הם שיקולים של

הגינות ולא שיקולים חוקתיים - אבל בנושא ההפסדים הדבר רציני.

ההצעה שמציע יחזקאל פלומין כאלטרנטיבה: לאפשר לנישום ללכת או לפי בורסה בסוף

דצמבר 1994. או עלות של כל התיק בדצמבר 1994

ח' קופמן;

איתה יכול לחזור על ההצעה?

יחזקאל פלומין אומר שיש בעיה עם ההצעה של האוצר. הוא מסכים שהפותרון שלי הוא

הפתרון הטוב ביותר. אבל הוא אומר: יש גם פתרון אחר. הפתרון האחרון הוא הבא - שוב

ניקח את המקרה של אדם שקנה ניירות. נעשה את זה אלקטיבי, דהיינו, ניתן בחירה

לנישום ללכת, אבל לא רק לגבי נייר אחד אלא לגבי כל התיק או לפי דצמבר 4199 או לפי

העלות הממודדת. זאת אומרת, תצטורך להשתמש בעלול הממודדת גם לגבי המקרה של

הרווחים. זה סימטרי, זה עולה עם כללים יושבונאיים נאותים.

הוא מפחד מדבר כזה: שאדם שיש לו הפסדים יבוא ויבכה על הפסדים ויקבל את הפטור

מהמס. אבל איפה שיהיו לו רווחים, לא ישלם.

כשאתה אומר עלות ממודדת זה עלות הרכישה בפועל של כל התיק, באופן אמפירי.

מה זה תיק? איך אתה מגדיר תיק? לאיזה ותאריך?

מה שנשאר ב-31 בדצמבר.

התיק האקטואלי שקיים ברשותך ב~31 בדצמבר?

כן.



עכשיו אני רוצה להתייחס לנקודות ארורות. דבר ראשון: בחוק הזה אין אפשרות לקזז

הפסדים בבורסה נגד רווהי הון ארחרים ואין אפשרות לקזז הפסדי הון אחרים נגד רווחי

הון בבורסה.

אני לא מבי ן. בוודאי.

פרופ י אי יורן;

רק בבורסה. הפסדת במכירה של מגרש, הרווחת בנדל"ן.

אני מתכוון להכנסות אחרות.

פרופ י אי יורן;

רווחי הון אחרים. אני מסכים עם האוצר שרווחי הון אחרים לא בסיפור. מכרת

מגרש ואתה צריך לשלם על 200 אלף דולר מס שבח. יש לך הפסד בניירות. ערך.

די תיכון;

למה אתה מתעקש על זה? זה הרי מקרה פרטי של 100 איש בשנה.

היו"ר אי פורז;

תן לו להגיד את דעתו.

לגבי קיזוז הפסדים אני אומר את הדברים הבאים טלגרפית: א. מי שיש לו הפסד צריך

לעבור צמוד לשנים הבאות. לא ייתכן שלא עובר צמוד, כפי שיש בהצעה. ב. עד היום

מיסוי רווחי הון מסוימים לא מיסו רווחי הון בבורסה של יחידים. מוסיפים כעת למעגל

המיסוי רווחי הון בבורסה, אין שום סיבה בעולם להגיד שפה הקיזוז הוא רק בתוך

הבורסה. ג. אני רוצה להצביע על עוד אוכלוסיה מאוד בעייתית שצריך בהזדמנות הזאת

חברות שחל עליהן חוק התיאומים, כולל חברות משפחתיות, שקנו

במהלך 1993 ניירות ערך. במצב המשפטי הקיים ממסים אותם לפי שווי השוק של דצמבר

1993.

זה צודק אבל זה לא קשור לחוק.

אנחנו עושים עכשיו שינוי במיסוי של הבורסה. בהזדמנות הזו נכון לתקן את אוותם

כללים שמעוותים את מה שקורה בבורסה.

לזה אנחנו מתנגדים. אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה נטו לבורסה.

כל מי שיש לו רווח בבורסה צריך למסות אותו על הרווח חריאלי ולא על מחיר

דמיוני שמעולם לא יחיה לו, כי ב-1993 היתה בורסח של 258.

די תיכון;

איך הם שילמו כולם? ממה הם שילמו כולם? חשבתי שאיש לא ישלם ותקום צעקה. זה

עבר בשקט, כולם שילמו על הרווחים הרעיוניים מס הכנסה.

פרופ' אי יורן;

ישנה עוד בעיה. יש עוד כלל בהצעה הזאת שצריך, לדעתי, לתקן. ישנה הבעיה של

אנשים שיהיה להם מס בבורסה, שאין להם שום הכנסה אחרת, כי הם פטורים מכל הכנסה

אחרת, כמו עיוורים או נכים מאה אחוז. אין שום סיבה בעולם לא לאפשר להם את

הז יכו י ים ממס.

היית אומר שנכים פלוס מעל 65, פנסיונרים?

בארצות הברית הייתי אומר "המיעוטים".

ישנה בעיה שממסים מוסדות ציבור. זה כלל נכון. אי אפשר להשאיר

משהו פטור, כי הכול זורם לשם. ישנה בעיה נקודתית ואני מצהיר שפה אני אינטרסנט

מבחינת האוניברסיטה העברית. יש מוסדות ציבור שמקבלים ממקורות מחו"ל שמוחזקים

בתיקי ניירות ערך. מה שהחוק הזה יגרום, הוא שהתיקים הללו יוחזקו בחו"ל על ידי

השורחרים ולא יועברו לארץ.

אי פורז;

שם הם פטורים ממס?

פרופ' אי י ורן;

כן. צריך למצוא לזה פרתרון כי אחרת הרזרבות לא יגיעו לארץ אלא יישארו בחו"ל.

אני חושב שאסתפק בדברים הללו.

היו"ר ג' גל;

פרופ' יורן, סמדר רוצה לשאול אותך שאלה עקרונית.

ס' אלהנני;

אלה שדוחפים את החוק אומרים שיש פה שיעור מס אין סופי, מס על הפסד. אבל נתחיל

במצב שבו אין מס. עשית השקעות לא טובות, הפסדת את המכנסיים, הפסדת את הכול. מישהו

עוזר לך? מישהו מתיירוס אליך? כלום. חוץ מאשר לקלל את הסוכן אין לך מה לעשות.

די תיכון;

חברי הכנסת מטפלים בעשרות בקשות כאלה.



ס' אלחנני ;

אבל ללא תועלת. יש לך מסלול אחד של השקעות והכנסות. אתה אף פעם לא יודע

מראש איזו הכנסה תהיה לך. אתה משער שיהיה לך %10 רווח, O'%i2 רווח, %3 רייה. עכשיו

יהיה לך 4/5%^ רווח, 6%או %10. למה זה הופך את זה לשיעור מס אינסופי? שני

המסלולים הם נפרדים. בשלב הנוכחי איום אין שום קיזוזים, אין שום התיירחסות. עשית

השקעות שהפסדת, הפסדת. עשית השקעות שהרווחת, הרווחת.

אבל המדינה לא מתערבת.

ס' אלחנני;

אני מנסה להגדיר את זה אחרת. אני רוצה את התייחסותו של פרופ' יורן. המדינה

מתחלקת אתך ברווחים כמו שהיא עושה לך בהרבה תחומים.

פרופ' אי יורן;

אין לי שום בעיה עם אדם שיש לו רווח והאוצר לא שותף לרווח, ויש לו הפסד

והאוצר לא שותף להפסד. אבל ברגע שהאוצר בא ואומר, על הפעילות הזו אם יש רווח אני

רוצה להיות שותף, הוא צריך להיות בה במידה שותף להפסד. בכלל, במדינות אחרות בעולם

הנושא של קיזוז הפסדים מוכר באופן הרבה יותר רחב נמאשר במדינת ישראל.

גם המיסוי רחב י ותר.

פרופ' אי יורן;

המצב של מס אינסוף לא ייווצר כשיש קיזוז. הוא ייווצר במקרה היחיד של מי שנגרם

לו הפסד ואתה ממסה אותו. את המקרה הזה יצטרכו לבדוק.

די תיכון;

לא שמעתי את הצעתך, לצערי, בשל דיון בוועדה לביקורת המדינה. אבל אני מתאר

לעצמי שבמאמר יהיו עיקרי הדברים.

דעתי אינה נוחה מן המס הזה בשל אלף ואחת סיבות. אבל מצטיירת כאן תופעה

מעניינת שבאה לפחות להקל מיידית, והיא עוסקת באיגרות החוב, והיא אומרת:

באיגרות חוב לא יהיה שום רווח. הרווח יכול להיות מקרי. ההוצאה בשיעור של עשרות

מיליוני דולרים בתוכה. האם אתה ממליץ שאת ענין איגרות החוב הצמודדות למדד ניתן

לשמוט מן ההוק ולא יקרה נזק ערכי לענין הזה במובן של עיוותים?

הי קופמן;

רציתי להתיירחס לנושא שהועלה כאן בישיבות, וכמומחה למסים הייתי רוצה לשמוע את

דעתך בנושא. היום רוב הציבור פטור מדיווח שיכול לסבך אותו כאילו הוא סוחר בניירות

ערך. מרגע שהחוק הזה יעבור, אין לי ספק שהנושא יהיה קשה מאוד, אני לא יודע אם יש

בכלל בירור שומות במס הכנסה; תשאל אותי גם מדוע. נניח שיתנו הנהיות, תבאו מבקרת

המדינה ותגיד לפקיד השומה, באיזה זכות, מה פיתאום? ואז יתחיל ויכוח האם זה 300

עיסקאות, האם זה הלוואות מבנקים או לא בנקים. לא יגמרו תיק פה, זה סיפור בפני

עצמו, אלא אם כן הסחיטה של פקיד השומה תהיה כזו שהוא יגיד, חביבי, אם אתה לא

מכניס 400 אלף שקל, אנחנו לא גומרים ענין. הבעיה היא כזאת: איך נושא כזה יכול

להיכנס למסגרת? למה שאני בכלל אשאר בבורסה אם אני אצטרך להתווכח בסוף השנה עם

דורון לוי אם זה 300 עיסקאות או 400, כשאני בכלל לא טיפלתי אלא הברוקר שלי טיפל

בזה? איך אתה מתמודד עם הנושא הזה?

נתחיל בשאלה של חבר חכנסת דן תיכון. בנושא של איגרות החוב יש בהחלט בעיה. אני

רוצה בתשובה שלי להרחיב ולהתייחס לכל הנושא של העלות של ביצוע החוק הזה. מהrv

שקורה כאן, יש חקיקה חדשה, יש עלות לביצוע שלה.

די תיכון;

ו יש הכנסות צפויות.

פרופ' אי י ורן;

נכון, יש הכנסות צפויות. יש כאן שני היבטים מרכזיים: 1. אי-אפשר יויתר מבחינה

חוקתית במדינת ישראל להטיל על אי את העלות של גביית מס מ-ב'. זה אחד החידושים

כבוד האדם וחירותו. אתה לא יכול לבוא גם עם ה-א' זה בנק

אלא לתכלית ראויה.

ובמידה שאינה עולה על הנדרש. מה המשמעות של גביה במקור? האוצר אומר למישהו:

אתה תהיה סוכן המס שלי, ובמדינת ישראל יש גביה במקור הרשת הגדולה ביותר בעולם. זה

אחד ההישגים - מעובדים, מהכנסות עסקיות.

%54 מגביית מס ההכנסה היא דרך מס במקור.

אצלנו הרשת הפרוסה היא הכי גדולה, וזה אחד ההישגים שאני מברך את המערכת עליו.

בעבר כשלא היה חוק יסוד, דבר אחד. היום ארגה כבר לא יכול למישהו ולהגיד לו, אתה

צריך לשלם כי אני רוצה מס נמאחר, לא ממך. לא מדובר במס על הבנקים או על הברוקרים.

מדובר במס על מי שהשקיע בבורסה, על המשקיעים. לכן בכל מקרה המטרה המשותפת צריכה

לרהיות למזער את הגבירו. ישנו גם החשש שיגלגלו את זה לצרכנים. אם האוצר ישא בזה,

צריך לדאוג שלא יגלגלו. זה עלויות שלו בשביל לגבות את המס שלו, לא נכון שמישהו

אחר ישא בזה.

הוא יטיל את זה על הבנקים.

הוא לא יכול. זה מה שאני אומר.

הם יעלו את העמלה.

מבחינה חוקתית אתה לא יכול לבוא לבנק - - -

די תיכו ן;

אבל קורה כל יום שהם מעדכנים את העמלות.

ס י אלחנ נ י;

זה השיורות שהם נותנים לך.

פרופ י אי י ורן;

היום יש עידן חוקתי במדינת ישראל. למי שיש עוד ספקות, יצא כעת ספרו החדש של

השופט ברק - פרשנות החוקה, חלק גי, ורק צריך לקרוא את הדברים שם כדי לנחש מה

יהיה.

מי איתן;

על פי ברק אנחנו בערך כמו בית משפט מחוזי, אם לא בית משפט שלום.

פרופ' אי י ורן;

לכן אני מסכים עם חבר הכנסת דן תיכון, שאם יש בעיה שהגביה יקרה לעומת ההכנסות

הצפויות, צריך לשקול לא למסות, וצריך לראות, כפי ששאלת, בצדק, האם זה מכלכל את

כל המערכת, והתשובה כאן היא מורכבת. כי חלק מהמערכת ממילא לא ממוסה. דהיינו, כל

התיק עד דצמבר 1994 כולל לפי הפרשנות המרחיבה כל מה שמוחזק באמצעות קרנות נאמנות,

מה שמחייב חישוב מאוד מורכב במיסוי של קרנות הנאמנות כדי לנטרל כל פעם את החלק

החייב ואת החלק הפטור, זאת אומרת העלות - - -

די תיכון;

היית מציע להוריד חומות סיניות ב-31 בדצמבר ולפתוח דף חדש? זה בכלל אפשרי?

פרופ י אי י ורן;

אינה מכיר את הקלישאה שכל חומה סינית הופכת למסעדה סינית? מתי יש לך רווח

הון באיגרות חוב? כשאתה משנה את הריבית. לכן יכול להיות שאין נזק בהוצאת הענין

הזה, כך שזה לא מקלקל את כל המערכת.

זה יכול ליצור עיוות בשוליים שאנשים יעדיפו בגלל אי-חובת הדיווח כביכול - - -

פרופ' א' יורן;

עכשיו אני מגיע לשאלה של חבר הכנסת קופמן. הבעיה של חובת הדיווח היא בעיית

אמת. יש אצל אנשים רושש, זאת עובדה, למרות הותבטאויות מאוד ברורות של שלטונות המס

על מה תחיה המדיניות שלהם. ישנו חשש גדול שאם אתה מדווח, בסוף ימסו אותך גם על

שנים קודמות ושאינה לא תצא מזה. בחלק גדול מהציבור הוחשש יישאר, ולא משנה מה

תכריז. המצב המשפטי הוא שאפשר למסות במדינת ישראל בשיעור מס של %50 בחלק גדול

מהעיסקאות בבורסה, בלי קשר לחוק, לפי פסק דין מזרחי.

אבל עד היום לא עשו בו שימוש. עכשיו יעשו בו שימוש.

לא בטוח שההכרזה של האוצר שלא יעשו שימוש היא באמת גשר פלדה, אפילו האוצר

רוצה לדבוק במדיניות הזאת. לכן באמת הצעתי, וזה הלק מובנה בהצעה שלי - ההצעה שלי

מדברת על ביצוע כל המיסוי הזה באמצעות המערכת הבנקאית עם קיזוז בלי חובת דיווח.

עם מסלול אחד. לכן בהצעה שלי פתרתי מאליה גם את הדבר הזה.

אתת אומר שארנה מוכן שאדם ישלם %20 מס גם אם הוא סוחר בניירות ערך ויסביר את

זה בזה שיהיה תריז, חונמה סינית, על פקיד השומה?

אני מבקש לא לענות. תודה לפרופ' יורן.

אני רוצה להעיר הערה אחת על פקידי הבנק, כי אני יודע שמכאן זה הולך

לעיתונאים. הואיל ופרופ' יורן אמר בשמי שאני סבור שפקידי הבנק יעשו שירקעס - - -

לא אמרתי בשמך.

או שנאמר שרשויות המס די חוששות מזה, אני רוצה לבוא ולהדגיש: הטעם היחיד לעין

זה שהזכרתי את פקידי המס הוא אך ורק בהקשר לשאלה האם הם אמונים בכלל לנושא מס.

פקיך בנק אמון על מסחר בניירות ערך שלו. הוא לא אמון על נושא מס. המאוו1תים שלו

לא יאמרו לו בכלל שהעיסקה הזאת היא עיסקה שיש בה איזשהו טעם לפגם. הוא לא יהיה

מסוגל לטפל בעיסקאות כאלה, ואני שואל בסיטואציה הזאת כשהוא חב מצד אחד חובת

נאמנות ללקוח שלו, וכשמצד שני על פי ההצעה של פרופ' יורן הוא אולי משמש כזרוע

הארוכה של פקיד השומה, למי הוא חב חובת אמונו? - ללקוח שלו או לפקיד השומה?

הבעיה שלי היא כזאת. מופיע כאן אדם שהזמנת אותו, אדוני היושב-ראש. הוא בא,

ואני לא זוכר שהיה לנו תקדים לדבר כזה, הוא בא מול הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה,

שאנחנו עוסקים בחקיקתה במרץ רב ובאינטנסיביות, והוא אומר לנו, רגע אחד, רבותי,

אני בא פה בשינוי מהפכני. קחו את כל זה וקחו במקום זה משהו אחר. דבר ראשון, אם

הוא יצליח במשימה הזאת, זה יהיה תקדים. כי בדרך כלל מה שעושים כאן אנשים כמוהו,

קוראים להם תמהונים, שומעים אורזם בסבלנות, עושים להם רושם ושולחים אותם הביתה,

וארחר-כך אומרים, נמשיך הלאה.

מאחר ואני נמנה עם סוג האנשים האלה באופי שלי, וחוץ מזה אני חושב שיש טעם

בדברים שנאמרו כאן, וחוץ מהדברים שנאמרו על ידו אני כל הזמן מסתכל על החוק הזה

שאני תומך בו עקרונית ואני אומר, אני מסתכל פה ורואה שכבר יש בלאגן, ואני לא רוצה

שיאשימו אותי באחריות לחוק, כי אני לא רוצה שנוציא תחת ידנו דבר כזה שאף אחד לא

מבין ואף אחד לא יודע, ואנחנו לא יודעים no אנחנו עושים, וכאן מציעים לנו איזשהו

דבר שלפחות נדע מה אנחנו מחוקקים. זה חוק טוב, שהמחוקק יודע כמה הוא מחוקק. שמתי

לב שיש הרבה חוקים שאנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים, ואף פעם הם לא יצאו טובים.

זה בדיוק הענין, שהם לא יצאו טובים.



יחד עם זה, הבנתי שלדורון יש השגות, כמו למשל המשפט שהוא אמר עכשיו. אני חי

בהרגשה לא טובה שאנחנו לא מיצינו ולא נתנו צ'אנס להגיון.

היו"ר ג' גל;

א. לא גמרנו. ב. לאור הדברים ששמענו כאן, ובהנחה שאולי כאשר דיברו כאן פרופ'

יורן ואנשי מס הכנסה, הם יצאו מההניחה שהבנקים לא יכולים להותמודד עם זה, ועכשיו

הם אומרים שהם כן יכולים, אני מבקש מאנשי מס הכנסה לבדוק עוד פעם עם פרופ' יורן,

אם בכל אופן יש אפשרות כן ללכת במסלול הזה, מה עוד שמן הסתם גם אנחנו נשאל בהמשך

הדיון את השאלה הזאת.

מעבר לשאלה הזאת יש שאלה שאני רוצה להציג לפרופ' יורן.

לא עכשיו.

מי איתן;

איד נעשה את זה?

היו"ר ג' גל;

נמצא פיתרון לזה. אבל יש הרבה אנשים שהבטחתי להם שבאחת נתחיל בנושא שלהם.

פרופ' יורן, אני מאוד מודה לך. אנחנו עוברים לבקשות להעברות תקציביות.

הערה לסדר. אתה עושה ישיבות בימי ראשון מזה זמן רב, לא בימי תקציב. אין לזה

אח ורע, ואני במקש לבטל את הנוהל של ישיבות ביום ראשון. זה לא יכול להיות. יושבת

הכנסת בימי שני, שלישי ורביעי, וחמישי - בתל-אביב. אל תעשה ישיבות ביום ראשון.

אם יהיה צורך על זה בנמאבק במליאה, אני אלך על זה בנמאבק במליאה. אני לא מוכן שתעשה

ישיבות ביום ראשון כשאף אחד לא יכול לבוא.

תרשה לי להעיר לך, חבר הכנסת סילבן שלום, שני דברים. אני מסכים לכל נ/ה שארנה

אומר כשמדובר בתקופה שלא כוללת את תקופת התקציב, כלומר מה-1 בנובמבר עד 31

בדצמבר. לגבי התקופה הזאת, משך כל השנים ישבו בימי ראשון.

אני רוצה לומר לך: אי-אפשר לבוא בראשית הקדנציה ולבקש שבוועדת הכספים יהיו 34

חברים, דבר שבאופן טבעי מכפיל את זמן הישיבות. נעניתי לזה. כאשר יש 34 איש, עובר

מישהו על יד החדר, רואה שיש ישיבה, הוא נכנס, תוקע איזו שאילתה, לוקח איזה העברה

תקציבית ואומר, אני רוצה בירור. לוקח הנפקה ואומר לקיים דיון. הולך הלאה, ואני

נשאר פה עם עומס אדיר של עבודה. אינני מתלונן. ואז אני בא ביום ראשון. לשמחתי, גם

בא תמיד מישהו מהאופוזיציה, לא חוטפים שוס דבר. אי-אפשר להרוג את ההורים ולצעוק

"אנחנו יתומים". אתם רוצים, נחזור ל-71 איש, כפי שהחליטה ועדה בראשותו של קורפו,

ובצדק, ואז יש 17 מתמידים ולא עוברי אורח, וכל הענין נראה אחרת. מה עוד שאנחנו

בעידן של תקציב.



ר' פנחסי;

תקיים את הישיבה בתל-אביב.

לא תהיה ישיבה ביום ראשון בתל-אביב בשום אופן.

למה לא בתל-אביב? הרוב תל-אביבים.

די תיכון;

מפני שקבענו שהכנסת יושבת בירושלים.

אולי נציע לוותר על ירושלים כבירת ישראל כי אתה גר בתל-אביב?

מי איתן;

אני לא גר בתל-אביב, אני גם לתל-אביב צריך ליסוע 45 דקות.

די תיכון;

קבענו שהכנסת יושבת בירושלים, למעט יום חמישי. הסכמנו גם בקושי ליום

חמישי.

ההל מ-1 בינואר לא יהיה יום ראשון.

אני מציע לא להודיע שלא יהיה. אתה יכול לפנות, להציע.

אני חוזר להצעתי לקיים דיון על סדרי העבודה.



שינויים בתקציב המדינה לשנת 1994

אנו עוברים להעברות תקציביות.

לגבי ההעברה של בית הפלמייה - - -

הי וייר גי גל;

אי ן הי ום בית הפלמייח.

אני מבקש לזמן לבקשה הזאת את שר האוצר.

פניה 0336 -

אנו עוברים לפניה 0336, הנוגעת לשלוהת ההטלה.

יש פה שלושה נושאים: 1. גידולי היטה. ממשלת ישראל כבר כמעט המש או שש

שנים עושה הסדרים רב-שנתיים עם מגדלי חיטה. במסגרת ההסדר הזה היא מבטיחה של

הוצאות יצוא למגדלים. בגדול, בלי להיכנס לפרטים, הארץ מחולקת למספר אזורים.

לכל אזור ואזור יש הוצאות יצור נורמטיביות מוכרות, יש תפוקה נורמטיבית מוכרת,

ח' קופמן: כמה זה עולה?

השנה זה יעלה 21 מיליון שקל. לוקחים %82 מהוצאות היצור, נגד זה מעמידים

את התפוקה הנורמטיבית. את התפוקה הנורמטיבית כופלים במחירים בינלאומיים של

הבורסה האמריקאית בתוספת איזשהם מקדמים.

תלוי באיזה תאריך.

לוקחים בדרך כלל בספטמבר, במועד הזריעה, את הfutures- של הבורסה בחודש

מאי, שזה תקופת הקיץ, כופלים את התפוקה הנורמטיבית בהכנסה הנובעת ממחירי

הבורסה. במידה והוצאת הייצור עולות על ההכנסות, הממשלה משלימה. בשנה זאת

הממשלה תשלים 21 מיליון שקל. זו הגנה אחת.

שיהיה ברור, מדובר פה על העברה תקציבית על סכום שהוחלט במסגרת תקציב

המדינה, r זה לא דבר חדש.

ד' ברוך;

נושא נוסף שמופיע בהעברה התקציבית פה מדבר בשלוחת הלול. בסוף שנת 1993

ובראשית 1994 יהתגבשו שתי רפורמות בשלוחת הלול. רפורמה אחת בשלוחת ההטלה,

ורפורמה שניה בשלוחת הפטם.

רי פנחסי;

זה מספר חודשים שהרבנים הראשיים מתגלגלים עם סכום קטן של

מעשר של חיטה. צריך לעשר את החיטה הישראלית. בחוץ-לארץ לא צריך לעשר. היו

צריכים לשלם ליבואן או לזה שמרכז את נושא החיטה סכום של כמה עשרות אלפי שקלים

בסך הכול, ומטרטרים אותם, הרבנים והבטיחו - - -

למה צריך לשלם ליבואן?

לא ליבואן. הוא מרכז את הכול, גם את והתוצרת המקומית. הוא שילם את הקטע

שלו ועישרו את החיטה, היו צריכים לשלם לו את זה. משחיתים את החיטה של המעשר,

לא אוכלים את זה. הבטיחו לו תמורה על זה. משום מה משרד החקלאות ומשרד הדתות

בי ניהם משהקים.

בבקשה הזאת כתוב 27 מיליון 667 אלף ש"ה. בפירוט כתוב 18 מיליון, 30

מיליון ו-4.9 מיליון. אני מחבר את זה ביהד וזה לא יוצא 27 מיליון. איך זה

שמהרזרבה מורידים 27 מיליון ופה מדובר בהוצאה גדולה יותר?

כתוב "ושינויים פנימיים".

אדוני היושב-ראש, בנושא החיטה הכול לא ברור לנו. מאז הרפורמה בתחום החיטה

איננו מבינים מה קורה עם כל ההסכמים למיניהם, היחס שבין הגידול המקומי והיבוא.

אנחנו רוצים להתחיל להבין וגם להתחיל לעשות סדר בכל אלה שקיבלו קונצסיה בתחום

החיטה. כל עוד אין מציגים בפנינו את התמונה במלואה אלא כל פעם לוקחים קטע, פעם

זה ביבוא, פעם זה ביצור המקומי, ואין לנו את מה שנקרא הקשר בין שני השווקים

הללו, אנחנו מתקשים להבין את הנוסחה שעל פיה משלימים.

מסבירים.

צריך לקבוע לזה מועד. לצערי, אני לא כל כך מצליח בנושא 666, מינהל מקרקעי

י שראל.



היו"ר גי גל;

הוא מסביר עכשיו.

חי קופמן;

אני רואה כל הזמן מודעות בעיתונים שבענין עגבניות תוך יום-יומיים שלושה

יחיה מכרז, ומי שראשון נרשם יזכה קודם. אני רוצה שמשרד החקלאות יסביר איך

מחלקים רשיונות יבוא. נוסח המודעות שיצאו מדבר על שחיתות.

היו"ר גי גל;

בעוד שבועיים יהיה פה דיון על משרד החקלאות.

לדבר בנושא התקציב זה לא שאלות מהסוג תזה.

היו"ר גי גל;

בנושא של החיטה יש שני נושאים; 1. יבוא חיטה, ולזה ביקש הסבר חבר הכנסת

דן תיכון, רק שכאשר דוד ברוך יסביר, אני רואה שהוא יהיה בחוץ.

2. יש דבר שבעיני הוא יוצא מן הכלל, שלוקחים ובמחיר קטן ירוסית מאפשרים

לגדל חיטה. בתפיסתי, עדיף ללכת ולסבסד במעט כסף דברים שדורשים פעולה מכנית.

בזה מדובר. מחכים לנו בכליון עיניים לכסף הזה כי הם זורעים, ואני חושב שצריך

להפריד את זה מהיבוא. אף-על-פי-כן תסביר בקצרה, וחבר הכנסת דן תיכון ודאי

יקרא בפרוטוקול.

ד' ברוך;

לגבי המעשר אנחנו מדברים, דרך אגב, על חיטה שכבר נקצרה.

לגבי השאלה בדבר הסכום של ההעברה התקציבית; חלק מהדברים ממומנים מהסטות

תקציב ולכן הסכום של שלושת הסעיפים למטה אינו מתאים להעברה. אם תסתכל פנימה

תראה שיש קיזוזים.

לגבי ענף החיטה; היום במדינת ישראל צורכים חיטה למאכל משני מקורות; 60-

70%ר חיטה מיובאת. כל החיטה המיובאת היא חיטה אמריקאית.

די תיכון;

למה רק אמריקאית ולא גרמנית?

די ברוך;

אנחנו מייבאים למדינת ישראל בסך הכול בין 2.5 ל-3 מיליון טון גרעינים בכל

שנה. ההסכם עם האמריקאים אומר ש-1.6 מיליון טון ייובא מארצות הברית. דבר נוסף

- 800 אלף טון צריכים להיות מיובאים על ידי אוניות בדגל אמריקאי. עולות פה

שלוש בעיות שלא כולן קשורות לענף החיטה; 1. הובלה בדגל אמריקאי. התקציב מסבסד

את הפער בין עלות ההובלה בדגל אמריקאי בין הספוט - - -

"אל-ים" היא לא אוניה אמריקאית?

די ברוך;

היא לא אמריקאית. יש רחברות ספנות ואוניות אמריקאיות מסומנות ומפורשות.

אני יכול לתת את השמות.

איך קובעים את ההפרש?

ד' ברוך;

מודדים את הפער. עושים מכרז ומתקצבים את הפער בין תוצאות המכרז של הובלה

בדגל אמריקאי לבין הספוט.

די תיכון;

מי משלם את זה?

ד' ברוך;

התקציב.

די תיכון;

לא באמצעות הסיוע האמריקאי?

די ברוך;

לא. סעיף 32 בתקציב המדינה.

די תיכון;

לגבי האוניות היתה תמיד בעיה של יוקר ההובלה.

ד' ברוך;

אם היינו צריכים לקחת בספוט היינו הינו חוסכים בין 20 ל-30 מיליון שקל

על הענין הזה של ההובלה. אבל זה הסכם עם האמריקאים, והוא לא קשור להיטה.

די תיכון;

השאלה אם מטפלים בזה פעם.

ד' ברוך;

זה מסוכן. כי אז הם יגידו לך, בוא נקזז את זה מה-1.8 או מה-1.2 או משניהם

יחד. עדיף לא לפתוח את הענין הזה, וכדאי לבלוע את זה בשביל לקבל ה-3 מיליארד

דולר. טקטית לא פותחים את זה.

סוגיה שניה היא ה-1.6 מיליון טון ולמה צריך לייבא את כל החיטה מארצות-



הברית. הענין הזה נבדק כרגע. אנהנו מנסים לעשות אופטימיזציה של תכנית היבוא,

דהיינו - לעמוד ב-1.6 מול האמריקאים, אבל לא תהיה תכולה מוגדרת של גרעינים

בתוך ה-1.6. כלומר, מדינת ישראל בכל שנה נתונה תקנה את הגרעינים במקום הזול

ביותר, ותטיל את חובת היבוא מארצות-הברית על אותם גרעינים שהפער בין המהיר

האמריקאי לבין המחיר ביתר מקומות העולם הוא הקטן ביותר.

זה יכול להיות 200 מיליון דולר? האמריקאים ישתגעו כשתעשה את זה. אתה קונה

בהזדמנויות בסין ב-200 מיליון דולר במקום לקנות ב-1.6 או ב-1.8 בארצות-הברית.

האמריקאים יעברו לסדר היום?

די ברוך;

לא. אני אעמוד בהובת הקניה של 1.6 מיליון טון גרעינים מארצות-הברית.

עכשיו עולה השאלה האם אני קינה את הגרעינים הנכונים. אני צריך לעשות את

האופטימיזציה במובן זה שאני אקנה בארצות-הברית גרעין שפער המחירים בין השוק

האמריקאי לשוק האירופי הוא הקטן ביותר. צריך לבדוק מעת לעת את מצב השוק.

אנחנו כרגע בבניה של תכנית רכישה כזאת שתעשה רוויזיה בנושא הגרעינים.

לא הבנתי. אני מבקש שתעשה את זה לאט ולא כמי שמצוי אצל הדברים. הגרמנים

תמיד שואלים אותי למה לא תקנו מאתנו חיטה כשאנחנו זולים יותר.

אנחנו מעת לעת קונים.

מי זה אנחנו? מי קונה היום?

מדינת ישראל קונה בהוץ קרוב ל-3 מיליון טון גרעינים. היא קונה גרעינים

1. גרעינים לחיטה למאכל. 2. גרעינים שאינם למאכל אדם,

והם הולכים או לענפי בעלי חיים או לתעשיית השמנים. זה יכול להיות סויה או כל

דבר אחר. באופן רגיל קונים את רוב החיטה בארצות-הברית. אנחנו כרגע עושים

בדיקה האם תכנית הרכישה, שדרך אגב, לא נעשית על ידי ממשלת ישראל. כידוע, מינהל

הסהר הפסיק לפעול. היום ממשלת ישראל, בניגוד לעבר, אינה מממנת מתקציבה רכישת

גרעינים. מי שממן את זה הוא הסקטור העסקי. השאלה היא האם אנהנו מטילים עליו

חובת רכישה שהיא יעילה מבחינת המשק. כלומר, היום אנחנו מכריחים את יבואן

החיטה לקנות חיטה בארצות-הברית, לא את הכול.

ביתרה הוא חופשה לקנות בגרמניה?

ביתרה הוא חופשי לקנות כולל חיטת סיוע בארצות-הברית.

בחלק שאינו של האמריקאים אפשר לקנות במקום אחר?

כן.

אני רוצה להבין את הסידור איך קונים בגרמניה, איך קונים בארצות1-הברית,

איך נכנס לתוך הענין הזה המהיר וההובלה, והאם מכריחים לקנות בארצות-הברית

וכמה.

ד' ברוך;

מכריהים לקנות 1.6 מיליון טון. כל טון מעבר ל-1.6 מיליון טון ניתן

להירכש בכל מקום שהיבואן ימצא אותו כראוי.

די תיכון;

מה קורה בפועל?

ד' ברוך;

שנה קודמת הסתיימה ביבוא של 1.9 מיליון טון, דהיינו - הסקטור העסקי רכש

מארצות-הברית, למרות המגבלה שציינו, עוד300 אלף טון, למרות שיכול היה לקנות

אותם בגרמניה.

די תיכון;

למה? כי המהיר היה יותר זול או שאתם מכריהים?

לא מכריהים.

עד 1.6 אני יכול ללכת לכל מקום?

ד' ברוך;

אנהנו כרגע בודקים לבנות מודל שבו אני לא אסמן מראש את המוצרים למלא את

ה-1.6, אלא לבנות מודל דינמי שיאפשר אופטימיזציה מעת לעת לפי המחירים. המודל

הזה עדיין לא הוכן. אני מקווה שהוא ישפר את תכנית הרכש של המשק כולו. אבל נכון

לעכשיו, מעבר ל-1.6 תרכוש היכן שאתה רוצה.

די תיכון;

יכול להיות שבאירופה מציעים לנו במהירים יותר זולים מאשר בארצות-הברית,

ואנחנו קונים מעבר ל-1.6 בארצות-הברית בגלל שיקולים זרים?

די ברוך;

לא. השיקולים הם של היבואנים בלבד. השיקולים הם קווי רכש, התקשרויות.

הוא חופשי מעל 1.6 להביא מהיכן שהוא רוצה?

אבל הוא חייב לקבל אישור גם מעבר ל-1.6?

די ברוך;

ברגע שה-1.6 התמלא הוא יכול לקנות בכל מקום, לא יוקרתי למה ייבאו עוד 300

אלף טון.

די תיכון;

בעצם היבואן הוא אחד או שניים או שלושה?

די ברוך;

לא. הרבה יבואנים. יש יבואנים לסויה, יש לכוספה וכוי.

היו"ר גי גל;

מ-2.5 מיליון טון ייבאו מארצות-הברית 1.9 מיליון טון, כאשר צריך ליבא

1.6. הביאו עוד 300 אלף טון ועוד 700 אלף טון ייבאו מאירופה. יכול להיות שזה

נובע מסידורי הובלה, מילוי אוניה בשוליים וכוי.

די תיכון;

אני רוצה להבין מה פער המהירים, היות והמרוירים בארצות-הברית הם לא מחירי

בורסה, להערכתי. נדמה לי שיש מהיר קבוע או נוסחה קבועה. נכון?

די ברוך;

מתקיימים פערי מחירים בין ארצות-הברית לבין מקומות אחרים בעולם מעת לעת.

הפערים האלה יכולים להגיע לפערים משמעותיים.

די תיכון;

איך נקבע המחיר שבו אתה קונה את ה-1.6? לפי שיקאגו?

די ברוך;

לא, אני קונה חיטה שאיננה חיטה מסובסדת.

די תיכון;

המחיר של ה-1.6 יהיה תמיד המחיר של שיקאגו?

ד' ברוך;

בגדול, מעבר לזה יש חיטות מסובסדות שאני לא קונה אותן.

כשאתה אומר שאתה לא קונה, אתה מקבל אותם חינם?

ס' שלום;

איך מעבירים 50 מיליון שקל מהרזרבה כשהרזרבה נמצאת על אפס כבר חצי שנה?

הם יצרו רזרבה חדשה, הם העבירו מסעיפים שאינם מנוצלים, למשל מקליטת עליה.

ד' ברוך;

לא מוגשת בקשה אם אין רזרבה.

די תיכון;

הוועדה אישרה.

די תיכון;

איך אתם קובעים את המחיר של החיטה המקומית?

ד' ברוך;

בחודש ספטמבר, חודש לפני הקניה, בודקים את המחירים בבורסה של שיקאגו.

די תיכון;

יש מהיר מובטח?

ד' ברוך;

כן. נקבע מחיר שחוא מחיר התפוקה. מאותו רגע הפרמטרים כולם הם פרמטרים

נורמטיביים. יש הוצאות יצור מוסכמות, מצד אחד,ויש תפוקות רב-שנתיות רלבנטיות

לכל אזור ואזור מצד שני. בתום העונה עושים את הפעולה הבאה; 82% מהוצאות היצור

בצד האחד, זה צד ההוצאה, ומול זה מעמידים את ההכנסה. להכנסה מגיעים מהמכפלח של

המספרים הבאים; אותו מחיר שלקחנו של הבורסה של שיקאגו בחודש ספטמבר כפול

התפוקה הנורמטיבית לאותו אזור. במידה וההכנסות אינן מכסות את ההוצאות, מגיע

האישור התקציבי שאתה רואה כאן . לשנת 1994 כיסוי ההוצאות הסתכם ב-21 מיליון

שקל.

אני יכול לקבל את הפירוט של הענין?

די ברוך;

בבקשה.



היו"ר גי גל;

תחזור בבקשה לחבר-הכנסת על התשובה לשאלה שלו.

די ברוך;

אנחנו מדברלם על יבול שנזרע בשנה שעברה ונקצר לפני חמישה חודשים. אנחנו

בפיגור בהעברת הכסף. מה ששאלת אותי יכול להיות שזו שאלה רלבנטית קדימה.

לא. מדובר על העבר. מנכ"ל משרד החקלאות יודע וכל אחד זורק לשני.

היו"ר גי גל;

הוא יבדוק וישיב לך.

יש שתי בקשות נוספות באישור הזה; 1. להעביר 30 מיליון שקל לשלוחת ההטלה;

2. 4.9 מיליון- שקל לענף הפטם. שתי התכניות האלה אושרו בתקציב המדינה,

הוצגו ונכללו בדברי ההסבר של ספר התקציב. מדובר פה בשתי רפורמות בשני הענפים

האלה. מטרת הרפורמה ליצור מצב שבו בתום הרפורמה הענף הזה יהיה ערוך מול מגדלי

האוטונומיה, כאשר בתקופת המעבר הוא אמור לעבור תהליך של התייעלות והעברת מכסות

מיצרנים לא יעילים, בדרך כלל גם קטנים, ליצרנים שהם יותר יעילים ויותר גדולים.

כדי שהמעבר לא יהיה חזק ודרמטי יש פה תקופת מעבר, שבתקופת המעבר חזו הענף נהנה

משני דברים; 1. מתמיכה ישירה; 2. במידה ויהיו עודפים מעת לעת בשוק, יהיה סיוע

ממשלתי לפינוי העודפים של התוצרת שיכולים להפיל את המהיר ולפגוע בחקלאים.

התכנית בשלוחת חחטלה מסתכמת ב-024 מיליון שקל, מתוך זה 110 מיליון שקלים

לשנת 1994, 30 מיליון שקלים שבתכנית הזאת מתוספים ל-80 מיליון שכבר אושרו

בדי וני ועדה קודמים.

די תיכון;

התקציב מתוקצב ב-110 מיליון ש"ח?

ד' ברוך;

נכון להיום 80 מיליון ש"ח.

די תיכון;

בעת שנדון הענין בחוק ההסדרים מה היה הסכום שתוקצב?

אני חושב ש-80 מיליון ש"ח.

די תיכון;

כתוב כאן 69.3 מיליון. זאת אומרת, זה סכום נוסף?

כן. זה סכום נוסף. בסך הכול ההוצאה על הענף הזה תסתכם ב-110 מיליון ש"ח

לשנה.

אי פורז;

110 מיליון שיירו זה רק לביצים?

ד' ברוך;

כן. זו התמיכה התקציבית שהענף מקבל.

די תיכון;

באת לכאן היום לפני שנה והבטהת לנו עם היושב-ראש נסים ונפלאות רפורמה

במשק הלול. אמרתם לנו שהעסק ייבנה בשיטה של מהיר מובטח ושל רשת, של עושק - זה

אני מוסיף - הלולנים באמצעות קניית המכסות שלהם בצורה שעוררה הרבה התרגשות

בוועדה הזאת. זה היה נושא שעליו היתה מרולוקת גדולה. ואני שומע שכל העסק הזה

נכשל כשלון טוטלי. אם תשאל אותי ממי אני שומע, נאמנים עלי דברי זווילי שייחד

את מלוא נאום התקציב שלו לנושא כשלון הרפורמה בענף הפטם ובענף הלול.

אני רוצה לדעת מה קורה בענין הזה. מדובר כאן בסכומים אדירים. זווילי דיבר

על ההטלה, והיה לו נאום אופוזיציוני מן הקשים ביותר. איפה אנחנו עומדים עם זה?

ד' ברוך;

נכון להיום נוצרו עודפים בלתי סבירים בשלוחה הזאת.

די תיכון;

איך?

ד' ברוך;

יש שלושה הסברים; 1. המחיר בשוק היה גבווה מדי, דבר שלא גרם להפחתת יצור

מצד היצרנים. 2. יש כניסה של תוצרת מהאוטונומיה.

זה היה צריך להוריד את המהיר.

ד' בר ו ך;

המהיר הזה עבר מטוטלת לאורך השנה. אני חושב שהמחיר הגבוה שהחזקנו בחלק

מהחודשים בין היתר לתופעת העודפים. אנחנו עכשיו מנסים לתקן את זה.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים דיון על הרפורמה הזאת. לרפורמה הזאת

הקדשנו שתי ישיבות במסגרת חוק ההסדרים במשק, ואני לא מבין מה קורה בעסק הזה.

הסכומים הולכים וגדלים ואומרים לנו ששום דבר טוב מזה לא יצא, קרי - הכסף ירד

לטמיון. היינו מבקשים לדעת אם יש אחראים לזה.

מה עושים עם העודפים? מייצאים?

די ברוך;

בדרך כלל מייצאים במהיר של 3-4 אגורות לביצה.

כאבקה?

גם וגם.

מאחר ואני קצת מצוי בנושא, אני יכול להגיד שלא יודעים מה לעשות עם

העודפים. לא מי יצאים.

מה העודפים?

350-400 מיליון ביצים. מייצאים את העודפים ויש מחיר בינלאומי של אבקות

ביצים.

אדוני היושב-ראש, האמנת בך בכל מה שנוגע לרפורמה בענף הפטם והלול.

בענף הפטם היתה רפורמה והיא טובה. בענף ההטלה יש בעיה. ראשיתו של המשבר

בענף הביצים בחוק הגליל.

כבר תיקנו את העני ן.

מה תוקן? יש קבוצה אחת שמגדלת שליש, שיכולה לגדל כל כמות משום שיש לה

הגנה דרך סובסידיה נוספת, ואחר-כך יתרת כל הארץ. בלאגן אחד גדול.

הורדנו את זה, צמצמנו את זה. היית פעיל בענין.

לא צמצמנו. בביצים הסובסידיה הגיעה ל-25 אלף שקל לשנה, ובפטמים זה הגיעr



ל-50 אלף. השווינו את הפטמים פחות או יותר לביצים.

ד' ברוך;

אפשר לקיים דיון בשני והענפים?

אין שום בעיה לקיים דיון. אני רק אומר, אני חושב שהדיון המרכזי שיהיה עם

שר החקלאות בעוד שבועיים יהיה בנושא זה.

מספיק לי המנכייל.

ד' ברוך;

וחבר הכנסת אביטל שהוא היועץ שלנו בענין.

הי וייר גי גל;

אני מעמיד להצבעה אישור פניה 0336.

הצבעה

לא לאשר הפניוז

א' גולדשמידט;

אני מבקש רוויזיה.

פניה 0307 -

אי קרשנר;

מדובר בהעברה פנימית של אלפיים שקל בחטיבה להתיישבות.

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר הפניה

פניה 0332 -

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד הפנים. מדובר על הפשרת רזרבה

להתייקרויות בשכר ובקניות ושינויים פנימיים שכוללים סעיפים באמרכלות, במיחשוב,

במינהל האוכלוסין, ביחידה לגירוש עובדים זרים - זו העברה של היחידה בתוך משרד

הפנים מיחידת הפיקוח למינהל האוכלוסין, שכירת מבנים נוספים ללשכות מי נהל

האוכלוסין וקניית טפסים לדרכונים, זה בעקבות הוראה שכל תושב במדינת ישראל, גם

אם הוא ילד יהיה לו דרכון. ילדים לא יכולים יותר להשתמש בדרכון של הוריהם,



ופיקורו על תקציבי פיתוח שמוענקים לרשויות המקומטות.

מה זה הסברי ופרסום, עליה של 150 אלף שקל?

סביר להנירו שזה בגלל השכר.

די תיכון;

אני לא מוכן שהחומר יונח על השולהן באותו רגע. אני רוצה לעבור על הבקשה

הזאת לפני הישיבה.

הוא אומר שיש תקנה שכל ילד צריך דרכון. מי קבע את התקנה הזאת? השאלה אם

זה לא עני ן של חקיקה?

ג' הכהן;

בגיל מאוד נמוך, אני לא יודע אם זה שנתיים או למטה מזה, צריך דרכון

נפרד.

ח' קופמן;

מי קבע את זה?

ג' הכהן;

אני לא י ודע.

אי שניידר;

אולי היתה תקנה.

חי קופמן;

צריך לברר את הנקודה הזאת.

אי שניידר;

נברר.

די תיכון;

החלפת דיור למי נהל האוכלוסין. איפה זה, בבאר-שבע?

ג' הכהן;

מקום אחד זה בבאר-שבע, ומקום נוסף במרכז, או חולון או בת-ים.

בבאר-שבע המקום נוראי.

ג' הכהן;

יש למשרד הפנים סדר עדיפויות שלו.

אפשר לדעת מה סדר העדיפויות בהעברת לשכות? זה דבר נורא בבאר-שבע. הזדמנתי

לשם, המקום ממש כמו שוק עבדים. לא יכול להיות גרוע יותר.

ג' הכהן;

בבאר-שבע הנושא מטופל. בונים שם קרית ממשלה והלשכה תיכנס לשם.

די תיכון;

מה זה הסברה ופרסומים?

ג' הכהן;

יש פה תוספת לשיא כוח-אדם, ויש פה תוספות לפרסום מכרזים בעתונים, של משרד

הפנים.

זה לעובדים או לדברים אחרים?

ג' הכהן;

בעיקר לדברים של תכנון. למשל, יש ועדות גבולות עכשיו.

די תיכון;

מה זה פיקוה ארצי על הבחירות? איזה בחירות?

ג' הכהן;

יש בחירות ברשויות המקומיות. לפני יומיים היו בחירות במעלה אדומים. יש

בערך 10 רשויות מקומיות ומועצות אזוריות, יש גם ועדות חקלאיות.

די תיכון;

הנושא גדול מדי מכדי שבתוך דקה נראה מה יש כאן.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפניה?

הצבעה

הוחלט; לא לאשר הפניה

אני מבקש רווי ז יה.

פניה 0317 -

אי קרשנר;

מדובר במשרד התחבורה.

ד' ע ובד;

הבקשה היא להפשיר את הרזרבה להתייקרויות שבתקציב הסובסידיה לתחבורה

ציבורית בשל אי עדכון תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית בהתאם למתוכנן ובשל

התייקרות תשומות מפעילי התחבורה הציבורית וקווי התעופה הפנים ארצית.

די תיכון;

מה קורה עם סל התהבורה? עם איזה קואופרטיב יש הסכם? עם איזה קואופרטיב

אין הסכם? מתי נגמרים ההסכמים? מי עובד על הידוש ההסכמים והאם לא הגיע הזמן

לצמצם את התמיכה בתחבורה הציבורית?

בתחבורה הציבורית יש שני מפעילים: "אגד" ו"דן", שבערך לוקחים %97-98 מכלל

התחבורה הציבורית בארץ. רק בנצרת ובבאר-שבע יש מפעילים אחרים.

הם מקבלים סובסידיה?

בבאר-שבע יש חברה עירונית. בנצרת הם מקבלים סובסידיה.

יש לנו הסכם עד 1996 עם "אגד" עד 1996, כאשר ההסכם חזה קובע רמת הוצאה

נורמטיבית ורמת פדיון נורמטיבי, והפער ביניהם זה הסובסידיה. הסובסידיה בשנת

1994 היא כ-780 מיליון ש"ח. עם "דן" יש לנו הסכם עד דצמבר 1994, ובימים אלה

מנהלים משא ומתן עם הקואופרטיב על הסכם. אנחנו זה אגף התקציבים באוצר ומשרד

התחבורה - המפקח על התעבורה ואגף תכנון תחבורה.

עד מתי ההסכמים?

עם "אגד" עד אוגוסט 1996. עם "דן" עד סוף השנה הנוכחית. עם באר-שבע עד

שנת 1997.

מה אתם עושים עם "דן"?



חי קופמן;

גם על מחיר הכרטיס וגם על כמות הקווים או

תדירות הנסיעות לאזורים שאינם מכניסים, האם זאת המציאות?

ההסכם לסובסידיה עם שני מפעילי התחבורה הציבורית הגדולים לוקח בחשבון

מסלול של מה שנקרא תקני. לוקחים שנת הוצאות מסוימת של המפעיל, עושים ניכויים,

ואומרים, זו ההוצאה התקנית של המפעיל שהיא צמודה לכל מיני מדדים רלבנטיים,

כאשר %70-75 זה מדד המחירים לצרכן, כיוון שהממשלה הגבילה את עליות השכר של

מפעילי התחבורה הציבורית שלא יעלו מעבר למדד המחירים לצרכן. החלק השני זה הקטע

של הפדיון, כשהפער ביניהם זה הסובסידיה. מעבר לכך, לסל ההוצאות של המפעילים

לא נכנס הקטע של הצטיידות באוטובוסים. עד לפני שמונה שנים ההצטיידות

מהאוטובוסים היתה חלק מהסל. נוצר מצב שעבר כסף לקואופרטיבים ולא נקנו

אוטובוסים חדשים, פשוט זה זרם לשכר החברים. זה שאתם רואים היום אוטובוסים

חדשים, זה הסובסידיה להצטיידות.

מי מחר יחליט שאוטובוס למשאבי שדה נוסע שלוש פעמים במקום ארבע פענמים?

אנחנו לא מתערבים בזה. קודם כל הפעלת תחבורה ציבורית נעשית על פי

רשיונות. הרשיונות מוענקים על ידי המפקח על התעבורה. ברשיון מפורט מספר

התחנות, איפה אתה עוצר, שעות יציאה, שעות חזרה.

אם אין לו מתחרה, מי קובע?

קובעים סטנדרטים מינימליים. הכלל במדינת ישראל הוא שלכל ישוב במדינת

ישראל פעמיים ביום יש תחבורה ציבורית. אם זה ישוב יותר גדול נותנים בהתאמה.

קובעים למפעיל השירות מהו המינימום שאתה דורש ממנו.

אני רואה מפגע תחבורתי באוטובוסים הגדולים בתוך הערים, כי אי אפשר לזוז

עד שהם זזים.

אני לא אמון על הנושא התחבורתי. לצורך כך ישנו משרד התחבורה. מבחינה

תפעולית, המרכיב הגדול בתחבורה זה השכר. האוטובוסים הארוכים נתנו פתרון

מצויין לקווים עמוסים ויש בהם תמורה גדולה כי הם מסיעים 100 נוסעים בבת אחת.

השאלה האם הכבישים מותאמים לאוטובוסים האלה.

איך נוצר גרעון בסעיף הזה? לא עדכנו את התעריפים? בכמה הפיגור?

תקציב 1994 נבנה בהנחה שתהיינה שתי העלאות תעריפים ריאליות של 2.8% כל

אחת - במרס ובספטמבר. במרס בוצעה העלאה לא מעבר לעליית מדד המחירים לצרכן,

ובספטמבר היתה העלאה בשיעור של אחוז אחד מעל מדד המחירים לצרכן. כל אחוז

בתעריפים זה כ-15 מיליון שקלים במונחים שנתיים. כלומר, כל אחוז אי-עדכון

תעריפים פירושו בתקציב המדינה 15 מיליון ש"ח.

יש הוצאה תקנית ויש פדיון תקני. כאשר יש העלאת תעריפים, הפדיון התקני גדל

והפער בין השניים מצטמצם.

אני מעמיד להצבעה את הפניה.

הצבעה

לא לאשר הפניה

אני מבקש רוויזיה.

פניה 0324 -

אנו מבקשים יום דיון על ירושלים.

נעשה ביקור אצל אולמרט.

מדובר על הפשרת רזרבה פנימית של מיליון שקל עבור תוכנות יישום ייחודיות

במשרד המשפטים.

לפנים משורת הדין אנחנו מצביעים בעד.

נאמר לי ששם נעשית עבודה יפה מאוד על ידי בן פתח-תקווה, מצקביץ. אני

מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר הפניה



פניה 0326 -

אי קרשנר;

מדובר בשינוי פנימי במשרד ראש הממשלה.

אני לא מבין את הבקשה.

א' דריימן;

חסר סעיף אהד בדברי ההסבר. אני אפרט את מה שלא מופיע בדברי ההסבר. יש פה

העברת כספים שאושרו על ידי האפוטרופוס הכללי לעמותות דרך משרד ראש הממשלה.

שאושרו. יש עמותת קצינים דרוזיים, יש עמותה להנצחת גולדה מאיר, יד חיים ויצמן,

מורשת משה שרת.

אנחנו לא מבינים את ההצעה.

אי קרשנר;

תגיש בקשה חדשה כדי שדברי ההסבר יהיו תואמים.

היו"ר ג' גל;

תגיש בקשה חדשה.

פניה 0327 -

אי דריימן;

מדובר בהפשרת רזרבה להתייקרויות של נציבות שירות המדינה והגדלת השתתפות

המשרדים בהוצאות בית הספר למינהל. בהתאם למספר הקורסים שנעשים, גובים

מהמשרדים. אנחנו צריכים לעדכן את הסכומים.

הי ו"ר ג' גל;

אני מעמיד להצבעה את הפניה.

הצבעה

לא לאשר

היו"ר גי גל;

אני מבקש רוויזיה.



פניה 0328 "

אי דריימן;

מדובר בהפשרת רזרבה להתייקרויות.

די תיכון;

אנחנו מבקשים לדעת אם יש כאן נסיעות לחוץ לארץ מעבר למה שכתוב כאן. כתוב

כאן שזה להתייקרויות. אנחנו לא בטוחים שזה כך. אני מבקש לקבל את רשימת כל

אלה שנוסעים על חשבון משרד החוץ ואינם עובדי משרד החוץ. אני חוזר ואומר, למשל

אם חבר כנסת ששייך לסיעה מסוימת נוסעת כציופר על חשבון משרד החוץ, זה צריך

להיכלל ברשימה שאנחנו מבקשים. נוסעים שאינם עובדי משרד החוץ ונוסעים לחוץ

לארץ, מתחילת השנה.

היו"ר גי גל;

מה זה ציופר? יצא בשליחות לאומית.

אמרתי שלא?

אי דריימן;

כאשר אנחנו בונים את התקציב אנחנו מורידים פלאט לאורך כל התקציב /,'3 מכל

תקנה כרזרבה להתייקרויות. התהליך שאנחנו עושים פה בסך הכול הוא להפשיר את

הרזרבה להתייקרויות.

די תיכון;

אנחנו רוצים להבין מה זה כולל. הנהלת משרד ואגף מינהל, מה זה? זה

חתי יקרו יות?

אי דריימן;

שליחויות לחו"ל, אורחים רשמיים - - -

חבר הכנסת תיכון, אני לא מבין את השאלות שלך. כשהוא אומר לך שכל מה

שמופיע פה זה התייקרויות - - -

לא נכון. זה בלי פרופורציה. כתוב - ייצוג המדינה בחו"ל, 9 מיליון. זה

משחק ילדים? זה %3

היוייר גי גל;

זה 9 מיליון מתוך 159 %מיליון.

אנחנו מבקשים לדעת אם יש כאן פעולות ריאליות או שזה הכול כולו

רתי יקרו י ות?

אי דריימן;

הכול התי יקרויות.

זה רק התייקרויות או שיש כאן תוספת ריאלית?

רק התי יקרויות?

די תיכון;

זאת אומרת, זה אותו מספר נסיעות שתקצבתם בתהילת השנה אלה שהן עולות יותר?

אי דריימן;

לא. זה אותו היקף פעילות שתקצבנו במשך השנה.

היו"ר גי גל;

מי בעד הפניה?

הצבעה

הוהלט; לא לאשר הפניה

היו"ר גי גל;

אני מבקש רוויזיה.

פניה 0333 -

אי קרשנר;

מדובר על 150 אלף שיירו למיהשוב בית הנשיא ו-500 אלף ש"ה הרשאה להתהייב

לתכנית שיפוץ חמש שנתית.

אנחנו מתחילים בשנה הבאה בתכנית המש שנתית, כל שנה חצי מיליון.

אני מתנגד. הנשיא טוען שיש להעביר את בית הנשיא מן המקום הנוכחי לתלפיות.

הוא יצא בהודעה לעתונות שהבית יושב על הקרקע היקרה ביותר במדינת ישראל והוא לא

פונקציונלי, כל השכנים מסתכלים מעבר לחלונות, והוא תובע להעביר את בית הנשיא

לתלפיות. הוא אומר שהבית מחורבן, מט ליפול, לא פונקציונלי, בזבוז כסף

משווע. פתאום אתה אומר שאחנו מתקצבים 50 אלף לשיפוצים בתכנית לחמש שנים.



אי דריימו;

מדובר ב-500 אלף ש"ח לשנה, החל מהשנה הבאה במשך המש שנים לשיפוץ בית

הנשיא בגלל שיש בעיות.

די תיכון;

אולי נשמע מהנשיא מה דעתו על הבית ונזמן את שומר?

אין שום בעיה, כיוון שהתכנית הזאת נעשתה בישיבה עם שומר, והיא לטוורו

ארוך. אם מסתבר שבבית הנשיא אמרו משהו אחר, אין בעיה לזמן את שומר.

די תיכון;

אני מבקש לזמן את שומר.

חי קופמן;

אני חושב שזה נושא עקרוני של התקציב. לא הייתי מציע לעכב זאת.

אני מבקש לזמן את שומר לאור הצהרות הנשיא.

אבל לא לדחות את הבקשה.

הוא יגיע מחר.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

לאשר הפניה

נשמע את שומר בנושא הזה.

פניה 4033 -

מדובר בהעברה מרזרבה במשרד האוצר.

איזה הוצאות שכר דירה?

א' דריימן;

כל שכר הדירה של משרדי הממשלה משולם דרך משרד האוצר.

מה זה פרסומים וי יעוץ?

אי דריימן;

פרסומי החשב הכללי. כל הפרסומים של מכרזים שנעשים במרוכז דרך משרד האוצר.

שמעתי היום הודעת פרסומת ברדיו, שמי שרוצה לקבל מידע באשר לפרסומי הממשלה

בתחום המכרזים יצלצל לטלפון פרטי. נתנו את זה כקונצסיה למישהו?

אגב, היה עתון של מכרזים.

אני מעמיד להצבעה את הפניה.

הצבעה

לא לאשר הפניה

אני מבקש רוויזיה.

פניה 0335 -

משרד הכלכלה בגלל שהוא יושב במשרד ראש הממשלה הוא קצת עבר קיזוזים,

העבירו אותו לבנייני האומה, העבירו אותו מבנייני האומה למקום אחר. הוציאו אותו

משם, פיזרו אותם בכל מיני מקומות. כיוון שזה משרד מאוד קטן ללא שדומנים, ברגע

שיש איזשהו זעזוע, התקציב לא מסוגל להגיב על זה.

אני מעמיד להצבעה את הפניה.

הצבעה

לאשר הפניה



פניה 0339 -

מדובר בהפשרת רזרבה להתייקרויות של משרד המשטרה ושל שירות בתי הסוהר. של

משטרת ישראל זו בקשה לחוד. יש פה הפשרת רזרבה וגידול של הוצאה מותנית בהכנסה

שגם כן נובעת ממחירים.

אני מעמיד להצבעה את הפניה.

הצבעה

לאשר הפניה

פניה 0343 -

מדובר על אירועי ירושלים. אין מי שיסביר את הנושא. מדובר במיליון וחצי

ש"ח. סכום זה ניתן כסיוע חד-פעמי לפעולות הכנת אירועי שנת השלושת אלפים

בירושלים. אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר הפניה

פניה 0312 -

שינויים פנימיים בתקציב שירות בתי הסוהר.

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר הפניה

פניה 0330 -

מדובר בתקציב משרד המשפטים, תוספת שני שופטים.

בתחילת השנה היתה רזרבה לפריסה של 8 שופטים נוספים. פרסנו 6, ומדובר בעוד

2.

אני מעמיד להצבעה את הפניה.

הצבעה

לאשר הפניה

פניה 0337 -

רזרבה להתייקרות בתקציב בית הנשיא.

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר הפניה

פנית 0338 -

מדובר בהפשרת רזרבה להתייקרות באגף מס הכנסה.

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר הפניה

פניה 5430 -

מדובר בהפשרת רזרבה להתייקרות של תקציב פיתוח בתקציב המשטרה.

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר הפניה

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40^