הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 38%

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א' כ"ה בחשוון התשנ"ה, 30.10.1994; בשעה 10:10



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. גל

ד. תיכון

מוזמנים; ד. לוי, נציב מס הכנסה ומט רכוש

א. הראל, מנהל אגף ניירות ערך, בנק הפועלים

א. תמיר, סגן מנהלת אגף השקעות, בנק לאומי

פ. וידר, מנכ'יל איגוד הבנקים

ג. לנדאו, מנהל אגף לניירות ערך, בנק דיסקונט

ח. פנחסוביץ', משרד המשפטים

א. דויטש, יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן

בהסתדרות

מ. כהן, נציבות מס הכנסה

ר. קירש, יועץ משפטי, נציבות מס הכנסה

ט. ירון אלדר; נציבות מס הכנסה

א. פלבר, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. ביבי, אגף התקציבים, משרד האוצר

ס. שניר, ממונה ארצי לשיקום שכונות, משרד

השיכון

ד. לביא, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. דריימן, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. ויסמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ג. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ל. בן שושן, אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועצת משפטית; א. שניידר

ס. אלחנני

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מ' 100)

2. שינויים בתקציב

3. תקנות עידוד החסכוו לדירה (תיקוו)



1. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100)

היו"ר1 ג. גל; אנחנו ממשיכים היום בהצעת חוק לתיקון מס הכנסה.

מס הכנסה תיקון מסי 100.

יש לנו היום דומני שתי משלחות.

א. הראל; אני אעיר הערות ברמת המקרו שחשובות לפרטי

פרטים. אתחיל קודם עם שיטת המס. היתה ביקורת

מוצדקת נגד מס מחזור, בטענה שהמס הזה הוא לא צודק. אכן, לא צודק. אבל

נדמה לי שגם המס שנמצא כאן, לפחות בחלק ממנו קשה להביא אותו צודק. ואני

מתכוון בעיקר על אותו מסלול שבו לא ניתנת לאנשים אפשרות לקזז. נראה לי

קשה מאוד שלקוח ימכור תיק שהחזיק לצורך העניין עשרה ניירות, על תשעה

מהם יפסיד כסף, על אחד ירוויח והוא יצטרך לשלם על כל התיק שלו מס. זו

לא דוגמה היפוטתית, זו דוגמה כמעט יום יומית שתהיה בצורה הזאת.

ולכן, אני מציע שתי הצעות, אחת חלופה לשנייה. הצעה ראשונה היא שנלך

למסלול אחד, עם קיזוז. אם צריך ניכוי במקור, נעשה ניכוי במקור. אבל זה

נראה לי יותר צודק.

לחילופין, אני מציע לאמץ את ההצעה של פרופ' יורם עי'י העיתונות לפחות

להשאיר במישור שלא יצטרך להמר בתום השנה, ולא רק בשנה הראשונה. אלא

להחליט בעצם על איזה מסלול הוא מעדיף. זו אולי ההערה הכוללנית ביותר

שיש לי עם החוק עצמו.

הערה נוספת נוגעת לנושא של מיסוי על אגרות חוב. עפ"י חוק אגרות חוב אלו

שהונפקו עד 1.1.95, פטורים, ואילו אלה שהונפקו לאחר מכן יהיה חייבים

במס.

אני חושב שגם מצד הצדק, וגם מצד היעילות אפשר פה להחיל את הפטור גם על

אגרות חוב עתידיות. והסיבה היא סיבה מאוד פשוטה. ראשית כל, שאם אתה

מסתכלים על אגרות חוב מהנפקה עד סיום חייה, למעשה המחזיק משלם מס על

הרווח הריאלי, כי זו הריבית שהוא משלם. לקחתי אגרת חוב צמודת ניידת,

הרווח הריאלי שיהיה זו הריבית שמשולמת בהנחה שהיא מוצדקת במאה אחוז. על

זה מימלא יש מס, אז למה צריכים לשלם עוד מס אחד בדרך?

ד. תיכון; מה יותר גבוה 100/0, או %35, להערכתך?

א. הראל; %35 יותר גבוה.

ד. תיכון; אז אין לכם מה לדרוש החזר. ההיגיון מחייב שלא

ישולם פעמיים מס על אותה הכנסה.

א. אמיר; יש לנו כפל מס.

ד. כהן; מה יקרה אחרי שמשולם הקופון? האם האגרת חוב

יורדת? האם נוצר הפסד כתוצאה מכך?

ד. תיכון; לפי דעתי יורדת. יש אקסט ריבית.



א. הראל; זו בוודאי לא התשובה, משום שאחת מן השתיים. או

שאתם מסתכלים ברמת המישור, או שאתם מסתכלים

ברמה של אגרת חוב, מתחילת חייה עד סוף חייה. אם היא מונפקת מעבר

לריבית, אין שום רווח ריאלי. גם מבחינת היעילות, אם תסתכלו על הנתונים,

אנחנו נצטרך להקים מערכות מחשב על הרבה מאוד אגרות חוב, וכל אגרת חוב

זה עוד מס על דירה במחשב, כאשר בשנים האחרונות בכלל לא יהיו רווחים

ריאלים על אגרות חוב. היו הפסדים ריאלים על אגרות חוב. לכן, גם אם

תסתכלו מי מחזיק את אגרות חוב, הרוב המכריע מוחזק בכל מקרה על ידי

קופות גמל וקרנות השתלמות, שהם מימלא פטורים בחוק. אז תהיה סערה גדולה

והרבה רעש, על הכנסות לדעתי לא כ"כ גדולות ואפשר לפתור את הבעיה.

בעיה נוספת, שגם היא קשורה לעניין של כפל, זה העניין של קרנות הנאמנות.

בקרנות הנאמנות כדי לפתור את הבעיה של אגרות חוב ישנות שפטורות, הוגדרו

מה זה נכסים מוגנים.

הכניסו את אגרות החוב להגדרה של נכסים מוגנים, לדעתי לא הכניסו כל מה

שצריך להכניס ברשימת הנכסים המוגנים. לדוגמה, ניירות ערך זרים. קרנות

נאמנות כבר היום, עפ"י פקודת מס הכנסה, משלמים מס בגין החזקות שלהם

בניירות ערך זרים.

ד. תיכון; 350/0?

א. הראל; %35. מה קורה? בחוק המוצע קרן הנאמנות תשלם את

המס. לקופת גמל אין מס, כיוון שרק היא משלמת.

בקרן נאמנות יהיה לנו כפל מס. כי פעם אחת קרן הנאמנות עצמה תשלם מס על

ניירות ערך זרים. פעם שנייה מחזיק על יחידות ישלם את המס. כאשר לא

מקזזים לו על ניירות ערך זרים שכבר שולם בגינם כפל מס.

דבר נוסף, אני לא בטוח בטיעון שלי, אבל מה הדיון של פאפי בהחזקת קרנות

נאמנות? האם הן נכס מוגן או לא נכס מוגן? פחת, זה פרי, תפס.

אילו אדם פרטי היה מחזיק את זה, הוא היה פטור ממס, גם לפי החוק החדש.

ובגלל שהוא מחזיק בקרן נאמנות יצטרך לשלם מס. אז גם פה יש מס שלא היה

קיים. כלומר, הייתי מציע שגם את פח"קים למינהם יוכרו כנכסים מוגנים.

ד. תיכון; על פק"חים מטילים מס?

א. הראל; אם קרן נאמנות מרוויחה על פח"ק, מחזיק היחידות

משלם על זה מס.

נגיד שהאינפלציה היתה 0,80/0, ובממוצע הרווחתי על

הפק"מ 1,1 אז על זה נשלם?

א. הראל; אתה כאדם פרטי היית פטור. אבל אם אתה מוציא קרן

נאמנות, אתה תשלם על זה מס.

ד. תיכון; על אגרת חוב אני משלם, או אם היו לי רווחי הון.

לא על ישנה. על פח"ק, פק"מ, אני פטור?



א. הראל; כן. כי זה לא נכנס בגדר החוק הזה. החוק הזה

מתייחס רק לניירות ערך.

למה! איפה ההגיון לדעתך אצלם? אני רוצה להבין

את ההיגיון שאתה רואה.

היו"ר ג. גל; אני פוטר אותך מלהסביר מדוע היחס מוגן. הרי הס

יסבירו אח"כ מהם חושבים.

א. הראל; דבר נוסף, אם אנחנו נשארים בקטע של קרנות

הנאמנות, בניירות ערך כשאדם קונה, היתה נדיבות

מצד שלטונות מס הכנסה, והם החליטו שלצורך החישוב גם של העלות בפנייה,

וגם של ההכנסה במכירה, לוקחים בחשבון עמלות ישירות. כלומר, עמלות נייר

מכירה. ובקרן נאמנות הם החליטו ללכת על מחיר פדיון,למרות שבקנייה אני

משלם מחיר יותר גבוה, ואני חושב שפה צריך ליישב את הקו, בקטע הזה.

נקודה נוספת קשורה לנושא של חישוב הרווח הריאלי. אני הייתי מציע להסתכל

בחישוב הערך הריאלי, על מדד ידוע מול מדד ידוע, ולהתעלם מכל הדברים

האחרים. ז"א לא צריך להפריע לנו שמישהו יקנה ב-14 וימכור ב-16. הוא

אמור לדעת לתאם את המחירים בהתאם לכך. בזמן שהמדד מתפרסם עוד יש בורסה.

בשוליים. אין אגרות חוב כבר.

החוק למעשה פתר את הבעיה דרך פתרון שהוא בעיניי לא מוצא חן. הוא בא

ואומר שאתה לא מקזז את עליית המדד, אם אתה מחזיק את הנייר פחות מ-31

יום.

ד. תיכון; אם קניתי היום, או מחר, ובאמצע פורסם המדד?

א. הראל; אתה משלם מס על הרווח המינימלי, לא הריאלי,

לצורך העניין.

הקטע הזה מפריע לי דווקא בצד הטכני, כי אנחנו ביקשנו, והבקשה התקבלה

שלמעשה יש בעיה מול הלקוח, הוא קונה ניירות ומוכר ניירות, כדי לא לסקור

את ההיסטוריה ללכת לפי שער ממוצע משוכלל.

7, תיכון; מה זה שער ממוצע משוכלל?

א, הראל; ברגע שאתה עושה עיסקה בנייר, המחשב זכר לך עד

עכשיו כמה ניירות קנית, כמה ערך נקוב קנית

מהנייר, מה השער עד עכשיו. קנית עכשיו עוד 100 ערך נקוב, הוא פוסק לך .

ממוצע משוכלל כולל ה-100 ערך נקוב החדשים שקנית. בסה"כ הקנייה שלך עד

עכשיו מה השער הממוצע החדש שלה.

ד. תיכון; זה אמור להיות במחשב של כל הבנקים?

א. הראל; זה אמור להיות במחשב של כל הבנקים.

ד- תיכון; בדוח השנתי אני מקבל את שער הקנייה והתאריך?



א. להראל; אתה מקבל את שער העלות. היום, זה התנדבותי.

ד, תיכן כתוב לי את השער שבו קניתי?

א. הראל; נוצרת בעיה טכנית. ביקשנו והתקבל שער ממוצע

משוכלל כדי שלא נצטרך לזכור את כל ההיסטוריה

שלפעמים היא ארוכה מאוד. אנחנו כל הזמן מבצעים עם שער אחד שידוע. ברגע

שאני קונה נייר, אני צריך להחזיק את זה 31 יום בצד, בשביל לא לסכן מיד

את שער עלות הממוצע. וזה יטרבל מאוד את המערכת הטכנית. כי אם הוא ימכור

לי את זה בדרך, אז שער הממוצע כבר לא יהיה רלוונטי.

אני פשוט מבקש בקטע הזה ללכת פשוט ידוע, בלי להתייחס ל-31 יום, ולתת

לשוק לעשות את זה דרך השערים שלו.

סעיף נוסף זה סעיף מכירות בחסר, שאני לא מעודכן מה יש בניירת הפנים,

אבל בפגישה האחרונה שהיה לי עם אנשי מס, נוצר שם איזה שהוא אבסורד. בסך

הכל המערכת רוצה לעודד את המכירות בחסר. חלקם בדרך עתיקה. עפ"י מה

שנאמר לי בפעם האחרונה, אקט הניסוי נעשה בעת המכירה. במכירת החסר

התהליך הוא הפוך. קודם אני מוכר, ואחרי זה אני סוגר את הפוזיציה דרך

קנייה. ואז רוצים שבאקט המכירה נשלם מס. אז השאלה היא בעצם על איזה

רווח? אומרים תיקח לפי עלות אפס. כלומר, אם אתה עושה מכירה בחסר במאה

שקל, אתה משלם מאה שקל.

ד, תיכון; זה אבסורד כזה, שזה לא יעלה על הדעת.

ד. לוי; אני אשמח מאוד לשמוע מכם, שתאמרו מי עושה

עיסקות של עורך דין.

ד. תיכן; כל אחד עושה. אתה יכול לעשות עיסקות בבורסה.

שנים מותר לעשות. מה הרע בזה?

א. הראל; אנחנו רוצים להציע דבר מאוד פשוט, שאנחנו נעשה

את חישוב רווח ההון, ואת סגירת הפוזיציה.

נקודה נוספת, זה הטיפול בעולה ושתי נקודות. אחד, זה הנושא של המעוף.

מעוף, לא יכול לסבול מצב של חוסר סימטריה. ואני אסביר במה המדובר. הרבה

מאוד משחקני המעוף, ודווקא אלה שאנחנו רוצים לטפח, הם כאלה שהולכים

לשוק המעוף לצורך קג'ק. הוא קונה פוזיציה שהוא יודע בוודאות שעל צד אחד

הוא מפסיד, ועל צד אחד הוא מרוויח. וכל מה שהוא מנסה זה לעשות אג'יק.

אם אתה הולך למסלול שאתה לא יכול לקזז, על הצד המרוויח תשלם מס, על הצד

המפסיד אתה לא יכול לקזז. אתה מראש לא יכול אפילו לתכנן אסטרטגיה

ובוודאי שהיא לא צודקת. אני גם לא יודע איך יטפלו כשיכניסו חוזים

עתידיים לשוק, ששם השיטה היא שכל יום מעבירים כספים, אז מי שמקבל כסף

משלם, מי שצריך לשלם כסף ועוד פעם מקזז אותו, בכלל אני לא יודע איך הוא

יעבוד.

כל הנושא של המעוף צריך לקבל ריביזיה. ואני הייתי מציע בנושא של המעוף

את הדבר הבא. נציגי מס הכנסה אומרים בשיחות בעל פה, שבעצם כל שחקני

המעוף צריכים להגיש דוחות. אז תחליטו שכל שחקני המעוף יגישו דוחות.



ד. תיכון; לאדם מן היישוב אסור מעוף? כי שמעתי כאן דברים

שמהם אני יכול להבין כביכול שמי שעושה פעולות

כאלה, יוגדר כסוחר.

א. הראל; אני הייתי מציע בקטע של המעוף עד אחד כדי לא

לשנות את החוק, באופן מהותי. ומצד שני, כדי

שתשאר סימטריה, לעשות את מה שקיים היום במילא בבנק שלא נמצא כאן, בבנק

מזרחי, שיש לו את מכשירי המעוף שלו. אין פטור ממט על זה, אבל אין פה

ניכוי מס במקור. אז אני מציע שלא יהיה ניכוי מט במקור על מכשירי המעוף,

וכנ"ל בפיוצירס, ועדלין הוא לא פטור ממס. אז יגלש את הדוח בסוף השנה.

; אתה מגדיר את כולם כסוחרים?

א. הראל; מה עושים היום אלה שעובדים דרך בנק המזרחי? זה

בדיוק החוק היום. לא מחייבים. אומרים זה חייב

במס. אבל אין חובת ניכוי מס במקור. מכאן ואילך פתוח.

ד. תיכון; מתי זה חייב במס?

א. הראל; זה חייב במס כשיש לו רווח.

ד. תיכון; על כל פעולה מן הסוג הזה הוא חייב לשלם במס?

רואים את זה כאילו זה הכנסה עיסקית?

א. הראל; כן. תתקן אותי אם זה לא נכון.

ד. לוי; זה נכון מאוד.

ד. תיכון; אבל, אני לא חושב שזו כוונת המחוקק. אנחנו

מכניסים מכשירים לא כדי להפוך את כולם לסוחרים.

אני לא תמכתי שאתם תכריזו על כולם כעל סוחרים. להערכתי, זה מסוכן

מאוד.

א. הראל; הנושא האחרון, זה הטיפול במשקיעי חוץ. אנחנו

בחצי שנה האחרונה רואים ניצנים ראשונים של

משקיעי חוץ, שרוצים להשקיע בבורסה של ת"א.

אז ההערה הראשונה שלי היא יותר משאלה, שהצד הבירוקרטי לא יהיה מסובך.

הכוונה היא שמשקיעים מארצות אמנה יהיו פה פטורים ממס, אני מתכוון על

ארצות כמו ברטיניה, הולנד, ארה"ב. שלא יגיעו לסיטואציה שיענו לנו כמו

שענו לנו שהם רוצים פטור, שיעבור לפקיד שומה. אני לא יכול לבקש מקרן

הנאמנות האמריקנית שתבוא לפקיד שומה בת"א, או שיאפשרו לנו דרך חיפוי

כוח מהם לבוא ולבקש עבורם. אבל יש לי דרך אחרת שהיא לא צריכה

בירוקרטיה.

בעיה שנייה שיכולה להתעורר, זה קרנות נאמנות. יש לנו היום בכל הבנקים

לא מעט קרנות נאמנות מארצות אמנה, שמשקיעות בישראל, וכבר בעצם התחילו

להעלות שבעצם לא יודעים מי הלקוחות שלהם. גם אנחנו לא יודעים מי

הלקוחות שלהם. הלקוח שלנו, כבנק הפועלים, כבנק לאומי, או כבנק דיסקונט,

זו קרן הנאמנות האמריקנית או האנגלית. אני לא יודע מי משקיע.



ך. תיכון; נניח שדרייפוס קונה כאן. אז מה הבעיה?

לי אין בעיה. מה שאני מבקש שלא יעשו בעיה

ויגידו שבעצם לא יכולים לתת להם פטור, למרות

שהם קרן אמריקנית או אנגלית, כי אולי הלקוח שלהם הסופי ישראלי, לצורך

העניין. ברגע שאתה מבקש ללכת לכוח הקצה אז שיהיה ברור שהקרן הזאת תשלם

מס לישראל, כי לנו אין שום מושג בחוט הקצה שלהם. וזה לפעמים אלפים,

ולפעמים עשרות אלפים.

ד. תיכון; אבל אתה יכול לטעון את אותה טענה לגבי ה-35%

שמנכים מס.

ו

א. הראל; על הריביות?! אני לא דן פה במס הכנסה, למרות

שהטענה היא מוצדקת. מבחינה הגיונית אתה צודק.

כל מה שאני מבקש בקטע הזה הוא לעשות את זה נורא פשוט. אם ארץ המוצא של

הקרן, היא ארץ אמנה.

ד. תיכון; נניח שמדינת ישראל שלחה מטוסים לקזבלנקה, כדי

לעודד השקעות בישראל. ומבחינתי, השקעה בשוק

ההון, או השקעה במפעל תעשייתי דומה, אני לא מאתר, גם בקניית נדל"ן. האם

אתה היית אומר שכתוצאה מהחקיקה הזאת, עשוי להיפגע מה שאנחנו כ"כ רוצים,

קרי, השקעות מחוץ לארץ ובארץ בשוק ההון?

א, הראל; בצורה הברורה ביותר, יש לי את זה אפילו בכתובים

מחוץ ללקוח שהשקיע בישראל.

ד. תיכון; אתה יכול להעביר את זה?

א. הראל; אני אומר גוף גדול, אולי מהגדולים שהשקיע עד

היום בישראל, מאוד מוטרד מהנושא הזה.

ד. תיכון; השאלה שח"כ ד. תיכון שואל היא שאלה נכונה, איך

אתה פוטר את המשקיע שבקצה?

פ. וידר; אין לי תשובה טובה לזה. לפעמים צריך לשאול את

השאלות בגדול במאזן התשלומים הישראלי, באופן

היסטורי ומובהק עד היום, יש סעיף 1 שאיננו, בכיוונים שח"כ ד. תיכון

רמז. אין כאן משקיעים ישירים מחוץ לארץ. המימון במאזן התשלומים, גם

כשהוא היה נוח, היה מימון ממלכתי כזה.

אחד הדברים שרוצים לעודד, שסעיף ההשקעות מחוץ לארץ, ולעניין הזה לא

חשוב אם בא לקנות ברזל, או להשקיע בשוק ההון, זה סעיף שמדובר בו על כל

הכלכלנים ועל גם על הממשלה. זה סעיף שרוצים לעודד, שבמאזן התשלומים הוא

יתחיל להפוך סוף סוף למשמעותי.

הקטע הזה, אם יטופל בצורה דווקאנית, מתוך שיקולי מס שנכונים כשלעצמם,

מנקודת ראותם של גובי המס, עשוי לפגוע במטרה אחרת שאולי יותר חשובה.

ד. תיכון; מה שהוא שואל ולא אומר, ורומז, שבעצם הישראלים

ילכו ויקנו תעודות באמצעות קרנות זרות בחו"ל,



והוא רומז לכך שהם עושים את זאת בהיקף גדול, שעיקר ההשקעות בארץ היום

זה של ישראלי.

בגלל המס הזה?

ד. תיכון; זה מה שהוא רומז בשאלות שלו. כי אם הוא רוצה

לדעת מי זה בקצה, אז הוא הושב שבקצה יושב ה"כ

ד. תיכון.

א. הראל; במקרה הזה ה"כ ד. תיכון ישלם מס מימלא.

פ, וידר; אם אתה קונה תעודת השתתפות של קרן כרזות, או

מניה של ג'נרל מוטרס, מנקודת ראותם של אנשי

המס, אתה השקעת בהוץ לארץ. כך שגם אם קנית בתעודה כזאת, והתעודה הזאת

מרוויחה, לא השוב לי מה, בין אם היא משקיעה בהונג קונג, ובין אם היא

משקיעה פה, גם אם תיכון משלם את ה-0/35%

ד. תיכון; השאלה, אם ידוע לכם שיש דבר כזה. הוא אומר

בלשון ציורית, אני אומר את מה שהוא מרגיש, ולא

יאמר לעולם, שמרבית ההשקעות הזרות במשק הישראלי, במרוצת השנים נעשו

בעצם על ידי ישראלים שיצאו למדוזה, או לכל מיני מקומות. לכן, הוא בא

ואומר, אני לא יודע מי בקצה.

פ. וידי; אם אתה, ה"כ ד. תיכון, משקיע בצורה ישירה, הולך

לבנק ומבקש להשקיע בקרן הנאמנות ההיא, אז קרן

הנאמנות משקיעה.

ד, תיכון; הוא אומר לא בצורה ישירה. אני אומר בשמו.

פ, וידר; כנגד ההברחה אין לי תשובה.

ד. תיכון; מה אתה יכול לומר, האם החשש שלו מוצדק או

שהוא סתם מהרהר בשקט?

א. תמיר; אפילו אם הוא צודק, זה לשפוך את התינוק עם

המים. זה כל החוק, והוא מעורר אם מותר להגיד,

אי נוחות גוברת והולכת. משום שהרצון הזה לנסות בצורה ריאלית את כל

האפיקים ולא להשאיר שום פירצה פתוחה, הוא רצון מוצדק שלעצמו,

הפרפקשניזם הזה מביא למצב כזה שעלויות התיפקוד כדי לסגור את המאה אחוז,

הם אדירות.

לגבי הנושא של קרנות הנאמנות, ולקוחות, מה שאנחנו קוראים לקוחות הקצה

שלהם.

אז קודם כל כתפישה. לתושבי חוץ בכל המדינות שאנחנו בדקנו, תלוי למה אתה

רוצה להידמות, ארה"ב, אנגליה, צרפת, מקסיקו, אוסטרליה, לוקסמבורג,

גרמניה, אין מיסוי של רווחי הון במקור, אין דבר כזה. המושג, כמושג

פשוט, לא קיים. זו מין חיה ישראלית שהמצאנו אנחנו כאן, על מיסוי במקור

של תושבי חוץ, למעט, אם אותו תושב חוץ קונה מניות והוא בעל עניין



בחברה. ז"א שזה כבר לא בשווי של השקעה, אפילו השקעה ריאלית. אבל כתפישה

זה לא קיים.

אומרים לך הרבה מאוד גופי חוץ שכסף לא כ"כ מגיע, אבל הם מתעניינים

הרבה. ואחד הדברים שהכי מפריע, ואומרים לך את זה בעל פה, ולא יתנו לך

את זה בכתב, זה הנושא הזה. הם גם לא ערוכים לטפל בזה. זה זר להם

כתפישה, כי כמו שאמרתי זה לא קיים. כל הנושא של קרנות, בא לפתור את

הבעיה הזאת של המיסויים בשוק בכל מדינה כשלעצמה.

לפיכך, אם היית עוצר בנושא של קרן הנאמנות עצמה, היא הגוף שהיית יוצא

ידי חובתך עם נציג של מס הכנסה, זה לא יספק. אבל, אם היית עוצר בקרן

הנאמנות עצמה, אולי זה עוד חצי צרה, משום שהיום אם ארה"ב בתמונה, וברוב

מדינות באירופה יש עמלה כפל מס, ולהוציא את הקרנות האלה זה עוד חצי

צרה. אבל אנחנו היינו מבקשים שתושבי חוץ יצרו תמונה ביחד.

היו"ר ג. גל; את מדברת על תושבי חוץ, או על הקרן?

א. תמיר; על שניהם אני מדברת. אני רוצה את שניהם בחוץ.

ז"א שהמיסוי לא יגע בהם. אנחנו בנק גדול מאוד

בפת"חים, בפקדונות תושבי חוץ, ויש עניין אפילו ללקוחות הפרטיים. יש לך

עוד נקודה שאדון סמית יתחיל להתעניין מעבר לפת"ח, ובהשקעות בשוק ההון.

עכשיו אם אתה תפתור לי רק את הקרן הזאת, אז אדון סמית יהיה חייב

במיסוי, והוא בא לפה בגלל שהוא לא רוצה לשלם מס.

כיוון שזה בתחום טיפולי, אין בריחה בפת"חים. יש התעניינות בשאלות, אבל

אין בריחה. יש אולי בשוליים, ודאי שלא במימדים שמצריכים התייחסות

מיוחדת. אחרי כ"כ הרבה שנים שהם פה בארץ, יש להם אופי מאוד חמקני, כי

הוא עשרים שנה משקיע את הכסף בבל"ל, אבל תמיד ברול אובר לשלושה חודשים.

הכסף פה עשרים שנה. הפקדון מתחדש כל שלושה חודשים, וחלק גדול גם כל

חודש. אתה מנסה גם להעביר אותו בהשקעות.

ד. תיכון; למה הוא עושה את זה? הוא לא מאמין עדיין?

אין הפרשי ריבית גבוהים.

ד, תיכון; במרוצת השנים היו, ועוד איך היו.

קריאה; כנראה ששווה לו.

היו"ר ג, גל; האם זה דרכו של הפת"ח, שהוא כסף חם, והוא נורא

מוטרד מן המצב במזרח התיכון, ומהשגעונות של

הממשלות.

א. תמיר; גם במלחמת המפרץ.

ד. תיכון; את זוכרת שיזמנו הסדר שעלה למדינה בעשר שנות

כלכלה, רק כתוצאה מהאמירה הזאת שהפת"חים

בורחים, וזה היה באשמתכם לא באשמתינו. לא אנחנו הפצנו. אני מנסה לדעת

מה קורה.



א. תמיר; אתה מנסה מעבר לפקדונות, גם למצוא את שכר

הפליטיויזציה לתחום השקעות, ואת התחומים האלה

אתה פשוט תעצור. זה לא רק אם שילמת על קרנות נאמנות פרטי, וגם פרטי

ישירות, וגם פרטים דרך הקרנות, וגם הקרנות עצמם.

היו"ר ג. גל; מה שאת אומרת זה שאם יש סיכוי שהם יורו

מפקדונות בשוק ההון, אז המס ירתיע אותם?

א. תמיר; כן.

ד. לוי; זה נהדר שאתם פותחים בפרזה שחשוב לנסות את

הבורסה. אבל, לדעתי, אתם בכלל לא מאבחנים בין

רווחי הון, לבין רווחים עיסקיים. במדינת ישראל כל אדם משלם מס על

פעילות עסקית. אתם באים ואומרים עכשיו, קרנות שלא ישלמו. מעוף שלא

ישלמו. חלופות שבכלל לא קיימות. האם אתם לא סבורים שלגבי קרנות שפועלות

כאן, תבדילו בין קרנות תושבי חוץ לבין קרנות נאמנותי כי בין קרן נאמנות

יש הסדר מיוחד בחקיקה שקובע את הוראות המס לגביהם.

יש עקרונות שאומרים שעל פעילות מסחרית יש חובת מס, שעליהם אין שום ספק.

אנחנו דנים אך ורק במס רווחי הון. עכשיו, הם באים ואומרים קרנות, שמן

הסתם חלק ניכר מהפעילות שלהם היא בכלל פעילות עסקית כשלעצמה, זרות. כי

לגבי ישראליות יש הוראה בחוק, שקובעת מה לעשות איתם. זרות, פעילות

עסקית של קרנות זרות, אתם אומרים תפתרו אותם. אולי גם לפתור קבלנים

שפועלים כאן בארץ. לפתור כל תושב חוץ שפועל בארץ.

לגבי מעוף, לגבי כל המכשירים הפיננסיים, אתם לוקחים צילום מצב של משק

מסויים שבו יש ערבוב תחומים משולם, ואתם אומרים רבותיי תשמרו על ערבוב

התחומים הזה. אם פעילות במעוף היא פעילות עסקית, אם המכשירים האלה הם

מכשירים שמי שעושה בהם שימוש זה אדם שהפעילות שלו היא פעילות עסקית,

תבואו ותאמרו, רבותיי, זו פעילות עסקית, ותצא מהחוק.

ד. תיכון; אני בפירוש חולק על נציב מס הכנסה לגבי כל

הקונצפציה שהוא מציג בשאלה שלו. ואני מודאג

מאוד, כי עד כה חשבתי שלא יעשו שימוש במה שנקרא להכריז על אנשים

שעוסקים בניירות ערך כאילו הם עוסקים, ולחייב אותם להגיש דוח שנתי.

בשבוע שעבר חשבתי שלא זו המטרה. מן הבחינה הזאת הניחו את דעתי, אבל אני

מתחיל להיות מודאג מההוראות של המציעים.

בעצם, אתם באים ואומרים שכל הקטע שבחקיקה שעוסק בהטלת המס על אגרות חוב

הוא מיותר, אין בצידו הכנסות הוא שגוי, כי אם אין הכנסות הוא רק מזיק,

ויגרום להוצאות אדירות שעולות בהרבה על ההכנסות, אם בכלל יהיו. והרי

מטבע הדברים אגרת חוב מבוססת על כך שכמעט אין רווחי הוף, למעט הריבית.

ואולי בדרך כלל יש הפסדים לפחות בשנים האחרונות. אני מבקש לקבל כאן

תשובה ברורה.

שאלה שנייה. יש הרי מצדדים, ויש כאלה שמתנגדים, ואני מוכרח לומר שאני

מבין את המתנגדים. מרבים לצטט מצבים שקיימים במדינות אחרות בנושא מיסוי

על הבורסה, ומס רווחי הון על הבורסה. האם אספתם חומר בכל מה שקשור

במיסוי על בורסות במערבל האם תסכימו להעביר את זה אלינו?



עוד שאלה. אמרתם שיש כמה וכמה מקרים שמטילים כפל מס באמצעות הצעת החוק,

האם תסכימו לשלוח לנו בכתב את כל המקרים, שבהם לדעתכם יש כפל מס?

היום החובר הוא ה-31.1 או ה-1.1, אני לא יודע מה מבין שני הימים הוא

היום הקובע, אבל ברור שבאותו יום יווצר מצב שבו חלק גדול ממחזיקי

המניות, לפחות אלה שנשארו נאמנים ולא ברחו והם לא בבחינת ספקולנטים,

יחוייבו לשלם מס על הפסדים. ואתם לא מעלים את הטענה הזאת, שהרי נדמה לי

שהבג"ץ יכה מיד את מס הכנסה, כשהוא יאמר אין דבר כזה שמשלמים מס על

הפסדים, וכל מי שיוכל להוכיח שהוא אכן בבחינת מפסיד משלם מס, בוודאי

תהיה לו טענה. אתם לא מעלים את הטענה הזאת.

שאלה נוספת. עד היום אין שוטים בבורסה?

א. הראל; מעט מאוד. החוק בישראל מאפשר לעשות שוטים, הוא

דורש כמו ברוב מדינות בעולם מה שנקרא כתבי

השאלה. כלומר, אם אתה רוצה לעשות שוט, מישהו צריך להשאיל לך את

הניירות.

באופן טבעי המשאילים הגדולים צריכים להיות קופות גמל, גופים מהסוג הזה,

עד היום הם נמנעו ללכת לעשות שוטים, בגלל חשש מבעיות מיסוי.

ד. תיכון; אם אני מבין נכון, ואני לא קראתי את החוק

עדיין, קיימת סכנה לכל אלה שעוסקים בשוק המעוף,

ובמכשירים החדשים שיוכנסו במרוצת השנים, אנחנו רוצים שיוכנסו מה שיותר

מכשירים. נדמה לי שהשוט הוא גם כבר באלף, בתחילת שנות השישים כבר היה

ניתן לעשות שוט חוקי בבורסה. כל אלה יוגדרו כסוחרים בניירות ערך, מה

שבעצם יהפוך את המכשירים הללו לבלתי אפשריים, ודאי שבלתי כדאיים, כי אף

אחד לא ירצה. כל ספקולנט כזה שעוסק במעוף, יש כאלה הרבה, אני מבין מתוך

הקריאה בעיתונות, בעצם אלה יהיו על הכוונת של מס הכנסה.

משקיעי חוץ, אני רוצה לקבל תשובה ברורה. האם אתם חושבים שהחוק במתכונת

שמוצג בפנינו, וזו ודאי לא המתכונת הסופית, עשוי לגרום לרתיעה מצדם של

משקיעי חוץ, בכל מה שקשור בשוק ההון הישראל?

ס. אלחנני; אני קראתי את החוק הזה. ואני הבנתי מדורון שהמס

הוא %10 על הרווח הריאלי באמת. ז"א, האם משקיע

חוץ שבא לפה, משקיע חוץ אמיתי.

ד. תיכון; מה זה אמיתי? אם אני בא ורוצה להרוויח כאן, אז

אני לא אמיתי? אני לא מקבל את ההבחנה שלה.

ס. אלחנני; אני גם מודה על הנזק, שאותו משפט מפורסם שאמרו,

הפת"חים פורחים, שלא היה לו ידיים ורגליים,

הנזק המצטבר שזה עשה לכלכלת המשק הישראלי.

אני שואלת אתכם, הרי הוא צופה איזה רווח מסויים. למשקיע שבא לפה יש

ציפיות לרווח. הרווח הריאלי שלו יהיה 90/0, ולא 100/0, זה ישנה את אופק

ההשקעות שלו?

אני רוצה לשאול. אדם מחזיק אגרת חוב, שנקובה

בריבית מדויימת, ושיעור הריבית במשק יורד, ומן

הסתם ערך האגרת עולה. לאחר שערך האגרת עולה, הוא מוכר אותה. נוצר לו

רווח.

ד. תיכון; אני לא מבין איך נוצר לו רווח. זה שזה עולה, זה

עדייו לא אומר שיש לו רווח.

ד. לוי; מחיר האגרת אוטומטית עולה.

ד. תיכו(; תלוי באיזה שיעור. לפעמים זה לא מכסה את עליית

המדד.

ד. לוי; זה לא קשור לשיעורי המדד. לצורך העניין הדוגמה

היא שנוצר לאדם רווח ריאלי. אתם מציגים שלאורך

ציר הזמן ממועד רכישת האגרת, ועד מועד מכירתה, הצורה היחידה היא בעצם

הריבית. יכול להיות שאחד מרוויח, ואחד מפסיד.

כאשר אתם מקבלים שכר כל אחד במוסד הכספי, במוסד הבנקאי שהוא עובד, אתם

מרוויחים והבנק מפסיד. בדיוק באותה מידה. הנטו הוא אפס. אבל גם כאן.

והשאלה היא, אתם לא מאבחנים, אתם יוצרים מצב שאתם באים ואומרים במקרו

ממילא על ציר הזמן הריבית היא הצורה היחידה. אבל במקרו יש אדם אחד

שמרוויח, ואדם אחר שמפסיד, וזאת נקודה שלא יתכן בכלל.

הנקודה השנייה, עניין כפל המס, שקיים בקרנות נאמנות שמשקיעות במכשירים

מסויימים, פרס לאלה המוגנים שאמרנו שהם מנוטרלים. אני מניח, מן הסתם,

שאתם צריכים לציין לפני הוועדה עוד שתי נקודות.

נקודה אחת, כפל מס בקרנות קיים גם היום, לגבי גופים שמשקיעים וחייבי מס

וקרנות.

היום במשק הישראלי יש גופים שגם כאשר ההכנסה היא הכנסה הונית הם חייבי

מס, שלא לדבר על גופים עסקיים. גוף עסקי שמשקיע בקרנות נאמנות, וקרן

נאמנות חייבת במס, חייב גם הוא במס על שווי ערך של קרן נאמנות. גופים

שאינם עסקיים, דהיינו אינם פעילים בשוק ההון, גם חברות למשל, חברה

שמשקיעה בקרן נאמנות, גם היום מחוייבת במס לפי חוק התיאום בשל

אינפלציה, וגם כאן יש כפל מס.

ראוי, קודם כל, שנושא כפל המס גם קיים היום כשלעצמו וזה לא עניין של

המצאה חדשה שקיימת.

נקודה שנייה, מה דעתכם צריך להיות שיעור המס כאשר אנחנו מנטרלים את כל

העיוותים האלה? האם לא נכון שקרן הנאמנות צריכה לשלם מעל 200/0 מסל

א, תמיר; שלא יווצר פה מצב שהבנקים והאוצר בשני צידי

המתרס, אנחנו כבנקים, אני אדבר בשם כולנו,

וכמובן איגוד הבנקים, אנחנו חושבים שצריך למסות את הבורסה. מיסוי

מיגיעת כפיים, בכל צריך אחריות להתקיים.



השאלה היא האמצעי בדרך. המיסוי הזה שהכנסתם עכשיו יגרום לתנועת כספים.

אז אני כבנק, ואצלי באגף השקעות יש הכל, אתה תמסד שכולם יבואו לתוכניות

חסכון, אז נרוויח פחות פה, נרוויח בתוכניות חסכון. תקן תוכניות חסכון,

יש קופות הגמל. ז"א מה שאנחנו עושים במצב הנוכחי זה שההכנסה של הבנקים

נוסעת מסעיף אחד לסעיף שני. ברור שאנחנו נבנים ולא נכחיש, משהו פה

פורח. זה לגבי הנקודה הזאת שאנחנו לא רוצים את המיסוי ונותנים לו

פחות.

לגבי האמצעים. דווקא אג"חים היא דוגמה טובה. המיסוי של המאה האחוז הזה

עד הקצה, יש לו אקט הרסני מבחינה תפעולית.

אם היום בסך הכל שוק ההון בארץ מכינים לחודש אוגוסט 440 מיליארד שקל,

זה שווי תיק כל הנכסים הפיננסים באוגוסט של הציבור, מתוך 440 מיליארד,

223 מליארד באג"ח צמודי ממד. מתוך 223 מיליארד אך ורק רבע מוחזקים על

ידי הציבור כציבור, השאר מוחזקים על ידי הבנקים, לוויסות תוכניות

חסכון, והבנקים ממילא משלמים מס אמת, ולא לפי המשחקים הנוכחיים שאנחנו

מדברים איתם. בקרנות הפנסיה, בתוכניות חסכון, בקופות גמל, רק רבע מוחזר

על ידי הציבור, והרבע הזה או בהשקעות סטיירט, או באג"חים. אתה כבר מדבר

מתוך כל ה-220 על משהו בסדר גודל של 50.

ד. תיכון; זה רק אגרות חוב?

א. תמיר; ואג"חים צמודי מדד. מתוך הרבע, מתוך ה-25/0

שמחוזקים על ידי הציבור, עוד חלק מוחזק על ידי

חברות מסחריות, או גופים, כל אגודות ידידי האוניברסיטה, וכאלה שהם

סולידים, ובאופיים בכלל לא נכנסים למניות. בעצם מתוך ה-220 מיליארד,

שזה מחצית מהנכסים הפיננסים של הציבור, אולי אתה תמסה 100/0 בלבד.

לגבי הרווחים. נכון שאם אתה מסתכל על החזקת אגרת מתחילתה עד סופה, אם

אתה קנית אגרת במאה, והיא נפדת במאה אחוז למדד, המיסוי הוא רק על

הריבית. אתה לוקח היום 350/0 מס ריאלי.

בואו נדבר על איזה מנופים של רווחים שיכולים להיות פה. קודם כל

סטטיסטיקות. מחלקה אנלטית אצלי, בשלוש השנים האחרונות, הנתונים מולי,

94' עד סוף יוני. ו-93' ו-92' היה הפסד ריאלי על אג"חים. מדד המחירים

עלה ב-7%/0, האג"חים הצמודות עלו ב-3,4, ז"א הפסד ריאלי של%3. ב-93' מדד

המחירים עלה ב-11%/0, ממד האג"חים הצמודות עלה ב-9,6, הפסד ריאלי. ב-92'

מדד המחירים עלה ב-9,4%/0, מדד האג"חים עלה ב-9%/0. כל השנים. אמרתי יותר

מזה, תמצאו לי את השנה, איפה היה בכל אופן פער גדול.

בכל התקופה האחרונה, אוגוסט 93' עד לאוגוסט 94', מצאנו את השנה שהיו בה

תנודות הכי ריאליות. מדד האג"חים עלה מאוגוסט עד אוגוסט 16,7. שיעור

עליית המדד היה 14%. ז"א יש סוף סוף רווח ריאלי של 4-30/0. 0,30/0 למס

הכנסה, לא מכסה את הוצאות המיקום.

בוא נדבר ברמה שאנחנו מכירים היום. אם תגיד שרמת הריביות לעשר שנים היא

30/0. כמה תשתנה רמת הריבית במשק, מ-30/0 נגיד רמת הריבית תרד ל-20/0ל התאמה

במחירים של האחוז הזה, זה אולי בקושי עשרה אחוז, אם יקרה בזה זעזוע

אדיר, שהאג"חים משלושה אחוז ירדו לשני אחוז. או לחליפין, שלושה עולים

למעלה, משלושה אחוז על שנים אגרות חוב, ירד לשני אחוז, המחירים יתאימו



את עצמם בסדר גודל של שמונה-עשרה אחוז, תקבל מס 0,8 עד אחוז. אתה הולך

למקו והמיקון הוא אדיר. יש אגי'חים כאלה 7אחרים. גלבועים, וגילונים,

ומדדים אחרים, מחיר פדיון, ומחיר יחידה, ו-14 ו-16 למדד. עמלות שונות,

ויתחילו כל מיני תוכנות מחשב להתפתח. העברות תפרח של ה-14, או 16

לחודש, ה-31 יום שאבי דיבר עליהם. ישרנקו עולה ביומיים בעשרה אחוז,

תנסה שם. מה התפישה הזאת לגבי אג'יח. פה באגרת חוב סרקנו טווח גדול,

והמנוף לא יכול להיות גדול כזה, בגלל שאוצרות אגרות החוב היא כזאת.

ז"א גם ברווחים הפוסנציאלים בתנודות. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה,

שיש לנו משקיע פרטי, הסופר מתוחכם, הוא ידע לקנות את הריבית בשיאה,

ולמכור בשפל. בקיצור, אין פה מנוף להכנסות. המנגנון המיקוני הוא אדיר,

זה לגבי אג"חים.

ג, לנדאו; בהערת ביניים אמרת, אם רק 250/0, אז צריך לנכות

רק מ-25%. אתה מבין שאנחנו צריכים למקם את הכל.

אנחנו לא יודעים איזה אגרת שייכת למי. כך שזה לא מעניין אם זה רק 250/0,

מה-200 מיליארד.

ד. לוי; אבל המשחק צריך לחשב רווח, וניירות ערך הוא רק

על אותם אלה שנכנסים לתוך תחולת החוק הזה. זה

לא קופות הגמל. זה לא קרנות הנאמנות.

א. תמיר; מה שאתה אמרת, לגבי קרנות הנאמנות, אני שמעתי

פעם ראשונה, היינו אותו פורום, רק יותר גדול.

איך ממקנים ומוסיפים תורים על קרנות הנאמנות. כמו שהיה חוק מיסוי בתנאי

אינפלציה, קרנות נמוסות, יש נכסים מוגנים, נכסים לא מוגנים. ניקח את

הנכס הלא מוגן, תמדד אותו קדימה, וזה יהיה פטור, וזה יהיה חייב.

מנגנון גבייה כזה, בשביל למסות בצורה מסודרת את קרן הנאמנות. המיסוי

הזה על הקרנות, ומה שמשתמע ממנו, יכול להביא למצב איום ונורא.

מה קורה כאול יש נסחרות במשק, צריכים גם לדבר, וזה איננו בפניהם. הנסחר

במשק כ-300 קרנות נאמנות ישראליות. כמה קרנות נאמנות יש אצלנו? יש כמה

מאות קרנות נאמנות.

אני חוזרת לזה, כי זו נקודה תפעולית מאוד חשובה. בשביל להריץ את מהלך

קרנות הנאמנות בלילה, כל בנק יהיה חייב על 250 הקרנות לקבל עד לאחרון

הברוקרים לאותו יום כמה נכסים ממודדים מוגנים, ולא מוגנים. בזה צריך

להתיישר לפי החוליה הכי חלשה, עד שותקבל מכל 250 הקרנות את המבנה המוגן

והלא מוגן, תתחיל לרוץ וזהו. אז לא יהיו דוחות בבוקר בשמונה. ואם לבנק

אחד קרה פתאום משהו, והמערכת כולה יחד איתו, כולם בסירה אחת. התפעול

פשוט להערכתי כרגע לא ישים.

ד. תיכון; אני לא הבנתי. את תצטרכי כל יום לפרסםל

א. תמיר; כן. נכסים מוגנים, ולא מוגנים.

א. הראל; שני מספרים לכל קרן נאמנות. היום יש מספר אחד.

אתה צריך גם לפרסם על החלק המוגן שלך.



היו"ר ג. גל; תוכלו להעביר לנו מה יש בעולם מה שפר נתבקשתם ל

ודבר שני, מכתב לניירות שלכם.

א. תמיר; בכפל מס יש נקודות, זה על העולם. בארה"ב אין

גביית מס במקור לתושבים פרטיים.

ד. תיכון; היינו רוצים לראות מה קורה בארה"ב.

היו"ר ג. גל; מה שיש לכם פה, אפשר לצלם. פרדי אתה. תראה איך

ותשאירו לנו. מה שאין לכם פה, אם זה על מה קורה

בעולם, ובאיזה נקודות מפגש יהיה כפל מס. והערות שיש לכם בכלל, תשאירו

לנו, ורצוי כמה שיותר מהר.

א. תמיר; זה לא ניירות פורמלים.

ד. תיכון; האם את חושבת שמס מחזור, במתכונת שנהגה ב-82',

היה על מכירה של שני אחוזים, מהיום למחר? ז"א

כל אחד ידע שיש לו עמלה על מכירה בשיעור של שני אחוז, אח"כ הורדנו

לאחוז. ואח"כ ביטלנו. ז"א התשתית החוקית יכולה ובתקנה אנחנו יכולים

להחזיר את העניין.

אמרו לנו גם שהחוק הזה בא לבטל עיוותים קשים שהיו במשק הישראלי. ממך

אני לומד שלא רק שלא מבטלים עיוותים, אלא יוצרים פי כמה וכמה יותר

עיוותים.

היו"ר ג. גל; אני מבין שאנחנו נכנסים לשיחה יותר פילוסופית.

ד. תיכון; אני שואל שאלות, אני זכאי לתשובות.

פ. וידר; מס מחזור, אפשר לקרוא לו מס פנימי. הוא מס הכי

טיפש. לכן אני אישית מאוד לא הייתי רוצה מס

מחזור. הכיוון שבו הולך המס הזה, אני מדבר עכשיו על הכיוון מבלי להיכנס

לפרטים, בלי ספק יותר נכון, והוא בסיס גם לתיקונים ושיפוצים ועתיד. יש

אלתו הרבה בעיות. אבל לי ככלכלן אין ספק שהכיוון הזה יותר נכון, ויקח

זמן לתקן, לסגור ברגים, לשפץ פה, לשפץ שם. להגיע למשהו יותר נכון כאשר

ברמה העקרונית, מס נכון הוא מס שלא יוצר עיוותים והפליות והוא ניטרלי

מבחינת ההשפעה שלו.

ההערות שהעירו כאן שגם במסגרת מס שמתחילים איתו, גם בצעד הזה אפשר

לעשות כמה דברים שהם יותר טובים.

היו"ר ג. גל; לפי דעתכם יש פה דברים שאין מבחינה טכנית. יש

פה דברים שהתרומה שלהם היא שולית.

שמענו את ההערות, אנחנו גם נקבל אותם. ואני מודה לכם, ומה שיותר מהר

תעבירו לנו את החומר כדי שנספיק לשלב את מה שאתם חושבים בדיון שלנו.

א. הראל; זה עונה גם לשאלה של הגברת, וגם לעניין של

הבג"צ שאתה העלית. שניהם בעיניי זו אותה בעיה.



בעיה של משקיעי חוץ, בשביל עשרה אחוז מס ריאלי הם לא יגיעו הנה. הם לא

מבינים שהפסידו על התיק, והם יצטרכו לשלם מס. החוק הזה יוצר את

הסיטואציה הזאת,. וזאת הבעיה שלו.

א. דויטש; ראיתי ידיעה בעיתון שגם איגוד הבנקים מסכים עם

העקרון לגבי השאלה על מי יוטל הנטל הזה, כאשר

הפנייה שלהם היא שהאוצר למעשה ישא בנטל, כאשר הם לא מעוניינים להטיל את

העמלה, ואת כל העלויות על הצרכן.

למעשה, מה שצריך זה פשוט להוסיף לתיקון את ההסדר הראוי. אני מזכירה

לכבוד היו"ר את המכתב שאני כתבתי למשרד האוצר בעניין, ואדוני היה מכותב

בו לגבי העניין הזה, והאוצר בא ואומר לי שבנק ישראל יתעסק עם העמלות.

ולדעתי, זה בדיוק מה שאסור שיקרה, ולכן אני מבקשת שהוועדה תיתן את דעתה

בנושא הזה. העניין הזה צריך להיות מוסדר בחוק, במסגרת ההסדר הכללי,

משום שהוא קריטי. אני מבינה כאן לפי הדיבורים שהעלויות הן עצומות,

ולהטיל את זה על הציבור, כאשר במקור כל ההסדר הוא הסדר שאני יכולתי

בעבר באופן עצמאי לעשות לעצמי את החשבון הזה, ולמעשה זאת מן עזרה

לרשויות של מיסוי דרך הבנקים, זה לא נראה לי ראוי, שמי שישא בנטל זה

יהיו האנשים שיצטרכו בעצם לשלם את העמלות לבנקים.

כשאני העליתי את הבקשה לא חיפשתי את הממן, אבל למעשה איגוד הבנקים פנה

לאוצר. בנושא הזה הוועדה למשל צריכה להחליט שהיא תקבע עמלות מקסימום,

אם האוצר לא יכול לשאת בנטל הזה.

היו"ר ג. גל; ההערה שלך ברורה. פרדי וידר אומר לי שהתנועה

היא הרבה יותר קלה ומהירה עכשיו, ויש גם תנועה.

ידוע לך משהו בעניין הזהי

אני מתארת לעצמי שפרדי וידר אמר שאנחנו עובדים

עם נתונים.

היו"ר ג. גל.י ? בואו נתחיל עם סעיפי החוק.

ד. תיפץ; אני מבקש אדוני היו"ר להזמין את הפרופסורים.

היו"ר ג. גל; אני מצאתי אחד.

ד. תיפון; נדמה לי שנערך סמפוזיון, וכמה מן הפרופסורים

הופיעו.

א. שניידר; בסעיף 1 לפקודת מס הכנסה, אחרי הגדרת "חוק

עידוד התעשייה" יבוא במקום "חוק השקעות משותפות

בנאמנות" - "חוק השקעות משותפות, התשנ"ד-1994". מוסיפים הגדרה של חוק

השקעות מקוצצות, כי יש התייחסות בהמשך לתיקון לחוק הזה. הוסיפו הגדרה

בסעיף ההגדרות.

r. תיכון; אני לא מבין מה זה חוק השקעות משותפות בנאמנות,

וחוק השקעות משותפות תשנ"ד-4199.



א. שניידר; קיצרו את השם. יכולם לחיות במקום זה חוק

ההשקעות או משהו כזה. פשוט זאת הגדרה טכנית

שמכניסה לתוך החוק את הגדרת חוק השקעות משותפות בניהם.

ח. פנחסוביץ; אני מודיעה שלא בדקתי ולכן היו לי כאן הערות גם

כן לניסוח, ואני אעביר את זה דרך ענת.

היו"ר ג. גל; מה את מציעה?

ח. פנחסוביץ; ח"כ ד. תיכון צודק, שאין כאן הבדל גדול. חוק

השקעות משותפות מספיק. לא צריך את המילה

בנאמנות.

קריאת; אנחנו מראש מוותרים על המילה "נאמנות".

החוק הזה עבר בידיעתכם בממשלה?

ח. פנחסוביץ; בעקרון, מהצד המשפטי, אצל היועץ המשפטי לממשלה

היו ישיבות. הנוסח שהודפס לא הגיע אלי.

ד. תיכון; הקונספציה מקובלת עליכם?

ח. פנחסוביץ; המדיניות זה שר המשפטים מצביע בממשלה.

ד. תיכון; מאחר והיום הקובע הוא ה-1.1 או ה-31.12, תתעורר

שאלה של אנשים ששילמו מס, והפסידו הרבה כסף.

ח. פנחסוביץ; בדקנו את זה אצל היועץ המשפטי. דנו בזה.

היו"ר ג. גל; מה ההצעה?

ד. לוי; סעיף 1 לגבי מס הכנסה הוא סעיף הגדרות. בתוך

החוק אנחנו משתמשים הרבה פעמים בהתייחסות או

הפניה לחוקים אחרים. כדי שלא נידרש בכל פעם שאנחנו מפנים לחוק אחר

לציין את כל האיזכור שלו, כולל השנה שבה הוא נחקק וכן הלאה מקובל בדרך

משפטית בסעיף 1 לבוא ולומר שבכל מקום שאנחנו מתכוונים נניח לחוק השקעות

משותפות בנאמנות עד 1994, נקרא לו לצורך העניין חוק השקעות משותפות.

לכן, יש לנו בסעיף 1 חוק מיסוי בתנאי אינפלציה. חוק להשקעות הון וכן

הלאה.

היו"ר ג, גל; מה זה מפריע לך שזה מנוסח כך?

ד. תיכון; שום דבר לא מפריע לי בחוק הזה, מלבד החוק עצמו.

אבל לא זה הנושא. יש עוד חוקים שאישרנו במרוצת

השנה. למשל, חוק בנקאות רישוי. האם החוק החדש לא נשען גם עליהם?

קריאה; אם הוא היה נשען עליהם היינו מאזכרים בדיוק

באותה מידה, מוסיפים להגדרות.



ח. פנחסוביץ; אני רוצה לענות לח"כ תיכוו שזה לא חייב להופיע

בסעיף ההגדרות. אם זה מופיע פעם אחת, זה מופיע

בשם המלא, יחד עם השנה. ואין צורך לקצר את זה.

אני מבין שהחוק הזה נשען על הגדרות במסגרת

פקודת מס הכנסה בסעיף 1. כשהוא בונה את המבנה

המשפטי, אני שאלתי אם במסגרת החוקים שאישרנו לאחרונה בדקתם כל חודש?

אם נגיע בהמשך ונמצא שזה השענות על החוק הזה,

נחזור על הסעיף באותה הגדרה.

ח. פנחטובי\; כשמאזכרים את ההגדרה של ניירות ערך כמשמעותו

בחוק ניירות ערך, יש שינוי שנובע מהתיקון של

חוק השקעות משותפות בנאמנות, ויש טעות שצריך לתקן אותה כאן. כשנגיע

לסעיף אנחנו נתקן כל דבר, כדי שהחוק יצא מדוייק עד כמה שניתן.

היו"ר ג. גל; אז מה בכל אופן אנחנו צריכים לעשות עם סעיף 1?

אפשר להשאיר אותו?

ח. פנחסוביץ; מבחינתי, כן. מחקתי את המילה "בנאמנות" וזה

נשאר. חוק השקעות משותפות, ואז זה קיצור.

היו"ר ג. גל; מוחקים את המילה "בנאמנות". סעיף 1 אם כן

מאושר.

ח"כ ד. תיכון, אני מציע לך מה שאני עשיתי בחוק הבריאות, לו היה תלוי בי

לא היה חוק בריאות. לכשהיה, תמכתי בנוסח של החוק. יש להבדיל בין

ההתנגדות הטוטאלית לחוק, לבין סעיפים.

ד. תיכון; אם אתה אומר מאושר, אני מתנגד.

היו"ר ג. גל; הדיון נגמר בסעיף 1.

א. שניידר; בסעיף 2. בסעיף 9 לפקודה, בפסקה (13 ב), אחרי

"על איגרת חוב מזכה" יבוא "שהונפקה לפני

1.1.95".

ד. לוי; בסעיף 9 13 ב' לפקודת מס הכנסה, נקבע פטור על

הכנסה מדמי ניכיון של אגרת חוב, עם קריטריונים

לפטור של מגבלות של אחוז לשנה.

היו"ר ג. גל; מה זאת אומרת מדמי נכיון?

ד. לוי; בעצם תצורה לאגרת חוב כוללת, או יכול שתכלול

שלושה אלמנטים.

אלמנט אחד שעליו דיברנו כשהיו נציגי הבנקים, פשוט עליית ערך ריאלית של

אגרת חוב כתוצאה מהתנהגויות של ריבית במשק.



אבל יש, שיעור תצורה שצמוד לאיגרת שיכול להיות מורכב משניים. אחד,

מריבית. והשני, מניסיון. ניכיון בעצם הוא תחליף ריבית. אני יכול לבוא

ולומר שאני מנפיק אג"ח במאה, עם ריבית נניח של שלושה אחוזים, אבל אני

מוכר לך אותה ב-95'. ז"א ברגע שאני אומר לך שאני מוכר אותה ב-95', אתה

תתחיל לקבל כל שנה ריבית של שלושה אחוז על המאה, ובפידיון תקבל גם כן

מאה שקלים, למרות ששילמת ברכישה 95 שקלים. ז"א התצורה שלך כוללת הן את

הריבית על האגרת, והן את העובדה שרכשת אותה במחיר ? נמוך ממחיר ההנפקה

שלה. בעצם, זה תחליף ריבית, זה בדיוק אותו דבר כמו ריבית.

אם אנחנו באים ואומרים אנחנו הולכים עכשיו למיסוי כולל של רווחי ההון

בבורסה, לרבות מיסוי של אותן אגרות החוב, אנחנו רוצים להותיר את הריבית

כשלעצמה בלבד, דהיינו, ריבית נקובה על האגרת כריבית שעליה יש שיעור מס

נתון, היום 35%. כל רווח אחר, צריך להיות רווח החייב במס. משום כך,

אנחנו מציעים לבטל את הפטור שקיים בסעיף 9 13 בי, ולקבוע בעצם חיוב מס

רגיל, מס רווחון רגיל על אותן אגרות.

ד. תיכון; הצלחת בסוף לבלבל.

היו"ר ג. גל; יש לי בקשה, תן לנו דוגמה פלסטית.

ד. תיכון; אתה ממסה בהפרש מ-95 עד 100 כשאני אמכור?

ד. ליי; כן.

ד. תינון; נניח שאני מקבל החזר של עמלה. נניח שהבנק עושה

איתי ספליטקומיישין, גם תחייב אותיו

ד. ליי; נלך לדוגמה הבסיסית.

היו"ר ג. גל; תן לנו דוגמה מה זה אגרת חוב מזכה, מה היה לפי

הצעתכם עד עכשיו, ומה אמור להיות מ-1.1.95.

ד. ליי; דוגמה בסיסית היא שמדובר באג"ח שנמכרה במאה, עם

ריבית של שלושה אחוזים לשנה. נניח לצורך העניין

אפס אינפלציה. בכל שנה מקבל מחזיק אג"ח שלושה שקלים ריבית על בסיס מאה,

וחייב בזה במס בשיעור של 350/0. מאחת בשנה ראשונה עד עשר. בשנה העשירית

הוא מקבל שלושה שקלים ריבית, פלוס מאה שקלים קרן. הוא מקבל את החזר

הקרן, כי אג"ח הגיעה לפדיון. אם יש אינפלציה, ממילא זה מאה קרן פלוס

הפרשי הצמדה, והם פטורים מתשלום מס על פי הוראות הפקודה. בסוף עשר

השנים אין שום רווחון. הוא קנה במאה, פדה במאה בשלב הזה. הרווח היחיד

שיש לן זה רק על הריבית, הוא משלם %35 מס. גם אין לו רווח הון בסוף

התקופה, שהרי הוא פודה בדיוק במחיר שהוא שילם.

סעיף נתון נוסף. אלה תנאי האגרת, מאה שקלים שלושה אחוז לשנה לעשר

שנים.

ד. תיכוו; זה היה המצב הקיים? נניח שהמצב הוא שהוטל המס.

הוטל המס, ואז בכל שנה נשאר זהה על שלושה

שקלים. מס של %35. בסוף התקופה, אחרי עשר שנים,



יעשה הבנק חשבון. הוא יאמר לו קיבלת תמורה מפידיון האגרת מאה. העלות,

מתיר מקורי של האגרת היה מאה גם כן. אין לך רווח הון, אתה לא צריך לשלם

מס נוסף.

גם על הריבית הוא לא ישלם ל מעבר ל-35%/0?

ד. לוי; לא. על הריבית הוא משלם תמיד בנפרד. זו הכנסה

נפרדת. מקור הכנסה לפי סעיף 2 4.

בפועל יצא שבמקום מאה, הוא מקבל נניח מאה

שלושים.

ד. לוי; בפועל הוא יקבל מאה ושלוש.

ד. תיכון; למהל כל שנה במשך עשר שנים הוא קיבל.

ד. לוי; הוא קיבל כל שנה באופן פרמננטי ריבית.

ד. תיכון; השאלה אם עושים לו חישוב כשהוא פודה!

ד. לוי; הוא יקבל לפי חישוב פרמננטי כל שנה שלושה

שקלים. ביום האחרון של העשר השנים, הוא יקבל

מאה ושלושה שקלים. יאמר לו הבנק שלושה שקלים זה ריבית, אתה תחוייב על

זה במס %35 כריבית. מאה אחוזים זה פידיון. על הפידיון יעשה לו תחשיב

כזה תמורה בכל מקרה.

היו"ר ג. גל; כאשר הוא מקבל את הריבית מעבירים לו את זה,

נניח, לעובר ושב, או שזה מצטרף לקרן?

ד. לוי; תלוי בדמי האגרת. אם זו אגרת שהריבית משולמת

שוטפת, זה עובר לו לעובר ושב. אם זה מצטברת,

צודק ח"כ ד. תיכון, שהוא אומר שבסוף התקופה יהיה מאה שלושים. חלק מתנאי

האגרת.

נוסיף לזה עוד נתון נוסף, שבא ואומר נכון שההנפקה של אגרת חוב מאה.

ד. תיכון; למה אתה לא מטיל על השלושה אחוז גם עשרה אחוז?

7, לוי; כי יש לי הוראה בחוק שאומרת שעל ריבית צריך

לשלם 350/0.

ד. תיכון; כי הרי זה רווח הון.

ד. לוי; ריבית זה לא רווח הון.

ד. תיכון; ריבית מוגדרת אצלך בפקודת מס הכנסה שהיא לא

רווח הון?

ד. לוי; נכון.



ך, תיכון; באילו שיעורים? גם אם יהיה מישהו שישלם לי תשעה

אחוז ריבית, שהוא מנפיק גרוע שמקבל כוכב אחדל

ריבית יכולה להיות מוגדרת, ולא מוגדרת, ככל

שתכנס לאחד, משני סעיפי חיוב. סעיף החיוב הראשון

שיכולה להיכנס, זה הכנסה מעסק. אם המשקיע באגף הזה הוא סוחר בניירות

ערך, כאשר הוא יקבל הכנסה מריבית, הוא ישלם עליה מס רגיל, אלא אם כן

מדובר באגרת שעל תנאיה נאמר שתשלום המס הוא 350/0 ללא הבחנה בין סוחר

בניירות ערך לבין כל אחד אחר.

חלופה שנייה, כאשר ההכנסה מריבית איננה כחלק מהפעילות העסקית. היא

נחשבת כהכנסה חייבת מס לפי סעיף 24 לפקודה, בכל מקרה תמיד כהכנסה

פרטית. גם כאן אם יש עליה הוראה מיוחדת שקובעת מגבלה לשיעור המס, היא

כתובה. בדר"כ תהיה מגבלה שתאמר ששיעור המס הוא 350/0. אף פעם ריבית

כשלעצמה לא יכולה להחשב כרווח הון על פי פקודת מס הכנסה.

היו"ר ג. גל; אם אני מבין את סעיף 2, אתה בא ואומר שעל הקרן

אם יש רווח אז זה יחשב רווח. או אם יהיה הפסד

אז זה יחשב כהפסד, לצורך האישור?

ד. לוי; בהחלט.

היו"ר ג. גל; עכשיו תאמר לי, מה יקרה אם לא יהיה סעיף 2?

ד. לוי; זה אומר בעצם שאגרת חוב יש בה אלמנט מסויים

שהופך להיות לאלמנט החיוב. זה אומר בעצם שעכשיו

יש שלושה סוגים של תצואות על אגרת חוב.

סוג אחד של תשואה הוא דמי ניכיון פטור מתשלום מס. סוג שני של תשואה,

הוא רווח הון על אגרת חוב שחייב בעשרה אחוזים, או בעשרים אחוזים בהתאם

למסלול שהאיש בוחר בו. וסוג שלישי, זו הריבית שחייבת בשיעור מס של 0/35%.

אין שום מקום כאשר הולכים ממילא לנסות את רווח הון על אגרת החוב,

להותיר אפיק מסויים, ואת אפיק דמי הניכיון פטור מתשלום מס. כי זה אומר

שחלק מהריבית חייב ב-350/0. זו הריבית כמוגדר בתנאי האגרת. חלק אחר של

הריבית, הוא דמי הניכיון, הופך להיות פטור ממס.

היו"ר. גל; ממה יכול להיות רווח באגרת חוב?

ד. לוי; רווח באגרת חוב יכול לנבוע מכמה נקודות.

נקודה ראשונה, הוא נובע מהריבית כפי שמקובל

באגרת.

נקודה שנייה, הוא נקבע מהמכירה שלה בניכיון, דהיינו ממחיר שהוא נמוך

יותר מהמחיר שנקוב על האגרת. אם נקוב על האגרת מחיר מאה ומוכרים אותה,

משווקים אותה במחיר שהוא מתחת למאה, יש לך הרי רווח נוסף. הוא בעצם

הרווח בין מחיר המכירה של האגרת, לבין המאה שקלים, שבעצם זה תיקון של

הריבית שמופיעה כאן. זה קביעה של ריבית אפקטיבית על האגרת.



רווח שלישי שיכול להיות, זה נניח שיש כבר אגף שמשחק בשוק, וכתוצאה

מירידה של שיעור הריבית בשוק, מחיר האג"ח בולט, כי הוא בא להתאים את

עצמו למשחק הריביות.

אלה שלוש חלופות שמחיר אגרת יכול לעלות. בהתאמה גם כמובן יכול להיות

מצב הפוך, אם אני מנפיק אג"ח במאה עם שלושה אחוז וריבית, אבל אני מנפיק

אותה במאה ושתיים, או במאה ושלוש, בעצם מכרתי אותה עם ריבית אפקטיבית

נמוכה יותר מהשלושה אחוז, ובהתאמה גם אם רכשתי בשוק אג"ח שקיימת כבר

בשוק במחיר שהוא גבוה יותר, אם הריבית בשוק היא גבוהה יותר, באופן

אוטומטי זה הוריד את מחיר האג"ח.

היו"ר ג. גל; מה הטווח האפשרי של רווח או הפסדל

ד. לוי; הטווח האפשרי הוא מוגדר. הוא ודאי. הטווח

האפשרי הוא בהתאם לשינוי שיעור הריבית במשק.

אין שום בעיה לחשב את זה, אם אתה בא ואומר, זה מחיר האג"ח, ויש אג"ח עם

כל מיני ריביות. מחירי האג"ח מתאימים את עצמם בהתאם להתנהגות של הריבית

במשק. הם יעלו או ירדו לפי משחק התנודות של הריבית במשק. וכמובן באג"ח

והנפקה מיידית, ברור הוא שהריבית שלהם תלקח בחשבון בהתאם לניכיון,

שיהיה אח"כ.

היו"ר ג. גל; אם לא נמטה את הרווח באג"ח, אתה חושב שהוא

ימשוך אליו יותר השקעות, כטפים ל

ד. תיכון; לפחות בשלב הראשון תהיה עלייה.

ד. לוי; כאן אני חייב לומר את דעתי כאיש מט, ואת ההכרה

המזערית שלי לעומת ח"כ ד. תיכון בתחום של שוק

ההון. כל נתיב שפטור ממט מפנה את הציבור לאותו נתיב. ז"א אם עכשיו סעיף

9 13 ב' נותן תקרת פטור של אחוז אחד לשנה, ההערכה שלי כאיש מט היא

שההנפקה תמיד תהיה באופן כזה שהיא תנצל את האחוז לשנה.

למה אני אומר את הדברים מכיוון שמי שמשווק את האגרת חייב גם כנגד

השיווק של הניכיון להציג גם ריבית לעמך, אלה שלא מאבחנים בין ניכיון

לבין ריבית בפועל. לכן, אני לא יכול לומר איך מומחי השוק יעדיפו לשווק

אגרת כזאת. האם לנצל את מקטימום הניכיון באפט ריבית? או לנצל ניכיון

חלקי בריבית קיימת, למרות שעל הניכיון יש פטור, ועל הריבית יש פטור.

זאת עובדה. זה הפער בין מחיר ההנפקה לבין מחיר המכירה. כעובדה אני יודע

שיש אגרות חוב שמשווקות. לא רק ביטול מקטימלי של הניכיון, בדיוק מהטעם

שיוכלו להפגין ריבית קיימת כאן למרות שהיא חייבת מט. כלומר, לא מנצלים

את כל רווח הפטור, וברור שזה נעשה מטעמים שיווקיים, ולא מטעמים

כלכליים. כלכליים, זה לא נכון בכלל.

ד. תיפון; תאזין למה שאמרו לך אנשי הבנקים. הם לא כ"כ

טפשים. מתי יש רווחים ריאליים? למשל, בהגדרה

שמופיעה כאן שכל אגרות החוב שיונפקו עד ה-31.12.94 בעצם תעלה את

המחירים של כל אגרות החוב שנטחרות היום, לעומת אגרות החוב שיונפקו

בעתיד. כי מטבע הדברים כשזה פטור ממט, התצורות הרי משתוות פחות או

יותר. ולכן, אגרות החוב הללו יחשבו לאורך הרבה שנים, עד ליום הפרעון,

כטובות יותר, ולכן התאמת התצורות תהיה כזו, שכאן יהיה רווח.



היו"ר ג. גל; זה נותן להם עדיפות של פחות מאחוז.

ד. תיכון; זה נותן להם עדיפות כל שהיא. אני לא יכול לחשב

לד-

כל פעם לאורך כל השנים, כששיננו את התנאים של אגרות החוב, תמיד גרמנו

לכך שאגרות החוב בתנאים המשופרים יעלו. ואני מציע לך גם כך לעשות את

זה. כי אם שמת לב למה שהיא אמרה, אני שאלתי אותה מה קרה עד יולי 94',

היא הוכיחה שהתצורה של אגרות החוב תמיד היתה דומה פחות או יותר,

ובמרבית השנים היו הפסדים. כששאלתי אותה מה קרה מיולי 94' היא לא אמרה.

יולי 94' מהרגע שאתה מדבר על החוק, היה תיקון בשוק אגרות החוב,

והתצורות ירדו. ז"א השערים עלו.

ד. לוי; זה בגלל הריבית.

ד. תיכון; הריבית היא פועל יוצא של כל המשחקים האלה.

ד. ללי; הניכיון הפטור משתקף כבר היום בשוק של

אגרות החוב.

ד. תיכון; יכול להיות שזה נכון. בינתיים היתה התאמה

בכיוון. זה תלוי בחוזקו של האישור.

היו"ר ג. גל; זאת אומרת שמי שמנפיק אגרת חוב חדשה, יצטרך לתת

ריבית יותר גבוהה?

ד. תיכוו; בוודאי. תשאל את עצמך מה זה עושה לתעשייה? זה

תלוי בחוזקו של השוק. יש עצה, יש ביקוש. כמה

מנפיקה הממשלה באותו זמן. זה פונקציה של עשרות מרכיבים שמשפיעים על שער

הריבית. אבל עכשיו, אני רוצה לשאול אותך לגופו של עניין. אני בכל זאת

ממליץ מאוד, ואציע לוועדה לפתור את האג"ח ממט רווחי הון, כי כטף מזה לא

יהיה.

היו"ר ג. גל; מי הציבור שירוויח אם אנחנו נבטל את הטעיף

הזה?

ד. תיכון; אנשים עמך, שאנחנו לא מקצוענים בעניין הזה.

ד. לוי; קיומו של טעיף 2 אומר דבר אחד פשוט, שיש ריבית

על אגרת חוב חייבת מט. ויש ריבית על אגרת חוב

פטורה ממט.

אותו דבר יקרה אם תיתן פטור על האג"ח.

T .לוי; לשאלתך מה המשמעות של קיומו של טעיף 9 13 ב',

או ביטולו באמצעות טעיף 2, זה אומר שנכון להיום

בצילום מצב יש לך ריבית חייבת מט, וריבית פטורה ממט. דרך הניכיון שווה

ריבית פטור ממט.



היו"ר ג. גל; אם אני מבטל את הסעיף, זה נמשך.

ד. לוי; אם אתה מבטל את הסעיף, זה אומר, שריבית במשק

חייבת מס בין אם אתה קורא לה ריבית ובין אם אתה

קורא לה שווה ריבית.

ד. תיכון; את התמריץ למכירה אתה יכול לתת בשני אופנים.

אחד, באמצעות האג'יו, והדיג'איו שזה תמריץ שלילי. או באמצעות שיעור

ריבית יותר גבוה. הרי אני יכול להחליט שאני מנפיק במאה ובריבית של

שמונה אחוז, במקום תשעים אחוז בריבית של שלושה אחוז. זה אותו דבר.

אני לא בדקתי את מה שאתה מציע כאן, אני רואה את זה בפעם הראשונה. אבל

כתוצאה מההצעה אני ודאי יכול להגיע למסקנה שכדאי לי תמיד להנפיק במחיר

של תשעים במחיר של אפס.

אם אנחנו לא נבטל את זה, זה נכון.

ד. תיכון; אני אגיד לך גם למה, כי שם אני משלם 350/0, וכאן

100/0. אני לא בדקתי את זה, ואני לא מתעסק באגרות

חוב ובתצואות, מאז שנבחרתי לכנסת, וזה הרבה שנים, לפי דעתי, אתם יוצרים

כאן פתח למכבסה. מפני שהיום על הריבית אני אשלם תמיד 350/0. אני אבחר

תמיד להנפיק בתשעים בריבית אפס. לא אשלם את ה-350/0. אשלם רק את ה-100/0.

ד. לוי; למה עד היום לא עשית את זהי

ד. תיכון; מפני שהיום הכדאיות של זה לא היתה כ"כ גדולה.

היום השוק הוא שוק של ממשלת ישראל. המנפיקים

הפרטיים הם כמעט אפס.

קריאה; הסעיף לא רלוונטי, מיסוי על הבורסה.

ד. תיכון; הוא אמר שלפי דעתו לא צריך להטיל על ההפרשים

שבין 95 ל-100, או בין 100 ל-102 בריבית לא

מטילים 100/0 אלא 350/0.

ד. לוי; מדובר בתיקון בכל הקשור לריבית, ולא מדובר

בתיקון שקשור לרווחי הון.

ד. תיכון; אנחנו לא יכולים בסעיף הזה שלא להתייחס לכל

הבעיה של אגרות חוב.

י. קירש; אני חושב שיש פה טעות, כיוון שבדוגמה שלך זה

בין 90 ל-100. אתה יוצא מתוך הנחה שעשרה נתפשים

כרווחי הון, ולכן יש מיסוי רווחי הון, ולא מיסוי ריבית. אבל עדיין

מדובר בדמי ניכיון שנתפשים לפי עקרונות מס הכנסה כריבית.

ד. תיכון; זה מה שהבנתי. יכול להיות ריבית אפס, ושאר

ההנפקה תשעים. זה הכל גימיק. זה פונקציה. מתי

אני אמכור יותר טובל הרי לכאורה כולם צריכים להנפיק במאה.



ך. לוי; מדובר בתחליף ריבית, ולא מדובר ברווח רזון. מה

שעשו בעצם, בנן הנפקה בניכיון, עם פטור של אחוז

אחד לשנה, מתוך כוונה שתהיה הנפקה בניכיון שתהיה פטורה ממס, אבל שלא

יווצר מצב שבסוף הדרך יבואו רשויות המס ויאמרו, רכשת בניכיון בתשעים,

עד מאה יש לך ריבית, ומעל מאה יש לך רווח הון פטור ממס. זו היתה הכוונה

שיש ב-9 13 ב', שאין לה שום מקום. לכן, כל הנפקה בניכיון ההכנסה שהיא

יוצרת, היא יוצרת הכנסה פרוטית, כי זה תחליף ריבית. אמור להיות חייב

במס בשיעור של 35%'

ד. תיכון; אני מבקש להזמין את שגיא, ולבחון איתו את

העניין הזה.

ס. אלחנני; פטור מוגבל לדיסג'יו היה, כי לא ידעו באיזה

ריבית למכור את אגרות חוב בשוק. אמרו ניתן להם

עוד מרווח. כל עניין אגרות החוב קבוע בתקנות. הציעו לתת להם מרחב למשחק

ביום המכירה, בתנאי השוק. אם הריבית יורדת, שהממשלה תמכור ב-105

באג'יו. וכנ"ל בדיג'יו. אתם נתתם להם את האפשרות למשחק, ועם ההגבלה

הזאת שזה לא יהיה בריחה מתשלום ריבית.

חבל שאתה לא נותן דוגמה מספרית. אגרת חוב 100, ריבית 30/0. פתאום ירדה

ריבית במשק. אחוז וחצי, אגרת החוב היא מאתיים.

הרואה חשבון, הם מתייחסים גם לאג'יו. אתה מתייחס רק לדיג'סיו. אני לא

כ"כ מקבלת את מה שהם אומרים. באג'יו לא יראו בתשלום הפרמיה, כי עלות

הרכישה תופחת מהריבית החייבת במס. זה מה שהם רצו.

ד. לוי; מה שהם אומרים, תעשי רפורמה כוללת בשוק ההון.

כי בעצם בנסיבות העניין אם יש לי אגרה במאה, עם

שלושה אחוז, אבל היא לא הונפקה ב-95, אלא הונפקה ב-102, אנחנו על פי

המודל הזה כל שנה ניקח מס לפי %3, שלושה שקלים ריבית. כשנגיע לסוף

יווצר מצב ששם יהיה רשום תמורה מאה, מחיר מקורי 102. אנחנו ניתן שני

שקלים הפסד לקיזוז כנגד ניירות ערך אחרים. מה שהם אומרים, לא. תן עכשיו

כתוצאה מכך, הואיל והנפקה בפרמיה משמעה בעצם ריבית במאוחר יותר, לא

שלושה אחוז. תן איזו שהיא אפשרות, באיזה שהוא מודל את שני השקלים האלה,

לא להתייחס אל זה כאל הפסד הון, אלא לקזז כל שנה כנגד הריבית. הרפורמה

של 90 שניסינו להציע בזמנו לקחה בחשבון תיקון של ריבית שנתית על פי

הנפקה אצלנו בניכיון. זה מאוד מורכב ומסובך להיכנס עכשיו לרפורמה כזאת

בשוק ההון.

שלב ראשון, תן את זה כהפסד הון. אם נגיע מתי שהוא לרפורמה בשוק ההון,

זה בהחלט נכון.

היו"ר ג. גל; מהביטול של הזיכוי בסעיף 2, משמע שעל כל הרווח,

כולל הריבית, ישלמו את המס שהחוק הזה מציע?

ד. לוי; מה שיקרה במצב כזה, אם ההנפקה היתה ב-95, בסוף

לא יהיה כתוב נניח מאה פחות מחיר מקורי 95, אלא

יהיה רשום חמישה שקלים דמי ניכיון, שזו הכנסה רגילה החייבת ב-350/0 מס.

זה מה שיהיה כתוב. לא רווח הון.

למה זה רלוונטי לתיקון הזה שאתם עושים במיסוי

שוק ההון, אולי תפשתם פה טרמפל

ד. לוי; כי עכשיו זה מחמיר עוד יותר את מה שהיה קודם.

מה שהיה קודם היה מעוות, כי הוא בא ואמר אם זו

ריבית נקובה חייבת מס. אם זו ריבית אפקטיבית דרך הניכיון, לא חייבת מס.

אם זה רווח הון לא חייב במס. היום, ברגע שאתה בא ואתה גם מחייב לא

לעשות את רווח ההון, אתה הקדמת את העיוות בזה שאתה מותיר את דמי

הניכיון פטורים מתשלום מס.

היו"ר ג. גל; דמי הניכיון הוא הרווח?

ד. לוי; זה מגדיל את העיוות שקיים היום. כי היום יש

עיוות מסויים. קודם הפכת בעצם ריבית מסויימת

לריבית פטורה, אמרת בסדר, אני מקיים את זה כמו שרווח הון פטור. היום

יצרת מצב שאתה רוצה למסות בכלל את אגרות החוב. אתה לוקח על ריבית מס.

אתה לוקח על רווח ההון מס. ואתה פתאום מותיר עודף פטור מתשלום מס,

שמגדיל את העיוות.

אם אתה שואל אותי, האם אנחנו יכולים לחיות עם מיסוי רווחי הון על אגרות

חוב כשלעצמו, ללא ביטול של סעיף 9 13, ודאי שאנחנו יכולים, מכיוון שזה

לא קשור לשיטת מיסוי רווחי הון. אם אתה שואל האם יכול להיות מצב של שוק

כזה, ריבית נקובה תהיה חייבת, רווחי הון יהיו חייבים, ניכיון יהיה

פטור, אני משיב לך שזה לא נכון.

ר. תיכון; אני לפחות מתכונן לעשות שיעורי בית בסעיף הזה.

כל העניין של האג'יו והדיסאג'יו, הוא פונקציה

של כל מיני שיקולים מוניטריים של בנק ישראל, לאו דווקא שיקולים

ניסויים. למשל, הממשלה רוצה להנפיק בריבית נמוכה, תמיד יש לה מגמה

להנפיק אגרות חוב בריבית נמוכה כי זה משפיע על שיעור התצורות והמביעות

במשק הישראלי. כתוצאה מזה היא הלכה לסידורים של אג'יו ודיסאג'יו, הכל

בהתאמה.

היא גם נותנת באג'יו והדיסאג'יו, יש עמלה לכל מיני מפיצים שלא ברור מה

עובר ולמי עובר. למשל, כדי לעודד מכירה, היא מכרה במשך שנים ב-98 במקום

במאה, כששני האחוזים האלה עברו לכל מיני מפיצים גדולים, וגם תתי מפיצים

בקרב הבנקים. קרי, קופות הגמל, קרנות ההשתלמות וקרנות הפנסיה.

אני גם לא מאושר, אני לא רואה את ההגדרות בסעיף 9 13 ב', של אגרות חוב.

אני רוצה לראות באילו אגרות חוב מדובר, כי יש כבר אגרות חוב שהן לא

צמודות למדד, אלא הם בגילה, נדמה לי. לא צמודות למדד, אלא קבוצה

משוכללת של הריבית בכמה וכמה תחומים. לכן, אני רוצה לבדוק את 13 ב'.

אני מציע לנושא אגרות החוב, לקיים דיון עם שגיא וקליין. אני שולח אותך

למי שמבין באג'יו, ובאסג'יו. גם ויקטור מדינה הוא מלך האג'יו, והוא

המציא את האג'יו והדסג'יו. הוא הביא את זה לארץ. הוא הפך את זה למכשיר

הפצה מספר אחד.

אני רוצה לבדוק את כל סוגי אגרות החוב. אני לא בטוח שזה ישים על כל

אגרות החוב. למשל, אמרת שפק"מ מק"מ לא נכלל בעסק הזה. אני לא בטוח

שמק"מ לא נכלל בעסק הזה, אנחנו מגדירים את מק"מ כאגרת חוב לכל דבר. איך



יש תשואות במק"מ של %16 היום? התשואות נוצרו כתוצאה מזה, שהמק"מ מונפק

בדיסאג'יו בכלל, בריבית אפס.

אני אעשה שעורי בית. אבל, אני לא מציע להישען עלי בנושא הזה.

ב-13 ב' מעבר לאג'יו. יש גם רשימה של אגרות חובל

א. שניידר; יש לך אגרת חוב מזכה.

ד. תיכון מה זה אגרת חוב מזכה?

ר. קירש; יש לנו את ההגדרות. אגרת חוב הנסחרת בבורסה.

הונפקה בידי המדינה לפני אפריל 87'.

ד. תיכון; מה זה אגרת חוב שהונפקה לאחר 87', בידי

המדינה?

ד. לוי; עברנו בעניין הזה שלוש תקופות. תקופה ראשונה עד

אפריל 87'. תקופה שנייה, הנפקה שלא בידי המדינה

מספטמבר 86' ועד אפריל 87'. ותקופה שלישית מאפריל 87' ואילך, כאשר לגבי

כל אגרות חוב שהונפקו על ידי המדינה, על אפריל 87', שהוא דמי הניכיון

בהם לא מוגבל לחלוטין.

ד. תיכון; אני לא בטוח לגבי מכ"מ. מכ"מ אפילו מאושר על

ידי ועדת הכספים, למכסה, במסגרת החוק.

א. שניידר; סעיף 3. "בסעיף 16ב לפקודה אחרי הפרשי הצמדה,

יבוא 'כולם או חלקם"'.

ר. לוי; סעיף 16 ב' לפקודת מס הכנסה מסמיך את שר האוצר

לפתור ממס הפרשי הצמדה. הפרשי הצמדה הם גם

כוללים ריבית. פירושו של דבר אפשר לפתור, שר האוצר מוסמך לפתור הפרשי

הצמדה, לרבות גם ריבית בגובה שמגיע לגובה של הפרשי הצמדה.

אנחנו כאן מציעים שיהיה כתוב שם במפורש מוסמך לפתור לא רק את כל הפרשי

הצמדה, שמא משתמש שהוא לא יכול לפתור רק את חלקם, אלא שיהיה ברור

שסמכותו של שר האוצר היא לא רק אפס או מאה אחוזים, אלא גם סמכות לפתור

חלק מהפרשי ההצמדה.

ד. תיכון; אני חוזר לסעיף הקודם לרגע. כתוב שם שאחד

המבחנים, זה רישום למסחר בבורסה של אגרות

החוב.

ד. לוי; מדובר באגרות חוב סחורות בבורסה.

ד. תיכוו; אגרות חוב שלא נסחרות בבורסה?

ד. לוי; אין עליהן שום פטור. אם בתנאי האגרת יש פטור

מיוחד, אז יהיה להם פטור מיוחד מכוח תנאי

האגרת. אבל הסעיף הזה מתייחס לאגרות חוב שלא נסחרות.



ד. תיכון; סעיף 16 אומר ששר האוצר יכול, באישור ועדת

הכספים, להניב פטורים?

ד. לוי; אפשר לפטור ממס הפרשי הצמדה.

למשל, אם מדובר בהפרשי הצמדה שנוספו על חוב

עסקת מכירה של דירה. לכאורה, הפרשי הצמדה אלה חייבים במס אלמלא הפטור.

ד. תיכון; כל מה שחוקק ב-84' שריח של אינפלציה בו.

ד. לוי; אמת.

היו"ר ג/ גל; סעיף 3 מובן? יש הסכמה. גמר דיון בסעיף 3.

א. שניידר; סעיף 4. בסעיף 88 לפקודה בהגדרת "מחיר מקורי",

בפסקה 3 ג 1, אחרי "במתנה שלא מקרוב" יבוא, "או

במתנה שחלו לגביה הוראות סעיפים 100א עד 100ד".

ד. תיכון; האם אתה בטוח שהסעיף הזה קשור בהצעת החוק?

ד. לוי; ודאי. הרי הוא מפלה להצעת חוק.

במילים פשוטות. פקודת מס הכנסה באה ואומרת

שמתנה, זו פעולה שקיימת במשק. כל מתנה נחשבת בעצם כמכירה, אלא אם כן

מדובר במתנה שניתנה לקרוב. מתנה שניתנה לקרוב היא מתנה פטורה מתשלום

מס. זה מצב רגיל. אני בינתיים מאזכר את הוראות סעיף 88 לפקודה.

כאשר מקבל המתנה מוכר אותה, יש הוראה שאומרת מה צריך לעשות כאשר מדובר

במתנה שהיא לא מקרוב. היא אומרת היות וקיבלת מתנה שלא מקרוב, חזקה

שאותו אחד שנתן לך את המתנה שילם עליה מס, ולכן אתה לוקח את מחיר השוק

כמחיר בסיס לצורך החישוב הזה.

ד. תיכון; מחיר השוק, באיזה תאריך?

ד. לוי; במועד מתן המתנה שלא מקרוב.

נשאלת השאלה מה קורה כאשר אנחנו דנים בנושא

מיסוי בורסה, ואדם רוצה לתת מתנה לקרובו? אנחנו אומרים שזה קשור לסעיף

100אד, שמתן מתנה שדנים בניירות ערך סחר בבורסה, היא הכנסה חייבת במס.

אם היא הכנסה חייבת במס לא יכול להיות שפעם אחת ישלם מס נותן המתנה,

ופעם שנייה נחזור גם למחיר בסיס למחיר ההיסטורי. ואז אנחנו אומרים שאם

כך אנחנו צריכים להחיל על זה כללים לא של מתנה בין קרובים כללים רגילים

שקיימים לפקודת מס הכנסה, אלא כלל מיוחד שאומר, למתנה שנותן קרוב בהקשר

למיסוי בורסה יש מחיר בסיס, מחיר חדש. למה? כי הקרוב כבר שילם על זה

מס. אז בעצם אנחנו מרחיבים כאן את סעיף 3 גא1 להגדרת מחיר מקורי, וזה

בא למנוע כפל מס.

ד. תיכון; נניח שאני עמותה, מוזיאון. נניח שהמוזיאון צד

א/ וח"כ ד. תיכון צד ג'. וח"כ ד. תיכון עובר

מן העולם והוא מוריש למוזיאון אגרות חוב שנסחרות. בבורסה. מה קורה

למוזיאון בתהליך העברת אגרת החוב?



ך. לוי; איו שום קשר בין אגרת חוב לבין כל נכס אחר.

ד, תיכון; נניח שבחיים שלי אני מעביר אגרת חוב, אני לא

צריך למות?

ד. לוי; כל מתן תרומה של נכס חייב מס, לא משחרר את

התורם מתשלום מס. הוא יכול לתרום את הנטו, הוא

אף פעם לא יכול לתרום את הברוטו.

נניח שאדם רוצה לתרום נכס. והנכס הוא נכס שהעברתו חייבת מס ככלל. היא

אירוע מס. אגרת הנכס במסגרת תרומה לא פותרת את הנכס מאירוע מס, אלא אם

כן יש הוראה מפורשת בדין. בהעדר הוראה מפורשת בדין העברת הנכס היא

אירוע מס ועל מעביר הנכס יש לשלם מס. הוא יכול כנגד זה לקבל זיכוי בגין

תרומה, כאשר הגוף שתרם לו את הנכס הוא גוף שנכלל בתוך רשימת הזכאים על

פי סעיף 46 כמוסדות ציבור, עד סכום מסויים.

אלה בעצם כללים שבאים ואומרים שבהעדר הוראת חוק מפורשת תרומה או העברה,

גם כשהיא תרומה, היא אירוע מס.

במקרה הספציפי אתה משנה לי את הכלל לגבי אגרת חוב, או הכלל לגבי נוהל

שכיר אחר, אתה הופך את העברת נייר ערך השכיר מהעברה פטורה להעברה

חייבת. גם כשהיא תרומה אילמלא הוראה מפורשת בדין.

ד. תיכון; לא די שאני נותן מתנה, אני גם אהיה חייב במס.

ד. לוי; זה לא קשור לשאלה של אגרות החוב, או מיסוי

הבורסה. אתה צודק, עד היום זה היה פטור.

ד. תיכון; כשלא היה מס רווחי הון, בלאו הכי הייתי נותן לו

את זה, אני הייתי פטור מתשלום מס.

ד. לוי; תשלום מס הוא תמיד היה פטור, כי הוא נכס סחיר

בבורסה.

ד. תיכון; י כתוצאה מן החוק אני אהיה חייב במס.

ד. לוי; נכון. כמו שאתה חייב בהעברה של נכסים אחרים.

תמיד כאשר אתה מעביר נכס פטור ממס, הכדאיות שלו

גדולה. גם כשאתה עיסקה היא פטורה ממס. מס לא גורם מתמרץ. מס בדר"כ הוא

צורך מדינה.

ד. תיכון; החוק לעידוד השקעות הון ולתעשייה. אנחנו

מתמרצים, ואתם לא מסכימים לזה.

א. שניידל; האם התיקון כאן אינו קשור לתיקון של הגדרת

מכירה בהמשךל אני מתייחסת לסיפא, למעט מכירה

לקיים דיוק על הנושא, היתה הערה לעו"ד רובין, והשאלה אם אין כאן קשר?

ד, לוי; ודאי שיש קשר, מכיוון שהעברה לבן זוג, מכירה

לבן זוג, היא מכירה פטורה, בעצם צריך לחול הכלל



שחל בהעברת מתנה פטורה ממס. החלופה הזאת מתייחסת רק לאותם מקרים שבהם

מועברת מתנה החייבת במס בהתאם להוראות. אנחנו נבדוק האם לא צריך להיות

כתוב כאן "במתנה ששולם עליה מס לפי הוראות א עד ד". אחרת מתנה לבן

הזוג, נכנסת לחלופה הבאה.

, גהיו"ר. גל; אנחנו אומרים שבסעיף הזה, מאחר והיה דיון, יהיה

תיקון נוסח לפי מה שדובר עכשיו.

א. שניידר; סעיף 5. בסעיף 91 לפקודה, בסעיף קטן ד 1, אחרי

"מרווח ההון" יבוא "למעט מרווח הון חייב

כהגדרתו בסעיפם 100א ו-100ב".

ד. לוי; בכל הקשור לרווחי הון מבוצע תשלום מקדמה, יש

הוראה שקובעת תשלום מקדמה בשיעור של 350/0, כאשר

האדם ביצע פעולה שיוצרת לו רווח הון. זה רבע מתוך מחזור המקדמות שלו,

ולא שום דבר, אלא זאת עסקה מיוחדת. ולכן, יש לגביה הוראה מיוחדת בסעיף

91 ד שאומרת, אם אדם ביצע עיסקה הולית שיצרה לו רווח הון, הוא נדרש

לשלם מקדמה בשיעור של 300/0 מרווח הון שנוצר לו, או אם הוא מגיש חישוב

בשיעור נמוך.

לא יכול להיות מצב שאדם עשה עיסקה בניירות ערך, שהיא עיסקה הומית,

ממילא מנוכה לו המס במקור בגין העיסקה, והוא גם יצטרך לשלם מקדמה על

החשבון. לכן אמרנו, שהואיל וממילא כבר המס מנוכה לו במקור, אין שום

סיבה לחייב אותו גם בתשלום מקדמה בגין מכירת ניירות הערך. לכן מיעטנו

את החבות מתשלום מקדמה רווח הון במקרים שבהם מדובר בעיסקה נסחרת

בבורסה.

כמה אנשים יודעים שצריך לשלם מקדמה בגובה של

300/0?

ד. לוי; הרבה.

היו"ר ג. גל; הדיון בסעיף הזה נגמר. אנחנו עוברים לסעיף 6.

א. שניידר; "האמור בסעיף 94 לפקודה יסומן א, ואחריו יבוא:

"ב. מכר אדם זכות שקיבל מכוח היותו בעלים של

זכות אחרת, או מכר את הזכות האחרת, יקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים

של הכנסת, את המחיר המקורי של כל אחת מהזכויות האמורות ואת יום הרכישה

של הזכות שקיבל".

ד. תיכוו; מה זה זכות אחרת, ושר האוצר יקבע את המחיר

המקורי, באישור ועדת הכספים ל מה זה, על כל

עיסקהל

ד. לוי; זה לא בא בעלמא בסעיף 94. קבענו את סעיף 94 כאי

ופה הוספנו את ב'.

סעיף 94 לפקודה דן במניית הטבה. מה קורה כשאדם קיבל מניית הטבה. נניח

שאדם רכש מאה מניות, כפול עשרה שקלים מניה, בסה"כ הוא שילם אלף שקלים,

במועד הזה. כאן היתה לו הנפקה של %100 מניית הטבה. דהיינו, במקום מאה



מניות יש לו מאתיים מניות בסה"כ. מאח אחוז ברווח. או מאח מניות

מקוריות, ועוד מאח מניות חטבח, סח"כ מאתיים מניות.

כאן חוא מוכר לצורך חעניין חמישים מניות. ונשאלת חשאלח עכשיו כשחוא

מוכר בחמישים מניות בכמח חוא מוכר את חמניות חראשונות? את חשניותל וכן

חלאח. בא חחוק ב-94 ואומר, תראה אני עושח מיקס מחכל. פח נניח כאילו

שכאן בבסיס חוא לא רכש מאח מניות בעשרח שקלים כל אוחת, אלא כאילו רכש

כאן מאתיים מניות במחיר של חמישח שקלים כל אחת, כך שסך חכל חוא שוב

אלף. כי מניית חחטבח כמוה כמניח העיקרית. ואז יש חוראח מיוחדת בסעיף 94

שאומרת בסיטואציח כזאת אנחנו נקבע מחיר מקורי מתוקן לכל חמניות, כי אין

חבדל בין מניית חטבח לבין חמניח העיקרית זח בסך חכל פיצול של חהחזקח

ומספר חנטל של יחידות. נניח שחוא מכר חמישים מניות, עלות של כל אחת היא

חמש. סח"כ עלות חרכישה שלהן היתה 250.

עכשיו אנחנו נתעכב בסיטואציח נוספת בבורסח בעצם, שאומרת שישנם מקרים

שבחם כל מחזיקי המניות מקבלים מניות חטבח. על זח יש לנו כבר חסבר

בחקיקח בסעיף 94. אבל יכול לחיות גם מצב שבעלי חמניות לא יקבלו מניות

הטבה, אלא יקבלו נניח אופציות. זכויות שמותר לחם לקבל. ואנחנו צריכים

עכשיו לבוא ולקבוע כשאדם מחזיק נניח מאח מניות, הוא לא קיבל מאח אחוז

הטבה, אלא חוא קיבל במקום זח נניח עשר אופציות. וחוא מוכר כאן במועד

מאוחר יותר את מכירת האופציות/מניות, ואנחנו צריכים לדעת כמח עלו לו

המניות, אחרי שתתקנו אותם בגלל האופציות, וכמה עלו לו האופציות עכשיו?

מתוך המחיר חכולל, ה-1,000 שחוא שילם, איזה חלק אנחנו נסווג למניות,

ואיזה חלק אנחנו נסווג לאופציות? אנחנו צריכים בשביל זח נוסחח. את

הנוסחח חזאת יקבע שר האוצר בתקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אבל זח לכל עיסקח באופן ספציפי?

ד. תיכון; למה אתה לא קובע שמחיר האופציה וחמניח שתקבע מן

האופציה, מחיר הקנייה יהיח אפס?

ד. לוי; אם אני אקבע שחמחיר חוא אפס, יכול לחיות מצב

שאני בעצם מעתיק את מלוא רווח חחון על המניות,

חוא חלק ניכר מרווחי חחון על האופציות. כי אם אני אקבע שעלות חאופציח

חיא אפס, אני גם אחייב אותח כשחיא אגרת על רווח חון גבוח מדי.

ד. תיכון; אבל חעלות של חאופציה היא באמת אפס.

ד. לוי; אין ספק שבשוק משוכלל יתברר שהאופציות האלה

שוות משהו, באותו יום שווי השוק של הניירות

ירד, לא יכול להיות אחרת.

ד. תיכון; חוא יורד בוודאות בגובה שחובילח חאופציח.

ד. לוי; אם כך, אני צריך בהתאמח לתקנן את חמחיר של

חמניח, להקטין את עלות חמניה, ולהוסיף עלות

לאופציות. אחרת, אני הופך את האופציות הקיימות מס מלא מאפס. ואז אני

פוגע בחן. לא יכול להיות מצב שאני אפגע באופציות דרך זה שאני לא נותן

להן עלות. אני אתן להן עלות מתוקננת דרך היחס בין שווי המניות לבין



שווי האופציות. אני לא עושה את זה בחקיקה ראשית, אני עושה את זה בחקיקת

משכה.

ד. תיפון; לכן הם משאירים את זה לשלב הבא.

ד. לוי; לא. אני גם יכול לעשות לך טיוטה של תקנה. הליך

חקיקה נכון הוא לא לשים את זה בחקיקה ראשית.

ד. תיפן; אני רוצה להגזים. מקרה מן החיים. נניח שקניתי

מאה ערך נקוב באלף שקלים, וקיבלתי אלף אחוז

מניות הטבה. ז"א במקום מאה, יהיה אלף מאה. עכשיו, תחשב לי את מחיר

הקנייה שלי, חלק אלף מאה. ועל ההפרש אני אתחיל לשלם מס נוטף. למה אתה

לא קובע פיפו וליפו? על המאה הראשונים שאני אמכור אני אקזז את מחיר

הקנייה.

ד. לוי; על המאה הראשונים אתה תקזז את מחיר הקנייה

המשוכלל. מה ההבדל בין מניית טבלה לבין מניה

עיקרית? היא אותו דבר. היא זהה לחלוטין.

ד, תיכון; בטח שיש הבדל. אני קניתי מאה לפני עשר שנים.

וכעבור עשר שנים קיבלתי אלף אחוז ממניות הטבה.

ברגע שאני אמכור את המאה הראשונים, אתה תיקח לי, אני אוכל לנכות את זה

כנגד המאה הראשונים שקניתי. זה נכון. לא מה שאתה אומר.

ד. לוי; לא.

ד. תיפון; למה לא? תבסס את זה על העיקרון של מה שנרכש

ראשון, כפי שאתה עושה בחוק הזה, אני מתאר

לעצמי. בהתחלה נאמר שזה יהיה פיפו.

ד. לוי; על החוק הזה אני הולך על ממוצע.

ד. תיכון; לא מעניין אותי מה הבנקים אומרים. לפי דעתי,

מבחינה הגיונית לא יכול להיות ההיפך ממה שאני

אומר. מפני שאני מוכר. מה שאני מוכר ראשון, זה מה שקניתי ראשון.

ד. לוי; זה קיבלת לא קנית.

ד. תיכון; קיבלתי, זה דלול.

ד. לוי; מניות ההטבה נצרכות על המניות העיקרות, זה בעצם

רווח שמעוניין בחברה.

ד. תיכון; כששמעתי על החוק, דובר במפורש שזה יתבסס על

החוק הזה.

היו"ר ג. גל; הוא אומר לך שזה המצב הקיים. לא החוק החדש אומר

את הדבר הזה. מה שהוא הסביר עד עכשיו זה המצב

הקיים היום.



ד. תיפץ; עד היום זה פטור הכל. החוק בא למסות אותי.

ח. פנחטוביא; הגישה היא היום כזאת, שרואים במניות הטבה תחליף

לתשלום דוידנד.

ד. תיכוו; מה הקשר בין מניות הטבה לדוידנד? אין קשר.

ח. פנחסוביץ; אטור לחברה להוציא מניות הטבה ללא כיטוי, אם

אין לה כיטוי.

ד. תיפון; מי אמר לך את זה? מה פתאום אני יכול לדלל את

עצמי מתי שאני רוצה? בכל בתי המשפט לא מכירים

בזה במניות הטבה כמניות. החוק לעידוד השקעות לא מכירים בזה.

ד. לוי; ח"כ ד. תיכון, כאן בכותרת האמור בסעיף 94 יש

סימן א. קיימת כבר היום בסעיף 94 לפקודה, קראנו

לזה א.

ד. תיכוו; לגבי סוחרים בניירות ערך.

ד. לוי; זו הוראה שקיימת ככלל בפקודת מס הכנסה. למה לא

הייתה התייחסות, לא היתה משמעות להוראה הזאת

בהקשר לניירות ערך סחירים בבורסה? כי הם היו פטורים. אבל הוראת החוק

כשלעצמה בהקשר למניות ההטבה קיימת בכל מקרה גם היום בפקודת מס הכנסה.

ד. תיכון; איך היא קיימת, לפי מה שאתה הצגת עכשיו, שעושים

את הממוצע המשוכלל?

ד. לוי; לפי ממוצע משוכלל. להוראה הזאת שקיימת בסעיף 94

לפקודה אנחנו קוראים עכשיו 94 א.

ד. תיכון; מתי חוקק הסעיף הזה?

ד. לוי; זה משהו להיסטוריונים. זה כבר קיים. ברגע

שאמרנו באותו סעיף שממילא דן בהסדר של פיצולים

וכן הלאה של מניות הטבה, אני מציע להכניס סעיף נוסף שמתייחס לסיטואציות

שעיקרן בניירות ערך הסכם בבורסה, והוא מתייחס בעיקרו של דבר להענקת

אופציות על מניות קיימות ממילא. אתה צודק עד היום,זה לא עניין אותנו מן

הטעם שכל הניירות האלה היו סחירים ופטורים מתשלום מס. היום, זה מעניין

אותנו. ואנחנו באים ואומרים, זה בסדר, שניתנות מניות הטבה, יש לנו כבר

הסדר. קיים בסעיף 94. אין לנו בעיה איתו. אנחנו רוצים להגיע להסדר גם

לאותם מקרים שבהם לא רק מניות הטבה ניתנות, אלא גם ניתנות אופציות על

מניות קיימות. אז אנחנו צריכים הסדר שמפצל את המחיר המקורי, את עלות

הרכישה בין המניות לבין האופציות. בדומה להסדר שקיים בין מניות לבין

מניות הטבה. בהסדר הזה, שהוא הסדר בעצם של נוסחה, נבנה נוסחה שמשכללת

לפי יחס השווי ביום הראשון של המסחר בבורסה של המניות ושל האופציות,

בהתאם לכך אנחנו נבנה את יחס המחיר המקורי בין המניות לבין עלות

האופציה.



ד. תיכון; נניח שיש אופציה של בנק לאומי ששוויה היה כך

וכך ולקראת תאריך המימוש היא שווה אפס או אחד.

איך אתה תחשב את זהי כל יום תצטרך לעשות ממוצע משוכלל?

ר. לוי; אני אציע יחס בין שווי השוק של האופציה, לבין

שווי השוק של המניה. באותו יום נבדוק את שער

האופציה לעומת שער המניה. היחס בין שער האופציה לבין שער המניה, יקבע

לי את היחס בין מחיר הרכישה שהולך למניות.

ד. תיכון; לא מספיק שהפסדתי אני גם משלם מסי

ד. לוי; נניח עכשיו שביחוס הזה למניות ולאופציות ניקבע

ש-0.9 מיוחס למניה, 0.1 מיוחס לאופציה, כעלות,

בוא נראה כיצד האופציה מצד אחד התנהגה בשוק. מצד שני, כיצד המניה

התנהגה בשוק. ביום מסויים נמכרות המניות ונמכרות האופציות. אני יכול

להרוויח על האופציות ולהפסיד על המניות, או להיפך, להרוויח על המניות

ולהפסיד על האופציות. או על שניהם להרוויח או על שניהם להפסיד. נקבע

להם מחיר מקורי ביום שבו בוצעה ההנפקה. לא משנה לי המחיר שבו אני מוכר

את האופציה או המחיר שבו אני מוכר את המניה לעניין החזרה למחיר המקורי.

אני קובע רווח או הפסד, בכל אחד מניירות הערך. יכול להיות מצב שאני

אמכור את האופציה באחד, כמו שאתה אומר, ואז אני ארויח 0.9. יכול להיות

מצב שאני אמכור את האופציה באפס, ואני אני אפסיד 0.9.

ד. תיכון; אני חושב שמה שאתה עושה לא תקין. כי אתה בעצם

קובע נוסחה חשבונית, שאין בינה לבין המצב

שיווצר בעת אירוע המס ולא כלום. אני יכול להרוויח. אני יכול להפסיד.

לפי דעתי אתה צריך לשמור על העקביות כל הזמן. כי למשל עכשיו, כמעט כל

האופציות הולכות לאיבוד.

לפי הנוסחה של בלק אנד שולץ, נקבע מחיר לאופציה שבה מתחיל המסחר. היום

הראשון הוא תוצאה של היצע וביקוש שמתבסס על שער של בלק אנד שולץ. איך

נקבע שער הפתיחה! החישוב של האופציה לפתיחת המסחר מתבסס על נוסחה של

בלק אנד שולץ. על זה ביום המסחר הראשון יש היצע, או ביקוש, והשאר בתום

היום הראשון הוא שער שכבר איננו שייך בכלל לנוסחה המתמטית שלך. הוא

בכלל שער שמורכב מקנייה ומכירה, וספקולציה בדרך כלל של היום הראשון,

ומכל מיני שיקולים. מדוע לא תסתמך על נוסחה של בלק אנד שולץ?

אתן לך דוגמה למשל מהיום. לברקוב יש אופציה שתאריך המימוש שלה כמדומני,

31.10.94. האופציה מחירה היום הוא אחד. לפני ארבעה חודשים האופציה

איבדה 1200. אתה מחשב לי. אני היום מפסיד את האופציה. לא די שקניתי

אותו ב-1200 אני מפסיד את כל הכסף. אתה תחייב אותי על פי שער ביום

המסחר הראשון שהיה נניח 6. אתה תחייב אותי בשער של היום הראשון.

ד. לוי; אתה קנית באלף שקלים מאה מניות. קיבלת עשר

אופציות. אני צריך עכשיו לקבוע מחיר משוכלל הן

למניות והן לאופציות. כי אם אני אשאיר את המניות במחיר של עשרה שקלים,

אני אצטרך לשים את האופציות במחיר רכישה אפס. ואז, אם תמכור כל אופציה



בעשרים שקלים, תכעס עלי למה לא נתתי לך מחיר רכישה. כי הרי המחירים

צריכים פורפורציה.

אנחנו אומרים בוא נבדוק את יום המסחר הראשון. נניח שביום המסחר הראשון

המניה הזאת נסחרת ב-12, והאופציה נסחרת ב-3. היחס צריך להיות 1 ל-4. אז

אני אקח את העלות הכוללת אלף, ואני אומר בעלות הכוללת אלף, 800 זה עבור

המניות, דהיינו 8 למניה. ו-200 זה עבור האופציות, דהיינו 20 לאופציה.

תלוי בכמה אתה תמכור את האופציה.

ואח"כ נניח שקניתי את האופציה. נניח ששילמתי

בעד האופציה שלוש?

ד. לוי; כשקנית אותה בשוק המשני כבר?

ד. תיפץ; כן.

זה לא רלוונטי. אתה קונה אופציה בשוק משני כמו

שאתה קונה מניה.

ד. תיכון; כשקניתי בשוק המשני. כשקיבלתי אותה בהקצאה

במחיר שאח"כ הפך להיות אפס, אתה תקבע לי את

המחיר של היום הראשון. ונניח שביום הראשון היה היצע נוראי, וזה ירד

מתחת למחיר שבו אני שילמתי.

ד, לוי; אז אין בעיה, אז הכל יהיה על המניות. אני לא

אזקוף לך שום דבר על האופציה. אם מחיר המניה לא

משתנה, לא ירד כתוצאה מזה, למרות שזה נדיר. אם מחיר המניה לא השתנה, לא

יפחת כתוצאה מהנפקה של האופציה, אז טיוטה של התקנה שלנו אומרת שהכל

ישאר על המניה.

ד. תיכון; אני טוען שליום הראשון אין שום קשר לשער שיהיה

ביום השלישי או הרביעי. להיפך, היום הראשון הוא

יום של ספקולציה. לא מבוקר. השערים יכולים לעוף לשמים, וזה קרה, וזה

קורה כמעט לבטח, שהשוק הוא טוב באופציה הזאת, שהשוק הוא רק יורד בעשרות

אחוזים. זה ההבדל בין אלפים לעשרות כלפי מעלה.

ד. לוי; זה המודד שיכול להיות הטוב ביותר.

ד. תיכון; נדמה לי שלא בדקתם מספיק את העניין הזה.

היו"ר ג. גל; אתה דיברת על הנוסחה שתציעו בתקנות.

ד. לוי; נכון.

ח"כ ד. תיכון, אני מסכים איתך במאה אחוזים שאם

ניקח ממוצע של חודש, של שער המסחר בבורסה, של שער הבורסה של המניות

והאופציות, אנחנו נגיע להערכה נכונה יותר של שווי המניה מול שווי

האופציה. זה נכון. אבל הבעיה שלנו היא שיש שיעור תוסס. מחר אתה יכול

למכור את המניות האלה. מישהו מוכר. איך אני אקבע לו? אני לא יכול לחכות

חודש.



ד. תיכון; תיקח את הנוסחה המקורית שאנשים לא יעברו את

הבסיס לפתיחת המסחר. למה שלא תשאר עם הנייר?

ד, לוי; אני לא שולל לחלוטין את מה שאתה אומר. זה לא

קשור רק לחקיקה הראשית, להסכמה של שר האוצר.

מכיוון שגם את הנוסחה של בלק אנד שולץ אני אפעיל באמצעות הצו שיתקינו

בתקנה, שיתקין שר האוצר, ולא באמצעות ההסכמה הראשית.

ד. תיפון; בסעיף הזה צריך לזמן את אנשי הבורסה, לא רשות

לניירות ערך.

א, שניידר; יש לי הערה לגבי סעיף 6. קודם כל רציתי להפנות

בהערותיהם של לשכת רואה חשבון, ושל פרופ' גרוס,

האם אין מקום להגדיר את המילה "זכות". האם זה ברור מבחינת ניסוח.

והערה נוספת, בהקשר הזה, אתם בעצם מתקנים את סעיף 94, שהכותרת שלו זה

מניות הטבה. עכשיו יצטרכו לתקן גם את הכותרת, כי פיסקה בי, היא לא חלק

אינטגרלי.

ד. תיכון; אתה דיברת על אופציות, נכון? זכות ואופציה

לעיתים זה לא אותו דבר. לעיתים אופציה זו המצאה

ישראלית. בזכות יש מסחר במשך יומיים, למשל.

אני הבנתי שאתה מדבר כאן על אופציה. אבל לפי דעתי, לזכות יש מובן

מסויים בבורסה, ולאופציה לעיתים יש מובן אחר. לפני עשרים שנה למשל, היו

רק זכויות. והמסחר בזכויות היה נערך רק במשך יומיים. היה נפתח במשך

יומיים מסחר בזכויות, יום א', יום ב', ולמחרת הזכות הפכה להיות מניה

מסוג נחות בגלל הפרשי הדוידנד. אופציה זה משהו שנסחר למשך שנים.

היו"ר ג. גל; אני ביקשתי מקירשנר שיזומנו אנשי הרשות והבורסה

בסעיף 6.

א. שניידר; סעיף 7. "בסעיף 97 לפקודה, בסעיף קטן א 1,

בסופו יבוא שנרשמה למסחר בבורסה לפני 1.1.95."

ד. לוי; פקודת מס הכנסה בסעיף 97 א 1, קובעת פטור

מתשלום מס על אגרות חוב סחירות בבורסה באשר הן,

ממשלתיות או שאינן ממשלתיות.

ניירות ערך סחירים בבורסה פטורים ממס, מכח שני כללים. אחד, כשמדובר

באגרות חוב הן פטורות ממס מתוך סעיף 97 א,1. ב', כשמדובר במניות או

בניירות ערך אחרים, הם פטורים ממס. מכוח צו מס הכנסה בתור מס מכירת

ניירות בבורסה. והוא מכוח סעיף 97 ג', לפקודה. מכוח סמכות שר האוצר, על

פי סעיף 97 ג'.

בעצם, אנחנו באים ואומרים שאגרות חוב שיונפקו עד 1.1.95 הן אותן אג"ח

שאנחנו קוראים להם אג"ח מוגנות, מכוח חוק ההגנה על הנכסים הפיננסים שהם

בידי הציבור. ועליהן אנחנו רוצים לשמור את הפטור. לעומת זאת, אגרות חוב

שיונפקו החל ממועד זה, יהיו מבחינתינו חייבות מס. משום כך אנחנו צריכים



להגביל את הפטור שקיים בסעיף 97 א 1, אך ורק לאותן אגרות חוב שנרשמו

למסחר בבורסה לפני יום 1.1.95.

את הצו אנחנו מבטלים, אבל לא בחקיקה ראשית.

ד. תיפן; כאן ברור שכל מה שנרשם לפני ה-1.1 פטור.

היור ג. גל; גמרנו את הדיון בסעיף 7.

א. שניידר; פה מגיעים לבשר ממש. שלושה או ארבעה הסעיפים

האופרטיביים. סעיף 8.

100א. המס על מכירת נייר ערך. א. על אף האמור בכל דין ובכפוף להוראות

סעיף 100ג, במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה ישולם מס בשיעור של %10 על

רווח הון חייב, ללא זכות לפטור, לניכוי או לקיזוז כלשהם. בסעיף זה

ובסעיף 100ג רבתי". עכשיו באות כל ההגדרות.

ד. לוי; אנחנו קובעים כאן בעצם את הוראת סחיר במס על

ניירות ערך סחירים. נאמר "על אף האמור בכל

דין", כיוון שבעצם יש גופים פטורים, או נישומים בודדים פטורים וכן

הלאה. את הפטור שלהם אנחנו השארנו. בהמשך קבענו על מי לא יחול החוק, או

הצעת החוק הזאת. בדרך הזאת אנחנו גורפים פנימה להתעלם מחוקים אחרים,

שלהם יש את ההשלמה כאן, את ההוראה שבאה ואומרת בכל מקרה כאשר מדובר

ברווח מנייר ערך נסחר בבורסה, משולם על המס בשיעור של עשרה אחוזים.

נאמר "ללא זכות לפטור, לניכוי או לקיזוז כשלהם", זה לא מתייחס להפסדים,

פרט לאותם מקרים שבהם אדם בוחר במסלול הזה. יש הוראה מיוחדת. לכן נאמר

"ובכפוף להוראת סעיף 100ג". כי בסעיף 100 ג, יש לנו התייחסות גם לקיזוז

הפסדים, וכן הלאה.

הי"ר ג. גל; מה קורה בנייר שהמסחר בו הופסק, כפי שגרוס

העלה?

7. לוי; בתוך ההגדרה של נייר ערך יש לנו התייחסות לזה.

קריאה?; לרישא יש הערה של פנחס רובין לגבי "על אף האמור

בכל דין". הוא טוען שזה גורף מידי, ואלי גם

מיזוגים יכנסו לזה. מיזוגים של חברות.

ד. לוי; למיזוגים של חברות יש פטור מיוחד מכוח פקודת מס

הכנסה, בסעיף 103.

קריאו?; אבל, הוא אומר "על אף האמור בכל דין", אולי

עכשיו הסעיף הזה יגבר?

ד. לוי; זו שאלה של פרשנויות משפטיות, בין הוראה כזאת

מסוייגת לבין הוראה שהיא דין ספציפי. יש דין

ספציפי בקשר למיזוגים, ואני לא חושב שהוראה כזאת יכולה לגבור על דין

ספציפי שקיים במיזוגים.



ח. פנחסוביץ; יש עוד משהו שבחוק השקעות משותפות בנאמנות היה

תיקון עקיף לחוק ניירות ערך בהגדרה של נייר

ערך, ניירות ערך שונתה. על כל פנים, צריך לבדוק אם זה מתאים להגדרה.

כבר נאמר כהגדרתו בחוק ניירות ערך, אם זה באמת מכסה הכל או יש כאן

משהו. זה לא נבדק. אני רק משאירה אפשרות לתיקון כאן, כיוון שאם מסכמים

את הסעיף, אז יש עוד נקודה שטעונה בדיקה כאן. אין לי כאן את החוק ואני

לא בדקתי. חשבתי שהיום רק משלחות, אז לא הכנתי את זה.

ד. תיפן; אני מוכרח לומר לך שגם אני חשבתי שיהיו כאן

משלחות, ולא התכוננתי לסעיפים האופרטיביים. אז

כל עוד עסקת בהגדרות, אז לא היה אכפת לי שננוע קדימה. אבל, עכשיו

נכנסנו לתוך ליבו של החוק. ואני מבקש להפסיק כדי לתת לנו שהות להתכונן

לעניין הזה.

היו"ר ג, גל; מחר יבואו הפרופסורים, נשמע גם את דעתם, ובזה

גמרנו. את המשלחות לא נזמין יותר.

אני מבקש, אנא, להכין לנו מטריצה שעל כל סעיף יהיו ההערות השונות. שזה

יהיה מונח כנגד העיניים.



2, שינוים בתקציב

א. פרבר; הוועדה נועדה להעביר סכום מרזרבה כללית למשרד

התחבורה, לצורך מימון הפעולות של המשרד שנוגעות

למשא ומתן ולהסדרים בשלום, כולל בעיקר סכום נכבד ביותר לאמצעים שהמשרד

מפעיל במעברי הגבול עם הפלסטינאים לצורך פיקוח על תקינה במעבר כלי רכב

הפלסטינים לישראל, הן בצד רישוי הרכב והן מצד רישוי חלפים ליבוא.

ד. תימן; מה זה צריך מסוף כדי לבדוק את מספר השילדה?

א. פרבר; קודם כל יש את מסופי המעבר עם הפלסטינים, בעיקר

במסוף ארז נגענו בנקודות נוספות, יערכו בשלב

ראשון בדיקות מדגמיות של כלי רכב, לא של מספר שילדה אלא של תקינות כלי

הרכב, משהו בסגנון הטסט, שכרגע על פי הסדר עם הפלסטינים אין לנו פיקוח

מלא.

ד. תיכן; מה זאת אומרת שמכוניות שעוברות משם לכאן ל

א, פרבר; מכונית שאיננו בטוחים שעברה טסט היא סכנה

בטיחותית לכל הנוהגים על הכביש, ולאו דווקא

לנוהג בה לבדו. לכן נדרש פיקוח מסויים. מכיוון שההסדרים הפלסטינים לא

מחייבים אותם לטסט ישראלי, על מנת שיעבור כלי רכב לכאן, אלא טסט ע"י

גורמים מאושרים בשטחים לבצע את הטסט, נדרשות ביקורות מדגמיות של תקינות

כל הרכב על מנת לעכב כאלה שהם מסוכנים, ולצורך סטנדרטים משותפים.

הכלים האלה גם יאפשרו לפסול מכונאי רישוי שנתנו רישוי לרכב שהוא איננו

בר רישוי. כלומר, אם יתפש רכב שעבר בנינו ולא היה צריך לעבור טסט,

המכון שנתן לו את הרישוי בשטחים יפסל.

קריאה; איך אנחנו יכולים לפסול משהו שנמצא שם?

א. פרבר; אנחנו יכולים להגיד שטסט שעבר מכון בשטחים לא

יעבור כאן.

ד. תימן; אני לא מתנגד. אני מתנגד רק לרזרבה הכללית,

כיוון שאין רזרבה.

א. פרבר; שני המיליון הללו שוללו במקור, ותוכננו לעבור

יחד עם התקציב הנוסף. אבל התקציב הנוסף עוד קצת

מתעכב.

ד, תימן; תסביר לי למה התקציב הנוסף מתעכב? למה מחכים?

א. פרבר; הוא צריך לעבור בממשלה.

מי בעד אישור 0319? מי נגד? הבקשה אושרה.

ד. תיכון; 0315 שינוי פנימי בתקציב על המס, והפשרת רזרבה

להתייקרויות בשכר.



היו"ר ג. גל; שכר 0315 אושר.

ד. תיכון; את 0314 אנחנו מבקשים לעכב.

ד. לביא; 0298. מבוקשת הפשרת רזרבה להתייקרויות בשכר.

ד. תיכון; מה זה שירותים מרכזיים?

ד. לביא; יש תקנה שנקראת שיא כוח אדם. כתוצאה מהסכמי

השכר. שירותים מרכזיים זו תקנה, בתוך התוכנית

הזו יש תקנה, שנקראת שיא כוח אדם.

ד. תיפון; מה זה המעבדה לפיסיקה?

ד. לביא; אותו דבר. אלה חוקרים שעובדים במעבדה. גם מכון

הסיבים.

היו"ר ג. גל; 0298, אושר.

ד. לביא; 0299. מבוקשת הפשרת רזרבה להתייקרויות של מרכז

השקעות לארבעה נושאים. הנושא הראשון, זה מענקי

הון. שם זה עבור התחייבויות ישנות של מרכז השקעות, שיש גידול שלא חזינו

מתחילת השנה, לגבי המימוש של ההשקעות האלה.

היו"ר ג, גל; וזה מתקציב משרד התמי'ס?

ד. לביא; מתקציב רזרבה להתייקרויות. כל השינויים מתקציב

המס. זה 21 מיליון.

היו"ר ג. גל; 0299 אושר.

ד, לביא; הסעיף השני זה אפורי או וישא. יש התחייבות של

הממשלה ושל וישא.

ד. תיכון; אנחנו מבקשים לדעת איך הם שילמו את המענקים

הנוספים.

ד. לביא; קצב הקליטה של העובדים בוישא הוא מדהים. אף אחד

לא חווה שיקלטו בקצב הזה. בגלל זה אנחנו מבקשים

הגדלת תקציב.

ד. תיכון; לגבי תעסוקה הוא דיבר על סכום מסויים.

ד. לביא; עד 16 מיליון דולר. מספר העובדים לא גדל.

ד. תיכון; אותו דבר לגבי פינציה ציפורי.

ד. לביא; זה התחייבות של שר האוצר מודעי.



היו"ר ג. גל; אני מציע שאנחנו נאשר את זה, והוא ישלוף לך את

ההסכם.

ד. תיכון; אלה הסכמים יוצאי דופן שהוסתרו במשך תקופה

ארוכה.

היו"ר ג. גל; אתה תשלח לנו את ההסכמים.

ד. תיכון; הבעיה היא שהסכמים כאלה צריכים לעקור מן השורש,

לעבור מן העולם. אלה הסכמים פרטניים של

פרוטקציונרים. הם קרובים מאוד לשר תמורת עסקה כזו או אחרת. כשהם נעשו,

אני הזהרתי את היזמים ואמרתי להם שיידעו שזה כרוך באישור ועדת הכספים.

יכול להיות שלוועדת הכספים יהיו השגות. אז מודעי אמר לו לשים לב

לוועדה, הוא אחראי. צריך להזהיר את הממשלה שלא תחתום על הסכמים כאלה

יותר. זה פשוט הסכמים מפלים בין יזמים בשל הקירבה שלהם למלכות. הייתי

רוצה שיפרשו את כל ההסכמים, שהרי העסקת עובדים זה רק חלק קטן מההסכם.

יש שם הסכמי תשתית, ומענקים מיוחדים מעל ומעבר לחוק.

^ ג. גל; אנחנו מאשרים את 38 0304 והדברים האחרים

יעוכבו.

7. לביא; בעקרון, בעבר היה מסלול מיוחד של האמריקנים

שאפשר לקבל פטור ממס עבור השקעות שנעשו בישראל,

או במקומות אחרים, אבל בין היתר בישראל. מול זה הביאה מדינת ישראל

מענקים מקבילים.

נוצר מצב מצחיק, שלמרות שהמסלול הזה כבר לא קיים, והאמריקנים כבר מזמן

שינו את התקנות שלהם, יש אוסף שלם של הלוואות פתוחות שמוחזקות בידי

הבנקים, ואנחנו חייבים לשלם לבנקים עמלות בגין החזקת הספרים הפתוחים.

פעם אחת תבדוק שהספרים האלה הפכו להיות ספרי המדינה, ופעם אחרת לסגור

את החובות של אותם מפעלים.

היו"ר ג. גל; את 38 0306, שזה מענקים תקציביים, אנחנו לא

מאשרים. את כל השאר אנחנו מאשרים.

א. קרשנר; יש פה פנייה של הישובים ביהודה ושומרון, שהם

טוענים שקיבלו אישור להתחיל מחדש, לדון בבקשות

של המפעלים, ושמרכז ההשקעות הגיש לאוצר פנייה בעניין שישים מיליון. ולא

קיבלו תשובה.

י. ביבי; משרד המסחר והתעשייה או מרכז השקעות לא הגישו

פנייה לעשות שינוי תקציבי.

ד. תיכון; הוא אומר שהמשרד לא פנה.

י. ביבי; הם פנו להגדלה של כל התקציב. וזה כרגע בדיונים.

הם פנו בקשר ל-300 מיליון שקל, שזה חלק מהם.



היו"ר ג. גל; ב-0306 אישרנו את כל שאר הסעיפים בבקשה

ל-0299.

ד. לביא; הנקודה היא שפה ספציפית מדובר על אכלוס עבור

עולים. מכיוון שזה אכלוס עבור עולים, כמו

שנותנים לגופים אחרים ולא רק לקיבוצים.

היו"ר ג. גל; 0302, אושר. .

ד. לביא; אנחנו בתחילת השנה נלווה כספים משיקום שכונות

פיסי, לשיקום שכונות חברתי בסכום של 37 מיליון

שקל.

ד. תיכוו; ואז שאלנו מה יהיה עם משרד השיכון בעניינים

האלה? התייאשנו בסוף.

ד. לביא; מדובר פה על חלק מהכספים האלה, משיקום שכונות

חברתי.

ד. תיכוו; לאן זה הולך?

ט. שניר; מדובר על שכונה אחת בשם שכונת עזרא, שהיא שכונת

מצוקה. התושבים שם עולים משנות ה-50', תימנים,

צפון אפריקנים. מצבה הסוציואיקונומי בדרגה 6 בסולם מ-1 עד 100. שכונות

הכי חלשות שיש לנו בעם ישראל.

היו"ר ג. גל; 0305, 0306, אושר.

0341, 0340, 0342.

ד. תיכון; אם אני מבקש ממך לדחות את הדיון בנושא הזה

למחר.

גם ההעברה הזאת לא חוקית. ואני אומר לך את זה בוודאות לאור המכתב של

אליקים רובינשטיין. הוא לא בקיא. עכשיו אתם מסבכים אותו. אני אומר לך

שזה בלתי חוקי, ואני יודע מה שאני אומר. השר ב. בן אליעזר הציג את

המכתב של ראש הממשלה בעניין הזה, ואת המכתב של אליקים רובינשטיין, ואני

אומר לך שזה לא חוקי. חבל שאתם מסתבכים בעניין.

קריאת; יש לי כאן הערה לגבי הניסוח. הניסוח אומר "יש

להעביר סכום של 2.5 אלפי ש"ח, מיליון ש"ח

מתקציב משרד השיכון". העברית צולעת. פשוט א"א להבין.

ד. תיכון; אני לא מבין את העברית. עבדו מיטב עורכי הדין

בארץ, בסוף שגו שגיאה נוראית.

היו"ר ג. גל; בקשה 0310.

קריאה; לקראת סוף שנה, בהתאם לסדר עדיפות לוח השנה

והפעילות שהיתה, אנחנו עושים שינויים פנימיים



ביו פניות, על מנת להתאים לו פעילות בשטח. יש לנו פה העברות מהחזקה

לטיפול, מאירוח למסיבות עיתונאים. כל מיני שינויים פנימיים בהתאם לאורח

פעילות בסופו של דבר. אין פה שום שינוי שהוא בעל משקל.

ד. תיכון; מה זה אמרכלות חצי מיליון? אתם מממנים באמצעות

הענייו הזה איזה אירוע ממלכתי?

קריאה; לא. באמרכלות, היא חוסר בתקצוב של החזקת רכב

ממשלתי. אנחנו הוצאות ארגוניות.

ד. תיכן; מה זה הוצאות ארגוניות?

קריאה; זה הדפסת טפסים. זה הדפסת הזמנות.

ד. תיכון; מה זה 125 שירותים מרכזיים?

קריאה; יש לנו למיכון 175,000 שקל. זה לפעולות הנהלה

75,000. אין כאן סקרים.

ד. תיכון; באמרכלות יש סקרים?

קריאה; במסגרת הוצאות ארגוניות שונות יכול להיות שיש

סקרים.

ר. תיכון; אני מבקש לדעת אם יש כאן סקרים וכמה.

קריאה; מאזרח המדינה יש לנו מחזור תקצוב, והחזקת

מחשב.

T? תיכון; מרכז לשירותי התנדבות, אין בעיה. יש לוי אשכול

מה קרה?

קריאה; זה העברת כסף מהאפוטרופוס.

יש לנו את מזכירות הממשלה. זו תוספת לפעולות של

שישים אלף.

ד. תיכון; מה זה ה-50,000 ליעוץ ראש הממשלה?

קריאה; פעולות הסברה בחו"ל. שינוי מ-150,000 שקל

ל-200,000 שקל.

ד. תיכון; את מי שלחו לחוץ לארץ ב-150,000

שקל?

היויר ג? גל; אתה תעביר לנו את ההסברים.

0310 אושר. עכשיו 0314.

ד. תיכון; גם כאן אותו סיפור. מה זה צוות בטחון לאומי,

אין צוות בטחון לאומי.



קריאה; מורידים מ-107 ל-7. אני מוריד תקנה שקוראים לה

נסיעות ואש"ל, אני מוריד 100,000 שקל.

ד. תיכון; ולאן אתה מעביר? לשירותים מרכזיים, ולאמרכלות

ראש הממשלה. אני מבקש את הפירוטים כמו בבקשה

הקודמת. את הפירוטים של שירותים מרכזיים, ואת הפירוטים של אמרכלות

ראשות הממשלה.

היו"ר ג. גל; 0314, אתה תעביר את הפירוטים. הבקשה אושרה.

0320, אושר. 0304, אושר.

ב-0304, מה זה עתודה להתיישבות חדשהל

קריאת; זה סעיף רזרבי בגלל הסכמי השכר.

היו"ר ג. גל; 0304, אושר. 0311, אושר. 0316, אושר. 0318,

אושר. 0319, אושר. 0329, אושר.

א. ויסמן; לפני שנתיים חתם משרד המדע הסכם עם חברת אלוף

על הקמת בניין מדעי. בינתיים, התעוררה חריגה

והתעוררו בעיות נוספות שחייבו בעצם הרחבת החוזה. היקף החוזה הקודם

מסתכם בשבעה מיליון דולר.

משרד הפנים. הפשרה של רזרבה להתייקרויות,

ושינויים פנימיים של סוף שנה.

א. ויסמן; החוזה המקורי מדבר על שבעה מיליון דולר. כרגע

מדובר על הרחבתו בעוד סה"כ שלושה מיליון דולר.

סה"כ עשרה מיליון דולר, חלקו בגין חריגות שנוצרו שלא היו עם בעיות,

וחלקו הזמנת תכולת העבודה שלא היתה מתוכננת בהתחלה כמו תחזוקה,

טכניקה.

היו"ר ג. גל; ובזה זה נגמרל

א. ויסמן; אני מקווה מאוד. זה גם כן לא היה צפוי.

היו"ר ג. גל; מי מבצע את הבניין המדעי!

א. ויסמן; פיסית, המבצעת היא חברת אלוק, בהזמנת משרד

המדע. חלק במימון עצמי שלה. וחלק מימון ממשלתי,

ומימון ציבורי אחר כמו אוניברסיטת ת"א.

היו"ר ג. גל; 0321, מאושר.

ג. כהן; בקשה 332. יש פה הפשרה של רזרבה להתייקרויות

בשכר, וגם לקניות, ושינויים פנימיים, זה בנושא

של אמרכלות מחשוב, במינהל האוכלוסין. יחידה לגירוש זרים שאנחנו מכירים

אותם, שהיא היתה תחת אחריות של יחידת הפיקוח של משרד הפנים, כוח על

הבנייה. וזה יעבור למינהל לאוכלוסין עצמו. שכירת מבנים ללשכות מינהל

האוכלוסין בעוד מקומות. קניית טפסים לדרכונים, שזו בעיה מאוד רצינית.



יצאה תקנה או חוק שכל תושב מדינת ישראל צריך לשאת דרכון, גם אס הוא ילד

הוא לא יכול להיות בדרכון של ההורים. ילדים צריכים לשאת דרכונים.

היו"ר ג. גל; זה בעניין מיגון כלי רכבל 0322, 0323 מאושר.

גמרנו בזה את העברת התקציביות.



3. תקנות עידוד החסכון לדירה (תיקוו)

ל. כן שושן; יש שתי תוכניות חסכון לדירה; אחת ראשונה ואחת

בכל התקנות החדשות. יש שם סעיף שמאפשר לחוסכים

לקבל הלוואה, אבל מתנים את זה שהם יתקשרו לבנק המשכנתאות לצורך קבלת

ההלוואה.

באו אלי בנקים שהם לא בנקים למשכנתאות, ואומרים שהם רוצים לתת הלוואות

בתנאים יותר טובים מבנק למשכנתאות. הם מבקשים נוסף לאפשרות הקודמת,

שיתנו גם אפשרות שבאה מהבנקים עצמם. מדובר פה בבנק יהב, בנק פיתוח

התעשייה, טפחות וכרמל. עם טפחות וכרמל אין שום בעיה, כי הבנקים הם גם

בנקים למשכנתאות. פיתוח התעשייה ויהב מבקשים למעשה לתת את ההלוואות

מכספי הבנק שלהם.

אני רואה שהגיע אליכם רק תוכנית לדירה ישנה. זה הנוסח של תוכנית דירה

חדשה. זה אותו דבר, רק הסעיפים שונים.

היו"ר ג? גל; אני רוצה להבין, עד עכשיו מי שהיה יכול לתת

תוכנית חסכון לדירה, שהיא פטורה ממס הכנסה, היו

רק בנקים למשכנתאות?

ל. בן שושן; גם יהב. פיתוח לתעשייה הוא די חדש.

היו"ר,^ ג. גל; עכשיו אתם מבקשים להרחיב את זה על כל הבנקים?

ל. בן שושן; אחד מהסעיפים בתוך התוכנית הזאת אומר שהחוסכים

בתוכנית רשאים לקבל הלוואה. רק לצורך העניין הם

צריכים להתקשר לבנק למשכנתאות דרך הבנק שמפעיל את התוכנית.

באו בנק יהב, אמרו אין לו, הוא לא בנק למשכנאות, וביקש לתת הלוואות

מכספים שלו.

היו"ר ג. גל; את תוכנית החסכון הזו, שעד עכשיו ניתן היה לקבל

אותה רק בבנקים למשכנתאות, אפשר יהיה לקבל אותה

עכשיו בבנק יהב?

ל. בן שושן; העניין של ההלוואה הוא חלק מתנאי התוכנית. היום

גם בנק יהב נותן את התוכנית הזאת. זו תוכנית

חסכון לכל דבר. נותנים לחוסך עוד הטבה. מי שיש לו תוכנית חסכון יכול

לקבל הלוואה. אז במקום להתנות את ההלוואה רק בבנק למשכנתאות, שהוא מחוץ

לבנק, ולתוכנית החסכון, רוצים לתת את ההלוואה מאותו בנק שמפעיל את

החסכון.

היו"ר ג. גל; הבנק לא יכול לתת הלוואה? הוא צריך אישור משר

האוצר?

ל. בן שושן; הוא לא צריך. אבל במקרה הספציפי של שתי התקנות

האלה, הכניסו גם סעיף שאפשר לקבל הלוואה רק

מבנק למשכנתאות. הכניסו שם את האפשרות הזאת. ובמקרה הזה זה כדי לקבל



הלוואה גדולה, שא"א לקבל בלי התוכנית הזאת. אין תוכניות אחרות עם מתן

הלוואות, רק שתי התוכניות האלה, הן היחידות.

היו"ר ג. גל; למה זה קשור?

ל. כ/ שושן; מה הרעיון של בנק יהב, למשל? הוא נותן לך חסכון

לדירה. אתה מפקיד כל חודש, ואז בתקופה המסויימת

שאתה מושך את ההלוואה, אתה מושך את החסכון, והוא נותן לך אפשרות לעוד

משהו שתקנה את הדירה, חוץ מהחסכון הוא רוצה לתת לך גם הלוואה. זה מעין

גימיק שיווקי. אומר, אני אתן לך הלוואה רק אם תחסוך אצלי כך וכך שנים.

היו"ר ג. גל; למה בשביל ההלוואה הזו צריך אישור?

ל. בו שושן; היום יש אפשרות לתת הלוואה מהתוכנית. אבל

אומרים שרק בנק למשכתנאות יתן את ההלוואה.

קריאה; אם אני למשל חוסך בבנק יהב, חמש שנים. החוק

היום, לפי מה שאני מבין, מאפשר לי לקבל הלוואה

לא מבנק יהב, אלא מבנק טפחות, שהוא הבנק למשכנתאות. בנק יהב לא יכול

לתת לי את ההלוואה בגלל החסכון הזה. מה שיאפשר היום שבנק יהב יתן לי גם

הלוואה לחסכון.

היו"ר ג. גל; אני בכל אופן לא מבין למה הוא לא יכול לתת

הלוואה בלי הקשר לחסכון?

קריאה; בגלל שבחוק כתוב שהוא יכול לתת הלוואה רק דרך

בנק למשכנתאות.

ס, אלחנני; אני חושבת שאתם כל הזמן מבלבלים בין משכנתא

להלוואה. משכנתא זה סוג מסויים של הלוואה. ואתה

מקבל אותה בבנק למשכנאות, אני לא רוצה שיהב עכשיו יכנס. אני רוצה לבדוק

מאוד בזהירות האם יהב יכול להיכנס לשוק המשכנתאות. יהב כל הזמן נותן

הלוואות.

התוכנית הזאת שנקראת חסכון לדירה, זה גימיק שיווקי. אין בזה שום קשר

לדירה. נגמר פרק הזמן המנימלי לחסכון, אתה יכול להוציא את הכסף ולקנות

בזה מניות. אתה יכול לקבל הלוואה מיהב בגלל שאתה ביהב.

ל. כ; שושן; התוכנית לדירה היא בדיוק כמו חסכון לרכב.

אני אגיד לך מה ההבדל בין תוכנית רגילה,

לתוכנית יעודית. תוכנית רגילה אפשר למשוך

בתחנות קבועות. תוכנית לדירה את יכולה למשוך בתחנות קבועות ולקנות עם

זה מה שאת רוצה, אבל אם קנית דירה את יכולה למשוך את זה גם לא במועדים

הקבועים בחוק. נותנים לך את האפשרות הזאת. אנחנו רוצים לעודד אותך

לקנות דירה, תוכלי למשוך מתי שאת רוצה בלי קנס. זה ההבדל בין דירה

ולתוכנית רגילה.

בנק יהב אומר, אתה חוסך אצלי, אני מוכן לתת לך הלוואה. רק כדי שתבוא

ותחסוך בחסכון הזה. רק את ההלוואה אני רוצה לתת לך מכספי שלי. אני לא

רוצה לתת לך הלוואה רק דרך בנק למשכנתאות.



ט. אלחנני; אני חושבת שצריך לעצור עכשיו כל תמריץ לרכישת

דירות. כי הגישה שלי לכל בעיית שוק הדירות

בארץ, שצריך לטפל בצד הביקוש, לא רק בצד ההיצע, ולכן אני מתנגדת לכל

מיני דברים כאלה שאומרים, רק אם תקנה, אתן לך צ'ופר נוסף.

לי גן שושן; זה גימיק לחסכון, לא גימיק לרכישת דירה. רוצים

למשוך אותך שתבואי לחסוך בכלל בתוכנית הזאת על

ידי האפשרות שעוד מספר שנים תוכלי להוציא את הכסףלדירה.

היו"ר ג. גל; אם הם רוצים לתת לי הלוואה למה צריך בשביל זה

תיקון חקיקה?

ל. גן שושן; היום יש להם מספר הלוואות מוגבלות. למשל,

הלוואת חשבון, הלוואת רכב. כדי שהם יתנו לך גם

הלוואת דירה הם צריכים שיהיה להם את זה.

היו"ר ג. גל; יש פה העתק לבנק ישראל, וחזקה עליהם שהם יביעו

את דעתם.

ל. גן שושן; מה שכספי הבנק זה פריים פלוס משהו.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר את תקנות עידוד החסכון לדירה ממס

הכנסה? מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

הישיבה ננעלה גשעת 50;13