הכנסת השלוש עשוה

מושב רביעי



נוטה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 383

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', כ"ב בחשון התשנ"ה, 27.10.1994, בשעה 09:03

נכחו;

היו"ר ג. גל

א. גולדשמידט

ח. אורון

ר. אלול

א. ויינשטיין

רענן כהן

ע. מאור

ד. תיכון

א. פוגל, מנכ"ל משרד האוצר

ש. גולומב, מנחל התאחדות חברות הביטוח

נ. אשר, מגדל - חברח לביטוח

א. זילברשץ, עו"ד, אי.פ.א

מ. הרשקוביץ, מנורה, התחדות חברות הביטוח

י. הילמן, עותר בג"צ

י. ריטקין, עו"ד, ב"כ חאקטואר י. הילמן

י. מזוז, עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

א. קרשנר

א. שניידר

חבר המתרגמים בע"מ.

1. הנפקת אפריקה ישראל להשקעות בע"מ

2. שינוי בתקציב משרד התחבורה

3. חוק קרנות פנסיה



1. הנפקת אפריקה ישראל להשקעות בע"מ

היו"ר ג. גל; מאושרת הנפקת אפריקה ישראל להשקעות בע"מ.



2. שינוי בתקציב משרד התחבורה

א. קרשנר; שר התחבורה מבקש אישור להעברה תקציבית בתוך

תקציב הפיתוח של המשרד. מדובר בהעברת 250 אלף

שקל לכבישים למנחתים. התקציב מיועד לשיפוץ המנחת ברמת הגולן.

אנחנו מאשרים את בקשה 7913.

א. קרשנר; הודעה של האוצר, פנייה 251 - טיפול נקודתי. נועד

לערים עכו ובאר שבע ולא עכו וצפת, כפי שנכתב

בטעות.

היו"ר ג. גל; הטעות מתוקנת.



3. חוק קרנות פנסיה

אנחנו נגשים לעניין חוק קרנות הפנסיה. אני יכול

להעריך שאתם באים עם הנימוקים שהיו לפני כעשרה חודשים.

ש. גולומב; במרץ 1994 אושר החוק, כחוק זמני במרץ 1994. זכור

לי שיו"ר הוועדה, ח"כ ג. גל, אפילו חשב שהארכה

עד 31 בדצמבר היא ארוכה מדי.

בית המשפט העליון, במסגרת פנייה של שתיים מחברות הביטוח, קבע מפורשות

שחוק קרנות הפנסיה פוגע בזכות היסוד של העותרות בחופש העיסוק, פגיעה

שלא ניתן להצדיקה, שכן מידת הפגיעה עולה על הנדרש בנסיבות המקרה. על כן

חוק זה בטל וחסר נפקות.

החלטת הרוב הייתה, שמאחר ומדובר בחוק זמני, ואכן משרד האוצר, ברוב

הגינותו, מציין את זה בדברי ההסבר להארכת החוק, לכן הוא מוכן לאפשר.

בית המשפט דן, כשהוא חשב עדיין שהחוק יפקע ב-31 באוקטובר, הוא לא ידע

על המצב החדש.

משרד האוצר כתב בחוק למטה, שהממשלה לא תבקש הארכה נוספת. אבל השר א.

שוחט בקריאה ראשונה של ח"כ ענה בפירוש: "אינני מתחייב שלא נבקש". אנחנו

הדבר הכי קבוע במדינת ישראל זה דבר זמני. בעצם

אני חושב שמפלים את הקרנות הפרטיות, הקרנות שיש להן כיסוי אקטוארי,

ועוקפים את דעת בית המשפט על ידי כך שהופכים את זה עוד פעם לזמני.

במרץ 94 נחקק החוק הזה. אם משרד האוצר אכן צריך זמן כדי לגמור מה הוא

עשה ממרץ 94'ז אני מודיע לכם - שום כלום. ישבו בשקט וחיכו ל-31 בחודש.

בדברי ההסבר משרד האוצר מסתמך על ועדת פוגל. ועדת פוגל עבדה פי 4 או 5

מהזמן שהוקצב לה על ידי שר האוצר, יכול להיות שהייתה לה עבודה רבה.

היום, מצד אחד, ח"כ י. כץ, יו"ר הוועדה לעבודה ולרווחה, טוען שהוועדה

מכינה חוק. מצד שני, השרה א. נמיר כבר הגישה, בתיאום עם השר ש. שיטרית,

הצעת חוק פנסיה ממלכתית. כך שקשה להסתמך היום על ועדת פוגל, שאינני

בטוח אם בכלל עבודת הוועדה הזו תמצא את ביטויה באיזו שהיא צורה. אני

מאמין, שבממשלה חוק פנסיה ממלכתי כולל יגבר על ועדת פוגל, שבעצם גם מאז

שהיא גמרה את עבודתה, הם לא עשו דבר.

אנחנו מבקשים, כתבנו את זה גם, לא לאשר את הארכת החוק. זה גם חינוכי

מבחינת עבודה, לא רק מבחינת עבודה של ועדות. ומעבר לזה, יש פה פגיעה

בחופש העיסוק.

א. זילברשץ; ייצגתי את כלל בבג"ץ הנוכחי וגם ייצגתי את

העותרים בבג"ץ עתידי. אני חושב שאני יכול לתת

לכם התרשמות בלתי אמצעית, לגבי מה שנאמר בבג"ץ ולא נכתב. אני רוצה

להפנות את תשומת ליבכם לכך, שהיום אנחנו מגישים בקשה לדיון נוסף בבית

המשפט העליון, ויש לי כאן עותקים בשבילכם, שכדאי לעיין בהם בלי תוספת

של הסברים. אני רוצה להעלות כמה נקודות לתשומת ליבכם, כאשר אתם דנים לא

כנציגי הפרקליטות, אלא כחברי כנסת בוועדת הכספים בנושא הזה.



איו ספק שפסק הדין הזה ניתן בהנחה שהחוק לא יוארך. ככה נאמר גם על ידי

נציג האוצר שהופיע בבג"ץ והגיש גם תצהיר בנושא הזה.

לגבי כמה מהטיעונים. בחוות הדעת של האוצר נאמר, שייגרם נזק עצום אם

יפתחו קרנות ויועברו כספים מקופות הגמל, וגם בדברי ההסבר והצעת החוק

נאמר, שמתן אפשרות לקרנות פנסיה חדשות יצור יתרון בלתי מוצדק, כנגד

ביטוחי חיים, בין היתר. אם זה יתן יתרון בלתי מוצדק, ביטוחי החיים

יפגעו. לא ייתכן שהבנקים ירצו להתחרות או לפגוע בקופות הגמל שלהם, אלא

אם כן באוצר יודעים משהו שבבנקים לא יודעים איך מנהלים קופות גמל.

הדבר היחידי שהביא לאותו פסק דין בניגוד לדעה המפורטת של המיעוט הוא

העובדה שמתוך שבועיים ממתן פסק הדין היה ברור לכל השופטים שהדרך תיפתח

ויינתן עוד רשיון, ולא רצו לנצל דווקא את ההזדמנות הזו של שבועיים על

מנת לבטל חוק במדינת ישראל.

אני רוצה להסב את תשומת ליבכם להערות של השופטים לגבי תום הלב או חוסרו

בטיפול של האוצר בכל הנושא הזה. אני חושב, שהערכה של הוראת השעה, היא

דווקא לתת פרס למי שההתנהגות שלו לא הייתה בדיוק הולמת לדעת כל שופטי

הבג"ץ.

לגבי האג"חים. אני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו גם על ידי ח"כ ח.

אורון, שלשום בלילה, כשהחוק עבר, שניתן למעשה לבטל את האג"חים בכל עת,

כיוון שהן לא מונפקות על ידי חוק. אז אנחנו אומרים כבר הרבה זמן, ואני

אמרתי את זה עוד בבגי'ץ, תבטלו את הנפקת האג"חים לכולם. אתם רוצים ליצור

או למצוא פתרון לבעיה של קרנות הפנסיה - מה הקשר? תמצאו את הפתרון על

ידי סובסדיות מסויימת לגבי האג"חים הניתנות ? עכשיו לחברים הקיימים.

למרות שזה עלול לפגוע אולי בגופים שאני מייצג, שרוצים להקים קרנות

פנסיה, אדרבא. אם אתם רוצים למצוא פתרון, תבטלו את האג"חים לכל החברים

החדשים בכל מקום. וזה לא יפגע גם בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות, מפני

שהגרעון העצום והנסיון לטפל בהם, מדובר אך ורק על חברים קיימים. יש לכם

אפשרות לפעול כאן על פי סמכויותיכם. אתם יכולים להגיש המלצות בנושא

הזה.

לגבי הסכנה של מעבר כספים, מה שנאמר, לא רק בבג"ץ עתידי, שנאמר כבר אז

שהדלת פתוחה וכל מי שרוצה להשקיע יכול להשקיע בקרן פנסיה קיימת, והוקמה

עוד קרן פנסיה אחת - עתודות, מאחר שגם הקיבוצים רצו להכנס למשחק הזה,

אחרי שהם הכניסו גופים אחרים. אני רוצה להזכיר את בג"ץ חברות הביטוח,

שחברות הביטוח פנו לבג"ץ בטענה מדוע מפתחים אותם ומבטלים להם את אגרות

החוב המיועדות - נאמר שם, שחברות הביטוח וקרנות הפנסיה הינם יעדים

שונים לחלוטין של בטחון סוציאלי, ואני מסכים לזה. זה גם פסק הדין שעומד

היום. אמרתי את זה גם בבג"ץ הזה וגם בבג"ץ עתידי. אם הם יעדים שונים,

אין שום חשש שכסף יעבור לקופות גמל, שזה יעד 'אחר, למטרה אחרת, לקרן-

פנסיה, שהמטרה היא לגמרי אחרת, ורוב החברים שם ' הם חברים על פי הסכמים

קיבוציים בכלל, שחייבים להיות חברים שם והם רוצים לקבל פנסיה חודשית

ולא רוצים חסכון דווקא בסכום חד פעמי. ולכן, אלה הם שני גופים שונים

לחלוטין ואי אפשר לכלול אותם באותה מסגרת.

מ. הרשקוביץ; בכל ההצעות שאני מכיר יש הבטחה לתת לחברים

הקיימים בקרנות פנסיה עדיפות על החברים החדשים

בקרנות הפנסיה. וזה דבר ידוע לציבור. ולכן כלי קרנות הפנסיה הקיימות,



כולל הקרן עתודות, שקיבלה רשיון רק כחודשיים לפני כניסת החוק הזה, הם

למעשה כתובת, שקיימת גם היום, לזרימת כספים לתוך ניירות ערך ולתוך

אגרות חוב שמיועדות לגורמים אחרים. חלק גדול מהכסף שהולך לשם, יוצא

מחברות ביטוח ומקופות גמל בנקאיות. ולכן אני לא מבין - אם לא הייתה שום

כתובת שאפשר ללכת אליה, הייתי מבין את ההגיון של החוק שאומר שיזרמו

כספים, אבל היות שיש הרבה כתובות כיום, ולהפך, יש סיכוי שלכתובות האלה

היום יהיה יתרון בעתיד, היות שהחברים הקיימים יקבלו תנאים מועדפים

מהחברים החדשים, הזה לא נראה לי איפה הפתרון. דבר נוסף - כתוב בדברי

ההסבר, כמובן, שכסף יזרום מחברות ביטוח לקופות גמל, זה קורה כיום ואפשר

לבדוק את זה. הכספים שבאים לרוב קרנות הפנסיה החדשות שישנן הם כספים

שהלכו קודם לחברות ביטוח או לקופות גמל. חברות ביטוח כיום מוכרות

תוכניות ביטוח משולבות, כשהן גובות את הפרמיה וחלק מהכסף הן מפנות,

בכוונה תחילה, לקופות הפנסיה האלה, בגלל התנאים, ומוכרים את זה כיתרון

בגלל הנושא של ההשקעה, ריבית מובטחת, הצמדה לאורך זמן וכולי.

לכן אם בכלל יש לאשר את זה אני לא מבין מה זה יתן אם תהיינה עוד שתי

קרנות או פחות שתי קרנות, כי עדיין תהליך היישור הוא לא כל כך פשוט, כי

יש כתובות לכספים האלה כיום, אני חושב שלפחות צריך לקבוע שחברים חדשים

שנכנסים היום, או שנכנסו מתחילת החוק הזה, לפחות יהיו בעתיד לפי התנאים

החדשים, כפי שיקבעו, מתי שיקבעו. לפחות לא תהיה תנועה חזקה מאוד של

אנשים שרוצים לתפוס חזקה על דבר שהוא "מכירת סוף העונה". הנה זה יגמר

ומי שנכנס פנימה, יוכל לקבל יתרונות עוד מעט.

אני חושב שהחוק לא נותן שום דבר, יש היום כתובות רבות, איפה שאפשר

להכנס בהם והכסף יזרום לשם וזורם לשם בימים אלה. חברות הביטוח, שפה

מגינים עליהן, אין להן ברירה, אלא מזרימות כסף לקרנות הפנסיה האלה, כדי

לשפר את מצב ההשקעה ואבטחה לעתיד של המבוטחים שלהם, אין לזה שום משמעות

להגבלה על עוד קרן אחת או שתיים. הן מזרימות לעתודות, לעתידית, לתשורה,

לעמית. אלה קרנות הפנסיה שאנחנו רוצים להכנס לתוכן. מי שמבקש היום קרן

פנסיה, הוא מבקש קרן פנסיה אקטוארית, ויש ארבע כאלה כיום. זאת אומרת

שזה לא סתום, להפך, יש זרימה של כספים והוצאת כספים לטובת הקרנות

האלה.

אני חושב שזה לא מועיל בכלום, זה רק הופך את זה לבלתי שוויוני, כפי

שהמפקח על הביטוח אמר, בפירוש, כשהוא ביקר אצלנו, שחברות ביטוח יצטרכו

לנהל קרנות פנסיה, אם ירצו להיות בשוק הזה. קרנות ביטוח או גופים אחרים

שרוצים להכנס לתוך השוק הזה ולנהל קרנות פנסיה לפי הכללים של האוצר, הן

מקופחות כיום, לא יכולות לעשות את זה בגלל החו;ק, כאשר יש אחרים שהם

מועדפים כי הס כבר קיימים וכספים זורמים שם באופן חופשי, בלי שום

מעצור. אני חושב שצריך להוריד את כל העניין הזה. מבחינת הרציו שלו, ודבר

שני - אם לא - לפחות. לקבוע שחברים חדשים יקבלו תנאים עתידיים, גם אם

מצטרפים בתקופה הזו, שהחוק הזה יהיה קיים, אם תאשרו אותו.

י. רסקין; אני רוצה להתמקד בשתי נקודות. נקודה ראשונה -

בעצם הוועדה הזאת כבר גילתה את דעתה בעניין הזה

ונתנה החלטה. בסיבוב הראשון, האוצר ביקשו לקבל ארכה של 12 חודשים

והועדה קבעה ש-12 חודשים לא נחוצים אלא מספיקים'10 חודשים. היא קבעה את

זה תוך גילוי של שיקול דעת עצמאי.



לאחר שהוועדה אמרה את דברה, מבקשים באוצר לא רק לקבל הזרה את החודשיים

שבהם קופחו, אלא מבקשים גם ריבית והצמדה, ומבקשים עכשיו חמישה חודשים

לעת עתה, אורכה, עוד תקופה מסויימת. זה לאחר שהוועדה הזאת כבר אמרה

שעשרה חודשים יספיקו. עכשיו הם מבקשים 15 חודש.

הבקשה שלנו היא שלאחר שהוועדה אמרה את דברה וסירבה להיות חותמת גומי,

שתמשיך כך. הדברים האלה נאמרים בפרט לאחר שבג"ץ אמר את דברו בעניין הזה

והעביר ביקורת חריפה מאוד על התנהגות האוצר. שהרי לא מדובר פה בעשרה

חודשים ולא ב-15 חודש. משנת 91' בעצם מגבשים באוצר מדיניות. ומשנת 91'

לא פתרו את הבעיה והדברים האלה נכתבו ואין עליהם מחלוקת.

אם באמת יש חשש אמיתי להתמוטטות שוק ההון, אז יש כמובן מחלוקת, אבל אם

באמת יש חשש כזה, אז ודאי שמשנת 91' היה אפשר למצוא לו פתרון, וודאי

שבעשרה החודשים האלה אפשר היה למצוא פתרון, ועם חשש כזה אין גם טעם

לחוק הזה. זה במישור ההחלטה שכבר ניתנה על ידי הוועדה הזאת, שמבקשים

מהוועדה לחזור בה ממנה.

המישור השני הוא מישור לזכויות היסוד. אין מחלוקת שיש כאן פגיעה בזכות

יסוד. למרות שכל שלושת שופטי ההרכב קבעו במפורש שיש פה פגיעה בזכות

יסוד. נכון שלעתים ניתן לפגוע בזכויות יסוד בחוק, י אבל כאשר הכנסת פועלת

מתוך ידיעה שיש בבירור פגיעה בחוק יסוד, היא מצווה לנהוג בזהירות

מירבית. גם אם מותר לה היא ודאי צריכה לנסות להמנע מזה, וזה מה

שמבקשים. אני רוצה להדגיש שגם שופטי הרוב, שהצדיקו את הפגיעה במקרה

הזה, הצדיקו אותה בגלל זמניותה. זמניות שכנראה היא כבר לא כל כך זמנית.

לכן, הטענה היא שגם אם הדבר הזה יכול לעמוד בבג"ץ, אל לה לכנסת לחוקק

את הדבר הזה.

הבקשה שלנו היא שהוועדה תחזור על החלטתה הקודמת, שעשרה חודשים הספיקו,

ולא תחזור בה ממנה.

ד. תיכון; אני תומך בכל מאודי בגישתך. אנחנו מצידנו נעשה

הכל כדי שהחוק לא יעבור, כי הרי אנחנו חושבים

שהחוק מפלה בין אזרח לאזרח. וכל העתירות שלכם - אני לא רוצה הסתמכות

שלכם - אתם טוענים שהוא מפלה בין חברה לחברה, בין קרן פנסיה לקרן

פנסיה. אבל לא שמעתי שאתם בטיעונים שלכם מעלים טענה שאזרח אי מופלה

לטובה בהשוואה לאזרח ב'. אני טוען שהממשלה לא יודעת מה לעשות עם

העניין. וכל ההשענות שלה על ועדת פוגל באה כדי לתרץ עניין שהיא לא

יכולה להצדיק אותו, ואני לא אומר את זה לגבי הממשלה הזאת. אני ער

לעובדה שהמצב הזה בעצם הוא תולדה של החלטות של כל הממשלות בעבר, שלא

רצו להתמודד עם העניין.

אני גם סבור שעל פי פסק הדין, לא יכולה הייתה הממשלה לבוא אלינו ולבקש

להאריך את העניין בחמישה חודשים. אני קראתי בעיתון שמבקשים רק שלושה

חודשים.

לכן אני מבקש לדעת, האם בהנחה שיש לקואליציה רוב, אתם תפנו לבג"ץ בכל

מקרה? . י

א. ויינשטיין; בפסק הדין של בית המשפט העליון יש טענה בסיסית

אם ניתן לשנות יברחו כספים





מקופת הגמל ואז תהיי; מפולת של הקופות. זה אחד הטיעונים העיקריים של

האוצר, ושם אומר בית המשפט העליון: "שמענו מומחים, אבל שמענו גם את

הממונה על שוק ההון והוא ביננו המוסמך לצורך העניין הזה, לכן אנחנו

מקבלים את עמדתו". השאלה שלי היא: מי היו המומחים ומה היו הטיעונים

שלהם? אני יודע את הטיעונים שמסבירים מדוע של יקחו כספים מקופות הגמל.

אני רוצה שתגידו מדוע אתם חושבים שלא יברחו כספים.

א. זילברשץ; הצגתי את "כלל" בבג"ץ וגם את "עתידית" בבג"ץ

עתידית, לכן הטיעונים האלה היו משולבים וההחלטות

של בג"ץ עתידית, לדעתינו, היו צריכות להיות מיושמות גם היום. לגבי

השאלה שלך, חוות הדעת או ההנחה של הממונה על שוק ההון הוגשה בתצהיר,

כאשר השופטים, בעיקר השופט לוין, שאלו אותו הרבה שאלות לגבי מעמדו גם

כממונה על שוק ההון.

חוות הדעת הייתה שיש סכנה שיעברו כספים מקופות הגמל, מאחר שכאן יש יעד

השקעה מצויין של 5.50/0, שאי אפשר להשיג אותו בקופות הגמל.

כנגד זה אמרו המומחים שלנו, שהדבר הזה כבר קיים הרבה שנים, כאשר לקופות

הגמל יש תשואה לא מובטחת ולקרנות הפנסיה יש תשואה של 5.50/0, בין היתר

לקרנות פנסיה מאוזנות, כמו עתידית ותשורה שכבר הרבה זמן קיימות, וגם

עתודות, שהיא קופה חדשה.

בבג"ץ עתידית לפני שלוש שנים, המומחה שלנו היה פרופ' זאב נוימן, שהוא

היה דיקן הפקולטה לניהול באוניברסיטת תל אביב והוא מומחה לשוק ההון.

הטיעון שהוסכם בבג"ץ עתידית היה שכבר אז ב-91' השוק היה פתוח ואפשר היה

להעביר את הכספים, לכן, אם הייתה סכנה אז הסכנה הזאת קיימת גם היום

והחוק הזה לא ימנע אותה, כיוון שאותן הקופות קיימות.

א. ויינשטייו; אתה אומר שני דברים: א', מאחר שיש כבר קופות

פרטיות, שהן קיימות זמן רב, בתנאים חדשים

עדיפים, יכלו לעבור מקופות הפנסיה כל השנים. ב', אתם אומרים שבקופות

הפנסיה יש כל הזמן עדיפות, לכן ניתן היה לעבור לקופות. זה נימוק לא כל

כך חזק, כי תמיד יש שמועה בשוק שקופות הפנסיה קורסות.

האם נשמעה טענה שאין גמישות ביציאה מקופות גמל, משום שיש קנס גדול?

א. זילברשץ; כן, בוודאי, זה נאמר בחוות הדעת. אנחנו אמרנו

והשופטת התייחסה לזה, שישנן דרכים אחרות, כדי

למנוע ולעכב את המעבר משם.

י. רסקין; דבר עדיין לא נשמע, כיוון שעדיין לא ניתן פסק

דין בעניין הבג"ץ של העותר הילמן, אבל בוודאי

נעלה את כל הטענות הנוספות ואת זה שהחוק הוא בעצם לא 10 חודשים אלא

לפחות 15 חודשים. גם שמעתי מחברי שהוגשה בקשה לדיון נוסף.

לגבי הסיבה, הסכנות וחוות הדעת, בתשובה לטענה שכבר קיימות אופציות ויש

קרנות פנסיה מוזלות אקטואריות, שאפשר כבר לפנות אליהן, שהן כן מקבלות

אג"ח מיועדות, התשובה העיקרית של האוצר, כפי שהבנתי אותה, הייתה: אין

מה לחשוש. לקרנות הקיימות אין יכולת שיווק אגרסיבית, בעוד שלחברות

הביטוח תהיה יכולת שיווק כזאת. תשובה שהיו השגות עליה. אבל אני רוצה



לציין שבמיוחד שמדובר בקרן כמו של העותר, אקטואר הילמן, לא ניתך לטעון

כלפיה שיש לה יכולת שיווק אגרסיבי. והצעת החוק היא כוללנית והיא סוחפת.

היא כוללת גם אנשים קטנים כמונו וגס את חברות הביטוח, למרות שגם לדעת

האוצר, אין לנו יכולת שיווק אגרסיבית ואין סכנה. לכן, ודאי שהחוק הזה

הוא גם לא במידה ראויה, שהוא כולל את כולם.

י. הילמן; יש הבדל בין הקרן שלי והקרנות המוזלות

אקרטוארית, שמדברים פה שרשאים להשקיע באגרות חוב

מיועדות. הקרנות האלו - האדם יכול להגיע אליהן עם כמה כסף שהוא רוצה,

בלי הגבלה, להשקיע מיליון שקל אפילו ולהשקיע אותם באגרות חוב מיועדות.

אצלי אי אפשר. אני בעד שילוש השכר בממוצע במשק. זה המקסימום. אדם לא

יכול לקבל 'פנסיה מעל השילוש השכר במשק. לכן, אצלי, שאני מגביל השקעה

באגרות חוב מיועדות, אני מופלה לעומת קרן העל והעתידית ועתודות, שאדם

יכול להשקיע בהן כמה שהוא רוצה.

היו"ר ג. גל; לגבי העתיד, גם בקופות גמל, יש לגבי עצמאיים

קופות שעבורם יש שם חלק שווה ערך לציפיות שיש

לאזרחים שהולכים לקרנות הפנסיה. במילים אחרות, יש הרבה עצמאיים, שלא

נמצאים בקרנות פנסיה, אלא קופת הגמל היא הפנסיה שלהם, והעובדה שבקרנות

הפנסיה, לאנשים עם בעיות זהות, עם ציפיות זהות ועם צרכים זהים, יש

אגרות חוב מיועדות, ואילו בקופות הגמל לאותו מיגזר, באותו נפח, אני לא

מדבר על חסכון שהוא מעבר לחלק הפנסיוני, לא מתקבל על דעתי, שבפתרון

העתידי שיהיה, אני לא מדבר על החקיקה הזו, לא יראו איזה שהוא מקום

להשוות בין שני המגזרים האלה.

אני רוצה להזהיר, אנחנו נלך לחוק פנסיה ממלכתי. התנגדתי לחוק הבריאות.

אמרתי שאם צריך חוק בריאות, אני הולך על נוסח ח. רמון, אבל לאורך כל

הדרך אמרתי שאני חושש שמה שיקרה עם חוק הבריאות יקרה כפי שקרה עם חוק

חינוך חינם בזמנו, זה ירקיע שחקים בעלויות שלו ואז יתחילו לקצץ ולחפש

פתרונות אחרים, אבל זה כבר מאחורנו. אני לא הולך לבטל את חוק הבריאות,

אבל אני מזהיר שלא נכנס למסלול של חוק פנסיה. זה יהיה משגה גדול. אם יש

בעיות עם מגזר שהביטוח הלאומי לא מספיק לו, יש מקום למסגרת הביטוח

הלאומי, לתת תוספות או לתת מסלולים נוספים. אני חושב שללכת על חוק

קרנות פנסיה יהיה משגה.

א', מה מבטיח שלא תבואו פעם נוספת?

ב', אני רוצה לשאול את המשפטנים, האם ניתן, לאור פסיקת בג"ץ, לעשות

יותר מהארכה אחת? האם הארכה נוספת עומדת במבחן בג"ץ?

גי, האורחים כאן שואלים מדוע לא לבטל את האג"חים, ולגבי אלה שהין עד

עכשיו למצוא פתרונות אחרים, בדרך שאתה הצעת, כפי שזכור לי במסקנות שלך?

מדוע לא ניתן היה לעשות את זה עכשיו?

ח. אורון; אנחנו חוזרים לוויכוח שהיה פה לפני כמה חודשים,

ואני מודה שהעמדות שלי לא השתנו, גם לא בגלל

שינויי תפקידים. אולי הן יותר מחודדות מאשר קודם, כי אני אולי קצת יותר

מכיר את התמונה. באופן עקרוני יש פה שלוש אפשרויות, וזה גם עלה בישיבות

1. לבטל את האג"חים המיועדים לכולם.

2. לתת אותם לכולם.

שתי האפשרויות הללו הן לא אחראיות, וכל מי שמעלה אותם יודע שהן לא

אחראיות ולא רציניות.

לבטל את כולם זה אומר להביא לקריסה של מערכת פנסיונית, שמבוטחים בה מעל

400,000 איש או מעל 600 אלף איש, עם אלה שמשלמים להם ואלה שצוברים. זה

פשוט לא רציני.

3. האפשרות, שבה צריך ללכת, ולא בגללנו, האוצר לא השלים את העבודה

עליה, היא ליצור את אמות המידה, שעל פיהן ידעו למי לתת אג"חים

יעודיים," כמה ובאיזה שיעור. זאת אומרת, קודם כול - מי זכאי להם?

איזה מרכיב של אג"חים יעודיים יש בפתרון?

זה המוצא היחידי האפשרי. אם יורדים משתי ההצעות הפשטניות, שאף אחד לא

מעלה אותן כהצעה מעשית, מעלים אותן כהצעה פולמוסית, לתת לכולם ועל ידי

זה לשבור את קופות הגמל, לפתוח את השוק לתשואה קבועה של 5.50/0, כולם

דיברו על זה.

ח"כ ד. תיכון, אתה לא תקבל החלטה שנותנת היום 'לכל מי שיש לו כסף פנוי

תשואה של 5.50/0 ל-20 שנה.

בקרן שלי, שעוד לא קיימת, יש שלוש משכורות. מי שצובר

בקופת גמל עד שלוש פעמים מהשכר הממוצע יכול לקבל את האג"ח הזה או בקרן

פנסיה או בקופת גמל. יש פה שאלה של הבטחת זכויות ואיך זה מתנהל וכל

המרכיבים של הדיון הזה. י

אדם צובר את הפנסיה, ואז אם יש לזה אלמנט של השתתפות מדינה הוא זכאי לה

בכל מקום שבו הוא לוקח את זה, ואז אני מסכים איתך, אבל אתה אומר-. מעבר

לזה או מחוץ לזה או מצד לזה, לא. אז אתה צריך להגדיר את כל אמות המידה.

לצערי, דוח פוגל התקדם בנושא הזה, לא התקבלו כל ההכרעות בנושא הזה. זאת

הסיבה היחידה, ולא בשמחה. אני הייתי שמח אם בחודש האחרון הייתה מתגבשת

עמדה באוצר ואפשר היה לבוא ולהגיד: גיבשנו את המדיניות באשר לשימוש

באג"חים יעודיים ורשת הבטחון, ומה קורה עם הגרעון האקרטואר ההיסטורי,

ומה קורה עם אלה שבעתיד. כל הדבר הזה לא בשל.

אם לא מציעים היום לתת לכולם, אם היינו יודעים שהם לבד מחליטים, כולם

ויתרו על סמכותם ונתנו לכם להחליט. לא היית מחליט לפזר אג"חים יעודיים

לכל מי שרוצה היום ולמוטט את שוק ההון. גם את הפעולה ההפוכה לא היית

מציע. אתה לא תציע את זה ברצינות, כי אתה יודע כמוני, שאי אפשר לבוא

למערכת שקיימת כמה עשרות שנים, ולשנות לה את כללי המשחק ביום אחד,

ולהפיל אותה בבת אחת. זאת אומרת, אין יותר אג"חים יעודיים.

תשע שנים הייתה רשות מבצעת בכל מיני גלגולים, והרשות המבצעת בכל מיני

הגלגולים לא ביקשה את המסקנה הזאת, בשום שלב.

א. ויינשטייו; אתה טועה עובדתית. היתה תוכנית ואישר את זה

י' פוגל, נדמה לי כשמ. ניטים היה שר האוצר. השר



קיסר רצה הסכמי שכר, אמר לאוצר, אנחנו מוכנים בתנאי שנגיע להסכם, הסכמי

השכר הם בינואר, בגלל שב-1 באפריל אנחנו עושים שינוי באגרות חוב

המיועדות. השר י. קיסר חתם על תחילתה של רפורמה בכיוון. הוא קיבל את מה

שהוא רצה בהסכמי השכר.

בכנסת אנחנו מקבלים מוצר מוגמר. אנחנו מקבלים מצב חוק להארכה. ואתמול

כששר האוצר נשאל על ידי ח"כ ש. יהלום: אתה מבטיח לנו שאתה גומר את

הסיפור ב-31 במרץ. הוא אמר - אני לא מבטיח.

יש כאן שני דברים, גם מונופול של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, כפי שאומר

את זה בית המשפט העליון, וגם הפניה. זה לא רק מונופול, אלא המונופול

הזה מקבל הפניה של המוצר. זה שיש ועדות שדנו בוועדת פוגל והמלצות כאלה

ואחרות, זה נורא נחמד ויפה, אבל אנחנו מקבלים את המוצר, ואנחנו מתבקשים

היום להאריכו, כי יש בו אפליה ויש בו מונופול, כאשר אני לא בטוח

שטיעוני האוצר הם נכונים, בסיסיים. אני התפלאתי לדעת מדוע מקבלים את

הטיעון, שיברחו כספים מקופת גמל, כאשר כבר היום יש האפשרות הזאת ואין

בריחה. עד כמה שאני יודע, שתי קופות גמל, יש בהם נוקשות, אתה לא יכול

לעזוב ולהעביר וזה לא נייד. אנשים כבר מגיעים 15 שנה, בדרך כלל בגיל

47-45 לקופת פנסיה, ואצלנו בגיל 50, לפי ההסדרים כבר אומרים לו: אתה לא

שווה הרבה. לא כל כך בטוח שאפשר לעשות את זה.

אם הייתי יודע שיש באמת שר אוצר, שמתמודד עם בעיות ומפרק את המשק הזה

והולך לטובת משלם המסים, הייתי אומר: בסדר, עד 31 במרץ. אבל הוא גם

מצהיר בכנסת על מה שהוא עושה היום וזה מוכיח שהוא מחזק את המשק המפלגתי

שלו.

אנחנו נעשה את שלנו ואנחנו נעביר את החזית למליאה. שם לפחות אנחנו

יכולים לומר ש-3,000 איש אולי שומעים אותנו. כאן שומעים אותנו, אבל זה

לא זה.

ד. תיכון; חבל שח"כ ח. אורון אמר את מה שאמר ולא טרח לשמוע

תשובה. תקן אותי, מר פוגל, אם אני טועה. ההצעה

לרפורמה בשוק ההון הוגשה ב-1986 ואז הפסקנו את הקרנות המיועדות לקופות

הגמל. ואני הייתי מגדולי התומכים באותה רפורמה, שהרי נאמר לנו שהשלב

הראשון מצוי בהפסקת הנפקת אגרות חוב מיועדות לקופות הגמל, והשלב השני

שיבוא לאחר תקופה קצרה, יבטל את הנפקת אגרות החוב המיועדות לקרנות

הפנסיה. וזה כתוב בנייר שהוגש לוועדה, ואני הפניתי את שני הדברים האלו

תן לנו להתחיל, והשלב השני, מאחר והוא כרוך

בהסכמת ההסתדרות, אנחנו צריכים להכנס מייד לדיון עם ההסתדרות. ואכן

בכמה מספרי התקציב נאמר במפורש, שבכוונת הממשלה בשנת התקציב הנוכחית,

זאת אומרת, לפני שנתיים ושלוש, לבטל את ההסדר. ובמקום ההסדר הזה יפוצו

העמיתים בקרנות הפנסיה, באמצעות מתן פיצוי ישיר.

הגיע רגע האמת. אי אפשר להמשיך יותר בהנפקת אגרות חוב מיועדות לקרנות

הפנסיה, שהרי בג"ץ בצורה כזו או אחרת, אם לא שלשום אזי מחר, עשוי

להכריח אתכם לבטל את ההנפקה.

1

יותר מזה, כעמית בקופת הגמל, ואני מניח שח"כ ג. גל הוא עמית בדיוק

כמותי בקופת הגמל, אנחנו יכולנו אז לטעון טענה דומה, אילן פנינן לבג"ץ,

ולא היינו צריכים אז את הבג"ץ, אילו אמרנו שכל מי שפתח חשבון קופת גמל



לפני המועד שבו הופעלה הרפורמה בשוק ההון, לפי נוסחה כזו או אחרת, השכר

הממוצע, פעמיים השכר הממוצע, רשאי להמשיך, זאת אומרת, סוגרים את כל

החשבונות וכל החשבונות הסגורים, נכוו ליום הפעלת הרפורמה, יהיו זכאים

עד קץ הימים להנות מאגרות חוב מיועדות. לא רק שלא עשינו את זאת, כי

היינו בטוחים שהרפורמה תחול על כולם, אלא גם יכולנו לומר, שכל אגרות

החוב המיועדות שייכות לעמיתים הישנים, והעמיתים החדשים שיכנסו בכל סוף

שנה, לא יזכו מך ההטבות של האג"ח המיועדות.

אבל גם את זה לא עשינו, כי אנחנו לוקחים ברצינות את הממשלה, כשהיא

מצהירה על רפורמה, מציגה את הרפורמה ואומרת כך וכך שלבים יש לנו, השלב

הראשון נעשה מיד והשלב השני יעשה תוך פרק זמן קצר. אנחנו רואים בעניין

הזה אפליה. בניגוד לדעת מומחי האוצר שחוזים תוהו ובוהו, למשל בין ח"כ

ד. תיכון ואני מניח גם ח"כ ג. גל כי הוא עצמאי, לבינך שאתה חוסך בקרן

פנסיה. אתה מקבל תשואה קבועה של 5.20/0 פעם 6.3%, הכל בהתאם להסכמים

שנחתמו בשעתו בין י. מודעי לי. קיסר, לתקופה מוגבלת מאוד והוארכו

אוטומטית על ידי כל שר אוצר או לא הוארכו אוטומטית אלא הוארכו שלא

כדין. אנחנו רואים בזה אפליה, אני לא מבין למה חוסך כמותי יקופח,

והקיפוח מגיע לשיאו בחצי השנה האחרונה, משקרסה הבורסה לניירות ערך,

כשעמיתים לא מבינים איך נגרמו להם הפסדים נכון לסוף הרבעון האחרון. אתה

מקבל עשרות פניות, אם לא מאות, של אזרחים שלא מבינים איך הכסף שלהם

ברבעון האחרון ירד ב-.ב5.8% ממוצע ריאלי. פשוט לא מבינים את זה.

אנחנו היינו בטוחים שזו קרן פנסיה לעת זיקנה. קיבלתי המון

מכתבים, בעיקר מפנסיונרים.

באמת אין תשובה, כי אנשים חשבו שהכסף הזה הוא כסף שמושקע כהלכה, אין בו

תנודתיות, כפי שהייתה לו שנה אחת, התשואה החיובית הייתה בשיעור של 120/0.

והשנה זה ישא תשואה שלילית של בין 5% ל- 7% . אנחנו לא יודעים מה יהיה

בחודשיים האחרונים. אי אפשר להסביר את זה לאנשים, ואת האפליה הזאת צריך

לעקור מן השורש.

בניגוד למה שאמר כאן ח"כ ח. אורון, אני שומע שיש הצעות. נדמה לי שח"כ

ח. רמון בשם ההסתדרות מציע הצעה, שאתם צריכים לחשוב עליה ולראות כמה

היא עולה.

ו,

ברור, שאי אפשר להמשיך עם העניין הזה של אפליה, אי אפשר להמשיך עם

העניין הזה של גרעון אקטוארי בהיקף של כ-37 - 40 מיליארד שקלים, וכל

העניין סבוך ומסובך ויש עתירות לבג"ץ והממשלה במצוקה. בשיקולים

תקציביים, אין הממשלה יכולה לכלול את העניין הזה במסגרת התקציב השנה.

א. פוגל, אי אפשר להמשיך עם העניין הזה והגיע רגע האמת, 10 חודשים זה

זמן, נותר לכם זמן די והותר, אתם עסוקים באלף' דברים, עד שלא לוחצים

אתכם אל קו המטרה, אתם לא מחליטים החלטות. ולכן, אנחנו חושבים שאת

האפליה הזאת צריך לעקור מן השורש ולא יעזרו תזכירים לבג"ץ. קראתי את

תשובת האוצר לבג"ץ. לא אינטלגנטית בלשון. בתוך הקרב האיום הזה, שקופות

הגמל, העמיתים יעברו לקרנות החדשות, קיים בשל עוד כך וכך סיבות, כי אם

אנחנו אומרים שהיקף הצבירה בקופות הגמל מגיע ל-90 מיליארד שקלים ו-45 -

50 מיליארד שקלים הם הון, אז זו בעיה יותר מסוכנת במצב שהתשואה היא

שלילית, מאשר כל דבר אחר שאתה מסביר לבית המשפט.



רענן כהן; אני חושב שחוק בריאות ממלכתית, שכל כך רצנו

ומיהרנו לחוקק אותו, אנחנו עוד נבכה על אותם

ימים, שכל כך התלהבנו מהרעיון הזה. לא רק שהאוצר (הציבור) ישלם על זה

הרבה כסף, הרבה יותר ממה ששילם עד עכשיו. בסופו של דבר, התחושה שלי שכל

כך רצינו שיהיה טוב לאותם אנשים, ואותם אנשים יקבלו בריאות פחות טובה

ואנחנו נשלם הרבה יותר.

לפי דעתי, אנחנו לא מספיק באים מוכנים עם הכל בצורה מסודרת, כולל כל

נושא חוק הפנסיה. לדוגמה דבר נוסף. חוק בל"ל, שכמה פעמים התחייבנו שזו

פעם אחרונה שמאריכים אותו. זה לא רציני. אם אנחנו לא מסוגלים לעשות דבר

בצורה מסודרת, לא ייתכן שמדי תקופה נעשה את ההארכה הזאת, כי בסופו של

דבר נקבל תוצאה לא טובה. אני עובד כאן לגבי ההצעה הזאת. הרעיון כשלעצמו

הוא רעיון נכון, אבל נדמה לי שלא נעשתה עבודה מושלמת, נדמה לי שהאוצר

צריך לבחון את כל הדברים, את כל ההיבטים, מי באמת נפגע מהדברים האלה,

איפה הוא נפגע, כי כל חוק שיש בו פגיעה לחלק מהאוכלוסיה, זה לא חוק

צודק, אפילו אם החוק יהיה הטוב ביותר. ואני אביא לך דוגמה. הלכתי לקרן

גדיש, הפקדתי לארבעת ילדי סכום מסוים קבוע כל חודש. הבת שלי התחתנה

ואני בא לבקש להוציא את גדיש בשבילה, לקנות דירה, לא לטייל. אז אמרו

לי, שכיוון שלא עברו 15 שנה, לא רק שהיא לא תרוויח את חפירות, את

הסכומים שחסכתי, אלא מהסכומים שלי, שאני חסכתי, שליש מהכסף יורד, כיוון

שאנחנו מוציאים לפני הזמן. לכן אין פה . עידוד מסויים. 70,000 שקל

משכנתא, שאתה מקבל היום, שאתה חייב לקנות דירה קטנה ב-150 אלף דולר,

הרי זה בושה לאנשים שאין להם. הוא לא מסוגל לקנות והמשכנתא הזאת לא

מסוגלת לעזור. אז אם יש קרן שחסכת למטרה הזאת, והיא הולכת ישר לקבלן,

אז אי אפשר להוריד אותה. כלומר, אתה גם לא יכול לקבל על זה הלוואה ויש

פה עיוות נוראי, ונדמה לי שהאוצר צריך לבוא עם הצעה יותר מושלמת, יותר

בדוקה, ונדמה לי שזה לא מוסיף כבוד למערכת.

לכן אני מבקש, תבואו לוועדות עם דברים רציניים, גמורים, מחושבים, כדי

שאנחנו נקבל יכולת ואפשרות להחלטה בצורה רצינית.

שלוש הערות לא. פוגל. ובכל זאת בסוגריים

התחייסות לנושא חוק הבריאות, שכן הטענות האלה

מתחילות להשמע יותר מדי בעוצמה. לי לא נראה שהכנסת הבטיחה רפואה יותר

טובה בפחות תשלום. ומי שמנסה להציג את זה עכשיו. כך מטעה את הציבור. זה

היה ברור, שבשביל להשיג רמת בריאות סבירה לכל האוכלוסיה, צריך לשלם

יותר, גם האזרחים וגם האוצר. לאורך שנים ניסוי להציג את ההעברות של

האוצר לקופות חולים, כהעברות פוליטיות, ולא כן היא. והעובדה שהיום יש

200,000 לא מבוטחים והעובדה ששכר הרופאים היה עלוב. חלק מהבריאות הטובה

שקיבלנו כל השנים היה, כי הרופאים לא תוגמלו ולא האחיות. החוק הוא טוב

ויש לנו עכשיו מאבק על סל הבריאות. מה שצריך לקבוע זו המילה: "סל

הבריאות", כפי שהיה בקופת חולים94' ונגזר מזה שהתקציבים חייבים להיות

גבוהים יותר. כנראה שחלק מהפתרון צריך להיות כן העלאה של המס או יש גם

הרהורים יותר מרחיקי לכת.

לגבי הפנסיה - אני תומכת בשלושה חודשים של דחייה של 95'.

אני אגב לא מאמינה בתאריך הזה. בהצעה שאתה הצעת לאוצר לפנסיה, הטענה

המרכזית הייתה, שלא הייתה חפיפה בין מה שהממשלה הטילה, קרי לדאוג

לפנסיה לכל האזרחים, לבין ההמלצות. האם מאז הדיונים והביקורת משהן נעשה



עם ההמלצות? האם הדיונים באוצר מתקדמים לכיוון שאכן תהיה פנסיה חובה

לכל האזרחים וזה הפגם המהותי.

לפי המידע שנמסר לנו, משרד העבודה הכין הצעת חוק לפנסיה

חובה, האם הצעה זו ידועה לאוצר, מה קצב העבודה עליה והאם יש סיכוי

שהממשלה תספיק לדון בכל ההיבטים, עד תאריך הדחייה?

בנושא של פנסיה לעצמאיים, שלא היו עד כה בשום תכנית, אם

זה מושבים, קיבוצים או אחרים, מה דרכי ההצעה והסיפול בתחומים הללו?

גולדשמידט; אני לחלוטין השתכנעתי מההגיון שעומד מאחורי הצעת

החוק, למרות שאני מודע לזה, זה גם בא לידי ביטוי

בפסק הדין בנימוק לבית המשפט העליון, שהעניין נמצא בבעייתיות. אבל אני

אם באמת הכוונה היא להאריך את החוק הזה מעבר ל-31

במרץ למה לא להגיד את זה היום?

ר. אלול; חיים רמון דיבר על קופת חולים, הוא האיר את

עיננו באיזה סכומים מדובר. אני אומר לכם, שהחשש

שלי הוא, שמרוב הלחץ שלנו לקבל חוק, זה יעלה יקר יותר. אני מעדיף, עם

כל הקושי שבזה, שיהיה דיון עוד שנה, אם צריך, אבל נגיע עם תוצאה מאוד

מסודרת. כולם אמרו שקופת חולים תעלה 800 מיליון, אנחנו מגיעים ל-5

מיליארד לקופת חולים ואנחנו לא גומרים.

וי

לכן אני מציע לא לעשות דחייה, אני מניח שגם הזמן הזה לא יספיק.

היו"ר. גל; צריך להבדיל בין חקיקה לבין תפיסת עולם. כדי

להחליט אם רוצים חוק פנסיה ממלכתית או לא רוצים

חוק פנסיה ממלכתית, לא צריך שנה. אפשר לגמור את זה בחודש. לפי דעתי מה

שצריך להכריע, היא השאלה באיזו גישה הולכים. אם הולכים בגישה שאנשים

יעשו לעצמם את הפנסיה, אבל מינימום מסויים יהיה במסגרת הביטוח הלאומי,

זו גישה אחת, ופנסיה ממלכתית, זו גישה שנייה. לזה לא צריך שנה. באותה

מידה, לא היו מחליטים שלא עושים חוק ביטוח בריאות אלא עוזרים לקופות

להתקיים. מרגע שהחליטו על חוק בריאות, אפשר לקבל החלטה גם לחודש

חודשיים.

א. פתל; המציאות היא קשה ובעייתית. כל הביקורת שנשמעה

היא ביקורת נכונה מבחינת העקרונות, אני לא מדבר

על פרטים. יש לנו מצב עם מבוטחים בקרנות פנסיה, שרובם המכריע הוא

בגרעון, זה למרות שהם מקבלים תמיכה ממשלתית גדולה, דרך אגרות החוב

המיועדות. התמיכה הזאת ניתנת לקבוצה של קרנות פנסיה. באים אחרים

"גם אני רוצה". והטענה הבסיסית שלהם היא

טענה נכונה. אם מדינה רוצה לתמוך בפנסיה, היא לא צריכה לעשות הפליה גי:-

המבטחים בפנסיה שעומדים בקריטריונים. הדבר הזה הוא ברור, ומבחינה זאת

אני מוכרח להגיד, שמבחינת משרד האוצר, זה נושא בעייתי, שעשרות שנים

הטיפול בו היה יותר בשיחות ופחות במעשים מכל בחינה שהיא, בצורה הכי

יסודית ועמוקה אי פעם. כך שמבחינת מה לעשורנ ואיך, הכל ידוע וכתוב

מבחינת עמדת האוצר. שר האוצר, לגבי קטעים מסויימים, עוד לא נתן את

אישורו לפעולה, כי הדברים האלה הם לא רק מה נכון שיהיה, אלא יש בהם גם

הרבה היבטים של יכולת ישימות עם המחיר האלטרנטיבי, שברגע שלא מצליחים



ליישם אותם או מיישמים אותם שלא תוך לפוזות ניסיון בתיאום עם העוסקים

בנושא הזזה.

הדוח, כפי שהוגש, נותן פתרון לבעיה שבגינה אנחנו מבקשים את ההערכה.

יש הפרדה בין קיימים לחדשים. לקיימים צריך

לעזור. למה צריך לעזור? מבחינת הערכת מצב, ברגע שישנו שם מספר דברים

ויש מספר התניות חשובות, לגבי נוסחת השכר ולגבי גובה דמי הגמולים ולגבי

החסכון בהוצאות הנהלה וכל מיני דברים כאלה, נשארת שארית בעייתית -

ההמלצה שלנו לקיימים, לסייע דרך להמשיך לתת להם את האגף המיועד.

ומבחינה זאת גם אין בעיה. כי בלי ספק, הפרדה בין קיימים לבין חדשים היא

לגיטימית, במידה והכנסת היא צד נכון לעשות את זה. ?

מה הבעיה של מצטרפים חדשים? איזה דין יהיה למצטרפים חדשים? ואם קובעים

דין לחדשים, זה חייב להיות פתוח לכולם. דרך אגב חדשים זה אמור להיות

עצמאיים ושכירים כאחד. לא צריכה להיות שום אפליה בין צורת ההתארגנות

שלך, אם אתה שכיר או עצמאי, לגבי הזכאות שלך לתמיכה מהממשלה כזו או

אחרת, בתקופת פנסיה. ואכן הדוח משקף את זה והוא אומר שלחדשים הממשלה

תמשיך להנפיק אג"ח מיועד ב-5.5% ל-40% מהצבירה של החדשים. כאשר זה עומד

לחסכון, שיוציאו אותו לאחר גיל 65, אכן מגיעות הטבות מיוחדות, כי גם

קופת גמל לא מגיעה לחסכון במשך כל כך הרבה זמן, ואחר כך מוציאים אותו

לשיעורים, כך שיש פה בלי ספק מקום להעדפה, מבחינה זו זה יהיה פתוח לכל.

כדי לקבל את ההמלצה הזאת עכשיו לא צריך שום חקיקה, אפשר לעשות את זה

מחר בבוקר, פעם היו מוציאים אגרות חוב מיועדות פעם בשנה, היום אנחנו

במצב ששר האוצר צריך לחכות חודש לאשר את זה, כי זה אפילו החודש הבא עוד

לא מובטח. המצב הקיים הוא כל כך בעייתי שאפילו אין הסכם לשנה, אלא זה

כל חודש.

ברגע שאנחנו נצא עם 40% - אג"ח מיועד עכשיו

ואפשר לעשות את זה ואז אפשר לוותר על החקיקה הזאת, זה אומר, שלמצטרפים

חדשים, בדמי הגמולין הקיימים, אי אפשר יהיה לעמוד בתנאים מינימליים של

פנסיה, שברוב הסכמי העבודה דנים בהם, או אפילו החקיקה או רמת הפנסיה

שהממשלה והכנסת ירצו, יכולה להשפיע. זאת אומרת, זה מחייב כבר העלאת דמי

הגמולים. ואם זה העלאת דמי הגמולים - זה לכולם. הדבר הזה מחייב ליבון.

הליבון נעשה בצורה מאוד חלקית וראשונית עד עכשיו, אבל זה פה בסדרי

עדיפויות של עבודת הממשלה, זה נושא שהוא כל כך חשוב שאי אפשר היה למהול

אותו מאז יוני עם כל כך הרבה נושאים אחרים, ואין ספק שזה נושא מאוד

מרכזי שיתחיל לעמוד על הפרק מעכשיו, כאשר בממשלה גם נאמר שהיא בתוך

חודשיים תקיים את הדיונים. אני מניח שיהיו לפחות הצעות החלטה שבאות

לממשלה, על ידי האוצר.

כל מערכת הדיונים איננה סותרת חקיקה של חובה. אני יכול להביע אישית

תקווה, שלא תהיה חקיקת חובה, ואם היא תהיה היא: תהיה על שכר מינימום או

על דבר מינימלי, אבל זה לא אישי. מה שחשוב שאפשר להתקדם בנושא ולהשאיר

את החקיקה לאחר כך, כי אם מקבלים את המלצות הוועדה שלנו, תמיד אפשר

לחתוך אותם בחקיקה מתי שרוצים.

בעבר דיברו על תוכנית קופת גמל שיהיו לה תנאים . מיוחדים, למי שיחזיק את

הכסף 15 שנה. דרך אגב התוכנית כל כך שלומיאלית, שאפשר לפתוח כמה קופות

בתקופות שונות, להסכים על סכום התחלתי קטן ולפתור את הבעיה. אבל אחרי

15 שנה יש לך כסף שהוא נזיל. המחיר היחידי שאתה מוציא מקופה, אתה לא



יכול להפקיד, אז בשביל זה יש כמה קופות ואז ארנה מפקיד באחרות. אז יש

מצב בסיסי, שזה התנאי הבסיסי. בשביל זה קיבלו את הדבר להשאר 15 שנה.

בשביל זה יש את המיפוי. וכשיהיו תוכניות חיסכון רבות אחרות, בלי קנס,

מה שבדרך כלל עושים במצבים כאלה זה לוקחים הלוואה כנגד הקופה.

אמרו שטיעוני האוצר לבית המשפט לא היו אינטליגנטים בעניין של החשש של

מעבר לקופות אחרות, וכיוון שאני אחראי על הטיעונים, ואני גם מודיע שאני

אישית הולך לעשות את זה, וגם יכול להיות שזה יכסה את זה, כי יש קופה

אחת שאפשר לעשות את זה גם עכשיו, אז אני מוכן לקחת על עצמי את האחריות

על חוסר האנטליגנציה בעניין.

ד. תיכון; מאחר שאני מעריך את האינטליגנציה שלך, יסביר לי

אדוני, למה 45 מיליארד שקל לא עושים את מה שאתה

מציע?

א. פוגל; הקבוצה שרוצה לעשות את זה, ובצדק, היא חברות

הביטוח והבנקים. מה שקרה עד עכשיו, יש קופה אחת

שהיא עושה את זה, וכל פעם שהיא עושה איזה מבצעי פרסום, יחסית למבצע

פרסום, היא .מתמלאת בחסכון. אני לא מבין למה לא הופכים את זה לפרויקט של

המאה. לפי דעתי, הם לא עושים את זה כי הם מפחדים שזה יפסק, אם זה יהיה

בהיקפים גדולים.

יש קופה אחת שיכולה לקבל אגרות חוב מועדפות והיא מאוזנת, לא צריך לחשוש

להפקיד שם את הכסף. תארו לעצמכם שכל הביטוח והבנקים במודעות הגדולות,

עושים לכל אחד גם את החשבון, השיווק היום הוא: בוא תעשה אצלי פנסיה.

אבל אפשר להראות לכל אחד איך הוא מרוויח פי כמה כשהוא בא ויהיו מאה

יועצים שיגידו שזה נכון. ברגע שזה יהיה מדובר בהיקפים גדולים. לכל אחד

יש איזה חסכון ארוך טווח, לא אמרתי שכל החסכון יעבור. על כן, הסכנה היא

גדולה מאוד, וברגע שמחיר ההון האפקטיבי בשוק יעלה מ-3.5% ל-5.5%, זו

השפעה קשה ביותר, לא רק על החסכון גם על שוק ההון.

הארכה פה נועדה לפסק זמן בנושא סבוך. אני מקווה שיעמדו בזמן. אם אתם

תסתכלו בדברי ההסבר, היועץ המשפטי לממשלה דאג להוסיף שהממשלה לא תבקש

אורכה של חוק זה מעבר לתאריך.

כיוון שהפתרון הבסיסי קיים, והוא קיים בדוח, והוא מוכן והוא ניתן

להפעלה, הוא רק מחייב הכנה, גם של קצת תיאום וגם של דיונים בממשלה,

וניתן יהיה לעמוד בלוח הזמנים, זה לא לוח זמנים בלתי אפשרי. אבל כיוון

שיש בנושא הזה הרבה מאוד גורמים, שהם לא תמיד רק ענייניים ומקצועיים,

יכולים להיות עיכובים נוספים. במקרה של עיכובים נוספים, לפי דעתי,

לכנסת לא תהיה ברירה, ואם לא תהיה גזירה שווה במתכונת המלצות הוועדה,

היא תצטרך שלא. להאריך את זה דרך הוראת שעה או חוק מהסוג הזה, אולי

אפילו חוק ברוב של 61 חברי כנסת.

i

בסופו של דבר, יש מצבים מסויימים, שכדי למנוע נזקים עצומים, אין ברירה,

הכנסת היא זאת שצריכה לקבוע את סדרי העדיפויות ומה יהיה ובית המשפט

מפרש את החלטות הכנסת. אני מקווה שלא יגיעו לזה ושאפשר יהיה לפתור את

הבעיה. אבל בסופו של דבר, אי אפשר יהיה להשאיר את המצב הקיים בתום

הוראת השעה הזאת, שפתאום כלל החסכון לטווח ארוך יעלה בדרגה וכולו יוכל

לקבל 5.50/0.



הבעיה היא דחופה, היא בעייתית, כל הביקורת נכונה. היא מחייבת פתרון.

אבל זו הבקשה להארכה של אין ברירה.

היו"ר ג. גל; כל ח"כ, לפי דעתי, יודע בדיוק במה מדובר. יודע

את החסרונות, יודע את הרגישות, יודע מה המשמעות.

לי היה רצון, לולא כבר עשיתי את זה פעם קודמת, הייתי מציע עכשיו להוריד

שבוע, כדי להסביר שאי אפשר שזה לא יגמר. אני לא מציע להאריך עוד

חודשיים.

רבותיי, לפנינו הצעת חוק קרנות הפנסיה, קרנות חדשות הוראת שעה, תיקון

סעיף 1-4 לסעיף 4 לחוק קרנות הפנסיה, קרנות חדשות, הוראת שעה

התשנ"ד-1994. במקום עד יום כ"ו בחשוון התשנ"ה - 31.10.94, יעבור עד

יום: כ"ב באדר ב' התשנ"ה - 31.3.95 - נוסח הדברים כפי שאני קורא אותם.

ד. תיכון; אני מבקש להסביר לי, א. פוגל, מה זה ה-31.3, מה

אתה יכול להבטיח לנו לאחר רבעון, שהרי בלאו הכי

אם נכנסת לשנת מס, לשנת תקציב חדשה, לא תוכל להסדיר את העניין אלא בתום

שנת התקציב הבאה?

היו"ר ג. גל; רבותיי, מי בעד הצעת החוק כפי שמופיעה? מי נגדל

הצעת החוק אושרה. אני מבקש מי שרוצה לתת פה

הסתייגויות שיתן אותן.

הישיבה ננעלה בשעת 30;10