הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 382

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כי חשון התשנ"ה (25 באוקטובר 1994). שעה 00;11

ג' גל - היו"ר

ח' אורון

א' גולדשמידט

א' פורז

ר' פנחסי

מ' שטרית

די תיכון

מ"מ

פ י בדש

י' ונונו

ס' שלום

עי מאור

י' שפי

המוזמנים;

שי טלמון, ג' הכהן, די עוזר - אגף התקציבים, משרד האוצר

די ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד האוצר

י' בלק, רי יוסף - משרד הפנים

בנימין כהן - יוייר ארגון המועצות האזוריות

עי עצמון, ני ארזי - מרכז השלטון המקומי

י ועצת משפטית; אי שניידר

מ"מ מזכיר הוועדה; סי גורדון

ת' שפנייר

סדר היום; 1) תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות

בשנת 1995), התשנ"ה-1994.

2) שינויים בתקציב לשנת 1994.

3) חוק עידוד התעשיה (מיסים) (תיקון מסי 12), התשנ"ד-1994.



תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות

בשנת 1995). התשנ"ה-1994

אני פותח את הישיבה. לפנינו תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית

ברשויות המקומיות בשנת 1995), נושא שעסקנו בו אתמול. אנהנו חוזרים לדון בכללים

לחישוב הנטו והברוטו. אני רוצה להבין מה היה המצב בשנה שעברה.

בשנה שעברה רשות מקומית לא יכלה בכלל לעבור משיטת חישוב אהת לאחרת.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לומר שבסוף 94', כשאנחנו לקראת שנת 95', כשאחד מיעדי הממשלה הוא

ריסון האינפלציה, בכל מקום שרוצים להעלות מעל המדד - אנחנו צריכים להגיד:

רבותי, זה יהיה רק במקום שזה הכרחי ביותר. אני מציע להשאיר את המצב כמו בשנה

שעברה, כדי שהשנה לא תהיה עלייה נוספת מעל המדד כתוצאה משינוי שיטת החישוב.

מי שטרית;

אין לי ויכוח עם זה, אלא שזה לא מה שעומד על הפרק. השאלה שאנחנו צריכים

לדון בה היא שיטת החישוב - האם שיטת החישוב תהיה נטו או ברוטו? אני חושב שצריך

לעבור לנטו.

המגמה היא לעבור לברוטו.

מי שטרית;

נציג מרכז השלטון המקומי אמר אתמול שרק 10%-15% מראשי הרשויות מחייבים

נטו והרוב מחייבים ברוטו. הלכנו לבדוק בספר שלו מי מחייב נטו, והסתבר שמדובר

בערים מאוד-מאוד "שוליות" - רק ירושלים, תל-אביב, חיפה, רמת-גן - זאת אומרת

חצי המדינה מחשבת לפי נטו. כל היתר משלמים ברוטו. למה זה צודק? אם באמת רוצים

לעצור את האינפלציה, צריך לעודד לא להעמיס על האזרח -

אי פורז;

אין לזה שום חשיבות, אתה יכול לעשות תעריף נטו ולקבוע שיעור גבוה למטר

רבוע, או תעריף ברוטו ושיעור נמוך. התוצאה הסופית היא הקובעת. את צריך לקחת

שתי דירות שהן זהות במונחים אבסולוטיים ולהשוות את נטל המס עליהן.

מי שטרית;

אני טוען שאם אתה מעמיס מהיר ברוטו, אתה נותן אפשרות לרשות המקומית לגבות

תשלומים לא בצדק גם על קירות. האם קירות מקבלים שירות? חה"כ פורז, ההצעה שלי

לא תפחית את המס המוטל על השטח.

אם אתה מציע שהרשויות יעברו מברוטו לנטו, אתה מוריד ב-14% את ההכנסות של

אותה רשות ממגורים.



מ' שטרית;

היא רשאית להוריד, נותנים לה את האפשרות להוריד או לא להוריד. אני הצעתי

שלא ניתן לה את החופש בכלל. אם הולכים ליצור אהידות בחוק - וזו הכוונה של החוק

- או שנחליט שכולם ייגבו לפי נטו או כולם לפי ברוטו.

למה צריכה להיות אחידות? מה איכפת לנו?

מ' שטרית;

בשביל מה צריך חוק בכלל? אני מוכן לבטל את החוק ושכל רשות תעשה מה שהיא

רוצה-

אי פורז;

מטרת החוק היא לא להיכנס ל"קישקעס" של שיטת החישוב אלא למנוע מהם

להשתולל. אתה צריך להסתכל על התמונה הכוללת ולא על הפרטים.

היו"ר גי גל;

בואו נקפיא את כל העסק הזה ונשאיר את המצב הקיים.

אני מציע שתצא מפה המלצה לוועדת גפני שאנחנו רוצים ללכת על אחידות בחישוב

השטח, להוריד את כל הנספחים - חדרי מדרגות, מקלט וכו' - שהם מחוץ לדירה, ולחשב

על-פי שטח הנטו של הדירה, הבית או הנכס.

היו"ר גי גל;

אני מציע להשאיר את המצב הקיים, לא להוסיף ולא להוריד.

מי שטרית;

מה המשמעות של השארת המצב הקיים מבחינת התקנות? צריך לשנות בהן משהו?

לא. צריך להשאיר את הנוסח שהיה בשנה שעברה, כמו שהוא כתוב היום בסעיף

2(א); "חישוב שטחו של נכס לצורך הטלת ארנונה כללית יהיה במטרים רבועים;

הארנונה הכללית אשר תוטל על נכס תהיה בסכום המתקבל ממכפלת מספר המטרים הרבועים

של הנכס בסכום הארנונה למטר רבוע".

מי שטרית;

אין פה נטו וברוטו, פשוט מתעלמים מהעניין.

אי פורז;

הדבר ההגיוני היה לעשות כך - לתת ארבע-חמש קטגוריות של ערים ולתת תעריפים

קבועים לכל עיר, כי אתה יכול למצוא במחוז המרכז ערים כמו רעננה וכפר-סבא שהן

תאומים סיאמיים לפי כל פרמטר - באחת משלמים יותר ובשנייה פחות. אבל כרגע אני

מציע להשאיר את המצב הקיים, כי זה סבך שלא נצא ממנו.

אם רוצים להשאיר את המצב הקיים, צריך להוריד את סעיף 2(ד}.

ובכן, נוריד את 2(ד), נשאיר את המצב הקיים, ואנחנו ממליצים לקבל את ההצעה

של חה"כ ונונו - לכתוב לוועדת גפני שתיתן את דעתה לנושא של שיטת החישוב.

מי שטרית;

נכתוב לוועדת גפני שאנחנו רוצים ששיטת החישוב תהיה לפי נטו.

למה לנו להגיד להם מה לעשות? ניתן להם לשקול את העניין.

אנסה להסביר לך את הצדק של הנטו. זה לא עניין של מיסוי, הרי כמו שאמרו

כאן אפשר להעלות את המס לגובה שהרשות רוצה לגבות, אבל צריך שהשיקול יהיה הוגן.

אם אדם גר בבית משותף שקבלן בנה שם חדרי מדרגות פי שניים מהמותר - למה הוא

צריך לשלם על זה ארנונה?

יש ועדה שיושבת ימים ולילות, האם אנחנו נגיד לה שתקבע חישוב נטו? לפי

דעתי, אנחנו צריכים לפנות אליהם שייתנו את דעתם לאחידות החישוב, ושהם ישקלו.

אנה שניידר, צריך להוציא מכתב לוועדת גפני בעניין.

מי שטרית;

העיוות הכי בולט בשיטה הברוטו הוא, שאם אדם גר בדירת חדר אחד בבניין

משותף ואם אדם גר בדירת ארבעה חדרים בבניין משותף - שניהם משלמים על השטחים

המשותפים אותו הדבר.

זה לא נכון, זה הכל באופן יחסי.

אי פורז;

יש הצדקה לנטו רק מסיבה אחת - כדי לא ליצור תמריץ שלילי לבניית חדר

מדרגות מרווח ולובי יפה למטה.

היו"ר גי גל;

רבותי, אני רושם לפניי שבסעיף 2 - אישרנו גם את סעיפים (א) ו-(ב), מחקנו

את סעיף (ד)את (א) וסעיף (ה) הופך ל-(ד). אנחנו עוברים לסעיף 4.

מי שטרית;

בסעיף 4 אנה שניידר היתה צריכה להביא נוסח חדש.

עמדת הממשלה כרגע, לאור הערות ועדת הכספים, היא להשאיר את הנוסח שהיה

בשנה שעברה. כלומר, כעיקרון לא יבוצע שינוי סיווג. חשינוי מותר רק בשני ערוצים

- שינוי סיווג בנכס מסוג מגורים רק באישור שר הפנים; שינוי סיווג בנכס מסוג

אחר רק באישור שר הפנים ושר האוצר. כלומר, בעצם צילום מצב של תקנות 1994.

מי שטרית;

מקובל עליי.

ובכן, אנחנו אישרנו את סעיף 4 בנוסח שאמר עכשיו שי טלמון, קרי הנוסח של

השנה שעברה, שבמגורים אפשר לשנות באישור הפנים ובנכסים שאינם מבני מגורים -

באישור שר האוצר ושר הפנים.

אנחנו עוברים לסעיף 5. לגבי סעיף (1), מבני מגורים, היתה פה הצעה שהעלייה

תהיה בגובה המדד.

שי טלמון;

הממשלה מקבלת את הצעת חה"כ ונונו שהמינימום למגורים יהיה 15.9 שקל, שזה

קצת פחות מעליית המדד.

סעיף 1(5) מאושר. לגבי בנקים - אני מציע שהמקסימום יהיה 735 במקום 770.

ני ארזי;

אני סגן ראש עיריית בת-ים וברצוני להתייחס לסיווג של הבנקים. מקובל להציג

את הדבר הזח באילו זו משחטה ששוחטים את הבנקים, הבנקים באים להתלונן ואומרים

שאי אפשר להעלות ויש גבול לכל תעלול. אבל צריך לתת את הדעת על המשמעויות,

מכיוון שהמשמעות - רק לעיריית בת ים - של עצירה או אפילו עצירה חלקית של העלאת

מחיר המקסימום זה מליון וחצי שקל.

אי פורז;

מה התקציב של עיריית בת ים?

ני ארזי;

התקציב של עיריית בת ים הוא 230 מליון, אבל הגרעון בעיריית בת ים הוא 30

מליון. כשאתה מחייב עיר נטולת מענק לקחת על עצמה מליון וחצי שקל - אני רוצה

שיהיה ברור שהעניין הזה הוא בנפשנו. היום לא מאפשרים להעלות את הארנונה

לבנקים, מחר לא יאפשרו להעלות דבר אחר.

מי שטרית;

אתה רוצח להגיד שבבת-ים אתם גובים רק מבנקים 30 מליון שקל ארנונה?

אנחנו גובים 30 מליון שקל ארנונה מבנקים; בבת ים יש סניפים רבים של

בנקים. עכשיו, עצרו את המיגבלה של מחיר המקסימום באיזו נקודת זמן. אם היו

אומרים; 'אנחנו הולכים לכל המערכת ומאפשרים למצוא תחליפים': אם האוצר היה

אומר; 'אני מממן את המליון וחציי, אין בעיה. אבל כמו שזה עכשיו, זו גזירה שעיר

כמו בת ים ואחרות לא יכולות לעמוד בה.

היו"ר גי גל;

לי קשה להשלים עם זה, משום שמצד אחד אנחנו מצווים להוריד את העלויות של

הבנקים וועדת הכספים שוקדת - לעתים ביותר הצלחה, לעתים בפחות - להגדיל את

התחרות, לאפשר ללקוחות לעבור מבנק לבנק, ולא נרד מהם; מצד שני גם אי אפשר

לראות בבנקים פרה חולבת כי הם מטילים את הכל על האזרחים. ואף על פי כן, נוכח

מה שאתה אמרת, הסכמנו לוותר על מה שרצינו אתמול - שמחיר המקסימום יישאר

נומינלית, והעלינו אותו ב-35 שקל, כך שזה יהיה 735 שקל ולא 700 כפי שהיה בשנה

שעברה אבל גם לא 770 כמו שהציעו כאן. באיזשהו מקום, לכל תעלול יש גבול - אי

אפשר שבנק ישלם פי עשרה מהקטגוריה שבאה אחריו.

אבל כבר עצרת אותו.

אני יודע, שמענו את הדברים וכך החלטנו.

אני חוזר לבעיה שהצגתי אתמול, לא אתן מנוה עד שלא ייאמרו דברים ברורים

בעניין הזה. אנה שניידר, איפה את עומדת עם הניסוח מהדש של סעיף 4?

היו"ר גי גל;

כשלא היית פה אמרנו שאנחנו משאירים את סעיף 4 בנוסח של השנה שעברה,

ששינוי סיווג יהיה רק באישור שר הפנים למגורים, ובאישור שרי הפנים והאוצר

לנכסים שאינם מגורים. זה עבד לא רע בשנה שעברה.

די תיכון;

אבל לפני שנתיים ושלוש זה עבד גרוע מאוד. לפי מיטב זכרוני, אנחנו הכנסנו

גם דיווח על ההחלטות הללו לוועדת הכספים. אנחנו לא יודע איפה זה הלך לאיבוד

במרוצת השנים.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, היו בעיות לפני שנתיים ושלוש, ואז תיקנו ואמרנו ששינוי סיווג

יהיה רק באישור השרים. בשנה שעברה זה עבד בסדר.

אנחנו רוצים לקבל דיווח על כך. לא באישור ועדת הכספים, אבל שידווחו לנו

אם יש שינוי סיווג.

היו"ר גי גל;

בסדר.

הדיווחים לוועדת הכספים לא היו בהתאם לתקנות האלה, הדיווחים לוועדה היו

כאשר דובר בחוקי ההקפאה, ואז היתר כללי היה בידיעת ועדת הכספים.

נכון, ועשינו את זה כי התברר שהערימו אלינו.

היו"ר גי גל;

אין בעיה. אנה שניידר, תוסיפי; "וידווח לוועדת הכספים".

מאחר והחלטנו ששינוי סיווג יהיה רק באישור שר הפנים, לדעתי צריך למחוק גם

את סעיף 4(2).

די ליפשיץ;

ואז צריך למחוק גם את 7(ג).

נכון, תקנה 4 אושרה בנוסח של שנת 94' וזה אומר שמוחקים גם את תקנה 7(ג).

השאלה אם לצורך ההודעה לוועדת הכספים צריך לעשות שינוי בתקנות.

בוודאי, אם רוצים הודעה - צריך לכתוב את זה בסעיף 4.

היינו צריכים לקבל תשובה סופית להצעתנו לגבי בתי האבות.

לגבי בתי האבות, אנחנו עוברים לסעיף 8.

מצד אחד, מקובל עלינו שצריכה להיות ירידה בתעריף של בתי אבות, כי כרגע

בתי האבות נחשבים כמו מבני מגורים, אבל אלה שגובים מעל המקסימום - לא מתחייבת

בהם הפחתה נומינלית. יחד עם זאת, אנחנו לא סבורים שצריך להוריד נומינלית עד

הסכום של בתי מגורים, משום שזו פגיעה בהכנסות הרשויות המקומיות, ביניהן

ירושלים, בהיקפים של הרבה מליוני שקלים ואין לנו כרגע את התמונה לגבי העניין.

מי שטרית;

האם יש למישהו נתונים כמה גבו בשנה שעברה מבתי אבות? אני לא הושב שבפועל

ניגבה כסף.

היו"ר גי גל;

לו היינו עושים בשנה שעברה את מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו, ההפסד

בירושלים - לפי דיווח שקיבלנו - היה 2.5 מליון שקל.

בשנה שעברה היתה הצעת פשרה לרדת לסביבות 70 שקל, נדמה לי. אני מבקש גרייט

של עוד חצי יום בשביל לבחון את הנושא של בתי אבות ולהעביר הצעה לוועדה.

אני מודיע כאן שאם האוצר יתעקש, אני אציע שכל החלטה שתתקבל בגין השנה

הבאה, תחול רטרואקטיבית מלפני שנה. אני לא חושב שזה הוגן. הבקשה שלנו צודקת

על-פי כל אמת מידה, לא צריך להתעסק עם החלשים ביותר בחברה הישראלית. אם גובים

מבתי האבות המסחריים ארנונה גבוהה, הם מגלגלים את זה על האנשים.

קריאה;

המחירים של בתי אבות לא יירדו בגלל השינוי הזה.

רבותי, אני מציע את ההצעה כדלקמן, ואת הניסוח יעשו אחר-כך היועצים

המשפטיים - מחיר המקסימום של בתי אבות יהיו כמו זה של מבני מגורים, ולהבדיל

מכל הדברים האחרים - בנושא הזה תהיה ירידה אל המקסימום. במילים אחרות, אי אפשר

יהיה לגבות יותר מהמקסימום, גם אם בשנה קודמת גבו יותר.

מקובל עלינו.

עכשיו נשארה לנו רק ההגדרה של "מבנה הקלאי". בנימין כהן, תסביר לנו בבקשה

למה הכוונה במבנה חקלאי.

בנימין כהן;

הכוונה למבנה קבע, מבנה קשיח (במו לול, רפת), בהבחנה ממבנה שאיננו קבוע -

יש הרבה מבנים לעונה אחת שאחר-כך מפרקים אותם.

אי פורז;

מה עם חממה?

בנימין כהן;

חממה לא מוגדרת לצורך זה כמבנה של קבע, מפני שהיא מתפרקת.

אבל חממה לא מתפרקת כל שנה, לפעמים היא נשארת עשר שנים.

בנימין כהן;

יש סוגים שונים של חממות - יש חממות עונתיות לגידולים חסויים, אני לא

נכנס לפירוט הזה. בחצרות של המתיישבים, גם בקיבוץ וגם במושב, הוקמו במשך השנים

מבנים רבים, בחלקם פעילים, בחלקם לא פעילים. יש המון גרוטאות, ואנחנו החלטנו

שההגדרה, פחות או יותר תבטא את המצב של מבנה שבאמת מנצלים אותו לשימוש חקלאי -

לא מבנה שעומד ריק במשך שנים. ההגדרה אומרת; מבנה שנמצא בשימוש חקלאי בפועל.

מה עם מבנה שעומד ריק? לא גובים עליו מס?

בנימין כהן;

אם הוא איננו בשימוש, לא גובים עליו מס.

מי שטרית;

בעיר, חוץ מאשר בחצי השנה הראשונה, גובים מס גם על דירה ריקה וגם על מבנה

ריק באזור תעשיה. מה ההבדל?

בנימין כהן;

זה לא דומה.

באזור תעשיה אתה יכול למכור את המבנה; במושב, כדי למכור את המבנה, אתה

צריך למכור גם את הבית שלך.

מי שטרית;

אנשים במושבים משכירים מבנים.

בנימין כהן;

אם מבנה חקלאי מושכר ומקבל שימוש אחר, יש עליו ארנונה לפי סיווג אחר, לא

לפי מבנה חקלאי. אנחנו מדברים על מבנה שמשמש לצורך חקלאות.

אני מבין מה שאתה אומר - אם המבנה ריק ואין בו שימוש, לא צריך לשלם עליו

מס. זה הגיוני, אבל אותו הגיון חל גס בעיר שבו עומד באזור תעשיה מבנה ריק שאין

בו שימוש. למה שישלמו עליו ארנונה? אם זה נכון להקלאים, זה נכון גם לסקטור

העירוני. אם זה לא נכון פה, זה לא נכון גם שם. אני לא מציע לעשות פה הבחנה.

אדם שבנה בניין תעשייתי שעלה לו הרבה יותר כסף והוא עומד ריק - פרט לחצי שנה

באופן חד-פעמי, אתם גובים ממנו מיסים טבין ותקילין לפי התעריפים.

בנימין כהן;

בכל זאת זה לא דומה. מבנה באזור תעשיה יכול לשמש למטרה אחרת ומבנה חקלאי

לא יכול לשמש למטרה אחרת. אתן לך דוגמא - ביישובי הצפון התרוקנו עכשיו 300

לולים כי לא יגדלו יותר תרנגולות. מה השימוש של מבנה-לול כשהוא ריק?

מי שטרית;

אין לי ויכוה אתך. אני מסכים שאם המבנה ריק, לא יגבו עליו ארנונה. אבל זה

צריך לחול גם על הסקטור העירוני.

היו"ר גי גל;

בנימין כהן, האם ההגדרה של "מבנה חקלאי" כאן, פותרת את הבעיה של קיבוצים?

בנימין כהן;

לא, היא לא פותרת את הבעיה של הקיבוצים ולא פותרת את הבעיה של מבנים

שמשמשים לחקלאות בפועל והם יותר גדולים מ-500 מטר. אנחנו הגבלנו את זה ל-500

מטר והתברר שטעינו - ההגבלה הזאת לא עומדת במבחן. ההצעה שלנו עכשיו היא לבטל

את המיגבלה של 500 מטר, אבל להוסיף בסוף; "למעט מבנים שמשמשים למיון ואריזה

ותעשיה חקלאית" (ולא רק "למעט תעשיה חקלאית" כפי שכתוב היום). כל הבעיה שלנו

היתה מיון ואריזה, בגללם הגבלנו את העניין ל-500 מטר, אז אני מציע למעט אותם

בהגדרה.

מי שטרית;

לפי מה שאנה שניידר אמרה, מבנה חקלאי זו הגדרה חדשה שנכנסה רק השנה ולא

היתה קיימת בשנה שעברה. למה הצעתם את ההגדרה החדשה הזו?

בנימין כהן;

כדי שנדע איך לגבות מהמבנים החקלאיים.

איך אתם גובים היום, בלי ההגדרה הזאת?

בנימיו כהו;

עד עכשיו לא היתה ארנונה, כי שילמו לפי מיכסה. אסביר לך את הארנונה

במועצות האזוריות - עד לפני שנה-שנתיים, המועצות האזוריות בכלל לא גבו ארנונה

מנכסים. הטילו ארנונה כללית בסכום של 3,000 שקל לכל יחידת משק, 5,000 שקל לכל

יחידת משק וכוי. בא החוק ואמר; 'לא, צריך לגבות לפי נכסי, אז אנחנו צריכים

להשתלב בהגדרה של נכס. לגבי מגורים, פתרנו את הבעיה. אגב, אצלנו גובים לפי

מדידה חיצונית.

רק רגע, אני רוצה להבין - כמה ארנונה משלמים אצלכם עבור יחידת דיור של

100 מ"ר?

בנימין כהן;

לפי החוק הזה, גם אצלנו יש תעריפי מינימום ומקסימום ויש שוני ממקום

למקום. המינימום הוא 15 שקל למ"ר: אם תיקח את המינימום, אנחנו גובים 1,500 שקל

על דירה של 100 מ"ר.

די תיכון;

ניקח את מושב משמר השבעה. כמה ארנונה ישלמו שם עבור דירה של 100 מ"ר?

בנימין כהן;

100 כפול 15 שקל.

די תיכון;

אתה רוצה לומר לי ששם ישלמו כאילו זו השכונה הענייה ביותר בארץ?

בנימין כהן;

אני לוקח את המינימום כי אני לא יודע איך המועצה האזורית הזו עובדת.

די תיכון;

בין המחיר המזערי למירבי יש תחום גדול. אני מבקש להבין כמה ישלמו עבור

יחידת דיור במועצה אזורית כלשהי.

לפי החוק הזה. את הסיווג הפנימי, אני לא יודע.

די תיכון;

אני רוצה לדעת איפה יתרכז המחיר השכיח.

בסביבות 25-20 שקל למ"ר.

די תיכון;

האם יש כאלה שהם במינימום?

יש כאלה שמשלמים מינימום.

די תיכון;

איפה, למשל?

בנימין כהן;

חבל עדולם, התענכים, מועצה אזורית לכיש.

די תיכון;

לגבי המקומות האלה, אני מסכים. לפי מה אתם קובעים את זה?

כשעברנו לשיטה הזאת, היה סכום נתון ששילמו קודם. לקחנו את הסכום ששילמו

קודם ודאגנו שהארנונה תעלה עליו ולא תרד ממנו, למרות המדידה השונה.

את מה ששילמו קודם, התחלתם להצמיד למדד?

בנימין כהן;

עכשיו הכל צמוד למדד, לפי החוק הזה.

מי שטרית;

לפי מה שכתוב בחוברת שלהם, במועצה מקומית אפעל, למשל, משלמים 14 שקל למ"ר.

בנימין כהן;

לקחת דווקא דוגמא של מועצה אזורית שהיא כמעט מועצה מקומית.

די תיכון;

אבל יכול להיות שעשירי הארץ ברמת אפעל שילמו בשנה שעברה 14 שקל, שזה

מחיר המינימום?

מי שטרית;

במטה בנימין שילמו 16.7 שקל, בהבל אילות - 22 שקל, בהבל יבנה - 14 שקל.

אני רואה שבהרבה מאוד מקומות משלמים 14 שקל.

די עוזר;

מה שאתה מקריא, זה תעריף מייצג אבל יש להם אפשרות להעלות. כשאנחנו רצינו

להעלות את תעריף המינימום בעוד 4% מעל המדד, לא רציתם.

לפי דעתי העניין הזה לא מסודר במועצות האזוריות. זה הוכנס באופן פרטיזני

ויש שם כנראה עיוותים זועקים לשמיים.

בנימין כהן;

לא חשבתי שנדון על מגורים במועצות האזוריות, הנושא היה "מבנה חקלאי". אבל

אני בכל זאת רוצה להסביר; ברוב המועצות האזוריות, בגלל שעברנו ממיכסות על

היישובים, על ועדים מקומיים, על המתיישבים, לשיטה המטרית - כי החוק חייב

אותנו - התחילו באמת במחיר המינימלי. אבל זאת ארנונה שמוטלת על-ידי המועצה

האזורית. אני מבקש מכם לזכור שבהתיישבות גם הוועד המקומי מטיל ארנונה שלא

קשורה לארנונה של המועצה האזורית.

מי שטרית;

זה לא נכון. לפי תקנה 9 הארנונה במועצה אזורית צריכה לכלול גם את המס

שמטיל הו ועד המקומי.

בנימיו כהו;

t

בחוק זה ישנו, אבל במציאות הארנונה של המועצה האזורית עדיין לא כוללת את

הארנונה של הוועד המקומי. דבר שני - בכל זאת, כאשר מדובר במיגזר כפרי, הבתים

גדולים יותר; סגרו מרפסות ויש חדרים גדולים. מבחינת המטראז' למשפחה ממוצעת,

הבתים הרבה יותר גדולים מאשר בעיר. יש לנו מצבים שבבתים גדולים גר זוג זקנים

ואנחנו מטילים עליהם ארנונה על-פי החוק החדש, וזה לא כל-כך פשוט.

אני מוכרח לומר לך, בנימין כהן, שאגב נושא אחר עלינו כנראה על נושא

שאיננו מוסדר ויש בו עיוות נוראי. שער בנפשך שבשכונות הכי עניות במדינת ישראל

הטלנו מחיר מזערי וקבענו ריצפה שמתחתיה אין לרדת. אני חושב שכל העסק שלכם טעון

בדיקה והסדרה מחדש והתאמת הארנונה למה שגובים בערים וברשויות מקומיות בכל

הארץ. אני לא יודע מה לומר לך בזה הרגע, אבל נדמה לי שבהיות המועצות האזוריות

גוף נתמך, משרד הפנים היה צריך מזמן לעשות סדר בנושא הזה. אני תמה על שלא נעשה

סדר בעניין ומספרים לנו שעברנו משיטה לשיטה ולכן תמיד התיישרנו סביב המינימום.

ועוד מספרים לנו שיש ארנונה מיוחדת של הוועד המקומי - אני לא יודע מכוח מה

מטילים את הארנונה הזאת, אם בכלל; האם זה חוקי - כל העסק הזה לא מוסדר. אני

מצפה לשמוע את עמדת משרד האוצר ומשרד הפנים בנושא הזה.

מי שטרית;

ראשית, בנימין כהן, אני מבקש לתקן ולהעמיד את הדברים על דיוקם - בתקנות

האלה נאמר בפירוש שלצורך חישוב הארנונה הכללית, שמוגדרת פה כמינימום או

מקסימום - במקרה שלכם זה מינימום - לוקהים בחשבון גם את המס של המועצה האזורית

וגם את המס של הוועד המקומי. בסעיף 9 כתוב: "לעניין השיעור המזערי ו המירבי

שרשאית רשות מקומית להטיל על-פי תקנות אלה יראו את הארנונה המוטלת על נכס

הנמצא בתחום ועד מקומי, כסכום המצטבר של הארנונה המוטלת בשלו הן על-ידי הוועד

המקומי והן על-ידי המועצה האזורית". אם אני מבין עברית, זאת אומרת שהארנונה

המוטלת על-פי החוק הזה כוללת את שני המיסים יחד, ובעצם אסור להם - לשניהם יחד,

לוועד ולמועצה האזורית - להטיל מיסים יותר מאשר המס שקבעו בחוק הזה. לכן

הטיעון של ועד מקומי לא קיים, הוא נופל מאליו.

חוץ מזה, לדעתי אמרת פה דבר חמור ביותר - מה שאמרת כרגע מעיד על העיוות

הנורא שהיה כל השנים. אתמול נאמר פה שטילים ארנונה כללית על כל נכס גם במועצות

והאזוריות. אני חשבתי שזה לא נכון והיום מסתבר שאני צודק. תודה, בנימין כהן,

שתיקנת את הוועדה והעמדת דברים על דיוקם. לפי מה שאמרת, עד שינוי שיטת החישוב

יושנה, לא שילמו ארנונה במועצות אזוריות לפי מטר רבוע, לא על נכסים ועל שום

דבר; שילמו פר יחידת משק. אם יש לך משק של 30 דונם עם בית ועוד שניים, חמישה

או עשרים מבנים אחרים - שילמת פר יחידת משק, 1,500 או 3,000 שקל לשנה, תלוי

בשיטת החיוב בכל מועצה. אם באותו מושב היה לך בית של 100 מ"ר ואין לך שום נכס

- לא רפת, לא לול, לא כלום - גם שילמת אותו סכום פר יחידת משק. זה העיוות

הגדול ביותר שאני מכיר בשיטת הארנונה.

לגבי ההגדרה של "מבנה חקלאי", יש לי ויכוח על מהות ההגדרה. לדעתי צריך

לחייב כל מבנה שנמצא בשימוש. אם פוטרים מבנה שלא נמצא בשימוש פה, צריך לפטור

גם בסקטור העירוני מבנה שלא נמצא בשימוש. אי אפשר לעשות איפה ואיפה. שנית,

תעריף המינימום שאתם מחייבים במבנה חקלאי הוא 16 אגורות למטר - זו פשוט בדיחה.

צריך לגבות פה מחירים ריאליים. לפי המחיר כאן, על מבנה חקלאי של 100 מטר אתה

משלם 16 שקל לשנה. זה נשמע לכם הגיוני? אני לא מבין איך משרד הפנים מסכים לזה.

א) לתקן את תעריף המינימום לגבי מבנים חקלאיים ולהעלות

אותו לסכום ריאלי רציני, ולא 0.16 שקל למטר. ב) לתת הגדרה הרבה יותר מפורטת,

ההגדרה הזאת של "מבנה חקלאי" לא מקובלת עלינו. ג) אם נותנים פטור למבנה חקלאי

שאיננו בשימוש, אני מבקש שיהיה פטור גם על מבנה ריק בסקטור העירוני.

יש לי עוד שאלה, אגב אורחא. בנימין כהן, לא היית צריך לבוא לכאן אבל באת,

אז פתחנו את כל הפרשה. נחזור למושב תיאורטי שנקרא משמר השבעה, וידוע לך ששם יש

מחסנים ויש שם מפעלים. איך אתה מחייב בארנונה את כל המבנים האלה?

אני מחייב אותם בהתאם לשימוש של המבנה, על-פי החוק הזה. מבנה שמשמש

לתעשיה, אני מחייב לפי תעשיה. מבנה שמשמש למלאכה, אני מחייב לפי מלאכה.

די תיכון;

תזכור שהמבנים הם בלתי חוקיים והשימוש שלהם בלתי חוקי.

אי פורז;

המבנה חוקי, השימוש לא חוקי.

גם המבנה לא חוקי, מפני שבדרך כלל זה היה רפת או לול, ובנו קירות ועשו

מחסן. אני מבקש לדעת - כמה אתה גובה מנכסים כאלה, והאם אתה בטוח שאתה גובה לפי

תעשיה?

בנימין כהן;

לאו דווקא תעשיה. לפעמים מלאכה, תלוי למה המבנה משמש. על מחסנים, אני

גובה לפי מלאכה.

די תיכון;

אתה בטוח במה שאתה אומר?

בנימין כהן;

מאה אחוז, היו אצלנו כל-כך הרבה דיונים על העניין הזה. כל המבנים שהיו

מבנים חקלאיים והסבו אותם בצורה לא חוקית לשימוש אחר (בדרך כלל זה קורה

באזורים הקרובים לערים, כמו אורה ומשמר השבעה) - מלפני שנתיים, מאז שהתקנות

האלה נכנסו לתוקפן ואנחנו שינינו את שיטת הארנונה אצלנו, ההנחיה אומרת שכל

המועצות האזוריות מטילות ארנונה על המבנים האלה ללא כל קשר למבנים חקלאיים.

אנחנו מטילים ארנונה על-פי השימוש של המבנים בפועל, אפילו אם הם בלתי חוקיים.

בדקנו ויועצים משפטיים אמרו לנו שארנונה אפשר להטיל גם אם המבנה בלתי חוקי.

די תיכוו;

כל הנושא פרוץ.

היו"ר גי גל;

רבותי, לצערי נושא הארנונה בהתיישבות פרוץ, בדיוק כמו שהוא פרוץ במקומות

אחרים. יש מוסכמות שנשמעות גם על-יד השולחן הזה - ואני חייב לומר לכם שאלו

מוסכמות שאבד עליהן הכלח - כאילו מובן מאליו שכאשר מדברים במשמר השבעה, מדברים

על עשירים וכאשר מדברים בתענך, מדברים על מסכנים; כנ"ל לגבי מעלות. אני חוזר

'תפסיקו להדביק לעצמכם תדמית של מסכנים, כי בסופו של

דבר תחיו מסכנים'. כשאני בא למעלות ואני רואה את השכונות היפות, לבי רחב שיש

אנשים כאלה במעלות ועוול להציג אותם כמסכנים. בתענך יש הרבה מאוד מסכנים, אבל

יש גם אנשים שיכולים להתמודד עם כל היושבים פה מסביב לשולחן. צריך להפסיק לדבר

עליהם כמיקשה אחת. גם בערים יש שכונות שכבר מזמן הפסיקו להיות שכונות מצוקה.

בהחלט מקובל עלי שכל הנושא צריך לקבל הסדר מחדש, ואני מבין שלצורך העניין הזה

הוקמה ועדת גפני.

די תיכוו;

אני לא בטוח שוועדת גפני מטפלת בעסק הזה.

אין לי שום בעיה שאנחנו נפנה לוועדת גפני ונבקש שתיתן את דעתה גם על מה

שקורה בהתיישבות. לגבי "מבנה חקלאי", לא הבנתי מה אתה מציע בסופו של דבר.

אני מציע לבטל את המיגבלה של ה-500 מטר. יש מבנים חקלאיים בפועל ששטחם

י ותר מ-500 מטר.

500 מטר זה המון !

בנימין כהן;

מה לעשות? יש רפת ויש לול שהם יותר מחצי דונם. סיפרתי בכנות שכל המיגבלה

הזאת באה כי אמרו שיש בתי אריזה ומיון שהם גם מבנים חקלאיים אבל הם קצת יותר

מסחריים וצריך להוציא איתם. בגללם קבענו את המיגבלה של 500 מטר. אז אני מציע

שההגדרה הזאת לא תחול על בתי אריזה ומיון.

די תיכון;

האם קיבוצים משלמים ארנונה למועצה האזורית?

בנימין כהן;

ועוד איך משלמים.

די תיכון;

לפי מה? לפי מיכסה?

בנימין כהן;

העניין של המיכסה נגמר. מאז שהתקנות האלה ישנן, אנחנו מתיישרים איתן. זה

כבר שנתיים-שלוש. נכון שיש המון תקלות בדרך.

די תיכון;

אני מוכן להתערב אתך שקיבוצים לא משלמים. אולי אתה מחייב אותם, אבל הם לא

משלמים.

היו"ר גי גל;

רגע אחד, אני רוצה להבין - האם לול הוא מבנה חקלאי?

בנימין כהן;

כן.

היו"ר גי גל;

מה זה 500 מטר בלול? בקיבוץ יש ודאי לול של 10 דונם. לפי מה הוא ישלם?

בנימין כהן;

לכן אני מבקש שנבטל את המיגבלה של 500 מטר. ההגבלה של 500 מטר על מבנה

חקלאי היתה טעות.

אתה רוצה לשנות את ההגדרה ולכתוב "מבנה של קבע הנמצא על אדמה חקלאית

ומשמש לצורכי חקלאות, למעט תעשיה חקלאית". למה למעט תעשיה חקלאית?

בנימין כהן;

כי אם מבנה הוקם כמבנה חקלאי ומשמש לתעשיה חקלאית, כמו בית אריזה, כמו

בית קירור - אנחנו רוצים להטיל עליו ארנונה אמיתית, לא ארנונה חקלאית.

אני רוצה לכתוב פה: למעט תעשיה חקלאית ובתי אריזה ומיון".

לא הבנתי מה ההבדל בין מכון לאריזה לבין לול.

עלינו על מצבים של בתי אריזה ומיון שלא משמשים את המתיישב עצמו אל זה עסק

כללי - ממיינים שם תמורת תשלום תוצרת של אחרים. אמרנו שזח לא ייחשב כמבנה

חקלאי.

בכל זאת, תסביר לי מה ההבדל בין לול לבין בית אריזה.

נניח שבמושב רמות יש אדם שיש לו פרדס ולול משלו - אלה מוגדרים כמבנים

חקלאיים. יש שם גם בחור שבנוסף לכל הדברים האלה, היות וחלק מבתי האריזה

האזוריים נסגר, פתח עסק של מיון - אומרים פה שזה עסק כמו כל עסק אחר ולא מבנה

חקלאי.

אני מבין מה שאתה אומר. אני רק רוצה להבין מדוע לול של 10 דונם, כפי שאתה

אמרת, שונה מבית אריזה? אני רוצה להבין את תפיסת העולם.

יש הבדל בין אמצעי ייצור חקלאיים שבמושב הלול הוא 500 מטר ובקיבוץ, כיוון

שכולם ביחד, הלול הוא 10 דונם, לבין עסק שהוא כמו כל עסק.

אתה רואה את ההבדל בין שני הדברים האלה מבחינה חברתית וכלכלית?

מהי ההבחנה של ח-500 מטר, איזה דבר של איכות היא משנה? אם זה עניין

חקלאי, מה זה משנה אם הוא מטר, שניים או 100 אלף.

בנימין כהן אכן הציע להוריד את ה-500 מטר.

למה למעט תעשיה חקלאית?

כי תעשיה חקלאית נחשבת כתעשיה.

מי שטרית;

מה ההבדל בין לול לבין בית אריזה? אנחנו רוצים להיטיב עם התעשיה החקלאית.

אם נוריד את הסיומת "למעט תעשיה חקלאית", זה מיטיב עם התעשיה החקלאית.

היו"ר גי גל;

לי יותר נוח שאתם תסכמו את זה עם בנימין כהן, בלעדי י.

יש לי הצעה לניסוח של הסעיף; "'מבנח חקלאי י - מבנה של קבע הנמצא על אדמה

חקלאית ומשמש לצורכי חקלאות". נקודה. בלי למעט ובלי שום דבר.

אי פורז;

בסדר גמור.

יש בעיה עם זה - התעשיה צריכה לגבות לפי תעשיה.

אי פורז;

שמעת את ההגדרה של חה"כ שטרית - "מבנה של קבע הנמצא על אדמה חקלאית ומשמש

לצורכי חקלאות". זה מבנה חקלאי. כל היתר, משלמים לפי ההגדרה שלהם. אם זו

תעשיה, משלמים לפי תעשיה.

גי הכהן;

ואם זו תעשיה חקלאית?

אי פורז;

תן לי דוגמא לתעשיה חקלאית.

שימורים שעושים ממוצרים חקלאיים.

אי פורז;

זו תעשיה! גם בתל-אביב יש מפעלים שעושים שימורים ממוצרים חקלאיים. ההגדרה

של חה"כ שטרית היא בסדר גמור.

היו"ר גי גל;

אנחנו אישרנו את ההגדרה של חה"כ שטרית, ובזה גמרנו את התקנות. ובכן,

התקנות אושרו עם התיקונים שהתקבלו כאן. אני מאוד מודה לכם.



שינויים בתקציב לשנת 1994

לפנינו פנייה תקציבית מסי 309.

הבקשה נועדה לתת פיצוי לרשויות המקומיות בגין עלויות שכר כתוצאה מהסכמי

העבודה מעבר למקדמי התקציב כפי שנקבעו במעבר בין 1993 ל-1994. מקדם השכר שנקבע

היה %16, ובפועל היתה עלייה נוספת של %8. הסכום המבוקש כאן אמור לתת את התוספת

בגין העלאה זו.

אי פורז;

האם אוהל המהאה של ראשי הרשויות השפיע?

יי בלק;

זה לא שייך לאוהל. הרשויות מימנו את ההעלאה מתחילת השנה מהכסף שלא היה

להם.

ראשית, אני מבקש לדעת האם יש איזושהי בדיקה במשרד הפנים לגבי הריגות שכר

ברשויות המקומיות. שנית, האם המענק הזה שנותן משרד הפנים, אמור להשתתף באופן

שווה-ערך בכל הרשויות המקומיות על בסיס המענק שלהם או לפי איזושהי שיטה? אם יש

רשות מקומית שחורגת בשכר ולוקחת עוד מאה עובדים מעל התקן ומעל שיא כוח אדם,

וחורגת מתנאי העבודה - האם גם בזה אתם משתתפים? לפי מיטב ידיעתי, הרבה מאוד

רשויות הורגות משיא כוח האדם במימדים אדירים בכל מיני דרכים, ולא רק זאת - אלא

ברשויות מקומיות שונות מעדיפים לא להתווכח עם העובדים; רוצים עוד תוספת

קילומטרז'? קחו. אחזקת רכב? קחו שעות נוספות? קחו. תוספת שכר? קחו. למרות שזה

שונה לחלוטין מהתקנים ומהדרגות. האם כל רשות מקבלת שווה-ערך? האם יש בדיקה

שחריגות השכר באמת נובעות רק מהסכמי השכר במיגזר הציבורי? האם אתם מתכוונים

לעשות איזושהי דיפרנציאציה בחלוקת הכסף בין רשות שפועלת לפי התקנים בצורה

מסודרת, משלמת שכר כדין ולא חורגת מכוח האדם, לבין רשות שמשתוללת ובאה כל שני

וחמישי לבקש כסף? איך הכסף הזה מחולק?

אי פורז;

אדוני היו"ר, אני מאוד מתוסכל. התחושה שלי היא, שפשוט קצרה ידינו

מלהושיע. קודם כל שיהיה ברור לכולנו - השירות הציבורי, שהוא ממשלה ורשויות

מקומיות, מתחלק לעשירים ועניים. העשירים זה השלטון המקומי, העניים זה הממשלה.

אני יכול לתת לך אין-ספור דוגמאות של בעלי תפקידים מקבילים בממשלה וברשות

המקומית - ברשות המקומית מקבלים הרבה יותר כסף, ולפעמים התפקיד בממשלה הוא

הרבה יותר אהראי ויותר תשוב. נתקלתי במקרים של כל מיני אנשים שעזבו בממשלה

תפקיד מאוד בכיר יחסית, ועברו לתפקיד לכאורה יותר זוטר ברשות המקומית, משום

ששם משלמים הרבה יותר. לפי חוק שירות המדינה (גמלאות), אפשר להגדיל פנסיה של

מישהו בשל כל מיני פרמטרים - למשל אם הוא היה במחתרת, אם הוא היה בבריגדה, אם

הוא היה נכה המלחמה בנאצים. בשלטון המקומי אין דבר כזה - חל עליהם חוק שירות

המדינה לכאורה והם, בהחלטות של המועצה, מחליטים לפני פרישה להעלות למישהו שתי

דרגות, להגדיל לו את אחוזי הפנסיה.

די תיכון;

או שהוא פורש והופך להיות יועץ.

כל מיני דברים כאלה, דעתי לא נוחה ממה שקורה, זו פשוט סמכות בלא אהריות.

מצד אחד נותנים ונותנים ונותנים ואחר-כך באים ומגישים את החשבון לקופה

הציבורית.

כמי שאיננו מצוי בנושא הזה, אני שואל את השאלות הרגילות שבלעדיהן אי אפשר

לאשר את הפנייה. אני מבקש לקבל רשימה מפורטת של כל הרשויות שלהן יינתן הכסף

ומה הכללים שעל-פיהם אתם מחלקים את הכסף. האם הכללים הם אחידים ושוויוניים

כשהדבר ייעשה כדת וכדין, כפי שהחליט בג"ץ בשעתו על חלוקה לפי אמות מידה אחידות

ושוויוניות?

שאלה נוספת - האם בסכום הזה כלול משהו למיגזר כלשהו ששבת שביתה ארוכה

מאוד-מאוד במשך כמה חודשים? זאת אומרת, האוהל היה נטוש וכל יום הגיע נציג סמלי

וישב שם.

י י בלק;

בנושא בדיקת שכר, המשרד פועל בקטע הזה בשתי זרועות - אגף הביקורת שלנו

ביצע עד היום כ-30-20 ביקורות ברשויות מקומיות. אחד הנושאים הנבדקים הוא שכר,

הן מבחינת הרמה והן מבחינת כמות עובדים או שיא כוח אדם. במקביל השנה משרד

הפנים מתקשר עם רואה-חשבון בכל רשות מקומית, ומונה רואה-חשבון שתפקידו, בין

יתר התפקידים שלו, הוא גם לבדוק את נושא השכר.

תרשה לי להעיר לך הערה - את הדבר הזה אנחנו שומעים במשך שנים: "התקשרנו,

זו הפעם האחרונה, מעתה העניין גמור, שכר ועונש". אנחנו שומעים את זה כל פעם

מחדש, אני שמעתי את זה מחה"כ אריה דרעי לפחות עשר פעמים.

המדיניות של חיוב הרשויות המקומיות בספרים מבוקרים, זו מדיניות חדשה

שההחלטה עליה נפלה בשנת התקציב הנוכחית והיא מתחילה להתיישם בשנת הכספים

הנוכחית. היא תכלול את ביקורת הספרים של 93' ודו"ח מסוקר חצי-שנתי של 94'.

לאלו יישובים הולך הכסף שאתם מבקשים פה?

ההקצאה של תקציב השכר תהיה הקצאה נורמטיבית, וזה על מנת לא לתת פיצוי

לאלה שחרגו. זה לא לפי ביצוע בפועל, אלא לביצוע נורמטיבי.

אם רשות מעסיקה עשרה עובדים במקום חמישה?

היא תקבל פיצוי רק על החמישה, לא על העשרה, לפי התקן. ככה זה נעשה. לכן

אני אומר שההקצאה היא לפי תוספת השכר הנורמטיבית, לא לפי מה שהוצע בפועל.

יש לך בעיה לתת את הרשימה של הרשויות?

אין לי שום בעיה. כל הרשויות מקבלות המענק בארץ יזכו לקבל את הפיצוי, אני

חוזר שוב - מדובר בפיצוי נורמטיבי, לא לפי ביצוע בפועל, כדי לא לתת פרס למי

שחרג הן בכמות והן בתנאי השכר.

איך נתניה הפכה פתאום להיות עיר שמקבלת מענק? ארבעים שנה היא ללא מענק,

פתאום הגיע ראש עיר שלהם והיא עיר עם מענק.

זה סיפור לגמרי שונה. כך היתה גם באר-שבע, כך היתה גם בני-ברק בעבר.

אבל המצב של באר-שבע הרבה יותר קשה מאשר נתניה.

נתניה היא עיר עם מצב סוציו-אקונומי נמוך.

בסדר גמור, אבל למה לא נתנו לה במשך שנים?

נתניה היא עיר די מגוונת. יש לה שכונות יוקרתיות וגם שכונות עוני.

כפי שאמרתי, ה-95 מליון שקל יחולקו בין כל הרשויות מקבלות המענק. תקבלו

את הרשימה.

לא רק את הרשימה, אנחנו מבקשים גם את הכללים.

יצחק בלק יעביר את הרשימה ואת הכללים.

בלי קשר לפנייה הזאת, אני מבקש את הרשימה של החריגה בשכר ובכוח אדם

ברשויות המקומיות.

תקבל. עכשיו אני רוצה לשאול שאלה - מי הרשות, מבין הרשויות מקבלות המענק,

שבח הניהול הוא הכושל ביותר?

אומר לך למה אי אפשר לשאול שאלה כזאת. מה זה ניהול? אם ראש עיר לא עושה

גרעון בפרוטה אהת והעיר שלו ייעל הפנים", הוא לא עושה כלום - אין שירותים, הוא

לא מפתח, לא זז - זה ניהול טוב? לעומת זאת, שלמה להט פיתח את תל-אביב, עשה

גרעון במיליארדים וקיבל כסף, הוא ראש עיר טוב לתושבים שלו.

ניהול טוב זה אומר שהעיר מתפתחת ואין לה גרעון.

היו"ר גי גל;

משרד הפנים יכול לענות על שאלה כזו, אחרת לפי מה הוא ממנה חשב מלווה או

ועדה קרואה?

י י בלק;

אני יכול להתייחס לרשות שיש לה גרעון מצטבר גבוה, שיתרת הפיגורים שלה

גבוהה, שהיא חורגת משיא כוח אדם.

היו"ר גי גל;

אגיד לכם למה אני מעלה את השאלה הזו. פה הוזכר, בצדק, הנושא של שכר

ועונש. מדברים על זה כל הזמן. לי לא היה איכפת פעם אחת לבוא ולהגיד שמאשרים את

הפנייה רק אחרי שעיר אחת מקבלת ועדה קרואה.

לאף ממשלה אין אומץ פוליטי למנות ועדה קרואה לערים, אלא ממנים ועדה קרואה

לעיירה נידחת. לעיר, לעולם לא ימנו ועדה קרואה.

רחובות כמעט הגיעה לוועדת קרואה.

לבאר-שבע היתה כבר ועדה קרואה, ב-1965.

זה היה כאשר היא היתה עיר של 30 אלף תושבים. היום יש בה 155 אלף תושבים

אז לא תהיה לה ועדה קרואה.

שי טלמון, אני שאלתי האם יש מקום שנאשר את הפנייה הזאת רק בתנאי שברשות

אחת, שהיא במצב הכי גרוע, תמונה ועדה קרואה. לא מתקבל על הדעת שבמשך שנה שלמה

אומרים לנו; 'יהיה שכר ועונשי, ואין אף מקום אחד שיש בו ועדה קרואה.

אדוני היו"ר, נראה לי שאתה לא תעמוד במה שאתה מציע עכשיו.

נכון, כי יפנו אליך כל ראשי הערים והסגנים.

אני באתי בהצעה הפוכה - רשות שמנוהלת כמו שצריך, שגומרת את השנה באיזון,

תתנו לה בונוס; אבל במקום זה נותנים לרשות מאוזנת עונש ומורידים לה מהתקציב.

אם אתה שואל אותי, יש היום מקום במדינת ישראל למנות ועדה קרואה לשתיים עד

שלוש רשויות מקומיות, ואני גם מוכן לנקוב בשמות - בני-ברק, באר-שבע ועכו. אבל

בשנת 1994 התחלנו במהלך, שכולל מספר מרכיבים, בנושא של השלטון המקומי - אהד

מהם זה נסיון שאותו מענק של משרד הפנים, שבשנה הבאה כבר יהיה יותר מ-2.5

מיליארד שקל, יתחלק לפי קריטריונים שוויוניים ומתקבלים על הדעת. אני חושב

שהיום, יותר מבעבר, כך -זה פועל. נקודה שנייה - הצעת חוק שאושרה בממשלה ביום

ראשון, היום אמורה להיות נדונה בוועדת שרים לחקיקה ותהיה מוגשת לכנסת בשבועות

הקרובים, מדברת על הגברת מנגנוני האכיפה ברשות המקומית, שיהיו יותר אוטומטיים

מכפי שהיו בעבר. הבעיה של המנגנונים היום, שהם לא אוטומטיים ואז מן הסתם

ההחלטה על ועדה קרואה היא לא רק החלטה שניזונה משיקולים ענייניים אלא גם

משיקולים נוספים. הצעת החוק, שבעצם קובעת מדרגות של תפעול, מדברת על חשב מלווה

ועל מנהל מורשה שייעזר בצו הבראה של בית משפט. אנחנו רוצים ממש לבנות מה שנקרא

בשפה האמריקאית "9 chapter" לרשויות מקומיות. אני חושב שהעניין הזה יקל על

הטיפול באותה קבוצה שהיא בעייתית.

היו"ר גי גל;

מתי החוק יוגש?

החוק נמצא היום בוועדת שרים לחקיקה, אני מקווה שהוא יוגש לכנסת בחודש

הקרוב. אני מאוד מעוניין שההוק הזה יגיע לוועדה הזאת או לוועדה משותפת לוועדה

הזאת ולוועדת הפנים.

מי שטרית;

מה השורה התחתונה של החוק?

שאם המצב מגיע לרמת הידרדרות כזאת, יש טיפול - חשב מלווה זה ברמה כזאת.

אם עדיין אין שיפור, אוטומטית - זח לא נתון לשיקול דעת - ימונה מנהל מורשה

לרשות המקומית. מנהל מורשה יכול להיות במקביל לוועדה קרואה, אבל בכל מקרה

הניהול הכספי של הרשות עובר למנהל המורשה ולראש העיר לא תהיה שום סמכות.

סי שלום;

האם ראש העיר נשאר בתפקידו?

שי טלמון;

ראש העיר נשאר בתפקידו, זה גם יכול להיות במקביל.

היוייר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 309 אושרה. יצחק בלק, אתה מעביר לנו את הרשימה. הישיבה לא

נעולה, בשעה 00;13 יש רוויזיה.

הישיבה הופסקה בשעה 12:15.

הישיבה התחדשה בשעה 00;13.



חוק עידוד התעשיה (מיסים) (תיקון מסי 12). התשנ"ד-1994

אני מחדש את הישיבה. יש לנו רוויזיה על הצעת חוק עידוד התעשיה (מיים)

(תיקון מסי 12). בישיבה הקודמת אמרתי שהכוונה היא שכל מה שנמצא בצנרת עד ליום

פרסום החוק, יפעל על-פי המתכונת הקודמת, קרי הביטול לא יחול עליו, וכל מה

שמעבר לצנרת עד יום הפרסום החוק - לגביו החוק יבטל את סעיף 21א. מסתבר שבניסוח

שהכינו בישיבה הקודמת לא תאם בדיוק את מה שהתכוונתי, ולפניכם פה תיקון שנותן

ביטוי לדברים שאמרתי בישיבה הקודמת.

האם זה בעקבות ההערה של חה"כ פורז?

כן. אנה שניידר, תקראי עוד פעם את החוק.

סעיף 1, ביטול סעיף 21 א: "סעיף 21א לחוק עידוד התעשיה (מיסים), התשכ"ט-

1969 - בטל". סעיף 2, הוראת מעבר; "הוראות סעיף 1 לא יחולו לגבי מניות של חברה

תעשייתית שהבקשה להתיר פרסומו של תשקיף בגינן הוגשה כדין לפני פרסומו של חוק

זה ובלבד שנרשמו למסחר בבורסה לא יאוחר מיום חי בטבת התשנ"ו (31 בדצמבר

1995)".

מי בעד לאשר את הצעת חוק עידוד התעשיה (מיסים) (תיקון מסי 12), כפי שאנה

שניידר קראה לפניכם?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

הצעת החוק אושרה. אני מבקש לעשות הכל כדי שזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית

כמה שיותר מהר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.