הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 381

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ט חשון התשנ"ה ( 24באוקטובר 1994). שעה 18:30

ג' גל - היו"ר

ר' אלול

א' פורז

ח' קופמן

מ' שטרית

א' שפירא

ד' תיכון

מ"מ

ד' איציק

פ' בדש

ש' בוחבוט

י' ו נונו

ש' טלמון, ג' הכהן, ד' עוזר, א' דריימן - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' בלק - משרד הפנים

ג' רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ח' קונביץ, ע' עצמון, ש' שילו,

ג' ללוש, א' אסף, ד' עמר - מרכז השלטון המקומי

א' שניידר

א' קרשנר .

ת' שפנייר

1) שינויים בתקציב לשנת 1994.

2) תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות

בשנת 1995), התשנ"ה- 1994.

-7188-



שינויים בתקציב לשנת 1994

לפנינו העברה תקציבית בקשה מספר 83018. אריאל דריימן, תסביר בבקשה.

מדובר בהעברת עודפים מ-93' ל-94' לרכישת שגרירות ישראל בבואנוס איירס

ולחכירת השגרירות הישראלית בלונדון לעוד 49 שנה. הנציג שלנו נמצא עכשיו

בבואנוס איירס, עומד לסגור סיכום לגבי הרכישה ולכן אנחנו מעבירים את העודפים.

באיזה סכום מדובר?

לגבי השגרירות בבואנוס איירס מדובר על 3 מליון דולר, לגבי השגרירות

בלונדון - 2.6 מליון לירות שטרלינג.

מאיפה לוקחים את התקציב?

זה תקציב שמיועד במיוחד לנושא הזה. הכסף היה בשנה שעברה באותו סעיף ולא

בוצע.

זה היה ב-93' בתקציב משרד החוץ ברזרבה?

הכסף הזה יועד כבר ב-93' לרכישה של שגרירות לונדון, הוא היה בתקציב פיתוח

הוצאות שונות.

אני מבין שזה היה בספר התקציב של משרד החוץ, אז למה אתה בא רק עכשיו לבקש

את ההעברה?

כי עד עכשיו לא הצלחנו לסגור את העיסקה עם הכתר הבריטי, זה דבר שנמשך.

העברת עודפים תמיד מבקשים מיד אחרי אישור התקציב.

אי אפשר להעביר עודפים עד יוני. כיוון שלא הצלחנו לסגור את העיסקה בשנה

שעברה, והכסף נמצא בתקציב השנה שעברה, אנחנו פשוט מעבירים אותו ל-94' כדי

לסגור את העיסקה.

מה הכוונה "חכירה ל-49 שנה", זו שכירות? ואם עוד חמש שנים יינתקו היחסים

עם בריטניה, מה יעשו עם זה?

אני מתאר לעצמי שיש הסכמים וחוקים בינלאומיים בנושא הזה. חכירה זו שכירות

ל-49 שנה. גם כשקונים וילה בישראל, זו בעצם חכירה ל-99 שנה.

האם בבואנוס איירס זו גם חכירה?

לא, בבואנוס איירס זו רכישה של שתי קומות.

הבקשה הזו היתה נכנסת לתוקף תוך 21 יום אם לא היתה מעוכבת. בגלל הדחיפות,

הם מבקשים שנשאר אותה כבר עכשיו. מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה מספר 83018 אושרה.



תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות

בשנת 1995). התשנ"ה-1994

אני פותח את הישיבה. לפנינו תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית

ברשויות המקומיות בשנת 1995). אנחנו מתחילים בסעיף ההגדרות.

סעיף 1: "בתקנות אלה - 'נכסים', 'בניין', 'אדמה חקלאית', 'קרקע תפוסה' -

כמשמעותם בסעיף 269 לפקודת העיריות?

האם יש למישהו הערה בקטע הזה? אין הערה. הלאה.

"'הסכום שהגיע כדין' - סכום הארנונה הכללית שהגיע כדין למטר רבוע של נכס

לשנת הכספים 1994, לרבות מה שהיה משולם ללא הנחה כלשהי, אם ניתנה".

יש הערות? אין.

בהגדרה הבאה יש שינוי נוסח מהשנה שעברה; "'הסכום החדש' - הסכום שהגיע

כדין בתוספת שיעור עליית מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מן המדד שפורסם ביום ל' תשרי התשנ"ד (15 באוקטובר 19934), עד למדד שיפורסם

ביום י' תשרי התשנ"ה (15 באוקטובר 1994). השינוי הוא שבשנה שעברה נקבו באחוז

עצמו - 10.4%, שהיה התרגום של המדד - וכאן אומרים "שיעור עליית המדד".

זה רק שינוי בניסוח, אין פה שום שינוי מהותי. בשנה שעברה המדד מספטמבר

92' לספטמבר 93' היה 10.4%, השנה המדד מספטמבר 94' עד ספטמבר 94' הוא 13.8

אבל לא כתבו פה את הסכום אלא רק "שיעור עליית המדד".

כשהחומר הוגש לוועדת הכספים, לא היה ידוע מדד ספטמבר, לכן כתבנו "שיעור

עליית המדד". היום המדד ידוע ואפשר להוסיף את המספר.

האם הניסוח כאן לא ייתן מקום לפרשנויות שונות - איך מחשבים, מה מחשבים?

האם יש מקום שנעשה את זה בנוסח של השנה שעברה ונוסיף את המספר?

הניסוח כאן ברור, אבל אם זה מקל על השלטון המקומי, אפשר להגיד את המספר,

שהיום הוא כבר ידוע.

יהיה יותר קל אם נוסיף את המספר. אם המדד ידוע, אפשר לרשום אותו.

אנה שניידר, אנחונו מבקשים ממך לנסח את ההגדרה כך שהיא תהיה עם המספר.

הנוסח יהיה: "הסכום שהגיע כדין בתוספת 13.8%ממנו, שהוא עליית מדד

המחירים לצרכן". כל היתר נמחק.

אני ממשיכה לקרוא: "'מועצה' - כמשמעותה בסעיף לחוק; 'סיווג נכס' -

קביעת סוג הנכס בהתאם לשימוש בו: 'תת סיווגי - סיווג משנה של סוג נכס, לרבות

'משרדים שירותים ומסחר' - לרבות מתקני חשמל, תחנות אוטובוס,

מסעדות, בתי קולנוע, תחנות דלק, חנויות, רשתות שיווק, דוכנים, מרכולים ובתי

מרקחת, ולמעט בנקים". אני מזכירה שחברת החשמל העירה על העניין הזה.

"'תעשיה' - לרבות מפעלי בנייה ומחצבות; 'מלאכה' - לרבות מוסכים; 'בתי

מלון' - לרבות בתי הארחה ואכסניות; 'מבני מגורים' - לרבות בתי אבות".

מה פירוש "לרבות בתי אבות"?

בתי אבות נחשבים למבני מרובים לצורך התקנות האלה. בכל מקום שכתוב בתקנות

"מבני מגורים", זה כולל גם בתי אבות.

האם בבתי אבות משלמים כמו במבני מגורים?

כן, כמו במבני מגורים באותו אזור.

זה לא נכון.

נחזור אחר-כך לעניין הזה. אני כתבתי מכתב בנושא.

ראיתי את המכתב, אני מסכים אתך.

אני מציינת שמבני מגורים כוללים בתי אבות גם בתקנות של השנה שעברה.

עכשיו באה הגדרה חדשה, שלא היתה בתקנות הקודמות; "'מבנה חקלאי - מבנה של

קבע בשטח שאינו עולה על 500 מ"ר, הנמצא על אדמה חקלאית ומשמש לצורכי חקלאות,

למעט תעשיה חקלאית".

מה זה מבנה חקלאי?

בתי אריזה, לדוגמא.

האם בית אימון זה מבנה חקלאי?

בוודאי.

כזכור לשנה בשנה שעברה נציגי המיגזר החקלאי העלו את הנקודה שגובים ארנונה

על שטחים חקלאיים שבתוכם יש גם מבנים ולא הוגדר מה הם המבנים החקלאיים. השנה

הגדרנו את זה.

לעומת זאת, בהרבה מאוד מושבים בונים עכשיו מחסני ענק שמשכירים אותם

לתעשיה. כתוב פה "למעט תעשיה". זאת אומרת המחסנים הללו לא ייחשבו כמבנים

חקלאיים.

מה השוני ממה שהיה בשנה שעברה?

בשנה שעברה מבנה חקלאי בכלל לא הוגדר. הכוונה ביימבנה חקלאי" - מבנים על

אדמה חקלאית שמשמשים כמבני עזר לחקלאות - לא תעשיה, לא שום דבר אחר, אלא מבני

עזר לטיפול באותו שטח חקלאי. זאת הכוונה.

מה אתה מתכוון כשאתה אומר "למעט תעשיה חקלאית"?

להוציא תעשיה חקלאית - היא תיחשב כתעשיה לכל דבר ועניין.

לא הצלחתי להבין מה זה מבנה חקלאי?

מבנה שגודלו עד 500 מטר, המשמש לאיפסון חומרי ריסוס, למשל.

אבל אם זה מבנה במושב שמשמש מחסן לבנק?

זה לא מבנה חקלאי. אני מדבר על מבנה שנמצא על אדמה חקלאית ומשמש אך ורק

לנושא חקלאות, כמבנה עזר.

תן לי דוגמא של מבנה כזה בקיבוץ.

סככה להחזקת מספוא.

מה זה 500 מ"ר בקיבוץ? במושב אני יכול להבין, אבל בקיבוץ זה כלום.

ממתי קיבוץ משלם ארנונה?

אדוני היו"ר, הם מתכוונים שמבנה מעל 500 מייר נופל בכל מיני הגדרות אחרות

- תעשיה וכו' - אבל לא מבנה חקלאי.

לפי ההסברים שקיבלנו, מבנה עזר הוא בדרך-כלל עד 500 מייר. מעל זח, הוא כבר

לא מבנה עזר אלא עומד בפני עצמו.

זאת אומרת שברגע שמבנח חקלאי הוא מעל 500 מ"ר - למשל מחלבה או בית אריזה

- הוא כבר לא נחשב למבנה חקלאי.

לגבי חמטראז' - האם מדובר על נטו או ברוטו?

המטראז' מחושב לפי שיטת המדידה הקיימת באותה מועצה. יש שלוש שיטות חישוב

- נטו, ברוטו, ברוטו-ברוטו - וכל רשות בוחרת בשיטת החישוב שלה.

בדרך-כלל החישוב הוא לפי ברוטו.

"נכסים אחרים" - סוגי נכסים שאינם מפורטים בתקנה 5(1) - (11); 'חניון' -

בין מקורה ובין שאינו מקורה ואשר החניה בו נעשית תמורת תשלום; 'קרקע תפוסה

במפעל עתיר שטח' - קרקע תפוסה, המוחזקת בידי מפעל שתחום עיסוקו אינו חשמל,

מים, ביוב או בזק, אם מתקיימים כל אלה; (1) שטח הקרקע התפוסה ביחד עם השטח

הבנוי המוחזקים בידי המפעל בתחום חרשות המקומית הוא 400 דונם לפחות; (2) השטח

הבנוי של המפעל אינו עולה על מחצית משטח הקרקע התפוסה המוחזק בידי המפעל" -

בהגדרה של 'חניון' כתוב: "ואשר החניה בו נעשית תמורת תשלום". כלומר, ברגע

שהחניה היא בתשלום, צריך לשלם ארנונה כללית. יוצא שמי שקנה את החניה שלו, פטור

לעולמים. מי שמשלם כל חודש 300 שקל עבור החניה, משלם גם ארנונה עבור החניון,

ואני יודע שיש הרבה מאוד בתים משותפים שבהם משלמים עבור החניה בחניון.

לא מדובר פה על חניון בבתי מגורים.

מדובר פה על חניון שמשמש עסק.

זה לא מוגדר. צריך לכתוב פה שזה לא כולל חניונים בבתי מגורים.

אני ממשיכה: "לעניין זה - 'שטח בנוי' - לרבות סככות, מיכלים, שנאים

ומתקנים; 'בזק' - כהגדרתו בחוק הבזק, התשמ"ב-1982". זה סוף תקנה 1.

אני מציע שלהוציא הגדרת "מבנה חקלאי" שאני רוצה שעוד נבדוק אותה, אני

מציע שנאשר את סעיף 1.

אמרת שאתה רוצה לחזור גם לנושא של בתי אבות.

בבתי אבות נעסוק כשנגיע לסעיף 8, לא נשכח את זה. ובכן, אני מציע שנאשר את

ההגדרות להוציא ההגדרה של "מבנה חקלאי", אבל כאן יש לי שאלה - שי טלמון, בשנה

שעברה ביקשנו להרחיב ולהוסיף יותר סיווגים, ובעצם הבאתם תוספת אחת; "מבנה

חקלאי". כל שאר ההגדרות מופיעות גם בשנה שעברה.

יש לי עוד בעיה - מה זה "מיכלים" בהגדרת "שטח בנוי"?

אם יש מפעל עם מיכלים בחצר, השטח של המיכל נחשב שטח בנוי.

על איזה גודל מיכל מדובר? כל גודל?

נושא המיכלים היה אותו הדבר גם בשנה שעברה, זה לא שונה. יצחק בלק או שי

טלמון, מה תשובתכם לגבי הרחבת הסיווגים?

מאחר וכל נושא הארנונה עומד כרגע בדיון בוועדה ציבורית (ועדת גפני)

שכוללת את כל המרכיבים, בסיכומו של דבר מה שהובא לוועדה אלו התקנות של השנה

שעברה עם מינימום שינויים דרמטיים ביחס למבנה שבו מעודכנת הארנונה. לכן מספר

הנכסים גדל רק מ-11 ל-12. לכשוועדת גפני תסכם את דיוניה, נשקול להרחיב את זה

למספר נכסים נוספים.

יש לך איזה לוח זמנים?

ועדת גפני מונתה בתחילת שנת 94'. היא מתכנסת אחת לשלושה שבועות, ויש לה

תוכנית עבודה לסכם את העניין במרץ 95'. הכוונה היא שתקנות הארנונה 1996 שיוגשו

לוועדת הכספים של הכנסת, יתבססו על מסקנות הוועדה.

כמה עולה הוועדה הזאת?

אני לא יכול לנקוב במספר, אבל מדובר- בתשלום שמשלמים לארנון גפני ולמרכז

הוועדה, לפי שכר יועצים על-ידי החשב הכללי באוצר, בתוספת הוצאות מינהליות

שוליות, כי כל העבודה של הוועדה נעשית במשרדי הממשלה. לא מעבר לזה.

אני רואה שסמדר אלחנני מעירה (בתזכיר שהכינה) שוב ושוב שביקשו מהאוצר

להביא את הסיווג החדש וזה עדיין לא ניתן. מדוע אי אפשר לקבוע בתקנה שהמצב

הקיים יימשך והגבייה תימשך בדיוק לפי המצב הקיים פלוס תוספת המדד, ולא לקיים

שום העלאה עד אשר הוועדה תגיש את מסקנותיה? אולי זה יכריח את משרד האוצר לזרז

את הוועדה ולקיים את ההבטחות שהוא הבטיח לחברי ועדת הכספים.

יכול להיות שמסיבות אחרות נגיע למסקנה שלך כשנגיע למחירון בעמוד הרביעי

של התקנות, אבל אם אנחנו נעניש כך את האוצר זה אולי יתבטא בחוסר ברשויות.

הרשויות ישמחו על שימור המצב הקיים. אם ניתן להם תוספת מדד, אני לא רואה

מה הבעיה.

יש לי הרגשה מאוד לא נעימה שוועדות מקבלות החלטות ומשרדי הממשלה לא

מיישמים אותן. אני לא רוצה לפגוע, חס וחלילה, בפקידות ממשלתית, כדי שלא יתקיפו

אותנו כמו שהתקיפו את ראשי ערי הפיתוח בקול ישראל בשבת. ועדה פרלמנטרית צריכה

להיות רצינית, ואם כתוב פה שהיו צריכים לדווח על סיווג, צריכים לעשות זאת.

יתרה מכך - יש גם סיכום עם ראש-הממשלה, בנושא ארנונה למשפחות ברוכות ילדים, על

הנחה מאוד משמעותית.

זה לא שייך לצו. יש את הטבלאות, ואתה יכול לשנות את זה בתקנות.

כאן מדובר בנושא מאוד חשוב - הכנסות בשלטון המקומי. אבל אסור לשכוח

שהבטחות צריך לקיים. אם יש הבטחה של ראש-הממשלה, אני יושב פה כדי להזכיר

ולדאוג שיקיימו אותה. אם עד לרגע זה לא יצאו תקנות חדשות בנושא משפחות ברוכות

ילדים, אני לא חושב שצריך לאשר את התקנות האלה.

בשנה שעברה הגשתם הסתייגויות על הדברים האלה, ובהצבעה על התקציב הצבעתם

נגד עצמכם.

לגבי כל העניין של סיווגים נוספים - דווקא משרד הפנים, ובעיקר משרד

האוצר, יש להם הכי פחות בעיות עם העניין הזה. מי שהיה לו הקושי הגדול ביותר,

זה השלטון המקומי.

אז שהשלטון המקומי יחליט לבד.

התקנות שמובאות פה הן פועל יוצא של דיון משותף שהיה למשרד האוצר ומשרד

הפנים עם השלטון המקומי, כולל ראשי ערים שנטלו חלק בדיון כמייצגי השלטון

המקומי, ומה שמובא פה הוא כמעט בהסכמה מלאה בין הממשלה לשלטון המקומי. הטענה

שהשלטון המקומי השמיע בדיונים האלה היא: אתם ממילא נמצא בוועדה שהולכת לעשות

שינוי משמעותי; הוועדה הזאת הוקמה מכוח החלטת ממשלה, גם שם יש נציגים של

השלטון המקומי. אז למה ללכת עכשיו למהפכות גדולות? בואו נעשה תיקון, וחוץ

מהעניין של 4%למגורים, שאני מניח שתתייחסו אליו, כל מה שיש פה זה בעצם תיקון

של המדד עם עידכון ריאלי של המינימום ושחיקה ריאלית של המקסימום. כפי שאמרתי,

זו תוצאה של דיון משותף של הממשלה והשלטון המקומי.

כשאתה אומר עידכון של המדד, אתה מתכוון להיקף המס בשנה שעברה, נכון לחודש

דצמבר 94', ועל זה המדד, או נכון לחוק שעשינו בשנה שעברה נומינלי ועל זה

מתווסף המדד?

אני מתכוון לחוק בשנה שעברה ועל זה תוספת מדד. בעצם יש רשויות מקומיות

שאם לא נאשר להן את המדד (שהוא 13.8% ספטמבר מול ספטמבר), אתה מבין מזה שתהיה

להם ירידה נומינלית.

זאת אומרת, אם המס בשנה שעברה היה 100 שקל, עכשיו הוא יהיה 100 שקל,

בלי עוד 4%. יצחק ולד, שהיה בישיבה ביום חמישי, לא מבין את זה כך.

יצחק ולד היה שותף לדיונים.

אני רוצה להעיר שני דברים בקשר להגדרות. כאשר לשלטון המקומי היה קצת

חופש, היה ספר עם הגדרות. באו בטענה שזה יותר מדי, זה מבלבל ואין אחידות.

האוצר לקח את המושכות בידיים וקבע 10 הגדרות, הרחיב ל-11, עכשיו הרחיבו ל-12,

וזה מתוך הנחה - כפי ששי טלמון הסביר - שכאשר עומדים לפני רפורמה של ועדת

גפני, אין טעם לעשות שינויים דרסטיים אלא להסתפק בזה. ואכן משרדי הפנים והאוצר

קיבלו את הסכמתנו, בלית ברירה, לעבור את השנה הזאת בלי זעזועים דרסטיים. אותו

דבר קרה בקשר להנחות - שר הפנים לשעבר מינה ועדה והתקין תקנה, שקיבלה את

אישורכם ונכנסה לתוקף ב-1.1.94. הקימו את הוועדה מכיוון שהאשימו את ראשי

מחלקים יותר מדי הנחות, הנדיבות גדולה מדי ואחר-כך באים

לבקש מענקים ממשרד הפנים. הקימו ועדה והיא צימצמה את ההנחות, וקבעו שני

1) הנחות רק למגורים, לא למיגזר העסקי; 2) על-פי המלצת

הביטוח הלאומי, מכיוון שמנכ"ל הביטוח הלאומי היה חבר בוועדה, שהכל לפי מבחן

הכנסה. עוד לא עברה שנה מאז שמפעילים את זה, וכבר יש טענות שהרשויות מקמצות

בהנחות לגימלאים ולמשפחות ברוכות ילדים. קודם האשימו אותנו שאנחנו נדיבים מדי,

עכשיו מפנים נגדנו האשמה הפוכה. מה רוצים מאיתנו? יש תקנה חדשה מ-1.1.94 והיא

עוד לא עברה שום מבחן, זו שנה ראשונה להפעלתה, וכבר מופיעים בפני ועדת

הכספים - ביום חמישי הופיעו כל מיני מגזרים וטענו שאין מספיק הנחות. אני לא

יודע אם קודם היה יותר מדי ועכשיו יש פחות מדי, אבל התקינו תקנה טרייה, צריך

לתת לעבוד. אנחנו עומדים בפני רפורמה, ונראה מה הרפורמה תגיד. אני רוצה לומר

שאנחנו נתנו את הסכמתנו לתקנות שמונחות כאן, בלית ברירה, ומוכנים לאשר אותן.

חיים קונביץ אמר דבר נכון - הביטוח הלאומי המליץ על מבחן הכנסה. אבל

תוספת המדד היא 13.8%, אין השנה תוספת שכר של 13.8%.

בסקטור הציבורי נחתמו- השנה הסכמי שכר של עשרות אחוזים!

לא כולם עובדים בסקטור הציבורי.

רוב תושבי ערי הפיתוח הם עובדי ייצור!

אבל הארנונה באה לממן את ההוצאות של הרשות המקומית, ובתוך זה שכר עובדי

הרשויות.

למה צריך להעמיס את זה על האזרח?

כי האזרח צריך לממן את ההוצאות של הרשות המקומית.

אם המשכורת שלו עלתה ב- 4% (תוספת היוקר), ואתה לוקח ממנו ארנונה בתוספת

של 13%, הוא במצב אומלל. השאלה אם הוא יכול לעמוד בזה.

האם המשכורות לא עלו עם המדד?

לא.

איזה ציבור עובדים לא עלה עם המדד?

עובדי התעשיה.

מה אתה מדבר? אני מציע לא לנסות לבלבל במספרים. יש להבדיל בין תוספת

היוקר לבין עליית השכר. עליית השכר בכל הסקטורים לא היתח בשנת 94' פחות מהמדד.

כולנו יודעים שיש הסכם מפעלים והסכמים אחרים. מאיפה לקחת שהיתה שחיקת שכר

ב-94'? היתה עלייה בלתי סבירה במיגזר הציבורי!

אדוני חיו"ר, אתה לא יודע מה השכר בתעשיה בהרבה ערי פיתוח. יש כאלה שלא

מגיעים לשכר מינימום.

יש הבדל בין תשלום מיסים למגורים על-ידי אזרחים, לבין תשלום על-ידי

הסקטור! העסקי והתעשייתי. התשלום של הסקטור העסקי והתעשייתי הוא הוצאה מוכרת,

כך שהתשלום שלהם בפועל מהכיס הוא 50%. האזרח הוא היחיד שמשלם מהנטו שלו. לכן

לדעתי צריך להבדיל בין העלאת הארנונה למגורים לבין יתר הסקטורים. את הארנונה

למגורים - אסור להעלות בגובה המדד.

מי שרוצה לקשור את התקנה עם תוספת השכר, לדעתי הוא טועה. התקנה מדברת על

מדרגות של הנחות - מ-20% עד 80%. אם אדם קיבל תוספת שכר של 4% בלבד, אז הוא

ירד בהכנסה והוא עולה במדרגה של ההנחות. אם בשנה שעברה הוא קיבל 30% הנחה,

השנה הוא יקבל 40% , מאחר וההנחות האלה מבוססות על ההכנסה. מה שכן, צריך לבדוק

את התקנה ולהעשיר אותה בעוד כמה מדרגות, כדי לתת ביטוי לתמיכה למשפחות החלשות.

איפה התקנה?

איננה. זו תקנה של משרד הפנים.

חה"כ קופמן, על איזו הגדרה מסעיף ההגדרות אתה מערער?

אני מערער על נושא המיכלים בהגדרת "שטח בנוי". אם יש לי מאה חביות בחצר

והן לא במבנה, זה נחשב כשטח בנוי? מח זה מיכלים? צריך לתת פה הגדרה של גובה

מסויים וקוטר מסויים.

ההגדרה הזאת מתייחסת לארנונה למפעלים עתירי שטח.

מה זה משנה? למה צריך שהמפעל הזה ייפול לידיים של מישהו שיגיד לו: יש לך

15 מיכלים. מחר הוא יחליט שהוא לא רוצה מיכלים, והוא יעביר אותם לחוות מיכלים

במקום אחר. תגידו גודל, קוטר, לא חבית של 100 ק"ג.

אין פה שינוי, ההגדרה הזאת היתה גם בעבר ולא היו בעיות עם זה.

כל ההגדרה של ארנונה למפעלים עתירי שטח היא פועל יוצא של דרישת ועדת

הכספים. הוועדה דרשה מהמשרדים לבחון את הסוגיה שהיתה פה בנושא מפעלים עתירי

שטח והיא יוצגה על-ידי מפעל בקרית אתא. ואז ישב צוות של משרדי הפנים והאוצר,

ביחד עם המפעל והעירייה וגם עם השלטון המקומי והתאחדות התעשיינים, על מנת

לנסות ללמוד את הנושא של מפעל עתיר שטח. כתוצאה מכך יצרנו דגם של מפעל שיש בו

שטח בנוי שכולל את כל המרכיבים של סככות ושנאים ומיכלים מצד אחד, ומצד שני שטח

המפעל הוא גדול באופן משמעותי מהשטח הבנוי. ההגדרה בשלמותה אומרת כך: "'קרקע

תפוסה במפעל עתיר שטח' - קרקע תפוסה, המוחזקת בידי מפעל ... (1) שטח הקרקע

התפוסה ביחד עם השטח הבנוי ... הוא 400 דונם לפחות; (2) השטח הבנוי של המפעל

אינו עולה על מחצית משטח הקרקע התפוסה המוחזק בידי המפעל; לעניין זה - ישטח

בנוי' - לרבות סככות, מיכלים, שנאים ומתקנים".

האם יש הסכמה לאשר את סעיף ההגדרות, פרט להגדרה של "מבנה חקלאי" שאנחנו

עוד צריכים לבדוק אותה?

למה צריך לבדוק אותה?

כי קיבלתי פקס, מישהו אומר לי שלגבי מושב ההגדרה הזאת בסדר אבל לגבי

קיבוץ לא. אני רוצה לבדוק את זה.

איך שילמו עד עכשיו, לפני שהיתה ההגדרה של "מבנה חקלאי"?

לא שילמו בכלל ארנונה על מבנים כאלה, או שבתחום אותה מועצה אזורית סיווגו

את זה כמבנה תעשיה, מבנה מלאכה וכו'. אנחנו רוצים להגיע לאחידות, ולכן אמרנו:

מבנה חקלאי זה מבנה שיכול לשמש כמחסן זרעים, כמחסן חומרי הדברה וכדומה, ששטחו

אינו עולה על 500 מ"ר.

האם לול זה מבנה חקלאי?

כן.

היום לא משלמים על זה ארנונה?

אני מסביר שוב - בכל תחום של מועצה שילמו לפי מפתח אחר, או לפי הגדרת

"נכסים אחרים" או הגדרה אחרת.

רבותי, הפרוצדורה שלנו היא כזאת - מה שאנחנו מסכימים, אנחנו מסכימים. מה

שבבירור, בבירור. מה שצריך להכריע - בסוף נצביע ונודיע לכולם שיש הצבעה. אני

מבין שההגדרות בסעיף 1, פרט ל"מבנה חקלאי", מוסכמות על דעת כולם.

לא. הנושא של בתי אבות לא מוסכם.

כאשר נדון בסעיף 8, נחזור לעניין של בתי אבות. לגבי הגדרה, הסכמנו בשנה

שעברה - וזו גם היתה הבקשה של בתי האבות - שהם ייחשבו כמו מבני מגורים. לגבי

הסכום שגובים מהם - נגיע בסעיף 8.

כשדיברנו על הסוגיה הזו ביום חמישי, חשבנו להפריד בהגדרות - כחלק מהפתרון

לבעיה שנוצרה - בין בתי אבות פרטיים לבתי אבות ציבוריים.

אם כאשר נדון בסעיף 8, נגיע למסקנה שצריך לחזור להגדרה - נחזור אליה.

ובכן, אישרנו את סעיף 1 להוציא הגדרת "מבנה חקלאי", ואם יהיה צורך, נחזור

להגדרות בעניין של בתי אבות. נמשיך הלאה.

בסעיף 2, כללים לחישוב שטח נכס, סעיפים (א), (ב) ו-(ג) הם ללא שינוי

לעומת השנה שעברה.

האם יש הערות לסעיפים (א), (ב) ו-(ג) שהם ללא שינוי מהשנה שעברה?

יש בעיה לגבי הברוטו והנטו. מה הכוונה בסעיף 2(א} - האם מספר המטרים

הרבועים הוא ברוטו או נטו?

יש היום שתי שיטות עיקריות לחישוב שטחו של נכס. יש רשויות שבתחומן מחושב

שטח ברוטו, ויש רשויות שבתחומן מחושב שטח נטו.

בוא נקבע פה שכולם יחשבו לפי נטו.

אני מציע שאם יש עיריות שהולכות לפי הברוטו וזה יוצא יותר יקר - אז כדי

להתאים את זה במשך שנה-שנתיים תהיה 20% הנחה על-מנת להגיע לנטו.

אי אפשר, אתה לא יכול.

בתקנות אפשר לעשות הכל.

הכוונה של התקנות האלה היא ליצור אחידות בחיוב המס. לא יעלה על הדעת

שבירושלים, בה בונים קירות מצופי אבן ויש קירות בעובי של מטר - שהעירייה תחליט

פתאום לגבות מהאנשים עבור כל מטר רבוע בבניין, ששטח הברוטו שלו הרבה יותר גדול

מהנטו. לדעתי ההגיון מחייב, בכל עירייה, לחייב את האזרח על שטח הנטו שהוא

משתמש בו, ואם באיזו עירייה נוהגים אחרת, לדעתי זה עקום וצריך לשנות את זה

בתקנות. אנשים לא צריכים לשלם על עובי קירות, זה לא עניינם. הם צריכים לשלם על

השטח שהם משתמשים בו בפועל. אני מציע לקבוע בתקנות שמדובר על שטח נטו.

בחוברת של הסקר, ישנה רשימה של כל הרשויות המקומיות במדינה ולפי איזו

שיטה הן מחייבות. יש שיטה נטו - כלומר בלטות, יש ברוטו - כולל קירוי חיצוני,

ויש ברוטו-ברוטו שכולל גם את השטח המשותף כמו חדר-מדרגות, מקלט, חדר כביסה, גג

וכו'. רוב הרשויות במדינה מחייבות לפי ברוטו.

זה רע מאוד, זה שוד!

לכן מה שחה"כ שטרית מציע זו מהפכה במדינה. גם לגבי זה יש לנו אותה תרופה

- תשאירו את זה לוועדת גפני. אל תעשו עכשיו את המהפכה הזאת.

מה המשמעות של המעבר מברוטו לנטו מבחינת ההפחתה בהכנסות?

ההבדל בין נטו לברוטו הוא 14%.

מי שגובה לפי ברוטו, שודד את האזרח ולא בצדק!

80% מהרשויות במדינה נוהגות כך. כפי שאמרתי, ההבדל בין נטו לברוטו הוא

14% ההבדל בין נטו לברוטו-ברוטו הוא 29%.

אם כך, אי אפשר לשנות את זה. גם ככה המצב ברשויות המקומיות הוא "על

הפנים". אנחנו לא יכולים להוריד להם 14%.

בואו נלך כלכלית - הקבלן מוכר לך ברוטו, לא נטו. נעשה חישוב לפי ברוטו.

אפשר להגיע לקריטריון כזה שהנטו יפוצה.

סעיף 2(א) לא מאושר בשלב זה. סעיפים (ב) ו-(ג) אושרו. לגבי (א) יש לנו

שתי הצעות, נכריע ביניהן.

אם משנים את 2(א), יוצא שמשנים גם את (ב).

ובכן את 2(א) ו-(ב) לא אישרנו. אישרנו רק את (ג).

סעיף 2(ד) הוא חדש; "על אף האמור בתקנת משנה (ב) ובכפוף לאמור בתקנה 7(ג)

רשאית רשות מקומית לשנות את שיטת חישוב שטח נכס מסוג מבני מגורים". זה כולל

בתי אבות.

הסעיף הזה אומר שרשות מקומית רשאית לשנות את שיטת חישוב הנכס.

זאת אומרת יכולים להחליט לשנות את החישוב מנטו לברוטו ולהעלות עוד 14%.

הסעיף הזה ייצור חוסר יציבות.

כל התהליך התחיל מזה שהיו רשויות שהטילו ארנונה לפי חדרים, לפי נחלות.

עשינו מעבר במשך שנתיים-שלוש ועברנו לשיטה מדודה במטרים. עכשיו, כפי שציין מר

נטו, ברוטו וברוטו-ברוטו.

אני מבין שסעיף (ד) מאפשר לרשות לעבור מנטו לברוטו ולהיפך. למה צריך את

זה? למה לא לחכות לוועדת גפני?

משרד הפנים, ועוד יותר האוצר, דרשו כל השנים אחידות, מכיוון שהיו ארבעה

סוגי חישוב. כפי שנאמר, חישוב לפי חדרים כבר כמעט לא קיים. עכשיו, היות וב- 80%

מהמדינה מחשבים לפי ברוטו, רוצים להביא את כולם למכנה משותף אחיד, שכולם יחשבו

לפי ברוטו. שלא ייצא שכל אחד הולך לפי מטר אחר.

אז שיהיה כתוב שרשות מקומית רשאית לשנות את שיטת החישוב לברוטו. לפי מה

שכתוב כאן השינוי יכול להיות גם הפוך - מברוטו לנטו. זה צריך להיות ברור. כמו

כן אני מציע, שאם רשות עוברת מנטו לברוטו, שהיא לא תוסיף את עליית המדד.

אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות. כאשר חה"כ שטרית מציע לעבור לשיטת

חישוב נטו, באים ואומרים להשאיר את זה לוועדת גפני. המשמעות של הסעיף הזה

כלשונה היא, שרשות רשאית לשנות את שיטת החישוב ובכך להעלות את הארנונה ועל זה

אפשר להוסיף עוד 13.8%. אומר חה"כ קופמן: 'אם רוצים פה אחידות, אני מוכן שנקבע

שכולם עוברים לברוטו, אבל רשות שחישבה לפי נטו ועוברת לברוטו, תקזז את ה- 13.8%

(תוספת המדד) כדי שלא תהיה העלאה ריאלית מעבר למדד'. אי אפשר להגיד שאין הגיון

בדבריו, כי לא היתה כאן כוונה, דרך האחידות, להוסיף עוד 13.8% ארנונה.

קצת עצמאות. תנו לראשי הערים להתמודד.

אני בעד לתת לראשי הרשויות עצמאות בהחלטה על שיטת המיסוי. אני בעד למחוק

את כל התקנות ולתת לראשי הרשויות שיחליטו לבד הכל.

הרי ראש עיר צריך להיבחר והוא צריך הרבה אומץ כדי להעלות בנוסף למדד, עוד

14%. תנו לו להתמודד עם זה.

אתה נותן לו עצמאות רק להרע, רק להעלות. תן לו עצמאות גם להיטיב! תכתוב

פה: "על אף האמור ... רשאית רשות מקומית להוריד או להעלות".

אני רוצה להזכיר שהשאלה של שיטת מדידה עלתה עוד לפני שנתיים, כשדובר על

הסמכויות שניתנו לשר האוצר ושר הפנים לקבוע את ההעלאה, את המינימום והמקסימום,

את הסיווגים, את שיטת המדידה וכו'. כבר אז עלתה גם הבעיה הטכנית שיש לרשויות

מקומיות לעבור משיטה לשיטה. נאמר שיש בעייתיות לעבור בשנה אחת, בבת-אחת, משיטה

אחת לשיטה שנייה כי זה מצריך מאמץ מאוד-מאוד גדול. תחשבו על הרשויות הגדולות

שצריכות לשלוח סוקרים לבתים ולעשות מדידה, לבדוק ערעורים של התושבים וכיו"ב.

לכן יש תהליך של שינוי, לא בבת-אחת.

אני חושב שמיצינו את הדיון. אנחנו לא מאשרים עכשיו את סעיף (ד).

גם סעיף 2(ה) הוא חדש: "רשות מקומית שבה הוטלה בשנת הכספים 1993 או בשנת

הכספים 1994 ארנונה כללית על נכס שאינו מבנה מגורים ואינו נכס אחר, שלא על

בסיס חישוב שטח הנכס במטרים רבועים, תטיל ארנונה כללית על נכס כאמור בסכום שלא

יפחת מן הסכום המזערי כאמור בתקנה 5, ולא יעלה על הסכום המירבי כאמור בתקנה 6,

ובכפוף לכך שסכום הארנונה הכללית שיגיע כדין - (1) בשל כל הנכסים מאותו סוג

שהיו קיימים בתחום הרשות המקומית לפני שינוי שיטת החישוב, לא יפחת מן הסכום

שחוייבו בו כדין אותם נכסים בשנת הכספים האחרונה לפני שינוי שיטת החישוב, ולא

יעלה על הסכום שהיו מחוייבים בו כדין בשנת 1995 ללא שינוי שיטת החישוב;

(2) בשל נכס מסויים מסוג כאמור בפיסקה (1) לא יעלה על הסכום שהיה מגיע כדין

בשנת 1995, ללא שינוי שיטת החישוב, בתוספת 10%.

עכשיו תתנו הסבר בלשון פשוטה של אנשים רגילים.

אני אסביר. אומרים פה שכאשר רשות מקומית הטילה בשנת 93' ארנונה כללית על

נכס שאיננו מוגדר היום כמגורים או נכס אחר (נכס אחר = כל אלה שאינם בתוך 12

הקריטריונים), ולא עשו זאת על בסיס מטרים רבועים - מבקשים שבשנת 95' החישוב

ייעשה על בסיס מטר רבוע בלבד ולא על בסיס שום דבר אחר. אבל יש כמה תנאים

לעניין הזה - א) שהסכום שייגבה עבור אותו נכס לא יקטן מהסכום המזערי למטר רבוע

ולא יעלה על הסכום המירבי למטר רבוע, שנקבעו בתקנות. ב) שסך-הכל הסכום שייגבה

בעד הנכסים הללו לא יהיה קטן ממה שהיה צריך לגבות לפי החוק בשנת הכספים

האחרונה ולא יהיה גדול מהסכום שהיה צריך לגבות לפי החוק בשנת 1995 (אלמלא

שונתה שיטת החישוב). ג) הסכום שייגבה בגין נכס מסויים לא יעלה על הסכום שהיה

צריך לגבות לפי החוק ב-95', בתוספת 10%.

הכוונה שהשינוי על כל נכס ספציפי לא יעלה על 10%.

אם לרשות עירונית יש הכנסות עצומות, אסור לה להוריד מיסים? נניח שראשון

לציון בונה ויש לה דמי השבחה של מיליארדים, אסור לה להחליט בשנה מסויימת שהיא

רוצה למתן את המיסים? הפכתם את ראשי הרשויות לפקידי מס הכנסה.

כל העניין בנוי על כך שראשי הרשויות אומרים; 'אנחנו נבחרים על-ידי



הציבור. תנו לנו לשחק כפי שאנחנו רוצים'. זה היה טוב לו גם כשהיו להם גרעונות,

הם היו הולכים לציבור שלהם. אבל כשיש להם גרעונות, הם באים לפה. כל הבעיה עוד

לא נפתרה. כולנו יודעים שבהרבה מאוד רשויות נתנו הנחות ועשוי כל מיני דברים,

ואחר-כך באו לבקש כסף.

אבל נניח שלרשות יש עודפים גדולים, אסור לה להפחית מיסים?

בשנה שעברה אי אפשר היה לשנות. השנה יש תקנה שמאפשרת, בתנאים מסויימים -

אישור שר הפנים, או ב"נכסים אחרים" אישור שר הפנים ושר האוצר - לעשות שינוי

בארנונה.

האם לשר האוצר ושר הפנים יש סמכות לאשר לרשות להוריד את התעריף?

זה לא מעשי, ובגלל זה אין אישור לכך. יש סמכות לתת להם להעלות את התעריף

4% מעל המקסימום.

אולי ניתן לשר הפנים ושר האוצר, כמו שיש סמכות להעלות, גם להוריד. אם יש

רשות שרוצה להוריד את סכום הארנונה ושני השרים האלה ישתכנעו שאין פה תרגיל

שאחר-כך יבואו לבקש כסף - יוכלו לתת להם להוריד.

כל הזמן אנחנו אומרים לתושבים: על-פי החוק אסור לנו להוריד את המיסים. אם

נקבל את ההצעה שלך, התושבים יוכלו ללחוץ עלינו.

אני אומר לחה"כ קופמן - מדד ההוצאות של הרשויות המקומיות עלה - מרכיבי

הקניות לפחות בשיעור המדד; מרכיב השכר, שהוא המרכיב הדומיננטי בהוצאות הרשויות

המקומיות, מעבר למדד - כך שאני לא רואה כרגע אפשרות שיורידו את הארנונה. סך-

הכל המקדם שנתנו מתקציב 94' לתקציב 95' הוא 22% לשכר.

אתם העליתם את השכר, ואחר-כך אתם באים בטענות.

אני מדבר כרגע על תוצאה, אני לא מחפש אשמים. אני רק אומר, בסיכומו של

דבר, שהשכר הוא מרכיב ההוצאה המרכזי של הרשות המקומית. אף רשות מקומית לא יכלה

להימנע מלשלם את תוספות השכר. בקבוצה שאתה מדבר עליה, שמכונה הרשויות נטולות

המענק, יש היום דרישה הולכת ומתגברת, עד כדי כך שהן רוצות להפוך להיות רשויות

מקבלות מענק כי הן לא מצליחות להסתדר עם ההכנסות העצמיות שלהן. כך שאני לא

רואה כרגע שום סיבה בעולם לאפשר לרשות מקומית להוריד את הארנונה ריאלית.

אין רשות מקומית שההכנסות שלה יותר גדולות מההוצאות?

לי לא ידוע כרגע על רשות כזאת במדינת ישראל, ולכן אני לא רואה סיבה לעדכן

את הארנונה בפחות מהמדד. דבר שני, אני לא בטוח שבתקנות האלה יש אפשרות חוקית

לתת לשר האוצר ולשר הפנים סמכות של היתר להעלות בפחות מהמדד, אם נקבעו פה

בתקנות דברים אחרים. בחוק ההסדרים יש סעיף שמסמיך את שר הפנים בלבד לתת הנחות

ולהתקין לגביהן תקנות, אבל זה בלי שר האוצר.

רבותי, האם אפשר לאשר את סעיף 2(ה)?

יש לי שתי הערות לגביו. חה"כ קופמן וחה"כ שטרית צריכים להבין שזה טוב

ויפה להקל על התושבים, אבל מצבן של הרשות לא מאפשר זאת. גם עם מה שהיה בשנה

שעברה אי אפשר היה לחיות, אז אתם רוצים להוריד מעבר למה שהיה בשנה שעברה?

יש לי הערות של חה"כ עלי על כל מה שאתה אומר.

דבר שני, אני רוצה להוסיף הגדרה. היום אין בהגדרה ארנונה לבית בבנייה.

בית בבנייה גורם את הנזק הכי גדול, את הלכלוך הכי גדול, את המיפגע הכי גדול

ואין שום דחיפה לגמור לבנות מהר כי לא משלמים עליו ארנונה, הוא פטור,

בסעיף 3(2) יש לך תשובה; "לגבי קרקע תפוסה - לכל מטר רבוע בהתחשב עם

המקום שבו נמצאת, או השימוש בה, או בשני המבחנים כאחד".

לא, אני הפסדתי בבית-המשפט המחוזי בעניין הזה. אמרו שזה לא כולל בית

בבנייה. כל הזמן יש בתים בבנייה. צריך להגדיר את העניין הזה, כי הם גורמים את

הלכלוך הכי גדול, את הנזק הכי גדול, ומושכים את הבנייה שלוש-ארבע שנים ובמשך

הזמן הזה הם פטורים מארנונה. בזמנו גבינו ארנונה גבוהה על בית בבנייה, ואז

אנשים גמרו לבנות תוך שנה, שנה וחצי.

קבלן שבונה בית שלוש קומות, תחייב אותו על ארנונה בזמן הבנייה?

כן, הרשות מפנה לו זבל כל הזמן. הוא הורס מדרכות, הורס הכל.

האם אנחנו מאשרים את סעיף 2(ה}?

כן.

סעיף 2(ה) אושר.

בסעיף 3 אין שינוי מהשנה שעברה.

האם יש הערות לסעיף 3?

כאן כתוב: "מועצה רשאית להטיל ארנונה כללית", זאת אומרת היא לא חייבת.

קודם הסבירו שהיא חייבת.

המילה "רשאית" מתייחס כאן לאופן החישוב. היא לא חייבת להתחשב בכל

המרכיבים.

סעיף 3 מאושר. אנחנו עוברים לסעיף 4.

בסעיף 4(1) אין שינוי מהשנה שעברה.

סעיף 4 סותר את סעיף 2(ד}. בסעיף 4 כתוב: "מועצה לא תשנה סוג סיווג או תת

סיווג של נכס, בשנת הכספים 1995, באופן המשפיע על סכום הארנונה המוטל בשל הנכס

לפי תקנות אלה". בסעיף 2(ד} כתוב; "על אף האמור בתקנת משנה (ב) ובכפוף לאמור

בתקנה 7(ג) רשאית רשות מקומית לשנות את שיטת הישוב שטח נכס מסוג מבני מגורים".

בסעיף 2(ד) מדובר על שיטת חישוב (מדידה) ובסעיף 4 מדובר על סיווג. בסעיף

4 הכוונה למצב שבו המועצה, כדי להעלות את הארנונה, אומרת לך; 'עד עכשיו השכונה

שלך נחשבה לשכונה בסיווג ב', ממחר אתה עובר לסיווג א'. את זה היא איננה רשאית

לעשות, אלא בתנאים המפורטים בסעיפים קטנים (1), (2) ו-(3).

לגבי סעיף 4{2} יש שלושה שינויים לעומת הנוסח של השנה שעברה. בסעיף (2)

"לשנות תת סיווג של מבני מגורים, באישור שר הפנים":

כאן נפל משום מה שר הפנים.

זה בסמכות המועצה.

בשנה שעברה היתה כתוב: "ובלבד שסך כל הסכום החדש", היום כתוב: "סך כל

הארנונה הכללית". ההמשך הוא כמו בשנה שעברה: "בשל כל מבני המגורים ברשות

המקומית לא יפחת מן הסכום שהיה מתקבל ללא שינוי כאמור", והשנה יש תוספת:

"ובכפוף לתקנה 7(ג)" [בדפים שלפניכם כתוב בטעות 7(ב)].

נראה מה כתוב בסעיף 7(ג): "פעלה רשות מקומית בהתאם להוראות תקנות 2(ד)

ו-2(4), או אחת מהן - לא יפחת סכום הארנונה הכללית בשל הנכס בשנת 1995 מן

התוצאה המתקבלת ממכפלת הסכום החדש במספר המטרים הרבועים של הנכס לפי שיטת

החישוב שהיתה נהוגה בשנת 1994. ולא יעלה על תוצאה כאמור בתוספת 14 אחוזים".

במילים אחרות, כשאתה משנה שיטת חישוב או סיווג של נכס, חלות עליך שתי מיגבלות:

שהסכום שאתה גובה על אותו נכס לא יקטן מהסכום שהיית גובה לפי שיטת החישוב של

השנה שעברה וגם לא יגדל מהסכום הזה פלוס 14%. המיגבלה השנייה היא בסעיף 4(2)

והיא אומרת שסך-כל הארנונה של כל הרשות המקומית לא יפחת מהסכום שהיה מתקבל בלי

השינוי.

כשבונים שכונה חדשה בעיר, איך קובעים כמה ארנונה משלמים שם?

ראשית קובעים אם זה אזור יוקרתי או שכונת מצוקה. אם זה אזור יוקרתי בעיר

גדולה, זה אזור א'. בדרך-כלל בערים הגדולות יש שלושה אזורים.

מה הארנונה בכל אזור? תיקח את באר-שבע, למשל. הייתי שם בשכונת יוקרה,

והתברר לי שלא גובים בה את הארנונה המירבית, מסבסדים אותם.

בבאר-שבע תעריף המינימום הוא 14 שקל למטר רבוע, שזה גם המינימום הארצי.

תעריף המקסימום בבאר-שבע זה 16.80 שקל למטר רבוע.

מה המקסימום בארץ?

חמישים ומשהו שקל למטר רבוע.

מה המקסימום שגובים ביבנה?

17.90 שקל למטר רבוע, במחירי 94'.

אבל יבנה לא הלכה לפי התקנה, וב-93' היא לא גבתה את המינימום אלא הרבה

פחות. המינימום ביבנה הוא 2.75 שקל למטר רבוע, כאשר המינימום ב-93' היה 12.60

שקל.

בעיר שמקבלת מענקים והיא נמצאת בגרעון, מהו המחיר הסביר שצריך לגבות שם

בשכונה היקרה ביותר? כמה משלמים בעומר, למשל?

ב-93' המקסימום בעומר היה 25.95 שקל למטר רבוע.

כלומר, בשכונה יוקרה בבאר-שבע גובים 16.80 ובעומר - 60% יותר. רואם יש לכך

הצדקה?

לא.

האם מישהו רוצה להתייחס לסעיף 4?

מבחינתי סעיף 4 בסדר.

אני רוצה להבין - האם מכאן אפשר להבין שאפשר לשנות סיווג של שכונה?

כן, בתנאי שהסכום החדש לא יפחת ממה שהוא היה גובה לולא השינוי ולא יעלה

מעבר ל-14% מעל אותו סכום.

ההגבלה של 14% היא לגבי הסכום שייגבה השנה לעומת השנה שעברה. אחרי זה -

חגיגה. כלומר, הרשות יכולה לשנות השנה את סיווג הנכס מבלי שזה ישפיע על סכום

הארנונה ב-95', והיא כבר תתפוס אותך ב-96'.

לא, הרשות צמודה לתיקונים שאנחנו עושים בתקנות.

היתה תלונה של אחת המשלחות שבעיר מעלים את הארנונה על-ידי שינוי סיווג של

שכונה.

אדוני היו"ר, הכנתי תשובות לכל אלה שהשיגו בישיבה ביום חמישי. לגבי

התלונה שהזכרת עכשיו - אף רשות מקומית לא שינתה סיווג של אזור בשנת 94' וגם לא

ב-93', מכיוון שהיו זקוקים לאישור של שני השרים ואף אישור לא יצא. עכשיו,

כשמחקו את הסעיף שזה טעון אישור השרים - אני לא יודע מה יקרה. אבל ב-1993-94,

כשהיו זקוקים לאישורי השרים, אף אישור לא ניתן. אפילו היו כמה עיריות שבהן

המועצה החליטה על שינויי סיווג, אך משרד הפנים לא אישר ולכן לא בוצע בפועל שום

שינוי סיווג.

אבל אם המועצה משנה סיווג, היא יכולה להעלות את הארנונה ב- 14% לעומת שנה

קודמת. זאת אומרת, בעצם לא יכולים להעלות יותר מהמדד.

הכוונה ל-14% מעל המדד.

כלומר, מי שרוצה להעלות ב-14% נוספים מעל המדד, צריך לשנות סיווג.

נכון. יש רשויות שפנו אלינו, לאור הגידול, ואמרו שהם בנו שכונת יוקרה

באזור שהיה בסיווג נמוך. אם הם לא משנים את תת-הסיווג, הם צריכים לגבות ארנונה

נמוכה באותה שכונת יוקרה. לדוגמא, בראשון לציון נבנתה שכונת וילות ליד הים,

שגובלת בשכונת השיקום רמת אליהו. במפת הסימון שתי השכונות באותו אזור, ולכן

הארנונה שאפשר לגבות בשכונת הווילות זו ארנונה של שכונת שיקום. עיריית ראשון

לציון ביקשה לפצל את האזור ולעשות תת-סיווג, ולעשות שם ארנונה כפי שנדרש

משכונת יוקרה.

למה אי אפשר לקבוע מיד את השכונה החדשה כאזור א' ולגבות שם את הסכום

הגבוה?

כי בצו הארנונה בראשון לציון, השכונה החדשה היא בתחום השיפוט של רמת

אליהו. ראש העיר ביקש לפצל את האזור ולקבוע שהשכונה החדשה היא באזור א'.

אם כך, למה אתה מגביל אותו בהעלאה של 14%? אם זו שכונת יוקרה, שישלמו לפי

שכונת יוקרה.

ניסינו למצוא את שביל הזהב בין שני הדברים - מצד אחד היתה טענה שאין מבקר

יותר טוב לראש העיר מאשר הציבור, הוא ישפוט אותו, ולכן היתה סברה שצריך לשחרר

לגמרי את נושא הארנונה למגורים וניתן לראש העיר להחליט. התחושה שלנו היא

שאנחנו עדיין לא בשלים לעניין הזה. יחד עם זאת, בתקנות האלה, כפי שראיתם - גם

בשינוי שיטת המדידה וגם בשינוי סיווג - יש רצון לתת, בנושא מגורים, טיפה יותר

חופש פעולה לראש הרשות.

אתם נותנים לו טיפת חופש רק להעלות את הארנונה, לא להוריד. תן לו חופש גם

להוריד את הסכום.

ש' טלמון, אני מאוד מפחד ממה שאתה אומר. מנסיוני אני, טיפת חופש פעולה זה

אומר עליות גדולות. .לא סתם הגבלנו את העסק הזה וקבענו תקרות. ידענו מה יקרה אם

לא נקבע תקרות. עכשיו אתה בא ומשחרר את העניין, בפעם הראשונה לאחר הרבה שנים.

אני מודאג ממה שקורה כאן, כי נקבל אלפי מכתבים.

אני שואל שוב - אם אתם אומרים שיש שכונה חדשה שהיא שכונת יוקרה והיא לא

צריכה להיות בסיווג של השכונה הוותיקה שהיא שכונת שיקום, אז צריך לבוא ולומר

שהשכונה החדשה היא באזור אחר והיא לא שייכת לאותו אזור. כשאתם אומרים; 'יבואו

ניתן יותר חופשי', אני חוזר למה שאמרתי קודם: תשאירו את זה לוועדת גפני. למה

צריך לעשות את השינוי הזה היום?

אם מותר לי, אשתמש בדוגמא של ראשון לציון שהועלתה כאן. הצד המערבי של רמת

אליהו היה חולות, והיות ומערבית לרמת אליהו בנו וילות - עיריית ראשון החליטה

רמת אליהו תהיה באזור שלה, והווילות החדשות עם כל התשתיות

החדשות ייחשבו כאזור א' ולכן סכום הארנונה שם גבוה יותר. כאן מגבילים את זה,

שלא יכולים להעלות יותר מ-14%.

14% יותר ממה? הרי השכונה החדשה לא היתה קיימת קודם!

חיים קונביץ אומר שגם האזור שלא פותח היה נחשב קודם כרמת אליהו, הוא לא

נחשב tabula rasa. עכשיו לקחו מרמת אליהו קטע, והיות ובנו שם וילות, אתה יכול

להגדיל את סכום הארנונה רק ב- 14% מעל הסכום הניגבה ברמת אליהו.

אני רוצה לשאול את עוזי עצמון, היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי - האם

סעיף 4 מדבר רק על אזור בנייה חדש, שהוא אזור יוקרה, שנמצא במיתחם שמסווג

כאזור שיקום? או שאפשר, באמצעות הסעיף הזה, להעלות גם את הסיווג של שכונת

השיקום?

אני מודאג מאוד. מהרגע שמסירים את התקרות, אני מתחיל להיות מודאג. מה

שקרה במרוצת השנים שבהן היו תקרות, זה שהרשויות תימרנו בצורה כזאת שהן העלו

שכונות מאזור ג' לאזור א', אבל הם אמרו: 'מאחר ואנחנו מוגבלים בתקרה, אנחנו לא

נייקר את הארנונה מעבר למדד'. בירושלים, למשל, כל השכונות עלו בדרגה; אין

שכונה אחת שירדה ברמתה. עכשיו כשפותחים את העניין, ומסתבר שאנחנו נאשר להם

עלייה ריאלית של נניח 2%- מכיוון עשו רה-סיווג, יהיו כאן עליות של עשרות אם

לא מאות אחוזים. את זה אני רוצה למנוע.

זה בדיוק מה ששאלנו. אם הכוונה היא שבנו שכונת וילות במיתחם של אזור ג',

אף אחד מאיתנו לא חושב שלשכונת הווילות צריך לתת סיווג כמו לשכונת השיקום. אבל

אם מהסעיף הזה משתמע שהיות ובנו שם וילות, זה סוחב את כל האזור למעלה - לא לזה

אנחנו מתכוונים.

עוזי עצמון, אני מבקש שתתייחס לשאלה שלי.

הרישה של סעיף 4 אומר "מועצה לא תשנה סוג סיווג או תת סיווג של נכס

באופן המשפיע על סכום הארנונה ... לפי תקנות אלה" - ברור שהכוונה היא לא לשנות

את הסיווג. אבל ניתן להוסיף, על מנת להסיר ספק, ששינוי הסיווג לא יחול אלא

לגבי נכס אחר. זאת אומרת ששינוי הסיווג יכול להיות לגבי נכס שלא היה קיים.

האם זה לא יילך שכונתית אלא נקודתית, לפי בית?

אם השכונה כולה היא בסיווג ב', ואתה בונה בחלק מאותו אזור דיור באיכות

מעולה, אתה רשאי לסווג אותו חלק. כאזור ב'. לא מדובר על יחידת דיור בתוך מבנה.

זה צריך לקבל ביטוי בהגדרה של "תת סיווג".

נעשה את זה אחרת. תאמרו מה אתם רוצים בסעיף 4 ואחר-כך אנה שניידר תיתן

לזה כיסוי משפטי.

סעיף 4 נועד לתת בידי הרשויות והמועצות יכולת שינוי בתת-סיווג של נכסים.

מה ההבדל בין סיווג לתת-סיווג?

סעיף 4 פותח הכל!

כפי שהסברתי קודם - אם ליד שכונה שמוגדרת בצו הארנונה כשכונת שיקום,

נבנתה שכונה חדשה, שכונת וילות, אותה מועצה רוצה להשית שם ארנונה בהתאם לערך

הנכסים החדשים שנבנו.

פה אין שינוי סיווג, כי קודם הווילות לא היו קיימות.

אבל האזור היה קיים.

את הדברים האלה צריך לקרוא יחד עם סעיף ההגדרות. בסעיף ההגדרות נקבע מה

זה "סיווג נכס" - "קביעת סוג הנכס בהתאם לשימוש בו".

סיווג נכס אלו 12 הסיווגים שיש בסעיף 5 - מגורים, תעשיה, מסחר וכו'.

ההגדרה של "תת סיווג" אומרת: "סיווג משנה של סוג נכס, לרבות בשל מיקומו".

תת סיווג זה קביעת אזור מגורים כאזור א', ב' או ג'. בסעיף (4}2 אתם

אומרים שהמועצה רשאית "לשנות תת סיווג של מבנה מגורים, ובלבד שסך כל הארנונה

הכללית בשל כל מבני המגורים ברשות המקומית לא יפחת מן הסכום שהיה מתקבל ללא

שינוי כאמור, ובכפוף לתקנה 7(ג):.

איזה מין סעיף מטופש זה? מה זה "סך כל הארנונה"?

אני רוצה להבין שוב - האם הכוונה שלכם בסעיף הזה היא לשכונה חדשה שעל

פניה היא שייכת לסיווג אחר מהמיתחם שבו נבנתה?

זאת הכוונה.

זה יוצא מהנוסח, בגלל ההגדרה של תת סיווג.

אני מצטער, אני לא מבין ועד שאני לא מבין, אני לא זז מהסעיף הזה, כי

הסעיף הזה הוא לב הארנונה במדינת ישראל. אני רוצה לדעת למה אתם מתכוונים כאן.

האם יש חסמים? כשאני קורא סעיף האומר שסך-כל החיובים לא יפחת, אני מודאג מאוד.

אני רוצה לדעת מה קורה.

אני חוזר ואומר - כפי שהבנתי מדובר פה על שכונה חדשה שנמצאת במיתחם שהוא

בסיווג נמוך יותר, והיות והשכונה החדשה על פניה היא ברמה יותר גבוהה, אפשר לתת

לה תת-סיווג. אני שואל את אנה שניידר - האם הנוסח הזה משקף את מה שאמרתי?

אני רוצה לתקן אותך - זה לא חייב להיות שכונה חדשה.

לפי הנוסח כאן, זה לא רק שכונה חדשה.

אני רוצה שאנה שניידר תנסח את הסעיף כך שהוא יחול רק על שכונה חדשה.

אני רוצה להבין - האם הכוונה שלכם היא לשכונה חדשה?

זאת הכוונה.

כפי שזה כתוב כאן, זה רחב יותר.

הכוונה היא לא רק לשכונה חדשה, זה יכול להיות גם רחוב. יש יישובים שתעריף

הארנונה שלהם בכל היישוב הוא אחיד. הסעיף הזה מאפשר ליצור איזושהי הדרגתיות

בתעריפים, ליצור שינוי בסיווג. זה יכול ליצור מצב שבפועל - בואו לא נתייחס

כרגע להעלאה בשיעור של 14%- סך-כל הכנסות הארנונה של הרשות לא ישתנה אבל בכל

זאת יהיה שינוי באזורים בתוך הרשות עצמה. אנו רוצים באזור פחות טוב - אפילו

להוריד, ובאזור יותר טוב - להעלות את הארנונה.

האם זה בלי קשר עם שכונה חדשה? האם מדובר גם בשכונה קיימת?

מה הכוונה שזה יכול להיות גם רחוב?

אם ברחוב מסויים בנו מתנ"ס וקניון, ומועצת העיר מחליטה שאפשר להעלות את

הסיווג שלו, למרות שלא כל הרחוב חדש.

אנחנו שומעים כבר שנתיים-שלוש שעיריות מתחכמות בעניין הזה, מעלות את

הסיווג וגובות עוד ארנונה.

לא תמיד הן מתחכמות, לפעמים באמת אזור מסויים עולה בערכו.

אבל זה מקרה פרטי.

אני לא אומר שאני מסכים עם זה, אני אומר שלא תמיד מדובר בשכונה חדשה.

אנחנו צריכים לתחום באופן ברור. כל פעם לא מגדירים את זה נכון והעיריות

מנצלות את זה.

אני שואל שוב - האם הכוונה שלכם היתה לגבי שכונות חדשות?

לא רק שכונה, זה יכול גם רחוב, אבל הכוונה למבנים חדשים, אלא אם כן השתנה

משהו מהותי, ובדרך-כלל לא משתנה משהו מהותי. אם לא חל שום שינוי באותו תחום

ישוב, לא נבנה שום דבר חדש, לא שונו התשתיות - אין שום סיבה לעשות פה-סיווג.

זה לא נכון. השכונה שלי הפכה לאזור יוקרה מבלי שבנו אף בניין חדש. אנחנו

יכולים להחליט מה שאנחנו מחליטים, אני לא מדבר כרגע על מה שנקבע, אבל אני רוצה

שלא תהיה פה הטעיה, כאילו הכוונה רק לשכונה חדשה.

אני חוזר ואומר, רבותי, כתוצאה מהתקרות שנקבעו, העיריות הוגבלו בהעלאת

הארנונה, ואז כולם התחכמו והעלו את הסיווג.

לא כולם.

אני יודע שמה שאני אומר לא מוצא חן בעיניך. כל העיריות, ללא יוצא מן

הכלל, העלו את הסיווג. כל רשות ניצלה זאת בתורה היא, והאזרח קיבל מכתב שהעלו



לו את הסיווג ומעכשיו סך-הכל החיוב צריך להיות 4,000 שקל. אבל - אמרו לו -

מאחר ואנחנו מוגבלים בתקרה, החיוב יהיה רק 2,500, רק דע לך ששינו את הסיווג.

עכשיו, מהרגע שאנחנו משחררים את החסמים, כולם קופצים ל-4,000 פלוס מדד פלוס

14% מה שיקרה, ואני רוצה לדעת מה יקרה עם כל המקומות ששינו סיווג ולא יכלו

להעלות אותם.

אם המטרה שלכם, כמו שאמר יצחק בלק, היא רק לאפשר לרשות מקומית לשנות תת-

סיווג - אני לא מדבר על סיווג - באזור חדש, ברור מה שכתוב בניסוח של החוק

איננו תשובה. כדי לתת תשובה לעניין הזה, אנה שניידר צריכה לנסח את כל הסעיף

מחדש ולהביא בפנינו הצעה חדשה שתאמר שאי אפשר יהיה לעשות שינוי של תת-סיווג

אלא באזור חדש.

אבל הם כבר עשו את השינוי!

מה קורה במקרה שתיאר עכשיו חה"כ קופמן, שבגלל כוחות השוק חל שינוי בערך

הנכסים?

אם אני גר בשכונת מוסררה בירושלים, שהיתה שכונת שיקום כל השנים, ואני אדם

ממשפחה ענייה. עכשיו נכנסים לשם אמנים וערך הדירות עולה - העירייה מחר יכולה

להחליט שתת-הסיווג של מוסררה משתנה מאזור ד' לאזור א'. במצבי לא השתנה שום

דבר, אני גר באותו חור, לא שיפצתי את הבית שלי - האם בגלל שתת-הסיווג השתנה,

אני אשלם יותר?

רבותי, אני מציע שאנחנו נלך רק על שכונות חדשות. אם יש שכונה חדשה שעל

פניה היא צריכה להיות בסיווג X והיא נמצאת במיתחם של סיווג Y, שם אפשר לעשות

תת-סיווג חדש.

כלומר, הכוונה לשכונה חדשה שנבנתה במהלך 94'?

שאוכלסה ב-94'.

אז אולי נלך על נכס ולא על שכונה.

האם נקבע סיווג על כל בית בנפרד? זה לא יתכן.

אנה שניידר, אנחנו התכוונו לשכונה. תשבי מחר בשקט עם הנשים שבקיאים

בטרמינולוגיה ותכינו ניסוח.

אבל אין הגדרה לשכונה.

איך תחליט באיזה קטע מתחילה השכונה ואיפה היא נגמרת?

זו משימה בלתי אפשרית. אפשר לומר "מבנה שאוכלס לראשונה".

האם תתנו לבית חדש בתוך שכונה, תת-סיווג שונה מאשר שאר השכונה?

חה"כ פורז, מה שאתה מציע זה מסוכן מאוד. אם אתה נותן אפשרות לסווג בית

בודד, אם ראש העיר רוצה להציק לאזרח מסויים שגר באזור X, הוא יסווג את הבית

שלו כאזור א' ויגבה ממנו סכום מופרז. אסור לתת כלי כזה בידי ראש העיר. זה יתן

לו אפשרות להעדיף ולדפוק את מי שהוא רוצה. צריך ללכת לפי שכונה, רחוב, שמועצת

העיר קובעת שזה באמת שכונה או רחוב ולא בית בודד.

אבל איך אתה מגדיר מה זו שכונה? שלושה בתים? ארבעה בתים?

העיקרון הנכון הוא העיקרון הבא - אם מטעמים עניינים יש הצדקה לקבוע

ששכונה מסויימת הפכה לשכונה יותר יוקרתית, מעלים לה את הסיווג אבל נותנים הגנה

לדיירים הקיימים ליהנות מהדין הקודם, כל עוד לא מתחלפת הבעלות. לדוגמא, שכונת

מוסררה שבמקור היתה שכונה באזור ירוד. בגלל כניסת אמנים ועסקים, היא הופכת

ליותר יוקרתית. אדם חדש שנכנס לשכונה הזאת, בניין חדש שייבנה בשכונה - ישלם את

הארנונה המוגדלת. אבל הוותיקים ייהנו מהגנה כל עוד הם המחזיקים בדירות, או

שהדירות שכבר מסווגות ייהנו מהארנונה הקיימת. לדעתי זה צריך להיות כך משום

שאין אפשרות משפטית להגדיר שכונה חדשה. האם זה מיקבץ בתים שכולם צמודים?

אני אתן כמה דוגמאות. ניקח עיר כמו רמלה, שהמינימום והמקסימום שהיא גובה

זה היינו הך, מחיר אחיד לכל העיר - 14 שקל למטר רבוע (תעריף המינימום), ולא

חשוב אם זה בית משותף שניבנה לפני חמישים שנה או שזו וילה שבנו בשנת 94'. אותו

המצב בגדרה - האם אין בגדרה וילות שבנו לפני חמש שנים? באה המועצה ורוצה לשנות

את הסיווג לגבי הווילות, והדבר טעון אישור שני שרים ומועצה. מה הפחד?

זה לא טעון אישור שר. הורידו את זה כאן.

אבל השאירו את הצורך באישור שני השרים לשינוי תת סיווג של מבנים עסקיים.

בדוגמאות שנתתי, אי אפשר להקפיא את המצב. דוגמא נוספת - יש דרישה של אזורים

שפעם היו שקטים והיום יש בהם הרבה תחבורה, להוריד את תת הסיווג ולהפחית את

הארנונה, כי זה כבר לא תענוג לגור שם. אבל הרשות לא יכולה להוריד אזור כשאין

לה אפשרות להוסיף לאזור. לכן הכל קפוא משנת 86'.

אני בכל זאת מבקש שיתייחסו לשאלה שלי. לא יעברו לסדר היום אם לא אקבל

תשובה. אני שומע פה תשובות לכל דבר חוץ מאשר לבעיה העיקרית, ואחר-כך כולם

ישלמו יותר.

אם הכוונה של משרד הפנים הינה לתת אפשרות לשינוי סיווג רק במבנים חדשים,

אני בכלל לא מבין למה יש בעיה. תתעלם לרגע משכונה קיימת; נניח שבונים שכונה

חדשה באיזשהו הר שבכלל לא קיים בו שום דבר - איך אתם קובעים את הסיווג שלה?

העירייה קובעת את הסיווג של המקום שנבנה. אפשר לקבוע ישר אזור א' ולחייב אותו

לפי התעריף הגבוה.

אבל אם תחזור לשנה הקודמת שבה היה תעריף אחיד לכולם, אתה חייב לעשות תת-

סיווג.

עוד לא גמרתי. אם הכוונה שלכם הינה לאזור חדש שנבנה בתוך שכונה קיימת,

ניתן לזה ניסוח משפטי שאנה תציע בפנינו. אני לא חושש מלהגדיר קטע או שכונה,

אפשר לתת לזה ביטוי מספרי - לא פחות מ X- בתים, אז נדע שאתה מדבר על כמות

מסויימת. זה לא בית אחד או שניים או שלושה.

אני לא יודע מה הפתרון המשפטי, אבל אני יודע מה אנחנו רוצים. אנחנו לא

רוצים שרשות מקומית תוכל לקחת אזור מקבוצה זו או אחרת ולהעלות לו את הסיווג,

כי המשמעות היא תוספת של עד 28% לארנונה, ולא ראוי שזה יהיה השנה. יחד עם זה,

כן מקובל עלינו שאם זו שכונה חדשה - ואני לא יודע איך מגדירים את זה, אבל

המשפטנים ודאי ימצאו פתרון - שהיא שכונת יוקרה, שיהיה לה סיווג גבוה.

ואם זה בניין חדש יוקרתי בשכונה שעד עכשיו היה לה סיווג נמוך?

אז מה? ארנונה זה חלק מהשכונה. הארנונה היא לא רק על הבית, אלא גם על

השירותים לשכונה.

מינהל מקרקעי ישראל גובה דמי חכירה לפי מחירים היסטוריים כל עוד אתה לא

מעביר את הבעלות. הוא נותן לך הגנה כי אתה הוותיק. מתחלפת הבעלות - עושים

הערכה חדשה. אני חושב שאם יש הצדקה עניינית להעלות סיווג של שכונה, כי לפעמים

קורה שבשכונה ישנה היתה הרבה בנייה חדשה שהעלו אותה - יקחו ארנונה גבוהה יותר,

אבל לא לוותיקים.

אפילו בגלל בנייה ציבורית - מרכז גולדה, למשל - מעלים סיווג של שכונה.

מצד אחד באים אנשי השלטון המקומי, בצדק, ואומרים: אל תעשו שינויים

דרמטיים, כי יהיה דו"ח ועדת גפני. מצד שני רוצים לתת אפשרות לעשות שינוי

סיווג. ובכן, אנחנו משאירים את סעיף 4 פתוח, לא מאשרים אותו, ונבקש נוסח חדש

שקולע למה שנשמע כאן. אני חושב שזה נותן תשובה לכל החברים.

אני חוזר ומציג את הבעיה ומבקש לקבל תשובה. מאז 86', כשקבענו את החסמים

והתגברתם על זה באמצעות כן אישור לא אישור, מרבית הרשויות המקומיות - שנה-שנה,

תוך כדי זחילה, שינו את הסיווג ואין כמעט אזור שלא שונה אלא שלא העלו את

הארנונה כי לא יכלו להעלות. אבל עשו לך את התרגיל הבא - העלו לך את הסיווג

'אנחנו לא יכולים להעלות יותר מהאינפלציה: דע לך שהחיוב

שלך בפועל הוא 5,000 אבל בשל החסמים שישנם אתה משלם רק 3,000 שקל'. אני רוצה

לדעת מה קורה לאחר שהתקנה הזאת מאושרת. האם הם חוזרים ל-5,000 ומוסיפים 28% או

שנשארים ב-3,000 ועל זה מוסיפים את הייקור?

אני רוצה לראות דוגמא אחת ששלחו הודעת חיוב כפי שתיארת.

בירושלים כולם קיבלו הודעות כאלה.

אני לא מדבר עכשיו על ירושלים, אנחנו מדברים על פתרון של בעיה ספציפית.

חה"כ תיכון, אתה רוצה תשובה לעניין שאין פה נסיון התחכמות או הערמה או תרגיל.

חה"כ תיכון לא שואל על הסעיף הרלוונטי הזה. הוא שואל: אם בשנה שעברה שינו

את הסיווג של הבית שלו ואמרו לו; 'הסיווג שלך היה ב', העלינו את זה לסיווג א',

אך בגלל המיגבלה העלינו את הארנונה רק ב-10%'. מה יקרה השנה עם הארנונה שלו?

האם מותר להעלות עכשיו יותר? אתם לא עונים לו.

שינוי הסיווג יתכן רק אם יש סיבה עניינית אמיתית, והייתי מציע ניסוח כזה -

שינוי סיווג לגבי מבנים חדשים ו/או עקב שינוי באופיו של אזור או בחלק ממנו. אם

אתה שומר את עצמך במיגבלה הזאת, החשש עליו אתה מצביע שהיה בירושלים, לא קיים.

אני מצטער, אתה לא עונה לי.

אני רוצה לענות לחה"כ תיכון על השאלה שהוא מעמיד, ובצדק, אבל צריך להעמיד

אותה על דיוקה - מה שהוא תיאר היה רק בירושלים. מדוע? כי עיריית ירושלים,

בזמנו, שלחה את החיוב כמה חודשים לפני כולם. היום כולם שולחים את החיוב

בדצמבר; פעם כולם שלחו במרץ וירושלים שלחה בנובמבר. לכן לא אישרו לה את החיוב,

'החיוב הוא חיוב אבל אני אגבה רק מה שמותר לי'. מ-86'

שינוי תת-סיווג טעון אישור של השרים, בשנתיים האחרונות לא ניתן אף אישור. לכן

זה לא קרה.

אסביר לכם למה אני אעמוד על הניסוח המדוייק, מפני שב-86' ו-87' - עם יד

על הלב ובאחריות מלאה - אתם פירשתם את מה שאנחנו אישרנו בצורה מרחיקת לכת,

והפכתם אותנו לצחוק בעיני התושבים. כשאנחנו דיברנו על מיגבלת תקרה שאושרה

כחוק, הפכתם אותנו לבדיחה. אנחנו רוצים שכל דבר יהיה מוגדר, כך שברשויות

המקומיות לא יוכלו לעקוף את הדברים. לכן אני שואל שאלה ברורה ותענו לי תשובה

ברורה - האם כתוצאה מה-סיווג שנעשה לפני שנים, יכולה הרשות לבוא היום ולומר:

'מאחר וביטלנו את התקרות, ויש פה-סיווג, אתה תחזור לתקרה הגבוהה ואת זה נייקר

לך בעוד 28%'?

לא יכולים לעשות את זה.

זה תלוי איך אנחנו ננסח את סעיף 4 היות וביקשתי מאנה שניידר שתנסח מחדש

את סעיף 4 והיא טרם הספיקה לנסח מחדש, אני מציע שנשים פה נקודה וכאשר יבוא

הניסוח החדש של הסעיף, נחזור לדון בזה.

סעיף 5: "הסכום המזערי לארנונה כללית אשר תטיל רשות מקומית לשנת הכספים

1995 (להלן - הסכום המזערי) לפי סיווג נכסים יהיה: מבני מגורים - 16.5 ש"ח

למטר רבוע לעומת 14 ש"ח בשנה שעברה.

אתם שוב עובדים עלינו בעיניים. אנחנו בקושי בלענו את מחיר המינימום, אך

אמרו לנו שזה לא נאה ולא יאה שיש שכונות שמשלמות פרוטות כארנונה, בעיקר שכונות

העוני, והסכמנו למחיר מינימום. עכשיו אתם באים ואומרים: 'המינימום לא מספיק,

נעלה אותו', עלינו זה מקובל, אנחנו קבענו מינימום, ועל המינימום הזה אנחנו

מאשרים לכם רק את התוספות שיאושרו לכולם. אתם לא יכולים לעשות מה שאתם עושים,

זה בניגוד להסכם שעשינו אתכם, ואתם פוגעים דווקא באוכלוסיה החלשה. אם תעלו

מ-14 ל-16.5 שקל, יהיו כאן בסוף העלאות של70% ודווקא אצל החלשים. כפי שאמרתי,

בזמנו לא היינו מאושרים ממחיר המינימום ונכנענו לרוב הקואליציוני, אבל לא

נסכים להעלות אותו עוד, כי היום הלובי של ראשי הערים כאן איננו חזק כפי שהיה.

העלאת המינימום זאת דרישת האוצר, זה לא בא מאיתנו.

אני מצטרף לדברים של חה"כ תיכון. באמת נעשים כאן דברים שלא צריכים

להיעשות. יש פה הנחיה שהארנונה לא עולה מעבר למדד, וכדי להעלות מעבר למדד

צריכים את אישור שר הפנים. לא יתכן, במסגרת תקנות, להעלות מראש מעל המדד.

העלאת מחיר המינימום מ-14 ל-16.5 זו העלאה של 18% .אני מציע העלאה לפי המדד

וזהו.

רבותי, ארנונה היא לא מס, ארנונה היא תשלום שמקבל האזרח. משתדלים לעשות

צדק סוציאלי שמי שידו משגת ומקבל אותם שירותים כמו מי שידו אינה משגת - לפעמים

משלם פי שלושה או ארבעה. אבל באיזשהו מקום אי אפשר לנתק את זה לגמרי, זה לא מס



הכנסה ולא מחלקים את ההכנסה הלאומית מחדש באמצעות הארנונה. לכן, לדעתי, צריך

להביא את תשלומי הארנונה המינימליים למשהו שמתקרב לסביר. בעבר המינימום היה לא

סביר, אז בכמה שלבים משתדלים להגיע לסבירות, זה בכלל לא עניין של אחוזים -

נניח שהוא שילם שקל למטר רבוע ועכשיו מעלים את זה ל-2 שקלים. נכון שההעלאה היא

100%, אבל קודם המחיר היה מגוחך ו-2 שקלים זה עוד יותר מגוחך. אל תעשו לי

דמגוגיה סוציאלית. גם עבור לחם העניים משלמים אותו מחיר כמו העשירים. לכן אני

מציע כן להעלות את מחיר המינימום, אני אפילו הייתי מעלה יותר.

אם אמרנו בסעיפים הראשונים שרוצים להעלות את הארנונה ב- 13.8%על-פי המדד,

אז צריך לקחת את מחיר המינימום של השנה שעברה (14שקל) ולהוסיף עליו 13.8%. מה

זה 16.5 שקל?

על ה-16.5 שקלים בוודאי תוסיפו את ההצמדה.

לא. המהיר של 16.5 כולל את ההצמדה למדד ותוספת של 4%.

אם מחיר המינימום החדש כבר כולל את ההצמדה, אז בשביל מי קבעו בהגדרת

"הסכום החדש" את ההצמדה למדד? סתם קבעו אותה? את מי מרמים פה?

ההגדרה הזו נקבעה בשביל אלה שמשלמים היום 16.5 שקל.

כלומר, מי שכבר משלם היום 16.5, מכבדים אותו בהעלאה של 13.8%. אבל מי

שמשלם 14 שקל, ההעלאה שלו תהיה מעל המדד.

למה אתם לא מעלים את מחיר המינימום בגובה המדד בלבד?

אני אסביר, וההסבר שלי טוב לגבי כל סעיפי המינימום (בכל 12 הסיווגים) וגם

לכל סעיפי המקסימום. מאחר וקיים פער גדול מאוד בין סכומי המינימום לבין סכומי

המקסימום, וההעלאות שאנחנו מאפשרים לרשויות המקומיות הן אך ורק בתחום המדד -

זו לא שנה ראשונה, זו כבר שנה שלישית או רביעית, שאת המינימום לכל סוגי הנכסים

אנהנו מעלים מעבר לשיעור עליית המדד ואת סכומי המקסימום אנחנו שוחקים מתחת

לשיעור עליית המדד (ההעלאה ברוב סעיפי המקסימום ה 10%.) לגבי מבני מגורים,

מאחר וקיימת אופציה לרשויות המקומיות להעלות במדד פלוס 4%. גם פה אנחנו עומדים

על כך שהם יעלו מדד פלוס 4%. אני מבקש שלא יתקבל רושם כאילו יש כאן פגיעה על

בסיס חברתי. הרי אנחנו יודעים טוב מאוד על אלו רשויות מקומיות אנחנו מדברים.

הבעיה היא שהיישום בשטח, בניגוד לכוונות שלכם, יהיה בדיוק ההיפך ממה שאתה

אומר. מכיוון שאם רשות חייבת להעלות את כל תעריפי המינימום מעל המדד - באותה

הזדמנות שאתה משיג תוספת לאלה שלא מגיע להם מחיר מינימום ואולי צריך להעלות

להם את המחיר פי שניים ולא רק ב- 18%, אתה מכה באותו מקל גם את מי שבאמת חלש.



לכן, לדעתי, הפתרון שאתם נותנים פה הוא לא פתרון נכון. אם משרד הפנים רוצה

לעשות עבודה נכונה, תהיו גברים, תשבו עם רשות-רשות - זה לא סיפור גדול -

'בשכונה X בבאר-שבע, שהיא שכונת יוקרה, לא יעלה על הדעת שתמשיך

לגבות מחיר מינימום. פה אתה תעלה לא ב-14% נוספים אלא ב-100% נוספים'. לא יכול

להיות שתטילו גזירה שווה על כולם. לא יתכן שהמסכן יצטרך לשלם עוד 4% מעל המדד,

ואדם יש לו ייהנה מההפקר בגלל שבנקודה מסויימת באה הכנסת וחתכה את האפשרות של

רשות מקומית לשנות את המיסוי, דבר שפעם היה נתון להחלטתו של ראש הרשות באופן

עצמאי. ברגע שחתכו את האפשרות הזאת, מי שנתפס באותו רגע עם ראש רשות שתיפקד לא

טוב וגבה מחירים נמוכים מאוד, ממשיך ליהנות מאותם מחירים ויוצא שהחלשים

והחזקים נהנים מאותו עניין. אני חושב שצריך ליצור דיפרנציאציה בין אלה שבאמת

מגיע לגבות מהם יותר, ואין שום סיבה שלא לגבות מהם אפילו יותר מ-4%, לבין אלה

שגרים בשכונות בעייתיות מוכרות ולהם אסור להעלות יותר מהמדד.

כשמדברים על אחוזים - במקום 13.8% מעלים 18%- חושבים שזה מי יודע מה,

אבל אנחנו מתווכחים כאן על 30-25 שקל לשנה, שזה 3 שקל לחודש למשפחה. ניקח,

לדוגמא, 14 שקל למ"ר על דירה ממוצעת של 75 מ"ר - הארנונה היא כ-1,100 שקל

לשנה. תוסיף על 2.5%, זו תוספת של כ-30 שקל.

איזו מין גישה זו?

אני פשוט מעמיד את הדברים בפרופורציה. אנחנו מדברים על 3 שקלים למשפחה

לחודש. על זה כל הוויכוח? אם הכמה שקלים הללו כל-כך חשובים, אני מציע לשי

תרד מזה.

אני מבקש ממרכז השלטון המקומי - כדי לסבר את האוזן, תאמרו באלו מקומות

משלמים 14 שקל למטר רבוע?

כל אזורי הפיתוח.

יש הרבה רשויות שהיו במצב גרוע לפני 15-10 שנה ועם הזמן מצבן השתפר. גם

בחלק מעיירות הפיתוח, המצב היום יותר טוב מאשר היה פעם. נכון שמצבן עדיין לא

כמו בערים גדולות, אבל הרבה יותר טוב ממה שהיה. אומר ראש הרשות: 'לפני 15 שנה

באמת היה ראוי שישלמו את המינימום, היום מצבנו השתפר ואני רוצה לגבות מעט מעל

המינימום'.

המצב בערי הפיתוח הורע, לא השתפר!

מה המקסימום שגובים במעלות?

אין שם מינימום ומקסימום, בכל מעלות גובים מהיר אחיד של 14 שקל.

אני שואל אותך, חה"כ ונונו, במעלות כולם הם כאלה שלא יכולים לשלם?

כשוועדת גפני תחליט על סיווג חדש, ישנו גם שם.

אדוני היו"ר, השאלה הזו איננה הוגנת. כל אחד בתחום שלו אומר שהם יכולים

לשלם. אתה צריך לשאול את עצמך אם יש צידוק שהם ישלמו. בסך-הכל מדובר כאן באלה

שהם לא מן החזקים ביותר. אילו היית אומר לי שמימדי העוני בארץ קטנו -

לפי דיווח של יוסי תמיר משלשום, מימדי העוני קטנו. אני גם אמרתי בפגישה

עם ראשי עיירות הפיתוח, כשהם שבתו באוהל: אתם עושים לעצמכם עוול עם הצגת

המסכנות הזו. כשאתה בא למעלות, הלב רחב, שכונות יפהפיות. וגם בשכונות הללו

משלמים 14 שקל למטר.

אני לא מדבר על השכונות האלה. חוץ מזה, בשכונה המזרחית במעלות לא משלמים

14 שקל.

במעלות יש מחיר אחיד, והוא המחיר המינימלי.

רבותי, הדבר הבסיסי הוא שארנונה צריכה לכסות את העלויות של הרשות

המקומית, ורשות מקומית בעיקרון צריכה להיות מאוזנת. השיטה הזאת שבה ראשי הערים

בכל מיני מקומות רוצים להיות נחמדים אל האוכלוסיה, לקחת מעט ארנונה ואחר-כך

לבוא ולהגיד שהקופה ריקה ושהמדינה תיתן - זו שיטה פסולה. העניין צריך להיות

בנוי, גם בעיירות הפיתוח ובכל מקום, בשני רבדים - ברובד הראשון, השכונות

החזקות צריכות לשלם כמעט כמו במרכז הארץ, כי השירותים הם כמו במרכז הארץ, ויש

אוכלוסיה מבוססת גם בערים הללו. לגבי האוכלוסיה החלשה, היא לא תגיע למחיר

הגבוה אבל גם היא צריכה לשלם איזשהו מינימום. אני בעד המינימום הזה כי לראשי

ערים, מתוך רצון להיות נחמדים ורק לשבות באוהל, יותר קל לעבוד על הממשלה מאשר

לעבוד על גביית ארנונה.

אני חושב שעושים פה הכללות גדולות מאוד ואני מתפלא גם על דברי חה"כ פורז,

שאומר שרשות מקומית צריכה לכסות את כל הוצאותיה על-ידי הארנונה הכללית.

אולי בתל-אביב זה נכון.

גם לא בתל-אביב. האם הארנונה הכללית מכסה את הוצאות החינוך, הרווחה,

התחבורה והשירותים הממלכתיים בתל-אביב? מה פתאום!

את זה המדינה משלמת ישירות.

אם כך, אתה מדבר על ההוצאות המקומיות של הרשות המקומית, לא על השירותים

הממלכתיים. אגב, המצב הוא שגם את השירותים הממלכתיים הרשות מסבסדת דרך הארנונה

הכללית. אם יש מקרה סעד בעיר והרשות משלמת , 25% מההוצאות שלו, היא משלמת זאת

מהארנונה הכללית שלה, דבר שלא צריך להיות.

חה"כ פורז, אני מבקש לפרוט את מה שאתה אומר לפרוטות. אתה אומר שכולם

צריכים לשלם ושלכולם יש. המצב איננו פסיפס אחד. תיקח משפחה ממוצעת טובה עם שני

ילדים, שזו משפחה קטנה בעיר פיתוח. שני בני הזוג עובדים והכנסה של שניהם היא

2,500 שקל נטו לחודש, וזה נחשב בסדר. משפחה כזו משלמת מינימום 500 שקל משכנתא,

200 שקל חשמל, 200 שקל מים. הוצאות החינוך של הילדים -

יש לי שאלה לסדר. חה"כ שפירא שואל אם עניין בתי האבות נדון היום כי הוא

ממתין לזה. אדוני היו"ר, אולי תקדים את זה כדי שנוכל לשחרר אותו.

פשוט קשה לי לשבת כל-כך הרבה זמן.

חה"כ שפירא, אני אשאל אותך ואתה תחליט. אני אמרתי לחה"כ קופמן שבמידה

ונדון היום בסעיף 8 ואפילו נסכם, אם הוא ירצה לפתוח את הנושא, זה ייפתח. אני

שואל אותך אותו הדבר. אבל אם אתה רוצה, אני אקדים את סעיף 8.

אהיה אסיר תודה לך אם תעשה זאת.

בסדר.

רק תתנו לי לגמור את דבריי. עשיתי חשבון שמבחינת ההוצאות האלמנטריות שאין

שליטה עליהן - דהיינו משכנתא, חשמל, מים, בית-ספר, ארנונה כללית, גז - משפחה

כזו מוציאה כ-1,000 שקל לחודש. נשאר לה בסך-הכל 1,500 שקל לחודש בשביל אוכל,

ביגוד, חינוך, תרבות וחוגים.

לעומת כל ההוצאות שמנית, הארנונה זח כלום, לכל דבר יש כסף - לכבלים,

לוידאו, לטלפון וכו'. רק לארנונה אין.

האם כולם צריכים לחיות כמו עניים? במעלות אין אופרה ולא קולנוע ולא

הצגות, לכן יש צורך בכבלים. אני מסכם את עמדתי בנושא המגורים: דווקא בהיות

הסעיף הזה היחידי שאזרח - בניגוד לכל יתר המשלמים - משלם מכיסו נטו, המשמעות

של התשלום הזה היא כמעט כפולה. ולכן דווקא בסעיף המגורים אני אציע שלא תהיה

העלאה של המדד אלא להקפיא את המס כפי שהוא היום. לגבי יתר הסיווגים, אין לי

ויכוח.

ובכן, שמענו את ההערות לגבי "מבני מגורים" ואנחנו עדיין לא מחליטים.

נעבור עכשיו לסעיף 8 הקשור לבתי-אבות.

אדוני היו"ר, ראיתי את המכתב שלך ואני מסכים עם כל מילה. לא יעלה על הדעת

שבן-אדם שגר בבית משותף יפה, ישלם ארנונה של 20 שקל למ"ר, ואם הוא נכנס לבית-

אבות באותו אזור מגורים ויש לו חדר אחד - שם הוא משלם 111 שקל למ"ר. אני חושב

שזה גזל, זה נגד כל הגיון לקחת אנשים קשישים שנכנסים לבית-אבות - מספיק מדכא

אותם לצאת מהבית ולהיכנס לבית-אבות - ולתת להם עונש לשלם פי שישה ממה ששילמו

כשגרו בבית.

בשנה שעברה היתה תקלה. אנחנו ביקשנו להשוות את בתי-האבות לבתי מגורים,

דהיינו מקסימום של 59 שקל למ"ר (לפי מחירי 95'). הכוונה שלנו היתה שאם הסכום

המירבי הוא 59 שקלים ובבתי-אבות שילמו בשנה שעברה 100 שקלים כי הם היו בסיווג

אחר, לא שיקפיאו אותם אלא שיורידו אותם לסכום המירבי בבתי מגורים.

למען הסר ספק - מה שאתה אומר כרגע, שבבתי-אבות אתם מתכוונים שתהיה הפחתה

נומינלית. בכל הנכסים האחרים, גם כשנקבע סכום מקסימום, עד היום לא עשינו הפחתה

נומינלית.

אני רוצה לתקן אותך - במפעלים עתירי שטח עשינו הפחתה נומינלית.

שי טלמון, אם תתעקש, אני אציע להחיל את הסעיף הזה רטרואקטיבית מלפני שנה.

תעשה מה שאנחנו מבקשים.

לגבי ניסוח, יש פה מספר הערות שהעירו על דעת כל הוועדה לממשלה. אני לא

רוצה כרגע לתת בשליפה תשובה של הממשלה. בעניין הזה ברור שזאת עמדת כל הוועדה.

הממשלה קיבלה את ההערה ותיקח יום-יומיים בשביל לבדוק את הנושא.

אפשר להעיר הערה בקשר לבתי-אבות?

לא, אנחנו חוזרים לסעיף 5.

פה יש לי הצעה מרחיקת לכת כדי לגמור עם העניין - להוריד את סכום ההעלאה

המינימלי במבני מגורים לעליית המדד בלבד, ואת יתר הסיווגים שממילא משלמים את

הארנונה כהוצאה מוכרת, להשאיר כמו שזה.

חה"כ שטרית, היו בכמה סעיפים התפרעויות שהצלחנו לרסן אותן. עכשיו אתה בא

נוריד למגורים ונעלה מחדש בשאר הסעיפים. הרי העסק צריך להיות מאוזן,

בתנאי שסך-הכל ההכנסות לא יקטן.

חה"כ שטרית, זה היה בסדר אם היית בא ואומר שאת מחיר המינימום של מבני

מגורים נוריד לעליית מדד, ואת מחיר המקסימום נעלה ב- 11%.

להוסיף ל-59? יהיה כאן מרד!

לא צריך להוסיף שום דבר. ממילא אף אחד לא מגיע ל-59 שקל.

בסדר. אנחנו עוברים לסעיף 5(2): משרדים שירותים ומסחר.

למה יש הבדל בין האחוזים שבהם מעלים את מחיר המינימום לגבי משרדים,

בנקים, תעשיה וכו'? למה זה לא אחיד?

זה אחיד. אני חוזר ומזכיר לכם - נושא המגורים נדון בפני עצמו. כל שאר

הנכסים, שהם בעצם הסקטור העסקי - הכלל היה, פחות או יותר, שאת מחיר המינימום

עידכנו ב-20% ואת המקסימום ב-10%. לפעמים זה 21%, כי יש פה עיגול לשקלים

שלמים.

לגבי קרקע תפוסה, ההעלאה היא 25%.

תבדוק, המחיר של קרקע תפוסה הוא בעשיריות האגורה. כל עשירית פה אגורה זה

25%.

האם החברים מקבלים את הצעתו של חה"כ שטרית, שאנחנו מאשרים את הסעיפים

הקטנים (2) עד (12); את סעיף (1), מבני מגורים, לא נאשר, כאשר ההצעה היא

להשאיר את עליית מחיר המינימום ב- 13.8%, ונחזור לדון בזה בישיבה הבאה.

אני תומך בעמדה המקורית של הממשלה. לדעתי גם זה מעט מדי.

עוד נחזור לסעיף של מבני מגורים.

אני מוכרח לומר לך שאני לא שלם עם ההצעה שלך לגבי הסכום המזערי. אני חסיד

גדול של עיגול, אבל אני מוכרח לומר שאני לא כל-כך רואה את זה כשההעלאות

הנוספות הן בשיעור של 8%,10%,12%; זה נראה לי קצת גבוה מדי ולא מעוגל. אני

לא מבין, למשל, למה במשרדים שירותים ומסחר אתה מעלה מ-25 ל-30 שקלים, שזו

תוספת של 20%. מה זה משנה לגבי העיגול אם זה יהיה 29 שקלים? צריך לדייק כאן.

האם אתה רוצה לתת תוספת ריאלית לדברים הללו? או למשל, בנקים, הם טענו טענות

קשות כנגד העניין הזה.

חה"כ תיכון, אנחנו מדברים פה על מינימום, אנחנו לא מדברים פה על הרוב.

הארנונה של הרוב המכריע בסקטור העסקי - אלה שמשלמים בין המינימום והמקסימום -

תעלה בשיעור עליית המדד. נקודה.

איך אתה מבטיח לי את זה? אני לא יודע איך מתפלגים הנכסים הללו בין

המינימום למקסימום. אם כולם כבר מזמן במקסימום, אני לא אדבר על מחיר המינימום.

אבל אני לא יודע איך זה מתפלג.

הרוב המכריע הוא בין המינימום למקסימום. ואז מן הסתם, הרוב המכריע מקבל

עידכון של מדד המחירים לצרכן. בסקטור עסקי, נכסים אחרים, אין שום אופציה

לשינוי חישוב שטח, אין אופציה לשינוי נכס, אין אופציה לכלום.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני לא מבין - נניח שמשרד מסויים משלם השנה

(ב-94%) בין 25 ל-172 שקל, הוא משלם 150. בכמה תעלה הארנונה שלו?

לפי התקנות המוצעות פה, הוא יכול לעלות במדד המחירים לצרכן בלבד.

ואם הוא שילם השנה 171?

אני אכפיל את זה ב- 113.8%, זה יוצא כ-195. אבל מכיוון שמחיר המקסימום

ב-95' נקבע ל-189, הוא יכול לעלות מקסימום עד 189, לא שקל אחד יותר.

עכשיו אני רוצה לבין את האידיאולוגיה מאחורי העניין. הרי מה שאתם מציעים

כאן הוא רגרסיבי, לפחות ככל שאתה מתקרב למחיר המקסימום. מה ההגיון? האם זה

מפני שבלאו הכי העלו להם הרבה במרוצת השנים ואתם רוצים לצמצם את הפער?

כן, המטרה היא לצמצם את הפערים. בואו נסתכל רגע על כל הנכסים להוציא

מגורים - אנחנו בעצם דנים פה בסקטור העסקי של מדינת ישראל: מסחר, תעשיה, בנקים



וכן הלאה. גם לדעת ועדת הכספים משנים קודמות, אפילו לדעת חלק מהרשויות, הגענו

פה לסכומים שהם בלתי מתקבלים על הדעת. בבנקים היה שיעור גבוה ויו"ר הוועדה,

לפני שנתיים, הפחית את המקסימום שלהם בצורה דרמטית. יש לנו מדיניות ברורה

לשחוק את המקסימום. זאת אומרת, אם בודקים את המקסימום לעומת השנה שעברה, אף

אחד לא קיבל מדד, כולם קיבלו העלאה של 10% בלבד, כלומר יש פה שחיקה של 4%

במקסימום. אני לא מדבר על אלה שנמצאים היסטורית מעל המקסימום, שבעצם לא יכולים

לעדכן את הארנונה אפילו נומינלית, הם קפואים. לדוגמא, אם הוא שילם השנה 190

שקל למ"ר, ב-95' הוא לא יכול להעלות את הארנונה בכלל.

חיים קונביץ, האם יש צידוק לעניין הזה?

אין צידוק, אנחנו היינו נגד זה אבל הסכמנו.

האם יש צידוק לשחוק בכל הענפים ללא יוצא מן הכלל, כדי לצמצם את הפער בין

המהיר המזערי למירבי? אולי יש כאן ענפים שנפגעו?

בעניין של מחיר המקסימום, אתה מיטיב פה עם כולם.

ואם יש ענף שיש בו גאות עצומה, אין צידוק שהוא ישלם יותר? בעצם, ממילא זו

הוצאה מוכרת.

אם זה בנקים, הם מגלגלים את זה על הלקוחות.

כולם מגלגלים את זה, אבל ממילא לגבי כולם זו הוצאה מוכרת.

לרשויות המקומיות היתה שיטה - להעלות את ארנונת המגורים זה לא פופולרי

וגם יש מצביעים. את ארנונת העסקים יותר קל להעלות כי העסקים לא מצביעים

בבחירות; ואם הם מצביעים, הם מצביעים בעיר אחרת. לכן היתה השתוללות מוחלטת

ושחיטה של הסקטור העסקי. בעיניי, אפשר לבטל בכלל את תעריפי המינימום בסעיפים

שאינם מגורים. אני כבר סומך על ראשי הרשויות שגם בלי מחיר המינימום הם ידאגו

לקחת את הארנונה הדרושה. מה שמדאיג אותי בסקטור העסקי, אלו מחירי המקסימום.

מיד נגיע למחירי המקסימום. לגבי מחירי מינימום - חוץ מ"מבני מגורים"

קיבלנו את כל הסעיפים. ניתן להם קצת לחשוב, וביקשתי שיביאו בחשבון את דעת חברי

הוועדה שמציעים להוריד את זה למדד.

אם הם לא יקבלו את זה?

אז נחליט.

אגב, אני מוכרח לומר לך, ש' טלמון, שאני לא כל-כך רואה איך אתה שוחק את

זה, למעט בקצה-בקצה.

כל שנה כשאנחנו קובעים את זה, אנחנו ממש עוברים ומסתכלים באלו רשויות

מקומיות זה פוגע. אומר לך יותר מזה - היינו עושים פה מהלכים יותר דרמטיים אם

זה לא היה פוגע בצורה ברורה בהכנסות הרשויות המקומיות, דבר שחוזר אלינו דרך

התקציב.

אנהנו עוברים לסעיף 6. אני רוצה להבין לגבי המקסימום - במבני מגורים, זה

בסדר. אבל במשרדים שירותים ומסחר, האם התקרה הנוכחית היא לא גבוהה מדי?

אתה רואה את התקרה שאישרנו לפני שנה - 172 שקל? אני חוזר ואומר: השחיקה

היא מאוד בשוליים, אם בכלל.

השחיקה היא באמת מאוד בשוליים. בבנקים זה התבטא בשנה שעברה בקיצוץ של 4

מליון שקל, כי זה באמת במקומות שהם out of the blue.

מה בנק יותר גרוע מחברת ביטוח, שחברת ביטוח תשלם מקסימום 189 שקלים ובנק

ישלם מקסימום 770 שקלים? זה לא בסדר!

נכון, זה לא בסדר. אני שואל שוב לגבי משרדים שירותים ומסחר - האם התקרה

לא גבוהה מדי?

משרדים הם בדרך-כלל שטחים קטנים. זה בסדר.

מישהו אמר שהיתה הבטחה של בג"ץ. במה מדובר?

מה שהובא בפני הבג"ץ, זה שיש כרגע ועדה מקצועית (ועדת גפני) שעוסקת בנושא

ובג"ץ רשם לעצמו את העניין.

לגבי משרדים שירותים ומסחר, לדעתי היה צריך להיות הבדל בסיווג בין חנויות

לבין דברים אחרים. לא דין 20 מטר בקומת קרקע ברחוב מסחרי כדין 20 מטר של משרד

בקומה שלישית.

אבל יכול להיות שבקומת קרקע יש מכולת ובקומה שלישית יש רואה חשבון.

זה נכון.

אני מבין שאתם אומרים ש-189 שקל (המחיר המירבי של משרדים שירותים ומסחר)

זה בסדר. אבל לגבי בנקים, זה נראה לי שיגעון. למה לא נשאיר את המחיר 700 שקל?

אני רוצה להעיר משהו לגבי הבנקים וחברות ביטוח. בשנת 83' בוטל מס עסקים,

וכשאילצו אותנו לבטל את מס העסקים, הבטיחו לנו אחוז במע"מ. כשהעלו את המע"מ,

"שכחו" לתת לנו את האחוז. ישבנו כאן בחדר עם שר האוצר דאז ויו"ר ועדת הכספים

'לא תקבלו אחוז בע"מ, תזקפו את זה לארנונה', ולכן תירגמנו את

מס העסקים לארנונה לעסקים. מס עסקים היה מס שכל העסקים במדינה ובתעשיה שילמו

לפי מספר המועסקים בעסק, ואילו בנקים וחברות ביטוח שילמו לפי מחזור. לכן יצא

לבנקים מחיר רצח.

אז איך חברות ביטוח נמלטו מזה?

בחברות ביטוח אנחנו ראינו את הרצח, אז כל העיריות - להוציא תל-אביב -

חיים קונביץ, אני לא אומר לרדת מה-700, אבל למה לא להקפיא את זה קצת? למה

לא להשאיר את ה-700?

הקפאנו את זה בזמנו, ואני הצעתי לגיורא רוזנטל - מנכ"ל חדש - שייקח את

המשימה לרסן את חמשת הרשויות שחורגים בבנקים, ואפשר לסמוך עליו שהוא יעשה זאת.

אני רוצה לתת נתונים, כי כשאומרים להקפיא, יש פה גם פגיעה בהכנסות. רק

כדי לסבר את האוזן - אם מקפיאים את מחיר המקסימום של הבנקים ב-700 שקל, על-פי

הנתונים של הארנונה ב-94', ההכנסות של 24 רשויות מקומיות נפגעות. בבת ים,

למשל, כתוצאה מהקפאת הארנונה של הבנקים בשנה שעברה, היה הפסד הכנסות של 900

אלף שקל, כמעט מליון.

זה שיטת הכיס העמוק - הבנק יכול לשלם, אז בואו ניקח ממנו.

אני רוצה שמחיר המקסימום של הבנקים יישאר נומינלית בסכום של השנה שעברה -

700 שקל, בלי אפשרות לעדכן ב-10%.

צריך להעלות את הסכום, אי אפשר להקפיא אותו. זה יגרום נזק.



היו"ר ג' גל;

רבותי, לגבי הבנקים - מצד אחד אנחנו משגעים אותם ולוחצים אותם לתחרות

וכו', ומצד שני אני רוצה לתת להם מה שמגיע. הרעיון שמבנק אפשר לקחת מחיר

אסטרונומי ואחר-כך הוא מטיל הכל על הלקוחות - את זה צריך להפסיק. מדוע לקחת

מבנק 770 שקל למ"ר, שזה פי חמישה מכל דבר אחר? כי יש להם כסף?! ואני יודע שזה

בשוליים.

הכל בשוליים, אבל זה מצטבר.

ברשויות שזה פוגע, זה לא בשוליים.

הרשויות המקומיות משלמות את זה לבנקים. הרי הן לוקחות אשראי מהבנקים וזה

מגולם בריבית, זה בסדר...

בסעיף 6(4), תעשיה, אני לא רואה בעיה. בסעיף (5), בתי מלון - מה היתה

הבעיה של אילת וחיפה?

באילת הבעיה היתה שהיא עברה מהשיטה של הדרים לשיטה של מטרים, וזה גרם

לשינוי סך-כל התשלומים. בחיפה הוא נתן הנחה, אבל עכשיו הוא לא יכול ולמעשה

התעריף האפקטיבי הרבה יותר גבוה.

באילת אין בעיה.

אני מבין שאין בעיה באילת. לגבי סעיף (6), מלאכה - למה מלאכה לא צריכה

להיות כמו תעשיה?

בכל הרשויות במדינה יש שלוש שיטות- יש הרבה מקומות שהתעריף של מלאכה

ותעשיה הוא זהה.

היושב-ראש שואל אותך שאלה מאוד ספציפית: למה שזה לא יהיה זהה בכל המקומות?

למה מלאכה משלמת יותר מתעשיה?

רק רגע. כפי שאמרתי, יש מקומות - והם הרוב - שהמחיר זהה, וזה כולל תל-

אביב וערים גדולות אחרות. יש מקומות שתעשיה יותר יקרה ממלאכה, ויש גם מקומות,

כמו חיפה, שמלאכה יותר יקרה מתעשיה. בחיפה משלמים למ"ר מלאכה 97 שקל ולמ"ר

תעשיה - 76 שקל.

האם לא היה מוצדק לבוא ולומר שהתקרה של מלאכה תהיה כמו תעשיה - מי שמשלם

יותר, לא יורידו לו אבל גם לא יעלו לו, ובעוד שנתיים-שלוש-ארבע זה יתיישר.

נשאלת השאלה מי יפצה את פתח תקווה ועכו וכו' על הפסד ההכנסות?

כשאתה בא לשכור אולם של 100 מ"ר למלאכה, אתה משלם 7 דולר למ"ר. כשאתה בא

לשכור מבנה של 2,000 מ"ר לתעשיה, אתה משלם 4 דולר למ"ר, כי זה יותר גדול.

בדיוק מאותה סיבה אנחנו גובים מהתעשיה פחות מאשר ממלאכה.

לדעתי מלאכה צריכה להיות כמו תעשיה, אבל בחלק מהמקומות המלאכה היא לא רק

תעשיה אלא היא משולבת עם מסחר. למשל, מוסך - הוא בדיוק תעשיה? יש בו גם אלמנט

של מסחר כי הוא מוכר חלפים. מאחר ואני לא יכול לעשות fine tuning כה מדוייק,

אני חושב שיש הצדקה לקחת טיפ-טיפה יותר ממלאכה אבל לא בפערים כאלה,

והיות ומסקנות ועדת גפני בדרך, נשאיר את זה.

טוב, בואו נשאיר את זה. אני מציע, אם כך, שהתיקון היחידי שנעשה פה -

שנוריד את מחיר המקסימום של הבנקים ב-95' ל-700 שקל למ"ר. גמרנו, אישרנו את

סעיף 5 עם התיקון לגבי הבנקים.

אני רוצה להגיד משהו בקשר לבנקים. היות ויש כאן כמה רשויות - והראשונה

היא רחובות שנמצאת במצוקה, וגם בני ברק - אני מציע שמשרד הפנים יפצה אותן

הרשויות שי יפגעו מהשינוי בבנקים.

כמה היא תפסיד? מליון שקל בשנה?

זה הרבה כסף בשביל רחובות, ובשביל בני ברק עוד יותר.

כפי שאני מכיר את הבעיות של עיריית רחובות, המליון שקל הללו לא יפתרו לה

את הבעיות.

למה עירייה כמו רחובות צריכה להיות במצוקה?

כי היה לה ניהול גרוע כל השנים.

אז ניתן לה פיצוי ממשרד הפנים, כדי שהניהול ימשיך להיות גרוע.

אנחנו עוברים לסעיף 7. האם יש בו שינוי מהניסוח של השנה שעברה?

כן. סעיף 7(א) אומר כך - מאחר וביולי היה סיכום בין שר האוצר ושר הפנים

שיש אופציה לרשויות המקומיות להעלות את הארנונה למגורים ב-4%, נאמר פה שבעצם

האופציה הזאת נשמרת. מי שלא העלה ביולי ב- 4%, יכול להעלות את הארנונה ל-1995

ב-4% ואם הוא העלה בחלק מה-4%, הוא יכול להשלים ל-4% - הכל מעבר לעליית המדד,

כלומר מעבר ל- 13.8%.

למה לא תגידו את זה במונחים מוחלטים? האם אנחנו לא יודעים מה המדד?

כשהגשנו את התקנות לכנסת, עוד לא ידענו מה המדד. עכשיו אנחנו יודעים שהוא

13.8%, והתיקון הזה כבר נעשה, לפני שבאת, בהגדרת "הסכום החדשי".

אני רוצה להעיר שבחישוב ההכנסה של הרשות המקומית לוקחים בחשבון כאילו היא

כבר עשתה את ההעלאה של 4%.

אני רוצה לעדכן אותך שבחישוב החשבון של השכר שמשרד הפנים הגיש למשרד

האוצר, וב-95 מליון שיוגשו לאישור הוועדה עכשיו - שזו היתרה - לא נלקח בחשבון

העניין של ההעלאה.

אם ביקשתם 95 מליון, באמת לא צריך לקחת בחשבון את ההעלאה, כי הסכום הוא

פי שלושה.

ה-95 מליון הם אחרי ה-100 מליון שהועברו לפני שבוע.

סעיף 7(ג) נוגע לשינוי שיטת החישוב. עד שנחליט בעניין הזה, סעיף (ג) נשאר

פתוח.

בסעיף 7 אנחנו מאשרים את סעיפים קטנים (א), (ב), (ד), (ה) ו-(ו), חוץ

מ-(ג). נעבור לסעיף 8.

סעיף 8(1) אומר שאין הפחתה נומינלית. אם הסכום שהגיע כדין בשל נכס עלה על

הסכום המירבי - תוטל הארנונה כמו שהיתה בשנה שעברה, בלי הפחתה ובלי עידכון

תוספת המדד (כלומר, שתיקה בשיעור המדד). למה אומרים פה שזה להוציא מפעל עתיר

שטח? כי בעניין הזה כן היתה הפחתה נומינלית בעבר. פה אני מבין שיש הערה לגבי

בתי אבות, שאתם מבקשים לעשות הפחתה נומינלית.

היה כאן גזבר עיריית ירושלים, והוא הביא רשימה של כל בתי האבות שיש בעיר.

אז מה? רוב בתי האבות בירושלים אומרים שהעירייה ממילא לא גובה מהם את

הכסף הזה.

בשנים האחרונות חל שינוי במושג "בית אבות". פעם קראו לזה מושב זקנים,

אחר-כך קראו לזה בית אבות והיום יש מגדלי הזהב, בית טובי חעיר וכו'. שם לוקחים

הרבה דולרים וזה כמו מלון, זה עסק, זו לא עמותה. לכן אי אפשר לגרוף תחת כותרת

אחת - "בית אבות" - גם את כל המגדלים האלה ולגבות מהם מחיר נמוך.

האם זה יותר ממגורים בסיווג הכי גבוה?

כן, יותר ממגורים. זח מלון חמישה כוכבים. אשר לעמותות - בירושלים הן

מקבלות הנחה.

ההערות נרשמו. אנחנו עוברים לסעיף 8(2).

סעיף 8(2) אומר כך: אם הסכום החדש שמטילים על נכס הוא מתחת לסכום המזערי

בפחות מ-20%- יוטל עליו הסכום המזערי. סעיף 8(3) אומר: אם הסכום החדש הוא

ביותר מ- 20% מתחת לסכום המזערי (למשל 40% מתחת למינימום), מותר לעדכן רק

ב-20%.

למה זה צודק?

כדי לא להעלות את הסכום בשיעור כה גבוה.

אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 8 כך, שזה יתפוס גם את בתי האבות, ברוח הדברים

שאמרנו. ובכן, סעיף 8 אושר בתיקון עניין בתי האבות.

אם בבית האבות למטה יש שטחים שאינם למגורים, למשל חנות או מסעדה, צריך

להיות ברור ששם אפשר להטיל ארנונה לפי סיווג של מסחר. זאת אומרת, רק יחידות

המגורים של בית האבות ייחשבו כדירות מגורים.

אם החנות או המסעדה משרתות רק את בית האבות ולא לקוחות מן החוץ, לא צריך

לגבות מהן ארנונה כמו משטחי מסחר.

איך תבטיח שהמשתכן בבית האבות באמת ייהנה מהפחתת הארנונה? מצד אחד פוגעים

ברשות המקומית, ומצד שני המשתכן שם לא בהכרח ייהנה מההפחתה.

הרי התושב בבית האבות לא משלם ארנונה, ההנהלה משלמת ארנונה. כמה שלא

תורידו, התושב לא ייהנה מאגורה. בעל המקום לא יוריד את המחיר והרווח שלו יגדל.

אתם תבדקו את זה.

אני מוכן שבעוד חצי שנה נעשה בדיקה ונראה.

אתם לא צודקים, כי בתי האבות טענו שגם השנה הם לא משלמים את המחיר הזה.

אני אפגיש אותך עם גזבר עיריית ירושלים, והוא יראה לך כל מוסד בנפרד.

אנחנו עוברים לסעיף 9.

במועצות אזוריות יש פיצול של הארנונה. הרי לכל יישוב יש ועד מקומי,

וסמכותו של הוועד המקומי היא להטיל ארנונה ולגבות אותה. סעיף 9 אומר שאם אנחנו

רוצים לבחון מה שיעור הארנונה שניגבה מהתושבים, לוקחים את הארנונה שמטיל הוועד

המקומי פלוס הארנונה שמטילה המועצה האזורית ורואים את שני הסכומים ביחד

כארנונה לצורך העניין.

סעיף 9 אושר. נמשיך הלאה.

סעיף 10(א) כופה ואומר שאם המועצה לא קיבלה החלטה להעלאת הארנונה, ברירת

המחדל היא העידכונים כפי שדיברנו עליהם עד עכשיו. סעיף 10(ב) אומר: אם בשנת

94' לא הוטלה ארנונה על סוג נכס מסויים, רשאית המועצה להטיל בשנת 95' ארנונה

בסכום שבין הסכומים המירביים והמזעריים, זאת אומרת בהתאם לכללים בתקנות האלה.

יש הערות לסעיף 10?

אין בעיה.

סעיף 10 אושר.

סעיף 11 הוא הנחה לתשלום מראש, שעומדת על 4%.

למה לא מוכנים לתת הנחה גדולה יותר?

כי מעדיפים שלא ישלמו בבת אחת.

אני מבקש לשנות את הסעיף הזה - לא לכתוב "רשאית המועצה", אלא לכתוב

שהמועצה תיתן הנחה בשיעור של 4%, או שיעור שתיכף נדבר עליו, למי שישלם מראש.

האם שמעת את ההערה של יצחק בלק? לפי זה, אולי בכלל לא ניתן הנחה ולא

נאפשר תשלום מראש?

בגלל זה אנחנו נותנים שיקול דעת עד התחום של 4%.

אם אתה כובל את העירייה ב-4%. זה לא שיקול דעת. למה לא יותר?

כי לא רוצים לעודד תשלום מראש.

למה לא לתת הנחה על תשלום מראש? לדעתי זה מטומטם שהעירייה לא רוצה לקבל

את הכסף מראש, הרי היא יכולה להשקיע אותו ולקבל ריבית של 12%.

12% זה פחות מהמדד. ואם האזרח משלם כל חודשיים, זה צמוד למדד.

אתה יכול להצמיד את זה למדד פלוס 3%.

אם מדובר על הנחה 4% נומינלית, לכאורה יש תמריץ שלילי לשלם מראש.

צריך להעלות את ההנחה ל- 5%.

אני מציע להשאיר את זה כך, שיהיה תמריץ שלילי, כי אומרים פה דבר חשוב;

אסור לתת לרשות מקומית יותר מדי כסף בתחילת השנה, כי אחרי החודש הראשון כבר לא

יהיה לה כסף.

אני חולק על הקביעה הזאת. לדעתי טוב שרשות מקומית תקבל כסף מזומן בתחילת

השנה, ואם הגזבר של העיר לא מסוגל לנהל את הכסף של העירייה שלו - אתה מצפה

שהאזרח ינהל את הכסף שלו? צריך לעודד את האזרח לשלם מראש.

יש עיריות שמתחילות לשלוח לי פקסים שאין להם משכורת בחודש יוני. אם הם

יקבלו את הכל מראש, הם יתחילו לשלוח פקסים כבר מינואר...

קשה היום לשמור היום את הכסף בהשקעה שתשמור על הערך. זה לא כלכלי, זה

הפסד כספי.

אל תחייב את העירייה לתת הנחה על תשלום מראש.

אז בואו נעלה את ההנחה ל- 5%.

לו זה היה תלוי בי, הייתי מוריד את זה עוד יותר.

תל-אביב ביטלה את ההנחה על תשלום מראש ולא קרה שום דבר.

יש אפשרות לשלם בהוראת קבע, שלא מופיעה בתקנות האלה. גם שם יש הנחה.

נכתוב: "הנחה שלא תעלה על 5%". אם ראש העיר לא ירצה, הוא לא ייתן.

תן למועצת העיר להחליט.

במועצה כולם עם לב רחב, ואחר-כך יהיה הפסד כספי לרשות.

אני מציע שניתן פה הנחה עד 5%, זה פחות מהמדד. סעיף 11 מאושר.

נשאר לנו עוד העניין של הגדרת "מבנה חקלאי".

בעניין הזה כדאי להתייעץ עם בנימין כהן ולשמוע את דעתו.

יש גם בעיה בנושא של ברוטו ונטו. נקבע ישיבה למחר, ובה נדון בנושאים

שנשארו.



שינויים בתקציב לשנת 1994

לפנינו פנייה מס' 301, הנוגעת למשרד החינוך והתרבות.

מדובר פה בשינויים פנימיים מאוזנים. מעבירים 6.14 מליון שקל מבניית בתי-

ספר לבניית גני ילדים.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 301 אושרה. הישיבה נעולה. נמשיך מחר ב-11:00.

הישיבה ננעלה בשעה 21:40.