הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 380

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ט בחשון התשנ"ה (24 באוקטובר 1994). שעה 10:00

חברי הוועדה; ג' גל -היו"ר

אי גולדשמידט

א' פורז

חי קופמן

א"ח שאקי

ג' שגיא

מ' שטרית

א' שפירא

די תיכוו

מ"מ: ד' איציק

מי איתן

א' ויינשטיין

י' ונונו

ע י מאור

די ברודט - הממונה על התקציבים

ג' אגרון, ה' קירש, טי אלדר, אי אייגס,

ר' איילון, ג' בינשטוק, מי כהן, די לביא,

טי דולן, נ' עמר, ר' ששתיאל - משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

אי מינטקביץ, שי וייס - רשות ניירות ערך

די שליט - הבורסה לניירות ערך

פ' רובין - לשכת עורכי דין

י' שטראוס, צי פרידמן, עי בביט - לשכת רו"ח

עי איביצקי, מי צבייר - לאומי פיא

ר' נתנזון - ההסתדרות הכללית

מי טרי - החברה המרכזית לניירות ערך

פרופ' יי גרוס - אוניברסיטת תל-אביב

י' רבינוביץ, יי חמיאל, מי גזית,

די ברנדוין - גן שמואל מזון בע"מ

אי שניידר

מזכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100)

שינויים בתקציב לשנת 1994

חוק עידוד התעשיה (מסים)(תיקון מסי 12)

צו לעידוד החסכון - הנפקה של גן שמואל מזון בע"מי 7170



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 100). התשנ"ה-1994

אני פותח את ישיבת הוועדה.

לפנינו הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, מיסוי שוק ההון. זימנו לכאן משלחות

שרוצות בוודאי להתייחס לסעיפים ספציפיים. נשמע בתשומת לב את מה שיש להם לומר.

אני חושב שרצוי שלא אתייחס לפי סדר הסעיפים אלא מן הכבד אל הקל.

אני מפנה אתכם להגדרת מכירה בסעיף 8 להצעת החוק, סעיף 100א (א). הגדרת

המכירה שצריכה לגבות מס היא הגדרה מאוד רחבה, מאוד לא שגרתית. מכיוון שהיא חלה על

כל עם ישראל, על כולם בעצם, אז צריך לתת עליה את הדעת באופן יסודי, ונדמה לי שהיא

יוצרת תקלות בלתי נחוצות, ועל כך מספר דוגמאות.

מכירה כהגדרתה בסעיף 88, זה לרבות הוצאה של נייר ערך מפקדון למשמרת וכו'.

זאת אומרת, ההגדרה היא לרבות הוצאה של נייר ערך מפקדון למשמרת, ותראו מה נכנס

במכירה. קודם כל, דומני שהמרת נייר ערך המיר, איגרת חוב ניתנת להמרה וכו', היא

מכירה. אבל כאן זה אולי עוד סבירה. מכירה מאונס היא מכירה, כולל ירושה. אמנם נכון

שירושה לא נכללת בהגדרת של מכירה בסעיף 88, אבל ירושה היא הוצאה של נייר ערך

מפקדון למשמרת, אז גם ירושה נכללת.

אבל השאלה האם ההגדרה בסעיף 88 היא לא הוצאת איבר מחוץ לסוגריים, כלומר, שזה

לא חל בכל מצב?

פי רובין;

אני חושב שלא. כשכתוב "לרבות הוצאה של נייר ערך מפקדון למשמרת", ברור לגמרי

שמתכוונים גם לירושה, והם יגרעו את הירושה בתקנות. אם לא יגרעו את הירושה בתקנות

הם ישגו שגיאה משפטית. אבל זח כולל ירושה. זה כולל, שימו לב, העברה של פקדון נייר

ערך מחשבון אחד שלי באותו סניף, פקדון למשמרת באותו סניף שלי, לפקדון שני שלי

באותו סניף. זח כולל העברת פקדון ניירות ערך מסניף אחד של אותו בנק לסניף אחר של

אותו בנק. זה כולל העברת פקדון ניירות ערך מבנק אחד לבנק שני. כל אלה ממוסים

באופן אוטומטי. אנשים לא יודעים. איך יידעו? צריך להיות חוק עם הגיון ל"עמך"?

אני מבקשת לקחת תעודת מניה. אינם יודעים שהמניות רשומות בחברות הרשמיות, אבל

אני רוצה לקחת את תעודת המניה פיסית ולא להיות רשום דרך חברות. הוצאת תעודת המניה

תהווה מכירה, תחייב אותי במס הכנסה. נדמה לי שהחזרת תעודת המניה ורישומה מחדש

בחברת הרישומים גם היא תיחשב כמכירה ותחייב במס.

תשימו לב שזה מקעקע את כל יסודות הנאמנות והשליחות. אני עורך דין מקבל

לחשבוני פקדון ניירות ערך של לקוח, או אני עורך דין שמקבל כספים של לקוח,

ובינתיים לתקופה של שלושה חודשים רוכש עבורו ניירות ערך. אחר-כך אני מחזיר את

ניירות הערך. כיוון שלא קרה דבר, לא היה צריך להפעיל את הבטחון, אני מחזיר לו את

חבילת ניירות הערך. מה המשמעות? שבתקופת הביניים הפקדון היה רשום על שמי ולא על

שמו. זה היה כל הרעיון. כי אם זה היה על שמו אפשר היה לעקל לו את זה, אולי היה

בפשיטת רגל ואז היו משעבדים לו את זה. אבל כשזין על שמי זה בנאמנות שלי.

הכוונה שלהם לא ללכוד נאמנים, אבל הכוונה שלהם בהגדרת המכירה הגורפת היא

ללכוד סיטואציה של נאמן, אלא אם כן יגרעו את זה בתקנות. אני לא יודע אם יגרעו את

זה בתקנות. מיד תשמעו הסברים לוגיסטיים טכניים, שאחרת איך הם יכולים לעקוב



ולדעת מה נאמנות ומה לא נאמנות. זו בעיה בפני עצמה.

העברה לברוקר-. יש לי פקדון ניירות ערך שיום בהיר אחד הוא מחליט שאני לא יודע

להתעסק עם ניירות ערך, שברוקר יטפל. ברוקר טיפל לי עד היום בניירות הערך. היתה

מפולת, אני מאוד מרוצה מהטיפול של הברוקר אבל אני אומו- לו, תחזיר לי את ניירות

הערך. הוא אומר לי, שמע, הם תמיד היו על שמך. עד היום הם עבדו על שמך והיה לך

חשבון בבנק כללי, לא אצלי בכלל. קח אותם. ברור שאני לא אעבוד עם בנק כללי, אני

רוצה לעבוד עם בנק הפועלים. המכירה חייבת במס.

ההגדרות האלה לא נסבלות. ההעברות האלה גם חייבות כשמעבירים ניירות ערך בתוך

המשפחה, למעט לבן זוג. יש לי גם בעיות עם בן הזוג. אם אני מעביר את ניירות הערך

לילדים שלי, הילדים שלי רוצים לקנות דירה, אני רוצה לתת להם מתנה, הם ייתפסו

אחר-כך על המתנה, בי את יודעים במס שבח דירת מגורים שנותנים אותה במתנה וכשמוכרים

אותה אין פטור. אז הם יוכו פעמיים: פעם אחת כשאני אעביר את ניירות הערך אליהעם

כדי ליתן להם מתנה שיוכלו לרכוש את הדירה, יהיה מס על העברת ניירות ערך לילדים.

פעם שניה, כשהילדים ירכשו במתנה הזאת את הדירה וימכרו אורנה לימים, הם יוכו פעם

נוספת, כי הם קיבלו מתנה, צריך לקנוס אותם, לשלם מס.

א' ויינשטיין;

יש תקדים לזה שכאשר מעבירים מקרוב ראשון למשל דירה, יש מס רכישה.

די תיכון;

בניירות ערך זה ענין של מה בכך. אתה משווה מס רכישה למס הזה? נייר ערך אני

רוצה להעביר היום מבנק לבנק. בנק אחד לוקח ממני עמלה נמוכה ובנק אחר לוקח עמלה

גבוהה.

א' ויינשטיין;

לסדר: הוא העלה כאן לפחות עשר נקודות. האם מישהו רושם אותן, ושנקבל אחר-כך

נייר עם כל ההערות. אנחנו רוצים לכל סעיף את כל ההערות.

היו"ר גי גל;

אנה שניידר רושמת את ההערות.

תיארת עכשיו את ההעברה מההורה לבן. נניח שלצורך הענין ההורה יעביר לבן וזה לא

יהיה חייב במס כי זה יתוקן, אבל כשהבן יממש את נייר הערך הזה על מנת לרכוש את

הדירה הוא כן יחוייב במס?

פ י רובין;

כן. .

די תיכון;

לסדר. אני מתפלא מאוד על שבחקיקה מהסוג הזה לא נוכח נציב מס הכנסה. אני מקווה

שזה אירוע חד-פעמי. מעתה אני מבקש את נציב מס הכנסה.

היו"ר ג' גל;

אני שחררתי אותו אישית.



די תיכון;

מכל הדיונים?

היו"ר ג' גל;

שחררתי אותו מהישיבה של היום.

פי רובין ;

מה שצריך זה לאפשר אורחות חיים תקינים. ועם כל הקושי, ויש קושי למס הכנסה

ביישום הגדרה צרה יותר, עדיין בשקלול האינטרסים של אורחות החיים הרגילים של כל עם

ישראל, מצד אחד, לבין הקשיים שיתלוו למס הכנסה מאפשרויות של העברה, מצד שני, צריך

להעדיף את אורחות החיים התקינים.

א' ויינשטיין;

מה ההצעה שלך בענין הזה?

ההצעה שלי להשאיר את זה בהגדרת המכירה של סעיף 78 למס רווחי הון הרגיל, ולא

ללכת לצד הטכני של העברה מחשבון לחשבון. העברה מחשבון לחשבון היא עדיין אצלי, זה

עדיין שלי, בבעלותי .

הסעיף הבא שאני מבקש להפנות את תשומת לבכם הוא סעיף 100ג, שזהו סעיף קיזוז

ההפסדים. הסעיף מתחיל ב"על אף האמור בסעיף 100א או 100 ב, רשאי בעל ניירות ערך

להודיע לפקיד השומה עד תחילת שנת המסיי. קודם כל, העובדה שהסעיף נפתח בלשון של על

אף האמור בסעיפים 100א ו-100ב, בייחוד 100ב, מלמדת שמבקשים להחיל את שיעור המס

הגבוה יותר של 20% על קיזוז הפסדים, גם לגבי מכירת יחידות בקרנות נאמנות.

לחוק יש שלושה ערוצים. ערוץ אחד הוא הערוץ הרגיל שהוא %10 בלי קיזוז הפסדים.

ערוץ שני שנועד לקרנות נאמנות, חל עליו 15% והערוץ השלישי הוא זה בן ה-%20,

כשיש קיזוז הפסדים.

א' ויינשטיין;

יש ערוץ רביעי - הפטור, למשל קרנות השתלמות.

די תיכון;

למשל אנחנו נציע לתת פטור לקשישים מעל 65.

פ' רובין;

אני מדבר על הערוצים הקיימים בהצעה שעומדת לפנינו.

אני לא הושב שהתכוונו, ואם התכוונו מוטב שיחזרו בהם, להעמיד אותנו בסיטואצחיה

שבה למשל לאדם בשנה השניה או השלישית יש אך ורק קרן נאמנות, אבל משבחר לפי שיטתם

בערוץ קיזוז ההפסדים, ולפי תפיסתם הפסולה בעיני, הוא נלכד במכירה שלו לאורך מספר

שנים, הוא נשאר מסכן עם קרן נאמנות ומשלם עליה 20% מס. זה עושה שכל?

די תיכון;

לא הבנתי מה שאתה אומר.



פי רובין;

תנו לי להסביר את העקרון. קיזוז ההפסדים אומר: אתה רשאי לבהור לקזז הפסדים,

ואז תיתן דו"ח למס הכנסה ותוכל לקזז, אם יהיו לך הפסדים בנייר אחד ורווחים בנייר

אחר, תוכל לקזז. אלא מאי? אז תשלם 20%. מוסיפים ואומרים, שמי שבחר במסלול קיזוז

ההפסדים אוחרי תקופת מעבר מסוימת נלכד במכירתו - נקודה פסולה מאוד לטעמי ואייחד לה

את הדיבור בנפרד - נלכד לפרק זמן של שנתיים או שלוש ולא יכול להזור מבחירתו, והוא

נשאר במכירה שלו. שוו בנפשכם מקרה קיצוני שאדם חושב שטוב לו קיזוז ההפסדים.

לימים הוא מייחד את כל תיק ניירות הערך שלו לקרן נאמנות אחת, ושלוש שנים יש לו

קרן נאמנות אחת. שלוש שנים ישלם 20% מס על קרן נאמנות. קרן הנאמנות מתקזזת מעצמה.

אי גולדשמידט;

אם הוא ירוויח.

הוא לא ירוויח כלום. הוא נמצא בדיוק במצבו של זה שמשתמש בקרן נאמנות . אילו

לא הייתי מוכר כלום, הייתי קונה קרן נאמנות, בסוף שנה לא הייתי מדווח למס הכנסה,

היו מנכים לי 15% מס במקור והייתי מקבל נטו 85%. זה המסלול של סעיף 100ב. היתרון

בקרן נאמנות, ולכן גם שיעור המס המעט גבוה יותר על קרן נאמנות, הוא בעובדה שהקרן

מוכרת קונה, מוכרת קונה, ומקזזת את הרווחים וההפסדים בתוך הרובד של הקרן. אני

מחזיק יחידה בקרן. כל הפעולות של הקרן מתקזזות באופן אינהרנטי מתוך עצם קיומה

ופעילותה של הקרן, אבל אני נהנה מקיזוז מעצם היותי חבר או עמית בקרן. לכשאבוא

למכור את היחידה אשלם לא 10% אלא 15%.

אני רוצה להבין את הלוגיקה. לשיטתך, זה בדיוק להיפך. יש פה קיזוז בתוך הקרן.

זאת אומרת, הוא נהנה מהקיזוז. מי שנהנה מהקיזוז משלם 20%.

לא. מי שנהנה מקיזוז של קרן משלם 15%.

זה נכון שהוא משלם 15%. ואולי יש פה הנחה מסוימת מול מה שהוא היה בפועל צריך

לשלם, אם להשוות את זה לנייר ערך עדיף. כיוון שבקרן נאמנות כל הזמן מתקיים קיזוז

הפסדים לאורך הזמן, ואם הוא בוחר לא להגיש דו"ח והוא חי רק עם קרן נאמנות, הוא

משלם 15% בעוד שאם הקיזוז היה בניירות ערך רגילים הוא היה משלם 20%. אז ישנה הטבה

למי שמחזיק קרן נאמנות לאורך זמן. אני לא מבין מה הפסול הלוגי בכך שבמשך התקופה

הוא משלם 20% על רווח שהוא רווח כתוצאה מקיזוז.

אני מבין את מה שאתה אומר. קודם כל, אין בהכרח הטבה בשיעור המס של 15% על קרן

נאמנות לעומת 20% במסלול הקיזוז המלא. אפשר לראות אותה כהחמרה לעומת 10% לכל עם

ישראל. אני רוצה להסביר .למה ביורו 15%. אומרים אנשי מס הכנסה: לקרו נאמנות יש

קיזוז מוקדם. הקיזוז קיים רק בתוך הקרן עצמה. אם יש לך גם קרן נאמנות, גם ניירות

ערך נוספים, אתה מתקזז רק בתוך הקרן. אתה לא יכול לקזז את הפסדי יקרן מול רווחי

ניירות ערך ארורים.

זה מה שנאמר לנו בישיבה הראשונה, שאפשר לקזז בין ניירות ערך רגילים לבין קרן

נאמנות.

פי רובין;

הקרן מקזזת את הרווחים וההפסדים שלה עצמה. אתה ברובד היחיד שלך שמחזיק ביחידה

לא מקזז כלום. אם תצא בסוף ההחזקה ביחידה בקרן וידך על ראשך כשנוצרו לך הפסדים

כתוצאה מהחזקת היחידה, ויש לך רווחים בניירות ערך אחרים בתיק אחר, לא תוכל לקזז.

אי גולדשמידט;

לא נכון. אתה מדבר על מצב שאין מסלול קיזוז.

במסלול שבו לא בחרתי בקיזוז קרן הנאמנות, לשיטתך, "נהנית" מ-15% מס ולא 20%.

והנה בסעיף 100ג מכניסים אותך על כורחך ואולי גם על כורחם כשיש לך רק קרן נאמנות

ל-20% במקום 15%. כל כך למה? משום משבחרת במסלול של קיזוז הפסדים אבל בפועל רק

החזקת בקרן נאמנות, כיוון שאתה לא יודע לתכנן מה יקרה השנה, מה יקרה בעוד שנתיים,

ארנה מחזיק קרן נאמנות ומשלם עליה.

נלכדת לתקופה ארוכה.

אי גולדשמידט;

הבן-אדם עושה לעצמו תכנון חיים.

הוא לא יכול לדעת מה הוא יקנה.

אי גולדשמידט;

אז שיבחר במסלול של קיזוז.

אתם מבינים את המלכודת שטמונה כאן, ומה שאני מציע כאן, עד שאני עובר להערה

תשחררו מה-20%. הללו את קרנות הנאמנות. גם מי שבוחר במסלול

של 20%, קרנות הנאמנות הן מחוץ לשיעור 20%. בוודאי זה נכון אם יש לו רק רווחים.

אי גולדשמידט;

אתה מציע שזה יהיה 15% בכל?

פי רובין;

בוודאי.

הנקודה היושובה ביותר מכל ההערות היא עיתוי הבחירה. כאן אני מתייחס למה שאתה

אומר. חוק העונשין בסעיף 224 אוסר הגרלות והימורים. כך כתוב בחוק.

אלא באישור שר האוצר.

פ י רובין;

שר האוצר פה מאפשר הימור פסול, הוא נותן רהביליטציה לדבר שהדעת לא סובלת,

ואני לא מבין למה. אין הגדרת מכירה רהבה, אני מבין למה. אני רק הושב שצריך

לבחור בהטבת האזרח על פני הבעיות הלוגיסטיות. פה אני לא מבין למה. מבקשים מהאזרח

לעמוד בפני דילמה בבחירה בלתי אפשרית ולשחק פוקר מול שני דברים: א. מצב השוק. ב.

האם כדאי לו או לא כדאי לו לקזז את ההפסדים. הוא מספיק "מהמר" אם הוא יצליח בשוק

ההון או לא יצליח בשוק ההון. עכשיו אתה צריך לדעת אם בסוף הדרך חלק המניות

המרוויחות שלך לעומת חלק המניות המפסידות שלך יהיה כזה שיהיה כדאי לך את ה-20% או

יהיה שווה לך את ה-10%. למה צריך להעמיד אותו בפני מצב אידיוטי כזה מבחינתו כדי

שבסוף התקופה הזאת הוא יגיד, איזה טמבל הייתי, יכולתי לדעת? לא יכולתי לדעת.

בחרתי מסלול של קיזוז ובגלל המסלול של הקיזוז אני משלם 20%.

אתה רוצה שזה יהיה אופציונלי ביום הגשת הדו"ח?

פ י רובין;

אני רוצה שבסוף התקופה יהיה אופציונלי. לא מתקבל על הדעת אחרת. זה לא מפריע

להם גם אחרת. הרעיון שעומד ביסוד ההצעה של ה-20% לעומת ה-10% אומר כך: 10% בלי

קיזוז שווה פחות או יותר בממוצע ל-20% עם קיזוז. אז יכול להיות שיפסיד בשוליים,

לא יפסיד בשוליים, אבל למה הם צריכים לקפח את האזרח בסוף השלוש שנים שהוא יימצא

שהוא בחר במסלול קיזוז מפסיד.

יש לך דוגמאות בפקודת מס הכנסה למשל ענין השכירות שאתה יכול לבחור לך אחד

משני המסלולים על פי הכדאי לך ביום הגשת הדו"ח.

אתן דוגמא קיימת במס הכנסה באורנה מאטריה ששם קבעו את הבחירה בסוף הדרך, לא

בהתחלת הדרך, וזהו סעיף 101 שגם הוא עוסק בניירות ערך. בסעיף 101 לפקודת מס הכנסה

ביום המכירה, ביום אירוע המס, אחת בוחר אם ללכת ליום הרישום פלוס ריבית והצמדה או

ללכת ליום המימוש. משמרים את המצב הזה גם במצב הנוכחי וצריך גם לעשות את זה

במסלול השני. העובדה שהדבר אפשרי והעובדה שמקרקרקת להם הבטן נלמדת מהוראות

המעבר להצעת החוק. בהוראות המעבר להצעת החוק בשנתיים הראשונות הם מאפשרים לעשות

את הבחירה בסוף. ללמדך שהבחירה בסוף היא אפשרית, אולי אפילו הגיונית.

אתה מציע שבמקום שנתיים זה יהיה לאורך כל הדרך?

פי רובין;

אני מציע שכל אדם בסוף שנה יכול לומר מה הוא בוחר.

א' גולדשמידט;

במצב כזה איך ארגה מסתדר עם ניכוי המס במקור בעת המכירה? ההתחשבנות תיעשה בסוף

השנה?



פי רובין;

כן.

אי גרלדשמידט;

כלומר, אתה תלך לפי 10%, זה יהיה המסלול לכל אורך השנה, ובסוף השנה האיש יעשה

את החשבון שלו שהוא יישאר עם ה-10% או שהוא יחליט להגיש דו"ח וזה יהיה 20%?

כן.

היו"ר גי גל;

היות ופתרו את כל הבעיות האלה בשנתיים הראשונות על פי הצעת החוק, אין שום

בעיה שזה יהיה לאורך כל הציר.

די תיכון;

על פי הצעת החוק הוא נותן גרטיס שנתיים?

פי רובין;

כן. מנסים להרתיע את האזרחים מלבחור במסלול הקיזוז, ולכן מי שבוחר במסלול

הקיזוז לכוד תקופה מסוימת. לא רק שמי שבוחר במסלול 10% לכוד, דווקא מי שבוחר

במסלול ה-20% לכוד. לא צריך ליצור את הערוץ הזה. א. מבחינה ערכית זה לא רצוי.

ב. כיוון שממילא מעטים יבחרו בערוץ הזה.

כאשר פלוני בחר במסלול הקיזוז ונוצרו לו הפסדים והוא יוצא ממסלול הקיזוז

וכעבור שנה חוזר למסלול הקיזוז, ההפסדים הלכו לאיבוד. אני אפנה אתכם ל-100ג

סעיף קטן 3. בו נאמר: "לא יוכל עוד לקזז הפסד זה". אני לא מבין למה. יש הפסד,

הוא בחר במסלול קיזוז, הוא יצא ממנו עם הפסד,. אחר-כך ישיק שנה-שנתיים ב-10%, חוזר

למסלול הקיזוז. תשימו לב לעוד דבר, שמי שבוחר במסלול הקיזוז חייב, ובצדק חייב,

להגיש דו"ח על תנועות ניירות ערך.

כאן באה משאלה נוספת שאני מקווה ומציע שלא יעשו אותה כזו שתרתיע את הנישומים

ממסלול הקיזוז. כשיתנו דו"ח ניירות ערך יראו פעולות אצל עם ישראל, אצל אלה

שמקזזים הפסדים, 100 פעולות בשנה, 200 פעולות בשנה, ויהפכו אותם לסוחרים, וכבר

שמענו על כך התבטאויות. בין אם יצליחו ובין אם לא יצליחו, לא ייתכן שאנשים

שידווחו למס הכנסה יצטרכו לנהל מלחמות שלוש שנים לרווחתם של עורכי הדין רק כדי

לומר שעשר שנים הם נהגו אותו דבר ולא היו סוחרים, ועכשיו הם סוחרים איורי שקובעים

איזשהם מסלולים מסודרים.

די תיכון;

זאת אומרת שמסלול הקיזוזים מת לפי דעתך רק מן החשש שיוגדר כסוחר?

פי רובין;

החשש הוא שיישמו אותו בצורה כזאת שיוסיפו ו ירתיעו אותו גם באמצעים מינהליים

ארורים. צריך להרתיע את ההרתעהב ולא לאפשר לרשויות המס לקחת כל מקזז. לכן כיוון

שקשה להגדיר מי הוא סוחר בניירות ערך ומי לא, וכיוון שמקובל עלי שסוחר קלאסי

בניירות ערך לא צריך לקבל את ה-20%, יעשו פקטו כגייד-ליין, הוא לא צריך דווקא

מחייב. פקטור לגייד ליין צריך להיות לפחות כך וכך פעולות של מכירה ורכישה בשנת מס

לא ייראו לכאורה כמסחר בניירות ערך. צריכים לאפשר לאנשים באמת לבחור במסלול

הקיזוז ולא להכשיל אותם במכשלות מינהליות שיכולים לעשות את זה בנקל ובעוצמה רבה.



א' ויינשטיין;

שוק ניירות ערך הופך לבזר ניירות ערך עם כל כך הרבה מוצרים ומחירים, שמי

שייכנס לבזר יטעה.

פי רובין;

סעיף 9 להצעת החוק בא לתקן את סעיף 101 לחוק. יש פה כשל ניסוחי שלא אלאה אתכם

בו ואני גם לא מבין בשביל מה צריך לתקן את סעיףף 101 בהזדמנות חגיגית זאת, אבל

בוודאי צריך להדגיש - - -

די תיכון;

אתה טוען שזה נושא אחר?

כן. אבל מוסכם, אני חושב, עליהם, שבשורה השלישית כשנאמר "לא הודיע כאמור רשאי

הוא לשלם את המס שהיה מגיע ממנו במועד הרישום עד מועד מכירת המניות לראשונה",

רשאי לפי בחירתו לשלם את המס, לפי אחת משתי האפשרויות. אני חושב

שזה מובן, אני חושב שזה מקובל עליהם וצריך להדגיש שזה לפי בחירתו. אני חושב שלפי

בחירתו צריך להיות גם בהקשרים האחרים, כמו שהזכרתי קודם בערוץ הקיזוז כך גם כאן.

הוא בוחר בסוף.

כך המצב היום ב-101, כך המצב גם חייב להיות בקיזוז הפסדים.

אני עובר לסעיף (2) (עמי 63 למעלה): "בסעיף קטן (ב)(2) במקום "וחל על המתנה

סעיף 97(א)(5)" יבוא "לקרוב" ואחרי "מכירה" יבוא "לראשונה לענין סעיף קטן (א)".

די תיכון;

אתה מניח שאנחנו חיים את פקודת מס הכנסה, וכשאתה אומר סעיף 101 אנחנו יודעים

בטח מדובר. אני מבקש שכאשר אתה אומר 101, תסביר לנו מה אומר הסעיף ומה המכשלה

כאן.

פ' רובין;

סעיף 101 קובע שמשיוצאת החברה לראשו נ לבורסה ומקצה 25% מהון מניותיה לציבור,

הבעלים המקורי גם הוא רושם את 75% מסך המניות למסחר בבורסה. עצם רישום המניות

למסחר בבורסה יוצר אירוע מס מכוחו של סעיף 101. ואז קמה לנישום הבחירה. רוצה,

משלם את המס כאילו היתה מכירה ביום הרישום לבורסה על הרווח מיום הרכישה ושווי

הרכישה לעומת שווי המניות ביום רישומן למסחר בבורסה.

לא משלם על זה מס רווחי הוו?

משלם על זה מס רווחי הוו. רוצה הנישום שמניותיו נרשמות למסחר בבורסה לא לשלם

את המס, הוא רשאי להודיע לפקיד השומה או לבחור, כלשון אחת ההצעות, לשלם את המס

ביום המכירה ולא ביום רישומו למסחר בבורסה, ולכשישלם את מס רווחי ההוו ביום

המכירה הוא יוכל לבחור בין תשלום המס כאילו שהיתה מכירה ביום רישום המניות למסחר

בבורסה צמוד פלוס ריבית או לבחור במסלול לא מעוקצך ולא מדובשך, אני לא רוצה שום

הטבה, ביום שאני אמכור איו לי פטור ואני אשלם את המס המלא. אם המניות צוללות הוא

בוחר את המסלול השני. אם המניות לא צוללות, הוא בוחר במסלול הראשוו. זאת אומרת





הבחירה ניתנת לו ביום המכירה, כשהבחירה היא כבר בהירה מושכלת ולא בחירת רולטה. כך

צריך לעשות גם בקיזוז הפסדים.

כיוון ששינו את סעיף 101 ואת ניסוחו - - -

די תיכון;

לאיזה צורך? אתה אומר שהשינוי שמוצע ב-101 איננו שייך למס רווחי הון על

הבורסה. הוא שייך לפקודת מס הכנסה ואתה אומר למס הכנסה יש לכם הרבה הצעות חוק -

97, 98. 99. 100, קחו את זה ותעבירו את זה לחקיקה ראשית שקשורה בתיקון פקודת מס

הכנסה.

הוא אולי כן שייך למיסוי הבורסה, אבל לאו דווקא שייך למיסוי הבורסה בקונטקסט

החיוני כדי ליצור את המסלול.

די תיכון;

10%, 15% ו-20%?

פי רובין;

כן. ואם אתה כבר נוגע, בוא תבהיר שזה לפי בחירה כי יש לי כבר בעיה של בחירה

בקיזוז ההפסדים, מישהו יגיד שתיקנת את הסעיף רק כדי לערער את נושא הבחירה שהיה

מוטיב ברור.

בסעיף 101 המקורי הם נוגעים?

פי רובין;

נוגעים ומשנים את ניסוחו.

ד' תיכון;

כך שאיזה מצב ייווצר לארור מכן? הוא יוכל לבחור ביום הרישום?

פ' רובין;

השינוי ב-101 בקטע שאני מדבר עליו עכשיו נועד לשמר את 101 במתכונתו הישנה. לא

הוסיפו פה שום שינוי קונצפטואלי. אלא מאי? כיוון שמשנים את ניסוחו אני חושש

ששינוי הניסוח עלול להביא מחשבות חדשות ופרשנויות חדשות ולא לאפשר את מה שהיה

בנוסח הקודם, את הבחירה בסוף הדרך. אז פשוט לצורך הבהרה תכתבו "לפי בחירתו". זה

בייחוד מתעורר עקב חוסר האפשרות לבחור בסוף הדרך בשאלת הקיזוזים.

נושא אחר שמתעורר בזיקה ישירה בתיקונים של 101 הוא הנושא הבא: מי שבחר בסעיף

101 במסלול שקובע שרק בעת המכירה הוא יצטרך לשלם על מכירת מניות בבורסה, יכול היה

בתקופת הביניים - חשבו שיכול היה - להעביר במתנה את ניירות הערך שלו שהם סוחבים

על גביו את פוטנציאל המס ביום המכירה יכול היה להעביר אותם במתנת לקרוב משפחה.

היה מעביר אותם במתנה לקרוב משפחה, המתנה בתור שכזאת פטורה ממס, והוא היה משתחרר

מגבנון המס הפוטנציאלי, ומקבל המניה במתנה חיה פטור ממס כי המניה נסחרה בבורסה.

בא סעיף 101 לחוק וסגר את האפשרות הזאת במובן זה שאפשר אמנם לינת מתנה של מניות

עם גבנון כזה. מקבל המתנה לכשימכור את המניות ישלם את המס. כיוון שהיום בהעברות

במתנה אין פטור לשיטתם, ראו הגדרת מכירה רחבה, גם העברות בתוך המשפחה, לפי גישה

מסוימת שאני לא מבין אווזה, בהעברה מפקדון אחד לפקדון שני מהווה מכירה ולכן חייבת



במס של 10%.

אי פורז;

לא הבנתי אותך. יש מקרים שהעברה בין קרובים תיחשב כמכירה?

פי רובין;

כן. כשיש העברה אומרים, שימו לב, כשיש לך את גבנון המס ביום המכירה, כשאתה

מעביר לקרוב משפחה שלך וארנה משלם 10%, גם אז עדיין הוא יסחב על גבו את פוטנציאל

המס העתידי. נדמה לי שזאת הכוונה שלהם. אבל אז מבלי משים אנהנו משלמים פעמיים

מס. פעם אחת את ה-10% של הקרוב שמעביר במתנה לקרוב אחר. ופעם שניה את המס המלא על

כל התקופה שצריך לשלם מקבל המתנה לכשימכור את המניות.

אני מגיע לסעיף 15 .סעיף 15 מדבר על הוראות המעבר וקובע בצדק רב, שמחיר

הרכישה של המניות שעליו יחולו המסלולים החדשים יהיה שוויים בבורסה ב-31 בדצמבר

1994 .מאותו מועד ואילך יראו את כימות הרווחים. מה שאני מציע זה שיראו את עלותם

לפי הגבוה מבין שני אלה. כלומר, או שווי הבורסה ליום 31 לדצמבר או מחיר

הרכישה שלו, מתואם ליום 31 בדצמבר. מפני שישנם כאלה שרכשו ניירות ערך במחירים

שעלותם המתאומת גבוהה מהמחיר שיהיה בבורסה ביום 31 בדצמבר, ואין שום סיבה לקפח

אותם.

אי ויינשטיין;

מה קורה אם הוא קנה מניה לפני 31 בדצמבר 1994 וערכה ירד? הוא מגיע ליום

החישוב שהוא יפסיד. מה הפתרון שאתה מציע?

אני מציע שביום 31 לדצמבר תהיה לו עלות נמוכה יותר מהעלות המתואמת, לכן תנו

לו את העלות המתואמת, דהיינו מחיר הרכישה פלוס הפרשי הצמדה עד 31 בדצמבר, ולא את

המחיר הירוד של הבורסה ב-31 בדצמבר. הוא יבחר לפי הגבוה מבין השניים. שוו בנפשכם

שתהיה מפולת בסוף דצמבר. איזו צורה תהיה לכולנו?

אי ויינשטיין;

קניתי מניה לפני שנתיים, החזקתי אווזה. הפס'תי 40%.

אי פורז;

הפסדת 40% נכון למתי?

אי ויינשטיין;

עד 31 בדצמבר.

לפי ההצעה היום תשלם מס על ההפסד.

אי ויינשטיין;

לכן למה אמרת שיש צודק בקביעה 31 בדצמבר 1994?

אני מציע את מחיר הרכישה לפי הגבוה מבין שווי הבורסה ב-31 בדצמבר או שווי

העלות המתואמת ב-31 בדצמבר. זו בעיה.

עד כאן ההערות שאני רואה אותן עקרוניות. עכשיו הערות פחות קריטיות אבל

עדיין חשובות, ולאו דווקא טכניות.

אני מפנה אתכם לסעיף 8 להצעה, בסעיף 100א, שזהו המסלול של 10%, והוא פותח

במלים "על אף האמור בכל דין ובכפוף להוראות סעיף 100ג... ישולם מס בשיעור של

10%". הלשון הגורפת הזאת שפותחת במלים "ועל אף האמור בכל דין" זה כדי להיזהר

ולא לחטוא, נותנת תוצאות גורפות מדי, ולפעמים שגם הם לא התכוונו, אבל אני לא יודע

מה התכוונו ומה לא התכוונו. לכן אני רוצה להראות לכם למשל מה זה אומר.

זה למשל יכול לומר שגם מיזוגים של חברות נסחרות - זה לא מכבר קיבלם את חוק

המיזוגים והפיצולים סעיף 103, 104 ו-105 לפקודת מס הכנסה - גם במסגרת של מיזוגים,

כשבמיזוגים משתתפות חברות נסחרות בבורסה צריך יהיה לשלם 10%. אני לא יודע אם

התכוונו לזה. אני מקווה שלא. אבל זאת המשמעות של "על אף האמור בכל דין", כי אני

חושב שזה לרבות דיני מס הכנסה.

אתם, לשכת עורכי הדין, לא ישבתם אתם על האותיות הקטנות?

קודם כל ישבנו, אבל לא על האותיות הקטנות.

די תיכון;

אני מסווג את דבריי לגבי האותיות הקטנות.

פ י רובין;

התשובה היא לא.

די תיכון;

לגבי ההערות הניסוחיות האלה שהן הגיוניות?

פ ' רובין;

לא ישבנו.

על אף האמור בכל דין יכול להביא לתוצאה שיש 10% על אף האמור למשל, שלא

לטובתם, בסעיף 101 לפקודת מס הכנסה, יחול 10%. כך אמור בכל דין. אם במקרת יהיו 61

חברי כנסת שיצביעו, יכול מישהו לטעון שזה על אף האמור בכל חוקי היסוד. הלשון

הגורפת הזאת "על אף האמור בכל דין" היא מאוד לא רצויה.

אני מדלג עכשיו להגדרת מחיר מקורי מתואם בעמי 57 באמצע. מתעסקים בקטנות,

והערתי את ההערה הזאת גם לאנשי מס הכנסה, ומנסים לגזול לנו מדדים קטנים ולא

נחוצים. מחיר מקורי מתואם הוא מחיר מקורי מוכפל במדד ביום המכירה ומחולק במדד

ביום התשלום עבור הרכישה. המדד ביום התשלום - - -



א' גולדשמידט;

המדד זה מדד ידוע?

פי רובין;

כן. הקונצפציה של החקיקה אומרת מדד ידוע של יום המכירה לעומת מדד ידוע של

יום הרכישה. יום הרכישה איננו יום התשלום. יום הרכישה הוא יום התגבשות ההתהייבות

לרכוש - ההוזה, העיסקה בפוטנציה. כאן אומרים יום השתלום. אם מישהו התהייב לרכוש

ניירות ערך ביום פלוני, ולפי כל הכללים של מס רווחי הון היום מאותו מועד ואילך

ימדדו לו, אבל הוא ישלם הודש אהר-כך, הודשיים אהר-כך, הוא ישלם את nr כנראה גם עם

ריבית והצמדה, או בלי ריבית והצמדה, אינני יודע. כאן משנים את השיטה.

אי גולדשמידט;

לאזרה הקטן שקונה ומוכר בבורסה מה שאתה אומר זה רלבנטי, נכון? יום התשלום

יהיה יום ההתהייבות?

פי רובין;

כרגיל, בבורסה הישראלית אין פערים של יום תשלום מול יום רכישה. אבל בעיסקות

של הבילות משמעותיות של מניות , וגם אלה אזרחים שלך, מי שרוכש מניות בעיסקה מחוץ

לבורסה וסיכם שהתשלום יתבצע כעבור 30 יום, יאבד מדד שאני לא מבין מה תכליתו. אם

הייתי יודע מה התכלית, אבל זה כאילו להכעיס. אולי יש הסבר שאני לא מבין אותו.

אי גולדשמידט;

האם מרבית האנשים שאתה מדבר עליהם כרגע הם לא ממילא בחזקת סוחרים בניירות ערך

לצורך הדיון?

פ' רובין;

אין לי ספק שמרבית האנשים אינם סוהרים בניירות ערך. על סוחרים בניירות ערך

אני לא מדבר, החוק לא חל עליהם.

בעל שליטה בחברה מחזיק 30 שנה 51% של מניות החברה ויום אחד מחליט למכור

אותן, וזה 20 מיליון דולר. הקונה אומר, תכין חוזה, אני רוצה לעשות בדיקות על

החברה וכוי. יש תשלומים, הוא לא משלם בשיק באותו יום. הוא ישלם תוך חודש, תוך

חודשיים, תוך שלושה חודשים. כשהוא הקונה אחר-כך יבוא למכור, הוא הפסיד את המדדים,

את התיאום מיום ההוזה ליום התשלום. בשיטת מס רווה הון רגילה לא מפסיד את זה. למה

לשנות את דרך המלך שאנחנו הולכים בה שנים? למה לבנות חוקים חדשים ופרשנויות

חדשות? זה לא נחוץ, וזה גם גוזל. אפרופו הגזילה, תראו את סוף הגדרת מחיר מתואם;

"ובלבד שאם לא יזלפו 31 ימים לפחות מיום הרכישה ועד ליום המכירה"...

בעיסקה של מס רכישה מתי הוא חל?

פ' רובין;

יום החוזה ולא יום התשלום. נשאיר את זה פה אותו דבר.

אתה מציע להשאיר את זה כפי שנהוג במקרים אחרים?



פ' רובין;

נכון. בסיפא כתוב "ובלבד שלא חלפו 31 ימים לפחות מיום הרכישה ועד יום

המכירה". אם חלפו 31 יום אין תיאום מדדים. למה צריך "לגזול" חודש אחד? אז הוא עשה

עיסקה קצרת מועד של חודש אחד, 31 יום. המחשב לא יכול לחשב את זה? זה אולי כסף

קטן, אבל אם האינפלציה תהיה גדולה, הוא צריך להפסיד סתם כך 10%?

יש לי עוד כמה הערות, אבל הן פחות חשובות, אז אני מציע שאפסיק כאן.

אני מבקש שאת עיקרי הדברים, ואם גם יש לך הצעות, אנא העבר אלינו עוד השבוע.

א' גולדשמידט;

יש לי הערה. יש לי איזשהי תחושה, אולי היא לא נכונה, שהיה שווה שעו"ד רובין

ופרופ' גרוס יישבו עם אנשי הנציבות לפני קיום דיון כזה. יש לי תחושה שחלק

מהדברים, ואלה באמת דברי טכניים, היו מסתדרים.

הי ו "ר ג י גל;

הנוהג אצלנו בכל החקיקה שלאחר שגומרים יום כזה הם נפגשים עוד פעם ומתקנים. זה

קורה בכל ישיבה למרות שישבו קודם ודנו. בסוף איכשהו אנחנו מגיעים לחקיקה, ואני

מקווה שגם הפעם היא תהיה בסדר.

בבקשה, פרופ' גרוס.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהתרשמתי מהן מקריאה ראשונית של ההצעה, שקיבלתי

אותה רק אתמול.

סעיף 2 לחוק מבטל את הנושא של הפטור ממס על נכיון. זה לא רלבנטי לנושא של

מיסוי הבורסה כמיסוי בורסה, אבל ישנה טכניקה די גדולה, ואני חושב שלהנפקות של

אגרות חוב שארנה עושה זירו קופון, אתה בעצם לא נותן ריבית אלא אתה מוכר את איגרת

החוב במחיר זול יותר - 93 .97. מהערך הנקוב שלה. התיקון שנעשה בזמנו התיר אחוז

אחד נכיון לשנה שלא חייב במס. אני לא יודע למה זה רלבנטי לנושא הזה. אני חושב שזה

בהחלט נושא שמחייב דיון- האם יש מקום לבטל את הפטור על הנכיון כי זאת טכניקה של

מכירה שיש לה חשיבות גדולה מאוד במכירת אגרות חוב. בעיקר הדבר הזה מופיע לא אחת

בקופות גמל או בגופים שיש להם ענין לא לקבל ריבית אלא לקבל את הנייר בנכיון.

ד' תיכון;

אתת מדבר על האגיו ועל הדיס-אגיו?

פרופי גרוס;

כן. סעיף 8 זה הסעיף העיקרי והוא נוגע לניירות ערך. אתייחס לכמה הגדרות.

המס בעצם הוטל על מכירה של נייר ערך בבורסה. יש שלושה אלמנטים:

צריך להיות נייר ערך, צריכה להיות מכירה וזה צריך להיות בבורסה. בואו נראה כל

אחד משלושת המרכיבים. נייר ערך, מדובר פה על נייר ערך הנסחר בבורסה. יש שאלה מה

קורה לנייר ערך שהמסחר בבורסה נפסק בגינו. לדוגמא, ניירות של "אליאנס" שהיתה

במצב יחסית קשה, המסחר בהם הופסק לכמה חודשים. קיימת אפשרות לטעון שזה לא נסחר

כאשר "אלסינט" הודיעה בזמנו על מצב קשה, המסחר במניות

"אלסינט" נפסק, הבורסה הפסיקה לשנה, והאדם רוצה למכור.



א' פורז;

מה קורה החוק הזה לנייר ערך כזה שאתה מוכר? אתה משלם עליו מס?

פרופ' גרוס;

יש בעיה לא מוכרת ואני הושב שצריך להבהיר אותה.

בנייר ערך ההגדרה מתייחסת למניה בלבד. פה אולי צריך לבדוק מה קורה עם חברה

ישראלית שמנפיקה איגרות חוב בחו"ל. משום מה צמצמו את הנושא הזה רק למניה של חברה

תעשייתית או חברת אחזקה תעשיית במסגרת בורסה בחו"ל. אני חושב שצריך לתת את הדעת

על נייר ערך שהוא לא רק מניה. יש איגרות חוב המירים.

"או זכות למניה כאמור, כפי שהגדירן, שר האוצר בתקנות". האם המלים "כפי

שהגדירו" כוללות רק את סכום המניה או כוללות גם את הבורסה בחו"ל? לא ברור. או

בורסת חו"ל כפי שהגדיר האוצר. יש בהחלט כאן אי-הבנה למה הכוונה ששר

האוצר יגדיר - את הזכות או גם את הבורסה.

מדוע השאלה מתעוררת? משום שבארצות-הברית יש כ-45 מניות ישראליות שנסחרות שם,

ורובן נסחרות מעבר לדלפק, שלא נקרא כנראה בורסה. יש צורך להגדיר בדיוק למה הכוונה

כאן,וכמובן איזה נייר ערך.

אני עובר להגדרת מכירה.מכירה מתייחסת לרבות פדיון איגרות חוב. לא ברור מה

הדין של ניירות ערך המירים למניות. אלרון למשל הנפיקה מניות בכורה ניתנות להמרה

למניות בארצות-הברית, וכשהמניות האלה הומרו מסוג אחד לסוג שני ישנה פסיקה אנגלית

שאומרת שזו כעין מכירה. צריך פשוט להבהיר כאן שהמרת מניות מסוג אחד לסוג שני אינה

בגדר מכירה, כי אחרת אדם ישלשם בלי שקיבל דבר את המס.

יש שאלה בהמשך "לרבות הוצאה של נייר ערך מפקדון למשמרת". כאן אולי האנשים

שעוסקים בנושא מיום ליום ייכנסו לבעיה גדולה. כשאדם מוציא מפקדון למשמרת, הוא

מוציא את זה מחשבונו בבנק ומעביר את זה על שמו. רובם של האנשים יילכו מיד על שמם.

למה לו להכניס את זה לחשבון משמרת? הוא קנה מניות בהנפקה ויבקש מהחברה, תרשמו את

זה מיד על שמי. אז אין לך את כל המערכת הבנקאית שנלווית. או אדם שהוציא את זה פעם

לפקדון משמרת ואז הוא יעביר את זה מחוץ למערכת הבנקאית. אני חושב שיש כאן בעיה

גדולה מאוד, גם בעיה של הפעלה, גם בעיה של פיקוח, וגם בעיה של מה שיקרה בשוק הזה.

בעצם עלול להיווצר מצב שחלק גדול מהאנשים יפעל מחוץ למערכת הבנקאית ואז לא תהיה

לך כל גביית המס. כמובן שכאשר אותו אדם ירצה יום אחד למכור את הנייר, הוא

יצטרך לפנות לברוקר, לתת לו את הנייר ולמכור, ואז אינני יודע מה יקרה לכל שלבי

הביניים.

א' ויינשטיין;

במלים אחרות, ארנה אומר שהחוק מאפשר שאדם שברגע שהוא קונה נייר, לוקח את הנייר

לעצמו והוא יסחרר בנייר מחוץ לבורסה?

ד' תיכון;

זה מחסל את כל הרכישות שנעשות על ידי בתי מסדור בארצות-הברית. למשל מריל לינץ'

שמפתח כאן פעילות ענקית לא יוכל לעשות את זאת, כי הוא קונה בהבילה ואחר-כך מחלק

את זה. מחסלים את המסחר של מניות ישראליות בהו"ל שייעשו על ידי ברוקרים

אמריקאיים. אם מריל לינץ קונים פה סחורה למשקיעים שלהם, מס הכנסה לא רוצה את זה.

מס הכנסה טוען שזה הכול כסף ישראלי שהוברח לחו"ל. איך הם ישלמו מס ברגע שמריל

לינץ קונה?





פרופ' גרוס;

אם הוא קונין ומעביר הלאה זה לא הוצא מפקדון משמרת, ואז הוא לא הייב במס.

הייתי אומר שיש פה שתי רעות: הארות, שהאדם מחליט שהוא לא רוצה לשמור בבנק. הוא

קנה כמות של ני"ע, רוצה לשבת על זה שנה-שנתיים. הוא אומר, למה לי לההזיק בבנק

למשמרת - - -

היו"ר ג' גל;

עו"ד רובין דיבר על זה, זו העברה מבנק לבנק.

פרופ' גרוס;

הוא אומר, אני רוצה את זה על שמי. אני מציע לא אחת לאנשים שיש להם כמות גדולה

של ני"ע, למה לך להחזיק את זה בבנק, תעביר את זה על שמך. בעצם לא עשיתי כאן כל

פעולה, העברתי על שמי. זה נחשב למכירה. אגב, היום יש תופעה של אנשים שרוצים להגיש

תביעות ייצוגיות, והם מיד מתבקשים לרשום את זה על שמם. אני חושב שהמס צריך לבדוק

את זה, שהוא לא ייצא נפס, משום שאם נפעיל מערכת חוץ בנקאית, מערכת המס תיפגע.

א' ויינשטיין;

במלים ארורות, אתה אומר שקיימת אפשרות מעשית של אדם שיש לו ניירות להוציא

אותם, לשמור אותם בחזקתו ולסחור בהם, ויתפתח שוק מחוץ לבורסה והבנקים ואז הוא

י ימנע מתשלומי מס?

פרופ' גרוס;

כמו שעושים עיסקאות במקרקעין או ברכב על ידי ייפויי כוח.

בהמשך כתוב "למעט מכירה לבן זוג". בן זוג אני מניח שזה לפי הגדרת בן זוג

בפקודת מס הכנסה. השאלה מה קורה כשאדם מעביר לילדיו חלק מהרכוש. בעצם יראו את

זאת כמכירה.

בהגדרת בורסה, הבורסה פה היא רק בורסה בתל-אביב הייתי מציע לאחד את זה יחד

עם הגדרת בורסה למעלה בקשר לבורסה בהו"ל.

אני עובר להגדרת מחיר המכירה. מחיר המכירה של נייר ערך. כשאני מוכר נייר ערך

לוקחים לי את זאת בתמורה כהגדרתה בסעיף 88. דהיינו, במחיר שוק . מה הדין

כשאני מחזיק חבילה גדולה וקורה שאנשים מחזיקים חבילה גדולה ומוכרים בהנחה גדולה

לאחרים? האדם לא קיבל את התמורה המלאה אבל מעלים עליו כאילו קיבל מלוא הסכום

שהוא בבורסה למרות שקיבל הרבה פחות. אנחנו ערים לעיסקות שנעשות מחוץ לבורסה במחיר

שהוא פחות ממחיר הבורסה. הרבה מאוד גופים גדולים, בעיקר קרנות הנאמנות וכוי,

לפעמים מוכנים לקנות כמות גדולה במחיר פחות משל הבורסה.

א' פורז;

במסלול של קיזוז הפסדים זה עדיין ייחשב לו כך?

פרופ' גרוס;

כן. בהמשך ההגדרה נאמר; "ולענין איגרת חוב שנפדתה, התמורה שנתקבלה בפדיון

איגרת החוב, שאינה בגדר ריבית או דמי נכיון". ההמשך אומר: "אולם לענין ניכוי

הוצאות המכירה תותר בניכוי רק עמלת המכירה ששולמה במישרין בקשר למכירתו של אותו

נייר ערך". לתשומת לבנו, כאשר אדם מוכר נייר ערך, ראשית יש לי הוצאות קבועות כמו





דמי משמרת. כדי להחזיק את נייר הערך הוא שילם דמי משמרת. הבנקים העלו את דמי

המשמרת בצורה די משמעותית. פירוש הדבר שההוצאה הזאת לההזיק את אותו נייר ערך לא

תוכר לו. מה הדין בדמי ניהול? היום הלק גדול מהמערכת נעשה על ידי מנהלי תיקים

שהם גובים דמי ניהול על כל תיק.

א' ויינשטיין;

אבל גובים את זה כשהבנק.

לא. במרבית המקרים גובים 0.1% להודש, דהיינו .1.2% על התיק לשנה, אם לא 2%.

זאת אומרת, אדם כדי להרוויח על אותו נייר מוציא הוצאה די גדולה למנהל התיקים. לא

בדקתי בהגדרה של קיזוז הפסדים מה הדין של הדבר הזה. אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה

שהמס הוא לא 10% במקרים כאלה, כי הלק מהדברים כמו דמי משמרת ודמי ניהול נגבים.

כאשר מדבר על "עמלת המכירה ששולמה במישרין בקשר למכירתו של אותו נייר ערך" ,

צריך להבחין בין עמלה לבנק שגובה באופן אוטומטי לבין עמלת תיווך כשנעשות עיסקאות

גדולות בשוק היום. כשאדם מוכר אהד לשני ישנו מתווך, אם זה בנק או מישהו אחר,

שגובה עבור אותו ענין. השאלה אם עמלה תצומצם בסוף רק לעמלת מכירה ממש לבנק או

עמלת תיווך שקשורה באותה עיסקה.

במסלול האוטומטי אין לך מנוס.

אם הוא משלם עמלה זה חלק מההוצאות.

פרופ' גרוס;

במחיר המקורי המתואם בהגדרה שלאחר מכן, עמלה בשל המרת הזכות צריכה להיות בשל

ניצול או מימוש הזכות, זה לא המרת הזכות.

אני בא למחיר המקורי שיש לו הערה דומה כמעט למחיר המכירה. במהיר המקורי כתוב

"למעט הוצאות נלוות לעסקת הרכישה, שאינן עמלה ששולמה במישרין בקשר לרכישת אותו

נייר ערך". מה בעצם קורה כאשר יש שכר טירחה? אפילו אינה לוקה עורך דין לטפל

במכירה או דמי תיווך במכירה, אלו לא עמלות ולכן הן לא יוכרו לך כהוצאה.

כלומר, לא במישור הקניה ולא במישור המכירה יש לך הוצאות שלא יוכרו. כשאתה הוזה

גדול למכירה של נייר ערך זה עולה לך כספים, אפילו ביול ההוזה, יש לך הוצאות שהן

לגיטימיות לעיסקה והן לא מוכרות לך לא בשלב זה ולא אחר-כך.

מה קורה בהמשך ההגדרה? כתוב שיישר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת יקבע את

חלוקת המהיר המקורי במכירת נייר ערך שנרכש ביחד עם סוגי ניירות ערך אחרים".

הכוונה פה היא לחבילות.

הנושא של המהיר המקורי ודאי יידון כאשר התקנות תובאנה לאישור. כבר בעצם אנשי

הנציבות שאינם מקבלים את המבחן שהבורסה אימצה אותו לגבי הנושא של חלוקת היחידות.

כאן בעצם צריך להיות ער. משום שאתה יכול להימצא ניזוק בצורה מאוד גדולה אם החלוקה

תהיה שרירותית ולא כפי שהציבור מקבל. בתשקיף כשאתה מציע יחידות משותפות מניה

ואופציה, אתה מחלק את הערך המתואם לפי מבחנים מקובלים בעולם היום. הבורסה אימצה

את זה. אני מבין שכנראה בנציבות לא אוהבים את המבחן הזה לצורך כך. אז גם אדם

שקונה את הנייר צריך להגיד על איזה בסיס הוא הולך.

"האמור בסעיף (א) לא יחול על כל אחת מאלה", ויש רשימה

של חריגים. יש לי בעיה גדולה מאוד להבין את מה שכתוב בסעיף (3) בעמי 58 למעלה:

"זכויות שנרשמו למסחר בבורסה", האם אלה זכויות זכויות, דהיינו מנפיקים לאנשים

זכות לקנות, אז הזכויות האלה לא נרשמות למסחר בבורסה, הבורסה לא רושמת למסחר כי

היא מקיימת יום אחד למסחר בזכויות. זה לא מתייחס לכך. אם זה מתייחס לאופציות,

הרי אופציות אינן פטורות ממס. אנילא בטוח למה מתייחס כל סעיף קטן (3). קשה לי

להבין אותו.

סעיף קטן (4) אומר שאין מיסוי על זכויות שנרשמו למסחר בבורסה. פה לא ברור לי

החריג הזה.

סעיף 101 לפקודה, סעיף 9 להוק העיקרי, הסעיף שדיבר עליו

"רישומן בבורסה של מניות ייחשב כמכירתן ביום הרישום". אנחנו

עוברים כאן בעצם במהירות על נקודות שבפועל בפרקטיקה זה יוצר בעיות לשנים. ישנה

מחלוקת מה פירוש ביום הרישום. האם יום הרישום פירוש הדבר המחיר שהתשקיף מציע בו

את ניירות הערך או מחיר של המסחר בבורסה עם פתיחת המסחר או סיום המסחר. בפסק

דין שניתן בענין של אלקו רובינשטיין החליט בית המשפט המחוזי בתל-אביב לאחר שהיה

של 5-4 שנים, שביום הרישום פירוש הדבר שאתה משלם מס לא על המחיר שהצעת לציבור אלא

מחיר ספקולטיבי בתום היום הראשון למסחר. ערעור על כך לבית המשפט העליון עומד 6

שנים ואין על כך החלטה. יש פה החלטות קשות מאוד. כתוצאה מכך גם כל הזכויות

לעובדים, מה שווה הטבה לעובדים, הולכת בעקבות זה.

מה לדעתך הדין הראוי?

אמרתי לשופט שהוא מטיל מס על ספקולציה.

מה לדעתך צריך להיות? התשקיף?

מחיר התשקיף זה הכי הגיוני, זה המחיר האמיתי. כי יכול לקרות שביום הראשון

למסחר בבורסה פתאום קבוצה מסוימת החליטה "להתלבש" על זה או משום שמישהו החליט

לדחוף את המניות. מס הכנסה הבין שהוא טועה פה ולהן הוא הסכים ללכת על ממוצע של

שלושה ימים, שאין לזה, אגב, עגינה בחוק.

שלושת ימי המסחר הראשונים?

כן. ממוצע של שלושת ימי המסחר הראשונים. זה לא כתוב בשום דבר, וזה בעקבות

הערה של בית המשפט.

שימו לב, מדובר במלה אחת שגרמה פשוט למהפכה. היא מטילה מס על רווח שהוא לא

רווח. כי אם נניח זה יירד אחרי חודש-חודשיים, אז הבעלים כבר קבע לו את המודל

לחיוב במס באותו יום.

זה יכול גם לרדת מול התשקיף?

פרופ' גרוס;

היו מקרים שאנשים בכוונה הורידו ביום הראשון איורי התשקיף. השוק הזה ניתן

לתנודות.

אתה מבין מהחוק שהפסד שיש לנישום שהולך על מסלול של קיזוז הוא הפסד שיועבר

לשנה לאהר מכן או לא?

כן. הוא מועבר. אם הוא בחר במסלול אחר הוא מאבד את ההפסדים ולא יכול לקזז.

אם לשנה אחת הוא מפסיק את המסלול הזה הוא מפסיד את ההפסדים.

לנושא של יום הבחירה - על זה רבו הטוענים, ואני חושב שכאן בצדק צריך לשים לב

לכך. אני גם לא בטוח שזה יעמוד בפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, משום שמה שכתוב

פה בעצם אומר לך שאנשים בינואר-פברואר 1994, נניח שקנו אז מניות, אין ספק שחלק

הפסיד את מחציתו, אם לא יותר. בסוף השנה אנחנו לא רואים בינתיים שהדבר הזה משתנה.

אם בשנת 1995 הוא ירוויח על זה לעומת ה-31 בדצמבר, לא לעומת מה שהוא קנה, יש לו

בעיה. כשאמרתי את זה ביום הראשון כששר האוצר דיבר על החוק, אמרו שאני טועה. יש פה

בהחלט בעיה גדולה.

כאמור, יש לי עוד הרבה הערות.

נודה לך אם תעביר לנו את הערותיך בכתב.

הערה לסדר. לא תיארתי כך את הופעת המשלחות. חשבתי שהמשלחות ידברו בעיקר על

החוק, התועלת הכלכלית, אם בכלל, מה הוא יעשה למשק המדינה.

הקטע של פוליטיקאים.

אבקש לא להעיר לי. מה שקורה כאן, קורה כאן דבר מוזר: באות משלהות ומעירות

הערות שקשורות בסעיף 100ג (1), וזה טוב וחשוב, נדמה לי שמה שחסר לנו כאן זה השלב

שבו יישבו מס הכנסה עם נציגי הארגונים הכלכליים ויעבדו על אותן הערות שהן לכאורה

צודקות, ופשוט במס הכנסה לא ירדו לעומק הבעייתיות של חוק מורכב זה.

לכן אני מציע והיה ואם המשלחות לא יבואו על סיפוקן בדברים שנראים לכאורה

צודקים, תזמן אותם הוועדה לשמיעה לשעה נוספת, כשנעמוד ונסכם את הטיוטה הסופית של

ההוק. מנסיוני אני יודע שבדרך כלל התביעות הללו נתקבלו על ידי מס הכנסה.





ר' אלול;

אני רוצה להוסיף לדברים של חבר הכנסת דן תיכון. אם יש לאנשים שהופיעו פה

ביקורת, ושמעתי פה ביקורת, שיביאו הצעה נגדית שאפשר להגיע לאותו סכום מס בדרך

אחרת.

יש עוד דרך אחת: שאנחנו נמשיך לשמוע את המשלחות.

אבל זה לא אפקטיבי.

זה מאפשר לנו, לי לפחות, להבין במה מדובר. לאחר מכן יש לאנשי מס הכנסה

אפשרות לשבת איתם, יביאו תיקונים ונדון בהם.

אני לא מקבל את השיטה הזאת. אם יתחילו לרוץ כאן כל הזמן "בלו פרי נטי', אני כל

פעם אטען לגבי כל "בלו פרינט" שזה נושא חדש, אדוני היושב-ראש. שיהיה ברור. לא

נסכים לשי נויים.

כך אנחנו עובדים כבר שנתיים. יצאנו לא רע עד עכשיו, נתגבר גם על זה.

לא יעלה על הדעת שהוא מעלה כאן בעיות בסיסיות של ניסוח.

היו"ר גי גל;

מה רע לחברי הכנסת שהם שומעים קצת את ההערות האלה ומקבלים דבר לעוס אחר-כך?

איזה פגם יש בחקיקה כזאת?

הרע הוא שהרוב לא מבין על מה מדובר.

אם יביאו אחר-כך דבר לעוס תבין יותר טוב?

בוודאי שאני אבין.

אדוני היושב-ראש, אני נמצא כאן בשם איגוד הברוקרים חברי הבורסה. אני חושב

שאנחנו שחקנים מאוד מאוד גדולים בשוק הזה ומאוד רצוי שלדיונים האלה אנחנו נוזמן

באופן מסודר.

תעיר את כל מה שיש לך להעיר כי לא נזמין אותך לדיון של הברי הכנסת. אנהנו

פתוחים לשמוע את כל מה שיש לך לומר.

מי טרי;

אני רוצה לגעת בשתיים-שלוש נקודות שמבחינתנו הן חשובות מאוד, ואני חושב שהן

חשובות ברמת המקרו.

הנושא הראשון זה הנושא של הקיפוח של תחום ניהול התיקים מול קרנות הנאמנות.

בנושא הזה אני חושב שמחטיאים ועושים עוול גדול מכל מיני היבטים. אני לא רואה הבדל

בין תיק שמנוהל על ידי מנהל תיקים או על ידי חברת ברוקרים לקרן נאמנות. את אותו

הרכב יש פה ויש שם. אני חושב שמה שעשו כאן עשו הטעיה שיוצרת עיוותים גדולים

לטובת קרנות נאמנות.

די תיכון;

הסיסמה היא שהחוק בא לבטל את כל העיוותים בשוק ההון.

מ' טרי;

אני חושב שהדבר הזה לא עושה שום דבר מבחינת ההכנסה למשק. אותם כספים

שמגיעים יתקבלו, אבל הדבר הזה גורם למספר דברים. קודם כל הוא גורם להגדלת

הריכוזיות בשוק ההון לטובת קרנות נאמנות. אנשים יעדיפו שלא ינהלו להם תיקים

ויילכו לקרנות נאמנות.

א' פורז;

קרן הנאמנות מול המסלול האלטרנטיבי קיזוז הפסדים.

לקרן יש 15% מס. בו תמסה את התיק ברמת התיק ב-15% מס, וכל פעם שהוא מוכר או

קונה בדיוק אותו דין שחל עליו. דיברתי על זה עם מס הכנסה והם אומרים, אתה מחזיק

כסף אצלך. אז מה, אתה לא סומך עלי? בקרן זה בסדר ואצלי זה לא בסדר?

זה יוצר הגדלת ריכוזיות. אני חושב שכולנו מסכימים שהגדלת

ריכוזיות זה לא דבר חיובי.

כולנו יודעים שכאשר יש הגדלת ריכוזיות זה יוצר חוסר יציבות בשוק

ההון. משום כשמוכרים קרן היא הולכת ומוכרת.

זוז יכול להיות אפקטיבי שבניהול כזאת קרן פרטית זח יהיה תיק מול תיק?

אותו דבר. מה ההבדל?

באופן אופרטיבי איך אתה מפעיל את זה, בהנחה שרוצים לתת לך אותו דין?

ברמת התיק. יש לך תיק אצלי, הוא מחולק 50% מניות, 50% אגרות חוב. אותה

מתכונת של קרן יש לך בתיק. תיק שמורכב בדיוק כמו שמורכבת קרן.

א' פורז;

אז צריכים להסכים שכשמוכרים משהו בתוך התיק לא מתייחסים למה מכרת אלא תיק מול

תיק?

מ' טרי;

בדיוק.

אי פורז;

אבל אם יש לך לקוחות שלא רוצים הסדר כזה?

מ' טרי;

על דבר כזה יחול 15% מס.

אי פורז;

אתה תהיה כאילו קרן נאמנות. לקוחות שלך שרוצים לנהל תיק מול תיק, הוא יכול

לעשות את זה?

מ' טרי;

בוודאי. אתה תמסה ברמת התיק. מכרת - תשלם מס.

אי פורז;

אצלך המצב הוא כזה; הלקוח שלך מקרן נאמנות יכול לינת גם הוראה למכור נייר ערך

ספציפי. יכול להיות שבנייר הזה יש רווח או הפסד. זה לא משנה. ואז אינה כאילו שולף.

מי טרי;

ברגע שהוא מושך כסף אתה ממסה אותו. בדיוק כמו קרן.

מי איתן;

אתה רוצה להגיד שמצב התיק ישוערך במחיר המכירה והחלק הכספי הוא ישאר?

מ' טרי;

נכון.

טרי, תסביר לי במה אתה עדיף עלי שאני מנהל את התיק שלי בעצמי?

מי טרי;

אני לא בא להגיד שאני עדיף.



ואני נגד החוק.

מ' טרי;

אני בא להגיד שנוצר כאן עיוות בין מנהלי תיקים לבין קרן נאמנות.

כפי שאמרתי ,אנחנו מגלגלים הרבה מאוד כסף, כל הברוקרים שהם חברי הבורסה, ואני

חושב שבהצעה הזאת יש פגיעה קשה מאוד לטובת קרנות הנאמנות. קרנות הנאמנות על ידי

הבנקים מרכזים 88% מהפעילות. אתם רוצים לעשות עוד יותר ריכוזיות ולפגוע בכושר

התחרות ובפיזור? בבקשה.

תקים קרן נאמנות.

מ' טרי;

למה?

די תיכון;

במה אתה שו נה ממני ?

מ' טרי ;

הכנו נייכר ואני מוכן להעביר לכם אותו.

אתה לא רוצה שתהיה אפליה.

מ' טרי;

ודאי.

היו"ר ג' גל;

את הנייר ודאי תיתן לנו.

מי טרי;

הנושא השני הוא נושא המעו"ף. נושא המעו"ף זה אחד העיוותים הגדולים ביותר

שהחוק הזה גורם. המעו"ף בא למעשה לשכלל את השוק, לתת הגנה. אני מנהל תיק לגבי

כהן בחדרה ורוצה להגן לה על התיק. אני רוצה לשמור לה על התיק, קונה לה במעו"ף

אופציה בשביל להגן לה על התיק. מה קורה? מחייב אותי גרי אגרון במצב כזה להגיד

לגבי כהן בחדרה, אם את רוצה לשמור על התיק שלך, לכי תגישי דו"ח למס הכנסה. אז היא

תגיד, אני לא רוצה לא מס הכנסה ולא שום דבר.

מי איתן;

למה היא צריכה להגידש דו"ח? כדי להגיע לקיזוז?

מי טרי;

ודאי. זה דבר שאי-אפשר להעלות על הדעת.



איך עושים את זה אחרת?

מ' טרי ;

לפטור אווזה מדיווח. מס מחזור אולי היה פתרון הכי טוב.

ממה אתה מציע פטור?

מ' טרי ;

לפטור מדיווח. שהם יעשו את הקיזוז. תטיל את האיוריות על אותם ברוקרים או על

אותם בנקים שהם יעשו את זה, בלי חובת הדיווח.

אי פורז;

אתה שוב חוזר לקרן נאמנות.

פרופ' גרוס;

אני רוצה להשלים בנקודה הזאת. יש פה דבר BUILT IN. כשאדם קונה נייר ערך והוא

רוצה להגן עליו, הוא קונה אופציה שתגן על הנייר. כתוצאה מכך אם הוא הרוויח על

האופציה, הוא הרוויח על הנייר. בביטוח על הנייר גרמת לכך שאילו הרוויח על המעו"ף,

הוא הפסיד את הנייר. על הנייר שהוא הפסיד, הוא לא ישלם מס. על המעו"ף שהוא ירוויח

הוא ישלם, למרות שזה אותו נייר.

מ' טר י ;

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. מעבר לזה יש כל מיני אסטרטגיות. שוק המעו"ף

הוא שוק שבו מתקיים מה שנקרא משרק סכום אפס. יש מי שמרוויח בוודאות ויש מי שמפסיד

בוודאות. זה לא הבורסה שכולם יכולים להפסיד וכולם יכולים להרוויח. במשחק הזה יש

אחד מפסיד, אחד מרוויח. מול אחד מפסיד יש אחד מרוויח. כך שמס הכנסה בסופו של דבר

צריך להתקזז. פה השוק הזה נתן מעבר לכל ההערות שהיו כאן.

יש תחושה לאנשי מס הכנסה מהשיחות שהיו לנו אתם, שכל השחקנים בשוק הזה הם

סוחרים מקצוענים שדואגים לעצמם.

מי איתן;

אמרת דבר חשוב. אתה אומר שמאחר והמשחק כאן הוא משחק שאחד מרוויח ואחד מפסיד

ובאמצע לא יישאר כלום, כי זה התחייבות מול התחייבות, אז בעצם מבחינת מס הכנסה אין

שום הצדקה שכל העסק הזה יהיה תחת אירוע של מס, ואז צריך להוציא את המעו"ף החוצה.

מ' טרי;

בעבר הוציאו אותו. עד עכשיו המעו"ף פטור ממס.

מי איתן;

זה עומד בסתירה למה שאמרת קודם. עכשיו אתה מעמיד את השוק של המעו"ף אחד מול

השני בתוך השוק כולו. קודם לקרות את שוק המעו"ף כשאדם נמצא בצד אחד במניות, בצד

שני בהגנה על המעו"ף, ורצית שכן יהיה אפשר לקזז אחד מול השני. זה עומד בסתירה. כי

אם אתה דורש זכות קיזוז לאדם שלקח במעו"ף על מנת להגן על הסחורה שלו והפסיד שם,

ואתה רוצה שהוא יתקזז במס - - -



מ' טרי;

אחד מתקזז עם השני .

מי איתן;

מול מה מתקזז?

מ' טרי ;

מול הרווח שלו.

מי איתן;

לא , מול העיסקה שלו.

מי טרי;

בוודאי.

די שליט;

מר איתן אומר שאם תוציא את המעו"ף לחלוטין מהמיסוי, תישאר לך הבעיה של שחקן

מעו"ף מול שחקן מניות.

נכון. אתה משווה בין שני דברים שונים.

מ' טרי ;

אני רוצה להבהיר את זה. בנושא המעו"ף יש גם כל מיני אסטרטגיות שאתה במקום

לבוא ולהכניס מישהו לשוק, אתה עושה קניה של נייר מסוים, מכירה של נייר מסוים, אחד

מתקזז עם השני, ובאינטרוול מסויים אתה מרוויח. על דבר כזה מה תשלם? אופציות

כאן יכולות להימחק. אם אתה רוצה, לך למס הכנסה, תגיש דו"ח, תעשוק את כל הקיזוזים.

אבל ריבון העולמים, אנחנו מנהלים תיקים לאנשים זקנים, לילדים, אלה יילכו ויגישו

דו"ח. אינם אומרים את כל אלה להוציא מהשוק.

ד' שליט;

אני מהבורסה לניירות ערך. אני רוצה לחדד את מה שמשה טרי אמר. החוק הזה לא

הותאם למעו"ף ואפשר להקצין ולהראות שמקרים מסוימים על נייר ערך בודד מהמעו"ף שאדם

יפסיד עליו, הוא ישלם מס הכנסה. כי השיטה היא שדבר ראשון באסטרטגיות מסוימות

מוכרים את נייר הערך, מוכרים נייר שכאילו אין לך למטרות הגנה. אתה מקבל עליו,

נאמר, אלף. תשלם על האלף מס הכנסה. אחר-כך כשיבוא המימוש של נייר הערך של

האופציה הזאת, תפסיד 1,800. היצירה של נייר הערך, עד כמה שדיברנו עם מס הכנסה,

מחוייבת במס. בעתיד אנחנו מתכוונים להכניס מכשיר - -

אם אתה בא היום ואתה אומר, אני מוכר היום אופציה - -

אתה מקבל אלף. משלם על זה מס 10%.

מ' שטרית;

אתה משלם בסוף השנה?

ג' אגרון;

תסביר שיבינו. כי האופציה נתפסת כאופציה למניה איחרת. תסביר שמדובר באדם שמוכר

ני יר.

אדם מוכר נייר ששמו אופציה. זה לא בין אדם לחברה אלא בין אדם לאדם. את זה הוא

עושה על מנת להגן על התיק שלו. עשו את זה גם קרנות, גם מנהלי תיקים. הוא ימכור את

הנייר שאין לו, הוא ימכור את הזכות, יקבל כסף. על הכסף הזה מיסוי באופן מלא.

אחר-כך עם אפשרות לקיזוזים.

כאשר הצד השני יממש את האופציה, יכול להיות שלאותו אדם יהיה הפסד. באפשרות

של אי-הקיזוזים יש הפסד כל הזמן. פה זה על נייר ערך בודד.

אנהנו הולכים להכניס מכשיר משוכלל נוסף שנקרא חוזים עתידיים. אין התייחסות

בינתיים בהוק לנושא של החוזים העתידיים. השיטה של המסחר בחוזים העתידיים הינה

שההתחשבנות היא כל יום. זאת אומרת, המדד עולה באחוז, יש רווח. המדד יורד באחוז,

יש הפסד, עד שמגיעים ליום האחרון של החוזה. זאת שיטת ההתחשבנות בכל העולם, זו לא

המצאה שלנו.

מה שיקרה בחוק הזה, שכאשר יהיה רווח, יש מיסוי, וכאשר יהיה הפסד, כמובן לא

מחז ירים.

איך עובדת הטכניקה הזאת? אתה צריך להסביר לנו. אתה מדבר במושגים שלא שמענו

עליהם מעולם.

המכשיר נקרא חוזה עתידי. לדוגמא, אדם רוצה לקנות דירה במחיר מסוים. נאמר

ב-100 אלף דולר בתאריך נקוב. השיטה שמקובלת בכל העולם - - -

ממיי הוא קונה אותה בבורסה?

שימכור לו את הנכס הזה.

ימכור מחר בבורסה?



די שליט;

כן. בכל חוזה במעו"ף יש אדם נגדי. בגלל זה הסכום הוא אפס בחוזה המעו"ף.

האדם התחייב על קניה ב-100 אלף דולר. לא עובר פה סכום מיידי אלא למחרת, נאמר,

הגיע למסקנה שמחיר החוזה הוא 101 אלף דולר, נותן לו אלף דולר. כל יום עושים

התחשבנות. זאת השיטה המקובלת בעולם על מנת למנוע את החריגות בסוף התקופה. זה

כאילו תשלום על חשבון. למחרת המחיר יירד ל-99 אלף, הוא יחזיר לו את האלף. זה

הנושא של חוזים עתידיים שיש השגות בארצות-הברית בעשרות מיליארדי דולרים על חוזים

עתידיים באג"ח שמשכללים את השוק. כל הנושא הזה לא בא לידי ביטוי בחוק.

יאמרו לי מיד שיילכו לאופציית הקיזוזים. עשינו מרקר בבורסה וראינו שבכל שוק

המעו"ף יש נושא מאוד קריטי והוא הניכוי במקור של 10%. כלומר, הניכוי הזה בא

בערכים נומינליים. יושבים פה רואי חשבון, יש שיעור אינפלציה של 15%. שיעור הניכוי

במקור מאוד קריטי לכל הנושא של המעו"ף, גם מי שיילך לקיזוזים. גם אם כל המשק יילך

לקיזוזים, הנושא של הניכוי במקור יהיה פה חמור מאוד.

לכן ההצעה שלנו היא לפטור מהנושא של הניכוי במקור את מי שיילך על קיזוזים

בנושא המעו"ף. לדוגמא שהבאתי, גם על נייר ערך בודד או על חוזה עתידי, לא לעשות

את החישוב היומי אלא רק בסופו של דבר את הקיזוזים ולא להראות את הניכוי במקור.

היו"ר א' פורז;

אני מודה לך.

ד' תיכון;

הנושא שלך הוא נושא סבוך. אני מבקש שהאיש יזומן לכאן פעם נוספת ויציג את

בעיית המעו"ף וכל המכשירים העתידיים ואיך הם ימוסו, מה ההשפעה שלהם. אני חושב

שהדבר הזה הוא חשוב ביותר. לפחות אני אזמין את האיש כדי שירצה לפני סיעת הליכוד.

היו"ר א' פורז;

לגבי מי מוזמן יחליט יושב-ראש הוועדה. אני לא מחליט. אני רק מנהל את הישיבה

ולא מקבל החלטות שאחר-כך היושב-ראש יכול להתקומם נגדן.

ר' נתנזון;

אני מהמכון למחקר בהסתדרות. רציתי לשאול שאלת הבהרה:האם זה הדיון היחיד

שיהיה?

היו"ר אי פורז;

היום אנחנו עושים שמיעה של גורמים שיש להם ענין.

האם תהיה הזדמנות נוספת להופיע?

היו"ר אי פורז;

אני לא בטוח שתהיה לך הזדמנות נוספת. הישיבה היום נועדה על מנת לשמוע גופים

שרוצים להשמיע לנו בנושא החוק.



ר' נתנזון;

אני ערוך להתייחס להצעת הרווק במישור העקרוני.

אני מסכים למי שאמר שלפני שנכנסים לעניינים הטכניים שקשורים בסעיפים השונים

של החוק, שאני בטוח ששם יש לומר לא מעט מבחינתנו, חשוב להתייחס להצעת החוק במישור

המקרו כלכלי ולנסות לעשות איזשהי הערכה מה ההשלכות של החוק הזה מהבחינה הזאת.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבהצעת החוק הזאת, בהצעה להטיל מס על רווחי הון

בבורסה יש כוונה להרחיב את בסיס המס. כתוצאה מכך אין ספק שהמס הזה יביא מקורות

נוספים לתקציב המדינה שאפשר להפנות אותם למטרות אחרות שהן להערכתנו חשובות לא

פחות, כגון הפחתת נטל המס, בעיקר על שכבות הביניים של האוכלוסיה, שהוא גבוה

במיוחד במדינת ישראל. יתר-על-כן, אנחנו מעריכים שהמס הזה יוכל לבטל את ההפליה

בין ההשקעות בענפים היצרניים לבין השקעות בענפים פיננסיים והשקעות ספקולטיביות.

לכן יש מקום להטיל מס כזה שיבטל את ההפליה הזאת שהיתה קיימת במדינת ישראל ושהיא

אינה קיימת במספר רב של מדינות מפותחות שבהן יש בפירוש הסדרים שגם ההכנסות שהן לא

משכר והכנסה יצרנית גם עליהן חל מיסוי כלשהו. אנחנו לא צריכים להתבייש להשוות את

עצמנו לארצות-הברית, לבריטניה.

די תיכון;

יש לך את החוקים שממסים שם? כי לדבר שבכל המדינות יש, זה משהו אחר. אם יש

לך, אנחנו רוצים.

אני יכול לספק לך.

די תיכון;

אודה לך.

. ר' נתנזון;

אני לא מתיייוס עכשיו לענין הפרטני. ההערות שלי הן במישור העקרוני. גם לפי

מיקרים שנעשו לדוגמא על ידי ארגון המדינות OACD שהוא ארגון המייצג את המדינות

המפותחות ביותר הומלץ - - -

היו"ר א' פורז;

הכלל לפי תקנון הכנסת, שארורי שהמליאה מאשרת הצעת חוק בקריאה ראשונה, החוק

אמור לחזור למליאה. כלומר, מליאת הכנסת כבר החליטה שהיא רוצת מיסוי כזה. לכן

במישור העקרוני אתה לא צריך לשכנע אותנו, כי אנחנו חייבים להחזיר את החוק למליאה.

די תיכון;

אתה לא צודק, תן לו לדבר. הוא יאמר את מה שהוא רוצה.

היו"ר אי פורז;

במישור העקרוני בדבר הצורך במיסוי הון נתקבלה כבר החלטה.

די תיכון;

לא נכון. תן לו לדבר.



ר' נתנזון;

אני לא רוצה להיכנס לעניינים הפרוצדורליים של קבלת חוק בכנסת. אני אומר

שמבחינה עקרונית לגופה של ההצעה הזאת, הצעת החוק באה לבטל את האפליה שקיימת בין

השקעות בייצור פרופר לבין השקעות בנכסים פיננסיים. הדבר הזה קיים גם במדינות

אוחרות בצורות שונות.

הארגון של המדינות המתועשות בעולם הOACD- מציע אפילו להטיל מיסוי מהסוג הזה

על רווחי הון כדי להתמודד גם עם בעיות של אבטלה בעולם המערבי, וזה מוצג במחקרים

וגם בהערכות שנעשו בעולם מפותח ומתועש. יחד עם זאת אני מעריך שהמס הזה גם יגדיל

את הנטיה להשקיע בנכסים יצרניים לעומת הנטיה להשקיע בנכסים פיננסיים, מה עוד

שקיימת מידה של צדק חברתי שנעשה על ידי המיסוי הכבד שקיים על עבודה יצרנית לעומת

הפטור המלא שקיים למעשה בכל סוגי ההשקעה והנכסים הפיננסיים.

חי קופמן;

יש לך הגדרה מה זו עבודה יצרנית?

ר' נתנזון;

אני מדבר על הכנסה שהיא לא משכר פרופר.

היו"ר א' פרופר;

האם אתם מוצאים הצדקה לפטור לקרנות ההשתלמות? למה קרנות ההשתלמות על רווחיהן

לא ישלמו מס כמו כל הקרנות?

זו שאלה מוצדקת מאוד. ציפינו לבעיה הזאת בהקשר הזה. קרנות ההשתלמות נוצרו

גם בתוקף הסכמי שכר במשק, ואם יש כוונה לערוך גם שינוי במישור הזה, הייתי מציע

לעשות זאת באמצעות משא ומתן עם האיגודים המקצועיים שחתמו על אותם הסכמים.

היו"ר אי פורז;

זאת אומרת שזו המניעה היחידה?

ר' נתנזון;

יש לבטל כאן הסכמים שנחתמו במישור של יחסי עבודה עם האיגודים המקצועיים.

מ' טרי;

ישנה נקודה חשוב מאוד שאף אחד לא דיבר עליה וזה נושא הדיווח של משקיעי הוץ.

יש משקיעי חוץ שאינה לא רואה אותם לא חודש, לא חודשיים, לא שנה ולא שנתיים. באה

חובת הדיווח הזאת, הקיזוז, איך מתמודדים עם זה?

היו"ר א' פורז;

מי עוד רוצה?

מי ציבייר;

אני מנכ"ל לאומי פיא קרנות נאמנות.



יש שני נושאים שקשורים במשקיעים ביחידות בקרנות נאמנות. בהמשך לדברים של עו"ד

רובין, גם בקטע הזה של חישוב הרווח, שלטונות המס גובים ללקוח שמשקיע ביהידות של

קרנות את עלות הרכישה שלו ולא את זו שהיתה בפועל, אלא את עלות הפדיון באותו יום

שהשקיע. הפער בין שני המחירים האלו נע בין חצי אחוז ל-2%. למה? להם הפתרונים. זאת

אומרת, לקוח שילם 101, מחיר הפדיון באותו יום 99, חישוב הרווח שלו בעתיד במקרה

ויהיה לו רווח וימכור את היחידות האלה, ישלם לפי 99 .אני לא מצאתי הסבר לזה.

לא הבנתי מה שאינה אומר. יש שני מחירים?

מי ציבי יר;

יש שני מחירים - מחיר רכישה ומחיר פדיון כל יום. לקוח משלם את מחיר הרכישה.

לצורך חישוב הרווח שלו בעתיד קובעים את מחיר הרכישה ביום הרכישה לפי הפדיון. הפער

הוא 2%.

סעיף מסי 2 שהעלינו אותו גם כן ולא קיבלנו פתרון: בקרנות הנאמנות יש סקטור

שלם של קרנות שמשקיעות בניירות ערך זרים. לצורך ניירות ערך זרים יש מס רווחי הון

נפרד שהוא בערך 35% מס רווחי הון שוטף על קרנות נאמנות עלי עליית הערך בדולרים, או

במטבע ההשקעה. הקרן משלמת מס רווחי הון 35%. הקרנות האלה נכנסות לתוך מסגרת החוק

כמו שאר הקרנות הישראליות. יש פה כפל מס חזק בקטע הזה של הקרנות האלה. הן משלמות

35% על הרווח שלהן במטבע, והמשקיע שמשקיע באותה קרן לאחר מכן אם הוא מוכר והיה לו

שם עוד רווחון, משלם תוספת של מס. הצענו לייחד את הקרנות האלה ולהכניס אותן

לתוך מסלול של מס יותר נמוך, פשוט כפל המס הוא רציני.

האם אתה חושב שיש עדיין הצדקה למס בשיעור של 35% כדי למנוע את האפליה לטובה

של המשק הזר? הרי ה-35% בא ליצור אי-שוויון במודע בין השקעה במשק הישראלי לבין

השקעה במשק הזר. האם ארזה חושב שהגיע הזמן להקטין את ה- 3% בהתחשב ב-10% שיוטלו?

מי ציבייר;

קשה לי להתייחס.

די תיכון;

יש לכם הצעה איך להתמודד עם הענין הזה?

מי ציבייר;

המס בתחילתו היה מס רווח הון במתכונת הזאת.

העלית בעיה שמוכרת לנו, בהחלט אנחנו רוצים להתמודד איתה. יש לך הצעה בענין

הזה?

מי ציבייר;

יש לי הצעה או לטפל בשיעור המס על הניירות, להקטין אותו - - -



ד' תיכון;

הצעה ספציפית, לא בצד הרעיוני. היית רוצה שנוריד את המס?

מ' ציבייר;

להוריד את המס ל-10% ללקוח.

ואת ה-35% להשאיר?

כן.

יש נושא אהד שקשור לדייר וייס. הגדירו פה את ניירות הערך לצורך סעיף 100ג.

ניירות הערך הוגדרו על ידי חוק ניירות ערך ולא הוגדרו שם קרנות הנאמנות. קרנות

הנאמנות הוצאו מתוך הגדרת ניירות ערך לפי רווק השקעות משותפות בנאמנות. צריך לתקן

את הסעיף על מנת שסעיף 100ג יהול גם על כל הסעיף של קיזוז 20% לגבי קרנות נאמנות..

אנחנו בלשכת רואי חשבון קיבלנו את הצעת החוק ביום חמישי וגמרנו הבוקר את

התזכיר שלנו, ואנחנו מגישים לכם תזכיר שיש בו הערות ל-18 נושאים. יש לנו פה גם

מכתב לוואי, ואני אתרכז בכמה מהדברים העיקריים. יש דברים שאולי אצטרך לחזור על

מה שנאמר כי יש בהם חיזוק למה שאמר מישהו .

החוק הזה בלי התקנות, הכללים והצווים, אין לכם תמונה מלאה מרז הולך לקרות.

אנחנו מסייגים חלק מההערות שלנו בכך שראינו את הטיוטות של התקנות ואנחנו יודעים

שהן חשובות. לדעתי, התנאי לקבל חוק מסגרת, זה קודם כל שכל התקנות, הצווים והכללים

יהיו טעונים אישור ועדת הכספים של הכנסת, אחרת הפקעתם מרשותכם חלק ממעשה החקיקה

ואתם מעבירים אותו לתקנות.

ג' אגרון;

כל הסמכויות בחוק הזה הן לוועדת הכספים.

י' שטראוס;

אני מפנה את תשומת לבה של הוועדה שהלק מהדברים שנאמרים היום לא רואים את מלוא

ההשלכות. תזכרו שבלי התקנות, אתם לא יודעים חלק מהדברים. כך למשל אינכם יודעים

שעיוור לא יכול לקבל פטור מניכוי מס במקור, כי לא ראיתם את התקנות שהולכות לצאת

ואינם לא יודעים מזה. כשם שאתם לא יודעים מתוך הנוסח הזה שעיוור שהכנסתו היחידה

היא מניירות ערך, איננו פטור ממס לפי ההצעה הזאת, אפילו מהשקל הראשון שלו.

דבר לגופו של הענין. נגיע לעיוור בסוף.

י י שטראוס;

במדינת ישראל היום בפועל אין אדם שיש לו השקעות בניירות ערך היודע מה דינו

לעניו מס על ניירות ערך. היום לפי ההלכה הפסוקה הקיימת בניירות ערך, כל אדם

שמחזיק ניירות ערך אצל מנהל תיקים, הגדרתית כמעט כל מי שמחזיק אצל מנהל תיקים,

מתוקף החזקת הניירות הערך אצל מנהל תיקים, מוגדר משפטית כמי שחייב במס על רווחים

מניירות ערך. זו לא המציאות. המציאות היא שלמעט בודדים ומקרים חריגים אגף מס



הכנסה אינו מיישים את הוראות החוק הנוכחי כפי שהן כתובות בחוק ובפסיקה.

מהי התוצאה מכך? התוצאה היא שכל עוד לא תקבעו ברחל בתך הקטנה איזו אוכלוסיה

החוק הזה חל עליה, או איזו אוכלוסיה חל עליה הדין הכללי, כל אדם שיגיש בקשה

לקיזוז הפסדים, כמעט כל בן-אדם, חשוף לכך שכתוצאה מהגשת הדו"ח - - -

די תיכון;

למה אתה חושב שהמצב ישתנה כתוצאה מהדו"ח הזה? מה ארגה מבקש שנכלול? זה כבר

הוצג.

אני יודע. אני רוצה לחדד את הענין. אני רוצה לחדד שבמדינת ישראל המצב להיום

שרוב אלה שיש להם השקעות בניירות ערך, בעצם לפי הדין הקיים צריך היה לחייב אותם

במס. נכון, היום הנציבות אינה מיישמת את זה, אינה עושה את זה, מתוך שיקולים

מדיניים וממלכתיים ומתוך שורה של החלטות מינהליות מדיניות לא להטיל מס על רווחים

מניירות ערך. הבחנה תיאורטית היא בין רווח הון מניירות ערך לבין רווח שאיננו

רווח הון. מי שמנהל אצל מנהל תיקים ב-99% כשהמקרים ייכנס לתוך הגדרות של מי שחייב

במס רגיל, וזה 99% מהאנשים שמחזיקים ניירות ערך במדינת ישראל.

אף-על-פי-כן למרות שאגף מס הכנסה יכול לקבל מכל מנהל תיקים את שמות כל

לקוחותיו, בדרך כלל אגף מס הכנסה לא עושה את זה, כי הוא יכול על ידי כך לקבל מיד

את רשימת אלה שלפי הדין הקיים היום חייבים במס. אם לא תיקבע בחוק הבחנה על מי חל

החלק הזה, אני אגיד לכם מה יהיה ההמשך: המסלול של קיזוז הפסדים יהיה אות מתה, הוא

לא יהיה קיים.

אזרח פלוני שמתנהל לו תיק אצל מנהל תיקים, ומנהל התיקים יוציא

רישום שהוא הפסיד השנה 100 אלף שקל. הוא מגיש דו"ח, ואז פקיד השומה אומר לו, תראה

דו"ח. הוא אומר עשית 100 או 150. הוא אומר, אני לא עשיתי כלום, מנהל התיקים שלי

קנה ומכר, לא שאל אותי , אין לי מושג בכלל. אז הוא יגיד לו: רגע אחד, 150 פעולות,

אתת סוהר בניירות ערך. הואל נא בטובך להגיש לו דו"ח לשנת 1993 .ב-1993 היה רווח

ריאלי של כל השוק 60%, אז ישנם בודדים שהפסידו. אבל מי שהיה בשוק בשנת 1993,

הממוצע של השוק עלה ריאלי מעל המדד 60%. פירושו של דבר שמי שיבוא לבקש את קיזוז

ההפסדים עבור 1995. קרוב לוודאי או ברוב המכריע של המקרים אם לא ייכתב במפורש, אם

לא תגדירו במפורש על איזו אוכלוסיה חל הדין החדש - - -

יש לכם הצעה של הגדרה?

כן.יש לנו בתזכיר כאן הצעה להגדרה. אנחנו בתזכיר מפרטים את הנושא ומציעים

לכם הגדרה, ואנחנו מזהירים אתכם שאם לא תקבלו את ההגדרה, התוצאה היא - גם היום

כמעט כל אדם שיש לו ניירות ערך הוא חי על זמן שאול.

מה שארנה לא מסביר לנו זה שהעיוות שקיים היום ביחס של אפס למס מלא יהיה אחר-כך

עיוות של בין מס חלקי למס מלא. למה יש שינוי חוץ מאשר הכמותי?

כי היום לא מגישים דו"ח.

היום 80% מהאנשים אינם מגישים דו"חות.

הם אינם יודעים מה קורה במדינת ישראל?

חי קופמן;

אם השקעת 100 אלף שקל לא לקחו ממך מס. מחד בבוקר יקחו אצלך מס.

מי איתן;

מס חלקי.

לא חלקי.

ההגדרה שלי כמוכר יכולה להיות גם כשאני משלם אפס, ויכולה להיות מחר כשאני

משלם מס חלקי. זה ענין שרירותי.

לפי מספר פעולות.

לא לפי מספר פעולות. אין שום קשר. זה עניו שאולי הוא מעוות גם היום ואולי

יהיה מעוות גם בעתיד, אבל אין שום קשר בין המצב שהחוק הזה מביא. הוא מביא מצב

של פטור מלא שהוא מעוות מול סוחר מלה, והוא אומר, עכשיו יהיה מצב של פטור חלקי

או מס חלקי מול סוחר שמשלם מס מלא. אותו אדם שעשה 150 פעולות השנה, אפשר היה

להגדיר אותו ולא הגדירו אותו, השנה יעשה 150, יגידו לו, תשלם מס חלקי בלי

להגדיר אותו.

זה לא נכון. אולי נשמע את מר שטראוס.

מרמים את הציבור ואומרים שיש קיזוז, כשאין קיזוז.

מר שטראוס, אני מבין מה שאתה אומר ואת החשש שלך. אבל ממה נפשך? בעצם הוא

יכול לעשות היום את אותו דבר. הוא יבקש ממך להגיש הצהרת הון, ואתה בהצהרת הון

תראה רווחי הון, ואז הוא יבקש ממך לפרט את רווחי ההון. בעצס יש כאן שד. אני לא

מטיל ספק שיש כאן חשש שלכאורה. אבל אם נקבל הבטחות ובטחונות שלא ייעשה שימוש

בענין הזה, זה יניח את דעתך? זכור שטכנית הוא יכול לעשות את זה היום בכל רגע





באמצעות הצהרת ההון ולא רק באמצעות הצהרת ההון. כשהוא דן בדו"ח השנתי שלך אתה

צריך לפרט גם את הרווחים שיש לך.

אם אני מבקר המדינה אני בא לכל פקיד שומה בטענה של רשלנות.

מצוי עימנו פה רב בישראל. מה שאמרת הוא הלכה ואין מורין כך. כשאדם מגיש

היום הצהרת הון ואומר, הרווחתי 400 אלף שקל מניירות ערך, ב-99% מהמקרים לא

אומרים עליו שהוא סוחר בניירות ערך, מקבלים את -זה כהסבר.

אבל יכולים לבקש.

י י שטראוס;

זה מה שאני אומר. היום השיטה של מס הכנסה היא לפי שיטת הנמר, האריה

והעדר. הם צריכים לאכול כל יום. כל יום הם תופסים איזו איילה ואוכלים. אין

ברירה. והעדר כולו ממשיך להיות. מס הכנסה מזמן לזמן תופס אדם כמו שאתה אומר,

ואני במשרד שלי לא מכיר אפילו אחד שיישמו עליו את זה.

למה אתה חושב שעכשיו יישמו?

י י שטראוס;

כי עכשיו אותם אנשים שפעם הרוויחו ופעם הפסידו והם היו טוב עם הענין, כי

סך הכול רוב השנים עלה - אני לא מדבר על 1983 - - -

די תיכון;

יש לך הצעה לחזק את ההגדרה הזאת?

י' שטראוס;

פה עכשיו הפסדת 100 אלף השנה. אתה בשמחה רבה מגיש את הדו"ח שלך ואתה תובע

החזר של ניכוי במקור שניכו לך מאותן פעולות. אבל כשהפסדת 100 אלף זה לא אומר

שלא היו פעולות אחרות שהרווחת בהן שהורידו לך את ה-10%. ואתה אומר, יש לי הפסד

100 אלף ואני רוצה 10 אלפים או 5 אלפים שקל חזרה שניכו לי בדברים אחרים. אז

אומרים לך, לא רק שאתה לא תקבל חזרה את ה-5 אלפים, הואל בטובך להגיש דו"חות ל-

1994, ל-1993 ול-1992, ואנחנו נגבה ממך 400 אלף שקל עבור 1993 ונחזיר לשך את

ה-5 אלפים שקל.

היו"ר אי פורז;

שאל אותך חבר הכנסת תיכון איזו הגדרה אתם מציעים כדי שהדבר האמורפי הזה

לא יהיה, שיהיה ברור מי סוחר ומי לא סוחר?



אי ויינשטיין;

כל הגדרה לא תועיל. מס הכנסה שלא רוצה קיזוז יקח מקרה גבולי.

יש לנו הצעה להגדרה שיקרא אותה רו"ח צבי פרידמן.

קיימנו דיון עם מספר רב של חברים לאחר שדנו בנושא, והגענו להגדרה

"מי יוגדר כסוחר בניירות ערך - אחד שהתקיימו בו אחד מאלה: א. היה

פקיד השומה סבור כי פעילות הנישום בניירות ערך נסחרים בבורסה היא פעילותו

העיקרית והמהותית, והיא מגיעה לידי דרגה של עסק. דין החלטה לפי פיסקה זו

כדין שומה לפי סעיף 145. ב. לפי בקשת הנישום, ובלבד שלא יוכל לחזור בו

מבהירתו אלא לאהר שתי שנות מס". כלומר, אחד שאומר אני סוחר, אומרים לו, בסדר,

אבל תקבל את זה למספר שנות מס.

.

חבר הכנסת פורז, זו ההצעה שלנו. אנחנו לא מחייבים אתכם לאמץ את ההצעה

שלנו. תאמצו כל הצעה ובלבד שאזרח מדינת ישראל יידע איזה דין חל עליו.

בהגדרה שלך, עם כל הכבוד, אני רוצה לדעת מה זה מבחן של הביטויים שלך

בפעילותו העיקרית והמהותית והיא מגיעה לידי דרגה של עסק. זה הכול מלים.

אם האיש מורה בבית ספר, אם היו לו אפילו 50 פעולות ב-50 אלף שקל בשנה,

אתה לא תיגע. אם הוא מורה בבית ספר והיו לו 50 מיליון, אתה כן תיגע בו. כי

תגיד שפעילותו כמורה בטלה לעומת פעילותו בבורסה. היום זה לפי החלטה מינהלית.

אם אדם אחד עושה 100 אלף פעולות במשך השנה, כל פעם ב-100 שקלים, והאדם

השני עושה 10 אלפים פעולות או אלף פעולות ב-100 אלף שקלים, מה קורה?

מי שעושה מאה אלף פעולות ומס הכנסה יודע מזה, גם היום הוא - - -

מה זה עיקר פעילותו?

רבותי, אני חושב שמיצינו את הנקודה הזאת, במובן זה שיודעים שיש בעיה קשה

וגם יודעים שקשה לפתור אותה.



י' שטראוס;

חובה לפתור אותה.

גם ההגדרה שלכם אינני בטוח שהיא פותרת במאה אחוז. לך הלאה, הבנו את

הבעיה.

י' שטראוס;

לפי ההצעה, המס של 10% מוטל ללא פטור וללא קיזוז הוצאות וללא

זיכויים אישיים. אנחנו לא מצליחים להבין את הרעיון שמי שנמצא במוסד גריאטרי

ויש לו תיק ניירות ערך .ולא נותנים לו את הפטור את הנכות שלו או לא נותנים לו

את הזיכויים האישיים שלו. אנהנו לא מצליחים להבין את זה, אני מבין את הרעיון.

כדי שהניכוי במקור של האזרח יהיה סופי. אבל האם הוא צריך להיות סופי דווקא

כלפי עלובי החיים? על מי אנחנו מדברים פח? - על שתי אוכלוסיות: כאלה שהם נכים

מאה אחוז, וכאלה שאין להם הכנסות אחרות, אנחנו לא מצליחים להבין מדוע בהצעה

הזאת מציעים לשלול להם את הפטורים האישיים שלהם ולשלול להם את הזיכויים

האישיים. אין לזה לא סיבה סוציאלית, לא סיבה מינהלית ולא סיבה אחרת. איש כזה

מסכן ואם יש לו תיק קטן של ניירות ערך יפנה לפקיד השומה ויקבל פטור מניכוי מס

במקור. אין שום בעיה לבנק כשיש לו פטור מניכוי מס במקור. פקיד השומה יבדוק את

המקרה שלו.

במצב הנוכחי רוצים לכתוב בחוק שלא תהיה סמכות, וכך גם בתקנות, לפקיד

השומה לתת פטור מניכוי מס במקור, לא תהיה סמכות להתיר את הפטורים לנכים של

100% ולא את הזיכויים האישיים במקום שאין הכנסה אחרת.

אתה מציע מסלול של אפשרות להגיש דו"ח למס הכנסה?

כן.

לראות את זה כהכנסה רגילה?

במקרה הזה כשאיש מבקש חשבון שומה - כן.

מר שטראוס, השאלה שלי היא כזאת: היום כשהדו"ח למס הכנסה הסתיים, מס

הכנסה מדווח לביטוח הלאוחמי על הכנסות ואז הנישום חייב בביטוח לאומי, בהפרשים

לשנה. אם יהיה מסלול קיזוז בדיווח למס הכנסה ויהיה עודף הכנסות, מס הכנסה

ידווח את זה לביטוח הלאומי, והאם ההכנסות האלה לא תהיינה חייבות בביטוח לאומי?

בביטוח לאומי יש הרבה סוגים של משלמי דמי ביטוח. הם מתחלקים ל-3: עובד

שכיר, עובד שאיננו שכיר ומי שאיננו עובד ואיננו עצמאי. אלה שלושת הקריטריונים.

על הכנסות מרכוש משלמים ביטוח לאומי?

אם זו הכנסה יחידה כן.

א' ויינשטיין;

גם אם היא לא יחידה?

י' שטראוס;

לא. אם היא לא יחידה, רק אם היא יותר גדולה מההכנסות מיגיעה אישית.

אי ויי נשטי י ן;

מה קורה עם ההכנסות האלה? מס הכנסה ידווח לביטוח הלאומי, אז הנישום יהיה

חייב בביטוח לאומי? אני בוחר בקיזוז, יש לי הכנסות, דיווחתי למס הכנסה. היום

בכל הנושא של הפעילות בבורסה כל הגורמים האחרים אינם מתערבים. עכשיו אנחנו

מכניסים לפעילות בבורסה את הגורם של מס הכנסה. ברגע שאני בוחר בקיזוז אני מגיש

דו"ח . מס הכנסה קיבל ממני דוייח, הוא חייב לדווח על הכנסותי לביטוח הלאומי

במסגרת הדוייח שלי השנתי, ואז ביטוח לאומי יבוא ויחייב אותי בביטוח לאומי על

ההכנסות שלי ממס על הביטוח.

לא מדוייק. גם היום אנשים עם הכנסות נמוכות פונים לפקיד שומה ניכויים. הם

מגישים בתוך השנה מסמכים המעידים על גובה ההכנסה שלהם, ואם מתברר שהם לא

מגיעים לסף הניכוי במקור, פקיד השומה נותן להם תעודה או על אי-ניכוי במקור או

על ניכוי מוקטן והם לא מגישים דוייח ולא מדווחים עליהם לביטוח לאומי.

מי איתן;

לא. אני מדבר על ביטוח לאומי. חיום אין תיאום ביטוח לאומי. הגשתי הצעת

חוק, הביטוח הלאומי אומר - אני לא יכול אבל נטפל בזה. היום במס הכנסה יש תיאום

מס. בביטוח לאומי אין תיאום מס. מאחר ואנחנו מכניסים את הבורסה למסלול שבו מס

הכנסה מקבל דיווח ומתערב, ומאחר ומס הכנסה בסוף השנה מעביר לביטוח הלאומי את

ההכנסות של הנישום, ביטוח לאומי חייב לכלול את זה במסגרת הבקשות שלו לתשלום

דמי ביטוח. תקן אותי אם אני טועה.

עי בביץ;

הוא חייב לכלול את זה.

אי ויינשטיין;

יש לנו כאן בעיה חדשה שלא חשבנו עליה.

כמו שציינו, אין שום חובה שהדיון ייגמר היום בכל אחד מהפרטים האלה, איך

עושים עם איש כזה והביטוח הלאומי שלו וכוי. לכל הדברים האלה יש פתרונות, וגם





כשנתנו פה הצעה מי יהיה נישום לפי החוק הזה ומי לא, נתנו לכם הצעה. למה נתנו

לכם הצעה? על מנת שלא תגידו שאנחנו באים בלי כלום. אתה אומר שהיא לא משוכללת,

היא לא משוכללת, אנהנו לא מתיימרים לטעון שההצעות שלנו הן משוכללות. אנחנו

מצביעים על בעיות ואנחנו מציעים פתרון. אנחנו מוכנים לשבת עם הנציבות או אתכם

למצוא פתרונות יותר מדוייקים שיענו יותר טוב גם על המקרים החריגים של מישהו

שפתאום ימצא את עצמו פטור ממס הכנסה אבל חייב, לא עלינו, בביטוח לאומי. אלה

דברים שיכולים לקרות.

תרשו לי להמשיך בעוד כמה דברים קטנים בתזכיר שחילקנו לכם. אנחנו בדעה

שבשים לב לכל חדשנות הענין לא יקרה כלום למדינת ישראל אם תיגמר עשיית הסדר

בנושא ניירות ערך בעוד כמה שנים. מה אני רוצה לומר? לא יעלה על הדעת שיתפסו

בן-אדם שיודיע מראש בעוד שנתיים באיזה מסלול הוא בוחר. אחר-כך האיש הימר לא

נכון ומכר לא נכון. יפסיד אחר כך את כל הונו ולא יוכל לקזז שום דבר, כי אליבא

דשיטה הזאת, בשנתיים הראשונות נותנים לו להודיע לאחר מעשה, ואילו בשנים הבאות

דורשים ממנו להודיע מראש.

דבר דומה יש לנו בסעיף 101. אני מבין שבסעיף 101 אולי יופרד הדיון, או

אנשים העירו שגם שם דורשים מבן-אדם לקבל את ההחלטות מראש האם להמר על תנאי

הכלכלה העתידיים במדינת ישראל. אין שום חובה להתחיל לעשות את זה דווקא במיסוי

ניירות ערך, ואני לא נכנס כרגע לכל הבעיה הקשה שאמרתי קודם, שהיא פי מאה קשה,

אם אנחנו עוסקים בשוק המעו"ף. אחר-כך חברי צביקה יאמר כמה מלים בנושא המעו"ף,

שלדעתנו, בניגוד בניגוד למה שאתם חושבים הוא לא כלול כאן. אבל זו דעתנו. אם

הוא לא כלול כאן, גרי יחייך, מצבו יותר טוב, הוא יחיל עליו את הדין הכללי.

תגיד מה דעתך.

לדעתנו צריך לאפשר לבן-אדם לבחור את המסלול. והמסלולים הם 50%, 20% ,

10% ו-15%. יש כבר 4 מסלולים. מי שחושב שיש פה מסלול אחד או שניים, טועה.

אי ויינשטיין;

יש 5 מסלולים. גם פטור. זה מסלול מאוד רציני.

י' שטראוס;

לכן אנחנו סבורים שלא יהיה נכון להכניס את הכול למיטת סדום. לא בוער שום

דבר. אם בשנתיים הראשונות מבינים שאפשר להחליט על כך לאחר מעשה, לא יקרה שום

דבר אם בעוד שנתיים תשבו עוד פעם ותחליטו אם להמשיך את השנתיים או לא, ואין

שום טעם שהיום כבר תקבעו שאכן בעוד שנתיים חובה להמר. אנחנו לא סבורים שיהיה

ראוי לעשות כן.

לגבי ניירות ערך שנרכשו לפני 1.1.95. לאוצר יש טענה יפה והוא אומר, אני

לא מטיל מס על רווחים שנוצרו לפי 1.1.95, אני לא רוצה לתת הפסדים לפני 1.1.95.

הדברים לא מדויקים. תחשבו על בן-אדם שקנה ב-100 אלף, מכר ב-80 אלף, ואתם תקחו

ממנו מס של 10%. מדוע? כי בתאריך 31.12 השער של אותו נייר. האיש לא מימש את

הנייר שלו, אין שום סיבה עלי אדמות.

עו"ד רובין הציע לתקן את זה. אנחנו מדברים על חוק קשה, מהפכה בכל דפוסי

ההתנהגות במשק. לא יקרה שום דבר אם מי שהפסיד את הונו - אני לא מדבר כבר על מי

שהיום לקח הלוואה. הבנקים נתנו 3.5 מיליארד שקל או דולר הלוואות לקניית קרנות



נאמנות. אפרופו כל הקריטריונים של מס הכנסה, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל

גרי אגרון יגיד, שמי שלקח הלוואה כדי לקנות קרן נאמנות הוא הגדרתית חייב במס.

תגיד את דעתך.

י י שטראוס;

מעשית לא מבקשים ממנו להגיש דו"ח, ומעשית ידוע שהיו 3.5 מיליארד כאלה.

ברור שכל אלה שעשו את זה במחצית השניה של 1994, כולם הפסידו כסף. הם גם שילמו

ריבית והם גם הפסידו. כשחם ימכרו אם המחיר יהיה יותר גבוה, הם ישלמו מס. גם לא

יהיה במה לפרוע את ההלוואה, וגם הם ישלמו מס.

אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. זו בעיה קשה והיא מתחילה בקושי בזה שהאוצר

אכף את החוקים על פי החלטה מינהלית רק במקרים בודדים שהוא בחר בהם. לכן לדעתנו

כל הנושא הזה של ניירות ערך שנרכשו קודם לכן צריך את ביטויו.

אנחנו סבורים שלא יהיה זה יפה, הוגן ונאות שכאשר אדם הפסיד בעסקו והרוויח

בניירות ערך, לא יוכל לקזז. בהחלט מקובל שבמצב כזה,ואנחנו מציעים נוסחה, איך

להשתמש.

אי פורז;

גם רווחי הון רגילים לא ניתנים לקיזוז מהכנסה רגילה.

י י שטראוס;

רווחי הון רגילים אפשר לקזז מול הפסד מעסק. למה שרווחי הון מניירות ערך

אסור יהיה לקזז? אנחנו לא רואים סיבה. אנחנו לא סבורים שראוי שכך יהיה.

אני מבקש מצביקה פרידמן להשלים כמה דברים.

היו"ר גי גל;

לפני כן, נעשה אתנחתה מהסעיפים.

פרופ' גרוס, כשביקש ממני חבר הכנסת נחמן רון להזמין אותך, הוא אמר לי

שהוא מתכוון שתביע את דעתך הכללית, לא על סעיפים אלא על הנחיצות של החוק עצמו.

האם אתה יכול בארבע דקות לומר את השקפתך הכללית על החוק, כל הרעיון של מסלול

של קיזוז או שמא היה צריך ללכת למס מחזור.

פרופ' גרוס;

לא ידעתי למה הוא התכוון.

אי פורז;

האם סכום הגביה מצדיק את כל הבלאגן? זו בעצם השאלה.

פרופ' גרוס;

אני עקרונית תומך בצורך בהטלת מס . אני חושב שיש לזה גם השלכות חיוביות

על שוק ההון במידה מסויימת. יחד עם זאת, הבעיות שהתעוררו בו הן כל כך רבות



שצריך לשקול איך המערכת הזאת מופעלת . כשאומרים ששר האוצר בא ואמר בדקה אחת,

אנחנו מטילים מס של 10% על הבורסה ללא קיזוז, זו היתה רק ההתהלה. למעשה

הבעיות שהתעוררו כאן בחלקן הוצגו פה, הן בעיות מאוד מאוד קשות, ואני הושש מאוד

שכשם שחוק המיסוי בתנאי אינפלציה שהוא חוק צודק במהותו, גרם להרבה מאוד בעיות,

להרבה עיוותים, החוק הזה כנראה גם כן יעורר הרבה מאוד בעיות.

יש פח גם במידה לא קטנה בעיות של תיאום שוק ההון. אני לא בטוח שמספיק

אנשים ערים לתהליכים, בעיקר לתהליכים החדשים בשוק ההון. שוק ההון, כפי שנאמר

פה על ידי אנשי הבורסה, נמצא היום בעצם בתהליך מאוד מורכב של שווקים עדינים,

והחוק הזה לא מותאם לו. לא נכנסתי לכל הנושאים, כי פשוט לא ידעתי מה תפקידי.

הוזמנתי לשבת עם הוועדה כפי שנהגתי לעשות בעבר ולהתייחס לדברים. לא ייתכן שאדם

שקנה נייר - אני אחזור לנושא המעו"ף - והגנו עליו על ידי הנושא של אופציה,

שהוא לפי ההגדרה יפסיד וישלם מס.

עקרונית אני הושב שיש מקום לקבל את החוק. אני רק אומר שיש פה הרבה מאוד

שאלות שחייבות לקבל פתרון. אני גם בהחלט הושב שגם לשאלת ההפעלה יש חשיבות

גדולה מאוד. אני מניח שאנשי המס שכפו עליהם את נושא הקיזוז, משום שזו לא היתה

הגישה הראשונה, יצטרכו להתמודד אתו קשות. אם יחזרו למה שאמר ישראל שטראוס

בעבר, זו תהיה קשה מאוד. צריכים לתת את הדעת שלא יחזרו לאותם אנשים שבעבר

אמרו, עכשיו נבדוק את כל המערכת.

אם היו נותנים ללשכת רואי חשבון להכין את החוק, אתה חושב שהיו בו פחות

טעויות?

פרופ' גרוס;

לא. אני גם לא מסכים להגדרה שלהם של סוהר.

הבעיה של תושבי חוץ לא נפתרה בו.

צ' פרידמן;

אני רוצה לומר את דעתי הפרטי לגבי מיסוי שוק ההון, האם עדיף מס מחזור או

אני נגד הטלת מס מהזור ובעד החוק הזה. כי לחוק מס אין

רק מטרה של גביית כסף אלא עוד מטרות. בוא נקרא מה כתוב בדברי ההסבר להצעת

החוק; "להביא ליתר אחידות ושוויון במיסוי מקורות ההכנסה השונים ולבטל את

העיוות וחוסר הצדק השורר עד כה". כלומר, יש רצון להשוות בין אפיקי ההשקעה.

הטלת מס מחזור לא תגרום למטרה הזאת. לכן אני, עם כל הסרבול שיש בחוק, ויש

סרבול, הוא מורכב מאוד והוא קשה מאוד, אני בעד החוק ונגד מס מחזור.

י' שטראוס;

שלא תהיה אי-הבנה. הלק גדול מחברי לשכת רואי חשבון סבורים שבגלל כל

הסיבוכים כדאי לשקול מסיבות תקציביות אם לא עדיף מס מחזור.

אמרתי את דעתי האישית. חלק מהבעיות שמענו פה, והן בהחלט בעיות שיש איתן

להתמודד. אני אנסה להשלים את מה שישראל לא עשה, ונדבר על עוד מספר בעיות. כמו

למשל, מי שבוחר במסלול הקיזוז ונשאר עם הפסדים להעברה. ההפסדים להעברה לא

משוערכים. לדעתנו, זה לא צודק. יש לשערך את ההפסדים להעברה. אני לא מדבר על

השערוך בתוך השנה. אם יש בשנה אחת הפסד ובעוד שנה הפסד, אבל בשנה השלישית

אני ארוויח, תאכל את כל ההפסדים. הדין הכללי הוא שאין הצמדה בהפסדים אצל



נישום שלא פרק בי, אבל לדעתנו גם בדין הכללי, בהפסדי הון צריך לעשות שערוך

ההפסדים.

אי גולדשמידט;

מה זה נישום פרק בי?

צי פרידמן;

רק בנישום שמכין מאזן בחשבונאות כפולה, אצלו יש הפסדים. נישום שלא מכין

מאזן, לדעתנו, גם בדין הכללי, גם לגבי הפסדי הון, מגיע שערוך ההפסדים. זה

שבדין הכללי אין שערוך הפסדים, זה לא אומר שגם פה לא צריך לעשות את שערוך

ההפסדים.

שוק המעו"ף הוסבר פה בהרחבה, ואני רוצה לומר מה שישראל שטראוס אמר. הגדרת

נייר ערך ככל הנראה לא כוללת שוק מעו"ף. זאת אומרת, בהצעת החוק הזאת המעו"ף לא

בפנים.

זה טוב או רע?

אני לא יודע. טרי דיבר - - -

טרי דיבר ולא פתר את הבעיה. האם אתה מוציא את כל שוק המעו"ף מהענין, אז

אתה מעוות אדם שמחזיק מניות ומנסה להגן על עצמו במעו"ף, ויש בעיה. או שאתה

מכניס את המעו"ף בפנים - - -

לדעתי, אי אפשר להכניס את המעו"ף איך שהוא בתוך החוק.

ואז יש לך בעיה בין אדם שעומד מול אדם במעו"ף.

אין לי פתרון. אבל אין ספק שאי אפשר להכניס את שוק המעו"ף בתוך הצעת החוק

כפי שהיא. צריך להציע פתרון לשוק המעו"ף.

אנחנו מביאים אותך לפה כדי שתדע, ולא כדי שלא תדע. פה יש הרבה אנשים שלא

יודעים.

אין לי תשובה כרגע. צריכים לחשוב על זה. אבל כעקרון אני חושב שאין מקום.

אני מצטרף למה שאמר טרי ודרור שליט, שוק המעו"ף צריך התייחסות נפרדת ולא



לכלול אותו בתוך הצעת החוק.

יש לנו בקרנות נאמנות, מי שמחזיק בתעודה

משלם 15% מס, והתשובה ברורה - כי לקרן יש זכות קיזוז פנימית מדי יום ביומו.

אני רוצה לדבר עכשיו על כפל מס. אני לא יודע אם 15% נועד לפתור בעיה של

כפל מס. אבל בקרן יש בעיה של כפל מס. למשל, אם הקרן מחזיקה ניירות ערך זרים

ומשלמת על זה מס 35%, ואם היחיד מוכר את התעודה ומשלם 15%, הוא משלם 15% על ה-

35%.

אבל גם היום זה המצב.

צי פרידמן;

היום מחזיק התעודה פטור ממס.

. י מי איתן;

אבל הקרן משלמת 35%.

אבל בנייר ערך זר זה יהיה קרוב ל-45%. למשל קרן הנאמנות מקבלת ריבית

ודבידנדים. על ריבית משלמת 35%, על דבידנדים 25%, ועל זה יהיה עוד פעם מס של

15%. או למשל, אם הקרן יש לה השקעות בתפ"סים או בפח"קים שפטורים ממס, הפטור

מהמס לא יעבור ליחיד . זאת אומרת, הפתרון לא מסובך פה . למה הוא לא מסובך,

משום שיש בקרן נאמנות הבדלה בין רווח מנכסים מוגנים שחוק ההשקעות לענין הציבור

חל עליהם, ובין נכסים לא מוגנים. יש לנו מרכיב שמנטרל את ההשקעות המוגנות,

שהרווח הזה לא ימוסה - להוסיף לאותן השקעות מוגנות את אותן הכנסות שכבר שולם

עליהן מס, וכך אני מקווה יבוא גואל.

גי אגרון;

איזה שיעור מס צריך להיות כשאתה מעביר את זה לנכסים המוגנים?

צי פרידמן;

אפס. משום שלאחר שהקרן שילמה, אותו רווח יהיה אפס. מכיוון שברמת הקרן

שולם מס 35%, זח יהיה אפס.

הכנו פה תזכיר. יש לנו עוד מספר רב של הערות. אני מסתפק בהערות האלה.

א' ביארי;

אני מהחברה המרכזית. חלק גדול מהדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו לפניי. אבל

יש דבר אחד שלא היתה אליו התייחסות, לנושא של ניירות ערך זרים לתושבי ישראל,

גם קרנות וגם משקיעים פרטיים.

כאשר יש הגדרה של המחיר המקורי המתואם, יש התייחסות ביום המכירה וביום

התשלום. כאשר יום התשלום הוא למעשה האם זה יום הקניה. למעשה בפועל יש 5 ימי

עסקים בין יום הקניה בפועל לבין יום התשלום בבורסה האמריקאית, עד שמשלמים. מה

שקורה, שיש הגדרה של יום מכירה, ויום מכירה זה לא כאשר מקבלים את הכסף אלא



כאשר מבצעים את הפעולה. זאת אומרת, שהתקופה מתקצרת, ואז למעשה מי שמבצע את

העיסקה עלול לא ליהנות מהמדד הנוסף.

ייתכן שבין יום המכירה לבין יום מכירת הדולר בפועל, ייתכן

שיש גם ייסוף, ואז ייתכן שיש תשלום מס על רווח שבפועל לא נתקבל.

הי ו"ר אי פורז;

רבותי, אני מאוד מודה לכם. אני מבקש שתשלחו לנר את התזכירים שלכם.

אנה שניידר, יש לי בקשה אלייך: תעשי לנו על מטריצה בכל סעיף את ההערות

של האורחים שהיו כאן, ואם יש להם גם הצעות, את ההצעות, וזה יהיה לפני כל אחד

מחברי הכנסת.

ג'רי אגרון, אני מבקש ממך, שמענו פה הרבה הערות. מן הסתם אולי יש גם

הערות שהם לא חשבו עליהן כשנפגשו אתכם בפעם הקודמת וזה גם לגיטימי. אם יש

דברים שאתם חושבים שצריך לתקן, תביאו את זה אתם גם כהצעות שלכם, ואהר-כך נשב

סעיף סעיף ונתקדם. אני מאוד מודה לכם.

קודם כל, ההזדמנות לשבת ניתנה כל הזמן. ישבנו איתם. לכן ההצגה היתה קצת

מעוותת.

נכון.

אתה אומר נכון ורובין אומר נכון, אבל האווירה פה היתה שזה לא היה כך.

ההצגה היתה מעוותת ומעותת, ואני הושב שבסך הכול ההתייחסות שקיבלנו פה

היתה לא ראויה. רוב הדברים שהושמעו פה נדונו. ודאי שחלקם הם הערות מהותיות,

למשל הנושא של זכות הבחירה - אין ספק שזו הערה מהותית, הערה ששווה דיון, והיא

תצריך תשובה הולמת מצידנו על מנת להבהיר את עמדתנו. אבל יש פה הרבה מאוד דברים

שהם דברים טכניים שנדונו והיו כל ההזדמנויות לדון בהם. ישראל שטראוס משום מה

כנראה בחר שלא לעשות זאת. הוא קיבל גם את הצעות החוק. הוא דיבר על נושא של

חיוב עם ישראל כעסק . ישראל מכיר את עמדתנו, הוא גם היה בשירותנו, והוא יודע

בדיוק מתי עושים זאת ומתי לא עושים זאת. עד היום לא עשינו ואין שום סיבה שנעשה

עכשיו. אין כאן מחטפים ואנחנו לא תופסים טרף בבוקר כי אנחנו חייבים לחייב

מישהו במס היום. הדברים לא עובדים כך ואתה יודע שלא עובדים כך. לכן ההערה היתה

לא במקום.

לגבי שוק המעו"ף הערת כאן כל מיני הערות כלליות ולא שמעתי התייחסות

מפורשת. אנחנו דיברנו והבנתי ממך, שמי שעוסק בשוק המעו"ף חייב להיות ממוסה

בשיעור מס מלא. דיברנו גם על סוגים שונים של עיסקאות, ומשה טרי די היתמם פה,

כי הוא עושה עיסקאות עבור גב' כהן מחדרה. גבי כהן מהדרה לא עושה עיסקאות

מירווח.



מי טרי;

אני מכיר את השוק הזה.

גי אגרון;

גם אני מכיר את השוק הזה.

מ' טרי;

אתה לא מכיר כמוני.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש לא להתפרץ. הוא שמע גם הערות שלא מצאו הן בעיניו, ועכשיו הוא

ישמיע כאן, ואנחנו נשפוט לפי מיטב הכרתנו את הדברים.

גי אגרון;

משה טרי עושה עיסקאות אולי עבור גבי כהן מהדרה. אבל אם ניתן לאדם מהישוב

לנתה עיסקת מירווח בעיסקאות בשוק המעו"ף, הוא לא יהיה מסוגל לעשות את זה. אם

יבקשו ממנו לדעת מזה אוכף, הוא יחשוב שמדובר בסוסים. יש דברים שמתאימים

לסוחרים בניירות ערך.

בכל מקרה, בעיסקאות מהסוג הזה, אין נכס בסיסי, אלא מה שעושה אותו ברוקר

הוא למעשה עיסקה על תיק השוק מול פוזיציה הפוכה לתיק השוק. הוא לא מחזיק נכס

בסיס, הוא לא צריך אפילו להחזיק את ההון הבסיסי. הוא צריך להחזיק בסך הכול את

הסכום לתשלום הפרמיות. העיסקות יכולות להיות אדירות. לכן העיסקאות האלה אינן

מתאימות לאותם אנשים שמנסים לתאר פה.

מי איתן;

היתה גם דוגמא של החזקת תיק נכסים מול פוזיציה במעו"ף.

גי אגרון;

אם מדובר באדג'ינג,בסופו של דבר אפשר להחזיק גם קניה ברכישה של מניות

מסוגים הפוכים. אתן את הדוגמא הפרימיטיבית של החוג לכלכלה, של חטאה ומרגרינה.

אתה קונה מניה בחברת חמאה, וכדי להגן על עצמך מפני עליית מחיר באחת וירידה

באחרת אתה קונה מניות בחברת מרגרינה. זה למעשה האדגיינג. אם עושים עיסקת אדג'

אין ספק שבעיסקה אחת תרוויח ובשניה תפסיק. יש מסלול קיזוז ההפסדים, ואנחנו

בניגוד לישראל לא עטים על אדם כזה או אחר על מנת למסות אותו כדי לקבל את

המיסוי הראוי שלנו. אנחנו מסתדרים גם בלי זה .אני לא מקבל את הסיפוק

מהתנפלות על אנשים.

אני חושב שההצעה להגדרת סוחר היא לא במקומה.

אני מניח שיש הערות שגם תקבל?

גי אגרון;

בהחלט כן. למשל הטיעון שהעלה עו"ד רובין לגבי הנושא של זכות הבחירה הוא



שאלת פילוסופית עמוקה, ואנחנו בהחלט דנו בזה הרבה פעמים ונדון בזה, זה בסדר

גמור. זה מסוג ההערות שבהחלט ראויות להידון.

בכל מקרה נשלח הערות בכתב לוועדה לגבי כל ההערות שהועלו פה.

היו"ר גי גל;

יכול להיות שנזמין אותך.

בבקשה.

אני לא חושב שאנשי מס הכנסה הם פועלי טרף. אני חושב שהם פועלים כרגע.

אמרתי שעושים את זה לאחד ממאה אלף איש. זה מה שאמרתי וזה מה שהתכוונתי להגיד.

ואם מישהו חשב שאני מייחס להם איזשהם מניעים לא טובים או לא נקיים, לא לזה

היתה הכוונה.

היו"ר גי גל;

תודה רבה למשלחות.

מ' איתן;

יש שתי הערות במישור הכללי .

1. אל קיבלנו כאן הערכת מצב ולא תשובה לשאלה האם כל הבלאגן הזה, כפי שאני

רואה מה שהולך להתרחש פה ושם, שווה את ההכנסות שתגענה.

2. האם אין איזשהי דרך אלטרנטיבית, ומה היתרונות והחסרונות, אולי לעבור

לשיטות מיסוי אחרות שתהיינה יותר פשטניות. אנחנו פה מסתבכים. כשאומרים לי שזה

מזכיר את החוק לתיאום בתנאי אינפלציה, אני קצת מפחד על מה אנחנו הולכים.

היו"ר גי גל;

לכן ביקשתי את פרופ' גרוס שיביע את דעתו הכללית, והוא הביע אותה. ננסה

להתמודד עם הענין הזה, אבל זה יהיה גם פועל יוצא בין השאר מאיזה מוצר ייצא

מתחת ידינו. אתה שומע שיש על זה ויכוח.

מ' איתן;

אמרו שהעקרון בסדר, אבל אמרו שאנחנו נכנסים לחוק מאוד מורכב ומסובך שיהיו

לו השלכות שאנחנו לא יכולים אפילו לצפות אותן.

היו"ר גי גל;

יד ימינו של שטראוס וגם פרופ' גרוס אמרו שהם חושבים שהדבר הזה ראוי למשק.

אף על פי כן אני מוכן לקבל הערכה של עוד שני אנשים, ונחשוב ביחד.

מי איתן;

על מנת הסר אי-הבנות - אני בעד העקרון, אני רוצה שיוטל מס, אני לא רוצה

שמהכוונה הטובה נגיע לגיהינום.



א' שפירא;

אני רוצה להעלות את הנושא של תושבי חוץ. מדובר בתושבי חוץ שלא יכולים

לעשות קיזוז בגלל שיש אמנה בין מדינות, כי רוב ההון שמשחק בבורסות זה כסף של

חברות פנמיות שלא משלמות בשום מקום מס. לא בארצות-הברית ולא בגרמניה אין על

תושבי חוץ מס. אם אתם תטילו מס על תושבי חוץ, לוקחים מאות מיליונים שמשחקים

היום בבורסה ומוציאים אותם מהמחזור.

אם מדובר בכספים שמגיעים ממדינת אמנה, הנושא פטור. אין בעיה. מדובר פה

על off short money שנקרא flying capital , כסף שיכול לנוע בכל מקום ואנשים לא

רגילים לשלם מס. זה כסף שלא צריך להיות מוטל עליו מס גם פה כתוצאה מהעובדה

שהאנשים לא רגילים לשלם. נכון שבארצות הברית לא מוטל מס על תושבי חוץ, אבל כל

מדינה ודי ניה הפנימיים.

נשאלה פה שאלה על ידי חבר הכנסת דן תיכון - בארצות-הברית מוטל מס על

רווחי בורסה, ושם אין התחשבות בסכומים אינפלציוניים, וכידוע, יש גם אינפלציה

בדולר. על זה איש אינו מדבר. כל מדינה וחוקיה היא.

אני חושש פחות מבריחת כסף, כי בסופו של דבר אנשים הולכים על תשואות,

וכשהתשואה בשוק המקומי שהוא שוק מוכר להם היא גבוהה, הם יישארו בשוק.

לא נתת תשובה על השאלה שלי.

הוא נתן תשובה שלילית.

הוא נתן תשובה מנקודת ראות מס הכנסה ולא כלכלת מדינת ישראל.





שינויים בתקציב המדינה לשנת 1994 - (רוויזיה)

היו"ר ג' גל;

רבותי, השעה 13:00. יש לנו שתי רוויזיות שאנחנו עושים הצבעה חוזרת:

1. על פניה 30 - 0303 מיליון שקל הרשאה להתחייב למינהלת ההשקעות בחקלאות.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הבקשה אושרה

2. על פניה 0300 - שינויים פנימיים בתקני כוח-האדם של משרד הבריאות על-פי

סדר העדיפות שלו בתוך מצבת כוח-האדם שלו, העברה ממקום למקום. מי בעד? מי נגד? .

הצבעה

הבקשה אושרה



הצעת חוק לעידוד התעשיה (מסים) (תיקון מסי 12). התשנ"ה-1994

היו"ר גי גל;

אנו עוברים להצעת חוק לעידוד התעשיה (מסים)(תיקון מסי 12). אני מביא לכם

בזה את ההצעה של יושב-ראש הוועדה. תראו בתיק את הנוסח הבהול, ותראו את ההשוואה

בין שני הדברים.

די תיכון;

קראתי בעיתון הבוקר שיש ליושב-ראש הוועדה הצעה. יושב-ראש הוועדה הוא אדם

חשוב ביותר, ללא ספק, אבל אם הוא מביא הצעה אחרת, אני חושב שהנושא דורש ליבון.

אם כבודו לא ייאות להעתר להצעתי ולקיים את ההצבעה מיד, הרי שאני אטען שזה נושא

חדש.

אני חושב שההצעה כפי שאני מביא אותה היא ביטוי לדיון שהיה כאן, והיה דיון

וכל אחד הביע את דעתו. לאחר שנגמר דיון בהצעת חוק, הייתי מצביע על כל הצעה,

ואני לא רואה מקום לדבר חדש, מה עוד שהתיקון שאני מציע אומר שאותן הבקשות

שנמצאות בצנרת - - -

אי פורז;

זה רק הוראות מעבר.

הי ו"ר ג' גל;

זו הפרוצדורה, אני מצטער מאוד. מר קרשנר, תסב את תשומת לבי אם אני חורג

מהפרוצדורה.

אי קרשנר;

זה לפי הפרוצדורה. בזמן הצבעה מציעים הצעות.

די תיכון;

אתה משנה את הצעת החוק עכשיו ?

היו"ר גי גל;

אם מישהו יש לו הצעה, אני פנוי לקבל אותה.

די תיכון;

אנחנו מבקשים לדעת מה אתה מציע.

היו"ר גי גל;

חילקתי את הדף.

די תיכון;

אנחנו מבקשים שתסביר לנו מה אתה מציע.

אני מציע שאותן הבקשות שיירשמו למסחר עד 1 לינואר , החוק לא יחול עליהן,

הביטול לא יחול עליהן.

אני לא מבין מה אתה מציע.

היו"ר גי גל;

בסעיף 1 כתוב שסעיף 21א לחוק עידוד התעשיה (מסים) בטל. בסעיף 2 כתוב

שאותן מניות שנרשמו למסחר בבורסה עד 1 בינואר 1995, לגביהן החוק לא בטל. יתר

על כן, כל אותן הבקשות שיוגשו עד שהחוק יתקבל בכנסת, ועדיין לא נרשמו, יירשמו

במרוצת 1995, גם עליהן לא יחול החוק.

די תיכון;

בדיוק את זה אני לאמבין. אני מבקש שתיתן לנו דוגמא למה אתה מתכוון. אתה

רוצה לומר שאם ההוק יאושר בשבוע הבא ויפורסם שבוע לאחר מכן, כל מי שיפקיד

תשקיף ברשות לניירות ערך, לא יחול עליו?

היו"ר גי גל;

כן.

די תיכון;

זו כל המהפכה שאתה מציע?

היו"ר ג' גל;

כן. אני שלם עם הצעת הממשלה לשם שינוי.

די תיכון;

זה לא לשם שינוי. לשם שינוי אני מחכה שאולי פעם לא תהיה שלם עם הצעת

הממשלה. אבל זו הערה בעקבות ההערה שלך.

אי פורז;

הצעת הממשלה היתה להוריד את זה מיד. היושב-ראש נותן ימי חסד.

היו"ר ג' גל;

אני מציע שכל מת שבצנרת לא יבוטל.

די תיכון;

מה זה ה-31.12.1995?

היו"ר גי גל;

יש אקט שבו אתה בא לרשות למגיש בקשה, ואחר-כך יש האקט שאתה נרשם למסחר.



כל מי שהגיש בקשה עד יום קבלת החוק ברשות ויירשם למסחר במרוצת 1995. החוק לא

יחול עליו. כלומר, הביטול לא יחול עליו.

די תיכון;

אני מוכרח לומר לך שאני עדיין מתקשה להבין.

היו"ר גי גל;

אם אתה רוצה דוגמא חיה, תבקש מאריה מינטקביץ.

א' גולדשמידט;

העקרון מקובל עלי. הבעיה היא רק מה קורה לאותה חברה תעשייתית שהגישה בקשה

ונרשמה למסחר בבורסה, הגישה בזמן, והיא נרשמה ב-1.1.96 לא בגללה אלא בגלל

נסיבות של תור ארוך.

היו"ר גי גל;

בדקתי את הענין.

אי גולדשמידט;

דיברנו על המצב שאם הסתבר ששלא באשמתו ובאחריותו של מגיש הבקשה הענין

התערב, הפטור יחול גם על מי שנרשם למסחר בבורסה אחרי 31.12.95.

שאלה נוספת; האם הבקשה להתיר פרסומו של תשקיף מחייבת את הגשתו של התשקיף

עם הבקשה?

די תיכון;

אני מבקש לכלול תיקון שעל פיו החוק הזה ייכנס לתקפו החל מ-31.12.95.

רבותי, יש פה הצעה שלי מול הצעה של חבר הכנסת תיכון, שתחילתו של החוק

בסוף דצמבר 1995. אתחיל מההצעה מרחיקת הלכת.

אי גולדשמידט;

לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

היו"ר גי גל;

בבקשה, מר מינטקביץ.

א' מינטקביץ;

שאלת שלוש שאלות. אני לא נכנס לשאלה הערכית אם התיקון טוב או לא טוב,

דעתי האישית איננה רלבנטית בענין זה.

מבחינת המכניקה - ניתנה כאן מעבר להצעת הממשלה הכרה בתקופת הצנרת. לפי

ההצעה המקורית, גרזן החיתוך היה נופל ביום מסוים, אם זה 1 בינואר או יום אחר,

ומיד בתאריך זה הרישום הוא היה המועד הקובע. נרשמת לפני כן - יש לך הפטור,



נרשמת אחרי כן - אי; לך הפטור. באה הוועדה ונתנה תקופת ארכה האומרת:

שבקשה שהוגשה לפני קבלת החוק, תזכה להכרה במס, אבל בתנאי שתירשם למסחר במהלך

1995. שנה זה די והותר לכל חברה שבקשתה הוגשה כדין למועד קבלת החוק הזה. לא

תהיה כאן בעיה טכנית של מי שלא הספיק.

אי גולדשמידט;

אני לא מדבר על מי שלא הספיק, אלא מי שהספיק להגיש בקשה עם תשקיף, אבל

הרשות לניירות ערך עושה את עבודתה ודורשת ממנו תיקונים - השאלה אם בכל מצב

שנה זה זמן שהכול נגמר במהלכו?

אי פורז;

מדובר על שנה וחודשיים.

אי גולדשמידט;

אני לא רוצה מצב שמישהו שבתום לב היה צריך לתקן את התשקיף שלו מספר פעמים

השאלה אם זה מכסה.

א' מינטקביץ;

אני חושב שאין כאן בעיה.

אי שפירא;

הוא לא מאמין שמי שהגיש בקשה, שזה לא ייגמר תוך שנה.

אם הוא צריך להגיש תיקונים, סימן שיש אצלו משהו לא בסדר. לא מוכר לי

בעבר ששנה לא הספיקה.

יש פה בעיה לוגית. אם מישהו לא חל עליו (ב), זאת אומרת הוא לא הגיש את

הבקשה עד יום קבלת החוק, אבל הוא מצליח לרשום את זה לפני ינואר, החוק חל עליו.

יש פה כשל לוגי. אדם שהוא לא בצנרת היום והוא לא הגיש כלום, אבל יש לו מהלכים

באיזשהו מקום ותוך חודשיים מצליח לרשום, החוק יחול עליו.

נותנים לו חודשיים. אתה אומר שיגיש מישהו בקשה, נניח החוק יתקבל

מחרתיים, יגיש מישהו בקשה בעוד שבוע ימים, זאת אומרת, הוא כבר לא בצנרת, וזה

יירשם עד 31.12. יש סבירות שזה יקרה?

הוא באמת לא ייהנה מהחוק. זו הכוונה.



א' פורז;

הן כן ייהנה אם הספיק תוך חודשיים. יש פה משהו שאסור לעשות פה.

אי מינטקביץ;

זה לא מעשי, כי הוא יכול להגיש בקשות רק על פי דו"חות כספיים.

אני מציע שזה יהיה לא ביום קבלתו של החוק אלא פרסומו.

היתה על זה שיחה ארוכה. אני חושש דווקא מהשבועיים האלה.

אין בשינוי שמציע היושב-ראש ולא כלום. לכן בלאו הכי החוק הזה הוא חוק

רע, אז שיהיה רע מה שיותר.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון? מי נגד?

הצבעה

הצעתו של חה"כ די תיכון לא נתקבלה

מי בעד הנוסח כפי שהבאתי?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

הנוסח שהביא חה"כ ג' גל נתקבל

היו"ר גי גל;

אני מעמיד להצבעה את החוק עם התיקון שהוספתי.

הצבעה

הצעת חוק עידוד התעשיה (מסים)(תיקון מסי 12), התשנ"ה-1994 אושרה

אנחנו מבקשים רוויזיה.

תהיה רוויזיה. נודיע מתי תהיה הרוויזיה.





גי שגיא;

אני מבקש להודיע שאני נמנע.

אנחנו לא מסכימים שהרוויזיה תהיה היום בשעה 4.

אני אשקול מתי לקיים את הרוויזיה.

אי שפירא;

יש ישיבה בשעה 4 היום בענין הארנונה?

הי ו!יר גי גל;

כן.

א' שפירא;

למרות האי-אמון?

היו"ר ג' גל;

כן. ידענו את -זה מראש.

די תיכון;

אני מציע לך לשקול, זה תקדים. יש הצעת אי-אמון.

היו"ר גי גל;

לא אעשה הצבעות בזמן הדיון. ביקשו חבריך לא לקיים את הישיבה ביום ראשון

ונעניתי.

די תיכון;

זה עדיין לא נותן לקיים את הישיבה בזמן אי-אמון. אני חושב שאין צידוק

לעשות את זה ב-4 באמצע הדיון על הצעת אי-אמון. אם הצעתו של חבר הכנסת שפירא לא

תתקבל, אני אפנה מיד ליושב-ראש הכנסת, להסביר לו איך לא מקיימים כאן את

התקנון.

היו"ר ג' גל;

ביום חמישי אמרתי להבר הכנסת מאיר שטרית וחברים אחרים, שהנושא דחוף משום

שצריך להודיע לעיריות וצריך להודיע לכולם. אני מובן להענות לבקשתם, ושאלתי האם

הם מוכנים בארבע בזמן המליאה, ואמרו שמוכנים. מה עוד שלא נקיים הצבעות. חבר

הכנסת תיכון לא היה שם, אבל היו כמה מחבריו. ירצה לבזות את חבריו וללכת ליושב-

ראש הכנסת, למרות מה שהם התחייבו לי באותה ישיבה, יילך, יעשה מה שהוא רוצה.

היושב-ראש יחליט, לא אפעל בניגוד לדעתו.



ד' תיכון;

בשינוי אחד, שאתה לא ער לעובדה שהם לא היו ערים לכך שתתקיים הצעת אי-

אמון.

יש להניח שבהצעת האי-אמון כולם יהיו במליאה ולא במזנון... אני אעשה מה

שאני מבין.





צו לעידוד החסכון

היו"ר ג' גל;

צו לעידוד החסכון. חבר הכנסת רון נחמן עיכב את

הבקשה הזו. ביקשתי לקבל הסברים מהי הבקשה הזו.

א' קרשנר;

יש פה נציגים של המפעל.

אי מינטקביץ;

הסמכות של הוועדה כאן היא בענין פטור ממס. הוועדה יכולה לעכב בקשה במשך

14 יום מנימוקים של כל חבר וחבר.

די תיכון;

זה לא כך. במשך 14 יום יכול כל חבר ועדה לעכב. לא הוועדה יכולה לעכב.

אי מינטקביץ;

נכון, כל חבר יכול לעכב. אבל אני לא יודע מה נימוקי ההתנגדות.

די תיכון;

אני אנסה להחליף את חבר הכנסת רון נחמן. אנחנו מודאגים מאוד ממה שקורה

בתנועה הקיבוצית. חיו אמיסיות של איגרות חוב שהוועדה הזאת אישרה, וחלקים כאלה

או אחרים מן התנועה הקיבוצית לא פרעו אותן. מדובר באמיסיות של "תכן", והציבור

שילם מכספו. אנחנו רוצים לדעת מה מצבו של קיבוץ גן שמואל, האם הוא חבר

במועדון הסדר הקיבוצים, ואם כן - האם קיבל סיוע, מה המשמעות של הסיוע לגבי

האיתנות של המפעל. אנחנו רוצים לדעת האם קיימת הפרדה מלאה בין הקיבוץ לבין

המפעל.

היו"ר גי גל;

אני מבין שאליבא דאותה גישה היו גם מקרים לא מעטים בחברות לא קיבוציות

שקרה מה שקרה אחרי ההנפקה. זה נכון גם כאן וגם במקום אחר.

די תיכון;

אני מוכרח לומר לך כדי שתנוח דעתך, שגם במקרים הללו כשהיה ידוע לנו

העלינו את הנושא לדיון. מדובר כאן במשקיעים ואנחנו רוצים לדעת שהם אינם מניחים

את כספם על קרן הצבי.

אי מינטקביץ;

זה תפקידו של התשקיף. ככל שיש או אין להם בעיות, חובתנו ותפקידנו כמובן

חובת,לדאוג שכל הבעיות שיש, אם יש, בקיבוץ או בחברה המנפיקה, יובאו לידיעת

הציבור. אנחנו לא מביעים עמדה ערכית אם זה בסדר או לא בסדר, אנחנו נותנים

אינפורמציה לידיעת הציבור. אין לנו ענין מעבר לזה.





ד' תיכון;

בדיוק ממה שאנחנו חוששים,

י י רבי נוביץ;

מי שמבקש את ההנפקח זרו לא הקיבוץ אלא זה חברה שמניותיה נסחרות בבורסה,

חברת גן שמואל מזון, שזו חברה שמניותיה נסחרות בבורסה. מאחר ומניותיה נסחרות

בבורסה, חזקה שיש הפרדה מוחלטת בין הקיבוץ לבין המפעל. הכול כפי שפורסם

בתשקיף שאושר על ידי רשות ניירות ערך ערב ההנפקה הקודמת. הקשר הוא שרוב

המניות מוחזקות על ידי הקיבוץ, אבל המבקש זה חברה בע"מ מופרדת לחלוטין

מהקיבוץ.

אני מבקש להתייחס לשאלותי. שאלותי עסקו בקשר שבין מצבו של הקיבוץ לחברה.

י י רבי נוביץ;

הקיבוץ הוא בעל מניות בחברה.

די תיכון;

האם הקיבוץ מצוי במצוקה? האם הוא מופיע באחת הרשימות של קיבוצי הליווי או

ברשימה אחרת שאנחנו לא בקיאים בה? אני רוצה שתבין, זה לא מקרה ראשון וכבר

אמר היושב-ראש, ובצדק, שאישרנו אמיסיות תוך כדי מחאה, במקרים ההם לא יכולנו

לעכב את האמיסיה כי האמיסיה היתה אמיסיה של מניות. כאן זו אמיסיה של איגרות

חוב ואנחנו רוצים להיות בטוחים שהכסף של הציבור לא יונח על קרן הצבי. אפשר

לענות לנו בכן או לא.

י י רבי נוביץ;

אני אענה לך בדיוק. אני רואה החשבון של החברה ולא של הקיבוץ. אני לא

יודע מה מצב הקיבוץ. אבל החברה מופרדת לחלוטין מהקיבוץ, זו חברה עצמאית.

די תיכון;

הקיבוץ הוא בעל המניות.

י י רבינוביץ;

בעל מניות. לכל היותר, נניח במקרה הכי גרוע שהקיבוץ במצב גרוע, יכול כונס

או מישהו לקחת את המניות, הוא לא יכול לגעת בחברה. החברה היא חברה עצמאית

נפרדת מהקיבוץ.

די תיכון;

האם ישנם בטחונות שנותן המפעל לקיבוץ או הקיבוץ למפעל?

י' רבינוביץ;

מהמפעל לקיבוץ אסור.



די תיכון;

האם המפעל קשור בקשרי עסקים כלשהם עם גורמים שמצויים בתוך הקיבוץ?

יי רבינוביץ;

יחסי עבודה. הם ספקים של כוח עבודה. הם ספקים של שירותים

מוניציפאליים. הכול כפי שכתוב בתשקיף, ומערכת היחסים מוגדרת בחוזים שאושרו על

ידי רשות ניירות ערך. אבל הם יחסים של יחס של ספק עבודה או שירותים

מוניציפאליים, אבל אין מצב של ערבויות.

רואה חשבון יאיר רבינוביץ, בניגוד לעו"ד אריה מינטקביץ שאומר שכל תפקידו

זה לדאוג לכך שיהיה גילוי נאות, אנחנו מתבקשים לתת הטבת מס, ואני בכוונה שואל

את השאלה האם ישנה סכנה? יכול להיות שכל הקשרים מופיעים אכן בתשקיף, אבל.

אנחנו רוצים להיות בטוחים שהאמיסיה הזאת לא נופלת כפי שנפלו אמיסיות קרובות

מאוד לזרם ההתיישבותי.

כל הכספים נכנסים לתוך ההברה, ואין דרך שהכספים האלה יעברו למטרות אחרות

בקיבוץ אלא תמורת שכר עבודה, כפי שכתוב בחוזה.

שכר עבודה הוא בעייתי. איך מגדירים שכר עבודה ודמי ניהול?

הכול מוגדר בחוזים לפי תעריף ליום עבודה ושעות.

זאת אומרת, אין אפשרות באמצעות דמי ניהול או שכר עבודה לרוקן את המפעל?

בהחלט לא. זה היה עושק הציבור.

זה לא עושק הציבור. זה נעשה בכל מיני חברות למאות ולא לעשרות.

מי הם הדירקטורים והאם ישנם דירקטורים חיצוניים?

בניגוד לחברה רגילה יש שלושה דירקטורים חיצוניים: פרופ' לב-ארי, עוזי

צור, מנכ"ל המשביר, וחבר קיבוץ הזורע.

מי הם נציגי הציבור?



י' רבינוביץ;

שלושתם.

היו"ר גי גל;

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

לאשר

אני נמנע.

הבקשה אושרה.



שינויים בתקציב המדינה לשנת 1994

פניות 0279 ו-0281

לפנינו העברה תקציבית - בקשה 0279 ו-0281 - בניית 1,400 יחידות בקיבוצים.

אבקש ממר דוד ברודט להציג את הענין.

הנושא הזה כבר היה בוועדה אבל אני רוצה להציג אותו בקיצור.

הסקטור הקיבוצי בגלל מצבו הפיננסי המתמשך בשנים האחרונות נקלע למצוקת

דיור אשר יצרה קשיים לחלק מהקיבוצים לבנות דירות חדשות בהעדר יכולת לקבל אשראי

בגלל המציאות, דבר שבמקרים מסוימים מונע או מנע הצטרפות אוכלוסיה חדשה

לקיבוצים.

בעקבות דיונים ממושכים עם נציגי הסקטור התקבלו מספר החלטות שקשורות

לענין הזה. לפני שנה או שנה ומשהו גם היתה בקשה לפני ועדת הכספים לבניית 1,040

יחידות דיור. יחידות הדיור הללו הוקצו אז רק לקווי עימות, ליחידות דיור בקווי

עימות. כאמור מאותו צורך בסיסי של אוכלוסיה גדלה ללא יכולת לספק את היצע

הדיור שלה, ונקבעו אז קריטריונים. ההקצאה הזאת בוצעה בהשתתפות משרדי השיכון

והאוצר, נתנה מענה, לפחות חלקי, לצרכים שהיו באותה תנועה.

ידענו שהבקשה הזאת לא ממצה את כל הדרישות של הסקטור הקיבוצי והמצוקות

הללו המשיכו. הן נפתרו בחלקן, כפי שאמרתי, לגבי קווי עימות, לא בכולם גם שם,

והסקטור הקיבוצי הגיש בקשות נוספות, שנובעות מאותם טעמים שציינתי. בסדרת

דיונים שקיימנו עם נציגי התנועה הקיבוצית, בחלקם בהשתתפות שר האוצר, הוחלט על

הקצאה נוספת, עם קריטריונים נוספים אשר יענו לאותה הקצאה.

הקפדנו שיהיו קריטריונים של מי לא יהיה זכאי למשכנתאות הללו במסגרת אותו

הסדר. אנחנו אמרנו בדיונים עם התנועה הקיבוצית שאנחנו לא נכיר בבניה לאותם

קיבוצים שיש להם פוטנציאל בטווח הקרוב לנצל נדליין, משום שיהיה להם מקור

לבנות את הבניה הקיבוצית שלהם. אמרנו שקיבוצים שבהם ישנן יחידות שלא

מאוכלוסות, גם להם לא ניתן. קודם כל שינצלו ויממשו את היחידות הקיימות.

קיבוצים שיש להם גרעון בשוטף בגלל בעיית החזר - יש לנו בעיה עם קיבוצים

שנמצאים בהתיישבות צעירה ובחוק גל, אנחנו כרגע נמצאים בבדיקה משפטית, כי אם

ניתן להם אשראי יש בעיה מי נמצא בקדימות להחזר האשראי על פי החוק שיושב-ראש

הוועדה מכיר אותו, ועד שלא נפתור את הבעיה הזאת לא נוכל לתת להם אשראי.

די תיכון;

אני לא מבין מה שאתה אומר.

די ברודט;

קיבוצים שהסבו יחידות דיור לצימרים בסיוע מענק ממשלתי, וזה הסדר שנעשה,

גם להם לא ניתן, כי אחרת יווצר מצב שבו קיבוץ הסב לצימר ויקבל לדירה משכנתה

ובצורה כזאת הגדיל את הפונטציאל. לאור הקריטריונים הללו המגבילים והמצרים את

האפשרויות אמרנו; כל אלה לא יקבלו אלא רק מי שעומד בקריטריונים האחרים, ובצורה

כזאת אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לאשר מסגרת לתכנית סיוע ל-1,400 יחידות

דיור בקיבוצים.



די תיכון;

231 מיליון שקל.

נכון. הבקשה ברורה.

היו"ר ג' גל;

יש סקטור נוסף שסובל בדיוק מאותה בעיה ואלה הם המושבים השיתופיים. אני

עצמי מטפל בכמה מהם בחוסר הצלהה עד עכשיו, ואני אביא כדוגמא את מושב כרמל

בדרום הר הברון שאני מטפל בו כמעט שנה. גם הוא לא מסוגל לקבל את הכספים, ושם

מדובר במשפהות עם 7-8 ילדים, והעסק הזה לא זז. אני הושב שמן הראוי היה שאותו

סידור שיש לקיבוצים האלה, יהיה גם למושבים השיתופיים.

בראשית דבריי אני רוצה לברך אותך כמנכ"ל. אני מאחל לך הצלחה ועבודה

פוריה.

אני רוצה לומר כמה דברים. תראה, יש אפליות built-in שאתם מעמיקים אותן

לגבי אוכלוסיות מסוימות. אין לי טענות אליך, אתה ממלא את מצוותו של השר,

שלדעתי, גונב וחומס את משלם המסים, והוא איש חמס. כוונתי לשר האוצר.

הוא לא איש חמס.

הוא חומס את משלמי המסים.

אני מבין שההסתה נגד הקיבוצים אין לה גבול, אבל לכנות את שר האוצר בשם

איש חמס, אני חושב שעברת איזשהו קן אדום, ואני מציע לך למחוק את הדברים

מהפרוטוקול.

כשאמרתי בזמנו שקופת חולים זה מאפיה, ביקשו ממני, ואחר-כך התנצלו.

א' גולדשמידט;

יש הבדל בין מאפיה לאיש חמס.

חשבתי על כל מלה.

אי גולדשמידט;

אני מציע לך להוריד את הביטוי, למרות שזה יתן לך כותרת מצויינת בעתון.



א' ויינשטיין;

הוא הביא את מיסוי הבורסה בחצי הלילה, הוא מביא היום את התקציב מאוחר,

והוא מביא את זה עכשיו כי הוא יודע שכולם עסוקים בדברים אחרים, וזו גניבה.

אי גולדשמידט;

אני אומר לך כחבר, להגיד איש חמס - - -

אני לא חוזר בי. אני אומר את זה על הבמה ושם תוכל להתייחס.

תגיד חומס, תגיד גונב, תגיד מה שאתה רוצה. אל תגיד איש חמס.

עכשיו נדבר בצורה מעשית. מאז משבר הקיבוצים התפתחו בקיבוצים תעשיות משנה

שהן מוכיחות על צדקת דרך מסוימת. בהתחלה הם לעגו לכל מי שעוסק במסחר עם

האוונגרד, שהם סתם סוחרים. היום יש לך בקיבוצים קייטרינג במסעדות, יש

דיסקוטקים, אני מכיר אולם שמחות בירושלים שמשקיע מיליונים ובקיץ אין לו עבודה

משום שבסביבה יש אולמי שמחות שכולם רצים אליהם, יש להם תחנות דלק, יש לחם בתי

ממכר. כל דבר,

א' גולדשמידט;

אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

א' ויינשטיין;

הם קיבלו את הקרקע וכשאני יושב על קרקע מינהל בעיר ואני משנה ייעוד, אני

משלם טבין ותקילין למינהל. אני אומר את זה מתוך ידיעה. והתשלומים שלהם שואפים

לאפס. לא רק שהם קיבלו קרקע ומשלמים עליה דמי חכירה 270 ש'יח לנחלה דמי חכירה

משלם רשפון עם 700 אלף דולר ואותו מושב יידפוקיי בצפון. לא רק שהם לא משלמים על

הקרקע, לא רק זה שהמים שלהם מוזלים, אלא הם גם מתחרים בי, התושב העירוני,

בענפים חדשים, והמינהל לא גובה מהם.למה הוא לא גובה? כי הם יושבים שם ומשחררים

את עצמם. אמר לי מישהו שהחקלאים היו שורפים את המינהל אם הוא היה מעלה את דמי

החכירה במאות אחוזים כפי שהעלה למשתכנים בעיר. אני מדבר עכשיו על הקיבוצים.

מפתחים להם ענפים, לא משלמים למינהל דבר, מתחרים בי, האזרח, שיושב על אדמת

המינהל בעיר, קרוב אלי, בכל מיני תעשיות, ואני בטל מעבודה, חייב לשלם את המסים

העירוניים, את הארנונות. את הצוות אני חייב להחזיק כי אולי בכל זאת תהיה לי

פרנסה באולם שמחות ודיסקוטק, והם מפתחים. לא משלמים. זה נושא אחד.

קיבוצים זה עסק או לא עסק? אם זה עסק שבגינו צריך לעשות להם

הסדר חובות, מדוע בהחלט 666 הם לא עסק והם מקבלים 27% כשעסקים מקבלים 16% על

הקרקע בהפשרות. תחליטו.

יושבים אנשים במינהל, מקבלים החלטות איך הם פוטרים את עצמם וגוזלים לעצמם

את כספי משלם המסים, ואני, יזם, שהשקעתי בקרקע חקלאית, והוא השקיע, כמה אני

השקעתי וכמה הוא, הוא כשהוא מפשיר מקבל 27%. למה? כי הוא קיבוץ. אבל אני כעסק

לי יתנו רק .15%

למה אתה לא מדבר גם על המושבים, כי במושבים מצביעים ליכוד?

תיכף אני אדבר על מושב, על צימר. המושבים הדפוקים הם ליכוד, משום

שבמינהל יושבים החזקים במושבים והקיבוצים. זו התוצאה. לכן כל הדפוקים נמצאים

בליכוד, וכל המושבים העשירים והותיקים נמצאים במערך.

יש לך מצב שאומרים לי, מצד אחד באים אלי בקיבוצים בלבוש שאנחנו עסק,

ואומרים, תעשו לנו הסדר חובות. מצד שני באים אלי הקיבוצים כמסכנים, אני רוצה

27%. הממשלה נותנת את האפליה הזאת built in. זה לגבי 666.

עכשיו אתה אומר צימרים. מושבניק יכול לבנות 340 מ"ר - 140, 140 לבן

ממשיך ועוד 60 מ"ר. ביחד 340 מ"ר . הוא יכול לבנות צימרים, אבל קודם כל הוא

משלם מסים שונים על בניה למינהל.

היו"ר גי גל;

גם הוותיקים או רק הצעירים הדפוקים?

כולם. אבל בקיבוצים מה הם עושים? לוקחים את השיכונים הישנים שלהם והופכים

לצימרים, בונים עכשיו במענק ממשלתי - - -

ברודט אמר שהם לא מקבלים.

אז שיביא לי קיבוץ x,y,z. שיביא לי - לקיבוץ יודפת אני נותן כך וכך.

אני מאשר. שיביא לי קיבוץ מעברות, שיביא לי תכנית. הוא יוכל לפקח ואנשים שלו

יילכו לקיבוצים? מה קורה? לוקחים את השיכונים הישנים בקיבוצים והופכים אותם

לצימרים, בונים חדשים בלי לשלם למינהל ועכשיו אני עוד אתן לחם מענק? ולזה אתם

לא קוראים חמס ושר חומס?

דיברת על מושבים. יפה. מענק שיכון לפי מה? לפי איזה מודד? אם יש מודד

לאזרחי מדינה, כל מי שהכנסתו פחות 100 שקל לחודש, יקבל מענק מהמדינה. מה זה

לקיבוצים? איך אתם מגיעים לכאן? שוב, אין לי טענה אליכם, אתם ממלאים את

ההוראות של השר.

אנחנו כבר לא יכולים להסכים לכך, ואמרתי לפני 666, שיהיה בג"ץ ויש בג"ץ,

והוא לא מוכן לקבל מה שקורה שם. אמרתי את זה גם על מיסוי הבורסה. לא ייתכן

שאני משקיע לטווח ארוך אני אהיה חייב במס, אבל מי שמשקיע באמצעות קרן השתלמות

שגם הוא פטור ממס הכנסה, יקבל פעמיים את הפטור. זה לא יילך. תביאו לנו

החלטות, סידורים, שאנשים שברמת הכנסה x יקבלו מענק לשיכון. יפה, נצביע כן או

לא, נשקול עדיפויות. אבל לתת לגורם משקי שכל אחד מהם אני צריך לממן אותו ב-200

אלף שקל, כל קיבוצניק היום, בכל ההסדרים? כמה עולה לעירוני להרוויח עד שמגיע

ל-200 אלף שקל הכנסה? אז אתם מביאים את זה היום בשכל המדינה עסוקה או בשלום

או שהעתונאים נמצאים שם. רבותי, זה גנבים, אתם גונבים את משלם המסים, אתם

חומסים אותו בניצוחו של שר שהוא השכם והערב מביא לנו כאן הצעות שמפלות בין



אזרח לאזרח. זה לא יסולח, זה לא ייעשה.

אני אעמוד כאן ואדבר, אני גם אעמוד על הבמה, ולכל חוק אגיש הסתייגויות,

ומה שאני אומר כאן אני אומר על הבמה, ביום, בליל, בערפל. אני אחזור על זה כמה

שאוכל על הקיבוצים, ותסתרו אותי בעובדות.

אני מקבל אתמול טלפון, וגם חברים אחרים, מאדם שפוטר מאור-עקיבא בגיל 58

והוא אחרי 17 שנה, והוא מקבל 17 אלף שקל מ"מבטחים", כי הוא מנהל עבודה.

לחבר קיבוץ בקיבוץ שמתפרק אין גם את זה.

הוא בחר לחיות בקיבוץ, וזו דרכו. אבל האיש ההוא עבד 17 שנה. במקום שהוא

חסך לקרנות פנסיה שאתם מפקחים עליהם, ב"מבטחים", ששוב גנבו את המדינה, והוא

יוצא היום ב-17 אלף שקל בגליל 58, כשהוא אומר לי, יש לי עוד מזל, אחרים יצאו

ב-10 אלפים. עם זה שולחים אותו החוצה. אז למי אני אתן את הכסף כאן? למה אתם

פונים? אז אל תספרו לי, אני יודע, אני חוזר על נאומים שלא אפסיק לדבר, וכמה

פעמים שתצעק לי, גדליה, "קיבוצים", אני אדבר על הנושא.

אני לא יודע מאיפה יש לך מטען כזה של שנאה. גם לי יש ביקורת על הקיבוצים.

א' ויינשטיין;

תקרא לזה שנאה. הביקורת שלי היא לא לגבי הקיבוצים, הביקורת שלי כלפי

הממשלה וכלפי הקיבוצים שיש להם העוז והחוצפה לבוא ולתבוע כשהם חייבים 200 אלף

שקל והם רוצים שנכסה את זה, כשכולנו יודעים שאין עתיד לקיבוצים.

תראה איזה עוול אתה עושה. יש לפי דעתי לפחות 100 קיבוצים שמצבם מצויין,

שהם לא חייבים לא מאה אלף ולא 200 אלף. מישהו בטפשותו עשה חוב ממוצע של כל

הקיבוצים. מה אתה רוצה מדגניה אי, שמצב המשק יוצא מן הכלל, שאם תבוא למפעל

שלהם תראה אנשים מטבריה יוצאים הביתה עם 4 אלפים שקל נטו ממפעל תעשייתי, ואין

הרבה כאלה בארץ. למה כל קיבוצניק, למה ההכללה הזאת? למה אתה עושה את הדבר

הזה?

משום שמביאים בהכללה.

אני לא שונא את הקיבוצים, אני מבקר ומותח ביקורת, וקל מאוד כשאני על

הדוכן לומר לי, אתה שונא קיבוצים.

אם היו באים אלי ומדברים על פרטני, הייתי בוחן כל דבר. באים ומציגים את

התנועה הקיבוצים. אתה שומע מה שהיא תובעת גם מהאוצר, אחרי מה שהוא עשה למענה,

הם איך שהם עומדים ותובעים את כל הדברים האלה, הם לא מובנים. 666 עוד לא

מקובל, הוא רוצה עוד ועוד.

הייתי מוכן לשמוע ביקורת כזאת מנציג של מפלגה כשאנחנו אמרנו תפסיקו



לשסות את אנשי עיירות הפיתוח ביהודה ושומרון. מה ההבדל? כשאנחנו היינו בשלטון

נתנו כסף ליהודה ושומרון, לקיבוצים, למושבים. לא אמרנו, אם אתה שייך לי, אני

נותן לך. היום אתם לא נותנים לכולם אלא למי ששייך לכם. זה מה שאומר שר האוצר.

נתנו כמדיניות לכל מי שיושב ביהודה ושומרון או בגולן. לא אמרנו שאם אתה

קיבוצניק לא תקבל. הוא אומר, אם אתה קיבוץ, תקבל, אבל אם אתה עירוני באותו מצב

לא תקבל. זה לא יכול להיות כך. לכן אתה יכול לצעוק מאה פעמים על הבמה, זה לא

ישנה.

היו"ר גי גל;

אני לא צועק, אני שומע אותך.

אנחנו ביקשנו ששר האוצר יבוא לכאן. לא רצינו את ברודט, מפני שאנחנו

יודעים מה הלך מאחורי הקלעים סביב הבקשה הזאת. הבקשה הזאת היא תולדה של החלטה

של שני שרים בישיבה, ושני השרים תיעדו את הישיבה הזאת שבה הם החליטו להעביר את

ה-231 מיליון שקלים.

אין לנו שום דבר נגד ברודט על שנשלח לחזית שלא באשמתו. בוודאי חלק ניכר

מהדברים שאומר מקובלים עליו. מר ברודט, ההחלטה הזאת היא בלתי חוקית. אם אתה

רוצה להוציא את הערמונים זה עניינך. אם תחליט הוועדה לאשר, זה לא מסתיים

בזה.

אגב, אני לא מבין מה אתה עושה כאן ולא מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, שהרי

ממתי אתה מקצה כסף לענייני בינוי? צריך היה להופיע לכאן משרד הבינוי

והשיכון ולומר לנו מהם הכללים שעל פיהם הוחלט להעביר את הכסף הזה. אני למשל

חושב שדירות נייר הן קדימה ראשונה. אני חושב שלפנות קרוואנים זה בקדימה עליונה.

עם כל הכבוד, אהיה ידיד של התנועה הקיבוצית ככל שיהיה, אינני יכול להבין לרגע

איך אתם לוקחים 231 מיליון שקלים, וזה לא משנה אם זה מחולק בין הלוואה למענק,

זה אותו כסף. בערבות מדינה נותנים את הסכום הזה לקיבוצים ללא אמות מידה, ללא

כללים, כמתחייב על פי החוק.

שמעתי את אמות המידה שניסית להציג בפנינו. אומר לך שדבר ראשון שהיית צריך

לעשות זה להציג את רשימת הקיבוצים. אבל אין לך רשימת קיבוצים. איך יחולקו

1,400 יחידות הדיור שמוצאן בעיקרן בהחלטה פוליטית? אם אתה לא נותן לנו את

פירוט הקיבוצים, אנחנו למשל לקיבוצים במצוקה רוצים לתת. לקיבוצים בקו העימות -

רוצים לתת. לאלה מגיע. משום שהסיבוך שלהם נובע מן העובדת שהם מצויים אי שם בקו

העימות ולאלה אנחנו אומרים אדרבה. אבל כשאתה לא מציג בפנינו את רשימת ה-1,400

מה זה במצוקה? למה אתה מתכוון?

אני חושב שעם ישראל צריך לעזור לאותם אנשים בשל היותם ממוקמים - - -

חוץ מזה אמרת מצוקה.



די תיכון;

בשל היותם מצויים במצוקה.

היו"ר ג' גל;

אתה מדבר על ישובי קו העימות או מצוקה בכל מקום?

אין מהלוקת בינינו שאם יבואו ויגידו לנו שמ-1,400 אנחנו נותנים למנרה,

לקיבוצים שנמצאים על קו הגבול ויש להם אירועים יום-יומיים, אני הראשון שאבוא

ואתמוך בכך. מי אני שאומר להם, למה הסתבכתם ולא מגיע לכם והבנים שלכם יעזבו

בשביל.דיור מתאים. אבל אתם באים בלי רשימה, בלי אמות מידה, על פי החלטת שרים,

ללא נציגי משרד השיכון. אף אחד לא יכול להגן על הבקשה הזאת, לכן שלחו אותך

לכאן.

למשל במאמר שפרסם גדליה גל הוא אומר שאוכלוסיית חברי

הקיבוצים הולכת ומצטמצמת בשל המשבר הכלכלי.

באותם 50 קיבוצים.

בחלק גדול מהקיבוצים נוצר מצב שיש עודף יחידות דיור. למשל קראתי כתבה

לפני שבוע וחצי על טוביה נבות, פתאום שמעתי שהוא שכר דירה בקיבוץ, ואני שואל

את עצמי באלו תנאים.

א' ויינשטיין;

מדוע אתה לא אומר כוללני - ישובי ספר, לא משנה אם זה קיבוץ או מושב? למה

להביא לקבוצות אוכלוסיות ששייכות לי או לו ולא לך? זאת השאלה.

די תיכון;

אני אגיע לזה. אני יודע שזה מרגיז מה שאנחנו אומרים את חבר הכנסת אלי

גולדשמידט.

התרגלתי.

די תיכון;

אילו הוא שמע את השיסוי בנו של תושבי השכונות כשאמרו להם שהכסף הולך

ליהודה ושומרון ולא לשכונות העוני אז היה מבין שיש רגישות גם בצד השני לנושאים

מסוימים.

אי גולדשמידט;

אותי לא שמעת.



די תיכון;

אבל שמעתי בכנסת עשרות פעמים את הענין הזה. זה היה חלק מתעמולת הבחירות.

אבל עזוב. אני אומר, לאלה שמגיע - מגיע. אנחנו רוצים רשימה פרטנית של כל קיבוץ

וקיבוץ שאתם תתנו לו את הדירות האלה על פי ניקוד, בדיוק על פי ניקוד. כל זכאי

מקבל ניקוד, כל כסף ממשרד הבינוי והשיכון צריך להיות מחולק על פי אמות מידה.

אני לא צריך לספר לך מה כתוב על ה-1,040 יחידות דיור בדו"ח מבקר המדינה. גם שם

זה לא היה בסדר בפעם הקודמת, ואנחנו עדיין לא יודעים שום דבר מה קורה.

לכן אם אתה שואל אותי, יש רוב לקואליציה, אפשר להעביר הכול. אני אפנה

ליועץ המשפטי לממשלה ואבקש ממנו שייכנס לענין ויציג בפניי את אמות המידה שעל

פיהם החלטתם לחלק את ה-1,400 יחידות. זה שיש מצוקה בקיבוץ, אני מסכים, ואני

מוכן לעזור. אבל אנחנו רוצים לראות את אמות המידה בצורה ברורה. לא יכול להיות

שיישב כאן חבר הכנסת חיים אורון עם דן תיכון לפני כל דיון על התקציב ויתחנן

שתוסיפו עוד 100 דירות נ"ר ואתם מתווכחים אתנו ואומרים לנו, לא תקבלו 20, וכל

תקציב הנייר הוא 100 מיליון שקלים לאוכלוסיה הנזקקת ביותר, למצוקאים האמיתיים

במדינת ישראל, ומצד שני אנחנו הולכים וזורקים 231 מיליון שקל ללא אמות המידה.

בדברים האלה שולחים .אתכם להוציא את הערמונים, ובסופו של דבר אתם נפגעים,

כי השרים יברחו מן הענין הזה והכול יושת עליכם, ואתם באים להגן על החלטות

שאסור להגן עליהן.

זה לא ייחודי?

די תיכון;

זה כסף ייחודי. בוודאי זה כסף ייחודי.

לכן אני אומר לכם, תבואו, תפרטו את הרשימה. בכל מקום שיאמר לי חבר הכנסת

גולדשמידט לשם כן, הישוב מצוי במצוקה, אני אומר לו קדימה. אבל אם יבואו

לדגניה אי שזה קיבוץ מבוסס, ולא יהיה צידוק לתת את זה, אני אומר לו, לזה לא

נאשר.

לכן כמות שההצעות מופיעות כאן, יש שתי בקשות, ויגידו לנו שעשו ניקוד

משוקלל של כל האוכלוסיה והיו הסדרים כאלה במשך שנים ואפילו אריק שרון נתן, זה

אותי לא מעניין. השר שטרית לימד אותנו באמצעות הבג"ץ דבר אחד: אמות מידה

שוויוניות ואחידות. תציגו בפנינו את אמות המידה הללו שעל פיהן אתם מחלקים את

הדירות הללו חינם אין כסף. אם זה יהיה שווה לכל עם ישראל, ובן-אדם בחיפה יוכל

לקבל דירת נ"ר על פי אותם הכללים, אנחנו בעד לאשר לכם אפילו 2,800 יחידות

דיור. אבל לא תינקו מן הענין הזה שהבקשות הללו עוברות על חודי כידונים ברוב

קואליציוני בלא אמות מידה, ואהר-כך זה חוזר אליכם כבומראנג בדוייח מבקר המדינ,

ולכולם נגרמת אי-נעימות, אם לא בחילה, מן הענין הזה.

לכן אני פונה אליך ואומר לך, במצב הנוכחי זה לא בשל, זה לא מתאים, זה לא

יאה, זו עוד אחת מהבקשות שמשאירות טעם רע, מופיעות בכל מידי דו"חות, נחקרות

ואחר-כך השרים עושים כל מאמץ כדי לומר, אנחנו לא היינו שם. זה מזכיר לי דיון

לפני שבועיים בוועדה לביקורת המדינה בענין מענקים מן הסוג הזה שניתנו על ידי

שר הבי נוי והשיכון.

אי גולדשמידט;

אני אשתדל להיות ענייני. אני לא מתכוון להתייחס לפן הפוליטי של הדברים.



לצערי, אני משוכנע שהמוטיבציה המרכזית שמניעה היום את החברים בליכוד היא

מוטיבציה פוליטית, זה לגיטימי, גם לא מזכירים את הלינקגי בין זה לבין מה שנאמר

לגבי ההתנחלויות, ואני לא מתכונן בכלל להתעסק בזה.

אני רק רוצה לומר דבר אחד, עובדתית: א. יש קריטריונים. אתה יכול להיות

שבע רצון מהם או לא שבע רצון מהם, אבל כמה דברים שעלו פה - קיבוצי נדל"ן,

קיבוצים שקיבלו מענקים לצימרים, קיבוצים מבוססים. אני לא מניח שדגניה אי או

מעגן מיכאל יקבלו מענקים.

אני רוצה לומר דבר אחד לגבי הייחודיות של הסקטור הזה בהיבט אחר לגמרי,

ואני כואב את הענין הזה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שאיננה קיימת לגבי כל אדם אהר

במדינת ישראל. הסיטואציה נובעת מכך שמערכת השיקול שלנו בתנועה הקיבוצית כפופה

ליכולת הכלכלית של הקיבוץ בגלל המעורבות ואי-ההפרדה בין המערכת המשקית למערכת

הצרכנית. זה נושא מאוד מורכב. אני חושב שצריך לעשות בו שינויים לא מעטים,

כיוון שאתה לא יכול מוסרית לבוא לזוג צעיר שחוזר לקיבוץ, והחבר המקביל שלו

בעיירה הסמוכה חוזר לעיירה ומקבל שם את התנאים של משרד השיכון, ואותו זוג

צעיר שחוזר לקיבוץ בגלל הבעיה של אותו קיבוץ כלפי המערכת הבנקאית ברמה המשקית,

לא מקבל את הסיוע לבניית הדירה, והוא יכול לחיות בתוך 45 מ"ר עם ילדים וכל מה

שכרוך,בכך. זה דבר אחד.

דבר שני - אותו זוג צעיר מקבל דירה לשימוש, הוא לא מקבל דירה לבעלות. הוא

לא יכול לסחור עם הדירה הזו, הוא לא יכול מחר בבוקר למכור את הדירה ולרכוש עם

התמורה שהוא מקבל בגין הדירה הזו דירה בעיר, אם הוא רוצה לעזוב את הקיבוץ. זו

דירה שנשארת בבעלות האגודה השיתופית, זו דירה שאיננה ניתנת להורשה. כל הדברים

האלה הם ייחודיים לסקטור הזה. זה נכון שאנשים שחיים בתוך הקיבוץ בחרו לחיות

בו. לא צריך לבוא בטענות. אבל הענין הוא הרבה יותר מורכב והשאלה היא שאלה

קיומית של יכולת לבנות דיור בתוך הקיבוצים שבהם מדובר, הקיבוצים הספציפיים.

יכול להיות ויכוח ואני לא רוצה להיכנס אליו כרגע, אני מניח שהוא יתקיים

כשנגיע לשאלת הסדר הקיבוצים ומבנה התקציב, מה הביא את הקיבוצים למשבר הזה

ומדוע הם נקלעו אליו. זה משבר שהוא משנת 1985 והוא עדיין לא נפתר. יש פה

שאלה של חקלאות. זה קיים גם בסקטור המושבי. אנחנו מכירים גם את הסקטור המושבי

שנמצא במשבר מאוד קשה. רק שבסקטור המושבי המושבניק היחיד יכול לרכוש דירה

בתנאי זכאות של משרד השיכון משום שהדירה איננה בבעלות האגודה, היא בבעלותו. לא

משנה אם בהסדר הכירה, אבל זה על שמו. כשאני חי בדירה בדניה היא לא על שם

משפחת גולדשמידט, זה על שם האגודה השיתופית דגניה אי. הנושא הזה הוא פשוט הסם

בפני היכולת של קיבוצים לבנות דירות בתנאי זכאות שמגיעים להם על פי גילאים, על

פי הכנסות.

די תיכון;

למה אתה לא יכול לבקש תעודת זכאות?

אי גולדשמידט;

מערכת הקיבוצית בנויה בהתחשבנות מול משרד השיכון על בסיס "פול". יש "פול"

של זכאים לפי אוכלוסיות ---

די תיכון;

אני בקיא בזה. תנו לנו את הדברים האלה.

אי גולדשמידט;

אני מנסה להסביר את מקור המצוקה.

אם המערכת המשקית של הקיבוץ היא כזאת שמאחר- שאין אחריות אישית ואין בעלות

אישית, אם זה מוביל אותנו לתמיכה מסיבית ומתמשכת של משלם המסים בקיבוץ, בבקשה,

אם הקיבוץ לא יכול לחיות במערכת משקית מודרנית למשק, שישנה, אני לא חייב לתמוך

בזה. כי אתה החלטת לחיות במצב שאין לך רכוש.

אי גולדשמידט;

האמן לי, אם אתה רוצה, אפשר לקיים דיון אחרי 1 בינואר, כשההיבט הפוליטי

לא יהיה מעל הראש והדיון יהיה נקי, וזה לגיטימי. אני לא בא בטענות שאתם מנצלים

את זה ככלי ניגוח. רמזתי שאחת הבעיות המרכזיות זה העירוב של הצד המשקי עם

הצד הצרכני בתוך הקיבוץ. אני מניח שהדברים ישתנו בעתיד ולא בעתיד הכל כך רחוק.

יש המון חשיבה בנושא הזה במערכת הקיבוצית. זה דבר מאוד מסוכך. זו מערכת שקיימת

כך ומתפקדת כך וחושבת כך מזה 80-90 שנה. זאת מערכת שהיתה מבוססת על ענפים

שיכלו לפרנס וביום מן הימים ממשלת ישראל החליטה להפסיק לתמוך בהם, וכוונתי

לענפי החקלאות. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. זו מערכת מאוד כבדה שחייבת

לעבור מערכת של שינוי פנימי.

למושבים אמרנו, תשנו את הערבות ההדדית, שנו את המבנה, והתני נו את הכספים

של משלם המסים בשינוי מבני. למה עם הקיבוצים אני חייב להזרים כשאתם לא משתנים?

אנ י לא רואה לזה סוף.

אני רוצה לשאול אותך שאלה: אנחנו עושים את זה ברוח לא טובה, אבל עניינית.

הייתי עד להסתבכות של התנועה הקיבוצית, אבל תסביר לי למה אלה שלקחו משכנתאות

בריבית שהיתה נהוגה אז במשק הישראלי והם זכאים נצרכים מאין כמותם, מדוע להם לא

נתנה המדינה סיוע במתכונת הזו שהיא נתנה לאנשים אחרים?

מדוע תעשיינים שהסתבכו באותה תקופה, וכל אחד הסתבך באותה תקופה, מדוע להם

לא יינתנו אותן ההטבות? אני אומר שתחומים רבים אנחנו חייבים לכם, אבל כאן

על פי אמות מידה שוויוניות.

היו"ר ג' גל;

אם אתה מדבר רק על המענק, המענק שנותנים שבמקרה הזה זה המענק שגלום במה

שנותנים לזכאים בעיר.

די תיכון;

לפי דעתי זו ערבות מדינה.

אי גולדשמידט;

אני רוצה לענות על עוד שתי שאלות, חבר הכנסת דן תיכון. אני נגד להעמיס את

כל שורשי המשבר של התנועה הקיבוצית בשאלת הריבית. אני מסכים ששאלת הריבית חתכה

בכל המשק. היא חתכה בכל המישורים היצרניים, היא חתכה בתעשיה. היא התכה גם

בנושא המשכנתאות. אגב, אני חושב שבנושא המשכנתאות הממשלה היתה צריכה לעשות

פעולה.



אבל מה קרה בתנועה הקיבוצית? קרו שני דברים: א. בפועל, התנועה הקיבוצית

עבדה במשך השנים עד לאירוע הזה על בסיס של הון עצמי שלילי. זו היתה תנועה שחיה

כל הזמן ממערכת של הלוואות. כשתפסת אותה ביום הדין הזה של התכנית הכלכלית של

1985, תפסת אותה בסך הכול עם הון עצמי שלילי. זאת אומרת, עם הלוואות, ולא עם

הון עצמי חיובי. זה איפיין מאוד את הסקטור החקלאי.

ב. זה לא רק הריבית. גם אם יש לך ריבית גבוהה אבל אתה נמצא בתוך ענפים

מסוימים שאתה יכול באיזשהו מקום לשרת את הריבית, אפילו באופן חלקי, דרך הסדרים

כאלה עם הבנקים, אבל אתה משרת את הריבית, אתה משרת את החוב, ניחא. יש לי ויכוח

אהר. על פי כל קנה מידה של העולם המערבי לא יכולה להיות מערכת חקלאית לא

מסובסדת סבסוד עמוק. הרי היפנים מסבסדים בשמונים אחוז את המערכת החקלאית שלהם.

די תיכון;

אנחנו מגיעים ל-80%.

אי גולדשמידט;

אנחנו לא מגיעים ל-80%.

די תיכון;

השאלה מה כוללים.

כולל המים, כולל הכול.

די תיכון;

המים, ההסדרים.

אי גולדשמידט;

ההסדרים באים לכסות על פני הפער הזה. אם רק התנועה הקיבוצית היתה בתוך

ה"ברוך" הזה, הייתי אומר שהכול זה שגיאות ניהול, זה הכול שיטת חיים נפסדת.

אבל עובדה היא שמרבית הסקטור החקלאי במדינת ישראל תקוע באותו הבוץ, כל אחד

בניואנס אחר. אם זה המושבניק ואם זה הקיבוצניק, נמצאים באותו בוץ. בוץ אחד

מנסים לפתור אותו באמצעות חוק גל, חוק שלא הכליל בתוכו קיבוצים, למעט קיבוצי

הגולן ושלושה הקיבוצים בתחום הקו הירוק, רק בגלל הבעיה הפוליטית. כי ידוע שאם

יוכנס לתוך החוק הזה נושא הקיבוצים, החוק לא יעבור.

אבל אתה לא יכול להתעלם שכל הסקטורים שעסקו בחקלאות הם על הפנים. המבנה

המשפטי הזה גורם לכך שבקיבוץ לזוג צעיר אי-אפשר לבנות, ואז אתה יכול לבוא

ולהגיד, תן לקיבוץ הזה לדעוך, תן לצעירים שלו שיעזבו אותו, תהפוך את כל הבקתות

האלה לבתי זקנים, ובזה נגמר הסיפור.

גם משפחה בעיר שאין לה הכנסה לא יכולה לבנות בית. תיתן קריטריונים לבעלי

הכנסות נמוכות.



די תיכון;

איך זוג צעיר בעיר שנקלע למצוקה ונכנס להתחייבות ארוכת שנים, כמותנו,

בגיל צעיר, איך הוא משעבד את העתיד שלו, של הילדים שלו, של הנכדים שלו, איך

הוא הולך לעבוד ואשתו בשלוש מישרות ומצטמצמים באוכל ואין בידור ואין שום

דבר.

אתה רוצה שאני אביא אותך לקיבוצים ותראה שאשה צריכה טיפול שיניים והיא לא

יכולה לקבל אותו?

זה מה שנקרא הסקת מסקנות.

תרשה לי לענות לך. הסדר הקיבוצים, לפי מיטב זכרוני, מורכב משני אלמנטים

1. מחיקת שנעשית על ידי שני גופים - הממשלה והבנקים. הבנקים מחקו

מיליארד בערכים של 1987.

הי ו"ר גי גל;

800 מיליון;

די תיכון;

מיליארד 650. דבר שני; פריסה והוזלת הריבית. עכשיו אומרים לי כל

הזמן, למה אתה אומר חיום שהתנועה הקיבוצית קיבלה סיוע של כ-11 מיליארד שקלים

בערכים של היום? הרי חפריסה זה לא סיוע. ראשית, אני חושב שחפריסה זה סיוע

ועוד איך, וזה היה כסף ממשלתי, כסף שהוא חעביר מהתקציב לבנקים לצורך הפריסה.

היו"ר גי גל;

למען הדיוק ההיסטורי, חוק קל הוצע גם לקיבוצים, והקיבוצים לא רצו אותו

והם נשארו בחוץ. יכול לחיות שלא חיה עובר מבחינה פוליטית. אבל העובדה שלא רצו.

אבל כדי לעשות צרות, בשבוע האחרון כשניתן היה להעביר את החוק בהסכמת הבנקים .

והאוצר, הכניסו שלושח קיבוצים ואז החשב הכללי קם ועזב את החדר, והחוק עבר בכוח

וגרמו נזק. אבל זה חלב שנשפך, זה לא מעניין.

חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, הקיבוץ נמצא בראש וראשונה במשבר מבני, ואחר-

כך במשבר משפטי, ורק בסוף במשבר כספי. אבל לתפיסתי גם עברם, וגם המינוי שלהם,

גם אם הוא לא בספר, וגם הפוטנציאל שיש בהם, מצדיק שנתייחס אליחם באהבה גם אם

נייסר אותם ונאמר להם את הדברים הקשים ביותר, ומי שעוקב אחרי הפעילות שלי בזמן

האחרון, אני עושת את זה והם כועסים עלי, גזת לא מפחיד אותי. אבל אני עושת את

זה, לטעמי, באהבה ולא ב"עליהום".

אני מכיר את ראש אגף התקציבים הזה כמו את קודמיו, ולו

זה נוגד את הכרתם המקצועית או את השקפת עולמם היו בעבר מקרים והיו ודאי גם

בעבר הלא רחוק מקרים שאמרו, אנחנו לא נלך ואפילו לא נחתום. אני זוכר שדוד

בועז לא חתם על בקשות כי הוא אמר, אני מצטער מאוד, השר יחתום על זה. אני רוצה

לסמוך על דוד ברודט. בדהך כלל כשמדברים אל דוד ברודט מתכוונים לשר. אני מעדיף

בדרך כלל שמה שיש לי לומר לשר אני אומר לשר.

כל מה שאמרנו זה לשר, לא לדוד ברודט.

היו"ר גי גל;

בסדר. לשר צריך להגיד לשר. אני סומך על דוד ברודט שאם הדבר הזה נוגד את

שיפוטו המקצועי, לא היה בא הנה והיה אומר לי, אני לא רוצה לבוא, תביא את השר.

הוא לא אמר לי.

הבעיה לתפיסתי היא בעיה שיש פה מבנה משפטי של ציבור יחיד במדינת ישראל

ולכן אני מערער על זה שזה יכול להימשך, שאין לו בית משלו, אין לו דירה משלו,

אין לו שום דבר.

די תיכון;

יש להם רכוש משותף.

אי גולדשמידט;

זה לא של הקיבוצניק, זה של האגודה.

זו הסיבה שאני מציע להם לעשות בנה ביתך ולקבל גם תושבים שאינם חברים

ולרשום את הרכוש. כי לא יעלה על הדעת שבן-אדם בן 70 או אדם נפטר לא יכול

להשאיר שום דבר לילדיו. אבל המציאות הזאת יוצרת מצב שהיום הם לא מסוגלים לקבל

הלוואה שכל אחד ממקום אחר מסוגל. בזה הם מיוחדים. אלא מאי? הוויכוח, לפי

דעתי, איתם, שלי לפחות, הוא לגבי מהו המבנה של הקיבוץ מחר בבוקר, כי באיזשהו

יום, לפי דעתי זה צריך להיות מחר בבוקר, הקיבוצ צריך להתמודד במשק הישראלי כמו

כל פירמה, כמו כל אחד. זה אסון שלהם אם כל הזמן הם צריכים לבוא ולפשוט יד

בבעיה כזו או אחרת. הם חייבים לעבור למבנה כזה כמו כל אהד. הוויכוח שאני עושה

איתם זה לא על הדיור הזה אלא על שינוי המבנה.

לטעמי, אני לא מקבל על עצמי להעביר כל דבר, אם יהיה בידי לאלץ אותם דרך

בקשה שתהיה לגבי התנועה הקיבוצית כולה, את המחסום שלי אני אשים.

אבל אני רוצה לומר לך, דוד ברודט, מה שאני לא יכול לקבל זה שתהיה אפליה

בין שני דברים דומים. אני מקבל שלא דומה אזרח במושב או אזרח בעיר מבחינת

היכולת שלו לקבל הלוואה לבניית בית לקיבוץ. אבל לא שונה מושב כרמל מקיבוצניק.

זה לא יכול להיות.

למה אתה לא כולל שלוש משפחות: אחת בעיר פיתוח, אחת בקיבוץ ואחת במושב.

אבל המשפחה בעיר פיתוח יבולה לקבל הלוואה, והקיבוצניק הבודד לא יכול לקבל

הלוואה. המשק הקיבוצי לא יכול היום לקבל הלוואה. 71 מיליון שקל זה החלק הגלום

בהלוואה שמקבל מישהו בעיר פיתוח או בעיר.

אבל אני בא ואומר, אס תבוא ותגיד לי, לא חשבנו על המושבים השיתופיים,

בסדר. אבל אני לא אסכים להצביע בעד ההצבעה הזאת אם לא ייאמר לנו שבאותם



הקריטריונים יינתן למושבים שיתופים. אם זה נורדית שהוא מושב נדל"ן וקיבוץ

במצב דומיו, לא יקבל. אבל אם זה מושב שיתופי באותם הקריטריונים, אם תגיד, נבדוק

את הדברים, נביא בקשה נוספת, בבקשה. אם זה ייגמר רק בדבר הזה, גם אני לא יכול

לתמוך.

רק אתמול אני מקבל טלפון ובדקתי את זה - יש החלטה של משרד החינוך, של

המנכ"ל, של האוצר, לסגור בתי ספר בקיבגוצים שיש בהם 70-80 תלמידים. לא מבצעים

והאוצר מזרים להם כספים. יש לנו כאן אפליה ברורה של משלם המסים. זה לא רק

עניינים משפטיים ושינוי מבני. לחיסול בית ספר לא צריך שינוי מבני. צריך למלא

החלטה. צריך להפסיק לשלם, ואלה החלטות שהתקבלו.

די תיכון;

זו החלטה פוליטית שנתקבלה כלחץ של כל מיני גורמים. אני לא יודע מי. אבל

אם אני אראה לך שההחלטה הזאת, זו שכאן, יש עליה סיכום דיון בהשתתפות שר

הבי נוי ושר האוצר - - -

היו"ר גי גל;

מה הפסול בזה?

בוודאי שזה פסול. מה זה כספים ייחודיים? כספים ייחודיים זה כיושבים שני

שרים או חברי כנסת בשעתו ומחליטים לחלק רסף בלי אמות מידה שוויוניות וקדימויות

של המשרד.

היו"ר ג' גל;

לחלק השני של הדברים אני מסכים.

די תיכון;

אט אתה אלי גולדשמידט תצליח לשכנע אותי שהנושא הזה קודם לדירות נייר, אני

מצביע בעדך. אבל אתה יודע מה זה דירות נייר?

הי וייר גי גל;

יש עוד דברים שהוא חושב שנייר קודם להם ולא מביא אותם.

ד' תיכון;

נייר קודם לכל דבר. אני חושב שפינוי קרוואנים קודם לכל דבר. אני חושב

שהוצאת עולים מן הקרוואנים קודמת לכל דבר.

היו"ר ג' גל;

לא נתנו לאתיופים דברים מפליגים מעל ומעבר?

די תיכון;

אלה כספים ייחודיים. השרים לא מבינים את זה. מכאן ההסתבכות של פואד. הוא



לא מבין מה זה כללים אחידים ושוויוניים. גם שוחט לא מבין, ותראה מה יהיה.

די ברודט;

אתחיל מהסוף. אנחנו נגיש לוועדה, לפי מה שנאמר פה, שני ניירות: 1. נייר

שיציין בדיוק את אמות המידה והקריטריונים שבהם נפעל בסוגיה הזאת, שיהיו כתובים

וגלויים בפניכם.

2. על פי הקריטריונים הללו איך זה מחולק בהתאם לרשימת קיבוצים.

נעשה את זה תוך עשרה ימים יחד עם הגורמים המתאימים במשרד האוצר ומשרד

השיכון.

אין לכם את זה היום?

קריטריונים יש, אבל רשימת הקיבוצים זה בתהליך.

למה זה 1,400 ולא 2,800?

החלטנו 1,400.

אני מציע להתעסק בקריטריונים ולא בשמות.

אנחנו מבקשים את הכללים ואת השמות.

לנו אין בעיה. כי בסופו של דבר החלוקה תהיה שמית לפי קיבוץ ולפי מספר

יחידות דיור בקיבוץ. אני יכול להעביר לך את זה עכשיו אני יכול להעביר את זה

אחרי החלוקה. אין נפקא מינא. בכל מקרה זה יהיה מסודר וגלוי. זו השורה

התחתונה, ונעשה את זה תוך עשרה ימים, ברשותכם. זה לגבי הצד האופרטיבי.

עכשיו לגבי הצד הענייני. אני לא אכנס לדיונים היותר מדי פוליטיים אפילו

לא לצד הנורמטיבי של הדברים שנאמרו. אני רוצה לומר לומר משהו לגבי הסוגיה של

הבינוי והשיכון ואחר-כך משהו לגבי הנושא של הקיבוצים. בנושא של הבינוי

והשיכון, חבר הכנסת תיכון, אני חושב שכדאי שתעיין בהצעת התקציב לשנתץ 1995

שתוגש היום, וגם בהצעת התקציב של שנת 1994. כמות המקורות שיש לנו לנושאים של

אוכלוסיות במצוקה במגזר העירוני ובמגזר הכפרי, דברים שקשורים לנייר, פינוי

קרוואנים, אתיופים ושאר האוכלוסיות, הרי הם כתובים ברשימה מפורטת עם הרבה מאוד

כסף בספרי התקציב לכל סעיפיו. כך שאני לא חושב שתמצא מצב שלקחו - -

כמה תקצבת לנ"ר השנה? אתה זוכר אותי ואת הבר הכנסת היים אורון כאן

מתחננים לפני שנר;?

ד' ברודט;

הדברים האלה כתובים בספר התקציב.

לכן אני אומר, מה שכתוב, גם בפינוי קרוואנים, גם לדירות נייר, כולל

שינויים תקציביים שעשינו במהלך השנה והובאו לידיעת ועדת הכספים, הרי הם ידועים

וכתובים. כך שאין לנו שום בעיה בהצגת הספקטרום הרהב של טיפולנו באוכלוסיות

המיוחדות - הן האתיופים, הן העולים החדשים, חן הזכאים והן המצוקות הקשות

שכרוכות בענין. הכול גלוי ופרוס. זה לגבי צד הבינוי. אנחנו מוכנים לקיים כל

דיון בנושא הזה.

לגבי נושא הקיבוצים, מבלי להיכנס לכל הפרובלמטיקה: אנחנו בתחום הקיבוצי

הטלנו מגבלות מאוד קשות בנושא של הדיור. אני פשוט לא פירטתי את הדברים הללו

ויצאתי מתוך הנחה שבבקשה שהוצגה במקום כפי שהובאה לוועדת הכספים בפגישה הקודמת

הוצגו הדברים חללו, ואולי בקטע הזה יצאתי מתוך הנחה לא נכונה. אנחנו מדברים על

דירות שמכסימום הדירה הוא 165 אלף שקל. כלומר, 50 אלף דולר. זאת הדירה

המכסימלית שבקיבוץ יכולה להיות, מכסימום 60 מ"ר.

למה 60 מ"ר? בסכום הזה?

בסכום הזה. בדקנו את הענין. יש לנו תקרה. חשבתי שהדברים הוצגו ולכן לא

הצגתי בתחילה.

לא היה דיון.

לטובת חברי הוועדה, הטלנו מגבלות, ואני מוכן לכתוב את זה בפרוטרוט בנייר

שנגיש עם הקריטריונים, גם בנושא המטראז'. קבענו פה דברים שיכול להיות

שהקיבוצניקים לא מרוצים מגודל הדירה. כלומר, אתה תוקף אותנו, וזה בסדר, אבל גם

הקיבוצניקים אינם מרוצים מגודל הדירה ומהמכסימום. באזורי פיתוח קבענו מגבלה של

15 אלף לפיתוח כאשר במקומות אחרים במגזר העירוני זה 50% מבלי ציון מגבלה

כמותית. כלומר, קבענו פה מגבלות מאוד קשות לגבי גודל הדירה וגודל הסיוע

הממשלתי לענין הזה, שהוא לא תמיד תואם בדיוק את הסימטריות במגזר העירוני.

אנחנו נציג את זה ואת כל הזכאויות, ותראה שיש 50 אלף שקל מכסימום מחליף

הלוואת מקום, 15 אלף באזור עדיפות אי ו-ב' בנושא המענק, כל הדברים הללו הם

דברים שלא יותר ואפילו פחות מהסיוע למגזר העירוני המקביל באזורי עדיפות לאומית

אי ו-ב' שבהם נמצאים הקיבוצים.

אני אביא את הדברים הללו. אני חושב שהצגת הדברים קודם כל תצביע שהמערכת

המקצועית של האוצר עובדת על פי כללים מקצועיים. חלק מהדברים ששמעתי פה לא

ערבו לי, ואני חושב שכדאי שתשנו את דעתכם בענין הזה. כל הדברים האלה יוצגו

בעוד עשרה ימים, גם מבחינת הקריטריונים הכמותיים, הכספיים, אזורי עדיפות



לאומית וכל הקשור בזה, כולל הקצאה של 1,400 דירות, ואני חושב שבתנאים הללו

המערכת המקצועית ראתה פה איזשהי בעיה שצריך לענות עליה, מבלי שאנחנו כרגע

מתווכחים ויש לנו דברים שהם בוויכוח אפילו מר עם חברי התנועה הקיבוצית, לגבי

הסדר הקבע של הסדר בי או ההסדר המשלים של התנועה הקיבוצית, עם כל מה שקשור

בזה. אבל לא רצינו לכרוך את כל שאלת הדיור באופן מיידי עכשיו עד גמר ההסדר שבו

אנחנו נמצאים בעיצומו על פי דו"ח סוארי וכדי.

אנחנו נגיש לכם את הדו"ח, את הקריטריונים. נגיש לכם

רשימה. אנחנו לא רוצים לעכב את הנושא של הדיור עד ההסדר, בגלל הבעיה האנושית,

כשאנחנו מתווכחים בנושא ההסדר, ונציג את ההסדר, כמובן, בפני ועדת הכספים.

לגבי הסוגיה שהעלה היושב-ראש, אני מוכן לבדוק את הענין הזה. אני לא מכיר

את הסוגיה כדי לתת לך תשובה במקום לגבי המושבים השיתופיים. אני לא מכיר לכן

אני לא רוצה לתת תשובה במקום.

די תיכון;

לא יילך הסדר נוסף עם הקיבוצים ללא הסדר נוסף עם נושאים אחרים, ואני

מתכוון למשכנתאים.

אני מציע לא לערב נושא בנושא. אני אציג את מה שהבטחתי להציג.

א' ויינשטיין;

א. אני מבקש לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית שלנו אם זה ייחודי.

ב. לא השבת לי, דוד ברודט, אתה לא חייב, אני מבקש את שימת לבך, כשהביאו

לכאן את הסדר המושבים, האוצר תבע וקיבל מהם שינוי מבני כדי שהם לא יהיו סמוכים

על שולחן משלם המסים להבא.

די ברודט;

הסדר הקיבוצים כולל בתוכו את הדברים הללו, אבל לא רצינו לכרוך בשלב זה.

אני רוצה שתבינו את סדרי הגודל. יש בערך 25 אלף משפחות בתנועה הקיבוצית, אנחנו

מדברים על 1,400, שזה בסך הכול 5-6%, שצריך לתת מענה לנושאים שקשורים במגזר

הזה. המגזר הזה לא בנה כבר כמה שנים.

היו"ר גי גל;

לא הבנתי מה שאמרתלגבי המושבים השיתופיים.

די ברודט;

אמרתי שאני רוצה ללמוד את הסוגיה ולראות מת המשמעות של זה. לא תצפת ממני

להגיד לך דבר שאני לא יודע. בעוד 10 ימים אני אביא את תוצאות הבדיקה לחיוב או

לשלילה.

היו"ר גי גל;

הדיון תם. כל אחד יצביע ודאי לפי ההומר שנקבל מהאוצר.



די תיכון;

הדיון לא תם. כתוצאה מהנייר הזה יתעוררו שאלות.

בסדר.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40