הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 379

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א', י"ח בחשוון התשנ"ה, 23.10.1994 ,בשעה 10:00



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. גל

י. ביבי

א. פורז

ד. תיכון

מוזמנים; א. גרינברג, מנכ"ל חברת לפידות

א. מדינה, רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד

האוצר

ק. הבר, רפרנט בטחון, אגף התקציבים, משרד

האוצר

נ. חסון, כלכלנית, משרד האנרגיה והתשתית

י. עבאדי, היועץ המשפטי לרשות החברות

הממשלתיות

א. אברהמי, רפרנט הפרטה, רשות החברות

ג. אפשטיין, רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים

א. שפיר, טגן מנהל רשות החברות, מנהל יחידת

הפרטה

ד. סגל, רפרנט ביטוח לאומי, אגף התקציבים

נ. מיכאלוב, רכזת ביטוח לאומי, אגף התקציבים

ד. עוזר, רפרנט בריאות

מזכיר הוועדה; א. קירשנר

יועצת משפטית; א. שניידר

חבר המתרגמים בע"מ

1. מכירת מניות המדינה בלפידות ואישור הנפקה

2. שינויים בתקציב



1. מכירת מניות המדינה בלפידות ואשור הנפקה

אני פותח בזה את הישיבה. הנדון, מכירת מניות

המדינה והנפקת חברת לפידות, חברת מחפשי נפט

בישראל.

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה למכירת 48%

ממניות חברת לפידות, כך שמדינת ישראל תשאר

בהחזקתם של 510/0. האחוז הנותר מוחזק בידי הציבור. 48% מהמורים יונפקו

בבורסה, לניירות ערך, אנחנו מקווים שעד חודש נובמבר. חברת לפידות עוסקת

בתחום של חיפושי נפט. היא קבלן הקידוח הראשי במדינת ישראל בתחום הזח.

החברה מספקת בין היתר, נוסף לשירות קידוחי נפט גם שירותים נוספים

שנלווים לכך, כולל שירותי מעבדה. בנוסף לזה יש לה יחד עם אחרים חיפושי

נפט ביוזמתה בחזקת חלץ.

עד היום ביצעה החברה את רוב קידוחי הנפט, מאז 92' חברות זרות נכנסו

לתחום. מחזור המכירות של החברה משנת 93' הוא 73 מיליון שקל, ושיעור

ההנפקה כפי שציינתי יהיה עד סדר גודל של 48%, משולב בגיוס הון של חמישה

מיליון דולר על ידי החברה. מטרת גיוס ההון על ידי החברה היא לחדש את

סוג התמיכה, והגיוס יהיה משולב במניות ואופציות שחלקן של המדינה, וחלקן

של החברה. במימוש מיידי המדינה והחברה אמורות לגייס כ-21 מיליון שקל,

ומימוש של אופציות של החברה ושל המדינה, 2 מיליון ו-5 מיליון שקל בשנה

הבאה, ובתוך שנתיים.

בהמשך לבקשתינו לאישור מכירת 48% ממניות המדינה בחברה, אנחנו מבקשים

להסב את תשומת לב הוועדה לכך שאנחנו מבקשים אישור לאי תכולת סעיף 4(א)

לחוק החברות הממשלתיות, והוא הסעיף הדן באפשרות של הממשלה לתת הוראה

לחברה שפעול שלא משיקולים עסקיים, בנסיבות של הנפקה לבורסה מתבקש

ביטולו של הסעיף, או אי החלתו על החברה, וכן את אי החלתו על החברה של

סעיף 33 (ג) לחוק החברות הממשלתיות. בסעיף 11(א) לחוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים.

סעיף 33(ג) דן בחלוקת דיווידנד, והוא נותן אפשרות לשר האוצר לחייב את

החברה לשלם למדינה. סעיף 11(א) נותן שוב למדינה אפשרות להורות לחברה

לא להתערב בשיקוליה בעניינים שיש למדינה עניין כלכלי חיוני. כך שהחברה

תפעל על פי הוראות השר.

אתה מנכ"ל לפידות, נכון! אז אני מבקש ממך שתאמר

במילים בהירות והדיוטות, במה עוסקת היום

לפידות, מי המקבילים בשוק שעושים בדברים דומים? איזה עתיד אתה רואה

לחברה במדינת ישראל? מה מקומה?

א, גרינברג; החברה בעצם היא חברת הנפט היחידה מסוגה במדינת

ישראל. היא בעלת זיכיון, בעלת שדה נפט שהוא

לצערי מצומצם מאוד עדיין. אנחנו מתכוונים לפתח אותו. לפידות הפיקה במשך

ארבעים השנים האחרונות כ-17 מיליון חביות נפט, שהן בסדר גודל, לפי

המחירים של היום, של 400 מיליון דולר.

בנוסף לכך, לפידות היא חברה קבלנית שעוסקת בעיקר בקידוחי נפט, יחד עם

זה נותנת שירותים.

אתם כבעלי הזיכיון מפיקים חביות נפט, מוכרים

אותן לחברות הדלק, ומשלמים ודאי תגמולים

למדינה. אולי בעניין זה תאמר כמה מילים להשכלתי, באיזה מחיר מוכרים,

כמה עלות ההפקה, כמה תגמולים, שפחות או יותר אני ידע.

עד היום מכרנו ל-300 חברות הדלק את הנפט

שהפקנו. היום, במסגרת המכרזים, עשינו מרכז, פז

זכתה במכרז, ואנחנו מוכרים על פי מחירי הרשות הבינלאומית, כל פעם

המחירים מתעדכנים, ולמדינה אנחנו נותנים תמלוגים של 12.50/0 מהנפט

המופק.

עלות ההפקה היא עלות שולית היום, כי אנחנו החזרנו מזמן באיזור ההשקעות,

עם הציוד והמבנה שלו. אבל בסיכומו של דבר אנחנו מדברים על עלות שבין 4

ל-5 לחבית עדיין.

ההפקה היום היא בסדר גודל של 60,000 חביות לשנה.

60,000 חביות, מה זה אומר במחירים של היום?

א. גרינברג; זה שום דבר. זה 900,000 דולר. גייסנו הון

במסגרת זכות מוגבלת לפידות, ויש לנו תוכניות

היום, יהיו שותפים נוספים בסדר גודל של 15 מיליון דולר, להיכנס לאפיקים

חדשים בשדה חלץ, ולנסות מצד אחד לגלות אפיקים חדשים. מצד שני, לשקם

ולגלות שכבות חדשות בתוך הבארות הקיימות מתוך ניסיון להגביר אותן.

השדה, הוא שדה מעניין. הזיכיון הוא על 250,000 דולר. נעשו שמה כ-87

קידוחים במשך השנים. מתוכם 52 הניבו.

חוץ משדה חלץ אמרת עוד?

א. גרינברג; עיקר הפעילות של החברה זה ביצוע קידוחים בעבור

אחרים. יש לנו גם מוניטין, גם יכולת מקצוע, וגם

ציוד לבצע קידוחים עד עומק של כ-7,000 מטר.

אנחנו בעצם החברה היחידה בארץ, שמסוגלת באמת להתמודד עם קידוחי נפט. יש

לנו ארבע מכונות גדולות שיש להן כפסוטי, מ-5,500 עד 7,000, ומכונה אחת

עד 2,500 ועוד כמה מכונות קטנות. בסה'יכ תשע מכונות.

היום אנחנו מעסיקים כ-200 עובדים. הם עובדי חברה, ושיש לנו הסכם קיבוצי

עם כ-54 עובדים. השאר הם על בסיס חוזים אישיים. אנחנו מצמצמים או

מרחיבים את עסקת העובדים על פי הפעילות העסקית שלנו.

החברה נותנת שירותים נוספים. שירותי הקדיחה זה תחום אחד, אבל בעולם

הרחב מקובל בענף הזה, שיש התמחות ספציפית בכל תחום, וחברות שונות

נותנות את השירותים בגלל האופי המיוחד של המדינה. לפידות בנתה את עצמה

מאוד קומפקטית, ובניגוד למה שמקובל בכל העולם, אנחנו התמחנו בכל

השירותים הקיימים בענף הזה, אם זה לוגים חשמליים, אם זה סימטציה, אם זה

טסטים למיניהם, אם זה פטרופיסיקה, כל מה שקיים בענף הזה, רכש, החזקה.

אנחנו ערוכים לתת, ובעצם זה מעמיד את החברה באור יוצא דופן.



המדיניות של החברה היום היא לפזר את סל הפעילות. כתוצאה מהיהודיות של

ענף היפושי הנפט, שיש תנודות לכאן ולכאן, החברה מנסה לגוון את הפעילות,

ולהיכנס לתהומים נוספים כשהמגמה או היתרון, הם הרצון לנצל את היהודיות

שלנו, ואת המיוחדות שלנו. אנחנו נכנסו לתחומים כמו חיפושי מים, נותנים

שירותי קדיחה ושירותים אחרים לענף קידוחי המים. נכנסנו לתחום האקולוגי.

מנסים להיכנס לתחומים כמו קידוחי תצפית, וקידוחי מחקר צרי קוטר. ובשנה

וחצי האחרונות אנחנו מנסים, כיזמים, להיכנס לחיפושי נפט בחוץ לארץ,

בקזחסטן, אנחנו נמצאים במצב של משא ומתן מאוד מתקדם על פרוייקט של קבלת

זכיון לחיפושי נפט בקזחסטן. כך שלחברה יש יכולת להתאים את עצמה. היא

חברה עסקית מהטובות, יחסית, מהקיימות כיום, מהסקטור הממשלתי, ואולי

יכולה גם להתחרות עם הסקטורים האחרים.

אנחנו שינינו את הסיסטם, ואנחנו יכולים להתאים את עצמנו תוך זמן מאוד

קצר לכל תנודות השוק, כך שיכולים להעסיק אנשים, ויכולים להקטין בהוצאות

השוטפות.

אתה רואה פוטנציאל לעבודות נוספות בשוק הזה, של

לפידות?

א. גרינברג; כן. אנחנו נכנסנו עכשיו לתחום המים. יש לנו

בעיות של מתח שוק בעניין הזה.

אלה דברים שמישהו אחר עושה אותם היום?

א. גרינברג; בדרך כלל מקורות עושה את הפעילות הזו. לגבי

תקציב המדינה רק מקורות.

אם החברה הזאת תופרט, היא תוסיף דברים לעבודות

שלא נעשות היום בארץ, או שהיא תדחוק מישהו

אחר?

א. גרינברג; אנחנו היום מתארגנים גם להיכנס לפעילות למסגרת

הסכמי השלום, גם לאוטונומיה, אנחנו מגבשים

רעיון, להיכנס לשותפות מקומית של הפלסטינאים לפעילות בתוך האוטונומיה.

חוסר הון מהווה מגבלה בהתרחבות שלכם?

א. גרינברג; זה תמיד טוב שיהיה יותר הון, אבל אני לא יכול

להגיד שזה עוצר אותנו.

א. שפיר; אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכמה נקודות

נוספות. הראשונה שבהן, אנחנו יצאנו כאן למכרז

חתמים כאשר קבענו כאן את שווי החברה. שווי החברה נקבע לסכום של 16

מיליון דולר. היו בידינו שתי הערכות שווי נפרדות ובלתי תלויות, שאחת

דיברה על 17 מיליון דולר, השנייה 18 מיליון דולר.

אנהנו יצאנו למכרז חתמים לאור המצב בשוק ההון, שקבענו את סכום המינימום

ל-16 מליון, עם כל זה אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה לכך, שיתכן

שעקב המצב בשוק ההון נאלץ לשקול לרדת בעוד חצי מיליון עד מיליון דולר,

אנחנו לא יודעים. אנחנו משאירים את זה לשיקולי דעתינו בלבד. אבל הנקודה



היא שהמכרז יבוצע לפי סכום שקבענו אותו, כאשר המתמודדים יתמודדו יותר

על נושא של עמלות, ועל יכולת ההפצה ועל הכושר שלהם להפיץ את החתמים.

הנושא הזה לא הובא לוועדה לפני איזה זמן?

א. שפיר; לא.

לא דיווח, ולא דיון בעניין הזה?

א. שפיר; כחלק מההנפקה אנחנו גם משלבים, בהתאם להנחיות,

מרשות החברות הממשלתיות, אנחנו משלמים גם הנפקה

לציבור העובדים, על פי הכללים שקובעים ברשות. במסגרת הנפקה זאת יונפקו

לעובדים שני מיליון שקל, בתוכם גלום מרכיב ההטבה ל-0.8 מיליון שקל חדש.

כמובן שכל הנתונים של ההנפקה וכו' כפופים להתאמות שנעשו בדיונים ביחד

עם החתמים, שנבחרו כבר עד ערב חתימה לתשקיף.

איך נותנים לעובדים את המניות? איך הם קונים את

המניות שלהם?

א. שפיר; העובדים קונים את המניות על פי כללים שקבועים

ברשות החברות הממשלתיות, כאשר עיקרם מותנה

בוותק, בדירוג של העובד.

באיזה מחיר?

א. שפיר; יש לנו חלוקה של מרכיב הטבה, שאותו אנחנו

קובעים ככפוף לזה, ומרכיב של הקצאה. בעיקרון,

ההטבה נותנת את האפשרות לרכוש את המניה במחיר נמוך יותר.

מהי ההטבה?

א. שפיר; ההטבה היא הנחה במחיר המניה. כשציינתי כאן

800,000 שקל מרכיב של הטבה, הכוונה הנחה ממחיר

המינימום, שהוא על בסיס של 16 מיליון דולר שווי החברה. העובדים יקנו את

אותם 2 מליון שקל שבתוכו יהיה גלום הנחה של 800,000 שקל.

5,000 שקל. יש גם פער לפי דרגות. מהו הפער?

הפער מגיע במקרים הקיצוניים ביותר עד פי 20,

שזה נובע בעיקר מהמגבלה של הוותק.

הפער על פי התפקיד יכול לנוע עד פי עשרה, זה בין מנכי'ל לבין האחרון

העובדים בחברה. אבל כיוון שקיימת מגבלה נוספת של ותק, הפער יהיה

בנסיבות שקיימות כאן, וחברת לפידות הגיעה עד קרוב לפי 18, כאשר מדובר

פה על שוליים של פי 18, פשוט אותה קבוצה של עובדים מצומצמת מאוד.

לכל עובד מחשיבים לו לפי הוותק שלו ורמת הבכירות שלו, כמה יחידות הטבה

הוא זכאי לקבל, כשמנכ"ל זכאי לקבל עשר יחידות הטבה, ועובד פשוט ביותר

יחידת הטבה אחת. יחידות הטבה יהיו כפופות, כאמור, לוותק של העובד, אבל

המנכ"ל אינו כפוף לוותק. ולכן זה גורם למצב של פי עשרים, כי המנכ"ל לא



כפוף לוותק, גם אם הוא עובד שנה אחת, הוא זכאי לעשר יחידות הטבה,

והעובד הזוטר זכאי לחצי יחידת הטבה, אם הוא עד שלוש שנים. אז חצי יחידת

הטבה זה 2,500 שקל.

איך זה בהשוואה למה שהיה עד עכשיו? זאת אומרת

בבסיס זה יכול להיות 50,000 שקלל

שיא זה 50,000 שקל. אבל המנכ"ל מקבל פחות, כי

יש מגבלה נוספת וזה עד שלוש פעמים מהשכר שלו.

המגבלה שתופסת לגבי המנכ"ל עד שלושת רבעי מהשכר, שזה יוצא 40,000 שקל.

אני מבין שמה שאתם מבקשים מאיתנו, זה לאשר את

המכירה?

א. שפיל; מדובר על המכירה של שלב ראשון, בשלב הבא נצטרך

אישור של ועדת שרים להפרטה.

אנחנו מתכוונים לאפשר לעצמנו לרדת במחיר, למרות שאין לנו שום כוונה

כרגע, בהתאם לנסיבות שכרוכות בשוק ההון. המחיר כרגע הוא מחיר המינימום

ב-16 מיליון, כך גם יצאנו, וכך גם כוונתינו. עם כל זאת במכרז קבענו שיש

לנו גמישות מסוימת, ואני גם מייצג אותה בפני הוועדה. אין לנו שום כוונה

לצאת למכירה בכל מחיר.

אני לא חושב שצריך למצות את המחיר עד תום. אני

חושב שבין כל מחיר לבין הטופ, יש משהו באמצע.

בסך הכל אני לא גורס שהמדינה צריכה לעמוד על קוצו של יוד, כי גם בעצם

ההנפקה יש חשיבות. אז לא בכל מחיר, שזה יכול להגיע לדברים אבסורדיים,

אבל גם לא לדקדק שזה חייב להיות בדיוק, כמו שהיתה הערכה, בין שני

הדברים האלה יש דברים באמצע.

מי בעד לאשר את הבקשה? מי נגד? הבקשה אושרה.



2. שינויים בתקציב

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לאגרת מסגרת

הרשאה להתחייב בתקציב משרד החקלאות ב-30 מיליון

שקל. דעת ההרשאה הזו נראית לאפשר לממן את ההשקעות בחקלאות, שזה גוש

סטטורי שמערבב פרוייקטים חקלאיים, באמצעות מענקים. מיועד לאפשר למנהלת

למצות את תקציבה תוך תיקון היחס בין מסגרת ההרשאה להתחייב, לבין תקציב

מטה.

המציאות היום, שיחס ההרשאה תקציב נטו, הוא כזה שמאפשר לנו תוך אגרת

ההרשאה לא לחרוג ממסגרת התקציב, ולכן נדרשת ההגדלה הזו.

הביקושים למענקי ההשקעות בנושא ההשקעות הם בהיקף שעולה גם על ההגדלה

הנוכחית, ויכול להיות שאנחנו נפנה שוב לוועדה בהגדלה נוספת, בהתאם

להתפתחויות שיהיו.

מה עיקר ההשקעות השנה?

א. מדינה; אנחנו משקיעים בהקמת חממות פרחים, ירקות ליצוא,

אנחנו משקיעים ברכישת מיקום, בבניית ברכות

דגים, ברשתות מים, דרכים חקלאיות. יש תקציב מיוחד לנושאים בקו עימות,

רפתות, בקר לבשר. יש לי פה בדיוק טבלה. בשנה השוטפת הנושא הגדול ביותר

שקיבל תמיכה זה הקמת חנות פרחים, וצמחי בית. בסה"כ הוצאו אישורים בהיקף

של 68 מיליון שקל לנושא הזה של חממות.

אתה מכיר את החממות החדשות שעושים עכשיו ברמה

גבוהה יותר, משהו דומה לחממות ההולנדיות? האם

חשבתם על אפשרות לא לאשר אלא חממות כאלה, ואולי במענק גדול יותר?

א. מדינה; שיעור המענק להקמת החממות הוא 40% מההשקעה.

המענק מורכב מ-20% מענק על פי חוק, ו-20% מענק

מינהלי.

ד. תיכון; מי קבע את שיעור המענקים? איפה זה עובר את

אישור הפרלמנט?

א. מדינה; שר האוצר, באישור ועדת הכספים, לפני שנים.

זה מ-1980ן מ-1980 המענקים לתעשייה ותיירות לא

עלו על 30%, רק לאחר מכן הוסיפו את ה-8%. אני

מתפלא שאתה בא ואומר, לי לא זכור, ולא הייתי חבר כנסת ב-80'.

א. מדינה; לא התכוונתי לומר שמ-1980 שיעור המענק עומד על

400/0. מה שאני אומר זה שמינהלת ההשקעות בחקלאות

פועלת מחוק שחוקק ב-1980, ובזמנו, במסגרת החוק המקורי, שיעור המענק עמד

על 200/0, המענק על פי חוק, ומעת לעת שונה שיעור המענק המינהלי.

ד. תיפוו; עניין המענק לא ברור לי. אני לא מבין למה זה לא

מעוגן בחקיקה. אני מבקש לקבל תשובה בכתב, מדוע

מעגנים את זה במענקים מינהליים. זה דבר לא טוב, לא רצוי, וריח רע נודף



מהם. יש חוק, הכל צריך להיות בתוך החוק. אתה בא ואומר שהמענק הוא מענק

תשתיתי והוא לא ניתן. על פי איזה כללים נותנים את ה-20% הנוספים? ונדמה

לי שכאן אנחנו מגיעים לתחום של שיקול הדעת, ואני לא בטוח שזה בדיוק מה

שרוצה המחוקק ב-1994.

א. מדינה; ראשית, אולי נתחיל מהסוף. 200/0 האחרונים ניתנים

בדיוק לפי אותו נוהל, ובהתאם ל-20% הראשונים הם

ניתנים בגוף הסטטורי הזה, ואין הבדל בין 20% הראשונים לאחרונים.

מבלי להיכנס לנושאים שהם מעבר לתחום אחריותי, אני רק מעיר שהמענק

המינהלי משתנה מעת לעת על פי צרכים שיש לענפים כאלה ואחרים, וזה בעצם

איזו שהיא דרגת חופש וגמישות שמאפשרת למנהלה לעודד יותר נושאים

מסויימים, ופחות נושאים אחרים.

זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים. בשביל זה יש

כנסת, היא מפקחת על משרד החקלאות. משרד החקלאות

הוא לא אחוזה פרטית של שר החקלאות, והוא לא יכול לקבוע על דעת עצמו למי

נותנים יותר, למי נותנים פחות.

אנחנו משקיעים בשנים האחרונות הרבה מאוד כסף

בחממות, חממות רגילות שבעצם קשה להתקיים מהן אם

לא מעסיקים עבודה זולה, ועבודה זולה זה או ערבים מהשטחים, או תאילנדים.

בכל הפגישות שלי עם הפרחנים שאלתי איזה טעם יש למדינת ישראל לפתח ענף

ולהשקיע בו 40% כאשר מדובר על שכר נמוך וכוי. או שאלתי למה ההולנדים

יכולים לתת לעובדים שכר גבוה, שמגיע שם נדמה לי ל-15 דולר לשעת עבודה,

מחירים פנטסטיים, וגם להתקיים מחממות שאין עליהן מענק, אלא רק הלוואה

ל-25 שנה. ואמרו לי שהחממות הן ברמה טכנולוגית מתקדמת. ואם בארץ ימצאו

כבר כמה אנשים שעשו חממות כאלה, יגיעו להכפלת יבול הפרחים, אלה תוצאות

מרשימות. אז נשאלת השאלה אם לא היה כדאי להגדיל אפילו את המענק, אותו

כסף שהם מוציאים על מענקים לתת אותו לפחות חממות, ובתנאי שנכנס למסלול

שהוא ברמה טכנולוגית אחרת, וזה לא להמשיך לדשדש במשהו שאין בו כמעט

הכנסה. וכל הזמן מחכים מתי יהיה עננות, ומתי יהיה ברד, ומתי יהיה אינני

יודע מה.

א. מדינה; זו נקודה מאוד חשובה. אנחנו מתחבטים בשאלה הזאת

כבר תקופה לא קצרה. אני רוצה לתת פרופורציות,

עלות חממה רגילה, נניח חממת ורדים שזאת חממה איכותית, היא בסדר גודל של

120-100,000 שקל. לעומת זאת, עלות חממה בטכנולוגיה הולנדית נעה בין

300-250,000 שקל. ז"א פה מדובר בקפיצת מדרגה טכנולוגית שהיא לא פשוטה

ולא קלה, לא לחקלאי ולא למדינה שהאמינה במענק בנושא הזה.

בתקופות מסויימות קמו חממות שהן לא היו המילה האחרונה, וכתוצאה מזה

התפוקות שלהן לא חיו ברמות שאנחנו ציפינו להם. מצד שני אנחנו כן

מעדכנים את מפתח ההשקעות, וכן היום מעודדים הקמת חממות רק מאיכות

טובה.

אנחנו עכשיו בעיצומו של פרוייקט ניסוי לגבי איכות הולנדית. עשרה משקי

מודל, מקבלים מענק של 40% על הסכומים שציינתי על 250,000 ו-300,000

שקל, להקמת דונם חממה, ואנחנו מקווים שבתוך שנה מהיום נוכל לבחון את

ההישגים של אותם חקלאים, ולראות האם זה עסק טוב או לא.

אני, בניגוד לחברי, לא אומר שזה לא ענף יצוא

שצריך להתברך בו. לפחות בשנים שעברו, הוא תרם

רבות לעיצוב היצוא החקלאי. הוא ענף היצוא מספר 1 בתחום החקלאות. ואני

גם לא פוסל את העובדים התאילנדים. עכשיו אני בא משדה התעופה וראיתי 200

עובדים סינים שהגיעו הבוקר לארץ. אני חושב שהם ילוו את החקלאות שלנו

במשך שנים רבות, ויש מקום ליצוא. אבל היו שנתיים קשות. יש מי שאומר שזה

פועל יוצא של מקריות. יש מי שאומר שזה פועל יוצא של מצב הכלכלה

באירופה, וגם זה משתנה. ואני לא בטוח שהמשבר הוא ארעי. האם אתם יודעים

מה הסיבות שהביאו לכך שענף הפרחים, שהוא בעצם גולת הכותרת של החקלאות

הישראלית מבחינות רבות, נקלע למשבר במשך השנתיים, והאם המשבר הוא משבר

חולף, או שהוא משבר שצריך להתחיל להתארגן בצורה שונה לחלוטין? מדינות

רבות מתחילות לייצא. כולן שולחות את הסחורה שלהן כל בוקר במערב אירופה.

התחרות נהיית קשה, המחיר יורד. יכול להיות שאנחנו מתקרבים, מסיקים

מסקנות באיחור, ועדיין ממשיכים להשקיע, במקום שצריך לראות מה באמת

קורה.

אני לא מבין כ"כ את ניסוח הבקשה. "מבוקש אישור להגדלת תקציב משרד

החלקאות בסך של 30 מיליון, ודבר הרשאה להתחייב, המיועדים להגביר את

ניצול תקציב מינהלת ההשקעות". מה זה הרשאה להתחייב, אני מבין. אבל מה

זה מיועד להגביר את ניצול תקציב מינהלת ההשקעות בחלקאותל

א. מדינה; יש יחס בין תקציב הנטו, לבין תקציב הרשאה

להתחייב. מתוך הנחה ששיעור המימוש של פרוייקטים

שקיבלו אישור מינהלת ההשקעות הוא לא מאה אחוז. ולפיכך, אם יש תקציב נטו

של נניח מאה מיליון, אז ההרשאה היא לעולם גדולה, על מנת להבטיח שכל

הכסף יצא. אם ניתן הרשאה של גם מאה מיליון, בסיכומו של דבר היות וחלק

מהפרוייקטים לא ממונו, נשאר עם 20 מיליון שקל ביד. אז אנחנו פה עכשיו

עושים התאמה של מסגרת ההרשאה באופן כזה, שיתאפשר ניצול מלא של תקציב

השנים.

ד. תיכון; מאיפה אתם תכנסו לגרעון? מדוע צריך להבטיח

הרשאה להתחייב?

תקציב מינהלת ההשקעות בחקלאות הוא 120 מיליון

שקל. מסגרת ההרשאה להתחייב, בבסיס התקציב, היתה

130 מיליון שקל. ז"א אנחנו הנחנו יחס של מימוש גבוה. בפועל, אנחנו היום

יכולים להגדיל את ההרשאה מבלי לסכן.

למה אתה צריך להגדיל את ההרשאה כשלא ניצלת את

כל ההוצאה?

א. מדינה; היום המגמה שלנו באוצר היא להבטיח את מימוש

תקציב המדינה, גם מלמעלה וגם מלמטה. דהיינו

אנחנו לא נרצה בנושא מענקי השקעות להישאר עם כסף ביד.

אני לא הבנתי שאתם עושים טעות נוראית.

א. מדינה; יש נושאים תשתיתיים שבהם האוצר רואה את אי

ניצול תקציב המדינה כחריגה מיעדי הממשלה.

ולפיכך אנחנו דוחפים לממש את מלוא ה-120.

אנחנו בשלהי אוקטובר, כמה מה-120 הוצאת? למה

אתה צריך להגדיל את ה-130 בהרשאה להתחייב

ל-160?

א. מדינת; אנחנו מיצינו את כל האישורים ל-130 מיליון

השקל. הוצאנו את כל האישורים, זה עדיין לא

כסף.

כמה שילמת מענקים על חשבון ה-120?

אנחנו שילמנו נכון ל-6.10 76 מיליון שקל. זה

נשמע נמוך, אבל זה עלול להטעות. התשלומים עצמם

ניתנים אחרי שמערכת החשיבות של המשרד קיבלה את כל החשבוניות, בדקה

אותן. מחוזות משרד החקלאות יצאו לשטח, בדקו שהחממות נמצאות בשטח, ורק

אז משלמים.

כלומר שהפוטנציאל של ה-120 ימומש אם יוסיפו את

ה-30 מיליון הרשאה להתחייב, משום שמי שקיבל

הרשאות לא ניצל אותן.

אני חייב לומר לומר שאני לא כ"כ מבין.

א. מדינת; שיעור מימוש של תוכניות, מהרגע שהם קיבלו

אישור, ועד הרגע שיצא כסף בגינה, הוא כזה

שמאפשר לנו להגדיל את ההרשאה מבלי לחרוג מאותה מסגרת של 120 מיליון

שקל. אפשר להציג את זה במילים אחרות, אם לא נגדיל את ההרשאה נמצא את

עצמנו בסוף השנה, עם סדר גודל של מימוש בנטו של נניח 95-90 מיליון שקל

בלבד.

ד. תיכון; למה? איך אתה מגיע לזה?

א. מדינת; כי שיעור המימוש נמוך מאשר המימוש שאנחנו הכנו

בעת הכנת התקציב.

ד. תיכון; אז למה אתה צריך להגדיל את ההרשאה להתחייב?

א. מדינת; אנחנו רוצים לממש את כל תקציב הנטו במענק

ההשקעות.

ד. תיכון; בלאו הכי אתה לא תממש. אתה היום נמצא רק ב-60%,

. ונותרו לך עוד חודשיים וחצי.

א. מדינת; אני ידעתי שתעלה את השאלה הזו. זה שהוצאנו בנטו

כיום, בשלב זה, 76 מיליון שקל, זה מלט חסר למה

שאנחנו נוציא עד תום השנה.

אני מבקש שב-31.12 תשלח לוועדה תמונת מצב של

הסעיף הזה, איך גמרת את השנה ב-31.12, ונראה אם

אתם לא סתם מנפחים. אני רוצה לצלם את המצב.



עכשיו אני חוזר לשאלתי. את החלוקה במענק השקעות לפי חוק ומענק השקעות,

עשו לדעתי בשנים שהמינהל לא היה תקין. א"א להמשיך את העניין הזה. כל

מענק ינתן אך ורק על פי חוק, ולא על פי החלטת פקידים. בכל מקרה, המענק

המשלים עד 200/0 צריך להינתן באישור ועדת הכספים, לאחר שיוצגו אמות מידה

אחידות ושוויוניות.

מי בעד לאשר את הבקשה 0303, ההרשאה להתחייב 30

מיליון שקל בחקלאות, ירים את ידו. מי נגד?

הבקשה אושרה.

0292, 0293 בקשה.

ק. הבר; אנחנו מבקשים העברה תקציבית של 58 מיליון שקל,

57,860,000 מסעיף גימלאות ופיצויים לסעיף משרד

הבטחון. הבקשה נובעת מגידול במספר הפורשים, לעומת מספר הנפטרים של

פורשי מערכת הביטחון. הסכום ייועד לגימלאות, ולמענקי שחרור. מותר להם

יבול של כ- 25% מהפיצויים, אז הדברים שנכללים בתקציב. וגידול בכמויות

בלבד.

היום הכסף הזה נמצא בגימלאות ופיצויים, ואתם

מבקשים להעביר את זה לתקציב של פנסיה ומענקים.

מדוע? ממה נובע העודף כאן? וממה נובע החוסר שם?

התקציב המקורי של משרד הבטחון מתוקצב בכ-900

מיליון עבור גימלאות ופיצויים. היות ובמהלך

השנה גדל מספר הפורשים, מספר מקבלי הגימלאות במערכת הביטחון, נוצר צורך

בגידול בסעיף התקציבים בתקציב הבטחון בסכום הזה, כנובע מגידול בכמויות.

לא עקב גידול בהתייקרויות המחירים.

ממה העודף בגימלאות ופיצויים?

נ. מיכאלוב; בזמנו גימלאי מערכת הבטחון גם היו בתוך התקציב

הזה. לפני כשנתיים התקציבים האלה הופרדו.

גימלאי מערכת הבטחון הועברו לתיקון של מערכת הבטחון.

ההעברה היא מתקציב של גימלאות לתקציב של גימלאות בעצם, רק שהתקציב השני

זה גימלאות עובדי המדינה, חוץ מגימלאי מערכת הבטחון, שהם מתוקצבים

במשרד הבטחון, למרות שזו פנייה מסעיף לסעיף, הכל זה במסגרת הגימלאות.

זה מגימלאים שהם עובדי מדינה, לגימלאים שהם מערכת הבטחון.

התקציב של גימלאים שהם עובדי מדינה, שזה סעיף שאני מטפלת בו, זה כשני

מילארד ש"ח.

ק. הבר; בנפרד מהתקציב הזה, בתקציב המקורי תוקצבו כ-907

מיליון ש"ח, וידרש גידול של הסכום הזה עקב

כמויות.

נ. מיכאלוב; משרד הבטחון זה מחצית של כל היתר בעצם.

בתקציב הזה של שני מליארד הסתכלנו מה אומדן

הביצוע, וראינו שבעצם קיים כאן איזה שהוא עודף ריאלי של כ-60 מיליון



שקל, שיש אפשרות להעביר אותו כדי לממן את החוסר הריאלי שנוצר אצל אנשי

צבא קבע, והעודף הריאלי הזה מוצהר כתוצאה מאי דיוקים שיש בתחילת השנה,

כאשר מתקצבים איזו שהיא הוצאה שהיא כזאת גדולה, ובעצם נובעת מביצוע.

התקציב הוא כאן כולו נובע מביצוע.

כמה מקבל איש צבא כשיוצא לפנסיה?

ק. הבר; כשהוא משתחרר הוא מקבל מענק של 12 משכורות. אם

הוא שירת מגיל 18 עד גיל 42, הוא מקבל 12

משכורות חודשיות. מקבל 2% מינימלי, יש יחידות שמקבלות יותר מ-2% לשנה,

והוא מקבל את האפשרות הזאת של עיבוד 25% מתקציב הפנסיה שלו פטור ממס.

יש להם קרנות, אבל אני לא יודע, אני לא מעורב בזה.

ד. תיכון; אני מלא תמיהות. זה תקציב שאפשר לחסן בו את

הרזרבה, עד היום האחרון בתחילת השנה. את יודע

בדיוק כמה פורשים יש לך, ואת מתקצבת. אלא אם כן יש אי דיוקים בעת

שמכינים את התקציב הזה. וזה כנראה מה שקרה.

את בעצם אומרת לנו שאת לוקחת מתקציב משרד הבטחון שהיה מיועד לגימלאים,

ואת מעבירה אותו לגימלאי צבא הקבע. כך כתוב.

בהכנת התקציב יש אי ודאות, זה לא תקציב ודאי.

אין לי אפשרות בתחילת השנה לדעת כמה פורשים

יהיו לי במשך השנה.

אני מבין שבמשרד הבטחון את יכולה לדעת.

לא יודעים כמה אנשים יצאו בשנה הבאה לגימלאות?

לא יודעים מה תוכנית העבודה של צה"לל

נ. מיכאלוב; קשה לי מאוד. יכול להיות שבמשרד הבטחון יש להם

איזו שהיא תוכנית עבודה. אבל לי בתור רפרנטית

באגף התקציבים קשה מאוד לקבל את התוכניות האלה.

אנחנו מגיעים כאן לבעיית תקציב הבטחון במדינת

ישראל. מדוע קשה לך להגיע? את לא מקבלת נתונים?

הרי הדברים ברורים.

בכל מקרה רמת אי הוודאות היא בכל מצב נשארת.

ר, תיכוו; אבל לא בהיקף של 76 מיליון שקלים, ולא על אלף

אנשים.

במערכת הבטחון במשוחררי צה"ל, יש בעיה של אי

ודאות, כי השחרור הוא מאוד גמיש. אתה לכול

להשתחרר בגיל 41, 42, 43, וההחלטה היא של הקצין עצמו, או המשרת בהתאם

להסדרים שלו עם הצבא, והחלטת הרמטכ"ל, ובעיה נוספת כמה אנשים יממשו את

הזכות להיוון התקציב.

יכול להיות שאתם נותנים תנאים משופרים ביותר.

יש מי שאומר שרב-סרן מרוויח יותר משר. זו לא

בקשה. הבקשה הזו משמשת לנו הזדמנות להביט אל תוך הגימלאות של פורשי

צה"ל. אנחנו מבקשים לדעת כמה כאלה ישנם, איך הם מהוונים? מה גובה

ההיוון? האם התנאים טובים מידי בהשוואה לאחרים? האם הם פחות טובים

בהשוואה לאחרים? אבל דבר אחד אני לא מקבל, שיכולה להיות סטייה של אלף

איש בשנה שאיש לא ראה אותם, פתאום פותחים את התקציב באוקטובר, ורואים

שפרשו אלף איש שלא היו מתוכננים. זה צה"ל, זו תוכנית עבודה. כל איש צבא

קבע מפעיל אחריו מערכת גדולה של שירות חובה. איך יכולה להיות סטייה

כזאת? לחילופין, וזה קרוב לוודאי מה שקורה, שאתם ממשיכים לגשש באפלה

בכל מה שקשור בתקציב צה"ל, ומה שנותר לנו לעשות זה לקבל את הנתונים

מהם, ולעשות את ההתאמות, בלי יכולת לרדת לגופם של העניינים. אגב, ועדת

משנה לענייני תקציב הבטחון פועלת?

אני לא יודע. היו"ר הוא מוועדת חוץ ובטחון.

אני חושב שישנה סיבה לגידול הזה ולאי ההבהרות.

המחזורים של החיילים בצה"ל הם גדלים, ואז יכול

להיות שאתם מורידים פרישה צעירה יותר של האנשים לגימלאות, כי יש לכם

כוח עבודה של הסדירים יותר. השאלה אם זה נכון שאתם מעודדים עכשיו בצה"ל

פרישה מוקדמת. כי אצלכם בתקציב מופיע שבתקן כח אדם אתם מכוסים. לא משנה

שהמדינה משלמת מגיל 41 פנסיה.

אני בכלל חושב שהעניין הזה של הפנסיה הפך להיות מועקה עצומה. 50%

מהפנסיה במדינה זה רק של צה"ל, וזה לא מגיל 65, אלא מגיל 41, 42, אתה

משלם להם עד גיל 80, זו מועקה שתלך ותגדל. לפי דעתי צריך להפריד עבודה

חשובה וחותכת בין הפנסיונרים שהם קרביים, שעשרים שנה היו בקרב, והזיעו,

והסתכנו, ולא היו בבית, לבין פקידים שהם במקרה לובשים מדים, ואסור להם

לצאת לפני גיל 45 ואולי צריך לשקול שאדם שרוב שנותיו הוא פקיד, ועובד

במחשבים, הוא במקרה עובד במחשבים בצה"ל, והוא כל ערב בבית, סה"כ ההבדל

בינו לבין אחר שעובד במל"ם או בשירות אחר במדינה, הוא זה שלובש מדים

וזה לא. יש להפריד בין הדברים האלה לדעתי. ואולי אפילו להגדיל את זה

לגיל 50, או גיל 55. אני חושב שגם האנשים האלה יהנו לעבוד ולא לצאת

לשוק שהוא רווי, לדעתי. תוך זמן מסויים זה יהיה קטוסטורפה, שמיליארדים

של שקלים נשלם לבחורים צעירים, שאת הכסף שלהם אולי ישקיעו בחוץ לארץ

ולא כאן. אני חושב שאת כל הנושא הזה צריך לבדוק אותו מחדש.

הבן שלי הוא מ"פ בגולני, ואני יודע מה זה שבוע לא להיות בבית, ולהיות

בשדה. אבל בחור שיושב בקריה והוא בא הביתה כל לילה ויש לו רכב צמוד.

צריך לשקול את זה מחדש.

מה זה 12 משכורות? מי יכול להסכים לדבר כזה?

י. ביבי; אין אח ורע של 12 משכורות.

בשנה שעברה דרשנו להגיש לוועדת הכספים לקראת

אישור התקציב את תקציב מערכת הבטחון לחלוקה

שונה, שיהיה לנו נושא של שכר בנפרד, נושא של מחקר ופיתוח בנפרד. ביקשנו

גם לראות מה קרה בשנים האחרונות כדי לראות לאן המגמה הזו הולכת, משום



שאם אתה רואה את המגמה, אתה רואה שחלק של שכר ושל ממלאות תופש מידי

שנה חלק יותר גדול יחסית בתקציב מערכת הבטחון.

אנחנו גם מנהלים איזה דיאלוג עם מערכת הבטחון, כדי שגם אישור התקציב

יהיה כזה ולא רק הצגת הנתונים.

הנושא הזה הוא ללא ספק נושא מהותי בתקציב הבטחון, ונדמה לי שטוב נעשה

אם נשתתף בדיון שיהיה בעוד חודש וחצי על תקציב מערכת הבטחון, כשהנושא

הזה של שכר ושל פרישה, ושל גיל פרישה, ושל היחס בין מחקר ופיתוח, לבין

התעצמות, לבין השכר, הוא אחד הדברים המהותיים ביותר שצריך לעסוק בהם,

ונדמה לי שהמקום הנכון יהיה לעסוק בזה על הדיון בתקציב.

ד. תיכון; בניגוד למה שאתה אומר, אני חושב שהמקום הנכון

לקיים דיון בנושא הזה, זה באמצעות בקשה מן הסוג

הזה. במסגרת תקציב הבטחון יש לנו אלף ואחת בעיות שלא הצלחנו לפתור

אותן. אתה מאוד אופטימי לגבי השינויים בשנה הזאת, אני לא כ"כ. אני בכל

זאת הייתי רוצה שיוזמן לכאן האיש של צה"ל שיענה על שאלותינו. יכול

להיות שכאן מתפתח תקציב ענק. יכול להיות שהצבא הולך וקטן. יכול להיות

שהגיע הזמן לעשות סוף לעניין הזה. אני לא ראיתי מקום שבו ממשיכים לשלם

לאנשים 12 משכורות לאחר שהם פרשו. אני חושב שזה רע מאוד, כנורמה כללית.

הוא יכול גם לעבוד במקום אחר. ובטח יש לו מענק הסתגלות.

י. ביבי; הבן שלך למשל קצין בצבא. הוא גר בטבריה. והוא

רוצה לגור בירושלים. אם יש לו דירה בטבריה, הוא

יקבל דירה בחינם בירושלים. אם אין לו דירה בטבריה, או בעיר פיתוח או

משהו כזה, הוא ישלם 700 800 שקל. ראית איזה חלם?

אני לא מבין איפה ההגיון פה.

ראוי שאת הדברים האלה תאמר כשיהיה פה איש צבא.

מה בוער לך? שישלחו את האיש המתאים לעניין

הזה.

הבקשה לא אושרה.

ד. עוזר; מדובר פה בבקשה לשינוי בתיקוני כוח אדם של משרד

הבריאות על פי סדרי עדיפויותיו. בקווים כלליים

יש פה שני נושאים עיקריים. אחד, בריאות הציבור, תגבור בריאות הציבור,

לשכות בריאות הציבור, שמשרד הבריאות רואה אותם כנציגיו בשטח בתקופת חוק

ביטוח בריאות ממלכתי, והנושא הזה תוגבר ב-94' בכ-22 תקנים, ול-95'

מתוגבר בעוד כ-20 תקנים.

נושא מיחשוב והערכות הנהלת משרד הבריאות לפיקוח וביקורת על חוק ביטוח

בריאות ממלכתי, ואגף לתכנון ומוסדות רפואה, גם הנושא הזה תוגבר במהלך

94'.

הדברים הנוספים שיש פה בפנייה זה למעשה תיקוני עיוותים בין בתי חולים,

פירוק של הסדר התמחות רופאים.

מה הנושא הראשון?

בריאות הציבור.

כמה תקנים יש היום בבריאות הציבור?

ד. עוזר; 1,458.5. אנחנו רוצים לתגבר את זה ל-1,480.

ממה נובעת התוספת הזו, מגידול האוכלוסיה?

7, עוזר; מתוספת פעילות של משרד הבריאות בלשכות הבריאות.

אתם יכולים לראות לכל אורך הלשכות בצפון מחוז

חיפה, בדרום.

אבל למה זה נדרש?

ד. עוזר; בנינו במיגזר הערבי והבדואי תחנות לבריאות

הציבור.

כמה ניתוספו במיגזר הבדואי והערבי?

התוכנית היא לבנות 20 תחנות. אני לא יודע עד

כמה התוכנית הושלמה.

יש בזה גם תכנון המשפחה?

יש בזה את כל הפונקציות. .

אני לא מכיר את הבקשה הזאת. בדר"כ בקשה נדירה

שעוסקת בהגדלת סיפוח כח האדם, זו בקשה מוזרה.

אנחנו מייעלים את מערכת הבריאות. והיינו רוצים לראות קיטון במצבת כח

האדם. עכשיו אתה בא ומקבע את העניין בצורה כזאת שאתה מעביר ממקום

למקום. תראה לנו מאיפה אתה מוריד, ולאן אתה מוסיף במיוחד בסעיפים

הגדולים. לפי דעתי, צריך לקבוע מטרה שכל שנה מספר המועסקים במערכת

הבריאות יורד ב-50%. כך אומרת הממשלה. כך אומרות כל הממשלות.

ד. עוזר; במעבר לשנת 95' את ההפחתה שהיתה כהחלטת ממשלה

עשינו. אתה לא רואה אותה פה, כי זה במעבר

ל-95'.

לכן נראה הדבר תמוה בעיני. יש לך הפחתה ב-95',

ואתה תראה אותה בוודאי בתקציב החדש.

ד. עוזר; יש לי הפחתה ב-95'. אבל נטו יש לי תוספת גדולה

בתחום הבריאות בתקנים ב-95'. מערכת הבריאות

ברובה היא מערכת קשיחה מאוד. האשפוז הכללי, כשאתה בונה מיטות, לדוגמה,

אז יש הסכמי תקינה, ויש תקינה לכל מיטה.

אנחנו הרי כל הזמן אומרים שמערכת הבריאות לא

יעילה, היא מנופחת. עכשיו מילאו אותה בכסף.

והגדלנו את התקציב כתוצאה מהסכמי שכר לא מבוטלים, ונדמה לי שזה מה

שקורה גם בכוח האדם, במקום לצמצם ולנסות להציל משהו בעניין הזה, כי הרי



בוודאי נתנו תוספות שכר עבור התייעלות, ותוספת מאמץ, וגידול אוכלוסיה,

והנה אתה בא ואומר לנו שגם את נושא סעיף כוח האדם אנחנו כנראה מפספסים

ומתחילים להעביר מסעיף לסעיף, ובסוף לא נוכל לקצץ אפילו תקן אחד. אני

במקומך הייתי קודם מוריד, ולא מוסיף לאף אחד ואומר תסתדרו. אבל מה שאתה

עושה אתה מוריד, ואתה מעביר למקומות אחרים.

ד. עוזי; איפה שמשרד הבריאות מגביר פעילות, אם כנותן

שירותים, ואם כמפקח, אין ספק שאנחנו חייבים

להעביר.

אני מבין שמשרד הבריאות בא ואמר שהוא צריך

תוספת תקנים משום שהוא פותח תחנות נוספות במגזר

? הערבי, ובמגזר הבדואי. אמרו להם תסתדרו בתוך התקנים שלכם. אז הם באו

ואמרו הנה פה אנחנו מורידים, ופה תוסיפו. הרי אני בטוח שזה היה

התהליך.

ד. תיכון; אני מייחס את זה להחלטת הממשלה, לצמצם את

התקנים ב-95'.

ד. עוזי; במקרה הזה אין קשר.

אני אומר לך למה יש בזה קשר, לדעתי. אם אתה

מקצץ כבר במקום שאתה מוריד, זה לא מעניין אותו

מה אתה עושה עם התקן, למי נתת אותו. הוא מקוצץ.

על קיצוץ יבוא בטח עוד קיצוץ, ולפי דעתי לא תוכלו לא לקיצוץ הזה, ולא

לקיצוץ הבא, ומכלל הקיצוצים תצא תוספת. וזו בדיוק השיטה, כך פורשים את

זה בשיטת הסלמי. קודם מורידים שם, ומעבירים. תראה לי איפה אתה מקצץ.

באיזה סעיף? תן לי דוגמה חיה.

ד. עוזר; בית חולים נהריה, 240721, מקצץ בשמונה תקנים.

זו החלטה של מנכ"ל משרד הבריאות. הוא יודע מה

סדרי הגודל של הפעילות בבית החולים.

אתה מעביר את זה לכפרים הערבים?

ד. עוזי; אם התקנים האלו בהכרח יעברו לכפרים הערבים?

לאן הועברו התקנים האלה שקצצת בבית החולים 28

תקנים ש-876 ז"א 4%? שם יש בוודאי עוד הרחבה.

אני סתם יכול עכשיו לצלצל למנהל בית החולים, הוא יגיד לי שומו שמיים,

אני בכלל לא יודע מה הם עושים. אני דרשתי תוספת.

ד. עוזר; לא. זה הכל במסגרת סיכומים עם היחידות. לכן גם

התיקונים הללו במהלך השנה. יש פה מצבור של

תיקונים שמשרד הבריאות, על פי סדרי עדיפויותיו, ועל פי הסכמים שלו עם

היחידות, גם בצריפין.

גם בצריפין אתה מוריד תקנים. דווקא בערים אתיז

מוסיף מרכז רפואי, עירוני, ממשלתי, זה איכלוב.

שם אתה מוסיף? אני לא מבין מה אתם עושים.

ד. עוזר; יש לנו תוכנית לפיתוח שירותים, למעשה בנייה של

1,200 מיטות, והתקנים אמורים לשקף את הפתיחה

ואת ההפעלה של המיטות האלה. אם יש עיכוב או יש דחייה, או יש שינויים

בסדרי העדיפויות של תוכנית הבנייה ופיתוח השירותים, אז אנחנו כן תומכים

בנושא הזה של גם להתאים את תקני כוח האדם והיקף הפעילות למועדי פתיחת

המיטות. אז אם בבית חולים מסוים תוכנית פיתוח השירותים מתעכבת, או

שונתה, בהתאם לכך גם תקני כוח האדם. אותו דבר גם במוסדות לבריאות

הנפש.

ד. תיכון; בבריאות הנפש אני רואה שיש גידול. אבל לעומת

זאת אתה מוריד בבריאות הנפש ביפו.

ד, עוזר; הפעילות של מרכז קהילתי יפו עברה לבית החולים

לחולי נפש מזרע. כך שזו העברה של הפעילות.

מרכזים את כולם במזרע?

ד, עוזר; אני לא יודע אם מרכזים את כולם במזרע.

מה זה כולם במזרע? זה המקום היחידי שיש בו

חולים?

לא בכל המקומות.

אלה השינויים הגדולים?

כן. אלה השינויים הגדולים.

ההנהלה, זה על רקע חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הנושא של אגף התכנון זאת רפואה. הוא לקח על עצמו את הפעילות של מע"צ

לגבי משרד הבריאות, והמיכון והמיחשוב זה בהתאם לפעילות המחשוב של

המשרד.

ד. תיכון; יעדכן אותי אדוני היו"ר, הסכם ההעברה לקופ"ח

הוצע כאן?

עדיין לא.

חברי הכנסת, נדמה לי שאנחנו מידי פעם אומרים,

ובצדק, שצריך לאפשר לשרים קצת יותר עצמאות בפעילות שלהם. זה אחד הדברים

שנמצא על סדר היום. אני מצפה שהמשרדים יקבלו מסגרת של תקציב, ומסגרת של

כוח אדם, והמעורבות של אגף התקציבים תהיה קטנה יותר, מאשר נוטלת את

האחריות מהם, ובעצם משחררת אותם להיות לא אחראים על שום דבר, ורק לחפש

איך להוריד.

מאחר שדיברת אלי, אנחנו רוצים להסביר לך שאנחנו

פועלים על פי חוק התקציב, אתה מטיל את האחריות

עלינו, אבל אנחנו מצווים למלא אחר הדברים האלה.

מה שאמרתי לא עומד בסתירה למה שאתה אומר.

מי שרוצה לתת למשרדים שפיל יותר גדול, וכושר

תמרון הרבה יותר גדול, יכול לעשות את זה

בחקיקה. אנחנו נשמח לתמוך.

אמרתי את זה בהמשך לדיון שהיה כאן. לא טענתי

שאנחנו לא נגיש שלא צריך לאשר את זה. החוק

מחייב אותנו לדון, וגם לאשר. נדמה לי שמה שאמרתי תואם את המדיניות

הכללית שלנו.

מי בעד לאשר 0300? מי נגדל הבקשה אושרה.

בקשה 0301.

נ, מיפאלוב; אין לי הרבה מה להגיד. הבחור שמטפל במשרד

החינוך נקרא למילואים, ואני מייצגת אותו בקטע

הזה.

אני יודעת שיש שינויים פנימיים בתקציבי הפיתוח. על המעבר מפיתוח בתי

ספר לפיתוח גני ילדים.

הסבירו לי שפשוט העבירו כיתות מבתי ספר יסודיים

לגני ילדים. זה 2,1 מיליון שקל.

ג. גל; אם מישהו מתעקש לקבל הסברים יותר מדוייקים,

נטשה אומרת שהיא לא מכירה את זה.

י. פורז; אדוני היו"ר. מעבירים שניים מזה לזה. מה צריך

פה כ"כ הרבה הסברים?

אומנם מדובר כאן בשר א. רובינשטיין, חברך

לסיעה, אבל אני מתפלא עליך. לפחות שיבוא הרפרנט

ויציג את העניין מדוע. את יודעת כמה כיתות מעבירים, נטשה?

אני לא יודעת.

היו"ר ג. גל; מי הרפרנט של 20098? אין יותר רפרנטים. תביא את

זה מחר.

הישיבה ננעלה בשעה 20;11