הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 378

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ט"ו בחשון התשנ"ד (20 באוקטובר 1994 ), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

אי פורז

א' ח' שאקי

מ' שטרית

א י שפירא

מ"מ: י' ביבי

א' ויינשטיין

י' ונונו

עי עכי

א' הירשזון

ע' מאור

א' רוזנטכ - מנכ"ל התאחדות המכונות

ג' רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ע' אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי

י' דורון - יו"ר ארגון הנכים הכללי בישראל

ב' כהן - יו"ר מרכז המועצות האזוריות

א' עזרא - יו"ר זהב"י

ח' קונביץ - יו"ר איגוד הגזברים, מרכז השלטון

המקומי

א' תמיר - יו"ר.איגוד בתי אבות בישראל

ש' טלמון - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

גי הכהן - רפרנט פנים, משרד האוצר

ד' ליפשיץ - סגנית היוע"מ, משרד האוצר

ר' יוסף - ממונה תקציבים, משרד הפנים

ל' ענתבי - סגנית בכירה ליוע"מ, משרד הפנים

י י אכרון - מרכז השכטון המקומי

י י אפרתי - מרכז השכטון המקומי

ר' הוד-נעמן - דוברת מרכז השכטון המקומי

י י וכד - מרכז השכטון המקומי

ע' עצמון - היועצ"מ, מרכז השכטון המקומי

צי ציכקר - מרכז השכטון המקומי

שי שיכה - מנהכ היתירה הככככית, מרכז השכטון

-7360-

ח' טלמור - מזכ"ל הסתדרות הגימלאים

א' בן-חור - התאחדות המכונות

י' גרינוולד - עו"ד, התאחדות המכונות

ד' ירדן - התאחדות המלונות

א' סופר - מזכ"ל התאחדות המלאכה והתעשיה

א' צרף - כלכלן , התאחדות המלאכה והתעשיה

ת' לקר - יועצת כלכלית, הרשות להגנת הצרכן

בהסתדרות

ח' גוטמן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

ע' הדס - יו"ר ועדה מוניציפלית, לשסת ארגוני

העצמאים

ג' קרמר - לה"ב

י י שוסטק - איגוד כשסות המסתר

מ' קליין - ארגון בתי אבות

י י נתיב - חברת החשמכ

א' קרמר - מינהל עסקים ורישוי, חברת חשמל

י י שורש - חברת החשמכ

י' פינק - עו"ד, חברת ארנונה ליעוץ בנושאי

מיסוי עירוני

ע' שחף - עו"ד, ארגון הגג של ארגוני הנכים

א' פלפל - נעמ"ת

עי שמיר - עמותת "ששים פכוס"

אי צוקר - עירית תכ-אביב

א' קרשנר

יועצת משפטית; אי שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) הצעה לסדר-היום (חה"כ מ' שטרית).

2) תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות

המקומיות בשנת 1995), התשנ"ה-1994.

3) הצעת תוק הרשויות המקומיות (פטור כגימכאים),

התשנ"ג-3 199 (הצעת תוק שכ חה"כ ע' מאור ו-א'

הירשזון ).

4) הצעת תוק כתיקון פקודת העיריות (הנתה בארנונה

למשפתות מרובות ילדים), התשנ"ד-1994 (הצעת חוק

של חה"כ א' יחזקאל ו-א' ח' שאקי).



הצעה לסדר-היום

אני פותח את ישיבת הוועדה.

הערה כסדר - אני מבקש להעמיד על סדר היום שכ הוועדה את נושא

הפיצויים למפוטרים במפעל "שטיחי כרמל".

כנהוג, אנו מעלים את הצעות לסדר ביום שני בבוקר.



תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות

המקומיות בשנת 1995). התשנ"ה-1994.

בישיבה זו נעסוק בצו הארנונה. זוהי ישיבה רבת משתתפים. אנהג

הפעם בקשיחות, וממי שידבר אבקש, בעדינות, לצאת מהחדר. ישנם כאן

משטחות ואורחים רבים, ואי אפשר יהיה לנהל את הישיבה ולסיימה בזמן . ה

מדובר. אנו עוסקים בצו .הארנונה. בישיבה זו נקיים את השימוע, נשמע את

הצגות המשלחות ונבין מה ברצונך לומר. לכל סקטור אתך 10 דקות להצגת

הנושא.

אני מציע, שמישהו יציג ויאמר מה מציעים לנו, לפני שנשמע את

המשלחות.

אמרתי, שנתחיל בשימוע. נדמה לי, שאם הם ישמיעו את דבריהם, נבין

את ההצגות. חתילה, נשמע את נציגי התאחדות התעשיינים.

ברצוני לחזור על נושא, שב-8-7 השנים האחרונות חוזרים כל שנה

ומדברים עליו. ישנה סאן בעיה, שלא אחזור עליה. ישנה ועדה, שמטפלת

בנושא הזה, ונראה לאלו מסקנות והמלצות תבריה יגיעו. מעצם הקמת

הוועדה, די ברור שגם הממשלה, שהחליטה על הקמת הוועדה לפני שנה, הבינה

שישנה בעיה כלשהי שדורשת טיפול והתיחסות יותר לעומק ויותר רציני.

לכן , לא אתזור על הבעיות. למעשה, אפשר לקרוא למה שיש כאן בצו 1995:

עסקים כרגיל בארנונות. למעשה, אין במהות הדברים שום שינוי ושום תידוש

ביחס למדיניות של השנים האחרונות. למעשה, נמשך המצב הקיים, נמשכים

העיוותים ונמשך הנטל הכבד של הארנונות על התעשיה ועל יתר הענפים

במגזר העיסקי. לא קרה שום דבר. למעשה, במסגרת האפשרויות, שניתנו

למחוקק לעשות כאן מספר שינויים, לא מנצלים את הדבר הזה.

לפני שנתיים קבעו שייקבע תעריף מירבי, תעריף מכסימום ותעריף

מינימום, ולמעשה בעזרת המכשיר הזה יהיה אפשר לנסות קצת לשפר את המצב.

אולי לא הית אפשר לעשות מהפכות גדולות, אך אפשר לנסות לשפר את הפערים

הגדולים שישנם בין רשות לרשות ללא כל הסבר ענייני מדוע ברשות

מסויימת, שהיא די דומה לרשות אחרת, התעריף למטר מרובע, ואני מדבר

כרגע על התעשיה, הוא 70-80 ש"ח, ואילו ברשות אחרת התעריף הוא 50-40

ש"ח, כאשר אינך מוצא שום סיבה מבחינת רמת השירותים או מבחינת הרמה

הסוציואקונומית של הרשות הזו, ולא מדובר על עיירת הפיתוח לעומת עיר

במרכז הארק. אתה מוצא דברים מאד בלתי סבירים ולא ניתנים להסבר.

במסגרת המכסימום והמינימום, היתה אפשרות כלשהי לנסות לצמצם פערים

בהדרגה ולנסות להכניס קצת יותר רציונליזציה לדבר הזה. למעשה, מאז

שהמכשיר הזה קיים, לא נעשה דבר. תעריפי המכסימום והמינימום, ומה

שיותר חשוב זה המכסימום, קובעים רמה מכסימלית שהיא כלל לא אפקטיבית.

היא, למעשה, במכסימום, כאשר כולם נמצאים מתחת למכסימום הזה. אולי

אזור מסויים או רשות אחת, וכרגע אני מתיחס לתעשיה, נמצא בצמרת ואולי

זה חותך לו בשוליים משהו קטן , אך לא מעבר לזה. כך זה נעשה בשנה

שעברה, ואני רואה, לפי ההצעה שישנה כאן , שלמעשה נמשך המצב גם השנה.

לכן , הייתי מציע, ויש למחוקק את המכשיר הזה, לנסות לשפר את המצב

הזה. לא בכדי נקבעו הדברים האלה. היתה סיבה לכך שנקבעו מכסימום

ומינימום. נדמה לי, שגם הממשלה והאוצר התבטאו בצורה כזו מספר פעמים,



באומרם שישנם פערים, שהם בלתי ניתנים להסבר, וצריך לצמצם פערים בין

הרשויות. בפועל, הדבר הזה לא נעשה.

לשם אקט הצעה, ולא מדובר במהפכה גדולה כלשהי, אם העברנו לכם מסמך

לגבי מה שאנו מציעים. אנו מדברים על זה, שבתעשיה, ואינני מדבר כראע

על ענפים אחרים, רק ברשויות ששם התעריף למטר מרובע הוא 40 ש"ח ומטה

יהיה עידכון לפי המדד. וזאת, כאשר מה שלמעשה הצו הזה מציע הוא עידכון

במדד לכולם. לגבי תעריפים שבין 40 ש"ח ל-60 ש"ח למטר מרובע אנו

מציעים העלאה של 5% נומינלית, ו- 0% העלאה לגבי מי שנמצא מעל 60 ש"ח

למטר מרובע. זה יכול קצת לשפר. זה עדיין משאיר הרבה בעיות, שכך

שמישהו לא צריר לחשוב לעצמו שזה הפתרון לבעיה.

האם אתם לא מעלים את המחירים?

איננו מקיימים עתה שיחה.

_אולי חשובה השאלה שהוא שאל. לגבי עליית מדד המחירים הסיטונאיים

לתעשיה, אתמול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פירסמת אומדן ל-4 199 האומר

שזה יעלה ב-8%, כאשר האומדן למדד לצרכן , ספטמבר מול ספטמבר, הוא

בסביבות 14% . צריר עתה לעדכן את המספר ב- 6% רק בשנת 1994. אותה תופעה

היתה בשנים 1991, 1992 ו-1993. זוהי תופעה, שנמשכת כבר 5-4 שנים.

ודאי, שישנה בעיה עם העידכון הזה. הדגשתי בדבריי את נושא העיוותים.

הבה נשכח לרגע את כל העיוותים, שהתחילו להיווצר בערך מאמצע שנות ה-

80. אם אני לוקח רק את 1994 או את 3-2 השנים האחרונות, הרי שהפער בין

התייקרות המדד לתעשיה לבין קצב ההתייקרות הארנונה, שהיא רצה לפי המדד

לצרכן , להערכתי, הפער שנוצר כאן , ב-3-2 השנים האחרונות, הוא בסביבות

15% לפחות, כלומר בין 15% ל- 20%.

בנוסף למה שאמרתי, מבחינת הצעה, הייתי מגביל, באיזה שהוא מקום,

את סך-הכל נטל הארנונה שמוטל על מפעל או עסק, לאיזו שהיא פרופורציה,

לא הייתי אומר מהמחזור שלו כי מחזור זה גודל משתנה בעייתי, אר אולי

מהערך המוסף שלו. כלומר, שזה לא יעלה על x אחוזים כלשהו . וזאת, מפני

שאכן ישנן בעיות ונוצרים עיוותים, שלפתע הארנונה היא 3% מהמחזור. אין

הרבה מקרים כאלה, אך ישנם כאלה. הייתי מציע, להכניס הגבלה כלשהי,

בענין הזה, בנוסף למה שאמרתי קודם, עם ההאבלות לגבי העלאת התעריפים.

אפשר לומר, נניח, שלא יהיה סך הכל הארנונה שמפעל משלם יותר מ- 2%

מהבסיס והערך המוסף, כלומר מהמע"מ שהוא משלם.

זה יהיה בשנה הבאה, אם בכלל. .

אולי.

בנוסף, ישנה כאן כל הזמן התעלמות מאארות והיטלים אחרים, שישנם

ברשות המקומית. ישנן אגרות למיניהן , וכאן למעשה אין שום בקרה או

שליטה. בשנים האחרונות, נעשו שם העלאות של עשרות ומאות אחוזים ריאלית

של אגרות והיטלים למיניהם, והמחוקק לא מתיחס לבעיה זו. למעשה, נוצרה

כאן פירצה, שהרשויות השתמשו בה. אני מציע כן להגביל שם. אני מציע

להגביל אם בהיטלים, ולא רק בארנונות.

אני מודה לכם. עתה, נשמע את נציגי התאחדות המלונאים.

(נציגי התאחדות התעשיינים, ח' גוטמן וח' ישראל, יוצאים מחדר

הישיבות.)

שמי דן ירדן, ואני יועץ כלכלי של התאחדות המלונאים. בהמשך למה

שאמר חזי גוטמן לגבי הבעיה הכללית של הארנונות, במסגרת המגזר העיסקי,

אינני רוצה להכנס לעומק הדברים, ואני מקווה שהדברים ימצאו את תיקונם"

במסגרת ועדת גפני שיושבת על המדוכה. אנו נמצאים כאן בוועדת הכספים,

שצריכה לאשר את התקנות לשנת 1995, ואנו מבקשים מהוועדה סעד זמני,

כלומר סעד לזמן קצר. אנו, לפני חצי שנה, במשותף עם משרד התיירות,

יזמנו בדיקה כלכלית, שתבחן את נטל הארנונה בענף המלונאות. המלאכה הזו

הושלמה לפני כשבוע ימים. העבודה הזו מסבירה, בצורה חד-משמעית, שעל

בסיס פרמטרים כלכליים, וזה יכול להיות ערך מוסף, מחזור ורווח, ענף

המלונאות נושא בנטל ארנונה לפי פרמטרים האלה, כפי שניים לעומת

סקטורים אחרים בתחום העיסקי, רזה יכול להיות תעשיה, בנקאות ומסחר.

האם אתם משלמים ארנונה פי שניים מבנקאות?

משללמים פי שניים מבנקאות על בסיס פרמטרים כלכליים, וידוע כי

שהבנקים משלמים 600 ש"ח או, אם תרצה, פי 10 מאשר המלונאות משלמת פר-

מטר .

אלו שירותים מגישים לך ואלו שירותים מגישים לבנקאות?

יושב-הראש גדליה גל הגביל אותי בזמן הדיבור, ולכן אני מבקש

להשלים את דבריי. איננו חושבים, שהארנונה במדינת ישראל ניתנת על בסיס

השירותים שהמשלמים מקבלים. אני מניח, שגם לפי הפרמטר הזה היינו זכאים

להנחה משמעותית מאד.

אנו נשאיר את העבודה הזו לפני הוועדה, ואנו כמובן גם מצפים

שוועדת גפני תטפל בה. אנו מבקשים, שעל בסיס המימצאים החד-משמעיים,

בשלב זה, ועדת הכספים של הכנסת תחליט שהארנונה למלונאות לשנת 1995

תוקפא ברמה נומינלית כפי שהיתה בשנת 1994. היה היתה בארנונת מכסימום

של 65 ש"ח, ובממוצע אנו משלמים באזורי התיירות שלנו בסביבות ה-50 ש"ח

למ"ר. המינימום, שמוצע לשנת 1995, הוא 17 ש"ח, אך הוא מאד לא

רלוונטי, מאחר ואנו משלמים יותר מכפול מאשר ארנונת המינימום, ולמעשה

איו לזה שום אפקט.

מעבר לבעיה הכללית, שהצגתי בפניכם, יש לנו שתי בעיות אזוריות.

התעוררו בעיות בעירית אילת, שאזורה הפך לאזור התיירות הגדול ביותר

במדינת ישראל כתוצאה מהפיתוח המואץ, דבר שגם השפיע על הרווחיות של

האזור. כמו כן , מדובר על מה שקרה בעירית חיפה, שם המלונאות היא יחסית

מצומצמת.

אילת - בשנת 1994 היתה הפעם הראשונה, שהם עברו מארנונה פר-חדר

לארנונה לפי מטרים. המעבר משיטה לשיטה גרם לכך, שרוב המלונות קיבלו



חיוב לא לפי 10.4% , אלא לפי 30%, 40%, 50% ועד 60% תוספת לעומת שנת

1993. בתקנות, שנמצאות על שולחן הוועדה, איך פתרון לבעיה הזו.

זה לא נכון . ישנה הסכמה. בתקנות כתוב, שאם משנים שיטת חישוב,

אסור שהמס החדש יעלה יותר מ-14.5%.

ד י ירדו ;

ועוד 10%.

בעסקים - כלום.

כמה משלמים באילת?

משלמים בסביבות 60-50 ש"ח, וקיבלו תוספת של 60% לעומת שנה קודמת.

האם אתם מדבר בשם המסכנים? האם מפסידים כסף?

אינני רוצה לדבר בשם מסכנים. המלונאות של אילת מתמודדת צתה מדי

שנה עם תוספת של 1,500-1,000 חדרים. על בסיס בדיקה כלכלית, הפדיון

הריאלי באילת מדי שנה, בשנתיים האחרונות, ירד.

כולם נסעו לתורכיה. מדוע שישלמו את המחירים האלה?

הנח לדן ירדן לדבר.

כדאי, שישמעו גם אותנו.

אלו תשתיות הציריה צריכה להקים, כדי שהתיירות תהיה רצינית? היא

צריכה לתת כבישים, תאורה, גינון , פיתוח וכו'. יושב-הראש, כדאי שישמצו

גם אותנו.

אבל, אינני מרשה להם להתפרץ לדבריכם.

משלמים שם 700 ש"ח לחדר ללילה.

הבעיה המקומית השניה היא בעירית חיפה. החיוב בחיפה הוא הגבוה

ביותר בארץ, כמו בירושלים, הוא עומד על ארנונת המכסימום שזה 65 ש"ח

במשך כ-10 שנים, באופן רצוף, עירית חיפה העניקה 50% הנחה למלונות

חיפה. בניגוד לאילת, בחיפה, ואני מדבר אל אזור תיירות פרובלמטי

ביותר, ישנם בסך-הכל 950 חדרים. באזור חיפה המכונות לא יכלו לשאת

בחיוב הגבוה, ולכן גם עירית חיפה נענתה ברצון . היא לא היתה מוכנה

לתקן , מה שהיא היתה צריכה לעשות ולשנות את החיוב, אלא היא השאירה את

החיוב הגבוה ביותר ונתנה הנחות באופן שיטתי מדי שנה בשנה. עם פירסומן

של התקנות, שמגבילות את הרשויות במתן הנחות, נכנסנו שם למילכוד.

עירית חיפה וראש העיר מוכנים, וכך הם מצהירים: המכונות ישלמו בחיפה

את מה ששילמו בפועל בעבר, אך אנו מצטערים ואין לנו פתרון משפטי לדבר

הזה.

כאמור, שתי הבעיות המקומיות הן באילת ובחיפה. אנו מבקשים,

שהתקנות תנוסחנה, בצורה כזו שיימצא כהן פתרון , כך, שראשית, מלונות

אילת לא יצטרכו לשאת בנטל מעבר לאותו נטל כללי שתחליטו על כלל

הסקטורים, ושנית, שחיפה תוכל לשלם מה שהיא שילמה בעבר בפועל במשך

שנים רבות. יושב-הראש גדליה גל, אם תרצה בכך, היועץ המשפטי שלנו נוכח

כאן , והוא יכול לתת את הכיוון המשפטי לגבי השאלה כיצד לפתור את

הבעיה.

אם נגיע למסקנה להיענות לבקשה, נתמודד עם הבעיה הזו.

שמי אורי בן-חור, ואני יושב-ראש ועדת הכלכלה של ההתאחדות

המלונות. היינו מבקשים, שהמחוקק יקבע את רמת השירותים ואלו שירותים

על הרשות לספק למי שמשלם את מסיו כחוק ומראש. אתן דוגמא מעיר, שאנו

נמצאים בה במקרה - טבריה. שבע פעמים היו שביתות, והיום ישנה שביתה.

ישנן הצפות בבתי-המלון , כי לא ניקו את הניקוזים, ואין פינוי אשפה.

אז, האם אפשר לדבר על התשתיות, כשהביוב הוא ברחובות? אני רוצה,

שהמחוקק יקבע מה מגיע לי. אני משלם, ואם אינני משלם סוגרים לי את

בית-המלון ולוקחים לי את החשבונות. ההכנסה הממוצעת בטבריה היא 129

ש"ח ממוצע לינואר-יוני.

כמה זה ביולי-אוגוסט?

אעביר לך זאת, ברגע שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תעשה זאת. אתה-

יודע-מה, 350 ש"ח. הבעיה היא פשוטה - אם אני משלם 700 אלף ש"ח, ובשנה

הבאה אצטרך לשלם 900 אלף ש"ח, אינני יודע...

אני לא מתוכח.

רוב הכסף של העיריה הולך על שכר. אני מצטער, אך השכר לא עלה

במלוא המדד. היה לנו טבח חברון בפברואר, היה את הארוע במדרחוב, ויש

את ההשפעה של מה שקרה אתמול. ישנם ביטולים מכאן עד להודעה חדשה. אנו

חיים כאן על תיירות, כי החבית הישראלית הולכת ומצטמצמת. הולכים



לתורכיה ולקפריסין , כי שם משלמים 50 דולר ו-150 דולר שכר עבודה.

אצלנו לא משלמים את זה. גם בטבריה לא משלמים את זה וגם באילת לא

משלמים את זה. לא יתכן , שיעלו את זה במלוא המדד. אנו עומדים בפני

משבר נוסף. למה שקרה אתמול יהיה אפקט ביום שני בבוקר; לאחר סוף השבוע

הזה יתחילו להגיע ביטולים. את הביטולים של משבר חברון הרגשנו ביוני,

ותסתכלו על כניסות התיירים שהגיעו למכונות כדי לראות את הנתונים.

תסתכלו מה קרה ביוני- אוגוסט - לא היו כמעט תיירים בארץ. עתה, יש לנו

משבר נוראי של תיירות צליינית שלא מגיעה מארצות-הברית. אני מבקש לשים

לב לזה. לא נוכל לשאת במלוא המדד. כמו כן , אני מציע לקבוע את סל

השירותים שאני מחוייב לקבל, שאם לא אקבל אותו תהיה כי זכות לא לשלם

את הארנונה.

האם אתה רוצה שיקבע חוק אלו שירותים הממשלה מחוייבת לתת תמורת

תשלום המסים?

כך .

ברצוני להסביר להם, כדי שלא ירגישו מקופחים. ההוצאה יחסית בגלל

תיירות, לגבי עיריה, היא הגבוהה ביותר מכל ענף אחר, מכיון שבענף

תיירות כדי שתהיה תיירות, והנת לרגע את מה שנוגע כך ישירות, עיר

צריכה להיות יפה ויש לדאוג לכבישים, למדרכות, לתשתיות, לבידור

ולתרבות. האם אתה יודע איזו הוצאה זו לעיריה? האם אתה דואג לאשפה?

אורי בן-חור, שמעתם הערה. אני חושב, שהבהרתם את עמדותיכם

בבהירות. דיברתם על הענף כולו ועל הבעיה המיוחדת של אילת עם המעבר

ושל תיפה עם ביטול הפטור. אני מודה לכם.

(נציגי התאחדות המלונאים, א' בן-חור, י' גרינוולד, ד' ירדן וא'

רוזנטל, יוצאים מתדר הישיבות.)

נתנו לנו את הדבר המסובך - במקום לבוא ולומר "עליית מדד על מי

ששילם בפועל" ודי, משנים סיווג ובאים אלינו. זו לא שיטה ולא דרך. מי

ששילם מאה בפועל, ישלם עליית מדד בנקודה. האם אתה תושב, שיתנו לך

לעלות 4% ריאלית והוא יתן לך עוד תוספת תקציבית?

כבר אמרת את זה. לא כולם לוקתים תוספת תקציבית.

מבחינת החוק, בויכוח מה העיריה צריכה לתת תמורת ארנונה כללית,

ישנה שאלה שעולה הרבה פעמים, ועלתה גם ע"י משלחת התיירות, לגבי זה

שהעיריה לא נותנת תמורת הארנונה שום דבר. הדבר עמד למבחן בג "ץ - ראה

בג"ץ "ארגמן" נגד עירית יבנה ב-1978 - שבו "ארגמן" טען בבג"ץ שהוא לא

צריך לשלם כלל ארנונה כללית כי הוא איננו מקבל שירותים כלשהם

מהעיריה. את האשפה שלו הוא מפנה לבד, את המים הוא מקבל מ"מקורות",

ולמעשה הוא לא חייב לשלם ארנונה כללית. בג"ץ קבע, ויש על זה פסק-דין ,

שארנונה משתלמת או משולמת רק בגין נוכחותו של המפעל באותו אזור.

יש גם בג"ץ דומה על בנקים.

עתה, נשמע את נציג חברת החשמל.

אני ערך-הדין אהוד קרמר ממינהל עסקים ורישוי בחברת החשמל. נמצא

איתי יועץ ארנונה, שיציג מאוחר יותר את הפן הכלכלי . אתחיל מהצגת

העיוות הנוראי שקשור בנו. תקנות הארנונה לשנת 1995 מתיחסות לחברת

החשמל באופן ספציפי, ולדאבוננו הרב העיוות הגדול ביותר מתחיל ובעצם

נגמר בנקודה שהחברה יוצאת מהמקום הטבעי שלה, כלומר מההגדרה הטבעית

שלה כ"מפעל תעשיה", והופכת לגור יחד עם כל החברים האחרים, קרי בתי

מרקחת, בתי קולנוע ואחרים תחת הסיווג "מסחר ושירותים".

האם זה חדש ל-1995?

זהו עיוות, שניסינו מ-1994 לתקנו, ועדיין לא הצלחנו. היו פניות

רבות של יושב-ראש הדירקטוריון, עדי אמוראי, ליושב-ראש הוועדה, והיו

גם פניות למשרד האוצר. אני עצמי ישבתי עם אנשי אגף התקציבים. היו

פניות, שלמעשה הרימו את קול הצע;קה הגדולה שלנו, שהיא מאד בולטת על

חוק עידוד התעשיה קובע מפורשות שחברת החשמל

זכאית להטבות מס כאלה ואחרות, בהיותנו מפעל יצורי פר-אקסלנס. פקודת

זכיונות החשמל, שהיא למעשה המקור החוקי שמכוחו החברה פועלת, ועל-פי

דין מחוייבת לספק את השירותים, אומרת, במפורש, שמדובר במפעל שעיסוקו

יצור בתחום התעשיה.

זהו טיעון משפטי. מדוע אינך הולך עם זה לבית-המשפט? זוהי שאלה

עקרונית. אם אתה חושב שאתה תעשיה, לך לבית-המשפט.

הוא אורח בוועדה פעם ראשונה. הבה נכבד אותו ונניח לו לסיים את

דבריו.

בנוסף, חברת החשמל חברה באיגוד התעשיינים. אעצור בנקודה הזו, כדי

שנבין עד כמה אנו לא שייכים לנושא של מסתר ושירותים.

שאלו כאן מהי המשמעות מבחינת כספית. בנושא של עלויות הארנונה,

נטל הארנונה על חברת החשמל שהיא גוף נכסי, ואינני מתחייב שאני מדייק

במאת האחוזים ואני בודאי לא רחוק מזה, ואולי הגוף הגדול ביותר במדינת

ישראל מבחינת מספר הנכסים שהיא מחזיקה בהם, מסתכם במשהו בסדר גודל של

80 מליון ש"ח לשנה.

האם אתם משלמים על עמודים ועל כל הטרנפורמטורים?

על העמודים, באופן ספציפי - לא. אני מדבר על מתקני יצור, תחנות

כוח, תחנות מיתוג ותחנות המשנה.

כדי שנקבל מושג, ברצוני לדעת כמה אתה משלם לאשדוד וכמה אתה משלם

לחיפה פר-מטר מרובע.

מיד נתיחס לתעריפים. סדרי הגודל, מבחינת הסך-הכל, זה משהו שנע

סביב ה-20 מליון ש"ח לגבי אחרים מהסוג הזה. חיפה זה סיפור אחר. אני

מדבר על אשדוד והתחנה שלנו בחדרה - תחנות עתירות שטח.

אני רואה, שישנה סקרנות לגביכם. אם לא ידוע לכם הנתון לגבי מה

שאשאל, אל תגידו. האם אתם יכולים לתת דוגמא, לגבי אחר אחד, כמה אתם

משלמים על מטר מרובע?

50 ש"ח למטר מרובע בחדרה, ו-20 מליון ש"ח על כל הקרקע.

אריאל ויינשטיין , תן לו להמשיך. זה יוצא מהכלל, שהוא נאבק כאן על

כל פרוטת. אוי ואבוי, אם הוא לא היה נאבק על זה.

אני חושב, שהמשמעויות של הגדלת עלויות התיפעול של החברה צריכות

לענין מאד את הועדה.

אני רוצה לדעת מספרים.

אני רק יכול לומר, שעלות החשמל חינם לעובדים היא הרבה יותר

מהארנונה.

כמו שאמרתי, כיום, נטל המס מסתכם במשהו בסדר גודל של בין 6% ל- 7%

מתקציב התיפעול של החברה.

ברצוני לנגוע בנקודה נוספת, ומיד היועץ יציג את הנושאים הכספיים,

שמעניינים כאן כמובן את כולנו. הנזק המצטבר לחברת החשמל לא מתבטא רק

בנושא של העלויות הישירות, כפי שנגזר מהתקנות האלה שבאו בעצם, כפי

דעתנו, להקפיא כאן את המצב ולא ליצור תנאים מחמירים, בודאי לא עם

מפעלי תעשיה עתירי שטח כמו חברת החשמל.

האם אתה יכול להסביר לנו זאת משפטית?

אינני יכול להסביר, ועל כך אנו מלינים. היו התכתבויות רבות.

אבל, יכולים לתקוף את זה משפטית.

בהיותנו מפעל, שהוא למעשה מפעל לתועלת הציבור, אנו מעורבים בשוק

הנדל"ן בהרבה פניות, כמו, למשל, פניות למינהל מקרקעי ישראל לקבלת

פטור ממכרז בהיותנו צורך ציבורי וכו'. אנו מאד פעילים בנושא של

הפקעות מקרקעין , שזה לא פופולרי, אך אני מקווה שמובן לכל שתועלת

הציבור לפעמים טובה על פני תועלת פרט כזה או אחר. כשאנו לא מצליחים

לרכוש קרקעות בצורה של משא ומתן , אנו רוכשים אותן בדרך של הפקעה. כך

שבנושא של עלויות נגזרות נוספות, כמו עלויות מס רכוש, הערכת אומדנים

של שווי קרקע, אחד הקריטריונים לשום קרקעות מתבטא בשאלה "מי אתה ומה,

אתה? מה הפעילות שלך?". עד היום, ידעה חברת החשמל, שהפעילות שלה היא

מפעל תעשיה. כך חושב גם מס הכנסה , וכך גם חושב הזכיון שלנו. לפתע, קם

אדם בבוקר ומגלה, שהוא שייך לבתי קולנוע ולבתי קפה. אני מבקש להחזיר

את חברת החשמל למקומה הטבעי כמפעל תעשיה.

האם אתם רוצים לעבור להיות במגזר התעשייתי?

בפירוש.

יש לי שאלה פשוטה קצרה. אתם משלמים, ונתתם דוגמא לכך, 50 ש"ח

בחדרה. אם תעברו למגזר התעשייתי, התקרה שם היא 70 ש"ח.

זה לא ישנה. בחדרה זה לא ישנה.

אם תעברו למגזר התעשייתי, אז במקום שזה מכסימום תמשיכו לשלם את

המכסימום של 10% פלוס. לעומת זאת, במקום שאתם משלמים מינימום, במקום

שיקחו מכם עוד 20% יוכלו לקחת מכם עוד 22%. אם תסתכלו בטבלאות, יתברר

לכם, שבתעשיה אפשר לקחת עוד 22% במקום שהוא מינימום, ובמשרדים

ושירותים אפשר לקחת רק 20% תוספת.

ישנה כאן אי הבנה כלשהי. איך שהתקנות מנוסחות השנה כמו בשנה

הקודמת, על מתקנים קיימים אין שום השפעה של העברת חברת החשמל מתעשיה

למסחר. בכל הרשויות, שיש להן תחנות כוח, התעריפים הקיימים על המתקנים

הקיימים הם או התעריפים הכלליים של התעשיה או תעריפים מיוחדים למתקני

חשמל שהם יותר זולים מתעריפי מסחר בגלל גודל של המבנים. כאשר פנינו

למשרד הפנים ולמשרד האוצר, החשש שלנו היה, שעל מתקנים חדשים ועל

תחנות כוח חדשות שבבניה אין את ההגבלה ואת ההגנה בתקנות שלא להעלות

מעבר למדד. הסיבה שהנכסים הקיימים מוגנים היא שיש סעיף בתקנות, כמו

בשנה קודמת, שבכל מקרה לא יעלו לעומת שנה קודמת מעבר למדד. אבל, כאשר



בונים תחנות כוח חדשה או כאשר מדובר בהרחבת תחנת כוח, תחנת מיתוג או

תחנת משנה, אין סכום שיהיה כדין בשנה הקודמת. באה רשות מקומית

"אני לא מוגבלת. לכן , אעשה אחד משני דברים: או שאני אקבע לך

תעריף של מסחר ושירותים כפי שקיים אצלי ברשות כבר או אם אני רוצה ממש

להגדיל את הקופה של הרשות אני אקבע לך תעריף לפי התעריף המכסימלי של

מסחר ושירותים של 187 ש"ח או 189 ש"ח למטר, כי זהו סוג נכס שלא הוטל

עליו ארנונה בשנה הקודמת". יש לנו הצעה ספציפית איך לתקן את התקנות.

וזאת, אם תקבלו את הרעיון להעביר אח חברת החשמל חזרה למקום הטבעי של

התעשיה.

זה לא בסמכותנו .

מדוע זה לא בסמכותנו?

האם התקנות מגדירות כאן מי מסווג ואיפה?

כן .

אתה יכול לעשות סיווג נפרד: חשמל.

זה לא מה שהם מבקשים.

אם תעבירו את חברת החשמל חזרה למקום הטבעי של תעשיה או בקביעת

סיווג נפרד, חוץ מ-4-3 רשויות שבהן התעריפים הם מעל למססימום של

תעשיה ופחות בסעיף של מסחר, לא יהיה נזק, על נכסים קיימים, לרשויות

מקומיות. בסך הכל, הנזק, שבדקנו לפני שנה, היה 250 אלף ש"ח פרוש בין

8 רשויות. וזאת, לעומת פוטנציאל הנזק לחברת החשמל במתקנים חדשים, ב-

3-1 השנים הבאות, אם הרשויות ילכו לתעריף הקיים של מסחר, ומדובר על

כ-20 מליון ש"ח במחירי שנה קודמת, שזה עוד 25% העלאה בארנונה. אם

ילכו לתעריפי המססימום, מדובר על נזק של 0 9 מליון שי"ח. ברור שלא סך

התכוונתם. אני מבין, שהתכוונתם להקפיא את המצב. בסופו של דבר, זה

יתגלגל על הצרכנים. אני מבין , שהכוונה של ועדת הכספים, של הממשלה,

היתה עד סיום ועדת גפני להקפיא את המצב הקיים. אנו, בסך הכל, לא

מבקשים סראצ שחקלו על נטל הארנונה שלנו, של חברת החשמל. אנו רק

מבקשים להקפיא את המצב ולתקן עיוות. מבחינת התיקונים הספציפיים, אנו

רוצים שלושה דברים והם מופיעים בדף.

השאר לנו את הדף!

בסדר.

שאלת אינפורמטיבית - במקרה של השארת המצב הקיים כמה זה בתעריף

החשמל 0.04%?

האם אתה שואל על נוסחת ועדת פוגל?

לא.

נניח, שאנו לא מקבלים את העמדה שלכם. והמצב נשאר לפי עמדת האוצר

ולא משנים את המצב. כמה זה יכול להשפיע על התעריף?

אינני יכול לתת לך נתון מתימטי. אבל, מה שברור הוא, שברגע שתהיה

כאן הכבדה, שאנו מעריכים אותה בעשרות מליוני שקלים, אנו נצטרך, בשלב

כזה או אחר, להופיע פעם נוספת בפניכם ולבקש עידכון של תעריף החשמל.

יש עיוות לכלל הציבור לגבי נכסים חדשים, שלדעתי, לא נתנו עליו את

הדעת. אם תסתכלו בתקנות, תראו שישנם תעריפי מינימום ומכסימום ל-12

סוגי נכסים. הסוג ה-12 הוא "נכס אחר", שהוא כל נכס שחשבו עליו , וזה

יכול להיות כל מיני סוגים של נכסים. קבעו שם, שמינימום ומכסימום יהיה

מה שהיה בדין בשנה הקודמת ועוד 10% עד 14%. יש סעיף אחר, שאומר שסוג

נכס, שלא הוטל עלי ו ארנונה בשנה הקודמת, תוטל הארנונה בין התעריף של

מינימום ומכסימום. אבל, ל"נכס אחר" לא קבעו תעריף מינימום ומכסימום,

ולכן התקנות לכל לא ברורות ומובנות. יתכן , שכוונת מי שניסח את התקנות

היתה, שעל נכס חדש, שמוגבל לסכום שהגיע כדין בשנה הקודמת, תוספת

ההצמדה זה הסכום שהגיע כדין כאילו הנכס היה קיים. מה שקורה הוא,

שרשויות כמו תל-אביב, ירושלים וחיפה לא מקבלות את הפרשנות הזו של

התקנות. מה שקרה הוא, שמספר פעמים מאז 1986, שאז התחילו להקפיא את

הארנונה, הם קבעו תעריפים שתורגים מההעלאות המותרות. הם ביקשו אישור

משר הפנים ומשר האוצר, ולא קיבלו. לגבי נכסים קיימים, הם השאירו את

התעריף בצו והמשיכו לעלות, אך בפועל הכניסו הגבלת חיוב באותו תשלום

על מנת לעמוד בחוק. אבל, מאחר והם מפרשים את התקנות, שעל נכס חדש אין

להם הגבלה, אזי כל מי שבונה נכס חדש הם ממשיכים לחייב אותו בתעריף

המלא של הצו, שהוא התעריף החורג, בטענה שלא חלים כל תקנות ההקפאה.

ההצעה, שאנו מציעים לתקן , תפתור לא רק את הבעיה שלנו , אלא למעשה את

הבעיה של כל מי שבונה נכס חדש במדינה.

ברצוני לתת לך את הטלפון שלי, כדי שתאמר לי, עד מוצאי שבת, אם

נקבל את העמדה שלכם, בכמה תורידו את התעריפים? זה חשוב. אני חייב

לומר לך, ששאלתי איננה מקורית שלי, אלא של מישהו בסביבה.

האזרחים הפכו כפרה חולבת. אינני יודע כיצד האזרחים והתעשיה אינם

מחמרדים.



מה דעתכם להוריד בשכר או בחשמל חינם?

_חבר-הכנסת עובדיה אלי , אלה הם עובדים, ואינני יודע אם הם אחראים

על כך. הניחו להם. הבה נכבד כל אחד. כל אחד עושה את תפקידו. אני מודה

לנציגי חברת החשמל.

שמי אבי סופר, ואני מזכ"ל התאחדות המלאכה והתעשיה. אני רוצה לומר

משהו לטובת חבר-הכנסת מאיר שטרית. הוא החזיק בידיו שתי סקירות, אחת

של התעשיינים, ושניה - שלנו, ואמר: "מה זה? האם יש שתי תעשיות?". אני

נתקל בתופעה, ואנו לא חברת החשמל. מדובר בכ-25 אלף עסקים קטנים

ובינוניים בפרישה ארצית. למעשה, זהו הסקטור, שעוסק בקבלנות משנה. אני

נוטל חלק בריטואל השנתי הזה, והופעתי גם בוועדת גפני, ונדמה לי

שאומרים את הדברים לצורך הפרוטוקול או אינני יודע לצורך מה. ועדת

"תעשי מה שאת רוצה, ובלבד שהגביה לא תרד". אז,

כנראה, שגם בהגדרה הזו אפשר לעשות אולי פתרונות כלשהם.

אפשר להעלות באופן משמעותי על מגורים, ולהוריד למסחר.

אינני נכנס לסקאלה של העיוותים והחלאים. חבריי הקדימו אוחי ואני

סומך את ידי עליהם, לבד מהדברים הטכניים שלא הבנתי בענין חברת החשמל.

ב-1992 החליט מי שהחליט שיש להפריד את מגזר המלאכה ממגזר התעשיה,

ואינני יודע מדו/ג. שאלתי רבים וטובים, ולא קיבלתי תשובה מספקת. המגזר

שלנו עוסק בתעשיה, ואמרתי לכם שזה קבלנות משנה, ומדובר באותה טבלת

העלויות. יש הבדל אחד - מספר המועסקים. בינינו לבין התעשיינים פרשת

המים היא מספר המועסקים. ישנן נשמות טובות גם בשלטון המקומי וגם

"כך היה תמיד". רבותי , זה לא נכון. אנו

הכנו עבורכם טבלה, בסקירה שנמצאת אצלכם, בנספח א', שבה הבאנו רשימה

מפורטת לגבי רשות מקומית, מספר העמוד, והמקור לנתונים האלה זה השלטון

המקומי. בכולם, קרי 70%, ההגדרה לפני 1992 היתה הגדרה שהלכה בכפיפה

אחת: תעשיה ומלאכה.

אנו מלינים על הדבר הזה, כי החוצאה היום, בנחונים של 1994, היא,

שיחסית לתעשיינים, לתעשיה הגדולה יותר נכון , ברמה המזערית, המלאכה

והתעשיה, הסקטור שלנו משלם יותר 90%, ולגבי הסכום המירבי - 35%.

וזאת, כאשר אנו מדברים על סקטור, שהממשלה, במדיניות מכוונת, החליטה

שזהו מגזר שטעון עידוד וטיפוח ודחיפה (ראה הרשוח לעסקים קטנים ולא רק

הרשות לעסקים קטנים). בואו ולמדו אותי מדוע היתה ההפרדה. מדוע להטיל

עליהם יותר תשלומים? האוצר בא ואמר: "אנו הפרדנו אתכם, וזה לטובתכם,

כדי שתשלמו פחות". אינני מבין את ההסבר הזה, כי הוא לא נכון . אם

רוצים להשמיע לנו נימוקים כדי לצאת ידי חובה, אין בעיה. אבכ, אני

נמצא כפני הוועדה המכובדת הזו, כדי שפעם אחת היא חיחן את דעתה לענין ,

בראיה הלאומית, ואני מניח לנימוק האגואיסטי של ההתאחדות, כי אני חושב

שהראיה היא הראיה הלאומית. זהו סקטור, שבלעדיו תעשיה גדולה לא יכולה

לפעול. אסתפק בציון נושא הזה. כללנו בנייר שלפניכם המלצות נוספות.

עתה, נשמע את עודד הדס מלשכת ארגוני העצמאים.

ברצוני לחזור על נושא אחד, שאני רואה אותו חשוב, וחזי גוטמן ציין

אותו בהתחלה. אנו מופיעים כאן אולי זו השנה השמינית, ומשום מה התחושה

היא שמה שהיה הוא שקיים ומה שקיים הוא שיהיה. אני חייב לומר לועדה

הנכבדת הזו, שתמיד אנו יוצאים מכאן , לאחר ההופעה, בהרגשה נוחה מאד.

הוועדה מתיחסת תמיד בסימפטיה גדולה כמה שאנו מציגים, וגם יש רצון טוב

כבוא לקראתנו. מאיזו שהיא סיבה, כשזה עובר מכאן למשרד האוצר או למשרד

הפנים, הדברים מתמסמסים, מתעוותים ומקבלים צורה אחרת.

אני מכוון את הדברים לכך, שאפילו שהשתנתה המסגרת לפני שנתיים

ונחקק חוק הסדרים חדש, שהיה חוק טוב, ולדעתי הוא חוק טוב, משום מה

לקח לאוצר ולמשר הפנים זמן רב כדי לכתוב את התקנות לחוק הזה ב-1993.

לבסוף, הם הוציאו מתחת ידם מוצר פגום. אנו דיברנו גם עם משרד האוצר

וגם פנינו אליך, חבר-הכנסת גדליה גל, והצבענו על הפגמים שבתקנות.

התקנות לא היו מושלמות, והן היו בניגוד לחוק. לא רק שהן לא היו

מסבירוח את החוק ומשלימות אוחו, אלא הן היו בניגוד לחוק. זה הגיע עד

כדי כך, שלא קיבלנו תשובה מספקת והלכנו לבג"ץ בענין הזה. היה דיון ,

והיתה גם החלטה. ב-1993 גבו הרשויות מה שהן גבו. ב-1994 האוצר כבר

הכניס את אותם סכומים של "מזעריים" ו"מירביים", אך עשה סלט פירות מכל

מה שנקרא "אחרים". אני חושב, שחברח חשמל היא דוגמא טובה, שהצמידו

אותה, נניח, למשרד עורכי-דין שנמצא כאן בבנין ואנו יושבים בו. כששר

האוצר הופיע לשכת ארגוני העצמאיים, הוא אמר: "אני יודע ומכיר בכך

שהתקנות, שאנו עובדים לפיהן בשנה 1994, אינן טובות. הן לא נכונות.

אני יודע, שצריך לסווג אחרח אח כל מגזר השירוחים וכל המגזרים. זה

צריך למצוא ביטוי בחקנוח, וישנם 40-30 מגזרים שצריך לתת להם ביטוי,

ואנו נעשח אח זה".

היכן אתם נכנסים כאן ?

אנו נכנסים במשרדים ועסקים קטנים. מדובר בהרבה מאד משרדים ועסקים

קטנים, ואינני צריך לנקוב במספרים, וכולנו יודעים זאח. מה שאנו רואים

ב-1995 הוא, שלמעשה מה שהיה ב-1994 הוא מה שישנו ב-1995. איננו רואים

שום שינוי, למרות ההבטחות ולמרות ההבטחות לבג"ץ. אנו חושבים, וכתבנו

לך מכחב על זה, חבר-הכנסת גדליה גל, שבאיזה שהוא מקום, ואינני רוצה

להתבטא בחריפות, אם היתה הבטחה של משרד האוצר בפני הבג"ץ, שהדברים

האלה יבואו לפתרונם בשנח 1995, ואנו לא רואים זאת, אז כיצד עומד

האוצר בפני הבג"ץ? איך זה בכלל יכול להיות דבר כזה?

האם אפשר יהיה לקבל את פסיקת הבג"ץ?

בודאי.

היא נמצאת כאן .

אינני רוצה להאריך בדברים, ואתם כבר באמת שמעתם הרבה. אני הייתי

רוצה לא רק לצאת מהוועדה המכובדת הזו בסתם הרגשה טובה, אלא אני רוצה



לראות פעם אחת גם מעשים.

אני מקווה, שגורל ועדת גפני לא יהיה כגורל ועדת ויקטור מדינה,

שכולם יודעים מה קרה איתה, ושבאמת ייצא משהו מהענין הזה. לגבי שנת

1995 ברצוני לנקוב רק במספר אחד, ואחר כך אם נותר לנו זמן אבקש מג'קי

קרמר להשלים את דבריי. אני מבקש, שבשנת 1995, עד להחלטת ועדת גפני,

הסכום המירבי, שיוטל על המגזר שלנו, יהיה 95 שקלים למטר מרובע.

ברצוני להסביר את הנתונים. הופענו שנים רבות בוועדה, וכדברי עודד

הדס, היו אוזן קשבת ורצון טוב, אך תוצאות - איך. המצב עתה הוא שונה

לחלוטין . התקבל חוק, שאומר, ברחל בתך הקטנה, שצריכות להיות תיקרות

למגזרים השונים. יש מגזר שמהווה, 90% מהעסקים במדינה. לדעתי, מגזר

החנויות והעסקים והמשרדים הוא 99% לא מהשטח אלא מהנכסים. למגזר הזה,

לפי כל הגיון ולפי כל סבירות, צריכה להיות תיקרה באותם מקרים שמשיתים

עליו ארנונה לא סבירה וחריגה.

לכן , בזמנו, בדיון הראשון , ב-1993, כשהוחלט לאחר מאבק שלא תהיה

תיקרה מכל מיני תירוצים, נקבע שבהמשך תהיינה תיקרות. זו היתה התשובה

באחד הסעיפים בהחלטה. אנו סברנו ותשבנו, שההחלטה הזו עומדת בסתירה

מוחלטת לנוסח החוק. הלכנו לבג"ץ, והוצא צו על תנאי בו חייבו את

המדינה להשיב, והמדינה השיבה. אנו צירפנו לבג"ץ את ההתחייבויות של שר

האוצר ותמליל של דבריו - דברים מאד ברורים לגבי מה עומד לקרות. כמו

כן , ברצוני לציין את דני גילרמן , יו"ר ועדת המסים בלשכת התיאום,

שבמסגרת תפקידו פנה לשר האוצר וגם הוא קיבל התתייבות. כשמדובר בעסקים

קטנים, אנו מדברים על משרדים ותנויות עד 100 מטר מרובע, וזהו מגזר

בפני עצמו. ב-1994 חיברו את כל סוגי העסקים, רשתות שיווק, תנויות

ומשרדים, ועשו תיקרה. במקום שהתיקרה תתתוך את ראש התרוט או את קצה

התרוט ותנכה את הארנונה התריגה, כמו שהבטית שר האוצר, כמו שהתכוונה

הוועדה וכמו שאומר התוק, הרי שברגע שאתה מאתד את מגזר העסקים הקטנים,

שזה חנויות ומשרדים, עם היפרכולים, שבחוקי הארנונה ובצווי הארנונה

ישנם כללים לגבי ארנונה לעסקים מעל 400 מ"ר ו-500 מ"ר ואתה קובע

תיקרה, אזי התיקרה הזו היא אפקטיבית רק לחלק מההיפרכולים. - זוהי

התוצאה. לכל מגזר החנויות המשרדים אין תיקרה.

לכן , כשבאנו לפני הבג"ץ, והדיון התקיים לאחר שעלו כבר התקנות של

1994, ודרשנו את מה שדרשנו, באה המדינה עם התתייבות שהנושא יהיה

בדיון בוועדה וישנה כוונה ועל סמך זה כתוב במפורש בהחלטה: "אנו הסרנו

את הארנונה". מה שאנו מבקשים הוא, שההתחייבות לבג"ץ תקויים ושכוונת

המחוקק תקויים.

הוא רוצה, שאנו נדאג שההבטחה של האוצר לבג"ץ תקויים.

האם הוא רוצה שנגדיר שעד 100 מ"ר יהיה תיקרה?

אומר את דבריי, ואז זה יהיה ברור. בבג"ץ, גם ועדת הכספים היתה

משיבה. אינני יודע מה המעמד, אך היא מופיעה כמשיבה בבג"ץ. היא צורפה

לבג"ץ כמשיבה. אנו, בעצמנו, דאגנו לזה, כדי שלא יהיה ספק שהכל נעשה

לדיו . בדירות של עד 100 מטר מרובע שיעור הארנונה, נדמה לי אפילו

המירבי , הוא עשרים ומשהו ש"ת למטר מרובע, ואינני מדבר על אזורי יוקרה

אלא על אזורים סבירים. אנו רוצים, שתהיה תיקרה של 96 ש"ת למטר מרובע

לעסקים של עד 100 מטר, שזה פי ארבע משיעור גבוה לארנונה לדירות. - זה



סביר, וזה יענה על העניין .

החברים הבינו. בנוכחותך, ברצוני לבקש מאנה שניידר שתפרש לנו, לא

היום אלא לקראת הישיבה הבאה, מה משתמע מהבג"ץ כפי תפישתה.

אני יכולה לומר כבר עתה: לא משתמע כלום.

מדוע לך לומר דברים עתה?

נעביר כך זאת בצורה מסודרת.

תודה.

שמי יוסי שוסטק ואני סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר. ברצוני להתחיל

דוקא בהערה כלשהי שנאמרה בתחילת הדיון : גם אתם מעלים מחירים". במקרה

או שלא במקרה, בדקנו מה היתה עליית המחירים במגזר העיסקי מתוך כלל

עליית המדד. מדברים היום על עליית מדד משנה לשנה 13.8% אך אם מנתחים

נכון את עליית המדד יוצא שהדיור תרם, לפחות מתוך עליית המדד מתחילת

ינואר, כ- 42% הפירות והירקות תרמו את חלקם, והממשלה תרמה את חלקה.

עליית המחירים במגזר העיסקי, במונחים שנתיים, לפי נתונים בדוקים,

מגיעה היום ל-6.8% בלבד. וכאן , הולכים לעשות העלאה של קרוב ל - 14%.

כלומר, אם כבר מחליטים שרוצים לעשות עידכון של תעריפי הארנונה לפי

עליית המדד, היו צריכים לבדוק למעשה מה היתה עליית המדד או מה היו

עליות המחירים במגזר העיסקי, ואני חוזר ואומר שזה היה 6.8% ולא

13.8% - כאמור, זו היתה הערת אגב להערה שנזרקה כאן .

לעצם הנושא, אינני רוצה לחזור על דברים אחרים שנאמרו כאן בעיקר

ע"י אנשי לה"ב שפחות או יותר מיצו חלק מהטיעונים שלנו. ברצוני להתמקד

בכמה עובדות. אינני חושב שחברי הועדה יודעים מהו נטל המיסוי העירוני

היום על המגזר העיסקי. ברצוני כאן לציין נתונים שמקורם באוצר: סך הכל

ההכנסות של הרשויות המקומיות הוא 5 מיליארדי ש"ח במיסוי העירוני.

המשקל היחסי של המסים העירוניים מתוך תקציבי הרשויות עלה בעשור

האחרון מ-18% ל-42%. באופן יחסי, זה פי שניים יותר ממה שהיה לפני 10

שנים. המשקל היחסי של המגזר העיסקי בתוך סך הכל תשלומי הארנונה מגיע

היום לכ-50%, ובערים גדולות זה יכול להגיע ל-70% ובתל-אביב זה 80%.

כמה אתה קורא "המגזר העיסקי"?

כשאני אומר "מגזר עיסקי", אני מדבר על כל סוגי הנכסים שאינם

מגורים, כולל תעשיה. אני מדבר על כלל המגזר העיסקי, מלבד מגורים.

תעריפי הארנונה לעסקים, כתוצאה מההתפתחות הזו, היום הם גבוהים פי

3 עד פי 24 מתעריפי הארנונה על מגורים, וזה תלוי ברשות המקומית. אני



מדבר על תעריף למטר מרובע, שהוא פי 3 עד פי 24. בנוסף, משקלם היחסי

של המסים העירוניים מתוך סך הכל המסים, שמשולמים ע"י המגזר העיסקי,

עלה בעשור האחרון פי ארבעה - מ- 4% לכ-16% . כלומר, היום, המסים

העירוניים מהוים קרוב לחמישית מסך הכל המסים הישירים שמשולמים ע"י

המגזר העיסקי. נטל המיסוי על המגזר העיסקי, נטל המיסוי הישיר, פחת

בשנים האחרונות בהדרגתיות. עשו כל מיני הקלות על המגזר העיסקי. אבל,

העלאת המיסוי העירוני על המגזר העיסקי קיזזה שליש מהפחתות המס האלה.

כל הנתונים האלה ידועים וקיימים באוצר. משום מה, לפני הוועדה הם

לא קיימים. ישנן הרבה סיבות לתופעות האלה, אך בסך-הכל, וכולם יודעים

ואיו זה סוד, הנטיה של הרשויות המקומיות היא להטיל את מירב המיסוי על

המגזר העיסקי. הם לא הבוחרים של הרשויות, מי שבוחר הם המגורים, וברור

שהיה נוח להם במשך התקופה להעביר את הנטל ממי שמצביע למי שלא מצביע.

אבל, על איזו תקופה אתה מדבר?

אני מדבר על ההתפתחות ב-10 השנים האחרונות.

היו"ר ג' גל

אבל, זה נעצר.

זה כא נעצר.

מדוע זה לא נעצר?

עתה, אתיחס לעיוותים ולליקויים בשיטה. נכון, שלפני כשנתיים

התחילו לתקן מספר עיוותים. בסך-הכל, התחילו בתהליך חיובי של תיקוני

עיוותים שונים בתקנות וניסו לעשות האחדת השיטה של לפי מטראז' עם

תיקרות מינימום. התהליך הוא חיובי, ואין על כך ויכוח. אבל, גם במצב

הנוכחי היום ישנם מספר עיוותים וברצוני להתמקד בהם. העיוות הראשון

נובע משיטת חישוב התעריפים. ישנה הגדרה שונה ל"מטר מרובע" ברשויות

שונות. ישנן רשויות שגובות את התעריף על מטר מרובע נטו ללא קירות.

ישנן רשויות שגובות על מטר מרובע ברוטו. לפעמים, הפער יכול להיות 20%

בין הברוטו לנטו. ישנן רשויות, שלוקחות בחשבון שטחים ציבוריים, כלומר

כאלה שלא קשורים בדיוק לדירה או לנכס. כאשר מדברים על תעריף למטר

מרובע, אתם לפחות צריכים לדעת שיש לזה פרשנויות שונות ברשויות

השונות. זה, בהחלט, לא תעריף אחיד.

הגובה הבסיסי - ברגע שהתחילו לתקן אח העיוותים, התחילו לתקן אותם

נכון לעכשיו ואילך, ולא תיקנו רטרואקטיבית. ברור, שברגע שהתחילו,

התעריף הבסיסי, וכרגע אני מדבר על תעריף הארנונה לעסקים, היה יחסית

גבוה באורנה תקופה לפני שנתיים.

סליחה, אך ישנם כאן כללים לחישוב מטראז'.

אם תפתח את הספר עב הכרס של מרכז השלטון המקומי , תראה שישנן

הגדרות שונות ל"מטר מרובע". נכון , שבתקנות קבעו תעריף למטר מרובע.

לא. יש גם הגדרות בתקנות: כללים לחישוב שטח נכס.

אני חוזר ואומר, שהמצב הנוכחי הוא, שלכל רשות ישנה הגדרה שונה

ל"מטר מרובע".

התחלתי לומר קודם, שהתעריף הבסיסי נותר גבוה. לדוגמא: גם לאחר

שעושים את התיקרות, בדקנו מצאנו שמתוך 239 רשויות מקומיות 6 רשויות

בלבד מגיעות לתיקרה מבחינת תעריף למטר מרובע, וכרגע אני מדבר רק על

מגזר המסתר והשירותים בלבד. מדובר על שש רשויות בלבד, וגם זה בקושי,

כי חלק נעצרות ע"י התיקרה החדשה של 10% אם זה היה 14%, הן לא היו

נעצרות בתיקרה. התיקרה היום, שנקבעה לענפי המסחר והשירותים, היא בכלל

לא רלוונטית. היא באה out of the sky. קבעו איזה שהוא סכום, אף אין

לו שום משמעות. כמו שאמרתי, הסכום הבסיסי נשאר גבוה. לדוגמא, אני

רוצה לציין שלפעמים זה יכול לעלות על שכר הדירה המשולם. ברחובות,

שלפחות כפי מיטב ידיעתנו, הסכום למטר מרובע על רשתות השיווק הוא גבות

ביותר, מדברים על 485 ש"ח למטר, שזה במונחים חודשיים כ-13.5 דולר

למטר שזה כמעט כמו שכר דירה בעסקים במרכז תל-אביב.

לגבי עיוותים בתוך המגזר העיסקי, כל אחד מנציגי הארגונים דיבר על

המגזר שלו, וראיתם שישנה שונות די גדולה בין המגזרים. אם אני עושה

השוואה בין ענפי המסתר לענפי התעשיה, ויש לנו כאן מידגם שעשינו בין

20 רשויות שונות, התעריף למטר מרובע בענפי מסתר ושירותים הוא גבוה פי

2.5 מתעריף לתעשיה. אם לוקחים את הבנקאות, אזי התעריפים הם עוד יותר

גבוהים. אין שום סיבה, שתהיה שונות כזו בין סוגי הנכסים השונים.

ברצוני להזכיר, בהקשר הזה, שבחלק מהרשויות, ברשתות השיווק

הגדולות התעריף הולך וגדל. אם עד 100 מטר זה יכול להיות מחיר x, הרי

שב-500 מטר על כל מטר מרובע מהמטר הראשון התעריף הוא x+. אני מסכים,

שיש גם להיפך. אבל, בממוצע, התעריף הולך וגדל ככל שהשטח הולך וגדל,

ואני מדבר על מתיר למטר מרובע. יכולים להגיע לאבסורד, שרשת שיווק עם

שטת ממוצע של 2,000 מ"ר יכולה לשלם, ואינני זוכר כרגע אם זה לחודש או

לשנה, 350 אלף ש"ח, וזאת בסניף ממוצע לא מי-יודע-מה. אם לוקחים

בחשבון , שהחוק, כלומר חוקי העזר המקומיים מחייבים את הרשתות להקצות

שטחי ציבור, שטחים לאיכסון ושטחים אחרים, שאינם שטחים שמוכרים

באמצעותם, התוצאה היא שבסך הכל התעריף למטר מרובע נטו הוא הרבה יותר

גבוה מכפי שהוא נקוב בתעריפים.

למעשה, מה שמונח לפניכם על השולחן הוא הנצחה של כל העיוותים

הקיימים. מנציתים את הסכומים הבסיסיים הגבוהים הקיימים, ואיך שום

תיקון. מנציחים את העיוות הקיים בין מגורים ובין עסקים, ואני מדבר

בהכללה על כל המגזר העיסקי.

האם אתה מדבר על בתי אבות?

י י שוסטק;

לגבי בתי אבות, אינני זוכר כרגע כמה זה.

נציג בתי האבות, שנוכח כאן , ידבר על הנושא ויסביר.

מי הנציג של בתי האבות?

הוא יושב מאחוריך.

כל יהודי שיושב כאן הוא נציג של בתי אבות. מה שהממשלה עושה לבתי-

אבות זה שערוריה.

מננציחים את העיוותים בין הנכסים ששייכים לתוך המגזר העיסקי, בגלל

השונות ביניהם. לגבי התיקרות, גם אם שוכחים את התיקרה המקומית שתהיה

רק 10% ולא 14% , התיקרות האלה הן חסרות משמעות ובודאי שאינן תורמות

להקטנת הנטל המיסוי העירוני.

מה היינו רוצים להציע לוועדה? ישנה ועדה ציבורית בראשות אריה

גפני, שיושבת על הנושא, ואני חבר בה.

מתי, לדעתך, לחבר הועדה, היא תסיים את עבודתה?

י י שוסטק;

_לפי התכנון , היא אמורה לסיים את העבודה בפברואר-מרץ השנה הבאה,

ואני מניח שזה יהיה קצת לאחר מכן . זה יהיה בעוד כ-4 חודשים בערך.

ההמלצות אמורות להיות מוכנות בפברואר-מרץ.

ברור לי היום, שמהפכות אי אפשר לעשות ולשנות את כל הדברים,

וברצוני להיות ריאלי. כדי להיות ריאלי, הייתי אומר שהוועדה צריכה

לשקול מחדש את שיעור ההעלאה אם הוא אכן צריך להיות מדד כפי שהוא

מתפרסם בלי שהוא נותן ביטוי להתייקרויות במגזר העיסקי, ואני כרגע

מדבר על המגזר העיסקי. בנושא התיקרות, הייתי מבקש שינתן שוב פעם

שיקול נוסף. ההצעה שלנו היא להשאיר את התיקרות ברמה שלהן מהשנה

הקודמת, ולא להעלות אותן לחלוטין .

אינני מבין . האם אתה מדבר בערכים מוחלטים או באחוזים? האם אתה

מציע לא להעלות כלל?

לא. הוא לא מתכוון לא להעלות. הוא אומר: אם התקרה היא 172, אז

שהיא תישאר 172, ומי שמשלם כבר 172 רק הוא לא יעלה יותר.

אבל, גם זה לא נכון . הארנונה צמודה, והארנונה של 31 בדצמבר היא

לא הארנונה של ה-1 בינואר.

אני אומר: תעלו בשיעור פחות מהאינפלציה עד לתיקרה.

הוא אומר להשאיר את התקרה של השנה שעברה.

התיקון השלישי, שאני מבקש שתשקלו , הוא לקבוע סוג נכס נוסף. כפי

השנה "נכס עתיר שטח". קיימים היום "נכס עתיר שטח" או "קרקע

תפוסה במפעל עתיר שטח". אנו מבקשים שיהיה נכס עתיר שטח, והנכס עתיר

שטח יתיחס לרשתות השיווק, כדי שתיקבע בו תיקרה כזו כמו שאני אמרתי.

רשתות השיווק משלמות למטר מרובע יותר מכל סוג נכס אחר.

אבל, מה זה "עתיר שטח" ברשתות שיווק.

זה מופיע במסמך שלנו. זה כל סניף, שהמטראז' שלו עולה על 1,000

מטר מרובע.

אבל, זו לא ההגדרה לגבי תעשיה. לגבי תעשיה, "עתיר שטח" זה נכס

שיש לו מפעל אחד ואדמה ענקית, שעליה אומרים "קרקע עתירת שטח".

_אז, אולי לא הסברתי נכון .

הוא אומר: משהו דומה ל"דשנים", אך בקטן .

נכון . אני מבקש, שתפצלו את ההגדרה של "נכסים" שמתיחסים לענפי

מסחר ושירותים ומשרדים, ותקבעו סוא נכס נוסף שנקרא "נכס עתיר שטח"

שיוגדר כנכס שיש לו 1,000 מטר מרובע ומעלה והתיקרה לגביו תהיה יותר

נמוכה, כי כפי שהסברתי התעריף הולך וגדל עם המטראז'.

שמי ד"ר תקוה לקר, ואני היועצת הכלכלית של הרשות להגנת הצרכן .

בתוקף תפקיד המוסד הזה, ברצוני לדבר כמובן רק על מגורים. ברצוני לדבר

על למה דברים כלליים, ולא אנצל אפילו את 10 הדקות הניתנות לי. ברצוני

להתיחס, בראש ובראשונה, לשני ההיתרים שניתנים לרשות המקומית לשנות

תת-סוג ולשנות שיטת חישוב. אני מוכרחה לציין, שמתוך נסיון של הרשות

בשנים הקודמות ובמיוחד בשנתיים האחרונות כשנכנסו חזק לנושא הזה,

האיעו תלונות רבות של תושבים בערים שונות לגבי קשת שלמה של

שרירותיות. אני חושבת, שהצעה לתקנה, שאסור לשינוי להיות נמוך ממה

שמותר בסעיף הקודם של עליה במדד, זו פשוט תקנה צינית. כתוב בסעיף

2ג.: "רשות מקומית... רשאית לשנות... בתנאי ששינויים אלה לא יופחתו

מהאמור בסעיף בי". זה ציני, כי רשות תמיד תשנה לטובתה, ואף פעם לא

תשנה לרעתה. אף פעם לא קרה דבר כזה.



בשנתיים האחרונות, היינו בקשרים של מכתבים לרשויות להסביר מדוע

שונו סיווגים. אני מוכרחה לומר, במלוא האחריות, שלא קיבלנו שום

קריטריון אמיתי. אם נטעו עץ מול הבית, שינו סיווג. אם שמו מרצפות

"אקרשטיין", שינו סיווג. - זוהי שרירותיות לחלוטין .

אינני בעד לתת הרשאה, אך אם ועדת הכספים תחליט לתת הרשאה אז

לפחות שתיתן מגבלות של קריטריונים, שניתנים לבדיקה אוביקטיבית, כדי

שלפחות הדייר יידע מדוע סוג הדירה שלו עלה לסוג א' מסוג ב', בזמן ש

הוא מקבל את אותם השירותים, גר באותו מקום וכו'. בכל התנאים

האוביקטיביים האחרים הוא לא מרגיש. אני חוזרת ואומרת, באחריות מלאה,

שברוב המקרים הדברים האלה הם שרירותיים לחלוטין . אני מציעה לא לתת

הרשאה לשינוי סיווג או לשינוי שטח. בשנה שעברה היו לנו עשרות תלונות

בירושלים, שמרפסת לא מקורה לא נכללה בארנונה למגורים, והעיריה

החליטה, באופן שרירותי לגמרי, שכל המרפסות תיכללנה. בירושלים ישנם

כנראה אזורי מגורים ומרפסות פתוחות גדולות מאד, והארנונה עלתה

בשיעורים של 30% - 40% בלי שום סיבה. אדם גר שם 30 שנה עם אותה מרפסת.

מדוע שזה יעלה? אם הוא מקרה את המרפסת או סוגר אותה, אני עוד יכולה

להבין זאת.

את רוצה לשלול את הזכות של הרשות לשנות סיווג.

כן . אם זוהי בקשה יותר מדי גדולה ואם לא תישלל הזכות, אז לפחות

שייקבעו קריטריונים אובייקטיביים שכל אחד יוכל לבדוק.

האם יש לך דוגמא לקריטריונים?

לא. לא חשבתי על כך, אך אני מוכנה לנסות לתשוב על כך. יש צורך

בקריטריונים, שכל אחד יוכל לבדוק.

נדמה לי שבירושלים היה משפט, ואני חושב שאפילו היועץ המשפטי של

הוועדה הקודם טיפכ בזה.

לגבי השרירותיות, אלו עוד דוגמאות ישנן , מלבד הדוגמא של המרפסות?

את הנושא של קירות הזכירו, ולא רציתי לחזור עליו. ישנם מקומות

בהם ישנן מדרגות חיצוניות לבנין , שבהגדרה הקודמת הן לא נכללו ואילו

אחר כך החליטו לכלול אותן . אני חוששת, שמחר ייכללו גם חלק המדרכה

שליד הבית, חניה, שטח ציבורי שקרוב לבנין וכו'.

ציינו כאן את הנושא של תישוב המטראז' לפי ברוטו ונטו. אינני רוצה

לחזור על הדברים, אך בבניה למגורים זה משמעותי מאד, שכן ההבדל בין

ברוטו ונטו יכול להגיע ל-20% עד 40% . - זה נאמר מתוך בדיקה אמיתית.

זה 14% ולא 40% .

בירושלים זה 40%.

בסעיף 12., בתקנות, מוזכר שיעור ההנחה המירבי למי שמשלם מראש.

ברצוני לשאול את הועדה מה עם שיעורי ההנחה לאוכלוסיות המיוחדות. אין

כאן שום איזכור לשיעורי הנחה לפנסיונרים ולנכים.

האם כל הפנסיונרים הם נצרסים?

זה בתקנות אחרות.

לאיזה סעיף את מתיחסת?

אני מתיחסת לסעיף 12 . בתקנות, אך אמרו לי שמדובר בתקנות אחרות.

לגבי צמצום הפער בין הסכום המזערי לסכום המירבי, אני מבינה שלגבי

מבנה מאורים מדובר על סכום מירבי ומזערי למטר מרובע. ברצוני להזכיר

לועדה, שבשנה שעברה הועלה הסכום המינימלי בשיעורים גבוהים ביותר ל-10

שקלים למטר מרובע, כאשר היו אזורים ששילמו 4 ש"ח ו-6.5 ש"ח. העלו זאת

בצורה דרסטית, כדי להגיע למינימום כלשהו. אם רוצים לצמצם את הפער,

מדוע לצמצמו מלמטה? מדוע להטיל ולהעלות את התיקרה ב-10% ואת הסכום

המזערי ב- 20%? מדובר על אזורים קשים יותר. ברגע שזה מזערי, מדובר על

שכונות כמו טירת הכרמל וכו', ואינני רוצה להזכיר עוד. אני יכול להבין

את הרצון לצמצם פערים, ולא תשוב שאינני מסכימה איתו אך נניח שאני

יכולה להבין את ההגיון . מדוע לצמצם אותו מלמטה? לגבי הסכום המזערי,

מדובר שוב על עליה של 20%, ומדובר באוכלוסיות שהן בדרך כלל חלשות

שמרוכזות באזורים האלה. לא מדובר על רמת אביב וכו'. מדובר על רצון

להעלות אותם פי שניים מבחינת השיעור, ב-20%, כדי לצמצם פערים. צמצמו

אותם את הפערים מלמעלה, ולא מלמטה.

זה לא כדי לצמצם פערים, אלא כדי להגדיל את הכנסות הרשות המקומית

על השירות שהיא נותנת.

המשפט של חבר הכנסת פורז הוא משפט שטוב בשבילי לסיים בו, מכיון

שהרשות המקומית עושה, בדרך כלל, הכל, וכל מה שהיא יכולה, במסגרת

התקנות האלה, כדי לגבות מהתושבים כמה שיותר, כדי להתנתק קצת מהאוצר

וכו'. אני מבקשת להגביל אותה בחופש הפעולה שלה.

שמי אילן תמיר, ואני יושב-ראש איגוד בתי אבות בישראל. זהו איגוד

שמאגד כ-13-12 אלף מיטות וחברים בו מלכ"רים, גופים עיסקיים וכו'.

למעשה, זהו האיגוד היציג של בתי האבות במדינת ישראל. מעונות

למבוגרים, ובזה אני כולל בתי אבות וכו', הם בסך הכל בתי מגורים

רגילים שהותאמו במיוחד למגורים של אוסלוסיה קשישה ומבוגרת. הועדה

קבעה כבר ב- 1994, שבתי מגורים ובתי אבות הם אותו הדבר. לא חלה עליהם

שום הנתה.

לא אמרת לחברים לאלו בתי-אבות אתה מתכוון . האם מדובר בבתי אבות

שהם עמותות?

כל בתי האבות במדינת ישראל הם מלכ"רים ועוסקים. נכון , שהרוב

באיגוד הוא רוב מסיבי של מלכ"רים, אך האיגוד מייצג גם את אלה וגם את

אלה. הרוב הוא מלכ"רים.

אני תושב, שצריפה כהיות אבתנה ביניהם.

ישנה אבחנה, האבחנה היא, שמלכ"רים בין כה ובין כה, לפי פקודות

אחרות, נהנים מהנחה משלהם. אבל, זה לא מעלה ולא מוריד. בין כה ובין

לה, הממשלה היא המשתמש העיקרי, למשל בבתי אבות פרטיים וגם בבתי אבות

מלכ"ריים.

א' גולדשמידט;

ישנם בתי אבות שהם כופסוס. האם אתה תושב ששם צריך כחוכ אותר דין

כמו כגבי בתי אבות רגיכים?

אילן תמיר, בודאי, הכנת את נאומך. אני מבקש מחברי-הכנסת להניח לך

לומר את דבריך, ואחר כך אם ירצו לשאול ישאלו.

אי תמיר;

אני חושב, שבסך הכל, צריך להסתכל על הציבור בכללו, ודינם של בתי

אבות שהם יותר מפוארים מאחרים הוא כדין וילות מול מגורים בשכונות

עוני. אני מנית, שהרשות המקומית צריכה כהביא בתשבון את הנתון הזה

וכשהיא קובעת שם את הארנונה, אז כמו שהיא שמה אזורים בהתאם לאופיים

היא תשום גם את בתי האבות באופן הזה. וזאת, בלבד שהעקרון יחול על

כאלה וכאלה באותה מידה, כלומר שדין בית האבות המפואר הזה לא יהיה

שונה מדין הוילה המפוארת הזו שהקשיש חי בה קודם. הרציונל הוא, שלמעשה

אתה עובר מדירת מגוריך כדירה אתרת. אני מסכים, שאכה שבבתי אבות

מפוארים ישלמו כמו וילות. זה, בהחלט, נראה לנו הגיוני וסביר.

בכל מקרה, הועדה קבעה כבר שדין בתי אבות כדין בתי מגורים. אבל,

היא לא שמה לב, שהאמור בסעיף 8(1) של התקנות הקודמות סותר את הקביעה

הזו לחלוטין . כשסעיף 8(1) מדבר על מפעלים עתירי שטח, הוא מסייג ואומר

שהארנונה שתחול על כל נכס שהוא לא מפעל עתיר שטח תהיה כפי הארנונה

שהיתה צריכה לחול עליו בשנת 1992 כדין . כלומר, המחוקק לקח את כל



הנכסים האלה, לרבות בתי אבות, ותלה אותם במה שהיו צריכים לשלם ב-

1992, ולא במה ששילמו בפועל. התוצאה היא, שעירית ירושלים מבקש

ארנונה לבתי אבות 111 ש"ח למטר מרובע בהתבסס על אותה השגה, בה בשעה

שהוילה המפוארת ביותר באזור המפואר ביותר בירושלים תשלם 39 ש"ח למטר

מרובע. - זהו עיוות גלוי ובולט לעין . הועדה הזו בעצמה נדרשה לענין

הזה, ואני יכול להסתייע במכתבו של חבר-הכנסת גדליה גל לשר האוצר שאמר

את אותם דברים שאני אומר. כלומר, הוא למעשה הכין את הנאום שלי, ולא

אני הכנתי אותו. אני פשוט מצטט ממכתבו לשר האוצר.

מה שאנו מבקשים הוא, שרצון המחוקק ייעשה באופן טכני. כלומר,

שאותה ארנונה שמשלמים על מבנה מגורים תהיה אותה ארנונה שמשלמים על

בתי אבות.

הרשויות המקומיות בענין הזה תמיד גילגלו עיניהן לשמים ואמרו,

שתיפגענה הכנסותיהן . הן אמרו, שכתוצאה מזה שאם בעבר היו צריכים לשלם

ארנונה גבוהה מאד ועכשיו ישלמו ארנונה שהיא פחותה, תיפגענה ההכנסות

של הרשות המקומית. ברצוני להרגיע את כל הנוכחים. הסיבה, שבתי האבות

לא נזעקו ורצו לכאן קודם, היתה שכמעט כל הרשויות המקומיות הבינו שאי

אפשר לכלול בתי אבות במונח "נכסים אחרים" ולהשית עליהם ארנונה גבוהה.

הם קיבלו הנחות, וההנחות האלה הניחו את דעתם. עתה, כשהחוק הזה ביטל

את ההנחות, אין מיכניזם של הנחה. יוצא מזה, שהרשויות אינן נפגעות כלל

וכלל. אנו חושבים, שהארנונה שנשלם, גם אם תסכימו לתיקון הזה, עוד

תהיה יותר גבוהה ממה ששילמו בפועל ב-1992.

אנו גם מבקשים, באותו הקשר, אם הדבר ניתן, ואנו חושבים שהוא

ניתן , שתתקנו גם את התקנות של 1994 רטרואקטיבית, כדי שאת אותו תיקון

עצמו תחילו גם על השנה הבאה.

שמי מנחם קליין, ואנימנהל בית האבות "נוה שמחה" בירושלים. ברצוני

לדבר על בית האבות הקונקרטי, שאני מנהל אותו. אנו חוייבנו בשנת 1994

ב-111 ש"ח למטר מרוב, כאשר כל השנים לא שילמנו וקיבלנו הנחות

מסויימות. הוילה הכי יפה בקרית יובל משלמת היום 14 ש"ח, כי זהו אזור

סיווג הכי נמוך.

האם היא לא משלמת 35 ש"ח?

יש מכסימום ויש מינימום, כאשר המכסימום זה 35 ש"ח והמינימום הוא

14 ש"ח. מי שיש לו וילה באזור די משלם 14 ש"ח. בתי אבות היום לא

מסווגים לפי אזורים, למרות שאותנו בחיוב של הארנונה העיריה הכניסה

לסיווג משנה נוסף כלשהו "לא למגורים" וקיבלנו את החיוב של ה-111 ש"ח.

בתחילת 1994 קיבלנו חיוב של 56 ש"ח. לאחר מכן , באמצע, זה השתנה,

וכנראה שהיועצים המשפטיים למדו את התקנות ופירשו את זה אחרת. זוהי

המציאות. עד כמה שאני יודע, אף אחד מבתי האבות בירושלים לא שילם את

ה-111 ש"ח.

לגבי השאלה שנשאלה על ההבדל בין בית-אבות פרטי לציבורי, עד לפני

התקנה, היו שני מחירים. כלומר, היה מחיר לציבורי שהיה אז 36 ש"וז ועל

זה הם קיבלו פטור של שני שלישים ושילמו רק שליש. כלומר, גם היום, מי

שהיא עמותה, יש לה מכוח הפטור שמגיע לה, בתור מוסד ציבורי, שני

שלישים. כמוסד פרטי אינני מבקש את הפטור, אך אני מבקש שיתנו לי את

התעריף של מגורים. אם זקן מבוגר גר בביתו, יש לו את ההנחה מעבר לזה.

לנו יש 250 מיטות: כ-150 מיטות סיעודיות ו-100 מיטות עצמאיות. מתוך

ה-150 מיטות 124 מיטות אנו נותנים שירותים למשרד הבריאות, למשרד



הבטחון ולמשרד הרווחה.

מהו התשכום החודשי כחדר כזה?

היום, זה 6,200 ש"ח לאדם - סיעודי.

זה צרכה 6,200 ש"ח. כמה היא הארנונה?

זה כולל הכל.

מנחם קליין , שואלים אותך כמה עולה כך ארנונה באין פציינט לחודש.

אם אני צריך לשלם את ה-111 ש"ח, פשוט מאד אני אצטרך לשלם 660 אלף

ש"ח לשנה ל-250 איש. אני אומר, שאדם זקן שבא, הוא בא לא בגלל לוכסוס.

ב-1993, מלון הילטון , שהוא ברמה קצת הרבה יותר מאיתנו, שילם רק 60

ש"ח.

זה בערך כ-250 ש"ח כחודש.

מי סכי יו ;

בסך הככ, זקו מסכן הוא כא בא בשביכ...

אינך צריך להסביר לנו מהי המשמעות של בית אבות.

אי תמיר;

אני רק רוצה להניח אח דעתכם כדי שלא יהיה ספק - התעריף הזה הוא

תעריף ממשלתי שנקבע ומוכתב ע"י משרד הבריאות.

האם זה לגבי טיפול סיעודי?

כך .

יש לי היום 130 חולים, שאני נותן למשרד הבריאות. ממשרד הבריאות

אני מקבל 172 ש"ח ליום.

הכל ברור.

לי ברור, ואני מקווה שלכם זה ברור.

הזמן אותם לבקר במוסד. חבר-הכנסת אלי גולדשמידט מתעניין בבתי

אבות.

אשמח מאד. יושב-ראש הוועדה ביקר במוסד שלנו. 4,600 ש"ח עולה מיטה

סיעודית.

המוסד שלו איננו רחוק, ואפשר לבקר.

שמי עורכת-הדיו אסתר פלפל ואני מנעמ"ת. אני עדיין מזועזעת, שכן

משרדנו נמצא 40 מטר ממקום האירוע, וקשה להתרכז. יש לי שני כובעים:

כובע אחד הוא של המשפחות החד-הוריות, וכובע אחד של הנזקקות, כלומר

מקבלות הגימלאות. לדעתי, הגיע הזמן, שסוגי הנחות כולל סוגי הזכאים

ואופן קבלת ההנחה יעברו אולי לחקיקה ראשית. ביולי 1994 התקבל חוק

השגות על ארנונה, לפיו הרשויות המקומיות חייבות להודיע לנישומים על

זכותם להגיש השגה או ערר. אותו דבר הייתי מצפה שאתם תקבעו בחקיקה,

שהרשויות המקומיות יפרסמו על גבי חיובי הארנונה, וכל מי שמקבל חיוב

ארנונה יידע אלו סוגי הנחות ישנם כולל פירוט הזכאים ואופן קבלת

ההנחה, כך שהוא יידע כבר האם הוא נכלל במקבלי ההנחה או לא. מנסיון

שהצטבר בשטח, ראינו שהרבה מאד אנשים לא יודעים שהם זכאים להנחות.

מדובר על אנשים חולים, מאושפזים וקשי יום. אני מבינה, שהישיבה הזו

איננה מיועדת לנושא ההנחות וסוגי הזכאים. הייתי רוצה להיות מוזמנת

לישיבה, שבה נושא זה יידון.

זה לא התקנות האלה.

זה לא בסמכות הוועדה.

דברי עתה, ובטאי את מה שאת רוצה.

לדוגמא, מרכז השלטון המקומי בישראל לא ידע בדיוק מהי ההגדרה של

משפחה חד-הורית, והיו קשיים עד שפנינו למרכז השלטון ולכל רשות מקומית

כדי להסביר מהי ההגדרה של משפחה חד-הורית. עתה, חל שינוי, כי על-פי

פסיקת בג"ץ אפשר לקבל מזונות עד תום השירות הצבאי. לכן , ממילא, כפי

שיש גם הצעה לתיקון החוק של משפחות חד-הוריות, היינו רוצים שמשפחה

חד-הורית תהיה כהגדרתה וכן היינו רוצים להוסיף על הגדרתה בחוק: ייעד



תום השירות הצבאי של ילדיה". אינני צריכה כאן להרחיב את הדיבור על

הפוטנציאל של מפרנס אחד, על 60 אלף משפחות בישראל שנמצאות על קו

העוני וכו'. אלה הם דברים ידועים. מבחינת הארנונה, מר אלדר מכרמיאל,

בהחלט, הראה נכונות לעזור למשפחות חד-הוריות עד 50%. לפתע, באו

התקנות ואמרו לו "אינך יכול להיות טוב". אנו חושבים, שבהחלט, אנו

היינו מציינים לטובה את כל אותם ראשי רשויות, שכן היו נותנים הנחות

מפליגות עד 50% , ולא להצר אותם ב"טוב, 20% זה מספיק". מי קבע את זה?

אני חושב, שצריך להשאיר לשיקול דעת הרשות המקומית עד 50% למשפחות חד-

הוריות. לגבי כל מקבלי הקיצבאות, צריך פשוט לעשות דיון מחודש לגבי

משך הזמן שעולה חדש מקבל ולגבי ההגדרות של הזכאים, למשל מה זאת אומרת

שבן אדם נמצא באישפוז. הכל נראה נורא מעורפל, ואנשים גם לא . יודעים.

הדבר החשוב ביותר הוא לפרסם את זה על גבי חיובי הארנונה.

חיים טלמור מהסתדרות הגימלאים, האם ברצונך לדבר על הארנונה

לגימלאים?

ברצוני להתיחס להצעת החוק של חברי-הכנסת ענת מאור ואברהם

הירשזון . יש לנו כמה הסתייגויות לגבי החוק הזה, מאחר והחוק הזה מבוסס

על מבחן הכנסה של הגימלאי .

איננו צוסקים בחוק הזה עתה, אך ברצונך לדבר על הארנונה תוכל

לעשות זאת.

החוק הזה מבוסס על מבחן ההכנסה של הגימלאי בקשר להנחה שתינתן לו

בארנונה. אנו מבקשים, שההנחה הזו תהיה אוניברסלית בלי כל מבחן הכנסת,

מאחר ומבחן הכנסה יוצר עיוותים. היינו עדים לכך, שהיו גימלאים שהיו

מקבלים 5% והיו גימלאים שהיו מקבלים 50% וכו'. צד היום, כל ההנחות,

שניתנו לנו ושאושרו ע"י האוצר, הן הנחות אוניברסליות ברכבת, בכל מיני

בתי מסחר וכו'. אנו חושבים, שגם הנחות צריכות להיות מעוגנות בחוק.

אנו מציעים, שלכל הגימלאים בארץ תינתן הנחה בלי כל אבחנה של מבחן

ההכנסה. יש לי כאן מכתב, שזה יהיה בחוק ושזה לא יהיה נתון לרצונו של

כל ראש מועצה או ראש עיר. כמו כן , אנו מבקשים להעמיד זאת על 35%

הנחה.

ברצוני לומר משהו לאזרח, שעוסק בארנונה יום יום זה חמש שנים,

לגבי נושא שלא קשור בתקנות. לדעתי, את אותו דבר שעשיתם במגורים צריך

לעשות לכל המעונות למפגרים, לנכים ולנשים מוכות. ישנן רשויות,

"בית אבות הוא סיווג מגורים. זה שלא סיווגו את יתר

המעונות כאלה בסיווג מגורים אומר שאני צריך להשאיר אתכם בסיווג ציסקי

או סיווג מסחרי ושירותים". הם משלמים תעריפים אדירים. אינני מייצג

אותם.

האם תוכל לתת דוגמא?

מוסד "נוה נטור" בהדרה הוא מוסד לאנשים צם פיגור שכלי עמוק,



ואנשים גרים שם 30 שנה. אומרת העיריה: "אני רוצה לעזור לכם. אסור לי

לתת לכם הנחות. אתם לא מגורים. אתם מוסד".

מי קובע את זה? העיריה קובעת אם זה מגורים או מוסד,

י י פינה;

ישנן בעיות דומות עם מוסדות לנשים מוכות.

יש כאן תמיד שאלה עקרונית כיצד צריך לתת את ההשתתפות: האם צריך

לתת את זה דרך הנחות או דרך הקצאה? זוהי שאלה עקרונית, שיש לתת עליה

תשובה. אני גורס, שיש לתת זאת לא דרך ההנחות, אלא דרך ההקצבות. כשאתה

עושה זאת באמצעות ההנחות, אתה יודע היפן אתה מתחיל אך אינך יודע היכן

אתה גומר. לא מזמן באה אלי חברה ואמרה: "התאלמנתי, ואינני יכולה לשלם

את המסים על הבית הגדול שאני גרה בו". בעדינות, הסברתי לה שמי

שהתאלמנה ואין לה שכר או משכורת, לא יכולה לגור בבית של 750 אלף

דולר, משום שאי אפשר לדרוש מהשכנים באותה שכונה שישלמו את ההוצאות

שלה. זוהי שכונה של 200 משפחות, ואם היא לא תשלם, השכנים ישלמו.

ממשכורת של אשה אחת אי אפשר להחזיק בית ששווה 750 אלף דולר. אם היא

תעבור לגור בבית של 350 אלף דולר, ישארו לה עוד 400 אלף דולר גם לתת

לילדים. היא צריכה לעשו את התשבון בעצמה, ואני לא יכול להגיד לה את

זה. אמרתי לה את זה כחבר. ישנה תופעה בעולם, ולא במקרה, שמי שגר בבית

גדול עם ילדים והיתה לו הכנסה גבוהה גר במקום יקר יותר, וכשהילדים

עוזבים את הבית והוא מתאלמן או נשאר לבד הוא עובר לגור במקום יותר

זול.

אולי יש להם תכניות להתחתן שוב ולבנות חיים שוב.

בבקשה. יש לי שאלה נוספת - הייתי באחת הערים בדרום, בבאר שבע,

וראש העיר בנה שכונת וילות יפהפיה, והוא מסבסד אותה. שאלתי אותו האם

מה שהם משלמים ארנונה מכסה את השירותים שהוא נותן להם, והוא השיב לי

"מי צריך לסבסד את זה?". הוא לא גובה בבאר-שבע

בשכונה החדשה, ליד האנדרטה, את העלות, אלא הוא מסבסד את זה ב- 40% -

זה לא בסדר.

לאחר מכן , הוא בא לועדת הפנים כי היתה שביתה ואיו לו כסף. כלומר,

בכל הנושא הזה יש הרבה שאלות ערכיות, שצריך לתת עליהן תשובה. אני לא

מזלזל גם במה שהוא אמר, שאם לא תהיה לו שכונה כזו אז העיר לא תתפתת.

אינני מזלזל בזה, אך ישנן כאן שאלות לא פשוטות.

הרשה לי, כמי שהמציא את ה "בנה ביתך", לומר לך משהו. יש אינטרס

חשוב לעיירות, בעיקר לעירות פיתוח וכו', למשוך אוכלוסיה טובה. אחת

הדרכים למשוך אנשים לגור שם היא איכות החיים. לאיכות חיים ישנם שני

צורת מגורים, ורמת החינוך. שניהם יחד בלבד עובדים, ואין די

בכך שרק אחד בהם קיים. צורת מגורים זה בתים חד-קומתיים. יש את כל

ההגיון שבעולם לתת קרקע חינם, אם אתה רוצה, ופיתוח במחיר הזול ביותר

האפשרי. אפשר לתת פיתות יפה, אר במחיר זול, כדי שלאיש יהיה כדאי

לבנות וילה ביבנה, בכרמיאל או בכל מקום אחר, במחיר דירתו בתל-אביב.

אבל, אין הגיון , שלאחר שהוא גר במקום, העיר תסבסד את השירותים

המוניציפליים באזור שלו. את זה הוא צריך לשלם בארנונה. אני אומר לך,

שאם האיש גר בשכונה שהיא בסדר ואיכות חייו טובה, הוא משלם ברצון רב

את המסים האלה.

אני מודיע לך, באופן מוסמך, ששאלתי את השאלה הזו את מר רגר בבאר

שבע לפני שלושה שבועות וסיירתי איתו בעיר. זו שכונה יפה וגדולה והיא

מסובסדת.

זה לא בסדר.

אני עורך-הדין עמי שתף, ואני היועץ המשפטי של ארגון הגג של

ארגוני הנכים, שמאגד תתת כנפיו כ-22 ארגוני נכים שונים, שבסך-הכל

מונים בסביבות 200 אלף חברים. באתי לכאן , כדי לדון בשיעור ההנחה

הניחן לנכים והקריטריון שניתן לנכים, ואני דן בתקנות הארנונה (הנתה

מארנונה) כפי שיצאו ב-1993 ותוקנו ב-1994. קודם כל, אני מתיחס לתקנה

2, שלפיה המועצה רשאית לקבוע הנחה. אנו מאד מבקשים, שתהיה חובה על

המועצה לקבוע אח ההנחה, ולא שהיא תהיה רשאית, מאתר וישנן מועצות רבות

שבהתאם לשיקול הדעת שנמסר להן פשוט לא אימצו את התקנות האלה ולכן אין

שום הנתה לשום נכה לפי אף קריטריון. היינו רוצים, שההנתה תהיה תובה

לנכים. כמובן , שכא צריך להרתיב את הדיבור מדוע נכים זקוקים להנחה,

ולכן אומר זאת בקצרה. מטבע הדברים, לנכה ישנן הוצאות גבוהות יותר עקב

אביזרים רפואיים, תרופות, מיכשור, עזרה בבית וכדר'. במקביל,

כושר ההשתכרות שלו נפגע. הרבה מהנכים אינם יכולים לעבוד. אם אנו

הולכים לקראתם ונותנים להם הנחה, אז הבה נעשה זאת בצררה שזו תהיה

חובה על הרשוח ולא לפי שיקול דעח. לצערי הגדול, היום ישנן רשויות שלא

נותנות את ההנחה הזו.

דבר שני, שהיינו רוצים לתקן , הוא לגבי תקנה 2 סעיף משנה 3. לפני

שאדון בתקנה הזו, הייתי רוצה לעשרת את האבחנה בין נכה שנקרא "נכה

כללי" לפי חוק המוסד לביטוח לאומי לבין נכה שאיננו כזה.

האם אתה מדבר על תקנות ההנחות?

אני מדבר על תקנות ההנחות.

אבל הן לא נדונות כאן .

זה לא באישור ועדת הכספים.

מי דן בתקנות הנחות?

משרד הפנים קובע אותן .

בלי ועדה?

בלי ועדה.

כך כתוב בחוק ההסדרים.

אתם אישרתם זאת.

ועדת הכספים הניחה, שרוב: חבריה הם טובי לב מעל הממוצע ולכן היא

החליטה למנוע מעצמה את הטיפול בהנחות.

האם אפשר לתקן את זה?

בודאי. בחוק ההסדרים הקרוב תהיה הסתייגות שלי.

זה גרוע מאד.

חבר-הכנסת יוסי ונונו, היות ויש כאן עודף טוב לב, הועדה החליטה

שהיא מנועה מלעסוק בזה, וזה לא אסון .

מעבירים את זה בשרירות לב.

אינני יודע אם זה נעשה בשרירות לב.

נכה המוכר ע"י חוק המוסד לביטוח לאומי - למרות שהוא נכנס תחת

המלה "נכה", הרי שנכותו מתבטאת גם מהפונקציה של אובדן כושר ההשתכרות.

הקריטריון העיקרי לנכה כזה הוא אובדן כושר ההשתכרות. לכן , נכותו



הרפואית יכולה להיות נמוכה, אך מאחר ויש לו פגיעה משמעותית ביכולת

ההשתכרות הוא יקבל נכות גבוהה במסגרת פרק ו(2) לחוק המוסד לביטוח

לאומי (נכות כללית). אותם נכים הוגדרו בתקנה 2(2) והם מקבלים הנחה

בשיעור שקבוע בתקנה, ואין לנו הסתייגויות מזה.

לעומת זאת, אותם נכים, שאינם מוכרים ע"י חוק המוסד לביטוח לאומי

הם נכים שכושר השתכרותם לא נפגע והם ממשיכים לעבוד. על-פי חוק המוסד

לביטוח לאומי, די בכך שירויחו מעל 900 ש"ח, כדי שלא תהיה פגיעה בכושר

השתכרותם, והם לא יהיו זכאים להיות מוכרים כנכים כלליים. בכל זאת, הם

נכים. בכל זאת, יש להם יותר הוצאות. בכל זאת, הם לא מסוגלים להשתכר

ככל אדם. על נכים אלה מדובר בתקנה 2 פיסקת משנה 3: "נכים אשר דרגת

נכותם הרפואית המוכרת על פי כל דין היא בשיעור 90% ומעלה". לגבי זה

יש לנו שני דברים להעיר. דבר אחד הוא לגבי "המוכרת על פי כל דין " -

אם נכה כזה עובד, הביטוח הלאומי לא יבדוק אותו ולא יהיה אף גוף שיקבע

את דרגת נכותו. לכן , צריך שיהיה גוף, ועדה רפואית, שתקבע את דרגת

נכותו או על-פי התקנות האלה או שיסמיכו ועדה של הביטוח הלאומי שתהיה

מוסמכת לבדוק נכות של נכה כזה, למרות שהוא לא מוכר על-פי כל דין . נכה

יכול להיות "מוכר על-פי כל דין", אם הוא הגיש בקשה, למשל, לפטור ממס

הכנסה, שכן , אז, בדקה אותו ועדה מוכרת על-פי דין ויכולה לאשר אותו או

לא. לא כולם מגישים את הבקשה הזו ולא כולם נבדקים, ולכן יכול להיות

מצב של הרבה נכים שהם נכים, אך נכותם איננה מוכרת על-פי כל דין . את

הענין הזה צריך לתקן . הדבר השני הוא דרגת הנכות. בתקנה נקבע 90%

ומעלה".90% זה נכות קשה מאד, ומאד קשה להגיע אליה. ישנם הרבה אנשים,

שלצערנו נכותם איננה 90% אלא 80% והם מוגבלים מאד. אנו מציעים כאן

לקבוע זאת מעל 7%, אך כמובן שזה צריך להיות נתון לשיקול דעת. מעל

70% זו עדיין נכות קשה ועדיין ישנה פגיעה בכושר ההשתכרות, ובקריטריון

זה יותר נכון ויותר צרדק.

האם מה שאתה מדבר חל גם על אלה שמקבלים קיצבאות למיניהן?

אינני מתיחס לזה. על הקיצבאות למיניהן מפררט בהמשך הפיסקה. אני

מדבר על נכה שהוא נכה שעובד ומרויח מעל 900 ש"ח והוא נכנס רק לגדר

פיסקה (3), שכמו שאמרתי היא מאד מקפחת.

בנוסף, שיעור ההנחה שנקבע כאן איננו עולה על 25%. אני חושב שיהיה

זה נכון וצודק לקבוע שיעור הנחה דומה כפי שנקבע בתקנה 2 פיסקת משנה

(2), דהיינו עד 80%.

זה 40% ולא 25% .

תודה על התיקון . זה תוקן ל-40%. אני חושב, שזה יהיה נכון וצודק

לקבוע זאת עד 80%.

אסיים במה שהתחלתי. היינו רוצים מאד לראות, שתהיה חובה על

הרשויות להעניק את ההנחה בארנונה לנכים, ושזה לא יהיה בשיקול דעת.

אני חבר מועצת עירית תל-אביב, וברצוני להתיחס לענין ההנחות

בארנונה.

אין לי שום התנגדות לשומעו. אשמח לשומעו. אם אותי הנושא מעניין ,

אך, לצערי הרב, ועדת הכספים לא מוסמכת לדון בהנחות. אם אינך רוצה

להשחית את דבריך לריק...

הוא לא משחית את דבריו, ויש לו אפשרות לומר את דעתו לחברי הכנסת

ולראשי הרשויות.

ברצוני להעיר כמה הערות לתשומת לב החברים. אולי הם לא קובעים

עכשיו. הם יקבעו מחר. אעסוק בדברים הקטנים בקצרה. לפי ההוראות

החדשות, בוטלה ההוראה למעשה על הוועדה המיוחדת, שהמועצה הקימה אותה

בקשר למתן הנחות. לחייבים בגלל מצבם החומרי . בוטלה ועדה והוקמה ועדה

חדשה בת 7 חברים: 3 חברי מועצה ו-4 פקידים בכירים, למעשה, קבעו

תחומים ברורים לגבי הועדה הזו. למעשה, היא יכולה לטפל רק בשני מקרים:

ארוע שהביא להרעה משמעותית בלתי צפויה במצבו החומרי של החייב וטיפול

רפואי חד-פעמי או טיפול רפואי מתמשך שלו או של בן משפחה. יש בזה

אבסורד גדול, כי ישנם מקרים שאכן יש לטפל בהם, ואתן דוגמא או שתיים

בקיצור נמרץ. כל משפחה חד-הורית מקבלת 20% הנחה, אך יש מגבלה אם יש

מצב חומרי קשה ולגבי השכר שלה, ההכנסה שלה. נדמה לי, שבשנת 1994 או

ב-1993 ההכנסה היתה בערך 1,600 ש"ח, והיא מקבלת הנחה נוספת. אנו

מכירים הרבה מקרים של משפחות חד-הוריות. אינני מדבר על הוצאות משכנתא

ושכר דירה, שאז למעשה לא נשאר לה דבר לקיום. אני יכול לתת דוגמאות

רבות, אך בגלל הגבלת הזמן אני רק אומר שזו בעיה שלדעתי יש למצוא איזה

נוסח ולתת איזה יפוי כוח לועדה הזו לטפל במקרים הקשים ביותר.

אדבר על עוד כמה בעיות, שלדעתי הן רציניות מאד. בקשר להנחה של

25% שניתנת לקשישים, לפי התקנות, וגם לאלו שמקבלים קיצבת זיקנה

וקיצבת שארים, נאמר שם בצורה ברורה, שעל אותם הקשישים להביא אישור

מביטוח לאומי. מה קורה עם אותם עשרות עולים חדשים, שמגיעים בעיקר

מארצות המערב, אם זה ארצות הברית או דרום אמריקה? למעשה, הם עברו את

הגיל. הם לא מקבלים מביטוח לאומי תמיכה. הם לא יכולים להביא אישור.

עד היום, העיריה היתה נוהגת להתחשב בעצם הענין שהם עברו את הגיל, אך

היום המצב הוא כזה שההוראות הן חותכות.

לא הבנתי. מה פירוש "הם לא יכולים להביא אישור מביטוח לאומי"?

הם לא זכאים לגימלה מביטוח לאומי.

אין דבר כזה, וזה לא יכול להיות. אם הוא בא בן 66 או 65, הוא

מקבל מיד קיצבת זיקנה.

יש הנחה מיוחדת לבעלי הכנסות לפי רמות שונות. ככל שההכנסה עולה,

שיעור ההנחה יורד. זה מקובל וזה צודק. האבסורד הגדול קורה, ואביא

דוגמא אחת מפאת קוצר הזמן , במשפחות עם 7-10 ילדים. משפחה כזו, ברמה

מסויימת, יכולה לקבל 90% או 70% עד 50%. מה קורה באותה משפחה שעוברת

את ה-4,000 ש"ח ברוטו לחודש, שיש לה 9 ילדים? 4,046 ש"ח זה המכסימום



במשפחה בת 9 נפשות. כאן קורה דבר אבסורדי ביותר - משפחה, שהגיעה ל-

5,000 ש"ח, מאבדת את כל האפשרות לקבל הנחה. אני חושב, שבכל המקרים

האלה, כמו במקרים עד 6 נפשות ואחר כך עד 9, יש למצוא דרך לתת להם

הנחה לא 50% אלא לרדת ל-30% או 20%, אך לא יתכן לפרוץ מרמה אחת לרמה

שניה.

ישנם עוד כמה דברים שברצוני לציינם, אך אינני יכול לדבר בניגוד

לרצון יושב-הראש.

העבר לנו את שאר הדברים בכתב.

שמי עדה שמיר ואני היועצת המשפטית של עמותת "שישים פלוס", שזה

הארגון לאזרח המבוגר. זהו ארגון בלתי מפלגתי שלא למטרות רווח לקידום

זכויות הקשישים בארץ. אני מבינה, שאתם לא ממש דנים בחוק.

איננו דנים בהנחות.

בכל זאת, ברצוני לומר כמה עקרונות בסיסיים, שאנו חושבים שיש

לקחתם בחשבון כשבאים לקבוע את ההנחות או כשבאים ליעץ לרשויות כיצד

לקבוע את ההנחות לגבי קשישים. לגבי גובה ההנחה ומבחני הכנסה, שלעתים

רשויות עושות לגבי קשישים, יש לזכור שעקרונית רמת ההכנסה של קשישים

בארץ היא די נמוכה וכך גם הפנסיה שלהם היא די נמוכה ביחס לשכר שהם

היו מקבלים קודם. אני חושבת, שרוב ציבור הקשישים בהחלט לא מנוי על

העשירונים הגבוהים.

את רוצה לדבר על מבחן ההכנסה של הקשישים.

צי שמיר;

אני אומרת, שצריך לקחת את הנקודה הזו בחשבון . יש גם לקחת בחשבון

שקיצבת הביטוח הלאומי היא לא מהגבוהות שבארץ. בנוסף, יש לזכור שמטבצ

הדברים, הוצאות הקשישים גדולות הן על תרופות, הן על תחבורה ציבורית

ומוניות, שבהם הם משתמשים יותר מאחרים והן על עזרה במשק בית שזה דבר

שמגדיל את הוצאותיהם. אלה הם שני עקרונות, שהייתי מבקשת שיקחו אותם

בחשבון . אני לא כאן להתמקח אם זה יהיה 20% או 25% הנחה או יותר, אך

יש לקחת זאת בחשבון .

מבחן נוסף או מגבלה נוספת לגבי הנחה לקשישים - נקבע שינוי בתקנות

לגבי גודל הדירה, שלגביה זכאים קשישים להנחה בארנונה. בצבר זה היה

120 מ"ר והיום זה 100 מ"ר.

לא מדובר על 100 מ"ר, אלא על 100 מ"ר ראשונים. יכולה להיות לו

דירה של 500 מ"ר, אך לגבי 100 מ"ר ראשונים הוא זכאי להנחה.

צ י שמיר;

צריך לזכור, שהרבה מציבור הקשישים רכשו את דירותיהם בגיל צציר



והזמן עשה את שלו; הדירה נותרה באותו מקום, והרבה מהשכונות, שהקשישים

גרים בהן , במהלך השנים, שונה סיווגן והן הפכו לשכונות יוקרה, כאשר לא

בהכרח העובדה שהקשישים גרים שם אומרת שהם בעלי הכנסות גבוהות. יש

לזכור זאת, כאשר ממסים בארנונה את הדירות האלה.

האישה הרווחת היום ברוב הרשויות בהתיחסותם בקשישים היא, שישנה

נטיה להשאיר את הקשיש עד כמה שאפשר בסביבתו המוכרת ולא ליצור אצלו

מעברים שגורמים לו לבעיות פיזיות ונפשיות. לכן , קצת קשה לבוא ולומר,

לגבי קשישים, "הוא יעבור אולי לדירה יותר קטנה ויוכל לעמוד בתשלומי

הארנונה", כשהמטרה המרכזית היום היא אכן להשאירם עד כמה שיותר

בסביבתם המוכרת.

יש לזכור, שהדירה מהווה, בהחלט, מקור בטחון לקשישים הן מבחינה זו

שאם יצטרכו להכנס ולהתאשפז בבית-חולים סיעודי הדירה תשמש כמקור

מימון , והן מהבחינה הזו שזה למעשה עיקר הנכסים שהם צברו בימי חייהם

והם מעוניינים להוריש זאת לילדים בתנאים שהם מרגישים. יש לי עוד כמה

דברים לומר, אך אני מבינה שהזמן הוא קצר.

העבירי לנו זאת בכתב.

עתה, נשמע את עדי אלדר, יו"ר מרכז השלטון המקומי.

לא אתן הרצאה לגבי מה הרשויות המקומיות עושות. אני מניח, שכולם

יודעים.

אני מבקש לשאול את עדי אלדר שאלה, כדי שיתיחס אליה בדבריו.

בזמנו, כשעדיין לא היית ראש עיר היה דיון במרכז השלטון המקומי לקראת

העלאת מס ערך מוסף, יצירת המס. היתה הסכמה במרכז על ביטול הארנונה

בכלל ולקיחת אחוז ממס ערך מוסף. מעניין אותי לדעת מהי עמדת המרכז

הי ום.

אשיב על כך. ברצוני לענות בנקודות ובקצרה ושני חברי, צבי צילקר

ויצחק ולד יעלו נושאים נוספים. נושא ראשון , שברצוני להעלות, הוא נושא

של ארנונה לנכסי מדינה. ב-1992 הכנסת אישרה חובת תשלום ארנונה על

נכסי מדינה החל מ-1/1/93.

עתה, זה מה-1/1/95.

בשנתיים האחרונות, היינו עדים לדחיית החלת החוק במסגרת חוק

ההסדרים במשק. כלומר, הממשלה פוטרת את עצמה מבעצם לשלם ארנונה. אנו

מבקשים, שהשנה ועדת הכספים לא תאשר את הנושא הזה. הממשלה מקבלת

שירותים בדיוק כמו כל אלה שדיברו כאן . אם פוטרים את המדינה, אולי

צריך לפטור את כל המדינה מתשלום ארנונה. זה אותם טיעונים.

לאחרונה, כתבתי מכתב לשר האוצר והעליתי את הנושא שעלה, בזמנו,

בוועדת זנבר לתת לרשויות המקומיות 3% מהמע"מ. כלומר, לעשות מזה pool

ולחלק. דובר על 3% מהמע"מ, וזה נהוג בעוד איזו מדינה או שתיים שאנו



יודעים. דובר על נתינה לרשויות המקומיות לחלק מההכנסה וכחלק מהעצמאות

הכלכלית והעצמאות הדמוקרטית כלפי השלטון המקומי בארץ.

ולבטל את הארנונה?

אינני יודע אם זה ביטול הארנונה. צריך לבדוק מה מול מה. הצעתי

זאת כתוספת למע"מ, כדי לאפשר לרשויות המקומיות לא להיות כעניים בפתח

במשך כל הזמן .

זה מחזק עצמאות.

כן . במקום מענק, זה מחזק עצמאות.

בהסכם, שחתמנו עם הממשלה, בנושא הגרעונות ובנושא בסיס התקציב,

היינו צריכים לקבל, לפי חוק ההסדרים, העלאה של 4% כתוספת לארנונה,

ורק רשויות שלא רצו להעלות אפשר היה לפטור אותן. עתה, הפכו את הקערה,

ולמעשה זורקים לפתחנו את נושא ההעלאה. זה לא כל כך פשוט לראשי ערים

לבוא למועצות הערים ולהתחיל להעלות ארנונה. ככלל, חובת הארנונה איננה

משימה קלה, ויושבים כאן כמה ראשי ערים לשעבר, אלא נושא קשה מאד, ואנו

מתעמתים עם התושבים, עם המפעלים ועם כולם. בנושא הזה איננו עושים זאת

ברצון ובשמחה. למעשה, זהו אילוץ של הממשלה ומדיניות הממשלה לגבי

תיקצוב השלטון המקומי. אם באים ואומרים לנו "תוותרו כאן ותוותרו שם"

צריך לומר לנו מה הכסף החילופי שיגיע לשלטון המקומי .

ודאי, שבדבריי לא אומר הכל. תחילה, ברצוני לברך על כך, שזהו

הדיון הראשון שאני משתתף בו והשתתפתי כבר בכמה, שהרשויות המקומיות לא

עולות על שולחן הויכוחים כמי שהיה צריך לזרוק בו בוץ על ביזבוזים

וכו'. אני חושב, שכולם כבר הבינו כנראה היכן הנושא הזה נמצא.

הערה שניה היא הערה לסדר. אני חושב, שפעם אחת מדבר אחד צריך

להימנע. אנו משנה לשנה כאילו עומדים מחדש לדיון בדבר בסיסי מאד ומובן

מאליו - עידכון המדד. המדד איננו העלאה, וברצוני לומר זאת במיוחד, כי

מכמה נציגי סקטורים שהופיעו לפני הועדה נשמעה טענה שהם מדברים על

הקפאה של הארנונה. למעשה, משמעות ההקפאה איננה הקפאה, אלא הפחתה, כי

רק אחוז קטן ממשלמי הארנונה משלמים אותה ממילא מראש. אבל, גם אם

משלמים מראש וגם אם לא משלמים מראש, הארנונה שנהוגה בסוף שנה היא

בערכה הריאלי ויש תוספת מדד לגבי מה שהיה בתחילת שנה. לפיכך, אם

לוקחים את המספרים של תחילת שנה, המשמעות היא הפחתה ריאלית לגבי

נקודת ההתחלה. זה בודאי דבר שלא צריך להתוכח עליו.

הרי הארנונה צמודה מחודש לחודש. כלומר, בסוף השנה, אם הארנונה

התחילה ב-100 לחודש, בסוף שנה בחודש האחרון היא כבר 110. זה על בסיס

110.

לא. הבסיס הוא תחילת שנה קודמת.

אתן דוגמא. ב-1 לינואר 1994 הארנונה היתה 100, וב-31 לדצמבר 1994

נניח שהארנונה היא 115. ב-1 בינואר, אם אומרים להקפיא, ההצעות שהיו

להקפיא היו ב-1 לינואר 1995 וארנונה היא 100, ולא 115. הרי אלו היו

ההצעות שהיו.

ברצוני לומר עוד דבר, ואני חושב שאני אומר זאת בשם כל עמיתיי,

בהקשר להערות שהושמעו ע"י הסקטורים השונים. עם כל הכבוד, אני חושב,

שאנו הרשות להגנת הצרכן , אנו הרשות להגנת התעשיה ואנו הרשות בהגנת כל

הסקטורים הקיימים, מכיון שאנו מבינים שאם אנו לא נגן עליהם נשמוט את

הקרקע ואת השטיח מתחת לרגלינו, כי בסופו של דבר איננו פועלים למען

עצמנו אלא על מנת לתת שירותים לאוכלוסיה.

אליבא דכל הדעות שצריך לעשות רויזיה בנושא הארנונה. הארנונה היא

לא שיטה טובה, ואני אף מוכן לומר שהיא שיטה גרועה. אבל, עד שלא תיעשה

רויזיה בארנונה, יש לנו בעיה. ישנה ועדת גפני שבאה לתפוש קטע מסויים

כלשהו מהנושא של הארנונה. ומכיון שאנו עומדים בפני זה שהיכן שהוא

בחודש מרץ או בחודש מאי לכל המאוחר, אני מקווה, הועדה הזו תגיש את

המלצותיה ויהיה סיפק בידינו לקראת 1996 לעשות שינוי כזה או אחר, אם

בכלל יתבקש, מסוכם גם עלינו וגם על דעת האוצר לא ללכת לשינויים

משמעותיים כרגע, אלא במה שקרוי תיקוני מיקצים פה ושם, מכיון שאנו

ממילא נצטרך לעסוק במשהו אחר יסודי יותר לקראת השנה שלאחר מכן.

אנו עוסקים כאן במבנה הוצאות, שאיננו דומה לא למדד הרגיל ולא

למדד התעשיה ולא למדד הבניה. בין 60% ל- 70% מההוצאות של הרשויות

המקומיות הן הוצאות על שכר, גם אם זה בא דרך קבלנים זה הוצאות על

שכר. משמעות ההסכמים הקיבוציים, שנחתמים מעת לעת, היא שההעלאות האלה,

ואנו יכולים לעקוב גם אתרי מה שקורה לשכר במדינת ישראל, של עליות

ריאליות עוברות את המדדים הרגילים. זה משפיע מיד אצלנו על הגדלת

הגרעונות או על כושר היכולת שלנו להתמודד עם נושאים שונים שעומדים על

הפרק. לכן , כשאנו מדברים על מדד רגיל, כבר כאן יש למעשה הפתתת כושר

ההתמודדות שלנו עם המשימות שעומדות לפנינו.

ברצוני להצטרף למה שעדי אלדר אמר לגבי הענין של 4%. בזמנו,

סיכמנו עם האוצר, ואני מבקש שזה יתקבל גם כהחלטת הועדה, לא להטיל את

התינוק הזה לפתחנו, אלא לאפשר לנו לומר למי שלמשל לא נכנס למסגרת

"אתה רוצה להיכלל בתוך אותה מסגרת של הסדרים

של ועדת סוארי ואתה רוצה גם להנות ממשהו על חשבון המענקים שאתה אמור

לקבל בהפרשים בין ההכנסות המתוחשבות לבין ההוצאות המתוחשבות. אז,

בבקשה, תעשה מאמץ ל- 4% נוסף". אבל, לא לומר: "כל מי שרוצה בכלל

להעלות את ה-4% יעלה 4%. תחליט אם אתה רוצה או לא רוצה". אם מכניסים

את זה כתנאי, אז בבקשה. אבל, אני אומר: לא להטיל את התינוק לפתחנו.

ברצוני לומר, שבכל החלטה של הועדה, שתרצה להיטיב, ואינני נגד

להיטיב כי תמיד אני בעד להיטיב עם קבוצות כאלה ואחרות, צריך לקחת

בחשבון שהועדה הזו בעוד זמן קצר כשהיא תשב על תקציב 5 199 תצטרך עם

כובע אחר לממן את הרשויות המקומיות על הפסד ההכנסות שיהיה להן כתוצאה

מכך שכאן ירצו להיות טובים.

צבי צילקר, התיחס בדבריך לענין עמדתכם לגבי מכשיר ההנחות,

שמי צבי צילקר, ואני ראש עירית אשדוד ויו"ר ועדת הכספים של מרכז

השלטון המקומי. ברשותכם, אומר כמה הערות כלליות ולאחר מכן כמה הערות

מעשיות. ההערה המעשית, שבעיניי היא מעשית, היא שב-1 לינואר תתחילו

לדון בנושא הארנונה על כל היבטיה ולא בלחץ של זמן . ואז, אפשר לבדוק

כל דבר, לעיין בכל מסמך ולהגיע להתחלטות. אני מקווה, שאנו נעבור את

ועדת גפני. עברנו את ועדת זנבר ועברנו הרבה ועדות, ומועדה לועדה כוחו

של השלטון המקומי יורד. אני מקוה, שועדת גפני לא תביא הצעות כאלה

שתזקנה לשלטון המקומי. אני מקוה מאד, שועדת הכספים, שנמצאת בלחץ של

זמן , לא תעשה לעצמה חיים קלים ותגיד 10% לכולם מכסימום. 20% פערים

כאלה ואחרים", כי זוהי השיטה הקלה ואני תושש ממנה מאד.

הייתי רוצה מאד להיות שותף, כפי ששמעתי היום את כל העצות הטובות,

ולהחליט שמורידים את התעריפים בנעמ"ת. זה יכול לעזור מאד לנשים לצאת

לעבודה ולהגדיל את הרווחה בבית. זה היה עוזר לנשים חד-הוריות. גם

הייתי רוצה מאד להיות שותף להורדת התעריפים במחירים של ירקות, ואז

אני חושב שכל עם ישראל היה נהנה. גם במחירי הדירות הייתי רוצה להיות

שותף. כולם כאן שותפים לכלי היתידי , או הכמעט יתידי , שיש לשלטון

המקומי וזה הארנונה, שזה למעשה הכלי שבו אנו יכולים לנהל את השלטון

המקומי. בגלל שהכלי הזה וגם הכלי של הנחות נלקח מאיתנו, ויש מישהו

שיודע הרבה יותר טוב מאיתנו, וצר לי לומר שאנו האנשים שבמקום ואנו

נבחרנו ואנו אלה שנודח בעוד 4 שנים אם לא ננהל כהלכה, התוצאה היא שכל

שבוע ישנה שביתה של הרבה רשויות, והם משתרים לפתחם של שרים ותברי

ממשלה. התוצאה היא, שרוב רובן של הרשויות נמצאות לעיריות מקבלות

מענק, מושג שמישהו יצר אותו והוא לא מוכר ולא מכירים אותו, אך הן

נתונות לחסדי הממשלה. ברצון הממשלה, יקבלו מענק. ברצון הממשלה, לא

יקבלו מענק. אני, בודאי, מייצג את אלה שאינן מקבלות מענק, אינן רוצות

לקבל מענק ורוצות לנהל בעצמך את הרשויות המקומיות. ישנה גם התערבות

בהנתות. אני מציע, שהנתות תהיינה בתיאום עם משרד הפנים. לכן, הצענו

להוריד זאת מהתקיקה הראשית, אבל שיתתשבו בנו - שיתנו לאותן אלה שאינן

פונות לממשלה בגבולות הרבה יותר סבירים גמישות הרבה יותר גדולה לנהל

את הענינים. וזאת, אלא אם ישנם וזריגות שהן תריגות ביותר.

אני חושב, שגם הפטור למוסדות ממשלתיים, שמקבלים שירות, וצריך

להוכיח כאשר מטילים אגרה איזה שירות אנו נותנים, הוא מעוות, כי כבר

קבענו מאה פעמים שישנם תעשיות, לדוגמא, שלא מקבלות את השירות על פי

היקף המסים שהן משלמות. מצד שני, ישנן תעשיות, כמו חברת החשמל, שרוצה

להיקרא "תעשיה", שעובדת על cost פלוס ולגבי רמות הזיהום שלהן

מתקנים את התקנות כך שרמת הזיהום תתאים ליכולת שלה להוריד את רמת

הזיהום או לא. אבל, בארצות מתוקנות יותר הדברים האלה לא היו מתקבלים.

הם באים ורוצים להיקרא "תעשיה". מצידי, שייקראו כ"תעשיה". תכניסו

אותם ל"תעשיה" ושישלמו 81 כמו בלוד. אני מקבל את ההצעה הזו. לא יתכן

מצב, שאותה תעשיית חשמל בחיפה תשלם נניח פחות מאשר באשדוד ובחדרה קצת

יותר ובתל-אביב, ישנם מקומות שיש מקום להשוואה, וישנם מקומות שאין

מקום להשוואה. מסעדה במרכז תל-אביב איננה יכולה להיות דומה למסעדה

במרכז אשדוד או במרכז כרמיאל, ואנו, שלושתינו , עיריות נטולות מענק.

מי שטרית;

האם כרמיאל נטולת מענק?

היא מקבלת.

אני מציע לדון בנושא בתחילת השנה, שאז יש זמן לשמוע, לבדוק,



לסווג וכדו'. תחילה, אני מבקש להוסיף לסיווג: "תעשיות מזהמות". לא

יתכן שיהיה מי שמכניס נוזלים לביוב עם cod ו-pod פי מאה ממה שמותר על

פי החוק, וגם אי אפשר לסגור אותן בקלות. יש אגרות ביוב. איזו אגרה יש

לך לבתי זיקוק? איזו אגרה יש לך לתחנות הכוח?

זה - כן , אך לא ביוב.

אני נותן דוגמא. אני מבקש להכניס סעיף וגם להגדיר מהן "תעשיות

מזהמות". ישנם אצלנו מפעלים עתירי רכב, שזה דבר מחריד. אשדוד צריכה

להיות עתירת רכב, כי אנו חיים על חובלה. הם הורסים את הכבישים ואת

המדרכות, והם עובדים סביב השעון . התיקון הראשון , שאני מבקש, הוא

להכניס "תעשיות מזהמות". אפשר לקבוע מזהמות אויר, מזהמות ים, מזהמות

כבישים ומדרכות וכדו' .

שנית, אני מבקש לרשום בפעם השלישית, וזה נאמר: שר האוצר יחד עם

צוותו, צוותו בחוסר ברירה, יחד עם אנשי משרד הפנים בחוסר ברירה,

התחייבו ש-4% ייכנסו בנוסף למדד. הם התחייבו, וזה היה הסיכום. אחרת,

היינו מתחילים בפעולות ההעלאה כבר באמצע השנה. סיכמנו, שכל ראש רשות

שירצה, יפנה למר קלעג'י ויקבל אוטומטית פטור. ישנם כאלה יפי נפש

שבאים לממשלה, מוכנים לקבל כסף מהממשלה, ואז לא יעלו את המסים. אבל,

אותה ההעלאה של 4% היתה גם מקילה על הממשלה והיתה יוצרת מצב שונה

בנושא הזה.

שלישית, יש את הענין של 10% ו- 20% . אתם הולכים להנציח דבר, שהדעת

איננה סובלת כי אלה שני קווים מקבילים שלעולם לא ייפגשו. מי ששילם 9

ש"ח למ"ר יגיע ל-11 ש"ח, ובשנה הבאה הוא יגיע ל-13, ואני מדבר על

העלאות של 20%. אבל, מי שהיה ב-74 ש"ח יגיע ל-81 ש"ח, ובשנה הבאה הוא

יעלה ב- 10% ויגיע ל-90 ש"ח. האם אתם מבינים אלו פערים אדירים אתם

יש ממוצע ארצי של בערך 50% רשות שתרצה

להעלות, ואני כבר נסוגותי ולדעתי צריך לתת לה להעלות עד הממוצע,

לדעתי צריך לתת לה להעלות לפחות מה שאתם מעלים במכסימום. כלומר, אם

אתם מעלים במכסימום 7.5 ש"ח, תנו למי שנמצא ב-9 ש"ח להעלות 7.5 ש"ח.

אז, נכון שבאחוזים אנו הופכים כאן עולמות. אבל, מה קרה בסך הכל?

במקום 9 ש"ח הוא יהיה 16 ש"ח - זה כל השינוי.

זהו שינוי גדול מאד.

אין פה דיון עתה.

גבירתי, זה לא דיון . שמעתי אותך בסבלנות. הצעתי, שחד-הוריות לא

תשלמנה. אני מציע, שכולם יקבלו הנחות. הצעתי היא, כמו שקבע מרכז

השלטון , שתאפשרו לנו להעלות לא באחוזים אלא עד הממוצע הארצי. כאן

ראיתי, לפי האוירה, שאולי לגבי מהפכה כזו של עליה מ-20 ל-50 יגידו

לי: "צילקר השתגע". אינני רוצה בזה.

אתה אומר: למטה - יותר, ולמעלה - פחות.

לא אמרתי: למעלה - פחות. אמרתי: למטה - יותר. לדוגמא, אני מייצג

את חצי הממוצע הארצי. אני נמצא ב-27 ש"ח. אינני יודע אם מותר לי

להעלות ב- 20% גם אם תתירו לי להעלות ב-20%, אגיע ל-33 ש"ח. - הנקודה

מובנת.

עתה, נשמע את יהודה דורון מארגון הגג של ארגוני הנכים.

ראשית, אני חושב שיש בעיה רצינית מאד, שנתקלנו בה בשנים

האחרונות, שההנחיות של משרד הפנים לרשויות היא לתת להם אפשרות להחליט

האם כן לתת או לא לתת הנחה. ברגע שאנו נותנים אפשרות, ישנן רשויות

שמאמצות זאת ואכן מסייעות ונותנות את ההנחות, וישנן רשויות שאומרות:

"זוהי רק אפשרות, אז אנו מחליטים לא לתת לאותם נכים הנחות". אנו עדים

לכך, שלנכים סוגרים את המים ומוציאים הוצאה לפועל. מראש, הרשויות

יודעות שהן לא יכולות לבצע את ההוצאה לפועל, כי אין מה לעקל אצל אותם

נכים, ואותן מטלות שמטילים על הנכים בסך הכל גורמות לאותו נכה לעוול:

אותם נכים נכנסים למסגרת, מסתגרים בבתיתם, ולא יודעים כיצד לברוח מכל

הנושא של העיקולים שמטילים עליהם השלטונות. אני מדבר על הרשויות

המקומיות. לכן , אני חושב שיש לכתוב ש"צריך לתת לנכים" או "חובה לתת

לנכים", אך לא לכתוב "רשאית". ברגע שאנו כותבים "רשאית", יש לנו בעיה

עם זה.

יש לנו נכים, שחיים היום מ-880 ש"ח בחודש. מ-880 ש"ח כחודש אני

משלם רק מים, ואני יכול להראות זאת לכם. לכן , מהיכן אותו נכה, שלא

עובד ואין לו הכנסה, יכול לשלם 20% מסים? אין לו מהיכן לשלם. בא אלי

"בני בא מהצבא ומבקש ממני כמה שקלים, ואני מתבייש

ואינני יודע מה לומר לו. אין לי מה לתת לו". אין לו מה לתת לילדים,

אך הוא צריך לתת לרשות. אני חושב, שלנכים כאלה חובה לתת פטור מלא.

אני חושב, שלנכה שאינו עובד - וזה לא משנה אם בת הזוג עובדת או לא -

שלא יכול להביא פרנסה הביתה, צריך לתת פטור מלא ממסי ארנונה, ולא

לבוא ולשחק איתו ולענות אותו.

יש לנו קבוצת נכים, שלא מקבלת קיצבה ולא זכאית בכלל. בהתחלה ניסו

לתת לה 25% , והיום נותנים לה 40%. אנו טוענים, שלקבוצה הזו, ואני

מדבר על הדרגות הגבוהות של הנכות מ-90% עד 100%, יש מקום לתת פטור

מלא ממסי ארנונה. אני מדבר על נשואים ועל זוגות נכים שנשואים -

ההוצאות שלהם הן כאלה גבוהות שאף אחד לא מכסה אותן . הם לא באים

ובוכים כרגע שיביאו להם כסף. לפחות לאותם נכים, אני אומר, שיש בעיה

שהם בדרגה של 90% ו- 100%, חייבים לתת פטור מלא, ואסביר גם מדוע.

הסברתי זאת גם בפעם הקודמת, ומשום מה זה לא נקלט.

קודם, דיבר נציגכם, עורך-הדין , ואמרנו לו, שבתקנות האלה אין

עוסקים בהנחות כלל. אבל, איפשרנו לכם להציג את הבעיה. הבא בחשבון ,

שבתקנות האלה לא מדובר בהנחות. יחד עם זאת, ישנם כאן חברי כנסת, הגעת

ותוכל להביע את דעתך.

כדוגמא לנכים קשים אביא את עצמי וגם את זה שיושב על כסא ממונע

לידי. כאשר הוא הולך וקונה בית, עליו לקנות בית גדול יותר מאדם רגיל,

בגלל התימרון שהוא צריך בתוך מסגרת הבית. הוא קונה דירה כזו גדולה,

והוא לא מקבל קיצבה. הוא לא כמו נכה צה"ל, כמו נרדפי הנאצים או כמו



קבוצות אחרות שנהנות מהנחות ופטורים. אותה קבוצה, שאין לה הכנסה,

כלומר שהיא לא מקבלת קיצבה וחיה רק על הכנסתה, לא תקבל. אני חושב

שאתם עושים כאן עוול. יש כאן ענין של קיפוח ואפליה. אם תבדקו זאת,

תראו שיש כאן אפליה. אתה לא יכול להגיד: " 1 - מקבל, 2 - מקבל ו-3 -

מקבל, ודוקא לקבוצה הכי חלשה אני לא מעוניין לתת". אף אחד לא הסביר

לי מדוע. דיברתי עם היועץ הכלכלי של ראש הממשלה, והוא אמר לי: "אנו

נותנים לפי מבחני הכנסה". שאלתי : "האם בדקת ועשית מבחני הכנסה לנכי

פעולות איבה, לנרדפי הנאצים או לכל הקבוצות האחרות?" הוא אמר לי:

"האם בדקת מהן האפשרויות שלנו?". הרי אם אינני עובד,

אינני מקבל דבר. אם אני כבר אקבל קיצבת נכות, היא תהיה כזו זעומה

שאני לא אשיג איתה כלום. אם אני עובד, אני עובד רגיל ומקבל משכורת

רגילה ואיתה אני צריך גם להתפרנס וגם לקנות לי את השירותים שאותם אני

צריך. אף אחד לא נותן לי. אני מדבר על השירותים שיש לי מסביב כנכה.

לכן , אני חושב, שיש כאן מקום לבוא לקראת אותם נכים ולהעניק ולתת להם.

אתה אומר שאינכם דנים בזה היום, ואני חושב שאני צריך לשבת ולחשוב

כיצד עושים את הכל כדי שבאמת הפעם יהיה תיקון בנושא הזה - אולי לא

בועדה הזו, אך בוועדות האחרות.

ילדים נכים - אף אחד לא חושב על הורה, שיש לו ילד נכה בבית והוא

צריך להפסיד ימי עבודה, ללכת איתו לבתי חולים ולכל הפעולות

היומיומיות ולעשות את כל הדברים שיש לו מסביב. הוא מפסיד הרבה מאד

כסף. אף אחד לא מחזיר לו את זה, אף אחד לא נותן לו את זה ואף אחד לא

מתחשב בהוצאה שיש לו כאשר הבן גר בבית. אני מדבר לאו דוקא על ילדים.

זה יכול להיות גם ילד גדול מעל גיל 18, שאין לו לאן ללכת והוא גר

בבית ההורים. אני חושב, שחייבים להתחשב בנתונים האלה ולתת גם לאותם

הורים הנחה במסי ארנונה ואולי אפילו פטורים.

ילד נכה מקבל קיצבת נכות מביטוח לאומי.

לא כל נכה מקבל קיצבה מביטוח לאומי. ילד נכה מקבל קיצבה נמוכה

מאד. לגבי הקיצבה . הזו, אם ניקח את הנסיעות ואת כל הדברים שישנם

מסביב, נראה שזה לא עונה על הנושא.

יכול להיות, שאתה צודק, אך הארנונה איננה הכלי כזה.

כן , אך אני חושב, שבכל זאת יש לו הוצאה די גדולה, שצריך לבוא

ולעזור לו ולא להכביד עליו. אני חושב, שזה חלק ממה שהרשויות יכולות

לתרום בענין הזה. כמו שהממשלה עושה ונותנת סיוע שהיא יכולה לתת, אותו

דבר הרשויות צריכות לקחת על עצמן .

עסקים זעירים - אנו משקמים נכים. המערכת, ביטוח לאומי, מסייעת

לנכים להשתקם. הרשויות עצמן מנסות לשקם נכים ע"י מתן קיוסק או דוכן

פיס. אלה הם עסקים זעירים מאד, וההכנסות מהם נמוכות מאד. אותו אדם

מרויח אולי לפעמים את אותה קיצבה, והוא פשוט לא רוצה לקבל קיצבה

מהמוסד ביטוח לאומי, והוא רוצה להרגיש שהוא הרויח את הכסף בכוחותיו

והוא לא נתון לחסדי איש. אותו אדם צריך לשלם לעסק כעסק. אם הייתי

מעמיד את העסק שלו לעומת העסק של מישהו אחר, הרי שהעסק שלו צריך

להיות במטראז' הרבה יותר גדול. לדוגמא, אם ברצוני לפתוח היום חנות,

אינני יכול לפתוח חנות רגילה אלא אני חייב שתי חנויות, כי שטח

התימרון שלי צריך להיות יותר גדול. כלומר, אני צריך לשלם מסים יותר

גבוהים. האם אין התחשבות להנחה במקרים כאלה, בגלל המציאות? אני מדבר



על נכים, שבגלל המציאות חייבים לקחת את העסק במבנה, יותר גדול.

ההוצאות שלהם בעסק, יותר גבוהות. הבחור שלידי עצמאי, ויש לו היום

עיקולים ואין לו מה לתת. הוא גר במעון הנכים. הוא החליט, שלמרות כל

נכותו הקשה הוא הולך ופותח גנון ומרויח סכום של 1,200 ש"ח. אבל, מזה

הוא צריך לשלם לעיריה קרוב ל-3,000 - 4,000 ש"ח. מהיכן הוא ישלם זאת?

יושב-הראש, מבחינת נוהל הדיון, אמרת ליהודה דורון שעתה דנים

בנושא הארנונה בכלל. מתי יהיה הדיון על ההנחות?

אין דיון על ההנחות בוועדה. אין הועדה מוסמכת לדון בהנחות.

באתם בנושא החוק, ואינני בטוח שנספיק. אולי ניתן לכם אפשרות

להציג זאת. אם נציג זהב"י יסיים את דבריו תוך 7 דקות, ניתן גם לכם

אפשרות להציג את החוק שלכם. זה תלוי בהתנהגות הכללית. תהיה הצגה של

הדברים.

אין צורך בהצגה. אפשר להעביר זאת מיד לקריאה ראשונה. הרי לשם כך,

הזמנתם אותנו.

שמי אהרון עזרא ואני יושב-ראש תנועת זהב"י בארץ. תנועה זהב"י קמה

על הנושא של הבעיה הדמוגרפית במדינת ישראל. יש לי כאן מין סטטיסטיקה

על המצב הדמוגרפי במדינת ישראל. בכל הארצות מסביבנו יש ממוצע של 8-6

ילדים למשפחה, בעוד שבמשפחות בישראל הממוצע הוא 2.8 ילדים למשפחה,

כשזה כולל את ערביי ישראל ואת החרדים במדינת ישראל. אם נוריד את

ערביי ישראל, הרי שמדובר בקושי ב-2 ילדים למשפחה. לגבי זהבייי, מדובר

במשפחות עם ארבעה ילדים ומעלה. ישנן 80 אלף משפחות יהודיות במדינת

ישראל בלבד, ועוד 40 אלף משפחות לא יהודיות, וזאת כאשר במשפחות

היהודיות ישנם 5-4 ילדים בממוצע ובמשפחות הלא יהודיות ישנם 8 ו-10

ילדים בממוצע.

א י הירשזוו ;

כשאתה מדבר על 80 אלף משפחות יהודיות, כמה מהן במגזר הדתי וכמה -

לא?

אין לי נתונים.

אני מציע לא להכנס כאן כלל להפרדות בין יהודים וערבים.

כשקמה תנועת זהב"י, היא שמה לה לדגל את הנושאים החברתיים, וזאת

א. להיטיב עם המשפחות הקיימות.



ב. לעודד בעקיפין משפחות אחרות לגידול המשפחה.

יש לי בבית שתי בנות גדולות נשואות, שאינן רוצות להשתגע כמוני

ולהביא 4 או 5 ילדים כמו שאני הבאתי, בגלל המצב הכלכלי. הן אומרות,

שעד שהמצב לא ישתפר ולא יהיה טוב, לא יביאו ילדים. אנו רואים חובה

לעצמנו את הצורך בדירה גדולה למשפחה ברוכת ילדים. זה לא לוקסוס.

למשפחה שיש לה דירת 4 חדרים עם 6-5 ילדים זה צורך חיוני חשוב ביותר.

מטרת הצעות החוק למיניהן, שהוגשו בזמנו ע"י חברי כנסת שונים, היתה

להיטיב, אך לצערנו כל הצעות החוק שהוגשו לכנסת הוגשו ע"י האופוזיציה.

לדוגמא, יש בידי הצעת חוק תחומה ע"י יצחק רבין , שמעון פרס, אורה

ומיר, משה שחל וכל החברים הטובים ממפלגת העבודה - הם חתמו לנו על כך

בשנת 1986. אני מבקש ממך להעביר את זה. הם חתמו על זה, כשהם היו

באופוזיציה. הם היו אצלנו בועידת זהב"י 4 או 5 ימים לפני הבחירות.

היום, כשהם בקואליציה, הם שוכחים מזה לחלוטין .

האם ברצונך לומר, שהם מתכחשים לחתימות האלה? אינני מאמין לדבר

כזה. זה לא יכול להיות.

אל תמשוך אותי במלים. מכל מקום, כדי לבנות חברה בריאה, אנו

חייבים לתת אפשרות לנשום ולהסתדר למשפחות ברוכות ילדים. אני חושב,

שמה שקבע שר הפנים בזמנו לבטל את ההנחות למשפחות ברוכות ילדים, זהו

עוול שאין לו אח ורע בעולם כולו . תנועת זהב"י השיגה ברשויות המקומיות

מספר הנחות, כמו בחולון , בת-ים, חדרה וכו', בין 25% ל-75% לפי גודל

המשפחה. אנו רואים בזה ברכה. במקום לשלם 4,000 ש"ח לשנה, אותה משפחה

שילמה 2,000 ש"ח. ב-2,000 הש"ח הנותרים היא קנתה ספרים, הכניסה את

הילדים לספריות ולמועדונים והעשירה את הילדים בהשכלה ובחוכמה.

אינני מבין כיצד נעשה עוול כזה למשפחות ברוכות ילדים, כשמדובר על

מבחן הכנסה. מבחן הכנסה פירושו לבוא ולהראות "כרטיס עני". זה משפיל,

זה מבזה וזה אומר לעמוד בחור. אינני חושב, שזה כבוד למדינת ישראל או

לעם ישראל, שאנו, בגלל אותו עשירון עליון , ויש עשירון עליון , והלואי

ויהיו כמה עשירונים עליונים, לבוא ולעשות מבחן הכנסה למשפחות ברוכות

ילדים. יותר מזה, ניקח לדוגמא שתי משפחות שמשתכרות הכנסה אפילו יפה -

5,000 ש"ח ברוטו. אם מ-5,000 ש"ח אני מוריד את המס הכנסה ואת הביטוח

הלאומי ומחלק את זה פר נפש לשתי נפשות או פר נפש ל-6 או ל-7 נפשות,

אני מקבל ממוצע נמוך מאד. הוי אומר, שמענישים אותי במס הכנסה,

ומענישים בכל פעם שאני בא ומראה תלוש משכורת של 4,000 ש"ח או 5,000

ש"ח. אני חושב, שאסור שיקרה דבר כזה במדינת ישראל.

אני חושב שיש מכשיר מצויין לגבות מהעשירים, מאותו העשירון - מס

הכנסה. לא יתכן לבוא ולהשתמש בכל מיני תרגילים אחרים. לגבי מס הכנסה,

אם אתם רוצים לגבות, רבותי, תגבו מהעשירים. אבל, לא יתכן כל הזמן

להטיל מס הכנסה גם בעיריה, ואני קורא לזה "להטיל מס הכנסה", וגם

בקייטנות, בפעולות תרבות, בחינוך וגם במסי עיריה. יש, בהחלט, מקום

אולי להטיל או להרחיב את המעגל הזה שנקרא "מס הכנסה" על מבחן ההכנסה

במס הכנסה, אבל לא כאן .



הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור לגימלאים),

התשנ"ג-1993

הצעת חוק לתיקון פרוקת העיריות (הנחה בארנונה

למשפחות מרובות ילידים). התשנ"ד-19994

לפנינו מונחת הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור לגימלאים),

התשנ"ג-1993 של חברי הכנסת ענת מאור ואברהם הירשזון , שאותה תציג

חברת-הכנסת ענת מאור.

ברצוני להזכיר בקצרה את התהליך שעברה הצעת החוק. זה עבר לועדת

הכספים לאחר קריאה טרומית בתמיכה של כל הבית, של האופוזיציה ושל

הקואליציה. ברצוני להזכיר לך את ההצבעה - שר האוצר השתכנע, והוא

בעצמו נמנע.

חברי ועדת הכספים, ברצוני להזכיר לכם שבמהלך 1993 באמצע השנה

על-פי תקנת של שר הפנים התברר שישנה הוראה לבטל את ההנחות בארנונה.

אנו, חברי-הכנסת, הזדעקנו, ושר הפנים ביטל את התקנה, אלא שהתחכמו

ולקראת שנת 1994 הגישו זאת בחוק ההסדרים. לפיכך, באה הצעת החוק. הצעת

החוק באה, ואינני נכנסת לדיון כי די השתכנענו גם במשרד הפנים שיתכן

שיש הכרת בתקיקה ראשית, על מנת שיהיו קריטריונים אתידים ועל מנת לא

לאפשר פרוטקציוניזם, ובדיון הזה אינני נכנסת לזה. אבל, בתוך חקיקה

ראשית לא יתכן שלא תהיה התחשבות באותה אוכלוסיה של גימלאים, שברוב

הרשויות זכו להנחה. אל האוכלוסיה הזו אני, בהחלט, רוצה להוסיף,

וראיתי שהיתה כאן עורכת-הדין אסתר פלפל, את אוכלוסית חד-ההוריות, את

אוכלוסיית הנכים, כפי שיהודה דורון ייצג, את אוכלוסיית המשפחות

מרובות הילדים ואת חסידי אומות העולם. כלומר, כל האוכלוסיות, שנהנו

בדרך זו או אחרת, חייבות להכנס לתוך החקיקה הראשית בענין ההנחות.

הערה אחרונה לגבי ההנחה לגימלאים, ולכל האוכלוסיות - ברצוני לומר

שאני בהחלט בעד להרחיב את הצעת החוק שלנו. חברי-הכנסת אברהם הירשזון

ואנוכי, מתוך ידיעת המצב הכלכלי, פנינו רק לאוכלוסיה של לפחות אלה

שזקוקים לזה ביותר. הסתדרות הגימלאים, שמיוצגת כאן ע"י מזכיר הסתדרות

הגימלאים, פנתה וביקשה לעשות זאת באופן אוניברסלי. בהשקפתי, אני

בהחלט מסכימה עם מה שנאמר ע"י הסתדרות הגימלאים, שמס ההכנסה צריך

להיות גבוה יותר, כמו בכל המדינות, 55% ו- 60% ולא להעמידו על 50%,

ושהפטור יהיה אוניברסלי. לצערנו, בויכוח העקרוני הזה לא הצלחנו.

מבחינתנו, בהצעת החוק התמקדנו בזה שלפתות זה יהיה פרוגרסיבי למיעוטי

יכולת. אני, בהחלט, אשמח מאד, אם ועדת הכספים תוכל לעשות זאת

אוניברסלי על-פי ההצעות אם של הסתדרות הגימלאים ואם של זהב"י,

חבר-הכנסת אברהם הירשזון , האם ברצונך להוסיף?

א י הירשזוו ;

בינתיים, לא.

לפנינו מונחת הצעת חוק נוספת - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות

(הנחה בארנונה למשפחות מרובות ילדים), התשנ"ד-1994 של חברי הכנסת



אבנר חי שאקי ואברהם יחזקאל - אותה יציג חבר-הכנסת אבנר חי שאקי .

אני חושב, שיושב-ראש זהב"י, מר אהרון עזרא, עשה זאח מצויין,

ואוסיף רק כמה דברים עקרוניים. מאז בו-גוריון המנוח רצו לעודד משפחות

ברוכות ילדים. קראו להם "מרובות ילדים", עד שהבינו שזה לא "מרובות"

אלא "ברוכות", וזה לא סמנטיקה ולא משחקי מלים אלא רצו לומר בזה שזו

ברכה למדינה שישנן משפחות ברוכות ילדים. אין צורך לפרט כאן , בוועדה

הזו, ולפני הציבור הזה, מה תורמת משפחה כזו לעם ישראל ולמדינה מגיל

18 ואילך. כבוד המשפחות הללו נפגע קשות, כשמחייבים אותן לעמוד בתור

ולהראות את תלושי ההכנסה שלהן . זה מבייש את המשפחות האלה לעמוד בתור

במשרדי מס הכנסה, כדי להוכיח בדיוק את מצבן ואת הכנסתן .

להטיל מבחנים של הכנסה וגודל הדירה, בלי להתחשב בגודל המשפחה, זה

עשיית עוול. אם אומנם זו עדיין מדיניות הממשלה הזו, ומר רבין כשעלה

לשלטון , הנושא העיקרי שהוא וחבריו העמידו היה: צדק חברחי, ואין ספק

שצדק חברתי הוא מטרה עליונה שכולנו רוצים לתמוך בה, כיצד מקדמים צדק

חברתי ומתעלמים ממשפחוח ברוכות ילדים, כשמדובר בהנחה? ההנחה איננה

לפטור, כי זה אולי קשה ושמענו כאן את המצוקה של הערים, אלא מדובר על

40% - 50%.

בעצמך אמרת בצדק כאן , שאם נלך על העקרון הבסיסי ונאמר להעלות את

מס ההכנסה כעשירון העליון , כאילו הקרב אבוד מראש. למרבה הצער, כנראה

שזה נכון . אבל, יחד עם זאת, ברצוני באמת להציע לוועדה לקבל את ההצעה

הזו, שמחזירה מצב לקדמותו. לא מנסים לעשות כאן מהפכה. היו תקנות

כאלה, ושר הפנים ביטל אותן בעידודו של שר האוצר כנראה, כדי להרבות את

ההכנסה של הרשויות המקומיות. המשפחות ברוכות הילדים אינן האובייקט

הנכון להעלאת בהכנסה של הרשויות. הן במצוקה, הן זקוקות לעזרה וישנן

כאלה נטולות מענק וישנן כאלה עם מענק. לא המשפחות האלה הן הכתובת

הנכונה לחיזוק הכנסתן של הרשויות המקומיות. לכן, אני מציע באמת

שהוועדה הזו תתמוך בזה, כשנביא זאת למליאה. אני מבקש, שהוועדה ככזו

תעמוד מאחורי זה. לא הלכנו עד הסוף בענין , ולא אמרנו "פטור" ולא

אמרנו "80%" או "70%", אלא אמרנו "40%", עד 40%. וזאת, כדי שבאמת,

כמו שנאמר כאן בצדק ע"י נציג זהב"י , אותו אב למשפחה בת 5 או 6 ילדים

יעשיר את ילדיו ביותר קייטנות, יותר מועדונים ויותר ספרים. אינני

צריך לומר כאן מה פירושו של הפער החברתי המתבטא בפער ההשכלתי. כמי

שמצוי בנושא הזה מאד מהצד האוניברסיטאי, זה מצער שעד היום ברוב

האוניברסיטאות אחוז בני עדות המזרח ממשפחות ברוכות ילדים נמוך. לא

מדובר רק על משפחה מעדות המזרח אלא משפחה ברוכת ילדים תהא אשר תהא -

סיכוייה לסיים לימודים אוניברסטיים קשים יותר ומועטים יותר. לכן,

ישנן כאן השלכות רבות מוסריות וחברתיות. כפי שנאמר כאן , אפשר לפתור

את הבעיה בנושא של מס הכנסה, אך לא במיסוי המקומי.

היו"ר ג' גל;

סיימנו לשמוע את המשלחות. אני חושב, שנאמרו היום דברים רבים

ומגוונים. אזכיר לידידי, שכבר שמע אותי, ולכן אני מבקש סליחה, שלפני

כ-4 שנים היתה איזו בעיה שהיה צריך לגייס מליון ש"ח למוסד כלשהו שחיה

במצוקה. ואז, יושב-ראש ועדת הכספים הקודם אמר שהוא פתר את הבעיה -

הוא מצא 300 אלף ש"ח מכאן ו-400 אלף ש"ח משם ועוד אחד תרם 300 אלף

ש"ח. בפינה ישב הרב רביץ ושאל: אם כולם תורמים, מי בכל אופן יתן את

הכסף?

המשך הדיון יהיה ביום ראשון .

יש לי בקשה לסדר הדיון - המשך הדיון נקבע ליום ראשון בשעה 10:00



בירושלים, ואת ההודעה על כך קיבלנו אתמול בכתב. בזמן קבלת ההודעה לא

ידענו עדיין שנקבעה ישיבה של סיעת הליכוד ביום ראשון בתל אביב בשעה

11:00. לכן , חברי סיעת הליכוד לא יכולים להיות בישיבת הוועדה ביום

ראשון . ברצוני לבקש ממך לדחות את הדיון הזה למועד אחר, ליום אחר, כי

לא נוכל להיות שם. זהו נושא חשוב, וחשוב לנו להשתתף בדיון . אולי אפשר

לקיים ביום ראשון דיון על נושאים אחרים, להוציא את הנושא הזה, ואת

הדיון בנושא זה לדחות ליום שני או ליום שלישי. אין לי התנגדות שתשנה

את הסדר, כלומר שביום שני תדון במה שביום ראשון וביום ראשון במה שיש

ביום שני.

_אי אפשר.

אינני מעלה שאלה נימוסית, אלא בקשה.

אני מבין את הענין , אך אני גם לא יכול להפוך את הסדר, כי אז

"לא הודיעו לנו". זה לא בא בתשבון .

יושב-הראש, האם הנושא, שנדון היום, יעלה בוועדה ביום ראשון?

אם יהיה ביום ראשון דיון, זה יעלה.

אני מצטרף לבקשה, במקרה, גם אצלנו ישנם באותו יום דברים שלא

חשבנו עליהם.

מדוע שלא נאשר זאת לקריאה ראשונה היום?

אולי נעשה זאת ביום שישי הבא?

בבקשת. לא אכפת לי.

לא.

האם אתם מדברים עתה על התקנות?

אנו מדברים על התקנות ועל הכל.

לגבי התקנות, אנו נמצאים בלחץ זמן .

מתי זה הגיע אלינו?

בתחילת אוקטובר. אני חושבת, שזה הגיע לפני שלושה שבועות.

האם זה נמצא אצלנו שלושה שבועות?

התאריך שמודפס על מסמך התקנות לא אומר שזה הגיע אז. זה לא הגיע

ב-21 באוגוסט.

כתבתי כאן: ב-5 באוקטובר.

אם לא נצביע ביום ראשון, האם זה פותר את הבעיה?

לא, אנו רוצים לשמוע את הדיונים. ישבתי כל היום לשמוע את כל

המשלחות בכוונה.

חבל שאמרת זאת רק עכשיו, כי אפילו לטלפן לאנשים זו בעיה. גם על

ביטול ישיבה יש להודיע.

איו בעיה. אתה שוטח מברק.

איו כנו את המנגנוו .

האם אתה יודע מהו סדר היום שלי ביום שני? האם אתה יודע שישנו

ביום שני כבר 10 משלחות לגבי מיסוי הבורסה?

א י הירשזוו ;

יושב-הראש, איננו יכולים ליעץ לך לגבי סדר-היום, והוא מלא

מבחינתך. אנו פשוט לא נוכל להיות ביום ראשון , וזו בעיה רצינית.

נתחיל את הדיון ביום שני בשעה 14:00. נבקש אישור על כך.

לידיעתך, בשעה 14:00 יש ישיבה עם רבין עם הקואליציה.

אם כך, הדיון יהיה ביום שני ב-15:00 בחדר הוועדה. - זה מוסכם.

כן .

זה מוסכם על האופוזיציה.

האם ביום שני יעסקו גם בהצעת התוק?

יהיה דיון על הצעת החוק לחוד ועל התקנות לחוד, אך היות והם

עוסקים באותה מטריה זה יהיה באותה ישיבה. נתחיל לדון בתקנות, ונודיע

לכם.

האם לגבי דיון ביום ראשון בענין סעיפים אתרים, אין בעיה? אני

שואל אתכם, נציגי הליכוד, כדי שלא יגידו לי אחר כך משהו אחר.

מבחינתי, אין התנגדות לדיון בסעיפים אחרים, ואין בעיה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.