הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 377

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ד חשון התשנ"יה (19 באוקטובר 4199). שעין 09:00



נכחו; חברי הוועדה;

גי גל - היוייר

ר י אלול

א' גולדשמידט

סי טריף

אי פורז

א"ח שאקי

מ"מ

אי ויינשטיין

רי נחמן

המוזמנים;

דורון לוי - נציב מס הכנסה

די שטאוב, הי קירש, טי אלדר, מ' כהן - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

מי קפוטא - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

י' פלומין, פי רובין - לשכת עורכי-הדין

אי שניידר

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד-4199.

2) חוק עידוד התעשיה (מיסיס) (תיקון מסי 12), התשנייד-1994.

3) אישור עמותות לפי סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97). התשנ"ד-1994

היו"וי ג' גל;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 97).

אני מניח שלאורחים יש השגות בסעיפים מסויימים.

פי רובי ן;

שמעתי כאילו היתה תקלה, שחשבו שהיא בעטי ינו, של אי הופעה באחת הישיבות

הקודמות. אני רוצה לומר כאן שלא קיבלנו שום זימון וממילא לא הופענו.

בואו ניגש לעניין. לסעיף 1 להצעת התיקון, המדבר על סעיף 28 בפקודת מס

הכנסה - גם ליחזקאל פלומין וגם לי יש שורה של הערות. אני חושב שאפשר לתמצת

לקבור את ההצעה קבורת חמור. לא צריך אותה, ואם לא נקבור אותה,

היא רק תגרום לצרות צרורות. היא משבשת קונספציות בסיסיות גם של מס, גם של דיני

חברות וגם של דיני קניין., ואשתדל להוכיח את זה אחת לאחת. כשאני מעיר את ההערות

האלה, אני כבר מודע לתיקון שהציע מס הכנסה. צריך להדגיש שגם התיקון בלתי מתקבל

על הדעת. התיקון מתקן דברים שוליים ביחס למהות הבלתי נסבלת.

בראש וראשונה אני רוצה להסביר שפוגעים פה בקניין של החברה עצמה, של מיעוט

בעלי המניות שיוותר בחברה ושל מוכרי המניות לאחרים. במה הדברים אמורים? כאשר

מוכרים למעלה מ-/%50 ממניות החברה, לפי שיטת החוק עלולים חלק מההפסדים ללכת

לאיבוד. קודם כל, איך פוגעים במיעוט הנותר? נניח שמכרו %51 מהמניות ונשארו

/,י49%\. אם ערב המכירה היה הפסד של 100 שקל ומכרו %50 - לפי שיטת החוק ייוותרו רק

50 שקל. לפני המכירה למיעוט בן הז-,/י94 היה %50 מתוך ההפסד, הוא יכול היה לספור

לעצמו בשרשור /,'50 מ-100, דהיינו 50 שקל הפסד. זה היה שלו. אחרי שימכרו %51,

ייוותרו הפסדים של 50 שקל, למיעוט יהיה %50 שזה 25 שקל. לא צריך להיות משפטן

ולא כלכלן ולא רואה-חשבון כדי להבין את זה, רק שכל ישר. זה פוגע פגיעה אנושה

ובלתי מתקבלת על הדעת במיעוט. כשאני אומר שזה פוגע במיעוט, אני רוצה להסביר

שזה פוגע גם בדרך עקיפה בקניינו של המיעוט וממילא גם לפחות ברוחו של חוק יסוד:

כבוד האדם חירותו וקניינו, כי אתם יודעים שבחוק יסוד כבוד האדם יש גם אלמנט של

קניין שאסור לפגוע בו, לא רק חירות וכבוד.

סעיף 1 כאן - לא רק שהוא פוגע במיעוט, הוא פוגע קודם כל בחברה. החברה היא

יישות משפטית נפרדת, עומדת על רגליה היא. כך בנוי המשפט שלנו בעולם המערבי -

חברה היא כמו אדם יחיד ולא מרימים מסכים באופן פראי, בייחוד כשמדובר בחברות

גדולות שאינן חברות מעטים, והרי זה חל על כל החברות במשק. חברות כמו כור, כמו

אל-על, חברת ביטוח, בנק - יש להם הפסדים משנים קודמות. אם יעשו הפרטה ויעבירו

%50, ההפסדים של החברה ילכו לאיבוד. תעזבו עכשיו את בעלי המניות, תסתכלו על

החברה כחברה. המשמעות של ביטול הפסדים היא מיסוי על העדר רווח. זו תוצאה שלא

רק הדעת לא סובלת אותה, אלא גם חוק משק המדינה לא סובל אותה. הרי מס מוטל על

רווה, ואם למישהו יש הפסד משמע שאין לו רווה. העובדה שההפסד נוצר בשנה אחת

והרווח בשנוה שנייה, היא שרירותית, היא מקרית, אך כשמבטלים את ההפסדים, אין להם

כלום. מס רהכנסה, בזכות מכירות כאלה מלמעלה ברובד בעלי המניות, עושה "עושר ולא

במשפט" על-פי חוק, אם ההוק הזה יתקבל. אבל עדיין מבחינת צדק, זה יהיה "עושר

ולא במשפט". על זה הייתי אומר במילים יותר בוטות ויותר ברורות שזה כמעט "הרצחת

וגם ירשת", ולא חלילה מתוך כוונה רעה.

אני רוצה להסביר מדוע זה "הרצחת וגם ירשת". בעלי המניות הפסידו בחברה.

האם הם רצו שהחברה תפסיד? בוודאי שלא, כך איתרע גורלה והיא הפסידה. אז לא

מספיק שהפסידו, כשבא הרוב ומוכר את המניות שלו - והוא מוכר במחיר יותר נמוך

מאשר ציפה לקבל מפני שהחברה היתה בהפסד - הוא משלם מס על המניות, כי יש לו

רווח הון, ואחר-כך עוד דופקים את המיעוט שנשאר תקוע בהברה והוא מקבל פחות

מהמחיר בגלל שהקונה יספור את זה במחיר.



היו"ר ג' גל;

איך היית מתייחס לקונה? לגבי אלה שנותרים, ההסבר מובן.

פי רובין;

לגבי המוכרים זה גם מובן - המוכרים יקבלו פהות כסף בגלל שהקונה יאמר -

מבלי להיות רואה-חשבון ומשפטן, אלא רק על-ידי זה שאני מפעיל את השכל

הישר, אני מבין שאם מוכרים הברה שיש בה הפסד והקונה יכול לקזז את ההפסד הזה,

הרי במילא במחיר יהיה משהו בין שני הדברים. זאת אומרת, גם המוכר ייהנה מזה

שהקונה יכול לקזז הפסדים - לא בכל הסכום, כי אחרת אין לזה טעם, אבל איזשהו

רווה היה לו. לזה ראוי להתייהס ברמה העקרונית?

ברמה העקרונית התשובה היא לא באל"ף רבתי. מתי כן ראוי להתייחס לזה, כדי

שלא נהיה קוטביים בעמדות שלנו עם מס הכנסה, ונדמה לי שאנחנו לא קוטביים כל-כך,

אני מאמין שאנשי מס הכנסה די חושבים כמוני. הקושי הוא במקרים החריגים,

הקיצוניים הבודדים. כשמוכרים חברה שהיא שבעצם לא מכירת חברה אלא היא במהותה

מכירת הפסד, קליפה נטולת כל רכוש, נטולת זכויות, נטולת חובות, נטולת מהות,

נטולת עסקים ואין בה כלום, אפילו השם לא שווה, אלא יש לה שק של הפסדים.

יתראו איך שהנישומים מהתלים בנו, מוכרים משהו שאין מאחוריו תוכן כלכלי

חוץ מאשר ההפסד, מוכרים פריבילגיה מיסויית - עם זה אנחנו לא רוצים להסכים.

בעניין הזה הם צודקים, הם לא צריכים להסכים לפי הדרך המקובלת עליהם.

אז תציע פתרון לזה.

קודם כל הבעיה היא לא חדשה. מה שכתוב בדברי ההסבר "בשנים האחרונות נפוצה

תופעה" זה לא נכון.

אני חושב שהדברים מובנים, אלא אם כן ליחזקאל פלומין יש מה להוסיף.

אני חושב שרק התרחלנו "לגרד" את העניין. אני רוצה להסביר אלו אבסורדים

ישנם כאן שלא ערים אליהם, גם בנוסח רהחדש לא ערים אליהם.

דורון לוי, אם האורחים המלומדים היו נותנים לך הצעה שנותנת תשובה למה

שנאמר עכשיו, שאי אפשר למכור דבר שכל הרכוש שלו זה הפסד ולא מסתתר מאחוריו שום

דבר - זה היה פותר את הבעיה של סעיף 1?

עו"ד רובין צודק כשהוא אומה שאנחנו לא קוטביים ברמה העקרונית. אני לא

יודע אם הם מסוגלים לותת הצעה שתפתור את הבעיה של סעיף 1, כי עובדה שעד היום לא

קיבלנו הצעה שלהם.



היו"ר גי גל;

האם אפשר לסכם שבסעיף 1 אתם יושבים ביחד ומנסים להגיע להצעה שתיתן פתרון

לנושא הזה?

אם יורשה לי, אני רוצה לומר כמה מילים. אנחנו הגענו למסקנה, שלדעתי גם

אתם כמשפטנים תסכימו איתנו, שסעיף 86 לא מהווה פתרון לעניין הזה. היה מקרה אחד

בפסק-דין מפי, סוגיה מאוד מיוהדת של הקמת שותפות והזרמה של פעילות לתוך

שותפות. זה לא מצב זהה לכך שנרכשת חברה, או נרכשת קליפה, ומוזרמת לתוך החברה

הזאת פעילות אמיתית - אני בכלל לא דן בפיקציות, עם פיקציות אין לי בעיה. יש

לנו עכשיו בבית המשפט מקרה של החלפה של %100 בעלות של החברה - לא היה בחברה

הזאת שום דבר פרט להפסדים, כל מה שמכרו זה מספר החברה עם ההפסדים שיש בה,

ולאחר-מכן גם הגישו בקשה לשינוי שם של החברה. למה סעיף 86 לא פותר כאן את

הבעיה? כי אני לא יכול לומר שאין כאן רכישה של חברה.

.פי רובי ן;

למקרים האלה צריך לתת פתרון.

דורון לוי;

מה עשי נו?. קיבלנו בהחלט את כל ההערות בקשר להצעת החוק המקורית, אבל

אמרנו; יש לנו בכל אופן בעיה, ואנחנו רוצים שהבעיה הזאת תיפתר לא באמצעות

הוראה חותכת אלא באמצעות הענקת סמכות לפקיד השומה, בדומה לסמכות פקיד השומה

לטעון שהעיסקה היא מלאכותית, רק שאני לא יכול להכניס את זה לתוך סעיף 86. לכן

אמרנו את הדבר הבא - פקיד השומה לא יוכל לטעון בעלמא, אלא יש דרישה שיתקיימו

שני תנאים מצטברים, שרק בהתקיימם נפתח לו הצוהר - לא שבהתקיימם הוא יפעל כך,

לא זה נאמר בהצעה המתוקנת שלנו, אלא שבהתקיימם נפתח לו הצוהר - לטעון שלפניו

עיסקה שהיא במהותה מלאכותית ולכן אין להתיר קיזוז הפסדים.

היו"ר ג' גל;

אני חוזר עוד פעם "לסורי" - אני מבין שיש הסכמה על המהות.

דורון לוי;

אני מקווה שכן, כי יש גם טוענים שזו זכות וטו,

פי רובין;

אני מניח שעל המהות של שק ריק עם הפסדים, יש הסכמה.

היו"ר ג' גל;

דורון לוי, אני מבקש - אם אפשר להגיע, בעזרת החברים האלה, לנוסח שנותן

כיסוי למהות, תשבו ותעשו את זה לבד.

פי רובין;

אדוני היו"ר, אני רוצה שגם אתה תשמע את הדברים וגם דורון לוי, כדי שנהיה

בהבנה. הנוסח החדש אומר שגם אם מכרת חברה ממשית - לא שק של הפסדים - ואחרי שנה

או שנתיים השתנה העסק באופן טוטלי, אפשר להתעלם. אבל זה לא הדבר שדיברנו עליו

עכשיו. אנחנו מדברים על מכירת שק של הפסדים כשאין פעילות, דווקא כשאתה מוכר

חברה עם בעיות ומכרת את כולה, כיוון שהקונה רוצה לשקם אותה. הוא לא הצליח עד

כדי כך שהוא מוכררו להחליף עסק, והוא באמת לא הצליח.

אין לנו בעיה עם זה. גם בהצעה הנוכחית אין לנו בעיה עם זה

היו"ר גי גל;

הנושא מרתק והייתי מוכן להמשיך בו, אבל התפקיד שלי, בין השאר, הוא

להתקדם. אני חושב שהדברים ברורים. תשבו. אם יהיה נוסח אחד שמקובל על כולם - זה

יהיה יוצא מהכלל. אם לא, ועדת הכספים תכריע.

אם לא יהיה נוסח מקובל וועדת הכספים תכריע, היא תכריע בלי לשמוע את

הפגמים שישנם בנוסח החדש. אני רוצה לתת לך דוגמא אחת לפגם בלתי נסבל.

אני מציע שתשבו יחד, ומהפרקטיקה אני יודע שבדרך-כלל כשיושבים יחד ויש

הסכמה על המהות, מביאים תשובה שאין עליה ויכוח. אם בכל אופן לא תגיעו להסכמה,

תתנו שני נוסחים עם ההערות שלכם בכתב ונצטרך להכריע. אבל עד היום לא ראיתי

שהבעיות לא נפתרו, אז למה שהפעם זה לא יהיה ככה עם שני אנשים נבונים כמוכם?

פ' רובי ן;

ההערה הבאה היא לסעיף 5, שבו יש הצעה לסעיף 75א לפקודת מס הכנסה. אין לי

בעיה עם הסעיף הזה, שעניינו עיתונאי חוץ, חוץ מדבר אחד, שהיא בעיה שלך, אדוני

היו"ר, יותר מאשר שלי. אני לא חושב שאתם, כוועדת כספים וככנסת, צריכים ויכולים

להסכים עם סעיף מסוג כזה, שבעצם הוא מעביר את כל סמכויות הפקודה לתקנות שיתקין

שר האוצר.

דורון לוי;

באישור הוועדה.

פי רובין;

לא משנה כרגע שזה באישור הוועדה. פקודת מס הכנסה קבעה כללים לקביעת הכנסה

חייבת וכללים לשיעורי המס. בסעיף 75א אתה בעצם אומר שפקודת מס הכנסה איננה

קיימת, ואנחנו מסמיכים את שר האוצר לקבוע איך קובעים הכנסה חייבת ומה יהיו

שיעורי המס על ההכנסה החייבת. בעצם אתה מעביר אליו את הסמכות לחוקק מחדש פקודת

מס הכנסה שתפורה למידותיו של עיתונאי. זה עושה שכל? זה משטר תקין? זה משטר

חוקי? איזו מין האצלה גורפת זו! מי רוצה לעשות דבר כזה, ואם רוצים - לא עושים.

משק המדיני?, למה אתה בכלל הולך על זה? תקבע באופן

עקרוני - לי אין בעיה עם מה שיקבעו מבחינת תוכן, אני לא מפחד מהם, אני רק חושב

שזה לא תקין מבחינת המשטר המשפטי שלנו. מה שטמון בסעיף הזה, זה להעביר את כל

חקיקת פקודת מס ה!כנסה בעניין העיתונאי לשר האוצר, וזו בעצם חקיקה ראשית, לא

משנית.

היו"ר גי גל;

איך זה היום?

היום יש פקודת מס הכנסה. היא חלה על עיתונאי וקובעים תקנות ספציפיות.

היוייר גי גל;

גם היום יש תקנות של שר האוצר, משנת 1990.



פי רובי/;

בעניין הכנסה הייבת תתחשבו, לגבי עיתונאי,

גם בהוצאות מיוחדות, בהכנסות מיוחדות, ושיעורי המס ינועו בין לבין.

ה' ק ירש;

מה זה שונה מפטורי מס הכנסה על הכנסה מעבודה בחו"ל, שם יש קביעת הכנסה

חייבת וגם שיעורי מס נקבעים בתקנות.

פ' רובין;

יכול להיות שזה גם לא טוב שם. לא בדקתי כללי ההכנסה בחו"ל.

ה' קירש;

אני פשוט אומר שהמקרה שלפנינו הוא לא יוצא דופן לחלוטין, כי יש עוד תקנות

שקובעות גם את ההכנסה החייבת וגם את שיעור המס.

פי רובין;

יכול להיות שיש עוד חמש דוגמאות כאלה, אבל אני שואל אתכם האם אלו דוגמאות

מתקבלות על הדעת מבחינתכם, ככנסת. האם מקובל עליכם לתת את המפתח לחקיקה - לא

לתקנות - לשר האוצר. תקבעו לו מסגרת כקווים מנחים, ולא איכפת לי שלתוך המסגרת

הוא יכניס את התוכן שלו.

היו"ר גי גל;

אתה אומר שהתקנות שאנחנו נותנים פה לשר האוצר להתקין, הן בעצם חקיקה

ראשית?

פי רובין;

בוודאות, כי כך הוא בעצם קובע הכל, לא נשאר כלום. אחרי שאתה נותן לו

לקבוע מהי ההכנסה החייבת והוא יכול להגיד שההכנסה החייבת היא לעולם בלי הפסדים

ובלי פטורים, אחרי שאתה נותן לו לקבוע מהו שיעור המס - מה נשאר בפקודת מס

הכנסה? הרי קביעת הכנסה חייבת זו ההכנסה שעליה מטילים מס!

האם ההקלות האלה לא גורמות לכך שהעיתונים מעדיפים להביא עיתונאים זרים

ולא למנות עיתונאים מקומיים?

זו לא בעיה של עלות של הסוכנות; הסוכנות משלמת אותו סכום. ברוב המקרים גם

לא מקובל שם גילום מס. במידה ואין בעיה של שיעורי המס, אין נפקות האם זה

עיתונאי ישראלי או עיתונאי חוץ. נכון שיש כבר לובי של הישראלים שמועסקים על-

ידי עיתונאי החוץ שמבקשים להחיל גם עליהם את ההקלות הללו. בכל אופן מבחינת

הסוכנויות, אין נפקות.

אבל מבחינת היכולת לגייס עיתונאים ברמה זה משנה?

אם הוא ישראלי, מה נפקא מינא אם הוא עובד בשביל "עיתים" או הוא עובד

בשביל סוכנות זרה? כאן הוא משלם מס מלא וכאן הוא משלם מס מלא.

פי רובין;

אם לא מגלמים, זה כמו שיחזקאל פלומין אמר.

היו"ר גי גל;

כלומר, זו הטבה שניתנת לקצה (ל userend) ולא לעיתון עצמו.

י' פלומין;

לי יש הערה נוספת. בשעתו הייתי מעורב בתקינה שהסמיכה את הספורטאים על

שולחן עיתונאי-החוץ. בשעתו היו תקנות הוראות ביצוע דומות לספורטאי חוץ.

דורון לוי;

לא היו תקנות ולא הוראות ביצוע.

יי פלומין;

אבל בפועל נהגו לפי אותם קריטריונים. אני לא יודע אם זה הפך לסופי או לא,

אני יודע שיש משאלה של אגודות הספורט שדין דומה לעיתונאי חוץ יוחל גם לגבי

ספורטאי חוץ.

היו"ר גי גל;

יש פה נקודה שאיננה ברורה לי. דורון לוי, אני רוצה להבין - מאז שאתה במס

הכנסה, האם בפועל התייחסו אל ספורטאים כמו אל .עיתונאים?

פי פלומין;

זה היה לפני תקופתו של דורון לוי.

דורון לוי;

אני לא מכיר את זה. אני רק יודע שפנו היום ליצחק מודעי כאזרח וביקשו ממנו

שהוא ייתן אישור שבתקופת היותו שר הוא נתן הוראה שלא בוצעה. זה הדבר היחיד

שאני יודע.

יי פלומיו;

אני חושב שבפועל נהגו כך. אני רוצה לתת זווית השקפה שונה על עצם האסתטיקה

של החקיקה, כי פנחס רובין דיבר לא כל-כך על המהות כמו על האסתטיקה של החקיקה.

בנושא הזה אפשר לראות את הדברים בשתי צורות, ואם ועדת הכספים עומדת על המשמר

בתקינה, כי בסך-הכל אומרים שהכנסת מחוקקת כשלמעשה הממשלה מחוקקת - היא מגישת

פה הצעות חוק והמסננת הפרלמנטרית העיקרית זו ועדת הכספים. מה לי ועדת הכספים

בשלב של אישור תקנות, מה לי ועדת הכספים בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית?

אם היא עושה את מלאכתה נאמנה, היא תעשה את זה כאן ותעשה את זה שם. יש יתרון

דווקא בתקינה, כי זה מאפשר גמישות; דהיינו ההליך של שינוי התקנות והתאמתן, אם

יש חורים או ליקויים, הוא הרבה יותר קל ומהיר. לכן אני לא בטוח שהדבר כל-כך

פסול על הסף. מה שפסול אצלי על הסף, זה שקובעים סעיף חקיקה ראשי לכתובת מאוד

מוגדרת ועליה מלבישים את כל הכללים האלה. אם היה סעיף הסמכה כללית האומר מה

שהוא אומר, בלי להגיד ברחל בתך הקטנה לאיזו אוכלוסיה אנחנו מתכוונים, הייתי

מעכל את זה יותר בקלות.



היו"ר גי גל;

היה אפשר לומר לזרים במכלול, לעובדי חוץ.

לעובדים שאינם ישראליים. נראה לי שזח היה יותר אסתטי.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לומר לאנשי מס הכנסה, מבלי לנקוט עמדה - תביאו בחשבון שאם הסעיף

הזה יגיע להצבעה, בנושא הספורטאים לא תימלטו.

פי רובין;

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, יותר משפטית, בנושא הזה. אני כמעט אומר

שאין לי ספק שאם הנושא הזה יגיע לבג"ץ (והוא לא יגיע לבג"ץ משום שלא יהיה מי

שיביא אותו לשם),.אבל אילו הוא היה מגיע לבג"ץ, הוא לא היה עומד במבחן הביקורת

מול חוק יסוד משק המדינה ומול חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, כיוון שמס זה תקיפת

הקניין. אני מנהל היום עתירה מקבילה בעניין אחר, לא נגד מס הכנסה, ואני יודע

את אחריתה. אני יכול להפנות אתכם לפרק בספרו החדש של ברק, הכרך השלישי שלו -

הסעיף הזה וההאצלה הגורפת שלו לא יכול לעמוד מבהינה חוקתית. זה אומר, מבחינה

משפטית, שמאצילים את כל כוחות המס למחוקק המשנה. אין חיה כזאת במשטר הישראלי,

אתם גם לא צריכים את זה.

בכל המיסים העקיפים, הכל נמצא בידי מחוקק המשנה.

פי רובי ן;

בשנים האחרונות קרה משהו במשפט הישראלי.

דורון לוי;

אני יכול לומר מיד שאין לי שום בעיה לקבל את הערכתם לגבי קביעת ההכנסה

החייבת ולהסתפק בעניין זה בהוראה דומה לסעיף 67א, שאומרת; "שר האוצר, באישור

ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע כללים בדבר הניכויים והזיכויים שיותרו",

נניח לעיתונאי חוץ. ההערה הזאת בהחלט נכונה, ואין לי בעיה לקבל אותה. אנחנו

בדרך-כלל נדרשים לשאלה של צביעת ההכנסה החייבת, די לנו בהתייחסות לניכויים

וזיכויים. אשר לשיעור המס, גם סעיף 67א דן במפורש בהקניית סמכות לגבי שיעור

חמס. אני צריך לחשוב על זה; אני לא פוסל את זה על הסף, זה שווה מחשבה.

י' פלומין;

סעיף 67א לא טוב לך, כי הוא מתייחס ליחיד שהוא תושב ישראל.

דורון לוי;

כשחזכרתי את סעיף 67א, התכוונתי לדרך החקיקה.

פי רובין;

סעיף 6 להצעת התיקון מתייחס לסעיף 94ב לפקודת מט הכנסה, האומר שכאשר בעל

מניות מוכר את מניותיו בחברה שבה יש רווחים ראויים לחלוקים שנצברו בה, רואים

את הרווחים הצבורים כאילו היו חלק אינפלציוני בתוך מחיר המכירה ועליהם ישולם

רק %10 מס. מבקשים היום להגדיל את ה-%10 מס ל-%25 מס. התוצאה היא בלתי נסבלת,

בייחוד ביחס לחברות. אם תקבלו את התיקון חזה, חברות שמחזיקות במניות יחוייבו

טקטית, ערב מכירת המניות, לחלק את הרו ורזים הצבורים כדיבידנדים לפני שמוכרים את

המניות. בשביל מה לעשות את זה?

אצלי רשום שבעניין הזה מס הכנסה מביא הצעה חדשה.

דורון לוי;

אני הצעתי שיעור מס של %15 במקום %25.

גם בחברות?

דורון לוי;

כן.

אני הייתי חי עם %15, אבל אני רוצה שנהיה מודעים מה זה אומר. זה אומר

שעדיין חברות שמחזיקות מניות ועומדות למכור את המניות תחלקנה ערב המכירה את

הדיבידנד ותשאבנה את כל הרווחים, כדי .לא לשלם בחינם %15. בעצם, על-ידי חקיקה

פיסקלית אתה גורם לתנועות משקיות מי.ותרות ולא רצויות. חברה שיש לה רווחים והיא

רוצה להמשיך ולהחזיק אותם, תצטרך לחלק אותם ולהשקיע אותם מחדש - כל מיני

מניפולציות לא מוצדקות. בשביל מה? זח מה שיעשו; גם היום על %10 עושים את זה.

י' פלומין;

אנחנו שוכחים שחברות לא עשויות מיקשה אחת. ישנן חברות שבבעלותן יחידים

ובבעלותן חברות. במקרה כזה זה ניגוד עניינים built-in, כיוון שזה אינטרס של

החברות לחלק את הדיבידנד, אבל זה לא אינטרס של היחידים לקבל דיבידנד בייחוד אם

הם נשארים והם סתם שואבים מהחברה הכנסה שעליה הם ישלמו %25 מכוח היותם יחידים.

היו"ר גי גל;

למה 25?

י' פלומין;

כי כך אומר החוק - על חלוקת דיבידנד ליחידים יש לשלם %25, חברות פטורות.

אם הרווחים נשארים בחברה, אז אין חלוקה. אם אין חלוקה, אין מס. ברגע שתהיה

אותה תופעה, נניח שישנה חברה שיש לה %60 מהמניות והיא לא רוצה למכור את

מניותיה, היא לא תתחשב ב-40% הנותרים שהם יחידים. היא תכריח בכוח הרוב חלוקת

דיבידנד, ואז אנחנו יוצרים ניגוד עניינים שהוא מיותר לחלוטין.

אני רוצה לומר כמה מילים לגבי כל הנושא של דרך החישוב של רווחים ראויים

לחלוקה, כי כאן אנחנו רוצחים וגם יורשים. זה אולי נשמע קצת דרמטי; לא זו היתה

הכוונה אבל זו התוצאה. כשחוקקו את חוק המיסוי בתנאי אינפלציה עוד ב-82',

הקונספציה היתה שאותם רווחים שנקראים רווחי נייר לא ימוסו. באו ואמרו: הרי זו

שחיקה של ההון העצמי, אותם רווחים לא ימוסו. הגיונם של הדברים היה, שאותן

הכנסות תיחשבנה כהכנסות פטורות. מטעמים של טכניקת חקיקה נוחה יותר, לא נתנו את

ההגדרה של אותם רווחים כרווחים פטורים, אלא הגדירו אותם כניכוי המקטין את

ההכנסה החייבת. התוצאה היא, שרווחים ראויים לחלוקה נמדדים היום על-פי הנמוך

מהשניים - הרווחים החשבונאי ים, או הרווחים כפי שדווחו למס הכנסה לאחר שנוכה

מהם אותו החלק שאליבא דכולם זו הכנסה פטורה במהותה אך טכנית זו הכנסה שנוכתה

מההכנסה החייבת. הדבר יוצר עיוותים אדירים, כשאני עושה השוואות בין הרווחים

החשבונאיים האמיתיים לבין הרווחים שדווחו לצורכי מס. זה יוצר עיוות שמכירים

ברווחים הראויים לחלוקה רק בסגמנט קטן מאותם הרווחים שכלכלית היה צריך להכיר

בהם. יתרה מכך, הרווחים האלה לא משתערכים במשך השנים, הם רווחים שנשמרים בערך

נומינלי. לכן אני חושב שאם אנחנו נוגעים באותם הרווחים שכבר קיבלו את המכה



הזאת עד שנת 94' ועד בכלל, אנחנו באמת עושים "הרצחת וגם ירשת". אם נגזרה נגזרה

וצריך לעשות את התיקון המוצע, אני מציע שנתייחס אך ורק לצבירות החל משנת 95'

ואילך. אני גם מנסה לחשוב על קו מדיניות של ממשלה - מה היא רוצה? האם היא רוצה

לעודד צבירת רווחים בחברות או לא? אם היא רוצה לעודד צבירת רווחים, כפי שהיא

עושה עם שיעורי מס של 14% הבדל בשנת 96', אינני רואה את ההגיון לתת מצד שני

סטירה למי שכן צובר רווחים בחברה. אני הייתי שמח אם ההוראה הזאת לא היתה

מותקנת מלכתחילה, אבל היא מותקנת, בוודאי אין להחיל אותה על רווחים שנצברו

בעבר, אלא על רווחים שנצברו מתאריך מסויים ואילך. אפשר לעשות את זה, כפי

שראינו בחוק לגבי המיסוי האינפלציוני, עובדה שחתכנו עד 49'.

היו"ר גי גל;

האם זה לא מסובך מבחינת ההתחשבנות?

י' פלומין;

לחלוטין לא, כי הכל הולך לפי סגמנטים שנתיים. אתה צובר את שבע השנים

האחרונות וכך אתה עושה את החישוב.

דורון לוי;

רק תיקח בחשבון שעכשיו אתה בא ואומר; גם לא נפתור את הבעיה ליחידים; הם

יוכלו במקום לשלם מס של %52, לשלם מס %46.

אתה מדבר על הימנעות מחלוקת הכנסה שוטפת. כאן הוא מחסל את העץ. אלו שני

דברים שונים! הוא צריך למכור את המניות בשביל ליהנות מהרווחים.

אני אומר דבר אחד - נכון להיום, בחלק ניכר מאוד מהמקרים יש פתרון לחברות,

לגבי יחידים לנו אין פתרון. אין לי שום בעיה שצוות מקצועי שלכם יישב ויגיש לנו

הצעה. בשלב זה נרים את שיעור המס ל-%15, וכאשר נקבל הצעה מסודרת ושיטתית שלכם,

נבדוק אותה. אם היא טובה, נשמח להגיש הצעת חוק לתיקון.

פי רובין;

אין חברה שתסכים לשלם %15 כאשר היא יכולה לשלם אפס.

דורון לוי;

אז שתשלם אפס.

פי רוביו;

זאת אומרת שהיא תחלק דיבידנד ותדפוק את ה-%40י יחידים. עכשיו, הקונה רוצה

חברה עם כסף - אותם %60 שמשכו את הדיבידנד, מוכנים להבטיח לו שהם יחזירו את זה

חזרה בתור הלוואה; ה-40% אומרים: 'אנחנו בכלל לא רוצים דיבידנד, ודאי לא נחזיר

את זה לחברה'. אתה משבש את המשק בגלל המס.

אני רוצה להתייחס פה למה שדורון לוי אמר, על ההבדל בין היחיד לחברה. היו

כל מיני הנחות של שמירת הערך הריאלי שלא ניתנו ליחיד. העברתי לטלי אלדר פנייה

של אזרח שלא יכולתי להתמודד איתה. כאן אלו אותן הבעיות.

הסעיף הבא שאני רוצה להתייחס אליו הוא סעיף 9 להצעת התיקון, המדבר על

סעיף 158א(ג) לפקודה. סעיף 158א קובע היום שני דברים - א) לפני שמוציאים שומה,

צריך לתת לנישום הזדמנות סבירה להשמיע את עמדתו; ב) צריך לנמק את השומה. סעיף

קטן (ג), שהוא הנושא שלנו, קובע שחובת השמיעה של הנישום וחובת נימוקי השומה לא

יחולו אם הנישום לא הגיש דו"ח לפי אהוד הסעיפים המפורטים בסעיף; פה רוצים

להוסיף עוד סעיף. אני מציע לבטל את כל סעיף קטן (ג). לא רק שאני לא מובן לקבל

את התוספת ולהרחיב את (ג), אלא אני אומר לבטל את (ג). זאת הזדמנות טובה. למה

לא צריך לנמק שומה כשהנישום לא מגיש דו"ח? אם הנישום לא מגיש דו"ח שלא כדין,

יש הרבה סנקציות אזרחיות ופליליות נגדו. אבל כשהנישום לא מגיש דו"ח ופקיד

השומה מוציא שומה "מן האצבע" על מליון דולר מס, למה פקיד השומה לא צריך לנמק

איך הוא מגיע למליון דולר. אולי זה רק 500 אלף דולר? אולי זה רק 100 אלף דולר?

'וכי כיצד אדע? הרי הוא לא הגיש דו"ח'. אז בגלל שהוא

לא יודע, הוא צריך לנחש בשרירות מוחלטת? אין לי בעיה עם זה שהוא ינמק נימוקים

מאוד מוגבלים בגלל .נחיתותו באינפורמציה, אבל לא יכול להיות שהוא יזרוק סכום

מצוץ מן האצבע, עכשיו זה פורמלית מן האצבע משום שהוא יודע שהוא לא חייב לנמק.

עצם אין הנימוק נותן לו לגיטימציה להוציא שומה שרירותית, מדוע? שינמק נימוקים

דחוקים בהתאם לנסיבות הקשות שמוטלות עליו באין דו"ח, אבל הוא לא יכול סתם

להגיד שיוקר המחיה ורמת החיים של פלוני היא כפולה ומכופלת מכפי שהיא בפועל

מכיוון שהוא לא טורח לבדוק. למה הוא לא טורח לבדוק? כי הוא לא חייב לנמק.

הנקודה ברורה.

לגבי סעיף 8 להצעת התיקון, אני רוצה לחזור למה שאמרתי בישיבה לפני-לפני-

לפני קודמת לגבי ניכוי במס במקור לדיבידנד שמשתלם למלכ"ר. אני הייתי מציע שעד

שכל נושא מיסוי המלכ"רים לא יקבל טיפול יסודי ונחליט מה אנחנו רוצים לעשות

איתו, לא להחיל את נושא הניכוי ממלכ"ר. זאת כיוון שהשארת המצב הנוכחי פלוס

ההוראה הנוספת תגרום לכך שהמלכ"רים יגררו עסקים לתוכם, אותם הסגמנטים שהיום

נמצאים בידי חברות בנות, כדי להימנע מהעובדה שכך הם ישלמו %36 פלוס /,'23 על

היתרה, שזה %52. אם הם יעשו את זה רק במסגרתם שלהם, לפי הדין הקיים היום אין

פטור על ההכנסה מעסק בתוך מלכ"ר ולכן הם ישלמו רק %36.

או שהם ישלמו על הכל מס מלא כי יסתבר שזה לא מלכ"ר.

אני מסכים. אם זה לא מלכ"ר, אין לי בעיה. אבל אם לאוניברסיטה העברית יש

גם תחנת דלק, ובמקום להחזיק אותה כחברת בת היא תעביר אותה אליה כדי לשלם רק

%36 במקום %52, לא תשלול ממנה את האופי של מלכ"ר. אז זה יוצר עיוותים.

אתה לא עושה הבחנה בין סוגים שונים של מלכ"ר, ואתה נכנס כאן למילכוד גדול

מאוד.

מבחינתי יש רק סוג אחד של מלכ"ר, סעיף 9(2} לפקודה. אני לא מכיר בפקודת

מס הכנסה מלכ"רים אחרים.



ר' נחמן;

מועצה מקומית היא גם מלכ"ר. קרן לפיתוח זה גם מלכ"ר. המועצה למען העיוור

חיא גם מלכ"ר. אתה לא יכול להשוות רשות מקומית עם המועצה למען העיוור. יש כאן

דברים שונים.

י' פלומין;

בשבילי לכולם יש דין אחד. - סעיף 9(2).

ר' נחמן;

אני מבקש שבתוך סעיף 9(2) תינתן הבחנה בין סוגים של מלכ"רים.

היו"ר גי גל;

חה"כ נחמן, הפרוצדורה שלנו היא שאת הדיון בין חברי-הכנסת אנחנו עושים שלא

בנוכחות האורחים.

א' ש נ י י דר;

הבעיה היא שלפי הרישום אצלי סעיף 8, 10 ו-11 אושרו. לגבי סעיפים 10 ו-11

יש נוסח חדש.

היו"ר ג' גל;

עצם העובדה שהזמינו את האורחים, משמע שהיתה תקלה. היות וכך, אנחנו נדון

בזה אחר-כך עוד פעם לאור הערותיהם.

י' פלומין;

לי יש הערה לסעיף 12, שגם עליו דיברתי בהזדמנות קודמת, אולי לא בהקשר

המתאים. להזכיר לאדוני היו"ר, זה אותו סעיף שמבטל את ה-4.0 ש"ח פטור מריבית.

דורון לו י;

היתה על זה הצבעה מזמן. שעיים כבר מתקן כבר את המחשב.

י' פלומין;

אני רוצה לחזוור ולהדגיש לפרוטוקול שזו הפרת הבטחה חד-משמעית שניתנה

לוועדת הכספים בשעתו.

פי רובין;

אני עובר לסעיף 18 להצעת התיקון, חקירות וחיפושים, המתקן את סעיף 227

לפקודה.

היו"ר גי גל;

דורון לוי, תציג בבקשה את הסעיף כי הוא עוד לא הוצג בפני הוועדה, ואז

נשמע את ההשגות של האורחים.

דורון לוי;

סעיף 227 תוקן בתיקון מספר 85 לפקודה, למיטב זכרוני בשנת 91'. הסעיף

אומר; "שר המשטרה רשאי להסמיך פקיד שומה לערוך חקירות או חיפושים לשם מניעת



עבירות על פקודה זו או לשם גילוי ין ופקיד השומה שהוסמך כאמור יהיה רשאי" - כך

נאמר באחת ההוראות "להשתמש בסמכות קצין ממונה כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת סדר

הדין הפלילי .. לשהרר אדם בערובה, וסעיפים 10 עד 15 לפקודה האמורה יהולו

לעניין זה". יש פה הוראות לגבי שחרור בערבות. בהתאם לכך הוסמכו ארבעה משרדי

פקידי שומה חקירות כתחנות משטרה, כאשר הכוונה היתה להסמכה זמנית לפרק זמן

מוגבל. למיטב זכרוני פרק הזמן המוגבל מסתיים היום או אתמול לגבי שלוש מתוך

ארבע התחנות. ההצעה שלנו היא לנתק את ההסמכה ממפכ"ל המשטרה ולהעביר את ההסמכה

לפקודה, זאת בתיאום עם מפכ"ל המשטרה שלפני הקודם (טרנר), שהוא יתן לנו הסמכה

זמנית ובלבד שאנחנו נביא הצעה לתיקון הפקודה על-מנת לנתק את ההסמכה כתחנת

"שר האוצר רשאי למנות, מבין פקידי השומה

שעברו הכשרה מתאימה כפי שקבע הנציב, חוקרים, חוקרים בכירים ופקידי שומה

חקירות, שתפקידם יהיה לגלות או למנוע עבירות לפי פקודה זו" ותהיינה מוקנות לו

הסמכויות המסורות לקצין משטרה כפי שמצויין היום בפקודה. הכוונה שלנו היא

לקבוע הוראות קיימות בפקודה, מנותקות מההסמכה של מנכ"ל המשטרה.

אגב כך, אציין שהיום לכל החוקרים בכל הרמות יש אותה הסמכה בדיוק. מכאן

ההצעה שלנו היא גם לקבוע קריטריונים מסמיכים לחוקר, חוקר בכיר, לפקיד שומה

חקירות, שככל שהוא בכיר יותר ברמתו, כך יהיו לו סמכויות נרחבות יותר; בעוד

שהמצב היום הוא שלכולם ישנן אותן הסמכויות, שהן מלוא והסמכויות.

פי רובי ן;

יש לי פה כמה הערות, ואני מקווה שכולן תהיינה מקובלות. באשר ל-227(א),

אנחנו מבקשים שפקידי השומה המוסמכים בידי שר האוצר לקבל סמכויות משטרתיות,

יפורסמו ברשומות. יכול להיות שממילא עושים את זה.

דורון לו י;

עושים את זה ממילא.

פי רובי ן;

אם אפשר, שהפרסום ברשומות יהיה על-פי דין. אלו בעלי תפקידים של אכיפה

וצריך לפרסם זאת ברשומות. הם לא שוטרים שהולכים עם מדים; כשפקיד שומה כזה

מופיע בפני פלוני עם תעודה, צריך לדעת אם יש לו סמכות או אין לו סמכות.

כשיש לפקידים הללו סמכות לקחת צו חיפוש - וזה קורה כמעט רק

בחקירות פיננסיות או פיסקליות - צריך לבקש מהשופט, בפנייה לצו החיפוש, לפרט את

אופי המסמכים והחומר שמבקשים לתפוס. צריך להגדיר שאותו פקיד שומה יכול לתפוס

רק את המסמכים שנמתירים לו לתפוס. אני מעיר את ההערה הזאת, משום שצווי החיפוש

הם לרוב מאוד-מאוד רחבים ולא נוקטים בקטגוריות - אני לא בא בטענות לשופטים

הזה, אלא למי שמכוון אותם - ואז כשבאים החוקרים, הם לוקחים יומנים אישיים,

תעודות לידה, מבחנים וכל מיני דברים. הנישום צריך אחר-כך לכתת רגליים כדי לקבל

את זה בחזרה, ואז או שמוצאים או שלא מוצאים. יש הרבה תקלות לאורך כל השנים.

אני מציע שפקיד שומה הקירות יישב שבוע בתוך הבית ויתחיל לברור מסמך-מסמך,

למיין ולהזמין את היועץ המשפטי שלו גם לשם...

אני חושב שמה שאני מעיר עכשיו צריך להיות בכל החוקים, אלא שכאשר מחפשים

סמים, לא לוקחים אף פעם יומן אישי. כשמחפשים ניירות, לוקחים את הכל וזה לא

בסדר. אם יש בעיה של יעילות, אז במאזן שבין היעילות מזה לבין חירות האזרח מזה

- לאו דווקא בצד המשפטי אלא בחיים התקינים של אזרח נורמלי במדינת ישראל - אני

מעדיף את מצבו של האזרח.



דורון לוי;

האם אתה בטוח שכאשר מהפשים סמים לא לוקהים יומנים? לפעמים אפשר לגלות

סוחר סמים באמצעות היומן שלו.

פי רובין;

אני יודע שבפועל לא לוקחים יומנים. ואילו כשמס הכנסה בא, לוקחים הכל.

יש לי עוד נקודה אחת, שקשורה אחת בטבורה של השנייה. אני מפנה אתכם לסעיף

18(ה) האומר; "הוראות פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) ... וחוק סדר הדין

הפלילי ,,, יהולו ,.- ככל שהן מתיישבות עם הוראות סעיף זה"- צורת הטרמינולוגיה

אומרת שהן לא כל-כך חלות - זה סעיף שמחזיק את עצמו, הוא חי הנושא את עצמו -

והן אולי עוד יחולו אם הן מתיישבות. אבל זה סעיף שמתפרש מתוכו ולא מתוך החוקים

האחרים; זה צריך להיות ההיפך, ואני אסביר לכם מדוע. לדוגמא, תראו את סעיף קטן

(ג)(3)(א); "החליט פקיד שומה חקירות לעצור חשוד כאמור, ולא לשחררו, יובא החשוד

תוך 24 שעות לאחר שנעצר בפני שופט או יועבר לתחנת משטרה והקצין הממונה על תחנת

המשטרה רשאי לאשר את המשך החזקתו של החשוד בטרם יובא לפני ש.ופט לשם הארכת

מעצרו". לכמה זמן הוא צריך להאריך את מעצרו בטרם יובא בפני שופט? הדעת נותנת;

עד 48 שעות. מפני שהחוקים הפליליים, חוק סדר הדין הפלילי וכך הלאה, אומרים

שבלי שופט עוצרים עד 48 שופט. אבל מי שקורא את סעיף קטן (ג)(3)(א) יחד עם סעיף

קטן (ה) "ככל שהן מתיישבות" - מבין שחוק סדר הדין הפלילי לא מתיישב; פה הוא

רשאי להאריך, אין לו אפילו סד של זמנים. בקיצור, בסעיף קטן (ג)(3}(א) צריך

לכתוב באופן מפורש שהארכת המעצר היא עד 48 שעות, ואני חושב שזה גם מקובל על מס

הכנסה. בסעיף קטן (ה), בסיפה, לא צריך לכתוב; "ככל שהן מתיישבות". אני הייתי

מציע לכתוב; "הוראות פקודת הפרוצדורה הפלילית ... וחוק סדר הדין הפלילי ...

יחולו ככל שהן אינן סותרות עם הוראות סעיף זה". מן הטרמינולוגיה "ככל שהן

מתיישבות" מבינים שכאילו הן לא חלות אלא אם כן הן חלות. אני רוצה שדרך המלך

תהיה שהן חלות, אלא אם כן הן נדחות באופן מפורש, על-ידי פרשנות, בפני מה

שניסחנו כאן. האם זה מקובל?

דורון לוי;

כן.

האם סעיף 21 הוקפא?

לא, יש נושא חדש בקשר לאילת. אין הפרדה של העובדים, על דעת כולם, אלא סך-

הכל העובדים.

יי פלומין;

זאת אומרת, חוזרים למצב הקודם.

היו"ר ג' גל;

למיטב ידיעתי, לא היה שום סיכום לגבי סעיף 21.

אי שניידר;

אצלי רשום שמס הכנסה ישקול צמצום הסעיף, כלומר לגבי נושא העובדים אולי

ישקלו לחזור למצב הקודם, ומחכים לעמדה של עיריית אילת.



דורון לוי;

לא ריה סיכום. ריתה הסכמי; בקשר לנקודה אהת, שאנהנו נרד מההצעה של מיון

פרטני של העובדים.

זאת אומרת, חוזרים למדידה בבלק ולא פרטנית. זה תואם המלצות הוועדה שלי.

דורון לוי;

הנקודה הזאת מוסכמת, אבל לא חוזרים לחוק בנוסחו הקודם. זה לא הוסכם.

י' פלומין;

מה נשאר פתוח?

נשאר פתוח עניין הקרובים ועניין ההנחה למוסדות ציבור.

אני מבין שהסכמתם שאם יש לו עובדים שלא מנכים להם מס הכנסה כי הם חיילים

משוחררים, זה לא מובא בחשבון אלא רואים את הקבוצה כולה ונותנים לה את הפטור

ממס.

דורון לו י;

נכון, ההקלה לא נעשית פר עובד אלא פר הקבוצה כולה.

היתה לנו מחשבה לתת סובסידיה למעסיקים באילת, וזו היתה הדרך שנתנו אותה -

על חשבון מס הכנסה ניכויים.

היו"ר ג' גל;

הם אמרו שבערך %60 מהעובדים פטורים ממס.

דורון לוי;

היתה הסכמה בינינו לבין עיריית אילת שהם יביאו נוסח שיאפשר לצמצם את אותם

תכנוני מס בקשר למלכ"רים ובעיקר בקשר להעסקה של קרובים. הסיבה שלא נערך דיון

בעניין, זו המתנה שלנו להצעת שלהם.

י' פלומין;

אדוני היו"ר, יש לי הערה לגבי החלקים שנותרו על כנם. יש משהו שמפריע לי

בדברי ההסבר שבאים להצדיק מדוע רוצים למעט תשלומים לקרובים של בעלי השליטה.

אומרים כך; "כדי למנוע העסקות פיקטיביות של קרובים בחברה מוצע לקבוע כי ההגבלה

על-פי הסעיף תחול גם לגבי תשלומים שמשלנמת החברה לקרובו של בעל השליטה". יש כאן

דבר שמקומם אותי. אחת מהשתיים - אם אנחנו רוצים לחשוד בעם ישראל ולצאת מהנחה

שכולם גנבים אלא אם כן יוכח אחרת, אני מבין את הגישה. אבל אם באמת יש העסקה

פיקטיבית, הרי גם אפשר לעשות אחרת - אתה תעסיק את אשתי, אני אעסיק את אשתך

והכל בא על מקומו בשלום. לכן אני חושב שלא צריך אפריורי לצאת מהנחה שאם אבא

מעסיק את הבן שלו, זו העסקה פיקטיבית. אני הייתי אומר בכל זאת להכניס איזשהו

סעיף שיאפשר הוכתה שאכן האיש העובד; ואם זו הברה, שאכן בעל השליטה בה עובד

בחברה באותה רמת שכה שהיה מקבל אדם חיצוני. פה אומרים; אתה בחזקת חייב, ואתה

לא יכול להוכיח אחרת.



היו"ר גי גל;

בכל אופן, איך פותרים את זה?

תן אפשרות להווכיח. נכתוב: "אלא אם כן יוכיח שהוא אכן עובד ברמת השכר

המקובלת, שהיה מקבל אדם אחר". אני מסכים שאם אעסיק את אשתי במשכורת של 100 אלף

שקל במלון, יש מקום לסברה שיש כאן משהו לא כשר. אבל אם היא עובד כמנהלת

חשבונות במשכורת של 6,000-5,000 שקל כפי שכל אדם אחר היה עובד והיא מוכשרת

לעשות את זה - למה באים ואומרים: את גנבת או המעביד גנב כי הוא מנסה להוציא

כסף בתואנות שווא מהמדינה. לכן הייתי רוצה לאפשר את ה"שוברו בצידו" - לא איכפת

לי אפילו שזה ייקבע כנורמה - איכפת לי, אבל אני מבין את הבעיה של מס הכנסה -

אבל צריכה להינתן אפשרות למעסיק ו/או לקרוב להוכיח שזה כדין.

אנחנו מחזיקים כאן נייר מראש עיריית אילת שאומר במפורש: "אנו מציעים כי

תיקבע תקרה למשכורת של קרוב, מאחר ורבים המעסיקים באילת שמעסיקים בני משפחה

ואין הגיון שהם יצטרכו לפטר עובד בן משפחתם ולקחת אחר במקומו. לכן אנו מציעים

שתיקבע תקרה לשכר של קרוב שמעליה לא תינתן ההטבה".

זה בדיוק מה שיחזקאל פלומין אומר!

אם יותר נוח לכם בדרך הזאת, אני יכול לחיות עם זה. האם ההצעה של ראש

העירייה מקובלת עליכם?

כפי שאמרתי, היתה הסכמה בינינו שהם יגישו הצעה. אני מעריך שהיא מקובלת

עלינו.

אם בסופו של דבר לא תקבעו תקרה, לפחות תתנו אפשרות הוכחה.

יחזקאל פלומין אומר: תעודד את הילדים של בעל המלון לעבוד במלון בתנאי

שהשכר שלהם יהיה סביר ושזו לא תהיה פיקציה.

אני דיברתי גם על קרוב וגם על בעל שליטה. לדעתי אין הבדל בין השניים.

אנחנו לא דנים בזה עכשיו. אם תסכימו ביניכם על נוסח, טוב. אם לא, אנחנו

פה, נצטרך לשקול ולהכריע. אני לא אנהג אחרת מחברי-הכנסת של הוועדה ואת עמדתי

לא אביע עכשיו, אלא בזמן הדיון בלי האורחים.



פי רוביןי;

הסעיף הבא שעליו אני רוצה לדבר הוא סעיף 22 להצעת התיקון, המתקן את הגדרת

"זכות במקרקעין" בחוק מס שבח מקרקעין. זהו תיקון שחוזר על עצמו חדשים לבקרים

מדי כמה שנים, וכל פעם הוא נופל. נדמה לי שזו כפר הפעם השלישית שהוא עולה בפני

הוועדה, ואני מקווה שגם הפעם הוא ייפול כיוון שהוא לא נחוץ ולא ראוי. יש לי

כמה הערות בנושא הזה - ראשית, בהגדרת "זכות במקרקעין" מבקשים למחוק את המילים

"בין שבדין ובין שביושר". אני מציע להשאיר את המילים הללו; אנחנו כבר חיים

איתן כל-כך הרבה שנים, אל תיגעו בהן. המחיקה הזו עלולה לערפל את המטריה

המשפטית, כיוון שהגדרת "זכות במקרקעין" פותחת במילים "בעלות או חכירה לתקופה

העולה על עשר שנים, בין שבדין ובין שביושר". אם אתה מוחק את המילים "בין שבדין

ובין שביושר", יהיו כאלה שיגרסו שבעלות במקרקעין יכולה להתקיים רק כשיש רישום

בפנקסי המקרקעין, כיוון שעיסקה בחוק המקרקעין אומרת: עיסקה טעונה רישום ועיסקה

נגמרת ברישום. לכן יש טאבו, ומי שלא רשום בטאבו, איננו בעלים במובן הקנייני של

החוק. ייתכן שבעת מחיקת המילים "בין שבדין ובין שביושר", אתם עלולים לקרב

מבחינה פרשנית את הבעלות לבעלות רשומה, שאתם לא חפצים בה והיא לא הגיונית,

לפחות בקונטקסט של החוק. אז תעזבו את זה, אתם לא צריכים את המחיקה הזאת, היא

לא מוסיפה לי, לא מוסיפה לכם; אני מנסה לעזור למשפט הישראלי.

מה שיותר מציק לי זו הסיפה שמדברת על הרשאה במקרקעי המדינה. אנחנו הרי

יודעים שיש פרקטיקה של חקלאים, בעיקר במושבים, שמקבלים חכירות מדי שלוש שנים

בהסכמים עם הסוכנות וכו', ולשם כך נועד הסעיף. רוצים לראות בבעלי הזכויות האלה

בעלי זכות במקרקעין. בזמנו כבר עשו תיקונים והם לא הצליחו. אני מציע לא לשבש

קונספציות בסיסיות של החוק. כשמדובר על זכות במקרקעין, אני רוצה להזכיר שזכות

במקרקעין היא, בדרך המלך, בעלות או חכירה לתקופות מאוד-מאוד ארוכות. בשלב

מסויים תחמו את זה לעשר שנים, וכולם יודעים שגם העניין של עשר שנים לא היה

מוצלח ויש כבר הצעות להאריך את זח לעשרים שנה. עכשיו באים לקחת מטריה שהיא

בוודאי לא מתאימה לחוק מס שבח - לוקחים חוזה של שלוש שנים, ואומרים שחוזה של

שלוש שנים הוא זכות במקרקעין כאילו היה בעלות; והיה והחוזה הזה לא מתארך, הוא

עדיין זכות במקרקעין לפי השיטה הזאת, והוא חייב במס רכישה ומס שבח. למה לשבש

את הקונספציות הבסיסיות של החוק, כש"זכות במקרקעין" בדרך הרגילה של החוק היתה

"בעלות בין שבדין ובין שביושר"? כבר הרחיבו אותה ואמרו: כדי שלא

יתעתעו בנו, זו לא רק בעלות כהגדרתה המקורית אלא גם בעלות שאיננה נרשמת בטאבו

וגם חכירה מעל עשר שנים. עכשיו אומרים: גם שלוש שנים. איזו מין "בעלות" זו

שלוש שנים, שלא מוארכת? ברור לכולנו שלבעל חוזה של שלוש שנים אין זכות לקבל

הארכה מעבר לשלוש שנים; יש לו ציפייה לקבל הארכה. פרקטית זה קורה שמאריכים לו

את החוזה, אבל על ציפייה לא משלמים מיסים. אגב, הם משלמים מיסים בכל מקרה, חם

לא יברחו מרשת המס, רק שהם לא ישלמו מס שבח אלא מס רווחי הון.

מה עם מס רכישה?

אז הם לא ישלמו מס רכישה! מה קרה? למה צריך "לדפוק" את i-3.5%ה-;5 ולשבש

סדרי בראשית של חוק מס שבח ולטעת הגדרות שבכלל לא ממין העניין. לוקחים משהו

שהוא בוודאי לא זכות במקרקעין, ואומרים: המחוקק יהפוך אותו בצורה מאולצת לזכות

במקרקעין, רק כדי להטיל עליו את מס הרכישה. זה לא נחוץ, זה לא מוצדק ואני חושש

ממה שיקרה. קודם כל, תנאי לזכות במקרקעין מהסוג הזה הוא שיש הסכם הרשאה

במקרקעי המדינה כאילו שניתנה הרשאה להסכם אפילו שהיא קצרה משלוש שנים. החיים

הם כאלה שאפילו אין הסכם.

למי אתה מתכוון? תן לנו דוגמא.

אתן לכם דוגמא מהחיים מה קורה היום, ומה יקרה אחרי התיקון. הדוגמא

הקלאסית - יושבת משפחה במושב, יש לה בית ופרסים, והיא יושבת על הקרקע ולא

יודעת מכוח מה היא יושבת. אם אנחנו שואלים את עצמנו אם יש לה הסכם או אין לה

הסכם עם מינהל מקרקעי ישראל, היא קודם כל לא יודעת. אני מספר לכם שכנראה גם

אין לה הסכם, היא ממשיכה לשבת שם מכוח הדינמיקה של ההחזקה ולא מכוח הסכם כתוב

בין השניים. באיזשהו מקום במינהל ודאי כתוב שהם יושבים שם, אבל אין הסכם. אם

אין הסכם, ממילא כל הסעיף הזה לא יחול. זה מה שקורה היום בפועל. זה לא מתחדש

כל שלוש שנים בגלל שאיש לא טורה לחדש זאת, אבל הם יושבים שם בפועל, אתה לא

תגרש אותם והם מרגישים את עצמם בעלי בית באופן תמידי. ממילא אם היו צריכים

לשלם או לא היו צריכים לשלם מס רכישה, הם לא שילמו; הם כבר יושבים שם. לימים

הם ירצו למכור את המשק שלהם, והקונה ירכוש. הקונה לא ירכוש זכות משפטית. אם

ימה אני קונה', עורך-הדין אומר לו: 'אתה קונה

אוויר, אתה קונה רצון טוב של מינהל מקרקעי ישראל לתת לך חוזים או לא לגרש אותך

מהקרקע'. ירצה, לא יגרש; ירצה, יגרש. אתה מין בר-רשות שלא על-פי דיןי. משפטנים

לא מייחסים לזה שום חשיבות, אבל אנשים בפועל קונים ומוכרים. היום המוכר לא

חייב לדווח לרשוי, ות מס שבח כיוון שאין לו בעלות, גם אין לו חוזה לתקופה שמעל

עשר שנים, אבל הוא לא בורח מרשת המס מפני שהוא חייב להצהיר על רווח הון. מי

שלא נכנס לחוק מס שבח, נכנס לחלק הי לפקודת מס הכנסה - רווח הון - ואז הוא

צריך לדווח לרשויות מס הכנסה שהוא מכר נכס והיה לו רווח כזה או אחר. ואז או

שהוא חייב במס או שהוא לא חייב במס במטריה של רווח הון. הקונה לא משלם מס

רכישה. מס רכישה צריך לשלם כשאתה קונה קרקע, פה לא קנית לא כלום!

אני מבין שזה המצב היום. מה יקרה אם הסעיף הזה יתוקן כפי שמציעים?

פי רובי ן;

אם הסעיף הזה יתוקן, הכוונה תהיה שכאשר המוכר ימכור את ה"הסכם" שאין לו,

הוא ידווח למס שבח במקום לדווח לרווח הון, וישלם מס שבח במקום לשלם מס רווח

הון. פה אולי לא יהיה הבדל של ממש. ההבדל מהמצב היום הוא, שהקונח ישלם מס

רכישה. לזה הם חותרים, כל העסק הוא מס רכישה. איפה אני רואה את הקשיים? קושי

אחד הוא, שאנחנו עושים שינוי מהותי.

היו"ר ג' גל;

לו המשק כולו היה רשום על שמו בטאבו, הוא היה משלם?

פי רובין;

הוא היה משלם מס שבח רגיל, כיוון שאז חיו אומרים שזה בבעלותו והקונה היה

משלם מס רכישה, כי אז הוא היה קונה משהו ממשי.

היו"ר גי גל;

אבל היום, למרות שזו הכירה לשלוש שנים ולמרות שהתיאור שלך נכון, האם

הבעלות שלו מוטלת בספק?

פי רובין;

בוודאי שהיא מוטלת בספק1

די שטאוב;

גם בחכירה ל-49 שנה זה כך.



יי פלומין;

החלטה 666 שוללת ממנו את הבעלות.

דורון לוי;

אמר בית המשפט העליון שההלטה 666 לא שוללת את הבעלות.

פי רובין;

עוד לפני 666 - הבעלות בעצם לא מוטלת בספק, פשוט אין לו שום זכויות

במקרקע י ן.

אם יבואו למושבניק שאין לו הסכם, אבל הוא יושב שם המישים שנה, והוא יבוא

אליך ויגיד שהמינהל עם ההלטה 666 ההליט להוציא אותו מהשטה. מה תגיד לו כהגנה?

פי רובין;

קודם כל, אפשר ללכת בכוה הכוח. שנית, ננסה ללכת בכוח הפוליטיקה, הדעה

הציבורית. שלישית, נמשוך את שזה הרבה שנים בבית-משפט, אולי הפריץ ימות או הכלב

ימות או שיקרה משהו, אבל בסוף הדרך -

אתה רואה אפשרות להוציא אותו?

כן. אתה תקבל אולי פיצוי בגלל שהשקעת בפרדס, בבניין, בבאר וכו', אבל אותך

יוציאו.

היו"יר ג' גל;

האם היה תקדים כזה?

פי רובי ן;

על החוזים האלה אני לא יודע, אבל אותם אנשים שיושבים בשטח הם ברי-רשות

ותו לא. אין להם שום מעמד משפטי! כאשר לאלה הקיימים אין מעמד משפטי, על אחת

כמה וכמה שלקונה החדש אין מעמד משפטי. הקונה בוודאי קונה אפס. אין לו אפילו -

היוייר גי גל;

אם החוק הזה יעבור, והמשמעות היא שעל-פי החוק הזה הקונה צריך לשלם מס

רכישה - האם זה לא יעזור לך בבית-משפט כשתייצג אותו? תגיד; 'הנה, נהגו בו

כאילו קנה קרקע מבעל הקרקע.

פי רובי ן;

זה לא יעזור שום דבר.

מס רכישה לא מקנה לו זכויות קנייניות. אמנם רשויות המס נהגו בו כאילו קנה

משהו ממשי, אבל לא מינהל מקרקעי ישראל. זה לא שייך אחד לשני.

היוייר גי גל;

אבל הכנסת התייחסה אליו, המחוקק התייחס אליו כאילו קנה דבר ממשי.



פי רובין;

זה לא יעזור,

יש פסיקה הולכת וגוברת בבית-המשפט העליון שאומרת שלא בהכרח הדין המהותי -

קרי הקניינים, ההוזים - הולכים בקנה איחד עם דין המיסוי. המחוקק יכול לקבוע

מערכת כללים שונה במיסוי מאשר במינהל מקרקעי ישראל. מס הכנסה וממ"י רצים עכשיו

במסלולים שאינם בהכרח מקבילים.

פי רובי ן;

עצם העובדה שלצורכי מיסוי היה צריך לכתוב את זה

במפורש, משמע שכולם יודעים שאין זכות. גם מי שקורא את דברי ההסבר, רואה שאין

זכות.

היו"ר גי גל;

מה קורה אם יש הסכם עם המי נהל לחמישים שנה, ובהסכם כתוב שאפשר לקחת לך את

הקרקע בכל עת שהמינהל ירצה?

י י פלומין;

אפשר להחרים היום גם קרקע פרטית לצורכי ציבור.

היוייר גי גל;

גם כדי לבנות שיכונים?

כן. אחת הטענות שבעטיין עשו הפקעות לרכישה לצורכי ציבור ברמת אביב גי לפי

פקודת 1943, היתה שרוצים לבנות שם שיכונים לעולים. זה נחשב לצורכי ציבור.

אם יש הסכם לחמישים שנה שאומר שאפשר יהיה להפקיע או לגרש אותך, מצבו של

הנפקע הרבה יותר טוב מכיוון שלפי החוק אי אפשר להשתמש בסעיף הגירוש הזה שלא

בתום לב ולא מטעמים ממשיים. עכשיו, לפי התיקון המוצע, רוצים שאדם ישלם מס על

קרקע שהיא בעצם לא בבעלותו. אם אדם קונה היום משק חקלאי והוא בא אלי, אני

'אתה לא קונה זכות של ממש, אתה קונה מין ציפייה, אוויר, משהו סתמי,

ואתה צריך לשלם על זה מס כאילו שקנית בעלות למרות שבעוד שלוש שנים אפשר יהיה

לגרש אותך'.

דורון לוי;

האם הוא שומע לעצתך ולא קונה או שהוא הולך וקונה ומשלם מחיר ראוי?

פ' רובין;

הוא הולך וקונה ומשלם.

יי פלומין;

לדעתי הוא צריך לשלם מס רווחי הון, לא מס רכישה.

יש לי עוד כמה הערות טכניות. החוק הזה מכניס את בעל המשק לתחומי מקרקעין

כאשר יש לו הסכם, אבל אם הוא ימכור בלי שיהיה לו הסכם, הוא לא ייכנס בכלל לחוק

מס שבח. אם אני בעל משק ואני אמכור אותו בלי שיהיה לי הסכם עם מינהל מקרקעי

ישראל, שכנראה גם אין לי בפועל, ממילא לא אכנס לחוק מס שבח! אז מה עשינו פה?

זה סתם בלגן מיותר שגם יקשה על החקלאים. זאת ועוד - כל שלוש שנים צריך לחדש את

ההסכם. תאר לך שכל שלוש שנים אתה צריך לשלם דמים למינהל כדי לחדש הסכם - היום

אולי לא, מחר כן - האם זה נזקף לעלויות הרכישה שלך או לא? האם זה לא אלמנטרי

שכאשר מדי שלוש אתה מחדש, אז מדי שלוש שנים אתה צריך להוסיף את זיז כחלק ממחיר

הרכישה שלך לצורך כימות הרווח? כל הדברים האלה צריכים להיכלל בחשבון. אין את

זה פה, ואני חושב שלא כדאי לעשות פה מהפכות.

י' פלומין;

אני דווקא כן רוצה להשליך את יהבי על החלטה 666, כי היא אולי מוכיחה יותר

מכל את הקלות שבה אפשר לשלול מאדם את הזכות המתחדשת לשלוש שנים. זה עיקר נשוא

החלטה 666, שבה נותנים לבעל המשק פיצוי כלשהו, אבל זה עדיין לא אומר שנותנים

לו את הזכות לשמר אפילו חלק מן הקרקע בידו. במקרים מסוי ימים, אם חמינהל ייאות,

ישאירו לו %27 כקרקע מהוונת. היא המוכיחח והנותנת שלמעשה אין לי שום זכות

קניינית.

אני רוצה להעלות גם כמה טכניות בעניין הזה - מעבר למה שפנחס רובין התייחס

אליו קודם, מהו מחיר הרכישה, אני אשאל מהו הסכום שבגינו ישולם מס רכישה? האם

שלוש השנים הראשונות, שלוש השנים האחרונות, אולי אם הגיעו כבר להסכמה - 9 4שנה

קדימה? הרי היום משלמים דמי חכירה על ציפיות של דמי חכירה עם האופציות, %6,

שגם כן אני לא בטוח מאיפה זה שאוב. איך יקבעו כאן את מס הרכישה?

מתי, אתה מתכוון?

אני חדש בארץ, היום אני נכנס לקרקע ועושה חוזה ראשון מתחדש עם המינחל;

קיבלתי משק שלא היה רשום ויש לי הרשאה לשלוש שנים. איך אני אשלם מס רכישה?

פי רובין;

אם אשאר בקרקע רק שלוש שנים, בכלל לא שווה להתעסק עם זה!

י' פלומין;

החוזים הם רק לשלוש שנים, אין- שום חבות משפטית בין ממ"י למתנחל.

אתה מתכוון גס למשק קיים?

יי פלומין;

אפילו למשק חדש. מפצלים משקים, מחלקים נחלות, מקימים חלקות משנה, יש אלף

ואחת צורות. בואו לא נשכח את ההיסטוריה של מס רכישה - מס רכישה הוא תחליף

לאגרת רישום בטאבו, וכאן אין שום פעולה שמאפשרת רישום בטאבו.

היו"ר גי גל;

מה ההצעה שלכם?



י' פלומין;

אופציונלית אני הייתי מציע להמשיך את המצב שנוהג היום, לפיו מס שבח מאפשר

לבעל זכות כזאת להיכנס לתהומי מס שבה במקום לתהומי מס רווחי הון.

פי רוביו;

אני רוצה להסביר לכם למה צריך את זה - כיוון שמוכר משק, שהיום איננו מצוי

בהוק מס שבה מפני שיש לו הסכם רק לשלוש שנים, איננו זכאי לפטור של דירת

מגורים. זה לא מתקבל על הדעת.

דורון לוי;

נכון, כדאי שהוא יקבל פטור על דירת מגורים וגם לא ישלם מס רכישה כשהוא

קונה משק. זה מאוד מתקבל על הדעת...

היום יש כאלה שלא משלמים בכלל, כיוון שיש סעיף בהוק מס רווה הון שאפשר

להימלט ממנו ואני לא רוצה להיכנס כרגע לטכניקה הזאת. אני הושב שנכון יהיה

לאפשר לו את האופציה להיכנס להוק מס שבה או לאמץ, בשינויים המהוייבים, את

הפטור של דירת מגורים גם לבעלי משקים הקלאיים - בפרק של דירות מגורים (פטור),

הפטורים של דירות מגורים יהולו גם על בעלי משקים הקלאיים שיש להם הסכם הרשאה

עם מינהל מקרקעי ישראל. אז יפסידו במס רכישה, זה לא סכום כל-כך גדול.

אם זה כלום, מה הבעיה - שישלם!

י' פלו מין;

כולנו יודעים שהכוונה היתה לאותם הוזים שיש צפי להידושם, אך ההגדרה גורפת

בצורה שמכניסה תהת כנפית כל פעולה מעל שלוש שנים. למשל, אם קיבלתי רשיון לכרות

זיפזיף להמש שנים, אני נכנס בגדר הסעיף הזה. זה מיותר, הסר הגיון, הסר טעם

ואני לא יודע מי צריך את זה. אם קיבלתי היתר להעמיד קיוסק על אדמת ממ"י לארבע

שנים, אני נכנס להוק.

דורון לוי;

אתם אומרים; זה לא הוגן שכאשר אדם מוכר דירה במושב, הוא לא יקבל פטור ממס

שבה, אבל זה כן הוגן שכאשר הוא רוכש דירה במושב, הוא לא ישלם מס רכישה.

אם אתה רוצה להסום את האפשרות שיימנעו ממס רכישה, תקבע שמי שקנה מהיום

ואילך זכות ששולם בגינה רק מס רווח הון ולא מס רכישה - בעתיד, אם הוא ימכור,

הוא לא יקבל את הפטור ממס שבה. מאידך, אם הקונה כן שילם את מס הרכישה, הוא

ייהנה מהפטור כשהוא ימכור הלאה.

דורון לוי;

לך יש היסטוריה ארוכה במיסים יותר משלי. אני יודע שבעוד עשר שנים אתם

תבואו לכאן ותאמרו; תראה איזה עוול, מה האיש ידע לפני עשר שנים כשהוא רכש את

המשק הזה? אמרו לו; תשלם או לא תשלם, טבעו של אדם זה לא לשלם, הוא התם על טופס

שהוא לא משלם והיום מהייבים במס שבח.



פי רובין;

אני מציע שמי שיבקש לאמץ את הפטור של דירת מגורים על מכירת משק חקלאי,

ישלם בעת הקניית מס רכישה על נכס הבית שקנה.

אנשי מס הכנסה, האם אתם רואים מקום לשבת ולברר דברים עם אנשי לשכת עורכי-

הדין?

די שטאוב;

אין מה לברר.

דורו ן לוי;

הדברים ברורים וידועים. יש פסק-דין של בית-המשפט העליון שאומר: מהותית

אין הבדל בין העסקאות, מבהינה לשונית אנחנו לא יכולים להגיד מס רכישה בגלל

ההגדרה של זכות במקרקעין.

אני ישבתי בוועדת הכספים לפני למעלה מעשר שנים, כשכבר אז ת1יקנתם את הגדרת

אתם שוגים פה, זה לא יעמוד. לקח כמה שנים והתברר

שזה לא עמד. אם תתקנו את התיקון שאתם מציעים היום, גם זה לא יעמוד.

אנה שניידר רשמה את ההערות, ואנחנו הולכים הלאה.

יש לי עוד הערה לסעיף 22 להצעת התיקון, סעיף קטן (2) המדבר על הוצאות

פיתוח. אם אני מוכר מגרש במליון שקל וצריך גם לפתח ולבנות עליו כביש או כל

מיני פיתוחים אחרים - מחיר המכירה הוא מליון שקל; על-פיו משלם המוכר את מס

השבח והקונה את מס הרכישה. פה מבקשים להוסיף למחיר של המליון את ההוצאות שאני

אצטרך לשאת בהן כדי לעשות כביש, כדי לעשות מדרכה, ביוב וכו'. אני לא רואה שום

צורך - כשביחסים שבין המוכר לבין הקונה אין מחוייבות כזאת שאחד מקבל מהשני את

התמורה - להגדיל את מכיר הרכישה והמכירה לצורכי מס. זו נקודה אחת והיא הנקודה

העקרונית.

מה שנאמר כאן, שאם קונים מהמינהל קרקע -

רק מהמינהל! בהגדרת "הרשאה" כתוב במפורש שמדובר במינהל מקרקעי ישראל.

זה כתוב בדברי ההסבר.

לא כתוב פה שזה רק מהמינהל. כתוב פה: "ולרבות הוצאות פיתוח בשל המקרקעין

שהרוכש התחייב לשלמן למוכר, או לשלמן לאחר בהסכמת המוכר או בתיאום עמו".

לדעתי, אם אני קונה מגרש לבד, ואחרי חצי שנה הולך לקבלן ואומר לו לבנות לי

בית, אני צריך לשלם רק על המגרש.



י -י יי'.. י

דורון לוי;

אולי אני אסביר את הסעיף. אנחנו דנים באותם מקרים שהשביח שלהם או אולי

הבלעדי שלהם זה המינהל. כאשר אתה חוכר מהמינהל קרקע, כמעט תמיד זה לבנה ביתך.

'אין לך שום זכות בחירה, דע לך שאתה חותם עכשיו על שני

הסכמים - אתה חותם אתי, המינהל, על זכות חכירה, ובו-זמנית אתה חותם עם קבלן

מבצע עבודות פיתוח על חוזה פיתוחי. זו לא ברירה שנתונה לאדם - כמו שפנחס רובין

התחיל להציג - שיכול להחליט שעכשיו חוא רוכש ואחר-כך מזמין קבלן כפי שהוא

רוצה. לא כך הדבר. מדובר במקרים בהם כאשר אדם רוכש קרקע או חוכר קרקע, הוא לא

יכול אך ורק לבצע את הסכם החכירה אלא הוא חייב בו-זמנית לחתום גם על חוזה

פיתוח.

ד' שטאוב;

לא חותמים איתו, עד שהוא לא מביא אישור שהוא כבר חתם על חוזה פיתוח.

דורון לוי;

החוזים משולבים, כדי שלא יהיה מצב שאדם רוכש קרקע באזור מפותח וממילא

משלם את המחיר שכולל כבר את הוצאות הפיתוח, שהרי הקרקע כבר מפותחת ולעומת זאת,

אלטרנטיבית, בא המינהל ואומר לו; 'אתה עכשיו תשלם לי אך ורק את דמי החכירה,

אבל תשלם מיד לאחר גם את הוצאות הפיתוח'. למה הדבר דומה? כאילו מינהל מקרקעי

ישראל היה הולך, חותם בעצמו הסכם פיתוח עם הקבלן, מפתח את האזור ורק לאחר מכן

משווק את הקרקעות כשהן כבר מפותחות. הוא עושה בדיוק אותו דבר - חותם הסכם כללי

עם הגוף המפתח, ואחרי שיש לו הסכם כללי עם הגוף המפתח שברוב המקרים מתחיל כבר

את הפיתוח, הוא משווק את הקרקעות ומחייב את החוכר לחתום על שניהם.

פי רובין;

אבל כל חוכר יודע שהוא צריך לעשות פיתוח, בין אם הוא חותם הסכם ובין אם

לא. אם אני קונה מגרש בשביל לבנות, האם לא אסלול אליו כביש?

דורון לוי;

אז למה שהוא ישלם רק חצי מהמחיר?

ד' שטאוב;

הוא יכול גם לא למהר לפתח.

י' פלומין;

עם כל הכבוד, אנחנו משלמים בעד הקרקע, לא משלמים מס רכישה על מה שאעשה

בעתיד. אם הייתי קונה קרקע שהמינהל התחייב לפתח, הייתי משלם יותר אבל אז

המינהל אחראי לפתח לי לפי ההתחייבות החוזית שלו. לכן אני עושה כאן הבחנה בין

תשלום למוכר ובין כל יתר הדברים. אני יכול לחיות עם הכללת הוצאות הפיתוח

שהרוכש התחייב לשלמן למוכר, כי אני באמת שותף וער לחשש שלכם, שאם משלמים את כל

התשלומים לאותו גורם, יעשו חלוקה פיקטיבית ויגידו; יזה הולך על קרקע וזה הולך

על פיתוחי. אבל אם המינהל הגיע להסכמה עקרונית עם החברה לפיתוח של הרשות

המקומית שהיא תעשה את הפיתוח, יכול להיות שהיא תעשה את זה השנה, יכול שתעשה

זאת עוד חמש שנים, יכול שתעשה את זה במחיר X, יכול שתעשה את זה במחיר Y - למה

אני חייב לכלול גם את האלמנט הזה, מה גם שאני יודע לכמת אותו.

סי טריף;

זה צריך להיכלל בחישוב מס?

בוודאי, זה צריך להיכנס היום בשומה עצמית שבתוך מס ירכישה, כשאני אפילו לא

יודע על כמה מדובר.

דורון לוי;

אתה יודע כמה מטרים אתה חוכר ואתה יודע מה העלות, זה כתוב בחוזה.

גמרנו, ההערה נשמעה.

אחרי הנושא העקרוני, יש לי גם הערה טכנית לעניין הזה - הוצאות פיתוח אינן

מוגדרות. אני ' מקווה שהסעיף כולו ייפול, אבל אם הוא לא נופל, הוא לא יכול

להישאר כמות שהוא מפני שהוצאות פיתוח לא מוגדרות. הוצאות פיתוח, מבחינתי,

יכולות להיות גם בניית בית. מה זה "הוצאות פיתוח"? זה גם ביוב וגם כביש וגם

בית וגם מדרכה. האם זה רק בשטח שלי? בכל השטה? מה החלק שלי? וכוי. אי אפשר

להשאיר את זה כך.

בהמשך הסעיף יש תיקונים לסעיף חקירות וחיפושים בחוק מס שבח. הערותיי כאן

דומות לאלו שהערתי לגבי חקירות וחיפושים בפקודת מס הכנסה.

לי יש הערה לסעיף קטן (4) המתייחס לסעיף 72א לחוק מס שבח. התיקון הוא

מבורך אבל יש תקלה בנוסח סעיף 72א, שאני חושב שלא היתה כוונה לעשות כן. התיקון

אומר שמי שנהנה מהטבות לפי חוק עידוד השקעות הון (בנייה להשכרה) - לא ה-%3

פטור מדמי שכירות - לא יוכל יותר מאוחר למכור את הדירות בפטור לדירות מגורים,

בין לפי חוק ויינשטיין או חוק אחר. זה נשמע לי הגיוני, אבל כתבו את זה בצורה

ששוללת כל מתן דחיית מס או פטור. אתן לכם דוגמא - לפי הפרקטיקה היום מחייבים

יחידים להקים חברה כדי שתפעיל את הבנייה להשכרה. נגמר עידן התקופה להשכרה,

היחידים רוצים לחסל ביניהם את יחסי השיתוף, לפרק את החברה ולהעביר את הדירות

לעצמם בפטור לפי סעיף 71. מצידי זה בסדר שלאחר מכן הם לא יוכלו לקבל פטור על

מכירה כדירת מגורים, אבל למה לשלול מהם את הפטור לפי סעיף 71? לכן, לדעתי,

צריך לאפשר את הפירוק לפי סעיף 71, ולשלול את הזכות למכור דירת מגורים בפטור

מאלה שיקבלו את הנכסים לפי סעיף 71. לא צריך לחסום את פירוק השיתוף שהוא כפוי

על היזמים.

ההערה הזאת נאמרה גם על-ידי לשכת רואי-החשבון, אני חושב שהיא צודקת. היא

גם לא גורמת בעיה למס הכנסה.

זח הדבר היחיד שאתם צודקים.

אני עובר לסעיף 25, המכניס תיקון בפקודת המיסים (גבייה). אני רוצה לומר

מילת הקדמה לעניין הזה - לא מכבר תיקנתם את פקודת המיסים (גבייה) והוספתם את

סעיף 12ח שמאפשר למס הכנסה להטיל עיקול על הערת אזהרה שיש לטובת נישום על

מקרקעין שטרם הושלם רישומם על שמו. מאחר שהערת אזהרה מראה את זיקתו בתור קונה

המקרקעין, רצו לאפשר את העיקול גם על הקרקע הזו. בסעיף המוצע היום מבקשים

להרחיב את זה עוד יותר. אומרים: אנא אפשרו לנו לעקל מקרקעין שלא רשומים על שם

הנישום, אין לו גם הערת אזהרה, אבל בית משפט השתכנע שהם שייכים לו למרות שהם

לא רשומים על שמו.



אי גולדשמידט;

בפרקטיקה מדובר בעיקר בבני זוג.

פי רובין;

מה שכתוב פה, זה הרבה יותר רחב. מה שלא כתוב פה, ובצדק לא כתוב, אבל צריך

להבין, זה שכאשר אומרים שאתה מעקל נכסי מקרקעין שאינם רשומים על שם הנישום,

אבל בית-המשפט השתכנע בוויכוח בין מס הכנסה לבין הנישום שהם שלו ואפשר להטיל

עליהם עיקול - המקרקעין האלה רשומים על שם מישהו אחר. דרך העיקול הזה שהוטל

במחלוקת בין מס הכנסה לבין הנישום, מישהו אחר - הבעלים הרשום - חוטף פתאום

עיקול על המקרקעין שלו.

גם בחוק ההוצאה לפועל קיימת הוראה דומה.

פי רובין;

קודם כל צריך להבין מה המצב, אחר-כך אפשר להגיד שיש תקנה כזאת גם בחוקים

אחרים. ההצעה שלי היא לוותר על זה, אבל אני מבין שלפעמים ישנן תקלות בבית-משפט

וצריך להשתמש בזה. המינימום הוא לאפשר שבהליך סטטוטורי כזה, יוזמן הבעלים

הרשום או הבעלים הנחזה של המקרקעין לאותו דיון משפטי, יהיה צד לו וההכרעה

המשפטית שתיפול, תיפול בין מס הכנסה, הנישום והבעלים הרשום. לא יכול להיות

שקודם יטילו עליו עיקול, ורק אחר-כך הוא ירוץ ויגיד ימה הולך פהי.

אי גולדשמידט;

נשמע הגיוני מאוד.

אני חוזר ומבקש; את ההתייחסות הערכית של חברי-הכנסת, אל תאמרו בנוכחות

המשלחות. אנה שניידר, תרשמי את ההערה.

ישנה בעיה נוספת, כיוון שלפעמים יכול להיות שדבר כזה מתרחש באמצע המהלך

של העברת בעלות מאי לבי, כאשר הבעלות עדיין נשארה רשומה על אי אבל למעשה הנכס

במהותו שייך לבי ונותר הוב כספי בין אי לבי לגבי הבעלות. נשאלת השאלה; מי קודם

כאן? אם יעקלו וימכרו, האם בכל זאת זכותו של הבעלים, שעדיין הוא הרשום, קודמת

לקבל את כספו ורק לאחר מכן אפשר לקחת מהחייב את מה שנשאר לו, קרי יתרת התמורה

לאחר שהוא שילם את חובו? יש כאן מצב ששוב, לשם הקלת מהלכי מיסים, אנחנו פוגעים

בזכויות קנייניות וחוזיות בין צדדים, שלפחות אחד מהם הוא חף מפשע.

פי רובין;

למה לתת למס הכנסה יותר מאשר יש לכל נישום אחר?

אי גולדשמידט;

אנה שניידר, אני רוצה להבין את הפרקטיקה, הרי הפרקטיקה הזו קיימת גם

במקומות אחרים, לא המציאו את זה במיסים. איך זה בהוצאה לפועל? השאלה שהציג

עו"ד פלומין היא באשר להתנגשות בין הזכויות של הבעלים הרשום שטרם קיבל את מלוא

התמורה עבור הנכס לבין הזכות של מס הכנסה, או - לצורך הדיון - בין הזכות של

ההוצאה לפועל לבין הזכות של הנישום.



היו"ר גי גל;

חה"כ גולדשמידט, אם יש לך שאלות אל האורחים, תשאל עכשיו. אבל אם זו( שאלה

לאנה שני ידו-, תוכל לשאול אותה גם בישיבה הבאה. אני ו-וצה לשחרר- את האורחים.

פי רובי ן;

מה שמס הכנסה יכול לעשות בלי הסעיף הזה, זה לא לעקל את המקרקעין, שאז אתה

פוגע בצד שלישי, אלא לעקל את הזכות החוזית שיש לנישום בקשר למקרקעין אבל לא

להטיל רישום בטאבו למקרקעין. בית משפט - לא אחת ולא שתיים - רושם עיקולים מכוח

צו שיפוטי, גם כשאין מירשם מסודר. מעקלים את הזכויות שיש לנישום ולא משבשים

אחר-כך סדרי מירשם. למה מס הכנסה צריך לבוא לפני נושים אחרים, למה למס הכנסה

מותר לפתוח בהליך כזה ולרשום הערה או עיקול כשאני, נושה אחר, באותה היררכיה עם

מס הכנסה, לא יכול לרשום עיקול?

הערה אחרונה לעניין הזה - לא יכול להיות שיירשם עיקול כשיש שיעבודים. לא

יכול להיות שבתחרות הזאת, שלצד גי יש שיעבוד על הקרקע, ירשמו עיקול.

אי גולדשמידט;

זה כלל גג, שאתה לא יכול לרשום עיקול על נכס משועבד.

אני מקווה כך, אבל זה לא מובן ממה שכתוב כאן.

אי ויינשטיין;

יש לי שאלה אינפורמטיבית בעניין הזה - אם נקבל את ההצעה הזאת, האם לא

יהיו שיעבודים פיקטיביים? נניח שאני בעל קרקע, אני אקים חברה ואשעבד את הקרקע

שלי לטובתה ולא תוכל לעקל.

פי רובי ן;

לשיעבודים פיקטיביים יש שלוש תשובות. תשובה אחת - שיעבודים פיקטיביים

נכונים לא רק כלפי מס הכנסה אלא גם כלפי נושים אחרים; מס הכנסה נושה כמו כל

אחד אחר. התשובה השנייה היא, ששיעבודים פיקטיביים הם שיעבודים של הברחת נכסים

וזאת עבירה פלילית. התשובה השלישית היא, שלשיעבוד יש חיים רק אם מאחוריו יש

חוב אמיתי. כשאין חוב אמיתי ורק רשמת שיעבוד ובעצם אתה לא חייב את הכסף לבנק,

זה לא שיעבוד.

לגבי סעיף 26 - אני לא מבין למה תקופת המעבר ניתנת רק לחבר מושב ולא לכל

מי שיש לו הרשאה במקרקעי המדינה.

אי גולדשמידט;

אגב, אני חושב שצריך לכתוב פה "חבר באגודה שיתופית או אגודה שיתופית".

יי פלומין;

או כל מי שקיבל הרשאה.



היו"ר ג' גל;

ההערות שלכם נרשמו. דורון לוי, אני מבקש שתיקהו בחשבון את ההערות שנשמעו

עכשיו על-ידי נציגי לשכת עורכי-הדין, אני מבין שקיבלנו גם מיקבץ הערות מלשכת

רואי-החשבון. תכינו את ההצעה המתוקנת על-פי כל ההערות כהבנתכם, אני מבקש, אנה

שניידר, שנקבל את הנוסח החדש כאשר ליד זה הנוסרו הקודם. אני מאוד מודה לאורחים.

י י פלומין ופי רובין;

תודה רבה.

בעניין הקטינים סוכם בישיבה הקודמת שאנחנו מקבלים נוסח על-פי בקשתו של

חהייכ שלום ונוסח אחד המבטל. האם הנוסח הוכן?

הי קירש;

הגשנו נוסח.

אי שניידר;

בישיבה הקודמת היתה דעה שישקלו אם יש מקום לבטל את כל הסעיף.

היו"ר גי גל;

אבל אם אמרתי בישיבה הקודמת שנביא שני נוסחים ונכריע ביניהם, אני לא

יכול, היות וחהי'כ שלום איננו פה, ולדלג על זה. אני רוצה להיות נאמן למה

שסיכמנו בישיבה הקודמת. אני לא בעד דעתו, אני אצביע בעד ביטול, אבל אני רוצה

לכבד את מה שסיכמנו. מה סוכם?

דורון לוי;

היה נוסח אחד שלא מבחין בין שכירים לבין עצמאים. חהייכ שלום הציע שלא תהיה

תקרה ולא תהיה אפשרות להעסקה של קרובים.

טי אלדר;

הוא אמר; אני פוגע באוכלוסיה נוספת, בקרובים.

דורון לוי;

אנחנו הבאנו הצעת נוסח, ואלטרנטיבית - ביטול הסעיף.

אי פורז;

אם קטין ממילא פטור ממס עד 2,200 שקל, מעבר לזה אלו רק פיקציות.

היוייר גי גל;

את דעתי כבר אמרתי, אני אצביע בעד ביטול העניין, אבל הבטחתי משהו לחהייכ

שלום ואני רוצה לקיים את זה.

דורון לוי;

אני לא יודע איך לנסח את מה שרוצה חהייכ שלום - מה זה העסקה על-ידי קרוב?

ומה זה קרוב עם בעלי-שליטה? אם הוא עובד בחברה של אביו או בחברת בת של אביו --

אי פורז;

והניסוח הוא בלתי אפשרי.



אי שניידר;

מה נעשה עם זה? האם נחכה לנוסה ההצעה לגבי הקטינים, או שכבר נעלה את מה

שמוכן לקריאה שנייה ושלישית?

דורון לוי;

באיזשהו שלב פיצלנו את נושא ההכנסות משאר הסוגיות, והיתה כאן הצבעה על

נושא ההכנסות. עלתה שאלה על-ידי אנה שניידר אם להעלות את חלק ההכנסות לקריאה

שנייה ושלישית. דעתי היא שהיום, לפי הדיונים המתמשכים שיהיו לנו עם הלשכות

השונות, כדאי שנושא ההכנסות כבר יעלה לקריאה שנייה ושלישית בלי לקשור את זה

לנושא הקטי נים.

מה שמוכן תעלו לקריאה שנייה ושלישית. כשיגיע נושא הקטינים, נעלה גם אותו.

אי פורז;

אבל בשביל להעביר חוק פרקים-פרקים, צריך החלטה של הוועדה על פיצול.

אי שניידר;

כבר יש החלטת פיצול, אני מוכנה כבר שבועיים עם החלק של ההכנסות, אבל אמרו

לי לצרף לזה את הקטינים. מכיוון שעניין הקטינים מתמשך, אני מעלה היום את נושא

ההכנסות לקריאה שנייה ושלישית.



חוק עידוד התעשיה (מיסיס) (תיקון מסי 12). התשנ"ד-4199

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לחוק עידוד התעשיה (מיסיס) (תיקון מסי 12). אני רוצה להבין

א) נושא התחולה. ממתי ואיך אנחנו מציעיס את זה? ב) מה קורה עם מה

שבצנרת?

על-פי הצעת החוק, הצענו שהתחולה תהיה מרגע היכנס החוק לתוקפו.

קודס תגיד לנו מה הפרוצדורה - אס אנחנו קובעיס שהיוס החוק הזה נכנס

לתוקף, מה קורה עם מה שבצנרת?

אס קובעיס שהיוס החוק נכנס לתוקף, זה אומר שלגבי מה שבצנרת - ימשיכו עס

הליך ההנפקה ולא יקבלו פטור. אס מישהו רצה ללכת להנפקה בגלל הפטור, ראוי שהוא

לא יקבל פטור.

כלומר, אס מישהו מוכר מניות של חברה תעשייתית על אף שחלפו חמש שניס, הוא

משלס.

אני לא מדבר על מה שכבר הונפק.

אס אני מחזיק מניות של חברה תעשייתית וכבר רשמתי את כולן?

אין לך בעיה עם זה. מדובר אך ורק בהנפקות שטרם בוצעו, לא מדובר בהנפקות

שכבר יצאו לדרך, אס כן עברו חמש שנים או לא עברו חמש שנים. לא בזה מדובר.

מדובר אך ורק בתשקיפים ובהנפקות חדשות. יש הנפקות שנמצאות בצנרת, בשלב כזה או

אחר, לקראת אישור על-ידי הרשות לניירוות ערך.

כמה זמן, לדעתך, סביר לקרוא לזה צנרת? חודש מהיוס?

אני לא יודע מה זה צנרת. הכוונה שלנו היא, על-פי ההצעה, שמן הרגע שיפורסם

החוק, על כל רישום המניות למסחר בבורסה של חברות תעשייתיות לא יחול הפטור.

מה לגבי מניות שהונפקו וטרם נרשמו?



דורו ן לו י;

האמת היא שזה מילכוד 22, מכיוון שאם באמת הם רצו לצאת למסחר בבורסה, אין

בכלל בעיה, הם ימשיכו בהנפקה. אם הטעם היחיד שהם רצו לצאת להנפקה זה רק הפטור

לפי סעיף 21א, על אחת כמה וכמה שלא יעשו זאת.

אי פורז;

אבל מי שהנפיק מניות בעבר, ימכור אותן בפטור.

דורון לוי;

נכון. עכשיו אתייחס, ברשותכם, לנייר שהעבירה לשכת רואי-ההשבון. הם

אומרים; 'אנחנו כלשכת רואי-חשבון לא מתייחסים להצעה כשלעצמה, כי זו גישה ערכית

לכאן או לכאן. יחד עם זאת, יש לנו הערה אחת ויחידה והיא בהקשר לחברות שכבר

התחילו את תהליך ההנפקה. לגבי מי שהחל את תהליך ההנפקה ונרשם כבר ברשות

לניירות ערך, אין בעיה, אפשר לסמן אותו כמי שרשום ונמצא כבר בצנרת וראוי

שההצעה לביטול הפטור לא תחול לגבי חברות כאלה, דהיינו בעלי המניות יזכו לפטור

למרות שעדיין לא הושלם תהליך ההנפקה'. אבל לא ברור לי למה הם באים ואומרים;

יבואו נמנה מהיום שלושה חודשים ואז מי שבעוד שלושה חודשים לא יהיו רשום, לא

יקבל פטורי. הם מדברים על הצנרת שלפני הצנרת...

היו"ר גי גל;

יש עוד דבר. נציגי התעשיינים הציעו כאן שאם יתברר שלמישהו יש חברה שעוסקת

במספר ות והחברה הזו רכשה חברה תעשייתית ושמה אותה כחברת האם שלה כדי לזכות

בפטור, שלצורך העניין הזה תחיה סמכות לנציב לומר שעל זה הפטור לא יחול.

דורון לו י;

אבל גישתנו ברמה העקרונית היא שבכלל אין מקום לפטור.

רק רגע. האם היום יש לך סמכות לזה?

דורון לוי;

לא.

היו"ר גי גל;

אני שואל מדוע לא לאמץ את ההמלצה הזו גם לחמש השנים הקרובות על מה שכבר

הונפק?

דורון ליי;

כאן אני חייב להפריד בין רצוני כנציב המס, שאני חושב שזה נהדר, לבין מידה

מסויימת של הגינות, כפי שאני רואה אותה מבחינתי, לבוא ולומר: יהיה מצב משפטי

מסויים - נכון, לא נכון, בעייתי או לא בעייתי - עכשיו רטרואקטיבית נלך על

כיוון שמבטל את מה שניתן'. הייתי שמח לעשות זאת ברמה הערכית, אבל אני לא חושב

שיש לנהוג כך.

היו"ר גי גל;

אגיד לך למה אני הייתי מקבל את ההמלצה של רואי-החשבון, ואפילו הייתי

מרחיב אותה לעוד חודשיים-שלושה, כי אם מישהו כבר עושה את כל עבודת ההכנה ואת

כל המאמץ, אני רוצה לתת לו הזדמנות להיכנס לפטור. מה יקרה אם נרחיב את זה?



דורון לוי;

אגיד לך מה יקרוה. אני מבין שלשבת רואי-החשבון אומרת: 'אני רוצה קריטריון

בדוק. אני יודעת שמי שנרשם, נמצא בצנרת'. אלו מסוג הנקודות שאני לקבל בהבנה,

יזה לא בעלמא, התכוונו לצאת בהנפקה, הנה יש רישום'. אני לא מבין

מה העניין לתת עכשיו גרייס של שלושה רו ודשים, ומי שיירשם בתוך שלושת ההודשים

הללו, יהיה פטור. זה יגרום ל"בום" גדול. איפה הבעיה? היום אנהנו נמצאים במצב

חוקי שונה ממה שהיה בשנה שעברה. היום יש הוק המיזוגים והפיצולים. היום היכולת

להתארגן מחדש ולבנות מודל כזה שיש לי חברה תעשייתית למעלה, הרבה יותר פשוט..

נדמה לי שהרעיון . הזה כבר מסתובב באוויר שנתיים-שלוש. אתי דיבר תעשיין

לפני שנתיים וחצי, ואמר את זה. כלומר, זה באוויר. מי שרצה לברוח, כבר ברח. לכן

אני חושב שצריך לקבל את העמדה שאס מחוקקים, לחוקק מרגע זה.

פעם ראשונה זה רץ בהצעת חוק ההסדרים של שנת 90'.

מה יקרה אם החוק ייכנס לתוקפו רק בעוד שלוש חודשים?

אני מדבר עקרונית, לפעמים באים "לעבוד" עלינו. אם זה היה נושא שעלה לפני

חצי שנה, זה משהו אחר. אבל דבר שהוא באוויר שלוש שנים וכולם יודעים עליו,

'רבותי, תנו עוד כמה חודשים', לדעתי זה דבר

שאיננו צריכים להיענות לו, מבחינת הלוגיקה שבדבר והיושר הציבורי.

אסור לעשות חקיקה רטרואקטיבית. לא יכול להיות מצב שאתה תגיד: 'אני עושה

חקיקה ואני חושש שמישהו כבר תיכנן את צעדיו לאור המצב המשפטי הנוכחי', הרי

חוקים משתנים כל הזמן. אם, נניח, היתה לי כוונה להיכנס למניות כי ידעתי שיש

פטור, אז מאחר והיו לי כוונות, לא יחילו את החוק כדי לאפשר לי לממש את הכוונות

בלב? זה לא עסק. לכן לדעתי המבחן צריך להיות רק מי שנמצא בצנרת - לא הרעיונית,

אלא המעשית. יש שתי אפשרויות - אפשרות ראשונה היא להגביל בזמן. אפשרות שנייה,

לומר שמי שרשום באיזשהו מקום, שיש ראיה שהוא רשום -

,

עם אלה שכבר נרשמו, אין בעיה. כתוב כאן בסעיף 2: "תחולתו של סעיף 1 לגבי

מניות שנרשמו למסחר בבורסה לאחר פרסומו של חוק זה".

גם לגבי מי שרשום צריך תקופה מסויימת, כי לא ייתכן שמישהו משאיר את

הרישום הזה תלוי, לא מקדם אותו, ובעוד שנתיים הוא ייזכר ויגיד שהוא מקדם את

ההנפקה. לדעתי צריך לתחם את זה במי שכבר רשום. אפשר לתת עוד חודש ימים, אבל לא

יותר מזה. צריך לגמור את הסיפור.

אני קודם כל רוצה להבין מה זו צנרת, ולדעתי צריך לשמוע בעניין הזיו את

אני לא יודע מה זה רישום. הבעיה שלי היא בעיקר לגבי אנשים

ששינו את מצבם לרעה - קרי הוציאו כספים, הלכו להנפקה. בעניין הזה אני יכול



להסכים עם דורון לוי, אבל לדעתי זה לגיטימי שאדם עושיה תכנון מס ועל בסיס המצב

המשפטי הקיים, קובע את דרך ההשקעה שלו ומחליט שטוב לו ללכת בדרך הזאת. יכול

להיות שישנם שיקולים נוספים, אבל המבחן: 'אם הוא עכשיו יחזור בו, סימן שעשה

זאת רק בגלל הפטור' הוא לא מבחן. אני חושב שהמבחן הנכון צריך להיות איזון בין

מצד אחד, שהחוק החדש לא יחול על מי שכבר הוציא כספים, מי שכבר שינה

את מצבו לרעה. מצד שני אני לא רוצה ליצור מצב שמחר בבוקר לשכת רואי-החשבון

תציף את הלקוחות שלה בעצה והמלצה לרוץ לניירות ערך ולרשום את החברות למסהר

בבורסה. אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין שני הדברים. לכן אני מציע שהמבחן

יהיה מעשי, כי בשלושה חודשים - לפי ההצעה של לשכת רואי-החשבון - כולם ירוצו

להירשם.

אבל אתה יכול לעשות אחרת - אתה יכול לקבל את ההצעה שלהם בלי שלושה

חודשים, רק מי שרשום עכשיו.

מה זה יירשוםיי?

מי שהגיש בקשה לרשות לניירות ערך למתן היתר לפרסום תשקיף, עד היום..

אני שואל טכנית - מי שהגיש בקשה, משמעותו שהוא הכין תשקיף והגיש אותו, או

שרק הלך ונרשם ושילם אגרה של 15 שקל?

הם אומרים - מצד אחד מי שנרשם; אבל מצד שני, אם תוך 12 חודש לא אושרת

למסחר בבורסה, לא תקבל את הפטור.

מה יקרה התחולה תהיה לגבי מי שהגיש בקשה להיתר עד 19 לאוקטובר (היום), לא

עד פרסום החוק.

אי גולדשמידט;

זו חקיקה רטרואקטיבית, כי החוק יתקבל יותר מאוחר.

אולי ייעד אישור החוק בכנסתיי.

סי אלהנני;

אז במוצאי שבת יגיעו לרשות כל-כך הרבה הנפקות!

אי גולדשמידט;

אם אני הייתי רואה-חשבון, הייתי רץ עכשיו ללקוחות שלי ואומר לכם ללכת

להירשם.

אם כך, אני מציע לקבל את ההצעה שסעיף 21א יחול רק לגבי מניות שהבקשה למתן

היתר לפרסום תשקיף כבר הוגשה עד מועד פרסום החוק, ובלבד שמניות אשר לגביהן לא

יחול ביטול סעיף 21א יירשמו למסחר לא יאוחר מ-12 חודש מיום פרסום החוק.



אי גולדשמידט;

גם עם זה יש בעיה, כי יכול להיות שהחברות הללו לא נרשמות למסחר כבר 12

חודש, לא בגלל שהן שומרות לעצמן את האופציה אלא בגלל שהרשות לניירות ערך

פקוקה.

היו"ר גי גל;

מר קרשנר, תזמין את שמעון וייס, היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך,

שיבוא עכשיו, כדי שנוכל לגמור את זה היום.

אי גולדשמידט;

כדאי שהוא יבוא ויסביר לנו את הטכניקה, אז נעשה הפסקה של כמה דקות עד

שהוא יבוא.

הישיבה הופסקה בשעה 11:00.

הישיבה התחדשה בשעה 11:15.

(שמעון וייס לא היה יכול לבוא).

יש לי הצעה. אני חושב שכל מה שיש להגיד, נאמר. אנחנו נכריז על גמר דיון

ונבקש מדורון לוי שיביא לנו נוסח מחודש - לאחר התייעצות עם הרשות - שיאמר

שהתחולה היא מיום קבלת החוק, אבל שתהיה הגדרה ברורה מה קורה עם אלה שבצנרת, גם

במידה ומסיבה זו או אחרת העניין עוכב שלא באשמתו אלא משום שהיה עיכוב בבורסה

או משהו כזה. כשתביאו את הנוסח, תהיה הצבעה.

הי קירש;

הכוונה למי שנמצא בצנרת ביום הקובע, ולא לתת עוד תקופה נוספת של שלושה

חודשים.

הכוונה שהתחולה היא מיום קבלת החוק.

למה לא "מיום פרסום החוק"?

מיום קבלת החוק בכנסת. הפרסום יכול לקחת עוד שבועיים-שלושה. יהיו פרסומים

בכל העיתונים, וזה מספיק.

ובכן, הסיכום הוא שתביאו נוסח שיביא בחשבון את מה שהחברים אמרו פה. תודה

רבה.



אישור עמותות לפי סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין

יש פיה שני מוסדות, שיש לאשרם כעמותות לפי סעיף 61(ד) לחוק מס שבח

בית תינוקות בע"מ, מרכזי בריאות קהילתיים ירושלים.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את המוסדות הללו?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;11.