הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 376

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי,י"ג בחשוון תשנ"ה(18 באוקטובר 1994). שעה 10:00



נכחו;

היו"ר גי גל

אי פורז

אי שאקי

אי גולדשמידט

ג י שגיא

י י שמאי

ח' קופמן

מ' שטרית

ר' אלול

ר י אדר י

מ"מ : ב' טמקין

א' יחזקאל

ר' נחמן

ס' שלום

די איציק

שי אביטל

אי ויינשטיין

עי עלי

שי בוחבוט

י' ונונו

מי איתן

שר האוצר אי שוחט

אי פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

ד י לוי - נציב מס הכנסה

י י גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

א' י וסף - דובר האוצר

ג' אגרון - נציבות מס הכנסת

מי קפוטא - מינהל הכנסות המדינה

הי קירש - נציבות מס הכנסת

מי כהן - " " "

טי דולן - " יי

א' לבון - מינהל הכנסות המדינה

שי וייס - יועץ משפטי, רשות ניירות ערך

שי פריש, אי רובין, אי לביא,ני ליבנה - רשות נ"ע

י' מזוז, נ' אתר - משרד האוצר

א' ש נ י י דר

אי קרשנר

סי אלחנני

ת' בהירי (עד עמי 22)

ת' שפנייר (מעמ' 23)

חוק לתיקון פקודת מס הכנסת (מס' 100)

תקנות משותפות בנאמנות

שינויים בתקציב לשנת 1994



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100)



היו"ר ג י גל ;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מברך את שר האוצר וראשי האוצר הנמצאים אתנו.

על סדר היום החוק למסוי הבורסה. היום הוא יום דרמטי, לאחר חתימה בראשי תיבות של

ההסכם עם ירדן, שכולם מסביב לשולחן הזה מברכים עליו. יש בכך פריצת דרך, בעיקר

בהתרושב בחשש שהיה לרבים מאתנו, שמא חוסיין יתנה את ההסכם אתנו בפריצת דרך בהסכם

הישראלי -סורי .

אנו עוברים עתה להצעת החוק למסוי שוק ההון. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת

הרגישים לצדק חברתי ולפערים ההולכים וגדלים בין עניים לעשירים, כי עליהם לזכור את

הדברים האלה גם כאשר אנו עוסקים בהצעת החוק הזה. יחד עם זאת, אסור שעשיית הצדק

החברתי תפגע בצמיחה הכלכלית. צריך לקיים את הדיון תוך בדיקת כל הגורמים המשפיעים.

אני חושב שטובת שוק ההון ויציבות המשק מחייבים כי נעשה את הדברים מהר ככל האפשר,

משום שמדובר כאן בנושאים רגישים.

שר האוצר אי שוחט;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הצגת החוק תיעשה על-ידי , על-ידי המנכ"ל ועל-ידי

נציב המס. שמחתי לשמוע את דבריו של היושב ראש, וכבר בתחילת דברי אני מבקש שהדיון

יהיה עניני ומהיר. אין לממשלה כל כוונה שלא לעשות כל מאמץ, כדי שב-1 בינואר

ייעשו סידורים טכניים על מנת שהחוק יכנס לתוקפו. שאלו אותי מספר אנשים, האם אנו

באמת מתכוונים לענין. התשובה שלי היא חד-משמעית: ב-1 בינואר 1995 העסק צריך

לעבוד, ולכן יש להשלים במהירות את תהליך החקיקה. אני פונה אליכם לעשות כל מאמץ

לשם-כך.

אמרתי גם אתמול במליאה, כאשר נתקבלה ההצעה בקריאה ראשונה, כי אני חושב שהמס

הזה צודק. המס עורר התנגדות של קבוצות לא קטנות של אנשים שיש להם כח רב, אבל בשום

פנים ואופן איני מבין מדוע לא היינו צריכים במשך כל-כך הרבה שנים למסות את שוק

ההון, מה גם שהמסוי הוא על רווחים ראליים, מה גם שישנם שני מסלולים שניתן לבחור

באחד מהם. יהיה זה לכבודה של הכנסת, אם נצליח להשלים את תהליך החקיקה בתקופה

קצרה.

במשך שנים רבות אמרו גורמים רבים כי צריך להטיל מס על שוק ההון, אך תמיד היה

מי שאמר שהזמן אינו מתאים לכך - משום שהשוק למעלה או משום שהשוק למטה, משום שיש

בחירות באופק או מאלף ואחת סיבות אחרות. אני שמח על-כך שהממשלה קיבלה את הצעתי,

ואנו נמצאים היום בשלב של הכנת החוק. פיתחנו גם את המסלול החלופי-אלטרנטיבי , שבו

אפשר לקזז הפסדים. בסיכומו של דבר, אני חושב שקבלת החוק תגרום לכך שנצטרף לרוב

המדינות בעולם, בהן קיים מסוי על שוק ההון.

היו לאחרונה מספר הערות לגבי העמדתו של החוק מול חוקי יסוד. לא הייתי מביא את

החוק, אילמלא קיבלתי חוות-דעת ברורה של היועה"מ לממשלה, אשר אמר לי כי לפי

הערכתו, במידה והחוק יותקף בבג"צ, יש אפשרות עמידה בו, והחוק יכול לעמוד בכל

מבחני הבג"צ. שמעתי אתמול ספקות אם החוק ימומש. אני חוזר ואומר כי אני סבור

שצריך היה לקבל את החוק, למרות דברים כאלה ואחרים אשר נאמרו. איני נכנס לשאלה,

באיזו מידה צריך להביא את הדברים האלה בחשבון. אני אומר שמול הטעונים האלה עמד

הצורך לקבל את ההחלטה הזו. ניסו ליצור פניקה ולהטיל אימה על הציבור, כי הנה

הבורסה עומדת להיעלם מן העולם ולא ישאר ממנה זכר. לשמחתי הרבה, גם הדבר הזה הוכח

כלא נכון. זאת רואה כל מי שקורא את השערים בבורסה. גם גורמים בחו"ל טוענים כי

החוק הזה לא צריך לפגוע בשוק ההון הישראלי.

לא אכנס לפרטים, אשר יוסברו על-ידי נציב מס הכנסה. אני רוצה להתייחס לדברים

שאמר יושב ראש הוועדה בפתח דבריו: כמעט כל היושבים כאן, ולא חשוב מאיזה צד

פוליטי, טוענים שצריך לעשות צדק חברתי. זוהי אחת ההזדמנויות שיש לחברי הוועדה

ולחברי הכנסת, להוכיח כי ניתן לבצע את מה שהם אומרים. אני לא אומר כי בקבלת החוק

הזה ייעשה צדק חברתי מוחלט, אבל בחוק הזה יש אמת מידה מוסרית לפיה אין ממסים רק



את העבודה אלא גם את..ההון והרווחים שמישהו צובר על-ידי פעילות בשוק הזה.

אני רוצה להתייחס לדיון שהיה כאן ולא הייתי נוכח בו. אני מקווה שהנושא עדיין

עומד על סדר-יומה של הוועדה היום או מחר, והוא התיקון לסעיף 21(א} בנוגע להנפקות

של חברות תעשיתיות, אשר קיבלו פטור דרך החוק לעידוד התעשיה. נוצר מצב אבסורדי

בעל מפעל שמכר באופן פרטי חלק מן המניות, היה חייב במס, אך

אם מכר חלק מהחברה שלו בשוק, כעבור 5 שנים היה לו פטור מלא ממס על הרווחים. דבר

זה יצר עיוותים גדולים במסוי, והיווה מקלט מס למפעלים רבים. חלק גדול מן החברות

המונפקות בבורסה, דאגו לצרף לעצמן אלמנט תעשייתי, כדי ליהנות מכך. אני חושב שגם

בעל מפעל תעשייתי פרופר, אשר פונה אל שוק ההון, צריך לשלם מס כאילו מכר את המניות

בדרך אחרת. כל הדבורים על פגיעה ביכולת לגייס הון, הם חסרי שחר לחלוטין. יש

תעשיינים רבים אשר אומרים לנו כי זה היה עבורם מקור אדיר לרווחים.

אני אומר את הדברים האלה בקונטקסט הצדק החברתי. אני יודע שמופעלים עליכם

לחצים, כי הם מופעלים גם עלי, אך צריך לדחותם בכל תוקף ולתקן את האבסורד הזה אחת

ולתמיד. מי שרוצה לפנות אל שוק ההון, צריך לשלם מס על רווחיו בעבר. מי שרוצה

למכור חלק מן החברה, צריך לשלם מס כפי שהוא משלם על עבודה. מי שלא רוצה למכור חלק

מהחברה וצריך מימון, ילך לבנק אס הוא רוצה. בשום פנים ואופן אין לתת את ההעדפה

הזו.

אי פוגל;

המצב הקיים ערב הגשת החוק, היווה בעיה חברתית מן המעלה הראשונה, בכל הנוגע

לאפליה במסוי על הכנסה מהון לעומת הכנסה מעבודה, והיווה גם בעיה כלכלית קשה מאד.

מטרת הצעת החוק היא לתקן את המצב. חשיבות תיקון המצב גדולה. בוודאי תתעוררנה

בעיות ספציפיות במהלך החקיקה, אבל גם אם תישארנה בעיות שבשלב זה לא יהיה להן

פתרון, האפקט של הבעיות שתישארנה מתגמד מול החשיבות העצומה שיש לתיקון המצב

הנוכחי. במצב הקיים, הפער והאפליה גורמים לבעיה הרבה יותר חמורה.

הדבר המרכזי בחקיקה הוא המסוי על רווחי הון. בדרך-כלל אנו רוצים שהמסו י יהיה

שווה ועל בסיס אחיד. אנו נמצאים במציאות של שעורי מס שונים ומצבים שונים. כאשר

באים לקבוע תיקון מס במערכת שיש בה בעיות, הפתרון לא יכול להיות שווה. קיימת גם

בעיה ליישם מערכת של דיווח החל על כלל האוכלוסיה, ולכן אי אפשר להתייחס אל המס

הזה כאל מס רגיל. אנו יודעים שחברות העוסקות בניירות ערך, משלמות את המס המוטל

עליהן. הבעיה היינה עם יחידים ואחרים שהיו פטורים ממס. היחיד אינו דווקא אלמנה

שהשקיעה בבורסה, אלא משקיעים אחרים בבורסה.

י י שמאי;

כמה משקיעים עד סכום של 50 אלף שקל פועלים בבורסה?

אי פוגל;

אין לי כאן נתונים מדויקים. אנו צריכים לבחון את הדוגמה הבאה: אדם שהכנסתו

נמוכה, אשר התאמץ להשתכר יותר על-ידי עבודה, ועל הכנסתו שילם את המס השולי.

לעומתו, אדם שמבצע אווזה פעולה דרך שוק ההון, היה פטור ממס. זוהי אנומליה שגם

מבחינתם של אלה המפקידים סכומים קטנים, חשוב לתקנה. יש לכך חשיבות כלכלית גדולה,

וחשיבות חברתית לא פחות גדולה.

מבחינה זו, אנו נכנסים למערכת של הצעות שידוע מראש כי היא הSECOND BEST-,

כלומר ברור שאינה המצב האידאלי של מס אחיד. אם אתה מגיע לנקודה זו, ארנה צריך

לבחור במשהו אופטימלי. המערכת המוצגת על-פי החוק, יוצרת מצב כזה: הנישום היחיד

משלם מס של 20 אחוז על הרווח, כאשר ההפסדים יוכרו לו בעת תשלום המס. יחד עם זאת,

בגלל פשטות הגבייה וגם בגלל שאנו לא רוצים להכריח כל אחד ליצור קשר עם מערכת המס,

ישנה אלטרנטיבה של ניכוי 10 אחוז מהמס אך ורק מן הרווח. הדבר הזה משפר את מצבו של

הפרט. כמובן שלצורך הענין הזה, הוא חייב - חוץ מאשר בשנה הראשונה - לבחור מראש.

אין כאן ענין של ניכוי הפסדים מרווחים לצרכי מס, אלא הגשת דו"ח להחזרי מס. הוא



תמיד יגיש בקשה, הק אם יגיע לו מס בחזרה. במקרה כזה, שעור המס האפקטיבי יהיה הרבה

יותר נמוך, ואין כאן ענין של בחירה. הבחירה מקלה והוגנת, למרות שיש כאלה הטוענים

כי יש כאן הימור מסוים.

יש כאן הימור.

אי פוגל;

חוק עידוד השקעות הון בנוי על-כך. אדם בוחר מראש אם לקבל מענק או פונה למסלול

הפטור ממס, מבלי שיידע מראש את התוצאה. אף אחד לא התלונן שמצבו הורע עקב כך.

הנקודה הבאה אשר היוותה קושי, היא של כל מי שמשקיע באמצעות קרנות נאמנות:

ברגע שהן יכולות לקזז הפסדים בצורה שוטפת, ללא תשלום מס, יש להן יתרון. כתוצאה מן

היתרון הזה, נוצר גם הפרש מס שונה. ההערכה הסבירה שלנו היתה 5 אחוז נוספים,

ומכיוון ששלב מסוי קרנות הנאמנות הוא שלב מכירת היחידה, שעור המס הוא 15 אחוז ולא

10 אחוז. אם אתה עובר דרך קרן הנאמנות, אתה משלם אך ורק בעת מכירת היחידה 15

אחוז. אם אתה מוותר על קיזוז הפסדים - 10 אחוז, ואם ארנין רוצה שיתחשבו בהפסדים -

שעור המס הוא 20 אחוז. זהו שעור מס נמוך יחסית לשעור המס השולי שהוא 50 אחוז.

במקרה זה, מכיוון שאין אפשרות לקזז הפסדים מהרווחים, ואין אפשרות לזקוף הוצאות -

שעור המס הוא מאד סביר.

שאלו אותנו, מדוע אתם מסתבכים. תקבעו מס מחזור. אם מורידים לאדם עמלה על

פעולות בנקאיות, יורידו לו עוד אחוז או שניים לתשלום המס. אין ספק שמס המחזור

אינו פותר בעיה מבחינת היתרונות הכלכליים והצדק החברתי. מס המחזור אינו מוטל על

רווח. אתה משלם אותו בין אם ארגה מרוויח וביו אם אתה מפסיד. באשר לבורסה, אומרים

כי מי שמחזיק בניירות ערך במשך שנים רבות, נפטור אותו ממס. מה שיפה במס הזה הוא,

שגם אם אדם אינו משלם אותו כי עדיין לא מכר ניירות ערך, הוא יודע שהוא חייב

לשלמו. גם אם ימכור את החברה שלו שערכה הוכפל במשך 10 שנים, הוא יודע מראש שיהיה

חייב במס, וזה ישפיע על התנהגותו. הוא לא יוכל לברוח מן המס הזה, גם אם ימכור

בעוד 20 שנה. גם אם ההכנסות מן החוק הזה לא תהיינה גבוהות בשנה הראשונה, זו ונהיה

תשתית מס חשובה מאד בעתיד, והיא תיצור צדק הרבה יותר גדול בחלוקה בין מסים מעבודה

למסים מהכנסה.

יחד עם זאת, יש דבר חשוב נוסף: מנקודת ראותו של הריבון הקובע מדיניות, אסור

להעדיף את מי שמחזיק נייר ערך לטווח ארוך, על מי שמחזיק בו לטווח קצר. תמצית חייה

של הבורסה הן הפעולות לטווה הקצר והסחירות של נייר הערך. יתרון הבורסה הוא בכך

שאם אונה בעלים של משהו ואתה רוצה למכור אותו, אתה יכול לעשות זאת. אם אין מי

שקונה, אין יתרון לבורסה. האפשרות למכור בכל יום במחיר מסוים, מקטינה מאד את

הסיכון של המשקיע. מס המחזור יפגע בסחירות, וכל האלמנט החברתי-כלכלי לפיו על רווח

צריך לשלם מס ניטל. אדם שיחזיק את נייר הערך שלו מספר שנים, מיד ערכו יוכפל. גם

נייר ערך שיש לו רווח נורמלי כל שנה, יוכפל אחרי 10 שנים, ושעור המס על הרווח שלו

יהיה אחוז אחד, כמו מס מחזור. כלומר אין כאן שום פתרון לשום בעיה. אני חייב

שבמדיניות כוללת של הפחתת מסים הדרגתית, אנחנו לא ממהרים להטיל סתם מס. זה

בניגוד למדיניות של כל מדינה נורמלית. כבר אמרנו פעם, כי לא על כל מה שזז צריך

להטיל מס. הדבר אינו אמור לגבי ביטול פטורים שהוא חלק ממדיניות מסוי שצריך לבדוק

אותה כל הזמן. ביטול פטור, במיוחד כאשר מדובר בתחום שלפני נו, איננו נוגד מדיניות

הדרגתית של אופטימיזציה של מערכת המס והורדת שעורי מס הדרגתית לאורך זמן. מבחינה

זו, מס המחזור הוא מס מזיק, שאינו ממלא את היעדים החברתיים-כלכלי ים, ואין סיבה

להפעילו. עדיף שלא יהיה כלל מס, מאשר שיהיה מס מחזור.

נאמר כי אם מטילים את המס, הבורסה תרד ביום המחרת ב-10 אחוז.

ואכן, הפלא ופלא, היא ירדה ב-10 אחוז. השאלה היא אם היתה לכך הצדקה כלכלית. מתי

יש הצדקה כלכלית לירידת ערך ב-10 אחוז ביום אחד? אם מטילים מס רכוש של 10 אחוז.

כאן נאמר כי כל מה שיש לך הוא שלך, ובעתיד אם תרוויח, תשלם 10 אחוז על הרווח. זה

לא משנה את ערכה של שום חברה תעשייתית או בנקאית. נכון שיש מקום לירידה זהירה של



השערים, באחוז או בחצי אחוז, אבל ההתנגדות שהיתה בחלקה הגדול אינטרסנטית אם כי

לגיטימית, יצרה את הירידה הזו. בנראה שהבוחות הכלכליים חזקים יותר מכל, כי השערים

חזרו לרמה הקודמת. מה שקובע את ערכה של הפירמה הוא התנהגותה. לשמחתנו, גם

תהליכים מדיניים משפיעים על ערך המניות בבורסה, ואלה דברים שאינם קשורים בחוקי

המס.

יש לנו כאן חוק מס ניטראלי מבחינת ההשפעה על ערך הפירמה ועל רמת השערים

בבורסה. כל מה שהוא עושה הוא תיקון עיוות כלכלי וחברתי מן המעלה הראשונה, ויצירת

תשתית מסוי צודקת לאורך זמן.

מערכת המס בישראל סבלה מפרדוקס: מצד אחד, מס ההכנסה על יחידים היה פרוגרסיבי

ביותר, אך מערכת המס בכללה לא היינה פרוגרסיבית. הפטורים בשוק ההון יצרו את

הפרדוקס הזה. הפרדוקס השני הוא שנטל המס הישיר בישראל הוא הנמוך בעולם המערבי,

למרות שכל אהד מאתנו חש שנטל המס גבוה. לכן יצירת פרוגרסיבית במס היינה מחוייבת

המציאות.

בשנת 1993 גבינו בפעם הראשונה מס אמיתי מחברות בבורסה.

הצעד השני היה קביעת סעיף 21 (א), והצעד השלישי הוא הצעד שאנו עושים עתה, יחד עם

הורדת מסים כולל מסים עקיפים. כל הצעדים האלה ייצרו מערכת מסוי הרבה יותר

פרוגרסיבית בשנה הבאה.

ערכנו השוואה בינלאומית של נתוני המס, ומצאנו כי מבין 20 מדינות מערביות, 13

מחייבות מס על רווחי הבורסה. גם ב-7 המדינות האחרות יש מס על הבורסה, אך קיים

פטור לתקופות ארוכות. מבחינה זו, אין מדינה במערב אשר נותנת פטור מלא ליחידים.

מצב זה קיים רק במדינות מתפתחות.

דעתי האישית היתה, שמס בשעור של 10 אחוז, כבסיס למערכת מס סבירה עתידית, עדיף

על מס על המחזור, למרות היתרונות הטכניים שיש למס על המחזור. זה היה הדגש הן

בתהליך קבלת ההחלטות, והן בכל הדיונים לאחר מכן.

היו"ר ג' גל;

האם תוכל להעביר אלינו דף ובו ההשוואה בין המדינות השונות?

כן.

מה שעומד היום לדיון, אלו שתי שאלות עקרוניות: 1. האם להטיל מס? 2. מה תהיה

השיטה? על-כך אני מבקש תשובה מדורון לוי.

צריך להבין על איזה מגרש אנחנו משחקים. כאשר מדובר על מסוי הבורסה או מסוי

ניירות ערך, צריך להביו כי אין לגביו עקרונות מיוחדים אלא העקרונות הרגילים של

פקודת מס הכנסה, המבחינה בין מי שסוחר בניירות ערך, כלומר פעילותו עסקית, לביו מי

שיש לו רווחי הון, כלומר מי שמחזיק את ניירות הערך במשך תקופה ארוכה ובדרך-כלל

רוכש את ניירות הערך באמצעות ההון העצמי שלו ולא באמצעות הון זר. כאו מדובר בעיקר

באלמנט של חסכון ולא באלמנט של מסחר. אם מדובר בעסקה מסוימת, צריך לבחון קודם כל

האם מדובר בפעילות עסקית, או בפעילות היוצרת רווח הון.



הדיון שלנו הוא בתחום רווח ההון ולא בתחום הפעילות העסקית. מי שממילא הפעילות

שלו בשוק ההון היא בגדר עסק, חייב במס על עסק או משלח יד. לאנשים אלה לא היה גם

עד כה פטור על מסחר בבורסה, ובהם איננו מטפלים בהצעת החוק. על אנשים אלה ממשיכות

לחול הוראות מס הכנסה. יש לנו גם חוקים נוספים, למשל חוק הטובין בתנאי אנפלציה,

אשר אומר כי נכון שכאשר מדובר בפעילות עסקית, זה בסדר, אבל כאשר מדובר בעיקר

בחברות, גם כאשר על-פי מבחני הפקודה היינו רואים אותן כמי שיש להן רווח הון - בא

החוק הזה ואומר כי הן תחוייבנה עבור הכנסה עסקית. יש כאן הבחנה בין חברות לבין

יחידים. לגבי החברות באים ואומרים, בואו נראה זאת כהכנסה עסקית, על-פי חוק אחר

חוק הטובין בשל אנפלציה. אנו לא דנים בהצעת חוק זו באותן חברות, כי

החברות האלו ממילא משלמות גם היום מס על-פי סעיף 6 לחוק התאומים בשל אנפלציה. אלה

שעורי המס הרגילים החלים על החברה.

פרוש הדבר שהקבוצה בה אנו מתעסקים, זו בעיקר קבוצת היחידים, אבל צריך להדגיש

כי אנו דנים בנישומים נוספים לצורך הענין. הנישומים הנוספים הם המלכ"רים, אותם

נפצל למוסדות ציבור ולקופות גמל וקרנות השתלמות מצד שני. המלכ"רים פטורים מתשלום

מס מכח סעיף אחר בפקודת מס הכנסה, סעיף 9(2}, הקובע פטור למלכ"רים, בין אם אלו

קופות גמל או מוסדות ציבור. כלל לא מכח הפטור שניתן ליחידים על מסחר בבורסה, אלא

מכח הוראה אחרת. בהצעת החוק אנו מפצלים את שתי הקבוצות האלו. אנו אומרים כי קופות

גמל וקרנות השתלמות משתייכות לקטגוריה של חסכון לטווך ארוך. משאירים אותן במגרש

שלהן כפטורות מתשלום מס, ומוסיפים את מוסדות הציבור אל היחידים. אם כך, כל הצעת

החוק חלה בהקשר ליחידים שעד היום פטורים מכח הצו שקבע שר האוצר על-פי סמכותו

בסעיף 97 לפקודה, ומוסדות ציבור הפטורים ממס מכח סעיף 9(2) לפקודה.

הכסף שהן עושות ממניות, הרי נשאר במערכת. מדוע לא לפטור אותן ממס?

די לוי;

זה לא רלוונטי .

הכנסות קרנות ההשתלמות הן הכנסות של יחידים.

אני מבקש להשאיר את ההערות הערכיות לאחר-כך.

זה מהותי. קרן השתלמות היא הכנסה של יחידים, בעוד שבמוסדות ציבור לא מדובר

בהכנסה של יחידים. זה נושא מתאים לבגייץ, כמו בהחלטה מס' 666.

זאת לענין המצב המשפטי היום, והשינוי המוצע בהקשר ליחידים ולמוסדות ציבור.

השאלה היא באלו בורסות מדובר ובאלו ניירות ערך. קודם כל מדובר בבורסה בישראל, וגם

בבורסה בארצות-הברית. כאן מדובר אך ורק בקשר לחברות תעשייתיות, דהיינו המצב

המשפטי הקיים היום, מקנה פטור על פעילות בבורסה בישראל לגבי רווחי הון, ועל

פעילות בבורסה בארצות-הברית, שוב לגבי רווחי הון, ובלבד שמדובר ברווחי הון

הנובעים מעסקות בחברות תעשייתיות. זו הסיבה לכך שחברות תעשייתיות ישראליות סוחרות

בניירות ערך בבורסה בארצות-הברית.



אתם רואים בהצעת החוק שלפניכם, כי הכוונה היא לפעול לא רק באמצעות פקודת מס

הכנסה אלא גם באמצעות חוקים נלווים, שהרי כל סוגית מיסוי הבורסה קיימת הן בפקודת

מס הכנסה עצמה, הן בתקנות מכה פקודת מס הכנסה, הן בחוק עידוד התעשיה: מיסים,

בהקשר לסעיף 21(א), הן בחוק להשקעות בשותפויות בנאמנות בקשר לקרנות נאמנות והן

בחוק מס שבח מקרקעין, בקשר למסחר בניירות ערך של איגודי מקרקעין. זו הסיבה שהצעת

החוק כשלעצמה, יש לה קשר גם לחוקי מס אחרים, ואנחנו לוקחים מצב קיים ומשנים אותו,

ובוחנים את ההשפעה שלו על כל אחד מהחוקים. פרט לכך יש לנו מסחר בניירות ערך זרים,

כאשר פירמות, משקי בית, מלכ"רים וקופות גמל יכולים להשקיע בניירות ערך זרים. יש

בקשר לכך הוראה הקובעת שעור מס של 35 אחוז על הרווח הראלי המופק מניירות ערך

זרים, ובנקודה הזו איננו נוגעים. נקודה נוספת, בהקשר לסוג ניירות הערך: יש גם

ניירות ערך נוספים, שהם הפקדונות השקליים קצרי המועד. הצעת החוק אינה דנה באותם

פקדונות שקליים קצרי מועד, גם כאשר הם נסחרים בבורסה.

זהו המגרש בו אנו משחקים, בכל הנוגע לסוגי ניירות הערך. אשר להצעה עצמה: היא

דנה בשני מסלולים, האחד עם קיזוז הפסדים, ובעצם אין לו שום יהודיות. מבחינת

העקרונות שלו, הוא דומה לכל פעולה אחרת בפקודת מס הכנסה. קביעה של הכנסה חייבת

על-פי הפקודה, היא למעשה ההכנסות הקיימות מאותה עיסקה בניכוי ההוצאות מאותה

עיסקה, זהו הרווח על העיסקה הספציפית, ואם יש הפסדים מעיסקות אחרות, הם ניתנים

לקיזוז בהתאם למגבלות מסוימות הקיימות בסעיף 28 לפקודה - הפסדים עסקיים מול

הכנסות אחרות, או בהקשר לסעיף 92 לפקודה - הפסדי הון מול רווחי הון. זהו הכלל

בפקודת מס הכנסה.

זה לא מקרה ראשון שאפשר לומר לגביו, כי רק כאשר מדובר בניירות ערך, אנו

קושרים את החבילה של רווח מניירות ערך מול הפסד מניירות ערך. אגב, גם בתחום

ניירות ערך עצמו, בחוק התאומים בשל אנפלציה, הוראות החוק החל בשנת 1985 דנות

במפורש בקיזוז רווחים מול הפסדים מניירות ערך כתפיסה סגורה. פרט לכך, אם יש

פעילות של השכרת נכסים, בסעיף 28 לפקודת מס הכנסה יש הוראה מפורשת אשר אומרת כי

אם יש לך הפסד מהשכרת הנכסים, למשל אם הפחת גדול מדמי השכירות, תוכל לקזז את

ההפסד אך ורק כנגד השכרה מאותו בנין בשנים הבאות. גם כאן מדובר באותו מודל: קיזוז

של הפסדים מניירות ערך, כנגד רווחים מניירות ערך. את ההפסדים מניירות ערך אפשר

לקזז באמצעות הגשת דו"ח מיוחד. מי שעד היום לא היה חייב בהגשת דו"ח, לא יידרש

להגיש דו"ח גם בעתיד, בגלל הפעילות בניירות ערך. פעילות זו כשלעצמה, לא תשפיע על

חובתה להגיש דו"ח שנתי והצהרות הון, אלא דו"ח קצר המתייחס אך ורק לסוגיית קיזוז

ההפסדים בין עיסקות הרווח ועיסקות ההפסד.

בנוסף למסלול הזה, קיים גם מסלול אשר אומר כי אם אתה לא רוצה לפעול בדרך

רגילה על-פיה פועלת פקודת מס הכנסה, עם קיזוז של הפסדים ורווחים, אינה יכול ללכת

במסלול אחר. אתה יכול לבחור בדרך של תשלום מס בשעור של 10 אחוז על הרווח הראלי

מאותן עסקות, כאשר המס ינוכה ממילא תמיד במקור. אם קניתי נייר ערך ב-100 ועליית

המדד היונה 20 אחוז, השווי המתואם של נייר הערך ליום המכירה הוא 120, וצריך לבדוק

בכמה מכרתי. אם מכרתי ב-140 לעומת עלות של 120 נותנת רווח ראלי של 20. 10 אחוז מס

הם 2 ש"ח מס.

איפה העמלות?

האלטרנטיבה השניה: אם מכרתי ב-120 וקניתי ב-100, שעור עליית המדד מביא את

העלות המתואמת ל-120 והרווח הוא אפס. במקרה כזה אני לא משלם מס. אם יש לי הפסד,

כלומר מכרתי ב-110 בעוד שהמחיר המתואם הוא 20, יש לי הפסד של 10 שקלים, כאן

ההתנייה היא באיזה מסלול בחרתי. אם בחרתי במסלול של תשלום מס בשעור של 10 אחוז

בלי קיזוז הפסדים, לא קרה כלום. אם בהרתי במסלול של קיזוז הפסדים, ובנייר אחד

הרווחתי 20 ובשני הפסדתי 10, אני מגיש דו"ח שנתי בסוף השנה ומקזז בין העיסקות.

אם האיש ביצע שתי עיסקות והודיע כי אינו רוצה לקזז הפסדים, העיסקה בה הפסדתי אינה

נלקחת בחשבון, ועל העיסקה בה הרווחתי 20 שקלים אני משלם 2 שקלים.

האם יכול להיות מצב בו ישלם יותר מאשר אילו התחשבו רק ברווח הריאלי?

די לוי;

לא. אני ניגש להסבר הנוגע ל-15 אחוז מס על קרנות הנאמנות: בואו נראה מה יקרה

עם משקיע אשר השקיע בקרן הנאמנות, לעומת מצב בו בחר באחד משני המסלולים האלה. קרן

נאמנות משמשת נאמן של המשקיע בה, ולכן לא יכול להיות מצב בו נחייב במס הן את קרן

הנאמנות בגין הפעילות שלה, והן את הרווח של מחזיק קרן הנאמנות כאשר הוא מוכר

אותה. יכול להיות מס על קרן הנאמנות או על מחזיק היחידה. בחרנו בהטלת מס על

המחזיק ביחידה. זה הרבה יותר פשוט מהטלת מס על קרן נאמנות, מכיוון שיש הרבה

משתתפים בשוק, חלקם פטורים והטלת המס על הקרן תפגע בהם, וחלקם חייבים בשעור מס

גבוה והטלת המס על הקרן תיצור אצלם כפל מס. זו הסיבה שבגללה בחרנו בהטלת מס על

מחזיק היחידה ולא על קרן הנאמנות. במקום לרכוש ישירות בבורסה שני יחידות ערך, דבר

המאפשר למחזיק היחידות לבצע קיזוזים רק בסוף השנה, אם ירכוש השתתפות בקרן הנאמנות

ונייר אחד הפסיד י והשני הרוויח, המס ישולם על הפער בין הרווחים לבין ההפסדים.

משום-כך לאחזקה בקרן נאמנות יש יתרון על פני מסלול של קיזוז הפסדים, אשר בו הדבר

בא לידי בטוי רק בסוף השנה. בקרן הנאמנות מדי יום ביומו מבוצעות פעולות של קיזוז

הפסדים ורווחים. זה פוטר את הבעיה של לקיחת סיכון ובחירה אך ורק במסלול של 10

אחוזים.

במסלול זה אם הרווחת, ארנה משלם 10 אחוז. אם הפסדת, אתה לא יכול לקזז הפסדים.

אם תשקיע בקרן הנאמנות, ממילא היא מבצעת את קיזוז ההפסדים, כי הדבר מובנה בדרך

העבודה שלה. שני היתרונות האלה של קרן הנאמנות, חייבו אותנו כדי שנוכל לנטרל את

היתרונות האלה ולשמור על כל הפעילות העסקית, ללכת בדרכים הבאות: 1. העדפת השקעה

ישירה בבורסה; 2.השקעה באמצעות מנהל תיקים; 3. השקעה באמצעות קרנות נאמנות. הדרך

שראינו אורנה כנכונה היא ניטרול היתרונות היהודיים שהסברתי. ניטרול זה כפי

שהערכנו, שווה ל-5 אחוז. זו הסיבה שבגללה קבענו. כי שעור מס של 15 אחוזים על קרן

הנאמנות.

ברגע שבחרתי במסלול קיזוז הפסדים, מנכים לי מס במקור על ניירות ערך שאינם

קרנות נאמנות בשעור של 10 אחוזים, מנכים לי מס במקור על קרנות נאמנות בשעור 15

אחוז, ובסוף השנה אני עושה את המיקס ומשלם על הרווח נטו מס בשעור של 20 אחוזים.

כאשר מדובר במס מחזור, אם קניתי ב-100 ומכרתי ב-140, אם המס הוא אחוז אחד, אני

משלם 1.4. אם קניתי ב-100 ומכרתי ב-110, למרות שהפסדתי באופן ריאלי, אני משלם

אחוז אחד, כלומר 1.1.

מי שהלך במסלול הקיזוז והרוויח 10 אחוז על 1000 שקל, משלם 100.

מי שהלך במסלול הקיזוז משלם מס של 20 אחוז.

מי שהלך במסלול הקיזוז והפסיד בדרך 30 אהוז ואחר-כך הרוויח 100, כמה ישלם?

הוא הוא ישלם 20 אחוז על ה-80.

זאת אומרת שהוא ישלם יותר במסלול הקיזוז.

אי גולדשמידט;

מה בענין העמלות?

ד' לוי;

אנו מבחינים בין שני סוגי עמלה: העמלה הניתנת בגין ביצוע הפעולה, והיא נמצאת

בפיקוח המערכת הבנקאית, לבין עמלות של יועץ לשם השקעה, בין אם מדובר בעמלתו של

הברוקר ובין אם מדובר בעמלת קרן הנאמנות. העמלות האלו אינן ניתנות לשליטה

ולפיקוח. אלו עמלות שאנו מציעים לא להביא בחשבון, אבל בל נשכח שמשום-כך שעור המס

נקבע ל-20 אחוז ולא על-פי דרגות המס השוליות.

מה הלוגיקה בחיוב מוסדות ציבור שהכנסותיהן מהרווחים נשארים במוסדות ולא

מועברים ליחידים, לעומת פטור על קרנות השתלמות שהכנסותיהן במניות הולכים

ליחידים, בזמן שחבריהן נהנים גם היום מפטור מס הכנסה על רווחי הקרנות.

די לוי ;

ההבחנה שלנו אינה לגבי השימוש בכסף. אין זה רלוונטי אם השימוש בכסף נעשה

על-ידי מוסד ציבורי או על-ידי אדם פרטי. אין זה מקרה ראשון שאנו רואים כך. גם

סעיף 129 (ב) לפקודת מס הכנסה, המתייחס להשכרת נכסים על-ידי קופות גמל, מבוסס על

תפיסה זו. אנו מבחינים בין חסכון לטווח ארוך לבין פעילות לטווח קצר. זו הסיבה

שבגללה אנו טוענים שצריך כי יהיה פטור על קופות הגמל וקרנות ההשתלמות. השאלה של

שימוש בכסף היא שאלה אחרת לחלוטין. איננו בוחנים את השימוש בכסף, אם הוא למטרות

צדקה או צריכה. זו הסיבה להבדל.

א' ויינשטיין;

אם אקים קרן השתלמות על-פי נתוני קרן ההשתלמות הקיימת, האם היא תהיה פטורה

ממס, או רק קרנות ההשתלמות במתכונת הנוכחית?

די לוי ;

אנו לא אומרים שיינתן פטור אך ורק לקרנות ההשתלמות הנמצאות היום בשוק, אלא גם

לקרנות השתלמות אשר תוקמנה בעתיד, על סמך אותם קריטריונים הקיימים היום.

ב' טמקין;

אני מברך את הממשלה על היוזמה ואת שר האוצר על האומץ ועל החכמה שבהטלת המס.

אתמוך בעקרון הטמון בחוק וכאשר נגיע לדיון בפרטים, אשתתף בו. אני רוצה לנצל את

ההזדמנות כדי לדווח על דבר רלוונטי אשר לא קיבל את הכסוי המתאים באמצעי התקשורת.

בשעתו דיוותי לוועדה על-כך שפניתי לבורסה כדי לקבל נתונים על פעולות בעלי הענין

בימים שלאחר סגירת הבורסה ופתיחתה מחדש, בכל הנוגע לפניקה אשר נוצרה על-פי מה

שדווח בעתונות - בחלקה לפחות - על-ידי בעלי הענין עצמו, אנשי אופוזיציה אשר

השתתפו באופן בלתי אחראי ביצירתה, וגם על-ידי אמצעי תקשורת מסוימים. באותם ימים

דווח על-כך שיש אנשים אשר אומרים כי הבורסה מתמוטטת.

לאופוזיציה אסור להביע עמדה? זו ההתייחסות הערכית שלך לחוק?

אני מכיר את הגישה החברתית שלך. תשמע אותי ותשפוט. באותם ימים היו אנשים

מהאופוזיציה אשר השתתפו ביצירת פניקה מיותרת. אמרו שהבורסה תתמוטט, ואי אפשר יהיה

לגייס בה כספים.

ס' שלום;

והיא לא התמוטטה?

אתה כיו"ר ועדת המישנה, צריך לקחת את הדו "ח שהכנתי ולנתח אורנה בוועדה שלך.

ביום בו הבורסה נפתחה, כאשר קרנות הנאמנות מכרו כולן, כאשר 98 אחוז מהפקודות

שנתקבלו היו פקודות מכירה על-ידי הציבור. באותו יום, ב-21 לחודש, בעלי הענין כולם

ללא יוצא מן הכלל, קנו את המניות של עצמם - ואני לא יכול להוכיח מה עשו לגבי

מניות של אנשים אחרים, כי הם חייבים לדווח לבורסה רק על מניות שלגביהן הם בעלי

ענין. באותו יום ירדה הבורסה באופן חריף ביותר. אמר אהרון פוגל, שלא היתה כל

סיבה אובייקטיבית לירידה של 10 אחוז. אני רוצה לומר שבעלי הענין התנהגו על-פי

הנחת יסוד, שהמס לא יביא לירידה ואולי אף יביא לעליה. אחד העתונאים כתב בתגובה על

דברי: מה אתה רוצה, זוהי פעולת השוק. יש מי שרוצה לקנות ויש מי שרוצה למכור.

להברי הכנסת, ביהוד חברי ועדת הכספים, צריך להיות מסר חינוכי לציבור, גם לגבי

קניות וגם לגבי מכירות. הם צריכים לומר לו: אל תכנסו להיסטריה ולפניקה גם ברגעים

אלה, מכיוון שיש מי שאינו מתנהג כך. נדמה לי שזה התפקיד שלנו, גם בקואליציה וגם

באופוזיציה, להזהיר את הציבור מפני היסטריה ופניקה.

אני יכול להצטער על-כך שכאשר אנו מטילים מס, איננו יכולים להטילו רטרואקטיבית

גם על הרווחים באותו יום. מי שיהיה מעונין להסתכל על הדו"ח שהכנתי, יוכל לעשות

זאת. היה כדאי שהעתונאים יתעני נו במקום בו יש לאנשים פרטיים רווחים עצומים,

במקום לעסוק במימון מפלגות.

עמדתי לא השתנתה מאז ישיבת ועדת הכספים האחרונה. אני בעד מסרי הבורסה ובעד

החוק כפי שהוצג כאן. אני חושב שגם האפשרות לקיזוז היא בגדר תיקון המעוות. אין

שום הגיון והצדקה למסות עבודה ולא למסות את ההון. זה דבר העומד בניגוד לתפיסתי

החברתית. אני תומך בעקרון ובחוק הזה. אני חושב ששר האוצר גילה אומץ לב ציבורי

כאשר הציע את הצעת החוק הזו, למרות האווירה הציבורית העוינת, ועל-כך מגיעות לו

מחמאות.

הואיל ושמעתי את דבריו של חבר הכנסת טמקין, איני יכול שלא להגיב על ענין אחד:

אני חושב שעיקר הביקורת אשר הושמעה בימים ההם והיא נכונה גם היום, היא על הטעיית

הציבור על-ידי ראש הממשלה אשר נהג בצורה בלתי אחראית וגילה חוסר אמינות מוחלטת,

בכך שחודשים אחדים לפני-כן התנדב מרצונו הטוב להכריז קבל עם ועדה, כי כל זמן שהוא

ראש ממשלה, לא יוטל מס על הבורסה.

ו יומי ים אחרי-כן הוא התכוון להתפטר וחזר בו.

אם יש ביקורת, היא מוצדקת. ראש ממשלה צריך להצדיק את אמינותו. כיצד ייתכן

שיאמר כי כל עוד הינו ראש ממשלה, לא יוטל מס על הבורסה, וחודשים אהודים לאחר מכן

יוטל מס. מה קרה? האם חל שינוי דרמטי במבנה התקציב או במבנה החברתי של המדינה?

זהו כתם על מצחו של ראש הממשלה, ובצדק הופנו כלפיו חיצי הביקורת.

אי פורז;

המס לא הוטל על הבורסה אלא על ניירות הערך הנסחרים בבורסה. על מבנה הבורסה

אין כל מס, ומבחינה זו נשמרה אמינותו של ראש הממשלה.

עקרון החוק הוא ביטול אחד ממקלטי המס. ישנם עוד כמה מקלטי מס שאנשי האוצר

צריכים לחשוב עליהם. איני מסוגל להבין מדוע אדם שיש לו כמה דירות מגורים, יכול

למכור דירה אחת ל-4 שנים, עם פטור מלא ממס. אני לא יכול להבין מדוע על מגרש שערכו

100 אלף שקל מוטל מס רכוש, ועל וילה השווה 2-3 מליון דולר אין מס רכוש. יש עוד

כמה אבסורדים כאלה, שמן הראוי לטפל בהם. יש יתרון גם בענין הכלכלי של מסוי

העסקות קצרות הטווח והתנודות המהירות בבורסה, גורמות לעצבנות, בעוד שכאשר

יש מסוי אפילו ממותן, הוא מעורר מחשבה שניה האם לבצע את הפעולה.

התקוממתי כאשר שר האוצר יצא ואמר כי יוטל מס על רווחים ראלי ים בבורסה, אבל

כאשר התבררו פרטי התכנית, הסתבר שהמס אינו על רווחים ראליים אלא בנסיבות מסוימות,

הוא יכול להיות מס גם על הפסדים. דברתי על-כך עם שר האוצר והשפעתי גם על השר

רובינשטיין, ואני יודע כי בסופו של דבר קיבלה הממשלה את העקרון של אפשרות להתחשב

בהפסדים.

עדיין על-פי החוק הקיים, יכול להיות מס על הפסדים. תפסיד ותשלם מס על-פי

השיטה הזו.

הצדק המוחלט מחייב כי כל פעילות עסקית של אדם תמוסה באופן זה ותקוזז באופן

זהה. במונחים של צדק מוחלט, אתה יכול לקזז הפסדים מעסק כנגד רווחי בורסה ולהפך.

מכיוון שכרגע מטילים מס בשעור נמוך יותר, יש הצדקה להשאיר זאת במסגרת סגורה, רק

כנגד רווחים עתידיים בבורסה.

דבר אחד אני לא יכול להבין הוא, מדוע קרנות ההשתלמות קיבלו פטור. קרנות

ההשתלמות הפכו מזמן לתכנית חסכון פטורה ממס, העומדת לרשות חלק מהשכירים ואינה

עומדת לרשות העצמאים. צריך לבטל את הדבר או לפחות לתת אותו לכולם, אבל גם על

התשואהשקרן ההשתלמות עושה, מדוע שלא תשלם מס?

אם חבר הכנסת פורז רוצה שלא ימכרו בית כל 4 שנים, הוא יגרום להעלאת מדד יוקר

הדיור באחוזים רבים. עושים זאת כדי להגדיל את היצע הדירות בשוק.

המס המוצע כאן הוא בלתי צודק לחלוטין. אין זה מסוי הון לעומת מסוי העבודה.

המצב אינו כזה, שכל הפועלים נמצאים מחוץ לבורסה, וכל בעלי ההון נמצאים בבורסה.

אמי היא פנסיונרית, ולמרות זאת היא משקיעה בבורסה כבר 20-30 שנה. היא אינה מבעלי

ההון ואין לה גרעין שליטה בשום חברה. המס הזה מוטל על כל השכירים וכל הפועלים

בישראל, אשר נמצאים בבורסה באופן ישיר או באופן עקיף, באמצעות קרנות נאמנות. אם

שאלו כאן מדוע אין מסוי על קרנות ההשתלמות וקופות הגמל, הרי יורם גבאי אמר במפורש

כי היה עליו לחץ פוליטי בענין זה.

לחץ פוליטי ?

סי שלום;

לא לחץ פוליטי - לחץ. אל תחזור בך. זה כתוב בעתון.

אם חוא אמר דבר כזה, הוא צריך להתפטר.

ס' שלום;

כל הפועלים משקיעים בבורסה, כל הפנסיונרים משקיעים בבורסה - באופן ישיר או

עקיף.

י י שמאי ;

האם תוכל לומר לי כמה משקיעים בבורסה בסכום שבין 30 ל-50 אלף שקל?

איני יודע. המס הזה אינו מוטל על בעלי ההון אלא על הציבור כולו. כאשר חבר

הכנסת טמקין דיבר על קבוצות גדולות של משקיעים בבורסה, זה נשמע כמו קשר להפלת

המשטרה. כאילו התכנסו בעלי השפעה כדי להפעיל לחץ. אני מכיר אותם אחד אחד, ואיני

יודע איזו השפעה יש להם. ניסו להשפיע עלי מפעם לפעם, אך לא הצליחו. גם בענין

הדמ"צים הופעל לחץ, אז מה? זהו כמו כל לובי אחר.

אתה עומד לפגוע באמצעות החוק הזה גם בצמיחה וגם בהאטת האינפלציה. אין היום

ולא תהיינה הנפקות בשוק ההון. הבורסה אינה במצב של רגיעה. קבעת מסוי שיורם גבאי

אומר כי יכניס 500 מליון ש"ח. לדעתי, זהו מספר פנטזיונרי שאין לו כל משמעות.

זה הרי תלוי בשני משתנים שאינם תלויים בכם כלל. מי אמר שיהיה רווח בבורסה? אך גם

אם ההכנסה תהיה 500 מליון ש"ח, זהו מספר אפסי. אתם מפריעים לחברות לגייס ולהשקיע,

לקלוט עובדים ולהקטין אבטלה. זהו הדבר האינפלציוני ביותר - להעביר את הכספים

מחסכון לצריכה. גידול של 14.5 אחוז בצריכה הוא גידול מטורף שלא היה שנים. פעם

קראו לתופעה זו "ימי ארידור העליזים". סלח לי שאני אומר זאת, אך אלה יהיו ימי

בייגה העצובים. כבר שנתיים אני אומר כאן שאנו מביאים אינפלציה.

אתה נחשב לשר אוצר פופולרי, כי אינה לא מתעמת עם הציבור: רוצים תוספת שכר -

קחו, רוצים תוספת תקציב - קחו. שר האוצר לא היה פופולרי, כי תמיד היה צריך לומר

לא.

האם גם את המס על הבורסה אתה רואה במסגרת מדיניות הייתן".

הוא במסגרת נתינה לקבוצות אידאולוגיות בתוך המפלגה. על-פי החוק הקיים, גם אם

אנשים יפסידו, הם יצטרכו לשלם. זה יכול לקרות באחד משני מצבים: אם קניתי מניה

ב-8000 ש"ח, וב-31.12 יהיה ערכה 6000, אך אמכור אותה בינואר ב-7000, יחושב לי

כאילו הרווחתי 15 אחוז, למרות שבעצם הפסדתי. במצב שני, על-פי מסלול קיזוז הפסדים,

גם אם בסך-הכל הפסדתי, עדיין שילמתי מס על כל מניה בה הרווחתי. האם יש בכך הגיון?

בסופו של דבר, אם רצית לעודד צמיחה וגם חסכון, הבורסה היא המכשיר היחידי. כל

פעולה אשר פוגעת בו, פוגעת ביעד שאתה רוצה להגיע אליו.



ג י שגיא;

דובר במשך שנים על הצורך במס על רוורזי הון, והשר אמר בצדק כי הדבר לא התקבל

כל פעם מסיבות אחרות, על רקע לחצים של אינטרסנטים שפעלו כנגד המס. אני הושב שהשר

והמשרד ראויים לכל שבה על הבאת ההוק. זהו מס שנחשב תמיד לצודק ורצוי, ואיני מבין

את ההתנפלות על המס. יכול להיות שמישהו אמר כי אם המס יקוזז ממסוי אחר, הדבר

יתרום לאינפלציה, אך המס על-פי החוק הזה הוא צודק קודם-כל מן הבהינה ההברתית. הוא

עומד מול המס על עבודה. אני הושב שצדק במסוי הוא עקרון חשוב לא רק מבחינה כלכלית

אבל גם מבחינה כלכלית.

לא התרשמתי מכך שהבורסה נפגעה או התמוטטה. הנתונים מעידים כי מה שקרה הוא

ההפך מכך. בשנה האחרונה, לא ראיתי את הבורסה כמכשיר לגיוס הון ולצמיחה. היו

לבורסה כל החסרונות, היא הפכה לבועה שעמדה להתפוצץ והכספים שגוייסו בה, תרמו מעט

מאד לפיתוח ולצמיחה. החברות אשר גייסו הון בבורסה, מיחזרו את ההון בהשקעות נוספות

בבורסה. היה משהו מאד לא בריא בדרך בה פעלה, עד אשר נתקבלה החלטה בענין. אני

חושב שההחלטה להטיל את המס היא צודקת, והממשלה יכולה להשמיע בענין זה קול ברור

מאד.

יש לי הרהור וספק לגבי מדיניות האופציה והאפשרות לבחור במסלול כזה או אחר של

מסוי. אנחנו מבינים שהמטרה היא לא לגייס הון גדול מן הציבור באמצעות החוק הזה. זה

בוודאי לא יפתור את הבעיה - שכרגע לא קיימת - של גיוס הון על-ידי הממשלה. הכנסנו

את הבורסה למסלול של מסוי, וציינתי כי זו היתה הדרך הנכונה. אני לא בטוח שמן

הראוי לדרוש כי ההחלטה לגבי מסלול המסוי תינתן מראש. אם תהיה אפשרות בסוף שנת

המס להחליט על האופציה, כל אחד יחליט על האופציה הזולה יותר מבחינתו. פרוש הדבר

שהכנסות המדינה תיפגענה. השנתיים הראשונות מאפשרות בחירה באחד משני המסלולים בסוף

שנת המס. נדמה לי שלא תהיה זו פגיעה גדולה בעקרון, אם הבחירה הזו תישמר גם

בהמשך. תהיה בכך אולי פגיעה מסוימת בהכנסות המדינה, אך הציבור יראה בכך ברירה

הוגנת ויסייע לו לבלוע את הצפרדע הזו. אני מציע שהצוות המקצועי של האוצר ישקול את

הענין מחדש.

אדוני השר, אדוני היושב ראש, אחד מגדולי שופטי אנגליה, הלורד יוברט, אמר פעם

- "JUSTICE SHOULD NOT ONLY BE DONE, IT SHOULD

BE SEEN TO BE DONE" - צדק צריך לא רק להיעשות, אלא צריך שייראה כי הוא

נעשה.

היושב-ראש דיבר על צדק חברתי וכך גם השר ומר פוגל, והשאלה היא האם מסוי רווחי

הון של יחידים, יביא ליתר צדק חברתי בישראל. יושבים כאן המקצוענים של האוצר, שאין

לי ספק במקצוענותם, ואין הם יכולים לתת תשובה חד-משמעית לגבי מידת הצדק החברתי

שבמס הזה. יש למס היבט כלכלי, היבט חברתי והיבט פוליטי, ואני רוצה לנטרל את

ההיבט הפוליטי לחלוטין. אמר מר רבין את אשר אמר, ובוודאי טעה והצטער על-כך. שום

ראש ממשלה, למעט אשכול המנוח, לא היה בקי בעני ני כלכלה. הוא אמר מה שי ועצים

מסויימים אמרו לו לומר בשעה מסוימת, ואם טעה - הוא הוכשל. מה שחשוב הוא ששר

האוצר מביא זאת לכנסת היום ועומד מאחורי ההצעה.

לכאורה, במחשבה ראשונה, עשית דבר נכון, דהיינו למסות רווחי הון, אף-על-פי

שאין ספק בכך שמדובר באוכלוסיה שעבורה זהו חסכון, אם אלה פנסיונרים או יחידים.

האפשרות לבחור במסלול של קיזוז הפסדים, תענה על חלק מן החששות. דבר אחד ברור,כי

אותה נפילה שהיתה בבורסה, שעדיין לא התאוששה ממנה עד לרגע זה, מעידה על-כך שעדיין

קיימת מבוכה. השאלה היא אם אותה הכנסה 500 מליון ש"ח, מצדיקה כי ההפסדים ימוסו.

הדעת אינה סובלת שאדם ישלם עבור הפסדיו. מאחר וכולנו בעד צדק חברתי ובמלחמה

בעוני, ומאחר ואנו רוצים להקל על השכבות החוסכות באמצעות הבורסה בסכומים קטנים

-מה ניתן לעשות כדי שאלה והמלכ"רים לא יצטרכו לשלם מסים על הפסדים.



אנחנו יודעים היטב שהממשלה הזו התחייבה לצמצם את הפערים הכלכליים בהברה

הישראלית. האם אפשר לשמוע הבטהה כי אותם 500 מליון ש"ח שיושגו בעקבות המסוי הזה,

יופנו למלחמה בעוני, כדי להקל על אותן שכבות? אם כן, גם אם פה ושם יהיו יחידים

אשר יפגעו, בסופו של דבר הסכומים האלה יקלו על אותן שכבות ששרת העבודה והרווחה

ורבים מאנשי הלובי החברתי רואים בהן את העיקר. אני יודע שמזכירים לראש הממשלה

ולשר האוצר כי ממשלת המערך עלתה לשלטון בעיקר משום שהעמידה את הנושא החברתי על

סדר-יומה של המדינה. כמי שלוחם למען הצדק החברתי, אני מברך אתכם על-כך. נהניתי

לקרוא ששני פרסי הנובל יועברו למתן מלגות לסטודנטים באוניברסיטת באר-שבע.

אני מאמין שהצעת החוק תעבור בכנסת, ואני מאמין כי רוב חברי הכנסת רואים את

היתרונות שבו יותר מאשר את החסרונות. אני סבור כי מתן אפשרות לבחור באחד משני

מסלולים, נותן אפשרות להתגבר על חלק גדול מן החסרונות. האם אפשר להיות בטוהים כי

ההכנסה הזו תופנה לצמצום הפערים בחברה הישראלית, דבר שאינו שאיפה של כולנו, ואני

מאמין כי גם שאיפתה של הממשלה הזו.

דובר כאן על ההיבט החברתי של הצעת החוק. הייתי בלשכתו של שר האוצר ביום בו

נודע על יוזמת הצעת החוק, והייתי עדה לשיחות טלפון מבעלי הון במדינה. אני יודעת

שגם חברים מתוך מפלגתו של השר לא טמנו ידם בצלחת. אנימוכרחה לומר כי שר האוצר

גילה אומץ לב צבורי ממדרגה ראשונה. כל מס עושה צדק עם קבוצה מסוימת ולא עם קבוצה

אחרת. אין מס צודק באופן אבסולוטי. אני חושבת שהמס הזה הוא הכי צודק, אבל אני

התפתחה במדינה תרבות בורסאית. במקום חשיבה יוצרת ומייצרת,

אתה שומע עקרות ובית ואנשים שבימים כתיקונם היו הולכים לעבודה, והיום אין הם

עובדים כי כדאי יותר להשקיע בבורסה. אנשים אומרים לי: בשביל מה לעבוד? את

משכורתי החודשית אני יכול להרוויח בשבוע אחד בבורסה. אנשים התחילו לסגור עסקים,

ומשהו בגישה לעבודה נפגע. אני חושבת שמבחינה זו יש בהצעת החוק מעשה בלתי רגיל.

לפקידי האוצר שלא פעם סופגים ברקים ורעמים, בעיקר מן הפוליטיקאים, אך גם מן

השולחן הזה ולפעמים גם מראש הממשלה. אני רוצה לומר מילה טובה לשר האוצר

ולאהרון פוגל. שר האוצר לקח על עצמו את האחריות הציבורית להצעות שהוצעו לו על-ידי

אנשי האוצר. מגיעה לך ולצוות שלך מילה טובה, ואני מקווה כי תלך עם הצעת החוק עד

הסוף ולא תיבהל.

קודם כל, אני מברך על העקרון שבהצעת החוק. אמרתי גם אתמול לשר האוצר, כי הוא

גילה אומץ לב וקיבל החלטה חשובה. לצערי, הצעה זו התמסמסה ויצאה מבולבלת. לא פעם

היו שמועות על מסוי הבורסה, וכתוצאה מכך נגרמו בה זעזועים. צריך היה אולי לבחון

מי משחק בבורסה. ישנם הספקולנטים הגדולים, שהם אריות המשק, וישנם אחרים שכל

רכושם נעשה בבורסה והם משקיעים בה את כל מעייניהם, אך ישנם גם משקיעים קטנים

וביניהם עקרות בית. ראש הממשלה אמר, ואני מאמין שהתכוון לכך, שכל עוד הוא ראש

ממשלה לא יהיה מסוי על הבורסה. הספקולנטים נשמו לרווחה בעקבות דברי ראש הממשלה,

והמשקיעים הקטנים אף הגדילו את השקעותיהם בבורסה. מה שראש הממשלה אמר בעצם הוא,

שמותר לשקר בעניני כלכלה. עם כל הכבוד לראש הממשלה, אני אומר כי זהו שקר גס, בוטה

ופוגע. אם היו שואלים את שר האוצר, והוא היה אומר כי לא ימסה את הבורסה ולמחרת

היה עושה זאת, הייתי מגן עליו ואומר כי זהו תפקידו. אילו היה אומר כי יהיה מסוי,

הבורסה תרעד. כאן נעשה חטא נורא דווקא על-ידי ראש הממשלה, אשר סחף אחריו המונים

נוספים.

כנראה לא ירדתם לעומק הענין, ולכן סגרתם את הבורסה ליום-יומיים. עשיתם זאת כי

רציתם להרגיע את הציבור. השקעתם מאמצים פסיכולוגיים ותקשורתיים אדירים, ואני בעד.

אבל בחרתם במסלול הקל ביותר ואולי גם הזול ביותר: מסוי על הרווחים בגובה של 10

אחוז. לאחר שקמה צעקה, ראש הממשלה התבלבל. הלחצים היו לא רק על שר האוצר אלא גם

על ראש הממשלה, והוא הכביד ידו על שר האוצר, ואז בחרתם גם במסלול השני. מי ברח

ביום הראשון מן הבורסה? אותם משקיעים קטנים, עקרות בית, פנסיונרים ואחרים אשר

הכניסו לבורסה 10 אלפים, 20 אלף או 30 אלף שקל. לא הספקולנטים הגדולים הם שברחו



מן הבורסה. את מה שהם מכרו, הספקולנטים קנו. הם חיכו לכך,שהבורסה תרד ב-30 אחוז,

ואז קנו. מי הפסיד 2 מליארד שקל כבר ביום הראשון', המשקיעים הקטנים או

הספקולנטים?

שר האוצר שיכנע את ראש הממשלה באומרו כי זהו רווק חברתי אשר ימסה את אלה שעשו

את הונם הגדול מן הבורסה מבלי לשלם מסים, האם 500 מליון שקל שיתקבלו בעקבות הטלת

המס, יועברו לפיצוי אלה שהפסידו את כספם, או יועברו לאלה שביצעו את הספקולציות.

מי שיבחר במסלול של תשלום 10 אחוז ללא דיווח, אין לגביו בעיה. מי שרוצה דיווח,

חייב להכנס למסלול של שנה. שאלתי את עצמי מי ישלם יותר? מי שהפסיד ב-3 החודשים

הראשונים 30 אחוז והרוויח אחר-כך 100 אחוז ב-9 חודשים, ישלם יותר מאשר 10 אחוז.

גם המשקיעים הקטנים, אלה שמשקיעים 30 או 50 אלף שקל,

סך-כל השקעותיהם בבורסה הוא בין מליארד ל-2 מליארד שקל. האם לא חשוב שכסף זה ישאר

בבורסה? כדי שהם יוכלו להכנס לבורסה, צריך לחפש להם חלופה נוספת. צריך לומר להם:

אתם יכולים להרגע. מי שישקיע בבורסה עד 50 אלף שקל, לא ימוסה. זהו צדק חברתי. אתם

אומרים שאת העוול תיקנתם בגלל החזקים, אך הוא פוגע בעיקר בחלשים. עכשיו אתה אומר

כי החוק סוציאלי, כי הוא פוגע בחזקים. רבותי , אל תעבדו על הציבור. אני תומך

בעקרון, אך אל תעבדו עם נוסחאות חלקיות. בדקו את האפשרות כיצד לא לשלם יותר

במסלול ההפחתה במס, ואיך לא לקחת נתח מן הקטנים.

אני מבקש להביא לדיון במליאה את הצעתי למנוע מסוי על הבורסה. הגשתי את הצעתי

בדצמבר 1993, כדי למנוע הטלת מס על הבורסה. אני מבקש שהצעתי תידון יחד עם הצעת

הממשלה. הנושא הוא אותו נושא. מן הצדק היה לדון בהצעתי שאינה מועלית על-ידי

נשיאות הכנסת, בד בבד עם הדיון בהצעת האוצר. הצעת החוק הוגשה, אך היא פשוט לא

מועלית לדיון.

אני מבקש לדעת, מיהם עורכי הדין והמומחים למסוי, שהוועדה מתכוונת להזמינם,

אשר יוכלו להגיש עמדה שאינה עמדת מומחי האוצר. בשעתו אמרנו כי מבחינת הצדק

הסוציאלי כולם תומכים בענין. לאחר שתוקן נושא הקיזוז ולאחר שהוכנסו מסלולים

נוספים, אני רוצה לבדוק את זכויות הקנין. הועלתה בעיה משפטית לגבי חוק יסוד:

כבוד האדם וחרותו. אני רוצה לדעת שכל ההיבטים האלה נבחנו ונבדקו. אם ישנם

עורכי-דין ויועצים משפטיים ואנשי מסוי אשר יוכלו לתת תשובות לשאלות הללו, אהיה

הרבה יותר שקט בענין ההצבעה שלי.

אני תומך בהצעת החוק, ואני רוצה לברך את הגורמים המקצועיים באוצר ואת נציבות

מס הכנסה, אשר עמדו בפני אתגר מקצועי לא קל. אני חושב שהיא עשתה זאת במהירות,

והיא ראויה לברכה על-כך. יש לי כמה שאלות מהותיות לגופו של ההוק: הבנתי מדבריו של

נציב מס הכנסה, שקופות הגמל פטורות מן המסוי הזה. הפטור על קופות הגמל נובע מן

הרצון לעודד חסכון לטווח ארוך. אני לא מבין מדוע על-פי אותו הגיון, אי אפשר לתת

את הפטור הזה על החזקת נייר ערך לתקופה מקבילה לתקופת האכשרה של קופת הגמל.

בכך אתה פוטר ממס את הבעלים של רוב החברות.

אחת הבעיות של הבורסה הישראלית היא ההגנה על המשקיע הקטן. היינו רוצים למנוע

זעזועים תכופים, ובו בזמן לעודד השקעה בנייר ערך. בהצעת החוק הזו אין עידוד

להשקעה לטווח ארוך.

כל בעלי הענין מחזיקים את המניות 15 שנה.

אי גולדשמידט;

אדם פרטי אשר קונה מניה של חברה מסוימת ומחזיק בה לאורך זמן, צריך להיות פטור

ממס. אנו עושים זאת בתכניות חסכון לטווח ארוך. אתה לא פוגע לו בנזילות, אלא מאפשר

לו לבחור בין נזילות לאי נזילות. אם בחר באי נזילות, לפחות ירוויח במישור המס.

היתה כאן הנחת עבודה של דורון לוי, שמרבית ההשקעות של המשקיע הקטן בבורסה,

באות מכסף פנוי. אנו יודעים שחלק גדול ממימון ההשקעות בבורסה, היה על בסיס לקיחת

אשראי מן הבנקים. ברגע שהאדם מממן השקעה בנייר ערך ואתה מחייב אותו במס, הצדק

מחייב שתביא בחשבון גם את הוצאות המימון שהיו לו. ברגע שאדם מימן את השקעתו

בבורסה מלקיחת אשראי ושילם על-כך ריבית,היא צריכה להיות מובאת בחשבון, אלא אם

תאמרו לי שמבחינה טכנית אי אפשר לעשות זאת.

הדבר השלישי, והוא הדבר המפריע לי ביותר בשיטת המסלולים: אני חושב ששיטה זו

תיתן בסופו של דבר עדיפות לגורמים היותר משוכללים, מכיוון שהם אלה שממילא מגישים

בסוף השנה דו"ח למס הכנסה. המשקיע הקטן, למרות שהצהרות הון ודו"חות למס הכנסה לא

נוגעים לו, יחשוש להכנס לרשת המס. מרבית האנשים לא ירצו להגיש דו"ח למס הכנסה,

ויעדיפו לבחור במסלול ה-10 אחוז, מסלול שיכול להיות בלתי צודק, אם הפסיד בסך-הכל.

אני מציע שאם אדם משקיע במסגרת בנק אחד, ויש לו שם תיק ניירות ערך, לא צריכה

להיות בעיה שהבנק יערוך בסוף השנה את החישוב הכללי, ועלפיו תיערך ההתחשבנות. אינה

יכול לקחת את סך העסקאות בניירות ערך, שעשה אותהו משקיע באותו בנק, אתה בודק אם

בסופו של דבר נשאר רווח, ועל-כך ישולם המס.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת: האם באחזקת מטייח, במקום בו משולם מס על הריבית,

גם שם שקלתם לקזז את ההפסדים?

לא ברור לי למה אינה מבדיל בין אגרת חוב שאתה קונה מחסכון לבין אגרת חוב שאינה

קונה מכספי הלוואה. אם לקחת מכספי החסכון שלך, האם מגיע לך פחות ריבית מאשר אם

לקחת הלוואה.

אינני מוכן לדיון על החוק. אתמול קיבלנו את החומר בנוסח הלבן. כאשר דנו בחוק

כביש חוצה ישראל, ניתן לנו שבוע כדי לעיין בו, וזה איפשר דיון עניני בוועדה. גם

הנושא ההוא עניין אותי, והייתי שותף לדיון בו. מי שמכיר את דעותי, עשה הכל כדי

שלא אהיה בוועדת הכספים, כאשרההוק הזה יידון. אני הושב שמה שקרה אתמול במליאה היה

מחטף, ואל תצפו מאתנו להתנהגות גינטלמנית בעת הדיון בחוק. נגיש אלפי הסתייגויות

והצעות חדשות.

מה שיש לי לומר על אמינות, על מילוי הבטחות, על צדק חברתי והוןרוששות הציבור,

אין טעם לומר כאן. הדברים כבר נאמרו, והם עוד יאמרו מעל במת הכנסת במסגרת זמן

רחבה. החוק הזה הופך לחוק של פרסטיז'ה, יותר מאשר לחוק שיש בו תועלת.

אני קורא לאוצר לחזור בו גם בשעה זו מהצעת החוק. עובדה היא שאין עתה הנפקות

של חברות פרטיות, המכירות ירדו בצירה דרסטית, ואנחנו יודעים שהצמיחה היא רק מושג,

כי אין כספים להתרחבות ולהשקעה בציוד. כל זה תורם לגידול באבטלה, ואיזה צדק חברתי

הוא זה. לא תהיה הכנסה של 500 מליון וגם לא של 200 מליון. סך-כל ההכנסות מהמס

תהיינה מינוס, משום שהמס גורם לכך שאין הכנסות מהנפקות. ההכנסה מן החוק הזה בטווח

הקצר תהיה שלילית, והגרעון בתקציב הואתוצאה של העדר הכנסות, העדר הנפקות והנפקות

צפויות.



אי יחזקאל;

וכל זה בגלל המיסוי ?

חלק מזה. הגרעון בתקציב מביא לאינפלציה, שהיא הפגיעה החמורה ביותר בשכירים

ובמקבלי הכנסות קבועות.

אני סבור שצריך להטיל מס שולי גם על הכנסות מעל 100 אלף שקל או 50 אלף

שקל,כי זה צודק. אם אנחנו אומרים כי צריך לשלם מס של 50 אחוז, גם מי שמרוויח

מליון שקל צריך לשלם אותו, כי אחרת לא תהיה לנו כלכלה. מסים אתה לא מטיל רק כדי

לעשות צדק אלא גם כדי להניע כלכלה ולא לפגוע בה.

צריך גם לשקול אם החוק הזה יעמוד במבחן בג"ץ. אני חושב שלטווח ארוך צריך

להיות שחרור לכולם או לאיש לא. לא ייתכן כי רק שכירים יוכלו ליהנות מקרן השתלמות.

אם כפי שנציב המס אמר, אפשר להקים קרנות השתלמות, אז כולם יעשו זאת וזו תהיה דרך

לכופף את החוק. אני חושב שזה לא יעלה על הדעת. או שארנה נותן פטור ממס על חסכון

לטווח ארוך, וזאת לכולם, או שאינך נותן זאת גם לקרנות השתלמות.

אופציית הקיזוז צריכה להיות אמיתית. אני מפנה את תשומת-לבכם לדבריו של דורון

לוי, שאמר כי האגף אינו ערוך לטפל בדו"חות שהגישו משקיעים, ולכן הוא מתנגד בתוקף

לקיזוז. פעם אחרת אמר כי קשה להתמודד עם כמות הדיווחים שהתקבלו. אם כוונתכם היא

להביא חוק שבו הקיזוז יהיה פיקציה, רק משום שהציבור תובע אותו, אי אפשר לאשר זאת.

הקיזוז צריך להיות אופציה שכל אחד יוכל להשתמש בה. הקיזוז המוצע, לפיו יש

להחליט מראש על המסלול, נותן לאלה שיש להם רואה חשבון אפשרות לשלם מס מופחת. לא

כל משקיע קטן באמצעות הבנק יוכל ליהנות מן הקיזוז. ההשקעה בבורסה מורכבת מאד,

ולכן אני חושב שצריך להחלץ מן החוק.

אי יחזקאל;

צריך לומר לשר האוצר ובאמצעותו גם לאהרון פוגל, כי ה"פוגלים" למיניהם, בגיבוי

השר שלהם, הוכיחו לרבינים, כי פקיד ממשלתי חכם ומקצועי יכול להיות צודק יותר מאשר

שר שלא טרח להבין את הענין. לשבהו של שר האוצר אני אומר שהוא נתן לאנשיו גיבוי

מלא. אני חושב שיש לך צוות מקצועי אשר עושה עבודה טובה.

אני חושב שכל הנסיון להאחז ב"גב' כהן מחדרה, אשר חוסכת את כספה בבורסה", כדי

לפטור אותנו מן הצורך בחוק, היא מופרכת.

מי איתן;

ארנה מתכוון לומר; גבי כהן המהמרת בבורסה.

אי יחזקאל;

נכון. ניסו לומר כי הגב' כהן אינה מהמרת אלא תמיד חסכה בבורסה. אני טוען

שזוהי אמירה לא נכונה, בעיקר בתקופה בה הבורסה היתה רותהת. במסגרת אורנה

"סטוק-מניה", גם נשים צנועות וחסודות היו פעילות בבורסה. אני מציע לא להיתלות בכך

כדי להסביר מדוע אין למסות את הבורסה. אומרים לנו כי לא נדע כמה המס הזה יכניס.

נכון, אך זו עדיין לא סיבה לומר כי אי הטלת מסוי על פקדונות בבורסה היתה מוצדקת.

מי שמשתמש בסיבות אלה כדי להצדיק אי הטלת מס על הבורסה, עושה מעשה לא חכם ולא

מצפוני. השאלה היא אם מי שמשקיע היום בבורסה, עושה את המעשה הנכון מבחינתו. אם

הפוליטיקאים מכל המפלגות ישקלו את הענין בצורה חיובית, אפשר יהיה להעביר את החוק

בזמן, ופיליבסטר לא יעזור. חששתי כפוליטיקאי, מה יהיה המהיר הפוליטי שנשלם עבור

החוק, אבל מתברר שאין זה כך, משום שהמס צודק. גם גבי כהן מחדרה יכולה לאהר שיחת

הסבר קצרה לומר כי המס צודק.

90 אחוז מבעלי ההון במדינה הם אנשי מפלגת העבודה. אלה האנשים אשר פנו אל שר

האוצר ואל ראש הממשלה, שלא יעבירו את הצעת החוק. ערב הבחירות להסתדרות היו

העלאות משכורת מושחתות. את מה שנתנו לרופאי קופת-חולים, דורשים עתה הרופאים

בבתי-החולים הממשלתיים. מאפשרים לאנשים להביא פריטים פטורים ממס בשווי של 200

דולר, אך אין די בכך, הרי מחוץ לזה מביאים גם קוסמטיקה, ביגוד ודברים אחרים.

קיימת אפליה עצומה בין השכירים לעצמאים, בעיקר כאשר מדובר בשכירים אשר עזבו את

הממסד הממשלתי. אני מכיר את אהרון פוגל כאדם הגון, אבל ישנם בכירים באוצר אשר

עזבו את השרות והיום הם מקבלים משכורות של 50 ל-80 אלף שקל לחודש. אני מתכוון לכל

ראשי הקונצרנים והסגנים שלהם. כל זאת בזכות הקשרים הקודמים שלהם. הגשתי הצעת חוק

צינון, והתנפלו עליה בשצף קצף. אני רוצה להציע חוק חדש, שאנשים אלה לא יוכלו לקבל

במשק הפרטי יותר מ-100 אחוז מן המשכורת הנוכחית שלהם באוצר. לא יעלה על הדעת

שיקבלו משכורות עתק כאלו. אף אחד מאנשים אלה אינו מגיש הצהרת הון. הקונצרנים האלה

שברו את הראש השנה, האם הורידו למנהלים את המשכורות? אמרו לי אתמול כי רואי

החשבון היושבים בוועדות הם אינטרסנטים. האם אנשי האוצר אינם אינטרסנטים? אחרי

חודש הם בחוץ, והם מקבלים משכורות עתק שאינם שווים אותן, רק בגלל הקשרים שלהם,

שר האוצר אי שוחט;

מה אינה מציע?

שיצהירו הצהרות הון, וזאת בזמן שמשגעים את האזרח הקטן.

כמה ישנם כאלה?

ח' קופמן;

מאות. למושבניק יש צדק חברתי אחד, לקבוצניק צדק חברתי אחר ולחקלאי הפרטי

ממגדיאל צדק חברתי אחר.

מי שקרא את הכתבה בגלובס על מודלים כלכליים, ראה שהצמיחה במשק בשנים

1995-1996 ונהיה 3.8 אחוז בממוצע, האינפלציה תעמוד על 11 אחוז ושעור האבטלה על 9

אחוז. משנת 1996 ואילך, אם יינקטו הצעדים הנכונים, אז הצמיחה תחזור ל-5.5 אחוז.

המודל ל-90 המניות המובילות בשוק מעלה כי שוק המניות כולו נסחר ב-10 אחוז מתחת

לשוויו, ואילו מניות המעו"ף לבדן נסחרות ב-30 אחוז מתחת לשווין. לגלובס נודע כי

החברה ציינה במיוחד את מניות בזק וכור כנסחרות באחוזים ניכרים מתחת לשווי ן

הכלכלי.

בכנס רואי חשבון דובר על-כך שאלפי משקיעים נמצאים בסכנה שי יחשבו כסוחרי

ניירות ערך. עד היום טיפל פקיד השומה באחד או שניים שהיו ידיעות לגביהם. מעכשיו,

על סמך מסמכי הבנק, אם יתברר שביצע 500-700 פעולות כאלו ואחרות - הוא ייחשב כסוחר

וישלם 50 אחוז.

מה הוא לדעתך?

אני מדבר עם הברוקר שלי אחת לחודש, האם אני יודע מה הוא עושה עם הכסף שלי?

ו1היה תלוי בסחיטה של פקיד השומה שלך. ירצה, ישתמש בכך. לא ירצה, לא ישתמש. רואי

החשבון מודאגים מכך מאד. גם חוסר האפשרות לקזז הפסדים מרווחים הוא אי צדק. איני

יודע אם קביעה כזו תעמוד בבג"ץ. נושא אחר הוא הרווחים הפיקטיביים: קנית ב-800

אלף, בסוף השנה היה לך מליון וב-1 בינואר ירד הסכום ל-700 אלף. למרות זאת אתה

משלם מס. הקבלנים וחברות הבניה דיברו איתי בשעתו על נושא זה ואמרו: אנו מגייסים

מהבורסה שליש מהסכום הדרוש לנו ובשני-שליש עוזרים לנו הבנקים. אם אנחנו לא מביאים

לבנק את השליש, אנחנו לא מקבלים את השני-שליש. איפה נגייס את הסכום הזה?

נעסוק בכך בעת שנגיע לחקיקה עצמה.

רציתי להעיר שלוש הערות: אני מנסה להבין מהי הבורסה בישראל, מה היא עושה עם

הכספים שנכנסים אליה, והיכן זה מביא לגידול בהשקעות ובמספר הידים העובדות במשק,

אך איני מצליח להגיע לנתונים בענין זה. הערה שניה: איני מבין מדוע יהודי אשר חוסך

כסף, קונה בו חנות ואשתו וילדיו עובדים בה - צריך לשלם מס הכנסה עבור הרווחים

מאורנה חנות. לעומתו אחר אשר משקיע את כספיו במניותיה של חברה המושקעות בין היתר

בחנויות, פטור ממס בעת שהוא מוכר את מניותיו.

האחד שילם מס וגם קיזז, ואילו השני לא שילם מס ולא קיזז. אלה שני מקרים שונים

לחלוטין.

אני יודע מיהם המחזיקים במניות, לא השכבות החלשות.

כל עם ישראל מחזיק מניות, גם באמצעות קרנות נאמנות וקופות גמל.

אלה המניעים את גלגלי ההתנגדות הם האינטרסנטים הראשיים - אנשים המרוויחים כסף

רב בבורסה, המהווים קבוצת לחץ גדולה עם עוצמה אדירה. אף פעם לא מדברים עליהם, אלא

על גבי כהן והאלמנה עם שבעת היתומים. מאחורי כל מסכן עומדים אנשים היודעים כיצד

להפיק את המכסימום מן הבורסה. זהו חוק להטלת מס על רווחי הון בבורסה, וזהו מס

צודק. איני יכול להעלות בדעתי מדוע אדם המבצע מאות פעולות בבורסה, לא ישלם מס.

הוא לא משקיע דבר. הוא לוקח הלוואה בנקאית על 100 אלף שקל, ומבקש להפוך אותם בשנה

ל-150 אלף שקל. אותו אדם קורא עתונים כלכליים ובודק כיצד להשקיע, וזוהי הגדרה של

עבודה. עבודה נעשית רק עם טוריה.

אם הוא סוחר, שישלם.

אין כל הצדקה לכך שניגבה מס מזוגות צעירים, מאנשים אשר רוצים להתקדם בחיים.

גם חוקי עידוד השקעות הון הם נושא שצריך לטפל בו, כי גם הם מעוותים משום שהם

נותנים יתרון לשכבות מסוימות באוכלוסיה על חשבון שכבות אחרות.



צדק סילבן שלום כאשר אמר שהאחרים יכולים לקזז את רווחיהם משנה לשנה. נכון, גם

כאן צריך לתת אפשרות לקזז. אם לא יהיה כאן אלמנט של קיזוז, תהיה התערבות בסוג

ההשקעות. כאשר יש אלמנט של קיזוז, יש תמריץ להשקיע גם במניות שיש בהן אלמנט של

סיכון. אם היה נוצר מצב בו אתה מפסיד ואינך יכול לקזז, היית הולך לסוג השקעות בהן

יש מרכיב גבוה יותר של בטחון ורווחים יותר נמוכים. אלמנט הקיזוז יכול להוות מרכיב

בהחלטה היכן להשקיע את הכסף. אנשים היו אומרים כי מאחר והם עלול להפסיד ולא להיות

מסוגלים להתקזז, עדיף להם לא לפנות להשקעות שיש בהן סיכון גבוה.

נעשה בוועדת הכנסת מעשה נבלה על-ידי הקואליציה. יש באופוזיציה אנשים אשר

תומכים בחוק הזה, אך ביקשנו לתת לנו שהות של יומיים ללמוד אותו. אמרנו שלא נעכב

את הדיון, אך הקואליציה גייסה אנשים בכח, ופעלה בניגוד לתקנון הכנסת. התחייבתי

להוסיף את השבוע שסחבתם בהשהיות שאגרום להן כאן בוועדה. אכין אלפי הסתיגויות

במסגרת זו. אם אתם רוצים שנעבוד ברוח טובה, אתם לא יכולים לפעול בניגוד לתקנון.

כפי שידוע לכם, התנגדתי לחוק הזה מאז הועלה, וזאת באופן עקרוני ונחרץ ביותר.

לצערי, יש כאן קוצר ראיה של המערכת הפיננסית במדינה. אני חושש שהטלת המס על

הבורסה תביא לבריחת כספים ממנה, וייצא שכרנו בהפסדנו. משקיעים זרים, יהודים אשר

רואים בבורסה מקום להשקעת כספים, יעזבו אורנה.

מי איתן;

מדוע? האם בארצותיהם אינם משלמים מס על רווחי הבורסה?

ישנם מקומות רבים בהם אין משלמים מס. הבורסה נפלה השנה באופן דרסטי. לדעתי

המס הזה יגרום לפגיעה נוספת בה. הציבור יחפש דרכי השקעה אלטרנטיביות, והכסף יברח.

תכניות החסכון האלטרנטיביות הן מאד לא אטרקטיביות היום, ואם הציבור ירצה לשמור על

כסף נזיל, חלקו לפחות עלול לעבור לצריכה אשר תאיץ את האינפלציה. אם המדד יעלה

אפילו בנקודות אחדות, כל ההכנסה שתתקבל מן המס על הבורסה ילך לאיבוד. אם הבורסה

תישאר למטה, זה יפגע בתהליך ההפרטה שהממשלה רוצה בו. הממשלה עלולה לצאת נפגעת

קשיים בביצוע ההפרטה ומחיר נמוך שהממשלה תקבל עבור ההפרטה.

אם עדיין לא מאוחר, אני חושב שהממשלה צריכה לסגת מן ההצעה זו. איני הושב שזה

המכשיר הנכון להשגת צדק חברתי בישראל. אפשר היה ליישם צדק חברתי בהרבה מאד

מישורים אחרים שלממשלה יש יד ורגל בהם, ואחד מהם הוא סדר עדיפויות שונה במסגרת

התקציב. צריך להזכיר לכולנו כי רוב הרנאגידים ממילא משלמים מס על הרווחים שלהם,

ופעילות התאגידים מהווה בין 70 ל-80 אחוז מנפח הפעילות בבורסה. אלה שאין רווחיהם

ממוסים הם היחידים, הפועלים באופן ישיר או באמצעות קרנות נאמנות. רק עליהם יפול

המס החדש הזה.

אני רוצה להתייחס למספר נושאים שהועלו כאן, והראשון הוא מועד ההודעה על בחירת

נתנו שנתיים של "גרייס" לצורך למוד הנושא. גם בשנים 1995 ו-1996. בהנחה

שהחוק יעבור, הבחירה יכולה יכולה להיעשות בסוף השנה, לאחר שהמשקיע בוחן את

הפעילות. בשום פנים איני יכול להסכים לכך שהבחירה בסוף השנה תיהפך לדבר קבוע.

משמעות הבחירה המאוחרת באופן קבוע היא, שסף המס העליון יהיה 10 אהוז ואף פחות. מי

שלא כדאי יהיה לו לשלם 10 אחוז, יוכל להתקזז ולהגיע לשעורי מס נמוכים יותר, ולא

זו היתה הכוונה. מי שבוחר במסלול ההתקזזות, כי השקיע בחברות שיש בהן סיכון, יכול

לבהור מראש במסלול ההתקזזות. בשנתיים הראשונות ניתן אפשרות להחליט על המסלול

המועדף בסוף השנה. אם הבחירה במסלול המועדף תיעשה באופן קבוע בסוף השנה, משמעות

הדבר היא ששעור המס יהיה נמוך מאד. הגג יהיה 10 אהוז, אך הוא יהיה אפילו כהות

מכך. מי שירצה ללכת בדרך הוודאית והבטוחה, יבהר את מסלול הקיזוזים. הוא ידע מראש



שיצטרך לשלם מס של 20 אחוז או 10 אחוז. אני חושב שזוהי בחירה סבירה.

י י שמאי;

זה לא מדויק. אם קיים מצב של 10 אחוז הפסד ו-90 אחוז רווח, והמשקיע בחר

במסלול הקיזוז, הוא ישלם הרבה יותר מאשר 10 אחוז. אתה צריך לקבוע תיקרה: לא יותר

מ-10 אחוז, כולל הקיזוז.

שר האוצר אי שוחט;

איני מקבל זאת. אנו חושבים שמי שבוחר במסלול הקיזוז, צריך לדעת שבשנה חזקה בה

ירוויח כסף רב, יצטרך לשלם יותר מס. צריך להיות הבדל בין מי שהולך במסלול הראשון

למי שבוחר במסלול השני.

מסלול הקיזוז הוא כזה, שאם אדם רק הפסיד באורנה שנה, הוא נשאר עם כל ההפסד.

(המשך רשמה תש)



לפני כן רשמה - ת' בהירי.

מכאן רשמה - ת' שפנייר.

שר האוצר אי שוחט;

חלק מהחברים העלה את נפילת הבורסה. אני לא אומר למה קרה מה שקרה ואיך

עבדו הדברים. כל אחד תולה את העניין של ההנפקות והפרטת חברות ממשלתיות בהטלת

המס. כל אהד יודע בדיוק שהנפילות בבורסה - והיו נפילות - התרחשו לפני הטלת

המס. מיד אחרי הטלת המס היתה ירידה של יום אחד ולאחר מכן הירידה הזאת נעצרה

בסך-הכל - אני לא רוצה להגיד מה יקרה, כי אף אחד לא יודע - ההנחה שהטלת המס

גרמה למפולת מתמשכת בבורסה פשוט איננה נכונה עובדתית; אי-אפשר לתלות את העניין

של ירידת הבורסה בערכים גבוהים השנה - מ-250 ל-148 - במס, שכן לוח הזמנים לא

תואם את ההנחה הזאת.

אני לא עונה על כל השאלות, אבל אני בכל אופן רוצה לומר משהו לחה"כ קופמן.

לא הבנתי את ההתנפלות שלו על עובדי המדינה. אני לא יודע ממה היא נבעה, אבל אני

מאוד מתפלא על העניין.. אני אומר את הדברים פשוט להגנתם של העובדים - לא רק

באוצר אלא גם במשרדים אחרים. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על העניין הזה, כי

עובדי המדינה אינם יכולים לענות לך עכשיו. אתה יושב פה ואומר שהמטרה הבלעדית

של עבודתם במשרדי הממשלה היא ללכת אחרי כן למשק הפרטי ולהרוויח הרבה מאוד כסף.

ח' קופמן;

הגשתי הצעת חוק בעניין הזה. הצעת החוק שלי אומרת שעובד מדינה לשעבר לא

יעסוק בענף שהוא היה קשור אליו בהפרטה, למשל. אם הוא היה קשור בהפרטה של חברה

מסויימת, לא יעלה על הדעת שהוא ייכנס אחר-כך לעבוד באותה חברה.

שר האוצר אי שוחט;

שמעתי בדיוק מה שאתה אמרת, שמעו את זה גם חברי-הכנסת. אני חושב שמה שאמרת

לא היה במקומו. אנשים נותנים את זמנם ושנותיהם בשירות הציבורי, ואי-אפשר לומר

להם אחרי כן; 'אתם לא יכולים ללכת למשק הפרטי'. ההצעות שלך אינן ממין העניין.

הי קופמן;

ברצינות?! למה אני צריך להסכים לזה, אחרי כל מה שהיה עם עמירם סיוון

דברים נוראיים!

חה"כ קופמן, בוא נקבע תקופת צינון גם לחברי-כנסת אחרי שהם גומרים את

הקדנציה...

שר האוצר אי שוחט;

יש חוקי צינון במדינת ישראל, ובחוקים האלה צריכים לעמוד, אבל מה שאתה

ביטאת הוא רחוק מאוד מהמציאות. זה היה בעצם "עליהום" הרבה יותר גדול על כל

העובדים הציבוריים בשירות המדינה.

שמעתי מה שאמר חה"כ מיכאל איתן על המחטף או הנבלה. אני חושב שיש לנו לוה

זמנים ויכול להיות שאם הדברים היו מונחים כיאות מבחינה טכנית של הדפסה, לא

היתה בעיה. נוצרה בעיה מסויימת, ואני לא חושב שצריך להוציא את העניין

מפרופורציה ולהגיד שנעשתה נבלה. אפשר לחשוב ששברנו איזשהו דבר מהחוקים והכללים

שישנם. אם היו מצליהים להדפיס את זה ביום רביעי, לא היה בכלל ויכוה. זה היה

מגיע לכנסת והיה עולה לדיון.



מי איתן;

מה היה קורה אם היו מצביעים בשבוע הבא?

היו"ר ג' גל;

זה נושא לוועדת הכנסת, לא לכאן.

שר האוצר א' שוחט;

לגבי הדברים טכניים שנשאלו - דורון לוי ילווה את דיוני הוועדה ובוודאי

אפשר לתת תשובות. אני חוזר ואומר; בנושא ההודעה מראש, הנושא של הרצון להפעיל

את המס ב-1 לינואר 95', הדברים שנאמרו פה הם מאוד חשובים מבחינת הממשלה והייתי

מציע לנסות לשמור ככל האפשר על המסגרות של החוק הזה. השקענו בזה הרבה מאוד

מאמץ, הרבה מאוד מחשבה, תוך ראייה כוללת של הדברים.

י י שמאי;

מה עם הפטור עד 50 אלף שקל?

שר האוצר אי שוחט;

אני מאוד נגד זה.

היו"ר ג' גל;

דיברו פה 17 חברי ועדה. עקבתי אחרי מרבית הדוברים - הרוב גורס שצריך

למסות את הבורסה; לפי דעתי גם הרוב גורס שצריך ללכת בקיזוזים. אמרתי את הדבר

הזה, משום שאני חושב שכולנו - אלה שמתנגדים ואלה שבעד - יעשו עוול לנושא עצמו

אם לא יירתמו בישיבות הקרובות לנסות לטפל באותם הדברים שמצדיקים תיקון, אם יש

כאלה. אם תהיה אווירה שמצד אחד יש קבוצה שמתנגדת בכל מחיר וקבוצה שנייה שצריכה

להעביר את זה בכל מחיר - לא נוכל להתייחס לגופו של דבר, ובמצב שנוצר ראוי באמת

להתייחס לדברים.

מה שלא יהיה - מדובר פה בין 5% ל-15% מס. אני מניח שאם איש סביר הולך

לבורסה ומתכוון להרוויח 100% והוא הרוויח 85%, אין פה "מהפכה צרפתית".

מי שטרית;

ואם הוא יפסיד 50%?

היו"ר גי גל;

בסופו של דבר, מדובר פה לפי דעתי בפגיעה בשוליים, ואני חושב שהוציאו את

זה מפרופורציה.

מי איתן;

מדובר על מס של /.'20 על הרווח, למה אתה אומר 15%?

היו"ר גי גל;

אם זה בקיזוזים, זה ,/'15,' או שתלך במסלול של 10%. אני פונה לנציב מס הכנסה

- היו פה שאלות נוספות שנשאלו. כאשר תבואו לדיון, אני מבקש שתתנו תשובות. בזה

סיימנו את הדיון הכללי ואנחנו נודיע על המועד שבו נתחיל לעבור סעיף-סעיף ונדון

לגופו של עניין. אם יש בקשות להבהרות, אין צורך לעשות זאת עכשיו. אני מודה לשר

האוצר ולאנשיו. אנחנו ממשיכים.



י

שנויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר גי גל;

אתמול נדונה כאן פנייה מס' 291 וההצבעה נקבעה להיום. אני נותן לחה"כ

ויינשטיין, שהיה אתמול בדיון, לומר משהו,

אי ויינשטיין;

המצב הוא כזה - מגדלים שמשווקים ביצים לפי מכסות מקבלים 4.3 אגורות עבור

כל ביצה. ביולי בא אליהם האוצר ואמר: 'רבותי, אין לנו כסף, אנחנו מבקשים

שתקבלו עכשיו 2 אגורות לביצה במקום 4.3'. המגדלים אמרו: 'זה הסכם חתום'. משרד

'נכון'; הוא אמר את זה גם אתמול בישיבה. המגדלים לא הסכימו להורדה

חד-צדדית של המשכורת שלהם. אני אומר משכורת, כי ועדת הכספים קיבלה עמדה

עקרונית שסובסידיות לחקלאים ותשלומים לחקלאים עבור מכסות ייצור - אלה הם

תשלומים כמו משכורת. אם כן, החקלאים לא הסכימו להורדה חד-צדדית, הם ראו בזה

. הפרת חוזה. אמר להם האוצר: 'אתם לא מסכימים? אנחנו מפסיקים לשלם לכם כל כסף'.

החל מיולי הם לא מקבלים אפילו אגורה אחת, משום שהאוצר לוחץ עליהם לוותר על

התשלום.

אתה רוצה לומר לי שהאוצר פוגע בקיבוצים?

למחר נועדה הפגנה גדולה, משום שהמגדלים טוענים שהעופות מורעבים, אין להם

כסף לקנות מזון לעופות כי האוצר הפסיק לשלם להם את הכספים. לפי בקשתי, נקבעה

להיום בבוקר בשעה 8:00 ישיבה של ועדת משנה לחקלאות בראשות חה"כ גולדשמידט, כדי

לדון בעניין. האוצר שהופיע אתמול וביקש מאיתנו כסף, הודיע שהוא לא יכול לבוא

הבוקר לישיבה; במקום זה הוא הביא לנו אתמול בקשה להעברת 13 מליון שקל עבור

פיצוי להשמדת ביצים - נושא אחר. המטרה שהוא הביא את זה אתמול וביטל את הישיבה

היום, היא כדי להודיע היום למגדלים שאישרו להם כסף, שיבטלו את ההפגנה והשביתה.

בעיניי זו זריקת עצם, זו גניבת דעת, זה סכסוך בין המגדלים - נותנים כסף לדבר

אחר. לכן אני חושב שהוועדה לא צריכה לאשר את הדברים, צריך לפתור באופן מהותי

את העניין ולא לזרוק עצם לנושא שהוא לא קשור במכסות הביצים. האוצר שהיה צריך

לבוא היום - ואמרתי שלא שר האוצר צריך לבוא ולא המנכ"ל, אלא הרפרנט שהופיע

אתמול יכול היה להופיע היום ולא לבטל ישיבה של ועדת הכספים. כבודה של הוועדה

מחייב לא לאשר את זה בלי לשמוע, כבודה של הוועדה מחייב להעביר את זה לוועדת

משנה לחקלאות.

רבותי, אני בטוח שהחברים יביאו את הערותיו של חה"כ ויינשטיין בחשבון. מי

בעד לאשר העברת 13 מליון שקל להשמדת עודפי ביצים?

הצבעה. 6 בעד. 4 נגד.

פנייה מס' 291 אושרה.



תקנות השקעות משותפות בנאמנות. התשנ"ה-1994

אנחנו עוברים לדון בתקנות השקעות משותפות בנאמנות (נכסים שמותר לקנות

ולהחזיק בקרן ושיעוריהם המירביים). בישיבה הקודמת גמרנו כמעט הכל. היינו

צריכים לקבל תשובה לגבי ההגדרה "עושה שוק".

ש' וייס;

ביטלנו את זה. אנחנו מציעים לכם למחוק את ההגדרה, על דעת חברתנו אנה

שניידר. אין צורך בהגדרה של המונח "עושה שוק", הוא יפורש בהתאם למקובל בענף.

המכירים את הענף, יודעים בדיוק מה זה עושה שוק.

היו"ר גי גל;

האם למישהו מחברי-הכנסת יש הערה לגבי "עושה .שוק"? אני רואה שאין. ובכן

הורדנו את ההגדרה "עושה שוק". בפרק בי לא היו בעיות, אישרנו הכל. בפרק גי עוד

לא אישרנו את סעיף 5.

זו סוגיה עקרונית, חוץ ממנה כל יתר הנקודות אושרו. לגבי סעיף 5 ביקשתם

שנחזור לדון במספר ימי המסחר שיהוו אורכה - שאם מנהל קרן חרג או עלה על

האחוזים במשך אותו מספר ימים, זה לא ייחשב לעבירה או להפרת התקנות. אנחנו

הצענו שני ימי מסחר. הבקשה של מנהלי הקרנות והנאמנים היא לתת פרק זמן ארוך

יותר, כך שאינני יכול לדווח שיש פה הסכמה בינינו ושהסוגיה הזאת פתורה. היא

עדיין לא נפתרה. אני מציע שבינתיים נשאיר את תקנה 5 פתוחה.

היו"ר ג' גל;

מה קורה עם סעיף 10?

ש' וייס;

לגבי סעיף 10 - אמרנו שנושא השיעור המירבי בטבע חוץ הוא פרי של תקנות

קיימות, תקנות להשקעות משותפות בנאמנות (החזקת מטבע חוץ), שהן עוד משנת 1980.

באנו בדברים גם עם אנשי מטבע חוץ בבנק ישראל; עמדתם ביחס לנקודה הזאת היא שככל

שמדובר בקרן המיועדת לתושבי חוץ, בנק ישראל איננו רואה מקום לקבוע מיגבלה.

מנקודת ראותו של הבנק המרכזי, לא יקרה שום אסון אם לא יהיה שיעור מירבי למטבע

חוץ כאמור בתקנה 10.

ש' פרוש;

אני דיברתי עם חני ועם מיקי ערן מבנק ישראל, והם היום אדישים לגמרי לגבי

השיעור של מטבע-חוץ שיוחזקו בקרן לתושבי חוץ בלבד. יש רק קושי משפטי, שקרן

מוקמת כדי להשקיע בניירות ערך.

היו"ר ג' גל;

האם אפשר להוריד את סעיף 10(ב)(1)? אם אני מבין נכון, כך הבעיה נפתרת.

שי פרוש;

אפשר להגיד את כל סעיף 10(ב) ולהשאיר רק את 10(א) שהוא חשוב.

אם כך, אנחנו מוחקים את סעיף 10(ב) ומשאירים את 10(א).

שי פרוש;

אבל יהיה צריך לתקן את סעיף (א) כדי להגיד שזה לא חל על קרן לתושבי חוץ.

אנחנו נתאים את הניסוח.

היו"ר גי גל;

סעיף 10 אושר. מה עם סעיף 11 המדבר על שיעור מירבי לפקדונות לזמן קצוב?

בסעיף 11, ביקשתם לחזור ולבדוק האם זה לא מיותר. חזרנו ובדקנו, ואנחנו

ממליצים בפניכם להשאיר את האחוז המצויין כאן. הנימוק הנוסף הוא, שבכל מקרה

צריך להיות אחוז מתקבל על הדעת בקרן שמשקיעה בניירות ערך, כי מטרתה ותכליתה

הראשונית של קרן היא להשקיע בניירות ערך. בעבר ההצעה היתה 20%, העלינו את זה

ל-45%, זה יותר מכפלי ים. אני יכול להמליץ בפניכם להשאיר את השיעור הזה.

היו"ר גי גל;

סעיף 11 הוא: "שווי פקדונות לזמן קצוב לא יעלה על 45% מהשווי הנקי של

נכסי קרן סגורה", במקום 20%. זו הכפלה ועוד 5% בשוליים. אני חושב שאפשר לאשר

את זה. סעיף 11 אושר עם התיקון. גם סעיף 13 המדבר על ביטול תקנות קודמות אושר.

בסעיף 14, תאריך התחילה יהיה 31 במרס 1995, כמובן עם התאריך העברי.

היו"ר גי גל;

רבותי, להוציא את סעיף 5 אנחנו אישרנו את תקנות השקעות משותפות בנאמנות

(נכסים שמותר לקנות ולהחזיק בקרן ושיעוריהם המירביים).

אדוני היו"ר, אני מבקש לשבת עם שמעון וייס לפני שעולה ההצעה שלי. אני

מבין שאתה רוצה לגמור את התקנות היום או מחר וזה לא מתיישב, כי אם האוצר יקבל

את העמדה שלי, כדי שזה ישתלב במסגרת התקנות.

הם מביאים את התקנות פרקים-פרקים: לא תהיה בעיה.

אשמח אם ההצעה שלי תשתלב בתקנות, אבל זה מותנה בעמדת האוצר שצריך לקבל את

העניין, ואני רוצה להציג את זה בפני שמעון וייס.

אתה מתכוון לימימה מזוז, כמובן.

חה"כ שגיא, לי יש עניין להעביר מה שיש לפנינו כמה שיותר מהר. לא בחיפזון,

חלילה, אבל לגמור, אחרת ניכנס לחודשיים של דיוני התקציב ואינני יודע מתי נגמור

את זה. כל פרק שנגמור, נגמור. מה שלא נגמור, לא נגמור. אלו פרקים שעומדים כל

אחד בפני עצמו.

אני מוכן לתרום לזירוז הדיונים והסיכומים. לא הייתי רוצה שההצעה שלי

תידחה עד אחרי הדיונים בתקציב.

אם היא תגיע להסכמה עם האוצר והם יביאו תקנה, נמצא את הזמן לדון בכך.

אנחנו עוברים לתקנות השקעות משותפות בנאמנות (מחירי קנייה ומכירה של נכסי קרן

ושווי נכסי קרן). בסעיף 1 רצינו שתלבנו משהו עם יגאל שפירא, חוץ מזה לא היו

לפרק א'.

יגאל שפירא ויתר.

עכשיו כל אחד יקרא את פרק אי לעצמו, ויראה אם יש לו הערות.

אני מבקשת להתעכב בהגדרה של "מחירי עושה שוק". כתוב "המחיר לסוף יום

מסחר, שבו מתחייב עושה שוק של נייר ערך חוץ לקנותו ממנהל הקרן ומחיר כאמור שבו

הוא מתחייב למוכרו למנהל הקרן". העירו את תשומת-ליבנו שהמילים "ממנהל הקרן"

ו"למנהל הקרן" מיותרות.

אז זה נכון גם לגבי סט התקנות שעסקנו בו קודם.

נכון.

את ההגדרה של "עושה שוק" אנחנו מוחקים בשני הסטים. שרה פרוש, מה את אומרת

לגבי הגדרת "מחירי עושה שוק"?

אפשר להסתדר בלי המילים "ממנהל הקרן" ו"למנהל הקרן".

מבחינתי תמיד טוב להוריד.

אם אין הערות נוספות לסעיף 1, סעיף 1 אושר. נא לקרוא בשקט את סעיף 2. האם

יש הערות לסעיף 2? אין הערות. סעיף 2 מאושר.

אנחנו עוברים לקרוא את סעיף 3. האם יש הערות? אין הערות. אנחנו עוברים

לסעיף 4. יש הערות? אין הערות ל-4. סעיפים 3 ו-4 מאושרים. סעיף 5 - יש הערות?

אין הערות. סעיף 5 אושר. סעיף 6 - יש הערות? אין הערות. סעיף 6 אושר. אנחנו

עוברים לסעיף 7.

בסעיף 7(1) יש תיקון.

אצלי רשום לתקן "בהתאם לתנאי הנייר" במקום "בהתאם לתנאי ההוצאה".

יש תיקון יותר מרהיק לכת, אקרא את התקנה כולה בשלמותה עם התיקונים. סעיף

7, נייר ערך המיר שאינו נסחר: "שווי נייר ערך שאינו נסהר בבורסה, הניתן להמרה

בנייר ערך הנסחר בבורסה בישראל, ליום מסחר, הוא - (1) שער נייר הערך שאליו

ניתן להמירו באותו יום בניכוי תוספת ההמרה; לעניין זה, 'תוספת המרה', סכום כסף

שיש לשלם בעת ההמרה". פיסקה (2) נשארת כפי שהיתה לפניכם.

י י מזוז;

מה ההבדל?

ההבדל הוא שלא רצינו להיכנס לשאלה של תנאי ההוצאה של נייר הערך ההמיר

והסתפקנו בכך שכתבנו; "סכום הכסף שיש לשלם בעת ההמרה". זה חלק מתנאי הנייר.

אני רואה בזה תיקון נוסח, אין פה שום שינוי מהותי. אני ממליץ בפני חבריי לקבל

את זה.

שי פרוש;

למען הסדר, כדאי להזכיר שבסעיף 1, בהגדרה של "מחיר ממוצע" היה תיקון,

אותו תיקון שאישרנו בישיבה הקודמת לגבי סט התקנות הקודם.

שי ו י יס;

זה כבר אושר בסט התקנות הקודם, ולכן אני לא חוזר על הדברים.

היו"ר גי גל;

אישרנו את סעיף 7 עם התיקון. בסעיף 8 אמרו לקחת חריגים כמו פיחות.

שי וייס;

בסעיף 8 יש תיקון, ואני מבקש לקרוא אותו בשלמותו. סעיף 8, איגרת חוב לפני

פדיון; "שווי איגרת חוב שהמסחר בה הופסק בשל פדיון הוא השער האחרון שנקבע לה

ביום המסחר האחרון בה, זולת אם קבע דירקטוריון מנהל הקרן, באישור הנאמן, שווי

אחר". זו הערה שעונה על הערותיהם של מנהלי הקרנות.

היו"ר גי גל;

זה נותן פתרון לחריגים?

שי וייס ואי שניידר;

זה נותן את הפתרון לחריגים.

אי שניידר;

מכאן עד הסוף אין שום הערות.

היו"ר גי גל;

ובכן, סעיף 9 אושר. סעיף 10 אושר. סעיף 11 אושר. סעיף 12 אושר. סעיף 13

אושר. סעיף 14 אושר. סעיף 15 אושר. בסעיף 16 יש תיקון של תאריך התחילה; 31

במרץ 1995. ובכן אישרנו את תקנות השקעות משותפות בנאמנות (מחירי קנייה ומכירה

של נכסי קרן ושווי נכסי קרן).



אנחנו עוברים לתקנות השקעות משותפות בנאמנות (דו"ח מיידי, דו"ח חודשי,

דו"ח על החזקת יחידות ודו"ח על הצבעה באסיפה כללית),

שי ו י יס;

בסעיף 1, הגדרה, יש תיקון ואני מבקש לקרוא את הנוסח שאני מציע: "בתקנות

אלה, 'יום עסקים' - כל אחד מהימים ראשון עד חמישי שבו רוב הבנקים בישראל

פתוחים לעסקים, למעט יום כאמור שהוא ערב חג".

אנה שניידר, זה פותר את הבעיות שהועלו?

כן.

ובכן, אישרנו את. סעיף 1. אני מבקש שתקראו לעצמכם את פרק בי, סעיפים 4-3-2.

יש הערות? אין הערות. אושרו סעיפים 4-3-2 בפרק ב'. תקראו את פרק ג', סעיפים

10-9-8-7-6-5. יש הערות? אין הערות. סעיפים 10-9-8-7-6-5 אושרו. לגבי סעיף 11,

רשום לי שיבואו תקנות לגבי ביטוח.

אי שניידר;

סוכם שאנחנו מבטלים את הסעיף הזה בכלל וגם את סעיף 12, ואז אין בעיה.

היו"ר גי גל;

אנחנו מוחקים את סעיפים 12-11, ותקנות 13 עד 31 יסומנו 11 עד 29, בהתאמה.

יש התנגדות? אני רואה שאין התנגדות. סעיף 13 (11 החדש) אושר. בסעיף 14 (12

החדש) היתה הערה של עו"ד קינדרמן.

כאן תיקנו, והנוסח של סעיף 12(ב) החדש יהיה; "הדו"ח יוגש לא יאוחר משני

ימי עסקים מיום שנתקבלו כל האישורים לשינוי". זה מה שעו"ד קינדרמן רצה.

היו"ר גי גל;

ובכן, מי בעד לאשר את סעיף 12 בנוסח החדש?

כולם בעד. אין נגד.

סעיף 12 אושר. סעיפים 20-19-18-17-16-15-14-13 (במיספור החדש) אושרו. פרק

די, דו"ח חודשי סעיפים 22-21 (במספור החדש) - יש הערות? אין הערות. סעיפים

22-21 אושרו. פרק הי, החזקת יחידות בידי מקורבים - סעיפים 24-23 (במספור החדש)

אושרו. פרק וי, החזקת יחידות של קרן סגורה - סעיפים 26-25 (במספור החדש)

אושרו. פרי זי, הצבעה באסיפה הכללית - סעיפים 28-27 (במספור החדש) אושרו.

בסעיף 29 (מקודם 31) יש תיקונים.

שי ו י יס;

יש פה שני תיקונים, אקרא את הנוסח החדש; "תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנה

22, בתום שלושים ימים מיום פרסומן ברשומות, ותחילתה של תקנה 22 ביום כ"ט באדר

בי התשנ"ה (31 במרס 1995).

ובכן, סעיף 29 אושר עם התיקון.

יש תוספת לתקנות, אני מבקש לאשר גם אותה. התוספת היא "מבנה הדו"ח

החודשי", הצד הטכני של הדו"ח.

התוספת אושרה. אנחנו עוברים לתקנות השקעות משותפות בנאמנות (שווי מזערי

של נכסי קרן פתוחה ומספר מזערי של בעלי יחידות).

בסעיף 1 יש תיקון של הגדרת "יום עסקים", אותו תיקון שדיברנו עליו בסט

התקנות הקודם.

היו"ר גי גל;

סעיף 1 אושר.

אי שניידר;

בסעיף 2 היתה טענה נגד הסכום של 5 מליון שקלים.

היו"ר גי גל;

אני מציע שנשנה את זה ל-4 מליון.

שי ו י יס;

זה נתון להחלטת הוועדה.

היו"ר גי גל;

החלטת הוועדה היא 4 מליון במקום 5 מליון. סעיף 2 אושר עם התיקון. לגבי

סעיף 3, רשום לי שהוא יתוקן.

שי ו י יס;

הנוסח המתוקן יאמר כך - סעיף 3, מספר מזערי; "(א) המספר המזערי, שאם פתח

ממנו מספר בעלי היחידות של קרן פתוחה אין מנהל הקרן רשאי להפסיק את הצעת

היחידות, הוא 200 בעלי יחידות". הסיפה נמחקת. אנחנו מוסיפים פה סעיף קטן (ב);

"ביקש מנהל קרן ממפיץ נתונים על מספר בעלי היחידות המחזיקים יחידות באמצעותו,

ליום מסחר, ימסור לו המפיץ את הנתונים לא יאוחר מיום העסקים הראשון לאחר היום

שבו קיבל את הבקשה".

היו"ר גי גל;

זה תואם את מה שדובר פה עם מנהלי הקרנות?

כן. הם היו איתנו בדיון שקיימנו לאחר הישיבה.

שי ו י יס;

זה תואם את דבריהם.

סעיף 3 אושר עם התיקון והתוספת. סעיף 4 אושר. סעיף 5 אושר כמות שהוא.

אנחנו עוברים לתקנות השקעות משותפות בנאמנות (פרסום מחיר יחידה ומחיר פדיון

בקרן פתוחה ומחיר יחידה ושווייה בקרן סגורה).

שי ו י יס;

בסעיף 1 יש שתי הערות. אחת, הגדרת המונח "יום עסקים" בתקנה הזאת תימחק.

אין צורך בה כאן. הערה שנייה - במקום ההגדרה "שער קנייה" יבוא המונה "שער

רכישה".

סעיף 1 עם התיקון אושר. האם יש הערות לסעיף 2?

שי וי יס;

כאן, במקום סעיפים 2 ו-3 כאחד, בעקבות הדיון בוועדה וההערות שהועלו כאן,

אנחנו מציעים את הנוסח הבא - סעיף 2, מועד הפרסום; "מנהל קרן פתוחה יפרסם את

שער הרכישה ואת מחיר הפדיון ומנהל קרן סגורה יפרסם את שווי היחידה, באמצעות

גליון השערים היומי של הבורסה בישראל, שיתפרסם מיד לאחר שנתקבל אצל מנהל הקרן

המידע המאפשר להם לקבוע את מחירי הרכישה והפדיון בקרן פתוחה, או את שווי

היחידה בקרן סגורה, לפי העניין".

יוצא כאילו גליון השערים מפרסם.

שי וי יס;

לא, מנהל הקרן הפתוחה מפרסם. הוא נעזר בגליון השערים.

שי פרוש;

הוא מפרסם בגליון השערים היוצא לראשונה לאחר שהגיעה אליהם האינפורמציה.

כתוב פה "מיד", לא "לראשונה". "לראשונה" זה משהו אחר.

שי פרוש;

זו טעות שלי. זה צריך להיות "מיד".

אבל אם מפרסמים פעם ביום, זה לא רלוונטי למתי מקבל מנהל הקרן את המידע.

שי פרוש;

זה רלוונטי. הבעיה נובעת מכך שיש פיגור בהעברת הנתונים מחו"ל. מה שכתוב

פה, שבקרן של 10% הוא מפרסם בגליון השערים שלמחרת, ובקרן של 50% הוא מפרסם

בגליון השערים שיוצא מיד לאחר שהוא מקבל את המידע.

אני חושבת שצריך לתקן משהו בניסוח.

שי וי יס;

אפשר תמיד אחר-כך לעשות שיפוץ. אני מציע לאשר את התקנה בנוסח הזה.

ובכן, במקום סעיפים 3-2 יבוא סעיף 2 חדש, כפי ששמעון וייס קרא בפנינו זה

עתה. תקנות 4 ו-5 תסומנה 3 ו- והן מאושרות.

אנחנו עוברים לתקנות השקעות משותפות בנאמנות (דו"ח של מנהל קרן סגורה על

תוצאות הצעה ועל ביטול הצעה). בסעיף 1, הגדרת "יום עסקים", אני מבין שיבוא

אותו תיקון שדיברנו עליו בסטים הקודמים. סעיף 1 אושר.

שי ו י יס;

בסעיף 2(2) אנחנו מורידים את המילים "לפי סעיף 54(א) לחוק", ויישאר רק:

"מספר היחידות שהזמנתן בוטלה".

סעיף 2 אושר. האם יש הערות לסעיפים 5-4-3? אין הערות. ובכן, סעיפים 3, 4

ו-5 אושרו. גמרנו את כל הסטים שהונחו בפנינו, ונשאר פתוח רק סעיף 5 בסט

התקנות; נכסים שמותר לקנות ולהחזיק בקרן ושיעוריהם המירביים. אני מאוד ממליץ

שנגמור היום את התקנות. אתן לכם הפסקה של חצי שעה עם אופציה להארכה, כדי

שתפתרו את הבעיה של סעיף 5.

הישיבה הופסקה בשעה 13:45.

הישיבה חודשה בשעה 14:20.

היו"ר גי גל;

אני מחדש את הישיבה. אנחנו דנים בסעיף 5 בסט התקנות: נכסים שמותר לקנות

ולהחזיק בקרן ושיעוריהם המירביים. אני רוצה להזכיר - בסעיף 5 היה מדובר על כך

שאם מסיבה זו או אחרת ערך של מניה אחת עלה מעל השיעור המותר, מנהלי הקרנות

ביקשו זמן להתאמה כדי שהם לא יצטרכו למכור את זה בחיפזון ושבאותו זמן הם לא

ייחשבו כעבריינים. מה ההצעה שלכם?

דרך אגב, זה לא רק לעניין סעיף 5 אלא לעניין כל הפרק.

שי ו י יס;

ההצעה שלנו היא להוסיף אחרי סעיף 11, סעיף בזו הלשון; "סייג; על אף האמור

בהוראות פרק זה" - כך שאנחנו מכסים את כל סוגי ההחזקות - "לא יראו החזקה מעל

השיעור שנקבע בהם לכל נכס למשך תקופה שאינה עולה על שני ימי מסחר כחריגה מאותו

שיעור". אנחנו מחייבים אותו, תוך שני ימי מסחר, לחזור למצב שהוא היה צריך

להיות בו מלכתחילח.

היו"ר גי גל;

האם שני ימי מסחר זה לא מעט?

שי ו י יס;

לא. אנחנו חושבים שביום מסחר אחד, כבר למחרת הוא יודע בדיוק מה מצבו.

היו"ר גי גל;

אבל אם השוק נפל, אתה מכריח אותו למכור מניה בזיל הזול.





שי פרוש;

אנחנו חושבים שאין בעיה אמיתית, אבל אנחנו לא רוצים להעמיד אותם בפני

עובדיו שהם לפתע מוצאים את עצמם עבריינים.

אם הייתם נותנים יותר ימים, מה היה החיסרון מבחינתכם?

שי פרוש;

הם היו כל הזמן מתיישרים לפי השיעור היותר גבוה, לפי החריגה.

היו"ר ג' גל;

ביומיים אי אפשר לעשות את זה?

ני ליבנה;

אפשר. אנחנו באמת רצינו יום אחד.

אבל ביומיים הנזק הוא מזערי.

שי פרוש;

יש צדק בטענה שלהם שהם עלולים למצוא את עצמם עבריינים, ואת זה רצינו

לפתור.

היו"ר גי גל;

רבותי, אנחנו מאשרים את סעיף 5 ומוסיפים את התוספת שנוגעת לכל פרק גי,

שמאפשרת להתיישר תוך שני ימי מסחר. אני מאוד מודה לכם על העבודה היפה שעשיתם.

אי קרשנר;

אישרנו את כל הסטים של התקנות שהנחתם בפנינו, ואנחנו נותנים לכם אפשרות

לאחד את התקנות.

היו"ר גי גל;

תבואו אלינו עם שאר התקנות. תשבו עם חהייכ שגיא, ואם תגיעו איתו להבנה,

תשלבו את זה בתקנות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:23.