הכנסת השלוש-עשרה
מושב רביעי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מסי 375
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ב בחשבון התשנ"ה (17 באוקטובר 1994). שעה 00;10
ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 17/10/1994
חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ה-1994, חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: א' פורז - מ"מ חיו"ר
ר' אלול
א' גולדשמידט
חי קופמן
גי שגיא
מ"מ: מ' איתן
פ י בדש
א' ויינשטיין
עי עלי
מוזמנים
¶
י' אבן, ג' בינשטוק, י' דניאלי, גי הכהן,
מי לנגרמן, י י מזוז, טי נוימן ,
א' פלבר - משרד האוצר
ד' דרור - משרד המשפטים
מי גילאי - מינהל מקרקעי ישראל
ר' הולנדר - משרד הבינוי והשיכון
ע' וייס - משרד התחבורה
י י כהן - מנכ"ל החברה לכביש חוצה ישראל
מי לול - יו"ר החברה לכביש חוצה ישראל
י' לוי , י' תירוש - החברה לכביש חוצה ישראל
יועץ משפטי; אי שניידר
היו"ר אי פורז
¶
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. נתבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה, חבר
הכנסת גל, למלא את מקומו בהעדרו, וכך אני עושה.
פניה 0291
ג' בינשטוק;
מבוקשת בזאת העברת 13.450 מיליון ש"ח מעתודה לתמיכות כלכליות לתקציב
הרפורמה בשלוחת ההטלה. הסכום מיועד לפינוי עודפי ביצים בחודשים אוגוסט
וספטמבר, שהסתכמו בכ-80 מיליון ביצים עודפות.
אי וי' נשטיין;
זו לא התמיכה של 4.2 אגורות?
גי בינשטוק;
לא. בתחילת השנה חתמה הממשלה עם ארגוני המגדלים הסכם רפורמה בשלוחת
ההטלה. הרפורמה בגדול מטרתה היתה לנסות לערוך שינוי מבני בענף באופן שהייצור
ירוכז בידי יחידות יצור יותר גדולות. המצב כיום בארץ שיש 4 אלפים מגדלים הוא
די חריג גם לעומת כל מה שנעשה בעולם. מה הסכנה שהיתה מנגד? הסכנה מנגד היתה
החדירה מהאוטונומיה של התוצרת.
במסגרת הזאת לקחה על עצמה הממשלה שתי מחוייבויות: 1. למגדל הובטחה השלמה
ממשלתית של 4.3 אגורות על % 90 ממכסתו. 2. הובטח למגדל שהממשלה תפנה עודפים.
כל הסכומים האלה היו גם כפופים לרף תקציבי מסוים, והיו אמורים להיות שינויים
בהנחה שיהיו שינויים בעלות התקציבית של הענין.
א' ויינשטיין;
כשאתה אומר % 90 ממכסתו 4.3, זה היה בהסכם חתום, נכון?
גי בינשטוק;
כן.
אי ויינשטיין;
אני מבין כך; שאת ה-4.3 שהוא בהסכם חתום הבטיחו לכל מגדל במכסה. תתקן
אותי אם אני טועה.
גי בינשטוק;
לא רק זה. הבטיחו לו על % 90 מהמכסה ללא קשר ליצור בפועל. הכול היה כפוף
לסך סכום תקציבי שיועד לתקציב הרפורמה.
אי ויינשטיין;
זה לא בחתימה?
גי בינשטוק;
זה לא בחתימה.
אי ויינשטייו;
יש היום מודעות גדולות בעתונות על הפגנות ענק שתהיינה אז אנחנו צריכים
לקדם אותם. חתמו הסכם עם מגדלי הביצים שיש להם מכסות שהם מקבלים עבור כל
ביצה.
גי בינשטוק;
אתה נוגע בפרמטר אחד מההסכם. בהסכם הזה היתה שורה ארוכה של פרמטרים כולל .
תיקוני חקיקה, שלא מומשו.
אי ויינשטיין;
תיקוני חקיקה זה לא תלוי בחם.
אם חתמו על הסכם, צריך לומר דבר אחד: יש הסכם, אנחנו מחוקקים ומביאים את
חחקיקה.
מה קרה? מחוסר תקציב באו אליהם בסביבות יולי ואמרו להם: חתמנו אתכם על
4.3 אגורות, אבל תסכימו להפחתה ל-2 אגורות. זה נכון?
גי בינשטוק
¶
לא. סך התקציב לענין הוא עד 80 מיליון ש"ח. בשנת 4 199 אני רואה שנסיים ב-
110 מיליון ש"ח. זאת אומרת עליה של 30 מיליון ש"ח.
אי ויינשטיין
¶
אני לא מדבר על תקציב. אני מדבר על כך שחתמו הסכם. יש הסכם שכר. בוועדת
הכספים תמיד אמרנו שמה שקשור בתמיכות לחקלאים זה כעין שכר. בסביבות יולי באו
אליהם ואמרו להם, רבותי, אין יותר תקציב, תרדו ל-2 אגורות. הם אמרו, לא, יש
לנו הסכם חתום. ואז הפסקתם לשלם את בתמיכה ביולי. תקן אותי אם אני טועה.
היום הם הולכים לשבות ואומרים
¶
חתמתם אתנו על הסכם רק למי שיש מכסה, על 4.2
אגורות. זה השכר שלנו. ביולי לחצתם עלינו בגלל העדר תקציב, זכותכם. אבל אתם
חתמתם אתנו. לחצתם עלינו להוריד את התמיכה שאנחנו מקבלים ל-2 אגורות. לא
הסכמנו, אמרנו, יש הסכם חתום. לכן הפסקתם מיולי לתת לנו את הכסף. אין לנו במה
להאכיל את העופות. אתם עושים את זה כלחץ ולכן אנחנו מפגינים.
אני לא מבין מדוע אני צריך היום לאשר במקום לאשר להם כסף, לאשר עבור
השמדה.
גי ב' נשטוק;
עובדתית, לאור מה שאתר; אומר, אתה בהחלט צריך לאשר. הכסף הזה הולך אל
המגדלים לפינוי עודפים. זה חלק מהתקציב שאתה אומר שכביכול הובטח להם.
הנושא הוא נושא מאוד סבוך. בסך הכול המגדלים קיבלו מעל ומעבר. תכנית
הרפורמה היא על 240 מיליון ש"ה לשלוש שנים.
גי בינשטוק;
אני מדבר על הסכמים חתומים.
יש לי הצעה
¶
מחר בשמונה בבוקר מתכנסת ועדת משנה של הכספים - - -
אי קרשנר;
ועדת המשנה נדחתה לעוד שבוע כי אנשי האוצר לא יכלו לבוא.
א' ויינשטיין;
אני רוצה לראות להמשך הדיון את ההסכם החתום. הצעתי שאנחנו נאשר את זה
כפוף לאישור בוועדת המשנה.
היו"ר אי פורז;
אין דבר כזה. אנחנו יכולים לאשר ולהחליט שמקיימים דיון יותר רחב על ההיבט
היותר רחב של הענין. אני מניח שהשביתה כולה בנושא הביצים תגיע לכאן.
אי ויינשטיין
¶
אני לא רוצה לאשר את זה. אני מבקש לקבל את ההסכם החתום ולראות אותו.
גי בינשטוק;
ההסכם החתום נמצא גם אצל אלה שביקשו ממך לדחות את הישיבה. לדעתי, אי-
אישור כיום רק מלבה את האווירה.
אי ויינשטיין;
נתגלה הענין. אתם רוצים לאשר את זה היום ולהקהות את הענין ולהגיד, "הנה
זרקנו לכם". צריך לפתור את הבעיה. מה שהוא אומר שזה יאפשר להקהות את
האווירה, אז דוהים את זה לעוד שבועיים. ואנשים שהתכוננו והוציאו כספים כדי
להפגין את מורת רוחם על הסכם התום שאינו מקויים על ידי האוצר, מחר יתפרסם
שאושרו 13 מיליון ומה אתם עושים. זו לא דרך.
אני יכול להשתמש גם בצד הפורמאלי ולבקש התייעצות סיעתית ואחר-כך לעשות
רוויזיה. אני מבקש להביא לכאן את ההסכם החתום. אני רוצה לברר מדוע זה נדחה
לשבוע הבא, מה פירוש שהאוצר לא יכול להיות בשמונה בבוקר. שר האוצר צריך להיות
כאן?
הי ו"ר אי פורז;
אני מציע שתבקש התייעצות סיעתית, והיושב-ראש יקבע מועד להצבעה.
אי ויינשטיין
¶
לא. אני רוצה המשך דיון. לא מיציתי. אני בינתיים מבקש את החומר. געם כל
הכבוד לאוצר, לא צריך לבוא לכאן שר האוצר ולא המנכ"ל.
הי ו"ר אי פורז
¶
אני רוצה להתקדם בענין. אם אתה מבקש התייעצות סיעתית, אני דוהה.
אי ויינשטיין;
אני רוצה המשך דיון.
א' ויינשטיין
¶
למה? אדוני היושב-ראש, אילו היית לוקה את זה כסעיף אחרון, היית רואה
שבדברים אחרים אני לא מעכב. אני מטפל בענין הזה, אני יודע. אין דבר כזה שהאוצר
לא יכול לבוא בשמונה.
היו"ר אי פורז
¶
אני דוחה את ההצבעה למחר.
אי ויינשטיין;
אני מבקש המשך דיון. אני רוצה לראות את החומר. זו הטעיה, אני מוחה על כך
ואני מבקש לדעת למה האוצר לא מגיע מחר.
היו"ר אי פורז
¶
בואו נדחה בינתיים את ההצבעה.
גי בינשטוק;
אני רוצה להזמין את נציג משרד החקלאות.
היוייר אי פורז;
ביקשת את ההסכם, הוא הולך להביא את ההסכם.
א' ויינשטיין
¶
יש פה ענין של כבודה של הוועדה. מצד אחד, יש לאוצר הזמן לבוא לכאן ולבקש
את ה-13 מיליון ש"ח. אבל לבוא מרור ולדון בבעיה שהוזמנו לדיון משלחות, כשמדובר
על משבר קשה מאוד שעובר על הענף, לזה אין לו זמן.
פניה 0289
ד' לביא
¶
מדובר על 2 מיליון שקל עבור מרכז הבניה. הכנו תכנית עבודה עם מרכז
הבניה. החברה נמצאת כרגע על סף פשיטת רגל. הם לא שילמו משכורות כבר מחודש
אוקטובר והגיעו למצב שיש להם חובות במיליון שקל לספקים ולמשכורות. הם טוענים
דבר פשוט
¶
שללא תשתיות של מזגנים - מרכז הבניה שוכן ברמת אביב - וללא בינוי של
כמה דברים בתשתיות, הם לא יוכלו לתפקד ולא יוכלו להפעיל את תערוכת הקבע שלהם,
ולמעשה הם ייכנסו לגרעונות הולכים וגדלים.
ברגע שהוחלט בסיכום בין האוצר למשרד השיכון שהגוף הזה ימשיך להתקיים,
חייבים לתת להם את האפשרות על פי תכנית עבודה שהם הציגו לתפקד.
היו"ר אי פורז;
זאת הלו ואה?
ד' לביא
¶
כן. מדובר פה על מיליון שקל עבור תשתיות ומזגנים, ומיליון שקל עבור החזר
חובות לספקים ומשכורות. מדובר על שתי הלוואות נפרדות. הלוואה ראשונה
הפרעון שלה יחיל בשנת 1997, במשך קרוב ל-10 שנים, 150 אלף שקל בשנה, על פי לוח
סילוקים ועל פי ריבית חשב כללי. ההלוואה השניה תחל מסיום החזר ההלוואה
הראשונה, והסיכום לגבי גובה ההחזר וזמני הפרעון ייקבעו בדיון שיתקיים או בעוד
שנה או בהמשך, בהתאם למצב כשנראה איך מרכז הבניה עומד בתכנית העבודה שלו, ואם
הוא עומד בתכנית העבודה נראה מה אפשרויות תשלום של החברה.
הסיכום בנוסף לכך הוא שאם החברה לא תצליח לעמוד בתכנית העבודה ולא תצליח
לעמוד בהחזר ההלוואות נכניס למקום חברה פרטית שתפעיל את התערוכות. התערוכות זה
דבר כלכלי.
די לביא
¶
מסבתר שהבנין שייך לעיריית תל-אביב, גם הבנין וגם הקרקע. יש למרכז הבניה
כרגע הסכם חכירה עד שנת 4 2003-200. יש להם אופציה מעיריית תל-אביב לחכור את
הבנין לעוד 49 שנה, והסיכום לגבי תנאי ההחכרה יתקיים בשנה הקרובה.
פ' בדש
¶
אני יכול להבין שנותנים הלוואה לכיסוי חובות ומשכורות. אני לא יכול
להבין את ההלוואה הזאת להתקנת מזגנים. אם יש להם בעיה תקציבית קשה של
משכורות, לשים בסעיף ראשון התקנת מזגנים לא נראה לי. הייתי מציע לתת להם
הלוואה של מיליון שקל לתשלום משכורות, ואחרי שיהיה שיפור ותהיה התייעלות,
נעבור למזגנים.
היו"ר אי פורז
¶
היית שם פעם? זה ברחוב האוניברסיטה בתל-אביב. הם עושים תערוכות של ברזים,
דלתות, ציוד אינסטלציה וחומרי בנין וכו'. בתנאים של תל-אביב בקיץ אם אתה לא שם
מזגנים רק מטורף יבוא לשם.
פ' בדש;
הנושא הזה צריך לעבוד כמשק סגור?
די לביא;
כן. זו הלוואה. הם יחזירו אותה.
פ' בדש
¶
הם צריכים להתייעל ולבנות את המערכת התקציבית בצורה של משק סגור.
היו"ר אי פורז;
ז ו הכוונה.
פ' בדש;
מה עשו בלי מזגנים עד היום?
היו"ר אי פורז
¶
בגלל זה המקום מידרדר.
די לביא;
ההברה הזאת היתה עד לפני שנה-שנה וחצי מונופול. כשנכנסו חברות עסקיות, הם
נכנסו גם לגני התערוכה וגם למקומות אחרים, והם התחרו מולם. החברות שנמצאות
היום במרכז הבניה בתערוכות, עוזבות. הם אומרים, יש לנו אופציה אחרת, אנחנו
רוצים ללכת לתערוכה שיש בה מיזוג ואת כל התשתיות הנדרשות, ולמעשה היום מרכז
הבניה ללא התשתיות האלה לא יוכלו מעולם להגיע למצב שחברות ייכנסו אליהם בשביל
לעשות את התערוכות. אם התערוכות לא יפעלו, לא ייכנס כסף, ואם לא ייכנס כסף, לא
יוכלו לשפר את המקום ולהכניס מזגנים.
היו"ר אי פורז;
מי בעד אישור הבקשה?
ה צ ב ע ה
בעד אישור הפניה - רוב
נגד - אין
הוחלט לאשר הפניה
פניות 285 ו-286
די לביא;
מדובר בהעברת 2 מיליון שקל מתקציב מענקים של משרד השיכון לתקציב השוטף של
משרד השיכון. ההעברה הזאת נועדה עבור האצת הבניה. עקב האצת הבניה שהחלה
בחודשים האחרונים משרד השיכון נדרש להוציא כספים רבים גם על פרסומים עבור
המכרזים שהוא מוציא לקרקעות, גם עבור כוח-אדם בשביל להוציא את המכרזים האלה -
יועצים משפטיים לנושא הזה, ונושאים אחרים שקשורים להאצת הבניה באופן ישיר.
אנחנו מבקשים לתקצב אותם ב-2 מיליון שקל בשנת 1994, בעצם בשלושת החודשים
האחרונים. בסך הכול גובה התשלום השנתי הוא 9 מיליון שקל.
היו"ר אי פורז;
מה אתם הולכים לעשות עם האצת הבניה?
די לביא
¶
יש לנו שני פרויקטים של "בנה דירתך" במחיר למשתכן. בעצם פה מדובר רק על
הרשאה להתחייב. מדובר על פרויקטים שקבלן במחיר למשתכן או ב"בנה דירתך" מתחרה
על מחיר הדירה למקבל את הקרקע במחיר מוזל. הוא בונה את הדירות האלה עבור
משתכנים שהמועצה המקומית מבצעת את ההרשמה בהגרלה.
די לביא
¶
עבור ניהול כללי של שני הפרויקטים. מדובר על כ-6 אלפים יחידות דיור בנה
דירתך בשנת 1995.
היו"ר אי פורז;
אני מעמיד את הבקשה להצבעה.
ה צ ב ע ה
הוחלט לאשר הבקשה
פניה 278
א' ניסן
¶
הבקשה היא תקצוב הרשאה להתחייב של 6.5 מיליון שקל לצורך שירותי תכנון
וייעוץ להקמת קרית הממשלה בן-גוריון בירושלים. אין פה ביצוע אלא רק שכירה של
משרדי האדריכלים שמתכננים בשלב ראשון את משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה, ותכנון
כולל של יתר המשרדים.
הי ו"ר אי פורז ;
אני מעמיד להצבעה.
הצבעה
הוחלט לאשר הפניה
פניה 288
א' ניסן
¶
תקציב 13 הוא תקציב הוצאות שונות. בעקבות הסכם השלום עם מצרים חוקק חוק
השלום, חוק לרכישת שטחים בנגב לצורך שדה התעופה של נבטים. ליד שדה התעופה יש
עוד שטחים שעדיין לא נבנו.
הי ו"ר א' פורז;
זה השדה שהולכים לסגור?
אי ניסן;
כן. בסמוך לשדה יש כמה שטחים שעם השנים יש פעולות לפינוי הקרקעות, וכאן
יש הגדלת התקציב בסכום של 2 מיליון 700 אלף, שזה לא תקציב נטו, השתתפות של
מינהל מקרקעי ישראל בתקציב הזה, זו הוצאה מותנית בהכנסה, כי . הקרקעות חוזרות
למינהל.
פ' בדש;
מדובר בהעברתם של הבדואים למגורי קבע?
א' ניסן
¶
כן.
היו"ר אי פורז;
מי בעד אישור הבקשה?
הצבעה
ה ויולט לאשר הבקשה
פניה 2953
אי ניסן;
זו פניה לשינוי בתקציב מי נהל מקרקעי ישראל, יש פה 5 חלקים: 1. הגדלת
התקציב להיבטל השבחה ב-100 מיליון ש"ח. המי נהל מחוייב לפי חוק לשלם % 10
מהכנסות הרשויות המקומיות. בעקבות הגידול שחל בהכנסות המדינה צריך להגדיל את
התקציב ב-100 מיליון שקל.
היו"ר אי פורז;
לא בהכנסות המי נהל?
אי ניסן
¶
לא, זה לא היטל השבחה כמו בקרקע פרטית. זה % 10 מרוב התקבולים, לא מכל
התקבולים. מדובר ב-100 מיליון שייח.
2. הגדלת התקציב לפניויים כלכליים ב-100 מיליון שייח. חלק זה פינויים
בלוד, ברמלה, כל מיני מיתחמים של פינויים כלכליים. יש בדיקה כלכלית מפורטת.
אי ניסן
¶
כן. למבנה החלופי.
3. הגדלת תקציב להסדרי קרקעות בסך 6 מיליון ש"ח. לש הסדר קרקעות עם
חברות של פינוי חברה כאשר לפעמים יש קרקע שבבעלות הן של החברה והן של המינהל,
כדי להגיע לשיווק שלה, עושים הסכם, הכול על פי הערכות שמאי.
4. הגדלת תקציב לתכנון ופיתוח שכונות בדואיות ב-4.5 מיליון ש"ח. זה בשבע
השכונות - תל-שבע, כסיפה וכו'.
5. הפשרת הרזרבה להתייקרויות בסעיפי שכר. זה לא מפוזר באופן אחיך, יש פה
יותר לשעות נוספות ולחודשי עבודה זמניים כתוצאה מהגידול שחל בפעולות המינהל.
הי ו"ר אי פורז;
אני מעמיד את הבקשה להצבעה.
הצבעה
הוחלט לאשר הפניה
פניה 0297
טי נוימן
¶
יש פה שלושה שינויים עיקריים בתקציב המינהל האזרחי: 1. שינויים פנימיים
בתקציב מתאם הפעולות בשטחים. מדובר בארבעה שינויים קטנים - להעביר מרכב ממשלתי
לרכב צה"לי, בגלל שיש שינוי ברכבים. מגדיל את השכר של תקני קבע עבור הוצאות ב-
10 אלפים שקל, הוצאות כלליות. 2. שינויים פנימיים בתקציב המינהל האזרחי
ביהודה ושומרון. עיקר השינויים זה פירוק 5 תחומים: בריאות, רווחה, תיירות,
מסים וחינוך רק משכורות.
ט' נוימן
¶
לא עובר משום צד לשום צד. חילקנו את תקציב המינהל האזרחי שהוא בנוי כך
שחצי השנה הראשונה תוקצבה לפי הסעיפים, כאשר יתרת התקציב במחצית השנה השניה
תוקצבה ברזרבה, כי לא ידענו מה יהיו ההתפתחויות עם התהליך המדיני. בגלל
העובדה שבאיו"ש כל האזור עדיין נשאר בשליטת המינהל האזרחי, למעט חינוך שעבר,
אבל יש החלטה לשלם משכורות לחודש אוקטובר, אנחנו מפרקים כל חוש את התקציב.
3. הקצאת מקורות לפיתוח במת"ק אזח"ע בהיקף 10 מיליון ש"ח. מת"ק זה
מנגנון תיאום וקישור בין מדינת ישראל לאוטונומיה הפלשתינית.
פ' בדש;
מה זה ה-10 מיליון שקל האלה?
טי נוימן
¶
תקצבנו רזרבה להיערכות מהדש. זה לא גידול של התקציב. ממקורות התקציב עצמו
נתנו רזרבה שבמידה ולא נצטרך אותה נשים אותה לפיתוח. הקימו את מתייק אזח"ע
שאליו עבר כעת למעשה המי נהל האזרחי. צריכים להקים שם את הבניינים, את המבנה
שבו התושבים מגיעים לקבל את כרטיסי הפלסטיק וכוי.
טי נוימן
¶
זה נשאר. זה גוף שהוקם ויישאר. אנחנו רוצים להקטין את הגוף הזה. הוא
מונה כרגע 150 איש, אבל הוא יקטן. הבניי.נים יישארו.
י' אבן
¶
מדובר באזורי פיתוח שמשרד התעשיה מפתח באזורי עדיפות אי לפי מפת העדיפות
של משרד המסחר והתעשיה, והוא מפתח אזורי תעשיה, מכשיר את הקרקע לשם כניסה של
יזמים, והוא גם אחראי לשיווק המגרשים האלה ליזמים שמעוניינים להיכנס לאזור.
בשנה האחרונה נוצרו עודפי ביקוש גדולים להכשרה של שטחים נוספים באזורי
פיתוח שכבר מפותחים וכאלה שעומדים להיות מפותחים. הבקשה הזאת מבטאת את הצורך
בהגדלת הפעילות להכשרת אזורי הפיתוח. יש פה 20 מיליון שקל בתקציב מזומן
לפעולות שיתבצעו עוד השנה. יש פה 20 מיליון שקל הוצאה מותנית בהכנסה שמבטאת את
אגרות הפיתוח שנגבות מיזמים, ואגב, הן אגרות מסובסדות, ו-140 מיליון שקל
הרשאה להתחייב שמבטאת למעשה את ההיבט הרב-שנתי של הפעולות שבהן מעוניינים
להתחיל עכשיו.
י' אבן
¶
עיקר הבקשה בתיירות היא שינויים פנימיים שמצריכים הפשרה של עתודות כתוצאה
מעדכון תכנית העבודה של פרויקטים שמשרד התיירות תומך בהם - פרויקטים בתהום
פיתוח תשתית ציבורית. בחלקם הם מבטאים זמינות של פרויקטים שנקבעו בתכנית מיפנה
1997, עליה החליטה הממשלה, ואלה כספים שעד עכשיו נשמרו בעתודה וכרגע הם נדרשים
לצורך התחלת העבודות, ובחלקם הם מבטאים שינויים רגילים בתכנית העבודה כתוצאה
מזמינות או חוסר זמינות של פרויקטים שהיו מלכתחילה בתכנית.
היו"ר אי פורז
¶
אני מעמיד את הבקשה להצבעה.
הצבעה
הוחלט לאשר הפניה
פניה 0296
ג י הכה ן;
מדובר פה על העברה של 100 מיליון שקל מהרזרבה הכללית בתקציב משרד הפנים
למענק האיזון שמשרד הפנים מקצה לרשויות המקומיות. מדובר פה על מקדמה על חשבון
שכר שהממשלה התחייבה להעביר לרשויות המקומיות בגין הסכמי השכר החדשים שנחתמו
בשנה האחרונה במשק.
פ' בדש;
מספטמבר שנה שעברה העלו את השכר לעובדי הרשויות אבל האוצר לא תגמל.
ג' הכהן;
צריך לדייק בנושא הזה. דבר ראשון, זה לא מספטמבר שנה שעברה.
פ' בדש
¶
העלו את השכר בספטמבר ב-% 20 לעובדי הרשויות המקומיות.
ג' הכהן;
השכר במשק עלה בעיקר בעקבות ההסכמים האחרונים החדשים שנחתמו בשלושה-ארבעה
החודשים האחרונים.
דבר שני
¶
משרד הפנים מקצה את מענק האיזון לרשויות המקומיות כאילו
שמחושבים כל העלויות של הרשויות המקומיות. נוצר- חוסר בתקציב של מענק האיזון ""
בעקבות זה שמענק האיזון תוכנן בתחילת השנה לפי עלות מסוימת, והעלות בפועל היתה
יותר גבוהה בגלל שמשרד הפנים הגדיל את ההשתתפות שלו בתקציב של הרשויות
המקומיות.
היו"ר אי פורז
¶
אני מעמיד את הבקשה להצבעה.
הצבעה
הוחלט לאשר הפניה
פניה 0287
י י דניאלי;
מדובר בהעברה של 430 אלף שקל מתקציב רזרבה לתכנון כדלקמן: 290 אלף שקל
לוועדה לבהינת משק המים - י.ש ההלטה של שר החקלאות ושר האוצר על הקמת ועדה
לבחינת משק המים. הסכומים האלה הם עבור תשלום לחברי הוועדה ושירותי מזכירות.
ו-140 אלף ש"ח עבור עריכת סקרים בהתאם לצרכי הוועדה.
מי לנגרמן
¶
מדובר פה בהרשאה להתהייב עבור פרויקט המיחשוב של "מהר 98", שחלק ממנו
מבוצע על פני תקופת זמן. מדובר על תקצוב בהרשאה להתחייב על מנת שאפשר יהיה
לבצע את הפרויקט לא רק בשנה זאת אלא גם בשנה הבאה.
פ י בדש
¶
היתה צריכה להיות העברה של 6.5 מיליון ש"ח לתכנון בתי-הספר בעיר מודיעין.
מי לנגרמן;
התכנון כבר עבר. בינואר השנה עברו 3 מיליון ש"ח. .
אי קרשנר
¶
נשאר רק הענין של הלול. אני מציע שניתן לחבר הכנסת ויינשטיין את החוזה,
והיושב-ראש, חבר הכנסת גל, יקבע את מועד ההצבעה.
הי ו"ר אי פורז
¶
בהעדרו של חבר הכנסת ויינשטיין תשאיר את החוזה אצל יושב-ראש הוועדה,
ויושב-ראש הוועדה יקבע את מועד ההצבעה.
חוק כביש ארצי לישראל
היו"ר אי פורז;
אנו עוברים לחוק כביש חוצה ישראל.
לא הייתי בישיבה של אתמול. הבנתי שהגיעו לסעיף הפיצויים והתעוררה מהלוקת
רצינית בקשר לסעיף הפיצויים. אני שואל את נציגי הממשלה: האם הממשלה רוצה בכביש
הזה לקבוע נורמות פיצויים שונות מאלה המקובלות בהליכי הפקעה רגילים? כי לפחות
כפי שאני רואה את החוברת הכחולה, לכאורה ברגע שכותבים מלים אחרות ממה שכתובות
בחיקוקים אחרים, ההנחה היא שהמחוקק לא משחית מלים לריק, ושיש לו כוונה, אינני
יודע איך בתי המשפט יפרשו זאת, אבל יש סבירות מסוימת שיגיעו לתוצאה אחרת.
השאלה האם דנתם ואתם רוצים פה נורמות אחרות.
אי פלבר;
הדיון הזה היה בממשלה עוד בעת הדיון לקראת הגשת הצעת החוק לכנסת ונדון
במליאת הממשלה. היתה קביעה חד-משמעית של הממשלה ושל ראש הממשלה, שאין כוונה
לחרוג בחוק הזה מנושא הפיצויים בישראל כפי שהוא היום במובן שעשוי להשליך בהמשך
גם על הפקעות במקומות אחרים, ושכל הפרמטרים שהוכנסו בחוק יעדם הוא הגמשה בעיקר
בקטעים הפרוצדורליים שיש להם היבט של תועלת לאזרח.
מעבר לכך נעשה עוד צעד אחד בממשלה על רקע סוגיית העברת הנטל.
היו"ר אי פורז;
עזוב את העברת הנטל. תקרא את סעיף 8. מה אומר סעיף 8 לדעתכם?
א' פלבר;
הוצע תיקון מסוים כדי שלא יהיה ניתן לפרש אותו בדרך המשתמעת לשתי פנים.
היו"ר אי פורז;
אני אקרא את הנוסח המתוקן של סעיף 8(א): "ועדת פיצויים תקבע את סכום
הפיצויים שישולמו לבעל זכות בקרקע שנרכשה לפי חוק זה בהתאם להוראות פקודת
הקרקעות וחוק תיקון דיני הרכישה", ולא לפי כל הדברים היפים האלה - טיב, בעלות,
חכירה לדורות.
אי שניידר;
כל הדברים האלה הם לצורך סעיף 20 - לאישור % 25.
היו"ר אי פורז;
במקום 8 (א)(ב) ו-(ג) שמופיע בחוברת הכחולה, היום הממשלה מציעה את
8(א)(ב} ו-(ג} כפי שכתוב כאן?
א' פלבר;
כן.
היו"ר אי פורז;
זאת אומרת שאתם נוטשים את ההצעה הזאת וחוזרים לפקודת הקרקעות?
א י פלבר;
כן. לא היתה אף פעם כוונה אחרת, והבנו מהדיון בוועדה שעלול להשתמע כך,
ולכן ביקשנו להבהיר את הנקודה הזאת. הסוגיה שבה כן הממשלה רצתה הגמשה מסוימת
מבחינת שינוי במצב הקיים היתה בהרחבת שיקול הדעת המתאפשר לצורך מתן אותם % 25
של המופקעים ללא תמורה על פי פקודת הקרקעות, שהיום מוקנה לשר האוצר שיקול דעת
מסיבות של סבל לתת את ה-% 25 הללו. כאן כן נעשה שינוי שמופיע בסעיף 8(ב)
המתוקן, שמאפשר הרחבה מסוימת.
אי ויינשטיין
¶
אתמול לא הייתי כאן, אבל יצא המרצע מהשק. כל הזמן אני טוען שבחוק הזה
built in טמונה אפליה. האפליה היא בזאת שיהיה שמאי ממשלתי שיציע פיצוי- וועדת
פינויים תקבע את הפיצויים לפי כל מיני עקרונות שלא קשורים בשומה של השמאי
הממשלתי. זאת אומרת, הוא יציע הצעה , ותהיה ועדה . הוועדה בנויה כך שיהיו שם
נציגים של מערכות חזקות של מקבלי הפיצוי - קיבוצים, מושבים חזקים, נציגי
ממשלה. אני הצעתי קונצפציה שונה לחוק שתעמוד במבחן משפטי של בג"צ - וראינו מה
קרה עם החקלאים אתמול. אמרתי אותו דבר לגבי מינהל מקרקעי ישראל. זה לא יעמוד
במבחן של הבג"צ. הוא הוציא צו על תנאי. חל שינוי במדינה הזאת. היום יש חוקים
שמחייבים שוויון בפני החוק, מה שלא היה בעבר - חוקי יסוד.
הצעתי קונצפציה אחרת לחוק,ואמרתי כך
¶
השמאי הממשלתי יקבע את המחיר לפי
עקרונות שנקבע אותם בחוק. מאחר ובחוק ייקבעו עקרונות , ואנחנו יכולים לקבוע
ולהתפשר שסכומי הפיצויים יהיו מיליון או מיליארד או 100 ליחידה, זה תלוי בנו,
ואנחנו נשקול את זה רציונלית - אבל השמאי הממשלתי יהיו לו עקרונות שיופיעו
בחוק: על זה נותנים ועל זה נותנים ועל זה נותנים, והוא יקבע את ערך הקרקע. זה
יהיה גלוי. לאחר מכן תהיה זכותו של כל מי שמציעים לו את הפיצוי להתייחס לדו"ח
הזה, ללכת לבית המשפט ולומר, מציעים לי פחות מדי, יותר מדי, ולהתדיין. זה חוק
שהכנסת יכולה להעביר אותו, לשקול אותו ברצינות.
מה שאתמול התברר זה דבר כזה: האוצר בא ואומר, אני מתנגד לעקרונות שמוצעים
על ידי הוועדה. בגלל הוא מתנגד שהשמאי יקבע לפי עקרונות. חוק התכנון והבניה
ופקודת הקרקעות, מה שמציעים עכשיו, זה משהו שנתון לפרשנות, זה יוצר אפליות. יש
המון פסיקה על זה. פקודת הקרקעות הוא חוק מ-1943 שיש עליו תלי תלים של
פרשנויות, של פסקי דין של בית המשפט העליון.
אי ויינשטיין
¶
יש פסיקה, לכאורה זה ודאי, אבל אני כמחוקק שאומרים לי, אנחנו רוצים לפתוח
דף חדש לכן הגשנו חוק, אני רוצה לקבוע את העקרונות בחוק חדש. אם אומרים לי
פקודת הקרקעות, בבקשה להעתיק את הסעיפים ונדון בהם. נושא כל כך רציני כמו
פקודת הקרקעות שאתה מפנה אותי אליו, בבקשה להעתיק את הסעיפים לחוק ולדון בהם
אחד אחד ולהביא לנו נייר לבן על זה. אני נוטה לא לקבל ואיאבק בכך גם בבג"צ,
אני לא אוותר כאן. אני רוצה שכל מי שמפקיעים ממנו קרקע יהיה שווה בפני המחוקק
כמו שנעשה בכל חוק אחר במסים. גמרנו עם האפליות שקיבוצים בונים דירות בלי לשלם
דמי הסכמה למינהל, שמושבים צריכים בשביל צימרים לשלם, וקיבוצים הופכים את
הדירות שלהם לצימרים ומקבלים מענק מאתנו על דירות חדשות. גמרנו עם האפליות
במינהל, גמרנו עם האפליות. ההוק הזה הוא חוק מפלה. בהצעה שלכם אין פתרון
לענין. לכן אל תבזבזו את זמנם של היושבים כאן. אנחנו ניאבק על כל מלה ומלה אם
החוק לא יהיה בנוי כך שיהיה שוויון בפני החוק. אם אתם חוששים מגובה הפיצויים,
אני עומד ומצהיר כאן, נהיה רציונליים ולא ניתן הפקרות.
אתמול אמר האוצר בפירוש, אני לא רוצה עקרונות, אל תבואו עם עקרונות. אני
מציע עקרונות. האוצר רוצה שיהיה גוף, שתהיה ועדה ששם יש לו שליטה.
י' מזוז
¶
מה פתאום? זה לא מה שהאוצר אמר.
אי ויינשטיין;
זה מה שהחוק אומר, זה מה שהגשתם בהצעה. השמאי מציע, הוועדה תקבע. בוועדה
אנחנו רוב, אז יהיה קיבוץ שיילחם והוא חזק, הוא יקבל. זו הקונצפציה שהיתה כאן
במשך שנים. היא לא תהיה עוד.
היו"ר אי פורז;
למדנו הבוקר דבר שהוא מבחינתי מאוד מעניין, שהאוצר לא רוצה לשנות את
מתכונת הפיצויים הקבועה בפקודת הקרקעות ואת הנורמות שנקבעו ואת הפסיקה ואת מה
שמקובל מקדמת דנן יהיה במקרה הזה.
בואו נבדוק עכשיו את הצד השני של המשוואה הזאת. נאמר בסעיף 7 לפקודת
הקרקעות שיישר האוצר רשאי להורות בהודעה שתימסר לפי סעיף 5 לכל אדם שיש לו
החזקה בקרקע ... למסור את החזקה בקרקע". בתום התקופה הזאת, בפיסקה 2 נאמר שיישר
האוצר רשאי להיכנס בקרקע". יש פרוצדורה שקבועה בסעיף 8. בסעיף 8 נאמר
שהפרוצדורה שיש לנקוט במקרה של מוסרים חזקה אם בעלי הקרקע העומדים להרכש
והמחזיקים מסרבים להרשות, רשאי היועץ המשפטי לפנות לבית המשפט, ואם נוכח בית
המשפט כי שר האוצר זכאי לקנות חזקה בקרקע על פי סעיף 7, יתן צו. ואז אתם
באתם ואמרתם שהבעיה שלכם היא לא במה שכתוב בסעיף, אלא הבעיה היא שבתי המשפט
נכנסים לעתים ומעכבים את מתן הצו. כלומר, נכנסים לקטע לא להם, דהיינו נסיון
לבדוק איזה פיצוי אתם מציעים, אם הוא ראוי או לא ראוי, מה שלפי כל אמת מידה
משפטית זה לא ענין לשלב הזה. כלומר, מתן החזקה בקרקע בצו לפי סעיף 8 לא
צריך להיות מותנה בכלל בשאלה האם הפיצוי ראוי או לא ראוי.
לכן אני שואל אתכם, נציגי הממשלה, האם לא מן הראוי שבמקום מה שהצעתם
קודם, שאנחנו נתקן את הסעיף הזה בפקודת הקרקעות ונאמר ברחל בתך הקטנה, שלא
תיטען טענה כזאת. כלומר, שבית המשפט בבואו לשקול מתן צו, לא יזקק לטענה
שהפיצוי הוא לא ראוי, על מנת שיהיה ברור מה שברור בעצם, אבל שהמחוקק חוזר
ואומר.
י ' מזוז;
אתה מציע את זה כתחליף לכל החוק?
חי קופמן;
אם מישהו יקופח בצורה משמעותית, אתה אומר שהוא לא יוכל לפנות?
היו"ר אי פורז;
לא. יש שני שלבים. לפי הפסיקה יש שני שלבים. יש השלב שבאים לבית המשפט
ואומרים, אני צריך את הקרקע. השלב השני הוא דיון בגובה הפיצוי. הא בהא לא
תלויים זה בזה. בתי המשפט לא נוהגים כך. כשאתה בא ומבקש חזקה מיידית, השופט
למרות שזה לא בסמכותו, מתחיל לשאול כמה אתם מציעים, לכו תתפשרו, ובינתיים זה
מתעכב.
ח' קופמן
¶
אני מסכים שצריך למצוא פתרון, אבל אתה אומר שאי אפשר לבוא עם הטענה
שהפיצוי לא ראוי?
היו"ר אי פורז;
לא בשלב הזה. בשלב הבא ודאי.
אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה: האם לא מן הראוי - ואני מבקש שלא תשכחו
גם את חוות דעתה של היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שחשבה שכניסה למקרקעין של
אדם בלי צו של בית משפט עולה על הנדרש לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - האם
לא מן הראוי להשאיר את ההוראות בפקודת הקרקעות כפי שהן, ורק לומר בסעיף 8 או
בסעיף אחר, שטענה שהפיצוי המוצע איננו הפיצוי המתאים, לא תישמע בשלב הזה, ואז
הפרוצדורה תהיה שהמדינה פונה לבית המשפט ומבקשת צו, באותו שלב לא מעלים טענה
על הפיצוי, ושאלת הפיצוי מוכרעת יותר מאוחר.
אי ויינשטיין
¶
אני חוזר על הצעתי. אני מבקש שכל מה שרוצים שיוכלל מפקודת הקרקעות, י וכלל
בהצעת החוק בלבן. למשל, בפקודת הקרקעות אין סעיף שאומר שהשומות של השמאי
הממשלתי צריכות להיות גלויות לאלה שרוצים לערער, ויש תמיד בעיות בנושא. לכן
אני עומד על כך שההצעה הזאת תכלול את כל הסעיפים שרוצים להעביר מפקודת הקרקעות
בחוק.
י' מזוז
¶
אנחנו לא מתנגדים לזה שההוראה הזאת תוכנס לפקודת הקרקעות כהוראה כללית,
אבל החוק שלנו מוגש עם עוד כמה הוראות שאין לנו הרשאה לוותר עליהן.
היו"ר אי פורז
¶
אתם בטוחים שאתם רוצים להתעקש על זה שגם כשבית המשפט נותן לכם צו כמעט
באופן אוטומטי, אתם רוצים להפקיע בלי צו?
אי פלבר
¶
אם זו תהיה המלצה של ועדת הכספים, כמובן הנושא יחזור לדיון בממשלה.
ח' קופמן;
זה הפורום שמאשר. אנחנו נותנים לכם את ההמלצות שלנו מה הפורום שלכם צריך
להציע.
היו"ר אי פורז;
אי פלבר
¶
נכון.
הי וייר אי פורז;
לפעמים אפשר בשביל להגיע ליעד מסוים ליסוע בכביש הישר ולא צריך לרדת
לשוליים או להתהפך פעמיים על הבנקט ובסוף להגיע, אבל להגיע אחרי כמה גלגולים.
יש בעיה רצינית מאוד גם מבחינתי, של רצון להיכנס למקרקעין בלי צו של בית
משפט. לא רק לי יש בעיה עם זה, גם היועצת המשפטית של ועדת הכספים חיוותה את
דעתה שזה עולה על הנדרש. אם יש בזה תועלת, כלומר זה מקצר את ההליכים, זה יביא
אתכם יותר מהר ליעד, אני יכול להבין את זה. אבל ברור לכם שכל מי שירצה לתקוע
מקלות בגלגלים, יקח עורך-דין ויפנה ותהיה התנגדות של בעלי קרקע, ולא תימלטו
מבית המשפט .
יחשנה עוד גם שאלת האגרות שאתם צריכים לחזור אלינו ולהגיד אם אתם
מתכוננים לפטור את התובעים האלה מאגרה. כי אולי מישהו יטען שהופכים את הנתבע
לתובע וגם מחייבים אותו לשלם אגרה. זה באמת אולי עולה על הנדרש .
אי גולדשמידט;
לא צריכה להיות אגרה.
הי וייר אי פורז
¶
אנחנו עוד לא משנים את תקנות בתי המשפט (אגרות).
אי גולדשמידט;
אבל אפשר לתת הוראה בחוק.
היו"ר אי פורז
¶
ברור לכם שכרגע לפי תקנות בתי המשפט, התובע צריך לשלם אגרה לפי ערך הנכס.
היום זה אחוז וחצי.
אי גולדשמידט;
לדעתי, חוץ מאשר בנושא מזונות, אין כניסה לבית משפט בלי אגרה. יכולה
להיות נמוכה ויכולה להיות גבוהה, אבל יש אגרה. צריך להכניס בהוק פטור מאגרה,
א' פלבר
¶
לגבי ההצעה שהעלה היושב-ראש, אפשר להגיד ברמה המקצועית שהנושא בוודאי
נותן מענה לחלק גדול מהסוגיות שאיתן באה הממשלה להתמודד, ויש בו כדי לקדם את
סוגיית הפקעת הקרקעות. יהד עם זאת, החקיקה שהוצעה על ידי הממשלה יש לה תוקף של
החלטת ממשלה ואנחנו- לא יכולים לחוות דעה ששונה ממנה בשלב הזה אלא לאחר דיון
נוסף בממשלה. כמובן, אם הנושא הזה עולה כאופציה מצד ועדת הכספים, נשמח לחזור
לממשלה ולהציג אותה עם היתרונות והחסרונות שלה לעומת הצעת החוק הנוכחית. ברמה
המקצועית. של תפיסת חזקה על קרקעות בוודאי זה נותן חלק ניכר מהכלים שהוצעו
בחוק,
היו"ר אי פורז
¶
עוד שאלה: האם אתם חושבים שהקמת ועדה, מה שלא קיים בפקודת הקרקעות, כי שם
התביעה מוגשת ישירות לבית המשפט, היא לטובת הנפגע או לרעתו?
די דרור;
הי ו"ר אי פורז
¶
שימו לב למה אני שואל את השאלה. אתם יצרתם בהצעה מודל שלפיו מהוועדה
הולכים לערעור לבית המשפט. דיני הערעור הם לא כמו שמיעת המשפט מחדש. ראיות אין
שומעים בשלב הערעור מחדש, וקביעות עובדתיות לא מתהפכות בערעור. בעצם הערעור
הוא בשאלה משפטית.
הי ו"ר אי פורז
¶
האם ראיתם את הערעור הזה כערעור שבעל הקרקע יכול להביא ראיות ולפתוח את
השומה, או שזה ערעור לשיטתכם שבודקים רק את התקינות של ההליך למטה? זה דיון
מחודש או זה ערעור?
י' מזוז
¶
למיטב הבנתי ערעור זה לא כך. לא התכוונו לשלול את האפשרות לפנות לבית
המשפט ישירות ולדלג על ועדות הפיצויים.
היו"ר אי פורז
¶
אז אולי אתם שוב פוגעים בזכות מהותית שזכותו שבית המשפט ישמע את הראיות
ולא ועדה שלכאורה מטעם קצת, שיושבים בה הרבה נציגי ממשלה.
אי שניידר
¶
אני חושבת שצריך לבדוק את העקרון של ערעור על השגה כמו בדיני מס, ואז יש
אפשרושת להביא ראויות, יש פרודצורה וכללים לגבי הדיון בבית המשפט. זה צריך
להיות אותו הדבר, כי זאת בעצם הכוונה - שיהיה ערעור מהותי לא רק על הוקיות.
אני חושבת שזאת היתה הכוונה.
די דרור
¶
האם ההצעה הקודמת שלך, היתה להחליף את כל החוק בפקודת הקרקעות שבעצם יעגן
בהקיקה את ההלכה הפסוקה שאין להיזקק לשאלת הפיצוי בשלב החזקה?
היו"ר א' פורז;
אגב, למה לא תעשו את זה בפקודת הקרקעות? למה רק בכביש חוצה ישראל? למה
לא תאפשרו בכל אותם מקרים שמפקיעים לצרכי ציבור ועדת פיצויים כזאת? למה לא
נעשה תיקון לדיני ההפקעה?
אי גולדשמידט;
אתה מציע שיחזרו לעבודה דרך בית משפט?
היו"ר אי פורז
¶
תראה מה קרה פה. באה הממשלה והביאה לנו סעיף חדש לגבי הפיצוי. אני יודע
שלא תהיה מאושר מסעיף זה. הסעיף אומר: "ועדת פיצויים תקבע את סכום הפיצויים
שישולמו לבעל זכות בקרקע שנרכשה לפי חוק זה בהתאם להוראות פקודת הקרקעות".
היו"ר אי פורז
¶
אמרתי שיש פה כל מיני רעיונות טובים, ואני מסכים. למשל, שכאשר רוצים
להפקיע קרקע לצרכי ציבור, לא טוב שהוויכוח על שאלת גובה הפיצוי תעכב את עצם
תפיסת הקרקע. לדעתי אלו שתי סוגיות שונות. תפיסה לחוד ופיצוי לחוד. האם לא מן
הראוי שנכניס כמה תיקונים לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור) באופן כללי,
נקים את ועדת הערר הזאת שהיא בדומה למה שקיים במס רכוש ומס שבח.
אי שניידר
¶
כי הגיעו למסקנה שזה לא יעיל שם. שם היתה בעיה אחרת: יש ניגוד אינטרסים.
כי חברי ועדות הערר ששומעים את העררים הם מומחים בתחום והם בסופו של דבר
מייצגים את הנישומים.
היו"ר אי פורז;
בואי נצא מתוך הנחה שאנחנו יכולים להקים ועדה בהרכב סביר שלא סוגרת לאיש
את האפשרות לפנות לבית המשפט.
אני מציע להקים ועדת ערר כזאת בדיני רכישה לצרכי ציבור באופן כללי לכל
ההפקעות, או שאתם רוצים רק לכביש הזה?
מי לוי
¶
אני מבקש לחזור לאור ההצעה שלך ולנסות להבהיר למה הגענו הנה. כי פתאום
נראה שכאילו עברנו את כל הדרך הארוכה הזאת ולא היה צריך ללכת בה.
אנחנו מדברים פה על פרויקט לאומי שכבר משתהה בביצוע שלו הרבה שנים. צריך
לזכור זאת. היתה החלטה שהבנתי שהיא היתה מקובתת בוועדה על חיוניות הכביש ועל
הצורך לסלול אותו בהקדם האפשרי. בין היתר חשבנו שאנחנו צריכים לזרז גם את
התהליך שיאפשר לחברה לקבל חזקה בקרקע. פה מדובר על כביש. בכביש בעיה בחלקה אחת
או שתיים יכולות להביא לידי כך שאי אפשר לעבוד על קטע שלם. רצינו להגיע למצב
שבו אחרי שעברנו תהליכים סטטוטוריים מאוד מאוד מפורטים מעל ומעבר למה שנדרש
בחקיקה; אנחנו לא באים, אולי כמו שיש ברקע, ההפקעה שהולכת לנתב"ג, שלכאורה יום
אהד קראו אנשים בהודעה בעתון שמתכוננים להפקיע להם 5 אלפים דונם. אנחנו באים
אחרי שנים של דיונים במועצה, אחרי מכתבים אישיים שנשלחו לכל מי שיש לו זכויות
בקרקע, אחרי חוקרים ששמעו את ההצגות ואחרי ועדות משנה ששמעו את הטענות. כלומר,
עשינו תהליך ארוך ומורכב מאוד של כל מי שהיה לו ולנו איזשהי ידיעה על זכותו
בתוואי הדרך הזאת, יכול היה להשמיע את דברו ומשמיעים. זה תהליך מתמשך.
בסוגריים אני גם אומר שהוא עומד למבחן בג"צ היום בהיבט אחד שלו - לגבי עצם
ההליכים של אישור תוואי הכביש במועצה. לכן זה מצב שכל המודעות שרק יכולה להיות
לאזרח אכן קיימת.
חי קופמן
¶
אבל נקרבע שיש שני סוגי אזרחים: יש מושבים, קיבוצים, שהם יאיישו את
הוועדה, ויש אזרח רגיל שנופל בין הכסאות. רוב הוויכוח כרגע הוא על הקטע הזה,
שאותו אזרח יקבל את הזכויות.
מי לוי
¶
אני אגיע לזה. אבל לפעמים שוכחים גם את הרקע. התהליך הזה אומר מבחינתנו
מאחר שאנחנו תלויים בבתי משפט, והפסיקות שלהם היו מורכבות, כולל גם ההלכות,
כפי שהצלחתי ללמוד, גם בהלכות לא התחדד הענין ועדיין יש לו מעט תיקים כאלה
. .".י
שבהם מתעכבת קבלת החזקה בגלל העובדה שיש ויכוח על עצם הפיצוי. חשבנו שאנחנו
נבקש לשנות את התהליך , ואני מדגיש, מאחר שעברו תהליכים רבים וארוכים. אם זה
היה סתם ביום בהיר אחד שמודיעים למישהו, מפקיעים לך קרקע, אני חושב שהיתה פה
פגיעה חמורה. אבל האיש הזה בבר יודע, כבר ער לזה, כבר השיג את השגותיו על
התהליך ועל ההפקעה,ועדיין נשארת לו הדרך ללכת לבית-משפט. חשבנו שחיוני מאוד
שברגע שיאושר הענין על ידי הגורמים הסטטוטוריים נוכל לצאת בהודעות לציבור הזה
ולהגיד לו, תראה, זה אושר, אותה חלקת קרקע שעליה דובר אתך אנחנו עומדים
להפגיע, ואם לא תערער על זה לבית-משפט, תוך 60 יום אנחנו ניקח את הקרקע.
כלומר, האיש נמצא כבר בתהליך.
אני מקבל ואין לי שום ויכוח עם חוות הדעת שיש פה אולי זווית אחרת שיוצרת
פגיעה בזכויות הקניין. עברנו את זה אצל היועץ המשפטי לממשלה בשני דיונים
מעמיקים, זה עלה בממשלה, זה עלה אצל שר המשפטים בוועדת שרים לחקיקה, אבל זאת
לא פסיקה. יכול להיות שכולם טעו ובית המשפט אכן יגיד שזה פוגע, ואנחנו נלך
חביתה.
היו"ר אי פורז;
גם אנחנו צריכים להגיד, גם לנו יש דעה. אנחנו לא צריכים להגיע למצב שנעשה
חקיקה שבית המשפט יגיד שהיא מנוגדת לחוק יסוד ויפסול לנו אותה.
מי לוי
¶
חס ושלום. אם ועדת הכספים תחליט שזה לא עומד במבחן הביקורת, אז לא. מה
באנו ואמרנו? אמרנו שאנחנו בענין הזה מתכוונים לתת לאזרח מדרגה נוספת. ואני
מתפלא מאוד, ימימה מזוז, שאת אומרת שהפניה לבית המשפט תהיה רק ערעור. יכול
להיות שהניסוח לא טוב. הכוונה שלנו בוועדה היתה לתת מדרגה נוספת יותר נוחה
לאיש שלוקחים ממנו קרקע עם תהליכים יותר מקוצרים ולא לשלול ממנו את הטיפול
בבית משפט אם בזה הוא יבחר. זאת היתה הכוונה.
די דרור;
אפשר להתגבר על זה.
מי לוי;
הכוונה שלנו בוועדה הזאת, ואולי לא ניסחנו טוב, אולי צריך להבהיר זאת,
הכוונה היתה לתת כלי יותר נוח למי שמפקיעים ממנו. אז אם היום הפרשנות שמתלווה
פה אומרת שזה מונע ממנו דיון משפטי, לא זאת היתה הכוונה שלנו, זה לא עלה בשום
שלב, באף דיון, לא אצל השרים, לא בוועדת שרים, לא אצל היועץ המשפטי ולא
בממשלה. אני מודיע לכם, זאת היתה הכוונה כפי שראינו אותה, שזה יהיה כלי מקל,
שהוא יוכל לבוא לוועדה שבה אפשר יהיה להציג טיעונים שאינם ראיות משפטיות
דווקא, שבה אפשר יהיה לתת לו הנחה בענין ה-% 25 מעבר למה שיש בחוק, שבה אפשר
ייהיה לתת לו קרקע חלופית במידה והענין הזה נדרש, וקבעו פה שורה של
קריטריונים, כשהכוונה היתה בקרקע החלופית בעיקר לבעלים הפרטיים שהם בעיקר
הערבים. רצינו פה ויכולנו להתגבר על זה באופן ברור, האנשים האלה הם בעלי קרקע,
חלקות קטנות, מפקיעים מהם, יכול להיגרם להם נזקר שאין בו שום השבחה, כי אין
להם חלקות אחרות שהם ייהנו מפיתוח שיבוא בעקבות הכביש. כלומר, נתנו את כל
הכלים האלה ככלים מקלים מעבר לחקיקה הקיימת. זה באשר לוועדה ולפניות אליה.
בראש הוועדה הזאת עומד שופט. כשלמדנו את הענין בתחילה בחברה חשבנו שיכול
להיות רק שופט. אחר-כך אמרו, שופט, כדאי שיהיו לידו אנשי מקצוע. את מי הצענו,
וזה כמובן פתוח לוועדה; הצענו את נציג המינהל, בעיקר לפן הזה של קרקע חלופית.
כי אין טעם שוועדה תקבע ואחר-כך יילכו למי נהל ואין קרקע. כלומר, האיש הזה יבוא
ג,'- י
עם האפשרויות של מתן קרקע חלופית. צריך להיות שם נציג השמאי הממשלתי. אני
מאמין ששמאי ממשלתי עובד לפי עקרונות שווים.
ה' קופמן;
בעצם מערערים על השמאי.
מי לוי;
לא.
א' ויינשטיין;
הוא לא עובד לפי עקרונות. לכל נושא יש עקרונות משלו.
אני רוצה להבהיר את המסר שלנו. העקרונות שעובד עליהם השמאי, אני מאמין
ששמאי ממשלתי הוא גם בראש וראשונה איש מקצוע. הוא לא פקיד של הממשלה.
א' ויינשטייו;
לכל נושא יש עקרונות אחרים.
מי לוי
¶
הענין של השמאי הממשלתי יעבוד לפי מה שעכשיו סוכם, ואתמול זה נדון
בהרחבה, על פי העקרונות שישנם בפקודת הקרקעות. זה מה שאנחנו אתמול הבנו, ויש
מחלוקת איך להביא את זה לביטוי בחוק, אם בצורה של הפניה או בצורה של קביעה
ברורה של סעיף זה או אחר. זאת מחלוקת שלא הגיעו בה לסיכום. יש מחלוקת אבל אין
ויכוח שאלה הם העקרונות שעל פיהם צריך לעשות את השומה.
יש בוועדה שני נציגים שימנה שר האוצר, אחד מחם נציג ציבור. עלתה הצעה
שאת נציג הציבור ימנה שר המשפטים ולא שר האוצר . כך שלא יגידו שהוא מינה שני
אנשים שלו. זאת גם הצעה שעלתה אתמול.
אי גולדשמידט;
עלתה גם הצעה ששר החקלאות ימנה.
מי לוי;
כמובן יכולה הוועדה הזו לקבוע אם יש איזשהי תחושה של הוועדה הוא הרכב
גורף לכיוון של קיבוץ, מושב או בעל קרקע פרטית. אני מודה שאת ההיבט הזה לא
ראיתי עד היום בוועדה, ואני לא מבין למה שמאי ממשלתי יעדיף קיבוץ על מושב או
להיפך. יש בוועדה שמאי ממשלתי שהוא איש המקצוע, והוא יהיה צריך לנמק בוועדה
לפני יתר חברי הוועדה .
חי קופמן
¶
הוא מגן על עמדתו למה הוא העריך את הקרקע בצורה כזאת מול חברי הוועדה.
מי לוי;
חבר הכנסת קופמן, זה קורה כך גם בבית משפט, לפי מיטב ידיעתי. מגיעים עם
שומה נגדית, כל אחד מנמק את עמדתו, ומי שצריך להכריע, מכריע.
חי קופמן;
יש הבדל אם זה אותו שמאי חבר ועדה או הנציגים של השמאי חברי ועדה.
אי שניידר
¶
צריך להיות נציג קבוע. מעולם -זה לא מי שעורך את השומה.
אי גולדשמידט;
אתה צודק, יש פה בעיה.
מי לוי;
אני מדבר על השמאי כגוף. מדובר בעשרות אנשים שונים. לא התכוונתי שאותו
איש גם יעשה את השומות. מעשית זה לא י ילך. יצטרך אדם לשבת בוועדה יום ולילה.
הוספנו עוד נתון אחד ששכחתי להזכיר קודם. כדי למנוע את העומס שיש על האיש
שרוצה לערער מבחינת קבלת הכספים, האיש יקבל את הכסף שאין עליו מחלוקת בין אם
יגיש ערעור ובין אם לא, שזה הבדל משמעותי והטבה שיש בה טעם. כלומר, אומרים לו,
אל תרגיש את עצמך אנוס שאם תרגיש ערעור נמשוך אותך 5 שנים, אמנם הצמדה כזאת או
אחרת, אלא קח בינתיים מה שלא שנוי במחלוקת.
אני מאמין שהחוק בשלמות הזאת, גם אם יש בו העברת עומס לכיוון אחד והטבות
לכיוון שני, יש בו טעם מבחינתנו, כפי שהוא.
י י אודיש
¶
אני השמאי הממשלתי. רציתי להתייחס לנושא שהועלה כאן, שאותו שמאי לכאוה
יבצע את ההערכה, מצד אחד, ויישב גם בוועדת הפיצויים, מצד שני. אנחנו גם
נערכנו לדבר הזה ואני רוצה לומר שזה לא יהיה כך. מאחר ואגף שומת מקרקעין מחולק
למחוזות, כאשר השמאים של מחוז מסוים - הרי הכביש משתרע מדרום לצפון - יבצעו
שומה של אותו מחוז, ויוגשו ערעורים לוועדת הפיצויים, ויהיה שם חבר שמאי
ממשלתי, הוא לא יהיה מתוך אותו מחוז.
אי גולדשמידט;
אבל סביר שהוא ינחה פסיקה ששונה מהשמאי?
היו"ר אי פורז;
זה לא נראה לי אי-תלות.
אי ויינשטיין;
יש כאן שאלה אחרת.
הי ו"ר אי פורז;
נשמע קודם את השמאי הממשלתי.
י י אודיש;
אותם שמאים שקובעים את ערכי הקרקע לא יישבו בוועדת הפיצויים. יהיו נציגים
של השמאי הממשלתי שיישבו בוועדה, כך שנכון שאנחנו אותו גוף, אבל למרות שנהיה
אותו גוף למעשה נשקול את השיקולים המקצועיים בלבד. השמאי הממשלתי פועל על פי
שיקולים מקצועיים בלבד.
רו' קופמן;
בהוק מע"מ, פקיד השומה שקבע את השומה לא יכול להשתתף בוועדה.
היו"ר אי פורז
¶
אנה שניידר, תשכילי אותנו. בוועדות הערר של מס רכוש ומס שבח, איך ההרכב?
אנרונו מבינים שי ושב-ראש הוועדה הוא שופט בדימוס או שופט מכהן. מי החברים?
א' שניידר
¶
במס שבח זה שופט מחוזי יושב-ראש, ושני נציגי ציבור שהם בדרך כלל רואי
חשבון או עורכי דין, מתוך רשימה שנקבעה על ידי שר המשפטים בהתייעצות עם שר
האוצר.
היו"ר אי פורז;
הם לא מהסקטור הציבורי, הם אנשים מבחוץ?
י י אודיש;
הם נציגי ציבור.
לגבי שאלתך על ועדות ערר של מס שבח מקרקעין: מאחר שאני חבר בוועדת ערר של
מס שבח מקרקעין בירושלים, בדרך כלל בוועדות ערר של מס שבח היושב-ראש הוא
שופט מחוזי בדימוס, כאשר שני חברי הוועדה הנוספים - אחד מהם עובד מדינה כנציג
ציבור, בדרך כלל אחד מנציגי השמאי הממשלתי, והנציג השני הוא בדרך עורך דין
מהשוק הפרטי.
לפני כמה זמן הועלתה הצעה על ידי נציב מס הכנסה לשעבר, גביש, לגבי הרכב
הוועדה, שלכאורה יש ניגוד אינטרסים בין חברי הוועדה שעוסקים בשוק הפרטי לבין
עצם היותם חברי ועדה. אחת ההמלצות של אותה ועדה שישבה על הנושא, שנכון שיש
איזה ניגוד אינטרסים, אבל לגבי עובדי הציבור ממשרדי הממשלה, לגביהם זה לא
תופס, והוועדה המליצה שיישב שופט ולידו יישב נציג הממשלה שהוא השמאי הממשלתי.
היו"ר אי פורז
¶
חבר הכנסת גולדשמידט, מה אתה אומר על סעיף 8(א) החדש? תסכים לסעיף זה?
אי גולדשמידט;
אתמול ישבנו על זה שלוש שעות, ואתה רוצה שעכשיו אתן לך תשובה?
היו"ר אי פורז;
אתה הושב שצריך להיות פה דין מי והד?
אי גולדשמידט;
אני חושב שצריך להכניס פנימה את כל סעיף 12 ועוד סעיף או שניים מפקודת
הקרקעות, ולא לעשות את זה על דרך ההפניה.
היו"ר אי פורז;
אתה רוצה שיהיו פיצויים מוגדלים?
אי גולדשמידט;
בוודאי. באתי לקראת הממשלה, כי רציתי שהסעיף של לקונה מרצון ומוכר
מרצון יהיה בלעדית בחוק,והשאר יהיה על דרך ההפניה, אז אמרתי שנכניס את הכול.
אי ויינשטיין;הם אומרים שהלשון הערכאית של החוק מפריעה להם.
אני שמח על העמדה שהובעה על ידי יושב-ראש ההברה, שלא היתה כוונה שיהיה
דיון משפטי על הפיצויים. ברור שחייבים לאפשר ללכת לדיון משפטי. כדי שיהיה דיון
משפטי צריכים להיות בסיסים שאפשר יהיה לטעון. מה החוק הזה עושה, גם כפי שהוא
מוצע בתיקון? הוא אומר; יהיה שמאי ממשלתי שיקבע שומה, מהיר, אגב, לא לפי
עקרונות, ויש עקרונות לכל נושא - לבטחונות לבנקים יש עקרונות, להפקעה יש
עקרונות שונים, בכל נושא כמעט יש עקרונות אהרים שלפיהם קובעים את המחיר. יקבע
השמאי הממשלתי מחיר, אחר-כך תשב ועדה ותקבע עת המחיר לפי עקרונות נוספים
שמופיעים בחוק. איך היא תקבע את המחיר? היא תצטרך עוד פעם שומה. היא תגיד
לאדם, אתה צודק, אתה טוען שמגיע לך גם בגלל זה שאתה זקן בן 97, ויש לך עוד שנה
לחיות, אז יקבעו מחיר. אומרים שהוועדה תקבע. היא לא תקבע לפי העקרונות שהשמאי
קבע אלא לפי עקרונות נוספים. מישהו צריך לקבוע את זה. אז זה עוד פעם שמאי
ממשלתי, אז המסקנה המתבקשת היא שהשמאי קובע מחיר בסיסי פעם אחת לפי עקרונות
ולאחר מכן יכולה לבוא ועדה שעליה אפשר לערער לפני בית המשפט. כל הבסיס שלכם
הוא נורא.
לכן אני אומר לכם, אתם כאן כבר חודש וחצי ויותר באים לוועדה, ואתם נוסעים
בניוטרל כשיוצא ריח נורא מההצעה הזאת, כמו מכונית שעולה בעליה בניוטרל ולוחצים
על הגז וחושבים שעולים ורק יוצא עשן וריח. אל תחשבו שאתם יושבים כאן כל יום
ומקדמים. לפי פקודת הקרקעות אנילא מסכים בלי לקרוא את זה ולדון בכל סעיף מה
זה אומר, משום שהיום יש בעיות. אני לא יכול לראות את השומה ולקבל אותה ולחשוף
עובדות. אני רוצה לתת את הזכות הזאת לנפגעים. אז במקום שלבת יום יום ולא
להתקדם, קחו לכם שבוע לפי העקרונות האלה, ואל תכנס כל יום את הוועדה. אנחנו לא
מתקדמים. כל פעם מתגלים דברים חדשים.
בהצעה שאתם הגשתם לא התייחסתם לכמה דברים. נצטרך לקרוא את זה בלבן, אבל
זו לא התייחסות לאנשים שהעלו כאן נושאים. תתיחסו להצעות של החברים ותגידו אם
אתם מקבלים או מתנגדים או מציעים נוסח אחר. בכל זאת חברים הביעו הסכמה כאן וזה
לא מופיע בנוסח. אתם רוצים שעוד פעם נגזול שעות? בבקשה.
חי קופמן
¶
אני מבין חלק מההתלבטויות של ראוצר בקטע של התקציב. אם נשאיר את הכול
פתוח, כל אחד יערער ויקבל מיליון שקל בבית המשפט. זה יגיע ל-5 מיליארד או ל-10
מיליארד שקל. יש כאן מצוקה אמיתית בין חקיקה עקרונית מוסרית, ויש מצוקה אמיתית
לגבי הנושא של התקציב. איך עושים את התפר הזה, האם זה תפר טוב שיעמוד או לא
יעמוד, זו פרשה בפני עצמה, והבעיה התקציבית היא בעיה.
אי שניידר
¶
אני רוצה להתייחס לנושא של השומה וועדת הפיצויים.
ניתן, לדעתי, בהחלט ללמוד את המודל של חוקי המס או של חוק מע"מ שהוא חדש
יותר מהחוקים האחרים. לפי חוק מע"מ המצב מוסדר ועובד טוב. המנהל מוציא שומה
לפי מיטב שפיטתו כאשר הוא חושב שהדו"ח לא נכון. כאן אנחנו אומרים שהחברה תוציא
על פי הנחיות השמאי הממשלתי שומה של המקרקעין. בחוק מע"מ כתוב במפורש: "הודעת
. השומה תפרט את נימוקי השומה". אותו הדבר יחול כאן.
היו"ר אי פורז;
מה עושה מי שלא מרוצה?
אי שניידר;
מי שלא מרוצה, בחוק מע"מ, לפי סעיף 82, מי שחולק על שומה רשאי להשיג עליה
בכתב מנומק בפני המנהל תוך 30 יום לאחר שהומצאה לו הודעת השומה, או תוך מועד
מאוחר מזה שהתיר המנהל מטעמים מיוחדים. ואז יושבים, זה מקביל לוועדה כאן,
יושב המנהל, כתוב במפורש "מי שערך את השומה לא יחליט בהשגה", יושב המנהל ונותן
החלטה בהשגה. אם המשיג לא מרוצה מן ההחלטה בהשגה, שמורה לו הזכות לפנות אם
הוא רואה את עצמו מקופח לבית המשפט המחוזי. הוועדה הזאת בעצם דינה
כאינסטנציה של המנהל במקרה של חוק מע"מ. בית המשפט המחוזי בעת הדיונים, למרות
שמדובר בערעור, יש לו אפשרות או יש זכות להביא בפניו ראיות, יש תקנות סדרי דין
מפורטות שנקבעו על ידי שר המשפטים ביחד עם שר האוצר לגבי סדרי הדין בערעורים
האלה, ושם ישנו סעיף שאומר שקודם כל חלות תקנות סדרי הדין האזרחי בשינויים
המחוייבים, ובית המשפט יתיר הבאת ראיה עליה ביסס המשיב את שומתו או את החלטתו,
או המערער את הדו"ח, גם אם ראיה כזאת לא היתה קבילה בבית משפט בדיון בהליך
אזרחי. כלומר, יש סמכות רחבה לבית המשפט להחליט באופן מהותי, ועומדים בפניו
כל המסמכים.
היו"ר אי פורז;
האינסטנציה שאת מדברת עליה היא אינסטנציה ראשונה?
אי שניידר;
היא אינסטנציה שיפוטית ראשונה ועל זה יש ערעור לבית המשפט העליון.
היו"ר אי פורז;
במס שבח ועדת הערר מקבילה לבית משפט מחוזי, ומשם יש ערעור ברשות לעליון.
א' שניידר;
יש מודל נוסף וזה הנושא של פסילת ספרים. בנושא של פסילת ספרים החוק נתן
אופציה למערער, למי שפסלו לו את הספרים, להגיש ערעור לבית המשפט או ללכת
לוועדה לקבילות פנקסים בערר. זה אופציונלי לגביו, כאשר ההבדל הוא שכאשר הוא
הולך לבית משפט, משם יש גם ערעור לבית המשפט העליון, אבל מדובר בהליכה לבית
משפט, עם כל מה שכרוך בכך. כשהוא הולך לוועדה לקבילות פנקסים, לכאורה זה צריך
להיות יותר מהר, והההלטה של הוועדה היא סופית, דבר שלא מומלץ, כמובן, כאן.
היו"ר אי פורז;
שם הוויכוח הרבה יותר טכני - קבילות פנקסים. זו לא שאלה מהותית.
אי שניידר
¶
נכון. אני ממליצה על האופציה הראשונה, שהיא אופציה שנותנת את הפתרון למה
שחבר הכנסת ויינשטיין העלה.
היו"ר אי פורז
¶
כפי שאתם רואים מהדיון הזה, יש תחושה שכולנו באיזה מעגל שכל אחד שב ואומר
את אותם דברים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת שאני ממלא מקום יושב-ראש הועדה
ולנסות לתעל את הדברים לאיזשהי נקודה.
הוויכוח לא חוצה קואליציה ואופוזיציה. שמעתם את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.
לדתי, הוא וגם חברי כנסת אחרים יעמדו על כך שאם ניכנס לעומק, הוא ירצה להיכנס
גם לשאלת הפיצוי ולקבוע קריטריונים של פיצוי, שונים מאלה של פקודת הקרקעות.
אני רוצה להציע לנציגי הממשלה את ההצעה הבאה, ואני מציע שתתייעצו לגביה:
קודם כל אני מציע שתהיה מפה איפה החוק חל.
הי ו"ר אי פורז
¶
תמ"א יותר רחבה. אני מציע שתהיה מפה. אל תתנו תשובה, תחשבו על ההצעה.
אסור לכם ליצור מצב שאחת הטענות שתישמע בבית המשפט היא : אני לא בתכנית.
היו"ר אי פורז
¶
אפשר לעשות מפה .
ד' דרור;
זאת המפה. תכנית ארצית זה סטטוט, יש לזה תוקף.
היו"ר אי פורז;
קודם כל שיהיה ברור על מי החוק חל ועל מי לא חל. כי אחד העיכובים שיכולים
להיות זה
¶
אני לא בחוק, חל עלי חוק אחר. ואז יהיה ויכוח שלם עם מפות ומודדים
אם החוק חל.
אי שניידר;
אולי אני אפנה את תשומת לבך להגדרה החדשה שמוצעת פה לכביש. הם אומרים:
כביש מסי 6 כפי שמסומן בתכנית ודרכים נוספות שייקבעו לפי סעיף 2(ב). תכנית -
תכנית מיתאר ארצית מסי 31א, כפי שתהיה בתוקף מפעם לפעם. אני חושבת שזה
מספיק ברור.
הי וייר אי פורז;
רבותי, כל מה שאני אומר לכם, רק תחשבו על כך ואל תתנו תשובה עכשיו. אתם
צריכים להיות במצב שכאשר אתם פונים לבית משפט או מישהו פונה לבית משפט, אם
החוק חל ואם זה ברור - כי זה מסוג הדברים שהייתי טוען בתור עורך דין, שהחוק לא
חל עליו ולכן הכניסה לא חלה עליו.
מי לוי;
להיפך, אנשים ירצו שהחוק יחול עליה.
הי וייר אי פורז;
אם תיתן פיצוי לפי פקודת הקרקעות אף אחד לא ירצה.
דבר שני
¶
אני מציע לכם לוותר על הכניסה בלי צו של בית משפט. לתקן את סעיף
8 של פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), ובו ייאמר; שלא תישמע טענה בדבר גובה
הפיצוי כטענה לאי-מתן צו. ברחל בתך הקטנה. פשוט לומר הנחיה חדה וחלקה לבית
המשפט, שלא תישמע הטענה. כמובן שהתוצאה היא שהמדינה פונה לבית המשפט לבקש צו,
ואתם מוותרים על הקטע הקודם.
ח' קופמן;
מה עם האגרה?
היוייר אי פורז;
אם המדינה פונה אין בעיה. אם אתה מטיל על האזרח לפנות לבית המשפט,
מתעוררת שאלה אחת. זה מה שאני מציע לכם לשקול.
מי לוי;
אז למה הצעת את ההצעה של להגדיר את הכביש? אתה מציע אם זה וגם זה?
הי ו"ר אי פורז;
כן.
מי לוי;
הבנתי שאתה מציע את תיקון הסעיף כתחליף לכל הצעת החוק.
אופציונליים לבעל הקרקע
¶
האפשרות הראשונה - הגשת תביעה ישר לבית-המשפט, ובית-
המשפט שומע את ההליך מתחילתו, כמו בפקודת הקרקעות הרגילה. הליך אלטרנטיבי -
הגשת תביעה לוועדה שבראשה עומד שופט או שופט בדימוס, ויש לה שני נציגי ציבור
שממנה אותם שר המשפטים, והיא דומה יותר מכל דבר אחר לוועדת ערר לפי חוק מס
שבה. כי על הוועדה הזאת אני מציע שיהיה ערעור לבית המשפט העליון. מדוע? אני לא
מעלה על דעתי שיישב שופט בדימוס בוועדה, ועליו יערערו בפני שופט בדרגתו.
ד' דרור;
למה? פה הוא יושב עם נציגי ציבור ושם הוא יושב עם שני שופטים מחוזיים.
היו"ר אי פורז
¶
בוועדת מס שבח מקרקעין יושב שופט בדימוס ושני נציגי ציבור. עליו לא
מערערים בפני בית משפט באותה דרגה. זח לא הגיוני.
די דרור;
אבל יש לזה תקדימים, ואני מניחה שעמדת הנהלת בתי המשפט, ובמיוחד נשיא בית
חמשפט העליון, תהיה שהערעורים האלה לא יבואו לעליון אלא למחוזי.
היו"ר אי פורז;
אבל אני מציע שערעור לעליון יהיה רק בשלב משפטי.
די דרור;
אז אין ערעור אוטומטי לשום פורום?
היו"ר אי פורז;
לא. לאזרח יש שתי אופציות; הוא יכול להגיש את התביעה. אתם רוצים לבית
משפט השלום? תחשבו על זה. אפשר לעשות שמגישים את התביעה לבית משפט השלום.
אי שניידר;
היום מחוזי יותר מהיר משלום.
די דרור;
בירושלים.
היו"ר אי פורז
¶
המדיניות של נשיא בית המשפט העליון היא להרחיב את סמכויות השלום כדי
שלעליון יגיעו רק ערעורים ברשות,
ד' דרור
¶
לכן הוא לא ירצה להיות ערכאה ראשונה בעליון לערעור על ועדת פיצויים.
היו"ר אי פורז;
נכון. אבל אתם לא יכולים לעשות לשופט מהוזי, גם בדימוס, שהערעור עליו
יהיה במהוזי. זאת אומרת, עושים ועדה של 3 או 5 או 7, שבראשונה עומד שופט,
אולי שופט מיחוזי, ועליו מערערים בפני שופט מהוזי? לא הגיוני.
די דרור;
בפני שלושה שופטים מהוזיים.
היו"ר אי פורז
¶
תציעו משהו. אבל זה לא הגיוני שעל שופט מהוזי יערערו בפני שופט מהוזי.
עי עלי;
היום יש שופטים בדימוס בכל מיני תהומים. אם הוא שופט בדימוס, גמרנו.
היו"ר אי פורז;
אני מציע לכם להשוב על איזשהו מודל, או לעשות שני מסלולים או בכל מקרה לא
ליצור מצב שעל גוף שבראשו עומד אולי שופט מחוזי מערערים בפני שופט מחוזי
בהליכים. תחשבו על איזה פתרון.
דבר נוסף; מי שמחליט ללכת לוועדה והוועדה קבעה לו סכום פיצוי, הסכום הזה
משולם מיד גם אם הוא מחליט לערער בפני בית המשפט.
אי פלבר;
ואם ההברה מערערת?
היו"ר אי פורז;
זה צריך להיות כך; שלב ראשון החברה מציעה את סכום הפיצוי, ואת זה משלמים
בכל מקרה. הוועדה פוסקת ומשלמים, ואם הוא מערער, הוא מערער.
אי פלבר;
אם החברה מערערת?
היו"ר אי פורז
¶
אם החברה מערערת היא צריכה לבקש עיכוב ביצוע בפני אותו גוף שהיא לא רוצה
לשלם את הפיצוי. היא תבקש מאותו טריבונל עיכוב ביצוע של כל פסק דין. הפיצויים
ישולמו לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור). לאותה ועדה יהיו הסמכויות שיש
לשר- האוצר. זאת אומרת, במקרים שנגרם עוול גדול במיוחד, הסמכות היא לא בידי שר
האוצר אלא בידי הוועדה.
לגבי קרקע חליפית אני מציע לכם לא להכניס שום דבר לחוק, אלא להשאיר את זה
כדבר שאתם תציעו לבעלי הזכויות, כי אם תכניסו לחוק סיפור של קרקע חליפית,
לדעתי, תסבכו את הענין. לגבי קרקע חליפית, מינהל מקרקעי ישראל יחד עם החברה,
צריך להקים מאגר של קרקע חליפיות. אחרי שקובעים את הפיצוי אומרים לבן-אדם, אתה
יודע מה, במקום כסף, זה שווה הערך של הקרקע, או תוך כדי משא ומתן. אל תכניסי
פה קרקע חליפית, כי לדעתי, זה יסבך אתכם ולא תצאו מזה לעולם.
מי איתן;
עם כל הכבוד, מינהל מקרקעי ישראל לא יכול לתת להם קרקעי בלי מכרז. יש
הובת מכרזים על המינהל.
י' לוי;
יש בתקנות המכרזים הוראה שאומרת שיש פטור ממכרז במקרים של פיצויים וקרקע
וחילופי קרקע.
היו"ר אי פורז;
במקרה ישבתי על התקנות של חוק חובת מכרזים ולכן אני יודע. בחילופי קרקע
ובהפקעות, זה פטור ממכרז. פה אפשר להגיד שזה חילופי קרקע. המדינה לוקחת ממך
קרקע ומחזירה לך קרקע.
מי איתן;
איזה חילופי קרקע זה כאשר אתה אומר לבן-אדם, אני נותן לך כסף, ובכסף הזה
אתה יכול לקחת קרקע אחרת?
היו"ר אי פורז;
אם שר האוצר יפנה לוועדת החוקה ויבקש במקרים האלה לקבל פטור ממכרז על
קרקע חליפה, אני אעשה כמיטב יכולתי שוועדת החוקה תאשר את התקנה הזאת.
לדעתי, אלה העקרונות שאתם צריכים ללכת בחקיקה הזאת, ועל זה יכול להיות
קונסנסוס.
מי לוי;
אני הבנתי את ההצעה שלך לתקן את הסעיף בפקודת הקרקעות כתחליף לכל התהליך
הזה. כי אתה מציע בין היתר שינויים מבניים לתוך החוק כפי שהוא מוצע היום, אבל
בתחילה אמרת שאתה מציע לעשות תיקון לפקודת הקרקעות שיבהיר את ההפרדה בדיון בין
הפיצוי ובין עצם קבלת החזקה.
היו"ר אי פורז;
כן. אתה כותב חוק כביש חוצה ישראל, ובו יהיה כתוב: סעיף 8 לפקודת הקרקעות
יתוקן, באופן שבסיפא יווספו המלים.
מי לוי;
הבנתי שזה תחליף לחוק כולו. הבנתי שבמקום החוק כולו יתקנו את פקודת
הקרקעות.
היו"ר אי פורז;
אם אתם שואלים אותי, ההסדר שהצעתי טוב בכלל לדיני הפקעה תמיד. אבל אתם
אולי לא רוצים להכניס את הוועדה הזאת תמיד לכל ההפקעות. תחשבו על זה. אם אתם
רוצים את זה כהוראה כללית לשים אותה תמיד, אני בעד. אבל אם אתם רוצים לייחד את
ההסדר הזה אפילו כטסט קייז עם הוועדה, עם הסיפור, עם הערעור וכל זה, רק לכאן,
תקחו אותו רק לכאן. אתם רוצים אותו כללי, אני מוכן. אם התיקון הוא כללי, זה
תיקון לפקודת הקרקעות. ואם זה ספציפי, רק פה.
כאשר אמרתי להכניס את זה באופן כללי, חלק מכם פחדו שאנחנו הולכים פה על
משהו מרחיק לכת. זה כבר לא נוגע לכביש חוצה ישראל.
מי אית1
¶
אם הולכים לשיטתך, אני מבין שאתה רוצה לקחת את הקטע הזה בפקודת הקרקעות,
לתקן שם, ולהגיד, הנה יש לכם מכשיר, אתם לא צריכים את כל החוק הזה.
היו"ר אי פורז;
פחות או י ותר.
מי איתן
¶
אבל אז זה הופך לכללי ואז אולי תהיה התנגדות לכללי, אז בואו נחזור
לוורסיה שזה יהיה פרטני. כך אתה אומר.
היו"ר אי פורז
¶
נכון.
מי איתן;
אני מנסה להחזיק את המקל משני קצוותיו - שגם יהיה כללי וגם פרטני, כלומר,
שלא יהיה כללי אבל זה יהיה בפקודת הקרקעות, וזה יהיה בכל אופן פרטני. מה מונע
בעדנו בתוך פקודת הקרקעות או במסגרת ההצעה כאן, לומר - תיקון אחד: השטח כפי
שהגדרנו אותו. תיקון שני - לגבי השטח הזה יחול כך וכך, ואז גמרנו את כל הענין
ועשינו פרטני בתוך פקודת הקרקעות, ונגמור את החוק ביומיים.
היו"ר אי פורז
¶
הפיצויים לפי פקודת הקרקעות, זולת הסמכויות שנתונות לשר האוצר לגבי נזק
בלתי סביר לגמרי.
י י מזוז;
אז יש בעיה של אפליה. קודם אמרנו - ועדה, הליכים מקוצרים.
היו"ר אי פורז
¶
אני מסכים כרגע שמאחר ולכם יש בעיה עם ההרחבה הטוטלית, התיקונים הם
תיקונים עקיפים לפקודת הקרקעות, אבל הם ישימים רק פה. אנחנו מייבאים את הסעיף
מפקודת הקרקעות לפה, ואנחנו אומרים שההוראות האלה יחולו רק כאן.
היו"ר אי פורז
¶
תיקון סעיף 8 יכול להיות כללי. לגבי הדברים האחרים, נשים אותם רק פה. אתם
לא רוצים להרחיב אותם מעבר לפה?
היו"ר אי פורז
¶
אתם מקבלים המון. אתם מקבלים פה דבר פשוט מאוד: אתם מקבלים פה דרישה של
המחוקק מבתי המשפט לא לדון בענין הפיצויים בשלב המוקדם ולתת לכם את הצו כמעט
באופן אוטומטי. אני מוכן שתחשבו על ניסוח שיהיה ברור לגמרי שבית המשפט בשלב
הזה אין לו שיקול דעת, הוא לא שואל עצמו שום שאלה, רק שואל האם הצו חתום, האם
הוא חל על שטח.
י י מזוז
¶
יש דרישה מפורשת כזאת של בית המשפט העליון, ויש שופטים שנוהגים כך. אמנם
יש הרבה שלא נוהגים כך.
היו"ר אי פורז;
אם יש כאלה שלא נוהגים כך, אז המרווקק יאמר להם את זה עכשיו בהוק חדש
ומודרני ויחזור ויאמר את זה. זה מה שאתם משיגים. מה שאתם משלמים, אתם משלמים
ועדה שפועלת לפי דיני ההפקעה הקיימים, רק הסמכות שיש לשר האוצר לגבי הדבר הזה,
אתם יכולים לתת אותה לוועדה.
א י פלבר;
אבל אז רק למה על חוצה ישראל ולא על כולם?
מי איתן;
כי אתם מסכימים עובדתית.
י' מזוז
¶
ההנחה היתה שיש פגיעה במחזיקי הקרקעות.
מי איתן;
מה שאת אומרת זה שכאילו בפועל הגענו למסקנה שאפשר את הכול להכניס במסלול
הכללי, ושכאן אין שינוי מהותי מבחינת הזכויות, ולכן אנחנו שמים את הכול בחוק
הכללי, ובפועל אנחנו מוכנים לתת להם יותר. למה? כי יש לזה גם היבטים של
פוליטיקה ועילוצים ורוצים לגמור את זה מהר, ורוצים פחות התנגדויות.
היו"ר אי פורז;
ופחות בתי משפט.
אי פלבר;
הממשלה החמירה את מצבם מצד אחד, בקטע של חוצה ישראל, והיטיבה בצד שני.
מי איתן
¶
במה החמירה את מצבם בחוצה ישראל?
א י פלבר;
גם באלמנט שדיבר היושב-ראש, עיגון ההלכה של בית המשפט בחקיקה, וגם בנושא
של העברת הנטל של הפניה לבית המשפט שעליה מציע היושב-ראש לוותר בכלל. כרגע
אומרים; קח את הקטע של עיגון ההלכה הפסוקה בחקיקה, תכניס את זה לחוק הכללי,
אבל את ועדת הפיצויים תן רק לחוצה ישראל.
היו"ר אי פורז"
אגיד לך גם למה. אנחנו מדברינו עכשיו לא רק במשפטים באופן תיאורטי. אתה
רוצה שאנשים באמת יפנו את הקרקע, שלא תהיה להם תחושת מרירות, שהם לא ירגישו
מתוסכלים? אתה הצעת לתת להם כלי אוביקטיבי. מה הרע, אגב, שירוצו לבתי משפט?
הזכות המהותית לא משתנה.
שר האוצר אוצל לוועדה את שיקול הדעת שיש לו. אם אתם לא רוצים, תגידו
שאתם לא רוצים. אבל -זה לא נורא כל כך. אני אומר את זה גם באופן אוניברסלי.
אם מישהו מאוד נפגע ולוקחים לו את המגרש היחיד שלו, לוועדה יהיה שיקול דעת. זה
לא משתנה, כי גם לשר האוצר היתה הסמכות הזאת.
אי פלבר;
אם כבר עיגנת את הסיפור של ההחמרה לכולם, למה את ההקלה אתה נותן רק לחוצה
ישראל.
הי ו"ר אי פורז;
אני מוכן לתת לכולם. אתם לא מוכנים.
א' פלבר;
נניח שאנחנו לא רוצים לתת לכולם, אז אי-אפשר לתת רק לחוצה ישראל.
א' פלבר
¶
נתתי הקלה ונתתי החמרה בצידה. עכשיו אתה אומר שניתן את ההחמרה לכולם ואת
ההקלה רק לחוצה ישראל.
הי ו"ר אי פורז
¶
אתם חושבים שלבן-אדם מגיעים יותר פיצויים רק משום שהוא צריך לפנות לבית
משפט ולא המדינה?
מי איתן
¶
אני חושש מהקונסטרוקציה שאתה בונה כשאתה הולך לעשות דבר שרק אידיוט
מושלם לא יפנה בערעור לבית משפט כי אין לו מה להפסיד בכלל. אתה אומר שהוא יקבל
בהתחלה את כל הכסף ואחר-כך מותר לו להגיש ערעור.
היו"ר אי פורז
¶
אבל הם בינתיים יסללו את הכביש.
מי איתן;
אבל כל אחד יילך לבית משפט. מה יש לו להפסיד? צריכים לחשוב על זה.
אי שניידר;
במצב הקיים היום מושכים אותו, הוא לא .מקבל את הכסף.
מי איתן;
אבל אתה אומר, קודם כל תן לו את הכסף, עכשיו תגיד לו, אתח רוצה יותר? לך
לבית משפט ואולי תקבל. הוא יילך בטוח. אתה שולח אותו בכוח לבית משפט.
היו"ר אי פורז;
זה תמיד כך.
מי איתן;
אם הוא אומר שהוא לא מקבל את הסכום, ורוצה לערער, בבקשה. אבל למה שיקבל
את הכסף בינתיים?
הי וייר אי פורז;
אתה אומר, בוא נשלח אותו לוועדה ומשם הוא צריך להגיש עעור.
מי איתן;
אני אומר; מציעים לבן-אדם פיצוי כזה וכזה. צריך לתת לו מנגנון מהיר אם
הוא לא רוצה לקבל. אבל אם הוא לא רוצה לגמור, שיילך לוועדה.
היו"ר אי פורז;
הוועדה פסקה שצריכים לשלם לו.
מי איתן;
אז ישלמו לו. כמו בערכאה ראשונה.
הי וייר אי פורז;
אני מציע שתתייעצו.
א' ויינשטיין;
על איזה בסיס הוא יילך?
היו"ר אי פורז;
הדין המהותי לא משתנה.
אי ויינשטיין;
בבקשה, נכניס את זה לחוק.
הי וייר אי פורז;
הדין המהותי לא משתנה, אבל הגא חייב ללכת בשלב ראשון לוועדה. היא כמו
ועדת ערר של מס שבה, בראשה עומד שופט בדימוס, ומשם ערעור לעליון. או שמשם הוא
רשאי להגיש ערעור לבית המשפט המחוזי בהרכב של שלושה שופטים.
אי שניידר
¶
אז לא יכול להיות יושב-ראש הוועדה שופט, אלא צריך להיות יושב-ראש הוועדה
לפי החוק הזה אדם שאיננו שופט.
היו"ר אי פורז
¶
ברור.
א' ויינשטיין;
את זה כדאי שתקבע לאחר שתקבע מהו הבסיס.
היו"ר אי פורז;
למה לא נעשה כדי לרצות גם את שמגר?
די דרור;
ודאי ששמגר יתנגד בכל תוקף לערעור ישירות לעליון.
היו"ר אי פורז;
אני מציע שנאמר שזאת ועדה שבראשה עומד שופט ויש שני נציגי ציבור, דינה
כדין בית משפט שלום. על הוועדה הזאת אפשר לערער בפני בית המשפט המחוזי בהרכב
של שלושה חודשים, כמו ערעור על פסק דין של בית משפט שלום, וברשות - ערעור
לעליון. סביר להניח שבראש הוועדות האלה יעמדו שופטי שלום בדימוס, אבל לא
בהכרח. אס שופט מחוזי בדימוס רוצה ועליו מערערים בפני שלושה שופטים במחוזי,
זה בסדר.
היו"ר אי פורז
¶
הוועדה הזאת תהיה כדין בית משפט שלום. יהיו בה שופט בדימוס ושני נציגי
ציבור. ההחלטה שלה תהיה כמו פסק דין של בית משפט השלום, ועליה ערעור למחוזי.
י' מזוז;
אם אנחנו מסכימים להצעות שהועלו פה, יש לחוק סיכוי לעבור?
הי ו"ר א' פורז
¶
אני מניח שכן.
לגבי הקטע של הפיצויים, אני יודע דבר אחד: לדעתי, יש קונסנסוס בין חברי
הוועדה, להוציא חבר הכנסת גולדשמידט ואולי עוד אחד או שניים, שחושבים שזו
הזדמנות חגיגית לחגיגה על חשבון משלמי המסים לפיצויים מגזימים. מאחר וקביעת
יסודות חדשים מערערת לנו את כל הפסיקה ואנחנו לא יודעים לאן אנחנו מגיעים,
נקבע שפיצויים ישולמו לפי פקודת הקרקעות כפי שהיא.
מי איתן;
חבר הכנסת ויינשטיין מעלה עוד טיעון. הוא אומר, בסדר, יהיה לפי פקודת
הקרקעות. יש פרקטיקה שלפיה נקבעת השמאות. אנחנו עושים שעטנז - לוקחים מצד
אחד את השמאי שקובע, ואחר-כך תהיה ועדה כערכאת ערעור, ולוועדה מכתיבים עקרונות
קצת שונים.
היו"ר אי פורז;
לא. הוועדה היא רק טריבונל. היא תדון לפי החוק הנוכחי. זה רק שינוי
בטריבונל.
י י אודיש
¶
השמאי הממשלתי קובע את השומה בדיוק לפי הסעיף הזה.
אי ויינשטיין;
נבדוק את זה משפטית. אני חושב שצריך להעתיק את הסעיפים בפקודת הקרקעות
והחוק לדיני רכישה בחוק הזה. אני מבקש שהסעיפים האלה ייכנסו לחוק.
היו"ר אי פורז;
אני מציע לממשלה לשקול את הענין הזה שדיברנו עליו. הדין המהותי יישאר דין
מהותי, הוועדה תהיה ועדה של שלושה - שופט ושני נציגי ציבור. מעמדה יהיה כמעמד
בית-משפט שלום. עליה אפשר יהיה לערער בפני שלושה שופטי מחוזי.
מי איתן;
לא, רק לעליון.
היו"ר אי פורז;
ברשות אפשר לעליון.
י' מזוז;
זה יעסיק מאוד את בית המשפט העליון.
מי איתן
¶
ערעור- ברשות.
היו"ר אי פורז;
הוועדה היא בית משפט שלום. עליה מערערים בפני שלושה שופטים במחוזי,
וברשות לעליון. אולי יגיעו כמה ערעורים לעליון לקביעת כמה עקרונות .
א' וינשטיין;
יש לי בעיה בסיסית. אם ועדת פיצויים תקבע את סכום הפיצויים לפי אי,בי,גי,
מדוע לא נקבע שהשמאי הממשלתי יקבע את המהיר לפי אותם עקרונות? כתוב שהוא
ינחה ולא שהוא יקבע את המחיר.
הי וייר אי פורז
¶
אנחנו לא ננחה שום שמאי. השמאות תיעשה כפי שנעשית היום בחוקי הפקעה. לא
נכניס שום מימד חדש.
א' ויינשטיין;
אני רוצה להוסיף נקודות שהוא צריך לפרסם את הדו"ח שלו כדי שיידע האזרח,
היום אי-אפשר לקבל את הדוייח הזה.
מי איתן;
אתה רוצה בהזדמנות החגיגית הזאת לשנות את הדין המהותי.
היו"ר אי פורז
¶
אנחנו עוסקים רק בפרוצדורה. לא משנים כלום בדין המהותי. הדין המהותי לא
משתנה. רק הפרוצדורה משתנה והטריבונלים שעוסקים בזה משתנים.
אי ויינשטיין;
היום דוייחות השומה אינם טובים, אינם יעילים, אינם נכונים, נתונים לפרשנות
על עובדות, ואת זה צריך לשנות.
מי איתן;
אנחנו לא משנים בחקיקה הזאת עכשיו את פקודת הקרקעות. זה נכון לגבי כל
הארץ, זה נכון לגבי כל המקים.
אי ויינשטיין;
כמה עקרונות אני רוצה להכניס להם, שהדוייח הזה יהיה גלוי, שהדוייח הזה יהיה
גלוי לנפגע וינתן לו, ושהוא יוכל לדון לגבי העובדות ששם. הצעתי שכאשר תופסים
את הקרקע הוא יקבל בדיוק מה מונח שם. מה שיש היום זה לפי נוהל, זה לא לפי חוק.
מי איתן
¶
שידאג למה שהוא נותן לו.
היו"ר אי פורז;
הסתובבנו פה כבר כמה ישיבות סחור סחור וכל פעם חזרנו לנקודות המוצא.
העליתי את הרעיונות. הממשלה צריכה לוותר על דבר מאוד חשוב וזה על האפשרות
להיכנס לקרקע בלי צו.
מי איתן;
למה שתוותר על זה? אם היא מוותרת על זה לא צריך את כל החוק.
היו"ר אי פורז;
אני נותן להם דבר מאוד חשוב: אנחנו מתקנים את הסעיף שאומר בעצם לבית
המשפט שהצו צריך להיות אוטומטי.
מי איתן
¶
הכי אוטומטי שכתוב בחוק זה שהם בפנים. שהם באים ואומרים לו, אדוני, תן את
הקרקע וויכוח מחר. זה אוטומטי. כל השאר זה לא אוטומטי.
י' לוי
¶
ברגע שאם מתנגד, מספיק שהוא מודיע לנו לפי החוק הקיים שהוא לא מסכים,
אנחנו צריכים לרוץ לבית משפט ולא עולה לו כלום כדי להתנגד.
היו"ר אי פורז
¶
לי יש טיפת נסיון בתחום הזה. אני לא מאמין שאאדם שהוא בוויכוח איתם ורוצה
לתקבוע מקלות בגלגלים, בית המשפט יפריע לו. הוא יילך לבית המשפט ויתקע להם
מקלות בגלגלים.
מי איתן
¶
אני אגיד לך מה אני רוצה. אני רוצה שיהיה סדר בעבודת ועדת הכספים. כאשר
באה הצעת חוק שאנחנו יודעים שמבחינה מטריאלית הלב שלה הוא הפעולה הזאת,
ואנחנו יושבים פה חודשיים ודנים, אז מי שמנהל את הישיבות צריך לבוא ביום
הראשון ולהגיד, רבותי, זה לב ההצעה, אם אין לה רוב בוועדה, בואו נזרוק אותה
חזרה, חבל על הזמן שלנו. לא צריך אותה יותר. אי אפשר לשבת חודשיים ואחר-כך
לבוא ולהגיד, יש לי הצעה, בואו נוציא את הלב של ההצעה ויש לנו פה גוויה מתה.
אי אפשר לעבוד כך. חבל על הזמן. אתה מעסיק פה אנשים, שיילכו לעבודה, מה הם
עושים פה כל הימים ? צריכים להיות יעילים. יש כאן בעיה במחלוקת. אתה בגישה
אחת, אני בגישה שניה, חבר הכנסת ויינשטיין בגישה שלישית. קודם כל צריך ליישר
קו ולדעת - גמרנו את זה? עכשיו כולם משלימים עם מה שנעשה. כולנו יודעים שזה
צריך להיות בפנים, לא מתווכחים על זה יותר, חבל על הזמן, וסביב זה אפשר להמשיך
הלאה. אם זה ישנו ואתה מציע הצעה כזאת או אחרת, אפשר להתקדם. אי אפשר. לחזור
אחורה כל פעם.
היו"ר אי פורז
¶
אני מאוד בעד הפרויקט. חשבתי שהכלי הזה שנכניס תיקון שלא תישמע טענה על
גובה הפיצוי, שהיא תפתור להם את הבעיה. זה יטיל עליהם קצת נטל משפטי והם יילכו
מדי פעם לבית משפט.
היו"ר א' פורז
¶
לדעתי זה לא סיפור גדול, יהיו להם פסקי דין והמשטרה תאכוף. זה יהיה הרבה
יותר טוב מאשר המצב שצריך לפנות אנשים בלי צי- של בית משפט.
מ' איתן
¶
אתה עכשיו יושב-ראש הישיבה, תודיע לחבר הכנסת גדליה גל שחבל כעת לעבוד על
החוק. כי אם זה יתקבל, חבל שנמשיך לעבוד. אין טעם בכל החוק הזה כשאתה מוציא את
האלמנט החשוב ביותר בו, אז נחזור לפקודת הקרקעות. זאת בעיה פנימית שלנו. או
שאנחנו יודעים לעבוד או שאנחנו סתם. זה בא בהתחלה, כבר החלטנו פעם אחת. נדמה
לי שרוב חברי הוועדה תמכו בכך שאנחנו הולכים לשינוי.
היו"ר אי פורז
¶
איך אתה מתמודד עם מה שאומרת אנה שניידר, ואני חושב כמוה, שפגיעה כזאת
עוברת את גבול הנדרש והיא פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו? אני חושב
שהכלל של המוציא מחברו עליו הראיה הוא כלל חשוב. אני לא רוצה לשלוח את האזרח
לבית המשפט כשאתה לוקח לו משהו. יש לך גם להתמודד עם שאלת האגרות.
מי איתן
¶
מה שאתה אומר עכשיו זה בדיוק ענין ערכי להחליט בו. מה זאת אומרת ענין
ערכי ? - האם אנחנו רוצים להיות מדינה של פילוסופים שנתווכח ונמצה את הצדק
האבסולוטי, ואם לא יהיו לנו שלושה בתי כנסת על האי הקטן, או שאנחנו רוצים גם
להגיד, יש גבול, ואנחנו רוצים גם ללכת למבחן- יעילות, ואנחנו לא מוכנים להיות
מדינה מפגרת שמחליטה על פרויקט ו-20 שנה מתעכבת, ובמחיר זה יש לפעמים גם
פגיעות מסויימות כנדרש במדינה מודרנית שצריכה לשמור גם על מינהל תקין ולא רק על
י
צדק. אתה יודע יפה מאוד כמשפטן, שבפילוסופיה של המשפט הרבה פעמים אומרים, שאם
אתה מגיע לצדק אבל טחנות הצדק טוחנות יותר מדי לאט, גם הצדק בסוף לא בא לידי
ביטוי והוא לא צדק אמיתי. לפעמים פחות צדק אבל בתנאים של יעילות הוא יותר
חיובי ויותר תורם לצדק הכללי מאשר הצדק האבסולוטי שבא אחרי כל כך הרבה זמן
ותוך עיוות של כל המערכת.
תפעיל את שיקול דעתך כיושב-ראש, תחליט החלטה אמיצה - או שאנחנו מתקדמים
או שאנחנו זורקים את זה חזרה.
היו"ר אי פורז
¶
היושב-ראש הקבוע איננו. לא היתה כוונה לגמור היום . אני באופן אישי מוכן
לתמוך גם בקטע הראשון, דהיינו - שאפשר יהיה להיכנס בלי צו של בית משפט, למרות
שיש לי ספקות גדולים מאוד אם זה עומד במבחן של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,
ובתנאי שפיצויי ההפקעה לא גדלים מעבר למה ששילמו לאזרחים שהפקיעו מהם עד כה.
. אני חושב שבסך הכול החבילה שהצעת היא חבילה שעולה על הצרכים של החברה,
טיפה יותר מקשה עליהם אבל לא באופן מהותי, לא פגיעה אמיתית ביעילות, נותן את
המנגנון, ולדעתי זה פותר, ואז לא צריכים להתמודד עם כל הטענות שמאחר ונכנסים
לקרקע בלי בית משפט צריכים לפצות.
אי שניידר;
אז אתה לא צריך את בל החוק.
היו"ר אי פורז;
אם בתי המשפט נוהגים היום, ואני יודע שהם נוהגים, להיכנס ולעכב את הכול
בשאלת גובה הפיצוים, לדעתי יש חשיבות גדולה מאוד, גם אם זה בעצם חזרה על הדין
הקיים ללא שינוי, שייאמר שלא תישמע הטענה - אפשר לחזק את הסעיף הזה בעוד כמה
דברים שיהיה ברור לגמרי שהצו הוא אוטומטי. כלומר, שחוץ מהטענה שהצו לא חתום
ולא חוקי, שום דבר לא יישמע.
אני מציע לכם שתשקלו את זה. אם תגידו "לא", בסדר. לדעתי, ההצעה שלי מחלצת
אתכם מהסבך.
מי איתן;
איזו זכות אזרח בסיסית תיפגע כאשר יפעילות את החזקה אוטומטית? על מה
אנחנו מגינים?
הי ו"ר אי פורז;
אתה יודע היום שמסיג גבול שנמצא יותר מאיזה זמן, אתה לא יכול לפנות אותו
בלי צו של בית משפט, למרות שהוא מסיג גבול? כי שיטת המשפט שלנו, אני מאמין
בזה באמונה אמיתית, שלא נכנסים לקרקע מוחזקת על ידי אדם בלי צו של רשות שבדקה
ולו דבר הכי קטן.
מי איתן;
אבל פה מדובר על הפקעה שרירותית לצרכי ציבור. החברה שלנו גם מכירת בזה
שאתה יכול מאוהב בקרקע שלך, ולפעמים גם אבותיך קבורים בה, ואומרים, כל הכבוד,
אנחנו לוקחים לך את זה עם הכול כי אין ברירה.
הי ו"ר אי פורז
¶
במהות אני אתך. אני רק מאמין בכלל שהמוציא מהברו עליו הראיה. כשהחברה
רוצה להוציא מידי הפרט את הקרקע שלו לצרכים טובים וראויים, היא צריכה לפנות
לבית המשפט.
היו"ר אי פורז
¶
הוכחת בדבריך שנפגע הכלל. אבל אתה לא מראה לי פגיעה ממשית. כי אתה יודע
שהוא כן יכול ללכת לבית משפט, ואם לקחו שטח מעבר למשורטט, בית המשפט יתערב.
ואם על פניו הכניסה היתה לא על פי הליכים, בית המשפט יתערב. ואם הכול היה
במקום ועל פי הליכים, את זה אנחנו רוצים. גם אתה רוצה.
היו"ר אי פורז
¶
המחוקק המנדטורי בתקופת המנדט, בימי הנציב העליון - הסמכות של שר האוצר
היא סמכות הנציב העליון - כשהיו נייטיבס, המחוקק המנדטורי חשב שלא מן הראוי
לקחת נכס מבן-אדם בלי לפנות לבית המשפט. כך הנציב העליון חשב כלפי הנייטיבס.
י' לוי;
בגלל השאלה האם זה צורך ציבורי או לא. זו הבעיה. אבל אין ספק שדרכים זהו
צורך ציבורי.
הי ו"ר אי פורז;
במדינת ישראל אחרי שחוקקו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנחנו נסטה
מהכלל הזה? זה לא יועיל לכם, כי יהיו פה סיטונאים של תביעות והם יגיעו לבית
משפט, ויצטרכו להתמודד עם שאלת האגרות, ובג"צ יקבע בשאלה אם זה קונסטיטוציוני
או לא קונסטיטוציוני. אני חושב שזה לא קונסטיטוציוני. מילא אם זה היה משרת
אתכם שירות אמיתי. זה אפילו לא משרת אתכם שירות אמיתי. זה משרת אתכם, אם בכלל,
בשולי ים שבשולי ים.
אי ויינשטייו;
אני מבקש להעיר לגבי כמה דברים. כל פעם כשאני קורא מחדש את הנוסחים ואת
ההצעות אני רואה מוקשים שהוסרו וחדשים באים. אני לא מקבל נוסח ששמאי ממשלתי
לפי חוק ינחה את החברה לגבי מתן פיצויים. מה פירוש להנחות? מנחה אותם, מקבלים
את עמדתו או לא מקבלים? שיהיה ברור שזו קביעתו.
אי שניידר;
אז יהיה כתוב "יקבע".
דבר נוסף
¶
לשר האוצר היתה סמכות בפקודת הקרקעות ויש לו, שהוא יכול לתת
מתות חסד לגבי% 25. עכשיו אומרים לנו, הוועדה. סמכות שר האוצר לפי אותה מתת
חסד תינתן לוועדה, ומן השיקולים הבאים היא תוכל לקבוע את גובה הפיצויים.
אי ויינשטיין
¶
בעלות, חכירה לדורות, חכירה אחרת או שכירות וכוי. אני מוכן שיהיה כתוב -
סמכות שר האוצר לפי סעיף זה תהלה נתונה לוועדה.
אי פלבר;
גם אנחנו מוכנים.
מי איתן
¶
אין ויכוח על זה. כולם מסכימים לזה.
אי ויינשטיין;
אם אנחנו יודעים שאותו נוסח הוא קובע את השומה לפי פקודת הקרקעות וכו',
הוועדה קובעת את הפיצויים לפי כך וכך, יש לנו בסיס אחד. כשנדון בהמשך אני אתבע
את גילוי המסמכים, שזה בעיני דבר מהותי. אז אנחנו הולכים על בסיס אחד, הוועדה
תקבע על בסיס אחד, יש שומת שמאי, אפשר ללכת על זה.
הי וייר א' פורז;
נציגי הממשלה שמעו את מה שנאמר כאן מפי חברי הכנסת.
אי ויינשטיין;
לכו על העקרונות האלה, שעקרונות החוק יהיו ברורים, שווים, ללא אפשרות
לאפליות.
היו"ר אי פורז
¶
לסיום אני רוצה לומר לכם רק את דעתי. יהיה הרבה יותר קל לשכנע לשלם
פיצויים לפי פקודת הקרקעות והדין הקיים כשלא מבקשים את העברת הנטלים. זו דעתי.
היושב-ראש הקבוע יקבע ישיבה.
אי ויינשטיין;
אני מבקש שאת הנוסח הלבן יתנו לי יומיים לפני הישיבה.
הי וייר אי פורז;
אני מציע שנציגי החברה משה לוי, מר כהן ויחזקאל לוי ואנשי האוצר,
התייעצו.
מי איתן;
אני מציע שגם הוועדה תתכנס בלי אורחים מבחוץ ותחליט מה היא רוצה. לדעתי,
החוק הזה בשל ותוך שבוע אפשר לגמור אותו, אם רוצים. אס לא רוצים, תזרקו את
החוק.
היו"ר אי פורז;
אני חושב שנתתי לכם עצה טובין.
בזה סיימנו, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00