הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 374

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א, י"א בחשוון התשנ"ה, 16.10.1994, בשעה 10:10

חברי הוועדה: היו"ר ג. גל

י. ביבי

א. גולדשמידט

ב. לוי, אגף שומת מקרקעין, משרד המשפטים

א. אלגר, אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

ג. תירוש, חברת כביש חוצה ישראל

י. כהן, חברת כביש חוצה ישראל

א. עמר, ממ"י

ר. הולכדר, משרד השיכון

מ. גילאי, ממ"י

ע. ויס, משרד התחבורה

א. פלבר, משרד האוצר

י. מזוז, משרד האוצר

מ. לוי, חברת כביש חוצה ישראל

א. קרשנר

א. שניידר

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק כביש ארצי לישראל התשנ"ד-1994



הצעת חוק כביש ארצי לישראל התשנ"ד - 1994

א. גולדשמידט; הסעיף הזה הוא נדבך למה שאני קורא יצירת מערכת

מאוד יעילה בסיפור ההפקעות. אבל היא יעילה

וסובה מאוד לטובת הגורם המפקיע ולא לטובת הצד הנפגע.

הצפייה של העניין בבית המשפט, באופן מעשי, אפשרה לבעל הזכות להתדיין

יחד עם הרשות המפקיעה, על מנת להגיע להסדר פיצויים, למרות שבהגדרה

המשפטית זה לא תפקידו של בית המשפט. בית המשפט נתן לצדדים להגיע לאיזה

שהוא הסדר, ותמיד עודד את ההסדר הזה, כי הוא רצה לפנות את התיק משולחנו

באופן הכי לגיטמי בעולם. היכולת הזו שירתה בעצם את האינטרס של בעל

הזכות.

הדבר השני הוא, וזה מה שעכשיו מוכנס הנה, שאם הכל ינותב לבית משפט אחד,

ובית המשפט שוב יפעל מאוד ביעילות, ולבית המשפט הזה גם תהיה אחידות

בגלל שזה בית משפט אחד בשיקולים הללו, גם כאן כושר התמרון של הנפגע

בפיצויים, הנפגע בהפקעה יגיע לבית המשפט בירושלים ולא לבית המשפט

המחוזי בנצרת, או בחיפה. מי שנפגע באיזור באר שבע יצטרך לרוץ לבית

המשפט המחוזי בירושלים. זה מאוד יעיל, וזה מאוד נוח למערכת. אבל זה

מאוד מכביד על האזרח. וזה במנותק משאלת הפיצויים. אני אומר את זה

כעיקרון שלא מתחבר לשני הדברים האלה.

י. כהן; אני חושב שההיגיון של החיים יוצא מתוך הנחה,

שבסופו של דבר בבית משפט עושים צדק. ואם ההנחיה

נכונה צריך למצוא את המקום שעשו את זה הכי מהר, עם הכי פחות התרוצצויות

גם לאזרח, ועם צדק. בהנחה שבית המשפט עושה צדק, אז ההיגיון שלי אומר,

למצוא את בית המשפט שעושה את זה הכי יעיל, הכי מהיר, ועם פחות

התרוצציות לשני הצדדים.

לחלק השני, כבר אמרנו כבר את זה יותר מעשר פעמים, שיש כאן בהצעת החוק

לפחות שלושה אלמנטים שלא קיימים בחוק הקיים, שמטיבים לדעתי, מאחר שאני

מכיר את הצד השני מקרוב, מעבודה של כמה שנים במע"צ, מיטיב עם העם בצורה

משמעותית, מעצם העבודה שישנה ועדה שיש לה סמכויות והיא גמישה, ויש לה

שיקול דעת רחב. נותנים את הכספים שלא שנויים במחלוקת ביחס למצב הקיים.

כלומר, כבר בהצעת החוק יש כמה דברים שמיטיבים עם המופקע. את בית המשפט

המיוחד אני שם בצד של המיטיבים איתו, בהנחה שהוא עושה צדק, שיעשה את זה

מהר. אתה מעביר את הטיפול לבית המשפט, והתיקים נערמים, ותלך תבוא, תלך

תבוא. אז הוא יסע לירושלים, אבל הוא יקבל שם צדק ומהר.

יש עוד נושא שמתקשר לעניין הזה, וזה עניין של

ערעור לבית המשפט העליון ושאלות משפטיות בלבד.

מ. לוי; אנחנו כל פעם רואים מה עשינו למופקע. אני חושב

שמערכת מחוקקת צריכה לדאוג ליעילות בפתרון. זה

לא בושה, ולא צריך להצטדק על זה שאנחנו מציעים מערכת שתהיה יעילה.

הדבר השני, העניין של סחבת בבית משפט, נכון שהוא משפיע על מי שרוצה את

הקרקע, אבל הוא גם משפיע על מי שכבר יודע שהקרקע לא תהיה שלו, ובהמשך

ההתדיינות יכולים לגרום לו רק נזקים. כי אנחנו באותה נקודה של יעילות

אומנם הולכים איתך למאבק, אבל אנחנו הולכים ומשלמים לך את כל הכסף



שאינו שנוי במחלוקת. זו לדעתי עשייה הגונה מאוד. כלומר, אני לא אומר לו

אם אתה לא מסכים למה שאני מסכים, בבקשה נפגש בבית משפט. אלא אני שולח

לו המחאה ואומר לו כל הכסף הזה, הוא כבר שלך, ועדיין נפגש בבית משפט.

אז בוא נפגש בבית משפט שכולנו פה חושבים שהוא יעשה את התהליך יותר

יעיל. צודק זה ודאי. לי אין שום כפירה באף בית משפט, בשום עיר או

עיירה, לפי הצורך. אבל כולנו מסכימים שזה יעשה יותר יעיל, ולכן נדמה לי

שבדבר הזה אני מסכים עם ימימה, הוא לא נושא של יהרג ובל יעבור, אבל הוא

מאוד חשוב לתהליך, כי בסופו של דבר אנחנו הולכים לעשות כביש, שהוא מפעל

לאומי ממדרגה ראשונה, ואת זה אני מציע שלא נשכח.

א. גולדשמידט; אמרתי בתחילת הדברים שיש פה שני אלמנטים

נפרדים. אלמנט אחד שמתקשר לחוק ולנושא

הפיצויים. הוא מתקשר לדרך המהירה יותר מבחינת הגוף המפקיע שמונעת את

היכולת הפרקטית שהיתה קיימת, וקיימת היום לפי המצב הקיים להתדיין בבית

משפט, וכתוצאה מזה להגיע לפשרות. יהודה צדק, זה דבר שכולנו רוצים בו.

אבל הצדק לוקח בחשבון גם את החיים. והחיים הפרקטיים, ערב חקיקתו של

החוק הזה, הם מאפשרים למי שנפגע להתדיין על גובה הפיצויים אגב דיון

בשאלת ההפקעה בבית המשפט, בגלל שהמערכת צריכה לפעול דרך בית המשפט,

וזאת עובדת חיים. בהצעת החוק הזה משתנה עובדת החיים הזו, ולכן אני אומר

לשאלה הספיציפית הזו, אם זה צריך להיות בבית המשפט המחוזי בירושלים או

לא, אני חושב שאני יכול להביע את דעתי רק אחרי שאני אדע מהם הפרמטרים

שלפיהם נקבעים הפיצויים. ואם הפרמטרים שלפיהם נפגעים הפיצויים לוקחים

בחשבון את הפגיעה הזו, לא צריכה להיות לי בהקשר הזה מניעה לעניין

היעילות בבית המשפט המחוזי בירושלים.

יש שאלה שאיננה קשורה לחלוטין לנושא של הפיצויים. היא שאלה משפטית,

ושאלה של זכות אזרח. אם אנחנו הולכים לפי שיטה של יעילות בבית משפט,

אנחנו היינו צריכים לומר שבית המשפט המחוזי בבאר שבע יהיה היחידי

שיעסוק בענייינים פליליים. שבית המשפט המחוזי בתל אביב, יהיה היחידי

שיעסוק בענייני אישות ומזונות. בית המשפט המחוזי בחיפה יהיה היחיד

שיעסוק בפירוק חברות. בית המשפט המחוזי בנצרת יהיה היחיד שיעסוק בדיני

הנזקים. ובית המשפט המחוזי בירושלים יעסוק בכל השאר. אם היינו מחפשים

את היעילות. בדרך כלל כאשר ממנים בית משפט מיוחד, ממנים אותו במקומות

שנדרשת מומחיות יתירה, והתמחות יתירה. כל בתי המשפט בארץ עוסקים בדיני

מקרקעין. אותו בית משפט מחוזי בנצרת ימשיך לעסוק בדיני ההפקעות, ככל

שמדובר בהפקעות שלא לצורך כביש מס' 6. ז"א שאלת המומחיות היא לא השאלה

הרלוונטית לקביעתו של בית המשפט המחוזי בירושלים, וזאת באמת שאלה של

נוחות, ושל יעילות.

כללי הסמכות של בית המשפט, ופה אני מציע שאנה כיועצת המשפטית שלנו תאמר

את דבריה בעניין, נקבעו על סמך העיקרון שהתובע הולך אחרי הנתבע, ולא

הנתבע אחרי התובע. זה כלל ברזל, החריג היחידי שלו זה בדיני ההוצאה

לפועל. שהחייב הולך אחרי הנושה, ולא הנושה הולך אחרי החייב. החייב, גם

אם הוא גר בקרית שמונה, אם הנושה הגיש נגדו את התביעה בהוצאה לפועל,

בבאר שבע, הוא צריך לרוץ לבאר שבע. כי אז החזקה שהחייב אשם. כי כבר יש

פסק דין נגדו. אבל בכל מקום אחר, ובכל דיון משפטי אחר, הקרטריון הוא

שהתובע הולך אחרי הנתבע, מבחינת המקום, ולא הנתבע הולך אחרי התובע.

צריכה להיות פה הצדקה מאוד גדולה, למה לשנות את הכלל הזה, במישור כללי

הסמכות, ובלי שום קשר לשאלת הפיצויים.

בתוקף תפקידו שר הפנים רוצי? לעסוק בכביש חוצה

ישראל, אני מאוד מעוניין שהכביש הזה יהיה.

רק דרך אחת ישנה להקים את הכביש הזה, ואפשר תוך שישה חודשים להתחיל

בעבודה. אני לא מבין למה לא עושים את זה, רק לעשות רשות מקומית. תוך

חודשיים אפשר להקים רשות מקומית, כמו שיש ברמת חובב, יש שם מפעלי

תעשייה, אין שם אנשים, אבל יש רשות מקומית תעשייתית. יש בצפון רשות

מקומית, ויש לה חוקים. היא יכולה לחוקק חוקי עזר, יכולה להפקיע, יכולה

לתת אישורי בנייה, ועוד.

אתם אומרים שיכולים לקחת אדמות בלי כסף. או שהם רוצים לתת כסף לחקלאים

בלי כסף. אני הפקעתי אדמות בטבריה,40% בלי כסף. יש כסף הרבה במדינה.

לפי החוק הזה הכל עם כסף. אם מקימים רשות מקומית, אז קודם כל 40%

לצורכי ציבור, אני לוקח בלי כסף. אלא אם כן יש אינטרס לתת הכל עם כסף.

הנושא כ"כ פשוט, וכ"כ מסבכים אותו. אני אומר לכם שאני תוך שישה חודשים

מתחיל את העבודות בכביש. תקים רשות מקומית, תגיש את התוכניות, אני מתאר

לעצמי שחלק מהן אפילו מאושרות. שבוע אחרי שאתה מקים רשות מקומית, אתה

עולה עם טרקטורים על השטח.

אתה יכול לומר שהתוכנית אפשר לבצע אותה לפי חלקים. יש חלקים שבכלל אין

בעיות, שזאת קרקע מדינה, ואתה יכול לעלות מחר בבוקר. את הכביש הזה לא

תסלול בלאו הכי ביחד. תוך שישה חודשים אפשר לסלול את הכביש, והכביש הזה

חייב להסלל לחצאים, ולשליש, ולרביע, כי זה גם נושא מעקפים, אתה יכול

להקל תנועה. אני מדמיין לעצמי את כל העבודה, וזה כ"כ פשוט, וכ"כ מסובך.

אתם הולכים בדרך הכי קשה שישנה. רשות מקומית יש לה את כל החוקים של

המדינה. תקימו רשות מקומית.

נניח שהקמתם את הכביש הזה. אני כראש רשות, ויש לכם כחמישים רשויות,

אחייב אתכם בארנונה על קרקע תפוסה. לכו תתווכחו עם הרשויות, זה

מיליונים. ארנונה קרקע תפוסה. על כל צינור שתרצו להזיז, תצטרכו להתעסק

עם חמישים רשויות מקומיות. כמו שעשינו ברמת חובב. רשות מקומית שקמה,

אתה עושה לה הרכב יפה. שבעה של ראשי הרשויות הגובלין, שבעה ממשרדי

הממשלה, וראש הרשות שנבחר, זה חמישה עשר אנשים. יש לה ועדה, יש לה

הכל.

אתם רוצים כביש, אני מתחייב לכם שאם תלכו בדרך הזאת, תוך שישה חודשים

אתם יכולים לעבוד, ולא משנה מיליונים מליארדים. לא צריך הכל פיצויים.

40% 1אני יכול להפקיע בלי כסף. ושימשיך לעבד את השדות מימין ומשמאל. כך

אני חושב.

אנחנו עסקנו בסעיף 12. מיקומו של בית המשפט.

אני מתמצת את הדברים שנאמרו, הממשלה והחברה

טוענת שבכך שהעניין ימוקד בבית המשפט המחוזי בירושלים, זה יגביר את

היעילות, ולדעתם גם יעשה יותר צדק. ולחברי הוועדה אמרתי שאני מוכן

להתייחס לשאלה הזאת, רק אחרי שאני אדע כיצד פותרים את נושא הפיצויים,

כיוון שאני רואה ביעילות הזו, במרכאות, פגיעה נוספת של בעל הנכס

המופקע, להתדיין על גובה הפיצויים בבית המשפט, במסגרת המשא ומתן.

נקודה שנייה, שלא קשורה לחלוטין לפיצויים, היתה שיש פה סטייה מהכלל

שהוא מנחה בכל השיטה המשפטית שלנו, שהתובע הולך אחרי הנתבע. לא הנתבע



הולך אחרי התובע. ז"א שהתביעה היא שדיון במקרקעין יעשה בבית המשפט

שבתחומו המקרקעין האלה ממוקמים, וזאת שאלה נפרדת, שהיא יותר קשורה

לנושא של זכויות אזרח מאשר לנושא הפיצויים.

אני הצעתי לדחות את הדיון בשאלה הזו. ימימה אמרה שזה נושא שהוא לא יהרג

ואל יעבור.

י. מזוז; אני חשבתי שלכם זה חשוב. אבל אם זה פוגע

בזכויות האזרח.

מ. ליי; אני כבר אמרתי שאני. מקבל את מה שימימה אמרה,

שזה לא נושא עקרוני. אבל עדיין אנחנו עוסקים

בתהליך שחשוב לנו כשבאים לחוקק, ואני מודה שאני לא יכול להתייחס עכשיו

להצעה של ח"כ י. ביבי, כי אין לי מספיק רקע לזה. אני בטוח שנלמד אותו

ונתייחס אליו.

בתהליך הקיים אני לא יודע למה אנחנו חושבים שמה שיכול לייעל יש בו פגם.

אז אומר ח"כ א. גולדשמידט, זה מקטין את הלחץ. כי אם אנחנו נהיה עם סחבת

של בתי המשפט, ולגוף המעוניין לסלול את הכביש ימאס מהסחבת, אז אולי הוא

יעשה עוד צעדים. אנחנו עושים הרבה צעדים. החברה היא צעד אחד. תשלום

הכסף. גם אם יש מחלוקת. גם כחלופין, צעד שלישי. כלומר, נעשים צעדים

שנחשבים ליעול לא רק הריכוז של בית המשפט, או בית משפט אחד.

הנושא הזה נבדק לפי מיטב ידיעתי, כמובן גם אצל שר המשפטים, אבל גם אצל

נשיא בית המשפט העליון. כלומר, גם שם שחזקה עליהם שכל נושא המשפט

והצדק, וזכויות האזרח, עומדים בראש מעייניהם, נחשבת היעילות הזאת לצד

טוב. אם אני מבין נכון לא מדובר בהרכב, מדובר במוסד של בית המשפט

בירושלים. ואני כאזרח מנוע מלהגיד אם ההרכב משפיע.

אני יושב פה וחושב שהחוק הזה נועד איך שהוא לעבור. אבל החוק הזה נועד

לאפשר סלילה של הכביש, שהוא עקרון כלכלי, תחבורתי, יצוג במדינת ישראל.

ולאור זה צריך לבחון את הדברים. לא רק איך אנחנו נצליח להעביר אותו,

ואם אנחנו נשלם כן או לא. נתנו קווי יעילות בכל התחומים, ולא רק באנו

ועשינו את זה לייעל, והיתר לא חשוב. לכן, על אף שזה לא נושא עקרוני,

ואם נקבע כך נוכל לרוץ לבתי משפט, ולהתמודד בכל המקומות, כי זאת תהיה

החובה שלנו, אני מאוד מבקש כן לשמור את זה. כי אני לא רואה בזה פגיעה

באזרח.

היו"ר ג, גל; אני רושם לפניי שבכל מקרה זה לא נושא עקרוני,

וזה לא מסוג הדברים שאם יהיו אחרת, תהיה בזה

פגיעה.

אנחנו נחזור לסעיף 8.

כל הנושא של השקעות משותפות בנאמנות, יהיה בבית

משפט אחד. פה אנחנו גורמים למצב שהנושא של

ההפקעות יהיו מפוזר בכל זאת בבתי משפט. אם היו אומרים שכל נושא ההפקעות

מהיום ואילך, עובר לבית המשפט המחוזי בירושלים, זה עניין אחר. פה ממש

יצרו בית משפט לצורך חוק מסויים.



שלא ישתמע מהדברים שלי שאני נגד יעילות של בתי המשפט. אני בעד יעילות

של בתי המשפט. הרי אני לא מוכן שהיעילות תבוא על חשבון הצדק.

אני רוצה לחזור לסעיף 8. בעצם, כאשר אנחנו

בודקים מה מופיע בסעיף 8 כנושאים לשיקולי

הוועדה, אז הסבו לתשומת ליבי אנשים שבקיאים בנושא, שמרבית הדברים

שנאמרו על ידי החברים מופיעים בסעיף 12 לפקודת הקרקעות, רכישה לצורכי

ציבור, ופה יש לי את הפקודה הזאת. יתכן והדבר הנבון ביותר לעשות, זה

להפנות לסעיף הזה.

סעיף 8 החדש, "ועדת הפיצויים תקבע את סכום

הפיצויים שישולמו לבעל הזכות בהתאם לפקודת

הקרקעות".

היו"ר ג. גל; אם אנחנו לוקחים את הדף הזה, אז כאן יש את

הנושא של קונה מרצון, ומוכר מרצון. יש פה גם

תקדימים, יש פה גם פסקי דין שניתנו בעבר, שהם משפיעים. יכול להיות

שצריך לתת לוועדה להפנות אותה לסעיף 12 לחוק הקרקעות, ובזה נפתרה

הבעיה.

א. גולדשמידט; אני חושב שיש פה גם בעיה מוזרה.

מבחינה משפטית, ברור לכל בר דעת, שבין אם הנושא

הזה מוכנס לחוק על דרך ההפליה, ובין אם הוא נכנס בצורה מפורשת, משקלה

המשפטי הוא אותו משקל. כתוב בחוק, בסעיף 12 לחוק הקרקעות.

לדעתי, יש לו משך החזקת הדין בקרקע על פי הצעה מתוקנת, אז אני אוסיף

עוד סעיף אחד בשיקולי הוועדה, שנקרא קונה מרצון, ומוכר מרצון, ויהיה

עוד סעיף בזה אשר השיקולים יהיו על פי פקודת הקרקעות, ואז אני נכנס עם

כל פקודת הקרקעות פנימה, ואת הנושא של מוכר מרצון וקונה מרצון, ובא

לציון גואל.

אני רוצה להיות הוגן, ואני לא רוצה לשלוף את העניין של קונה מרצון

ומוכר מרצון, כדי לתת עליו פרוז'קטור מיוחד, מול שאר הסעיפים שיש שם.

אבל אני גם לא רוצה שהוא ישב בחושך.. על דרך ההפניה זו השארתו בחוק. אני

מציע שאם א"א להכניס את הסעיף הזה בלבד לתוך הרשימה, להכניס את כל סעיף

12. ואם לא נראה למחוקק שסעיף 13 הוא מנוסח בצורה הגיונית, והוא

מסורבל, ויש לו כל מיני פרשנויות, אז אותו הדבר יקרה גם אם זה יתפרש על

דרך ההפליה. המחלוקת מתחילה להיות בתחום האסתטיקה. אתם מפחדים להראות

שיש סעיף בחוק הזה שהוא נראה לא יפה, והוא יכנס פנימה, למרות שזה הסעיף

שמנחה את כל מערכת בתי המשפט.

היו"ר ג. גל; אני רוצה להבין, במקום הפניה, לקחת את זה ולשים

אותו פהי

א. גולדשמידט; העמדה שלי, זה להכניס את סעיף הקונה מרצון

ומוכר מרצון בנוסף לשלושת הסעיפים האחרים,

ולהגיד את שאר השיקולים על דרך ההפניה לסעיף 12. אם הם יתנגדו לזה, אני

מוכן שכל סעיף 12 יכנס.



י. מזוז; אני לא חושבת שאפשר להכניס מרכיב אחד של הערכת

הפיצויים, בנושא של קונה מרצון ומוכר מרצון,

מכיוון שיש פה הרבה מרכיבים, לא רק סעיף 12. רובם מרוכזים בסעיף 12,

והם כוללים פלוסים ומינוסים. קונה מרצון, לא עומד בפני עצמו.

היו"ר ג, גל; באים חברי הכנסת ואומרים, כאן נעשה הליך הפקעה

מהיר, שמטבע הדברים יש בו פגיעה מסויימת, אני

לא רוצה לומר איזה פגיעה, ויש הסכמה שיש איזו שהיא פגיעה. יש כאלה

שטוענים שזה לא יעמוד במבחן של חוק יסוד וכוי.

אז אם אני מבין את מה שאומר ח"כ א. גולדשמידט, הוא אומר, אני בכל אופן

רוצה לתת ביטוי בחוק הזה שיש פיצוי על המהירות. אני מסתפק בזה שכתבו

שני דברים, אם אני מבין נכון, שיודגש הנושא של הקונה מרצון, ומוכר

מרצון, וכל השאר יכולה להיות הפניה לסעיף 12. הבינותי נכון?

י. מזוז; זה קיים. בסייגים. אין לי בעיה עם זה. אם אתה

מופנה, או אם אתה מכליל את הסעיף הזה, זה אותו

דבר. אני אומרת שפשוט א"א להכליל את נוסח הסעיף.

היו"ר ג, גל; אבל, מה דעתך על ההצעה להכניס את הסעיף?

י. מזוז; זה נותן לו דגש מיוחד. דגש מיוחד, זה אומר שיש

ערך נוסף להדגשה הזאת, שאנחנו לא יודעים לאמוד

אותו.

זה מרכיב אחד של פיצוי מסויים, שהתשלום יתבצע מיידית. והעניין השני,

שאנחנו מציעים לתת שיקול דעת לוועדה, להוסיף את אותם 250/0 או עד 250/0, גם

במקרים שאין זכאות לקבל את זה, ובמיוחד באותם מקרים שניתן היה להפקיע

את הקרקע בלי לשלם פיצויים, והמשמעות של זה בין אפס פיצויים, לבין סכום

פיצויים שיכול להגיע עד מלוא אותה קרקע 250/0. זה פיצוי מאוד משמעותי.

א. גולדשמידט; אם את משאירה את זה לשיקול דעת של הוועדה, אז

מה היום מבטיח לי שמחר יושבת ועדה, אני מאוד

מכבד את הוועדה, והחברים הנבחרים ממונים על ידי שר האוצר, ולשופט שעומד

בראשה אין שום זכות וטו, הוא אחד מיני חמישה או שישה. מה יגרום לי

להניח שבאיזה שהוא יום מישהו לא יבוא ויגיד אין לנו תקציבים, יגידו לנו

אנחנו לחוצים בכסף, ואז שיקול הדעת של הוועדה יהיה לא לתת את ה-250/0ל

אגב, שיקול הדעת הזה קיים גם היום אצל שר האוצר.

אם היית באה אלי ואומרת לי, שאת נותנת לי כדבר מנדטורי. ז"א הנושא של

אי מתן פיצוי של פחות מ-250/0 בכלל לא קיים, הייתם מתייחסים לכל גרגר של

אדמה שמפקיעים, אז אני מבין שעשית משהו. אני אומר לך מראש שזה לא מספק.

כי אני חושב שבמרבית המקרים לא מחשבים, אם כן נותנים. לא שינית בזה

הרבה לטובה. יש לי תחושה שמנסים לשרטט איזה שהוא ציור אטרקטיבי שאין

מאחוריו שום דבר. כי זה לשיקול דעת, ובמקום בית משפט זאת ועדה. הכל

מלל. מאחורי המלל הזה, מחר בבוקר יכולים להיות פיצויים אפילו יותר

נמוכים מאשר היו קודם. כי לא נתתם שום אינדיקציה או שום חובה אמיתית

להגדיל את הפיצוי. אז יש ועדה. אני מאוד מעריך את זה, אז מהל



י. מזוז; יש שיקול דעת שהוא מוגדר לפי עניינים. הרחבנו

את שיקול הדעת, אבל הוא לא מתייחס לתקציב.

א. גולדשמידט; אני לא אמרתי שהוא מתייחס לתקציב. אבל אני חי

במדינת ישראל.

קריאה; הדיון התחיל בנקודה אחת מסויימת, והיא הרצון

שאתה כינית אותו בעיקר האלמנט הפסיכולוגי.

האלמנט במרכאות הפסיכולוגי הזה, שלכאורה בצד התרומה הפסיכולוגית שלו

ירגישו האנשים קצת יותר נוח אם יחליטו בחוק, אולם במחיר משמעותי אמיתי

שאיש אינו יכול לנקוב בו, וזה המחיר של כניסת אלמנט חדש בכל הפסיקה

הקיימת בכל נושא ההפקעות, כפי שהיתה עד היום.

זה תשלום שאיש אינו יכול לאמוד כמה הוא. והוא לכאורה בא לתת מענה רק

לאיזו שהיא בעיה פסיכולוגית. מה שאני מנסה לומר שדווקא מכל האלמנטים של

תרומה לכאורה, שאפשר היה ללכת בהם לקראת המופקעים, אלה האלמנטים שיש

הכי פחות ודאות לגבי מה ערכם מבחינת מה הם קיבלו, וגם לגבי כמה הוא

יעלה. כלומר, כל עוד יציבו את זה כאלמנט פסיכולוגי, אז קצת יותר נוח

להם. מה יקבלו? איש איננו יודע. משום שזה פותח פתח לפסיקה חדשה בכל

הנושא של ההפקעות, ולא יודעים איך יגמר.

לעומת זאת, אנחנו מדברים על דברים שניתנים לא בפסיכולוגיה, במטבע קשה,

למרות הנסיון הקשה, בדברים שקיימים, הם שלושת הדברים שדיבר עליהם משה.

אני רוצה פעם אחת לנסות להבהיר את הנקודה הזאת.

הסוגייה של תשלום, או אי תשלום בעת הפקעה, היא קרדינלית. משום שקודם

שהתייחסת בהרחבה לפרקטיקה של החיים, הפרקטיקה של החיים הזאת שימשה גם

את הצד השני, בכל תהליכי ההפקעה ששררו במדינה עד היום. האיש שידע יכול

לגמור איתנו בשקט על סכום שנוח לנו, או שסביר לנו שאנחנו יכולים לחיות

איתו, לקחת את הכסף ביד, או לך תבלה איתנו חמש שנים בבית משפט. האיש

ידע את זה, וזו בדיוק הפרקטיקה של החיים, שדיברת על הסחבת בבתי משפט

ששימשה אותו.

על כל סוגיית הפיצויים לא נמנע ממנו דבר מסוגיית ההתדיינות בפיצויים.

להיפך, הורחבה יכולת ההתדיינות שלו בפיצויים. סוגיית עצם ההפקעה אף פעם

לא עמדה, למעט מקרים שבהם לא היתה חוקית, וכאן היא תעמוד גם עכשיו, ואז

אפשר היה ללכת לבג"צ, או לכל מסלול אחר. אבל על מסלול הפקעה חוקית,

סוגיית עצם ההפקעה אף פעם לא עמדה באמת, והסוגייה היתה כספית טהורה.

בקטע הכספי הטהור, ניתן לאדם היום כסף ביד, שבעבר שימש כמנוף להחזיק

אותו במשא ומתן לסיים במחיר נמוך ביותר ממה שהיה יכול לסיים אולי בבית

משפט, אם היה לו כוח להגרר שנים בבתי משפט. אף אחד לא יודע מה התוצאה

בשורה התחתונה של הפרקטיקה הזאת. מה שאומרים היום שלא נפגעה שום זכות

לפיצויים, ואתה מקבל את מלוא מה שקובע החוק היום. מה שקובע החוק היום

זה ניכוי של 25% הראשונים של החלקה, על פי הערכת שמאי ממשלתי. את הסכום

הזה, שזה בעצם מה שיכלו להציע לו בסוף ההתדיינות, מציעים לו היום מראש,

והוא יודע שזה בכיסו.

א. גולדשמידט; למה מציעים לו את זה מראש? זה בשיקול דעת של

הוועדה?



קריאה; זה לא בשיקול דעת של הוועדה. האדם נכנס בדיון

עם החברה. אני מדבר על הסכום הראשוני. לוקחים

חלקה, מנכים ממנה 25% יתרת הערך של החלקה, מעבירים לאיש. זה כתוב בסעיף

6 לחוק. "החברה משלמת את הסכום שלא שנוי במחלוקת, מיד".

א. גולדשמידט; אני רוצה להבהיר את הנקודה המשפטית כאן. אני

חושב שפה אתה אולי לא מדייק, ואם אתה מדייק אני

מאוד מרוצה בקטע הזה. על פי המצב המשפטי הקיים היום, נעזוב רגע את

שיקול הדעת של הוועדה, ברגע ששווי החלקה מוערך פחות מ-25%, אתה רשאי לא

לתת פיצוי בכלל. אז הסכום שאיננו שנוי במחלוקת זה אפס. ז"א ששולחים

המחאה על סך אפס. וזה עדיין בסמכות החברה היום לעשות. אתה מסכים איתי?

אז מה באת לקראתי?

קריאה; ? אני אומר שאדם שהפקיעו ממנו מעבר ל-25% מחלקה,

לא מפצים על ה-100, מפצים על ה-75%, כפי שנקבע

בחוק. מיד. והאלמנט הזה שלא נכנסים למשא ומתן, הוא אלמנט משמעותי, משום

שאדם יודע שהוא לא צריך להתפשר על הקטע הזה של מה שכתוב בחוק, כפי

שכתוב. כלומר, על הסיפור שאם לא תלך איתנו לבית משפט, בוא נגמור איתך

קצת יותר קצת פחות, הוא לא חייב להתפשר. אדם שלא הגיע להסכמה עם הגורם

המפקיע, על סכום הפיצויים, לא ויתר על זכויותיו.

א. גולדשמידט; היום במצב הקיים אתה הולך לבית משפט. הפקעת

ממני קרקע, אתה רוצה להפקיע ממני קרקע. אני בא

מגיש התנגדות, ואז אני מתחיל להתדיין איתך מחוץ לכתלי בית משפט. אני

נמצא בהפקעה של למעלה מ-25%. מה אתה עושה? אתה בא באמצעות הנציג שלך

ואומר בוא נגמור ב-10,000 שקל, אחרת יהיה לך משפט המון זמן, וכו' וכו'.

אז אני צריך לקבל החלטה האם אני גומר ב-10,000 שקל, או ממשיך להתדיין

איתך בבית משפט. זאת החלטה שאני צריך לקבל, עם שיקול הדעת, עם התייעצות

עם עורכי דין, פרקטיקה וכל זה.

מה היום המצב לפי החוק החדש? במקום שתקרא לי ותגיד שאתה נותן לי 10,000

שקלים ובוא נגמור עניין, אתה שולח לי המחאה על 10,000 שקל. מה קרה? אני

קיבלתי 10,000 שקל עכשיו, ואני הולך להתדיין איתך בוועדת הפיצויים. אז

מהו

קריאה; האלמנט שאתה ציינת, שלפיו קודם כל באים לבית

משפט, ומחליטים לדון מחוץ לכותלי בית המשפט, אז

היו וישנם תקדימים במקרים שלא מתדיינים מחוץ לבית המשפט, אלא קודם כל

החברה המפקיעה, למשל במקרה של טיב איילון, הלכה לבית המשפט והוציאה

ממנה קודם כל בהנחיה של בית משפט עליון, כידוע, צו שאומר שאין. להתערב

בנושא הפיצויים בשלב ההפקעה, והפקעה חוקית, וקודם כל יש להעביר חזקה.

קודם כל גם תקדימים כאלה היום. זה מיעוט של מקרים בגלל בחירה של הצד

הפונה, לא בגלל שזה בלתי אפשרי. זאת העדפה שקבע בית המשפט העליון.

לאלמנט השני, אותם 10,000 שקל, יש הבדל אחד. היום, כשאומרים לך בוא קח

10,000 שקל, ואתה חותם, אני מוותר על כל זכות ממך. ומחר, כשאומרים לך

שלפי החוק מגיע לך 10,000 שקל קח אותם, יש לך עוד טענות, לך לוועדת

פיצויים, לך הלאה, אחרי ועדת הפיצויים שאתה מטיל ספק בשיקול הדעת שלה,

גם לבית משפט. כלומר, יש מסלול שלם של קודם כל מה שמגיע לך על פי החוק,

ועל פי הפקודה. זה דבר ראשון. אם לא הסכמת, אתה יכול לנהל משא ומתן עם



החברה ולגמור איתה גם מחוץ לבתי המשפט כמקובל תמיד. לא להגיע לוועדה,

ולא להגיע לבית משפט אחריה. אבל אם לא היתה הסכמה עם החברה, קודם כל את

מה שקבעה הפקודה, לא מחזיקים כנושא מיוחד, בדיוק כמו שאתה לא מחזיק את

המנוף, כך לא מחזיקים לך את המנוף של הכטף, ואומרים את הכטף קח, ולך.

לך לוועדת הפיצויים.

העניין הוא לא עניין של איזון של מנופים, אלא שנשאלה שאלה מה נעשה

לקראת, אני חוזר לעניין שמתבקש אלמנט פטיכולוגי. יש הבדל בין דבר שהוא

מטבע כשיר, שאומרים אנחנו נותנים את הכטף היום, אנחנו נותנים שיקול דעת

רחב בוועדה. היום בתי המשפט, בפרקטיקה שאתה מדבר עליה, לא מתערבים

בעניין של ה-25%. זה עניין של שיקול דעת של שר האוצר. הם מתערבים במרחב

התמרון של שמאות. מרחב תמרון זה ישאר גם לוועדת הפיצויים.

א. גולדשמידט; אתה מסכים איתי, שההפקעה היא פחות מ-25%? במצב

הזה באופן פרקטי מותר יהיה לחברה לשלוח המחאה

על אפטי

קריאה; בעניין הזה החברה תוכל לשלוח המחאה על אפס. כמו

בכל מקרה אחר תוכל לנהל מו"מ על תשלום, או אי

תשלום. על אותם מקרים שהם לכאורה לדעת הכל זכות לשלב הראשון, ישאר הפתח

ללכת לוועדת הפיצויים ולהציג מכל השיקולים יותר ממה שהם מכוונים משר

האוצר, שיקול האם בכל זאת לתת לו משהו על אותם 250/0 מאפט, ועד מאה אחוז

מתחומי החלקה שלו. וזאת עוד הטבה שלא נמצאת היום בחקיקה. משום שבית

המשפט היום לא מתערב בסוגייה של 250/0. זאת סוגייה של שיקול דעת, ואפשר

לפנות איתה לבג"צ. במקרים מסויימים, מכיוון ששיקול הדעת מצומצם מאוד,

אז לא דנו, לא היו יותר מדי תכתיבים לזה בעבר. העובדה היא שכל אחד יוכל

לגשת לוועדה עם העניין הזה, להציג את העניין שלו, ולהראות למה בכל זאת

מגיעים לו משהו מתוך ה-250/0 הללו, או כולם, והוועדה תוכל לפסוק.

מהשיקולים שנקבעו לה בחוק יוכל להגיד בית המשפט התחשבת מספיק, או לא

התחשבת מספיק, והאלמנטים הנוטפים שנכנטו לחוק החקיקה. בטוף כל אלה, גם

באה טוגיית החילופין, לאותם מקרים שאנחנו נברך על כל אחד מהם, שירצו

קרקע ולא כסף.

כל האלמנטים הללו הם מטבע קשה, לא פטיכולוגים, מאוד ברורים, מאוד

מובהקים, שניתנים לקראת הנושא הזה. אותו אלמנט פטיכולוגי, כפי שכינית

אותו, יכול להכניט כאן סיפוק בכל הנושא הזה, משום שאיש לא ידע כיצד

להתנהג. קודם כל זה לא יזרז. כלומר, זה ימנע קודם כל את הזירוז. משום

שלפני כל דבר, דבר ראשון יצטרכו לקבל פסיקה חדשה לגבי מה המשמעות של

הפסיקה הזאת.

כל העניין הזה של כמה כסף משלמים עבור הזירוז הזה יהיה דבר אחד. בעניין

הזה, מה שמדובר שא"א להגיד אני קונה זריזות, אמרנו שא"א לדעת בכמה היא

מזרזרת, אבל בוודאי במשהו מזררזת, במחיר שאיננו ידוע. אנחנו מחלקים

פסיקה חדשה שתתבסס על אלמנט חדש שהוכנס, שאומר לקבוע, להוציא מתוך

הפקודה. מפנים לסעיף 12, ואתה הסברת, שאין הבדל בין הפנייה.

אם אנחנו מגיעים להסכמה שהקריטריונים שמופיעים

היום בטעיף 12 לפקודה, הם אלה שיחולו גם על

הכביש, הרי שאנחנו מגיעים, כפי שאתה ח"כ גולדשמידט הגדרת את זה, בעצם

לשאלה משפטית טהורה, והיא שאלה של ניסוח.



כאשר המחוקק מחוקק, האלמנטים הפסיכולוגים מתחילים להיות שוליים, ולכן

צריך לשקול מה טוב יותר מבחינה משפטית בניסוח כדי להביע את עמדתו של

המחוקק. ולפי מיטב הבנתי, אם אנחנו נשלוף באמת רק פיסקה אחת מתוך סעיף

12, ונעתיק אותה כאן בתוך החוק, יכולות להתעורר בעיות פרשניות קשות. כי

כבר נאמר על ידי בתי המשפט, שחזקה על המחוקק שהוא לא משחית את מילותיו

לריק, ואם בסעיף 12 הקריטריון הראשון אין לו לבית המשפט, יש מספר פסקי

דין.

הקריטריון הראשון הוא אין לו לבית המשפט להביא בחשבון את העובדה שהקרקע

נרכשה בכפייה. אז בניסוח מודרני, בעצם אפשר לומר שהכוונה היא שמדובר

כאן בקונה מרצון, ומוכר מרצון.

אם אנחנו באים ואומרים ברחל בתך הקטנה, שוועדת הפיצויים תקבע את סכום

הפיצויים שישולמו לבעל הזכות, בהתאם להוראות פקודת הקרקעות, הרי שאני

חושבת שמבחינה משפטית הכל מכוסה, ואין מקום לבוא ולהעתיק את הפיסקה

הזאת דווקא, ולתת לה איזה שהוא דגש מיוחד. זה בצד המשפטי. אני לא מדבר

על הצד הערכי, אם רוצים לתת לזה משקל יתר זאת לא השאלה שהוועדה הזאת

צריכה להחליט לגביה. אבל מבחינה משפטית, אני חושבת שהנוסח שימימה עכשיו

הגישה לנו כאן, עונה בהחלט על העניין ואפשר לקבל אותו. שכתוב,

שהפיצויים יהיו בהתאם להוראת פקודת הקרקעות, וזה פותר את אי הבהירות

שהיתה קיימת בנוסח הקודם בעניין סעיף 8, שאפשר היה לחשוב שסעיף 8 כולו

בא במקום ההוראות של פקודת הקרקעות.

כאשר מגדירים כאן ברחל בתך הקטנה, שזה לא בא במקום, אלא פקודת הקרקעות

נכנסת כפי שהיא לתוך החוק החדש לעניין הפיצויים, נראה לי שמבחינה

משפטית הדבר ברור, ואין בעיה.

אבל, לא ענית על נקודה אחת.

אני בהחלט מקבל שאם אני מכניס פה רק את סעיף

קונה מרצון מוכר מרצון, ועושה הפניה לשאר הסעיפים, נתתי דגש מיוחד, אני

קראתי לו פסיכולוגי, פסיכולוגי במובן זה שאני חושב שעדיין משפטית הם

זהים, גם אלה שהם דרך ההפליה, וגם אלה שנאמרים פה. אלא אם זה ניתן להם

פה במשקל מיוחד. אבל אני חושב שפסיכולוגית זה ישפיע על שיקול דעת של

הוועדה, לתת דגש לסעיף הזה.

אני מעוניין שיבוטל הדגש הזה, וכך מנענו מחלוקת מהאוצר. נעזוב רגע את

העמדה שלי. אני מדבר היום על הפליה, או הכללתו של סעיף 8 כולו בתוך

החוק.

אם תואיל לקרוא אותו, אתה תראה שפשוט א"א.

היום זה יהיה חוק חדש, שיחוקק בסוף שנת 94'.

בסוף שנת 94' המחוקק או במדינת ישראל, לא משתמשים בעברית הזאת.

א. גולדשמידט; כל עוד מופיעה על ספר החוקים מפרק אחד עד 32,

אלה חוקים של מדינת ישראל של 1994. אם את

מתביישת בחוק שהוא מיושם במונחים ערכאיים אז בקשה, יש משרד המשפטים

שיעשה נוסח חדש.



אס באים על דרך ההפליה, בית המשפט, ממי את מסתירה את סעיף 12? סעיף 12

על פי תחושתכם זה סעיף שמנוסח בצורה מסורבלת, מורכבת, לא רלוונטית

לעידן של 1994. קיבלתי את ההערכה הזאת.

א. שניידר; אבל התוכן לא משתנה.

זה הסעיף. מה יקרה לשופט? השופט יפתח את החוק

החדש, יפתח ספר חוקים בסעיף 12 לפקודת הקרקעות,

ושני החוקים האלה יעמדו לנגד עיניו, והוא יפרש אותם בכפי שהוא יפרש

אותם. מה אנחנו עושים? אנחנו לציבור מסתירים. אנחנו אומרים הציבור

תקרא, תכניסו את סעיף 12. הוא מסורבל, הוא קיים על ספר החוקים.

א. שניידר; תוריד את כל החוק הזה.

א. גולדשמידט; לא. כיוון שבחוק הזה יש שלושה סעיפים נוספים

נכון לרגע זה, שמוסיפים על שיקול הדעת. אבל אני

רוצה שקונה מרצון, מוכר מרצון יהיה בחוק הזה. נקודה. זה מה שאני רוצה

כח"כ, ואני אומר כאן, אם זה לא יהיה, אני אצביע נגד החוק.

א. שניידר; אבל אתה מקבל את זה.

א. גולדשמידט; הכוונות שלהם, והם צודקים במאה אחוז מבחינת

עמדתם, לשלם כמה שפחות, לשמור על התקציב של

מדינת ישראל. אני עכשיו מתקן את מה שאמרתי בישיבה הקודמת, ולגרום לזה

שכתוצאה מהחוק הזה, שהאזרח שמפקיעים ממנו לא יקבל אגורה אחת יותר ממה

שהיה מקבל אילמלא החוק. זאת הכוונה שלה. דעתי שונה. ועל זה המחלוקת.

היו"ר ג. גל; אם אני לוקח את החוק כפי שהוא קיים, כפי שהוא

מוצע אפילו עם תיקונים, אני רואה את הביטוי

להפקעה מהירה, לוועדת הפיצויים, שמבין מה שהיא יכולה לעשות, היא יכולה

להביא בחשבון את עומק הקביעה בלי שהפקיעו לו, ולעשות הבחנה מאוד דרמטית

בין מי שפגעו בו בשוליים, ובין מי שפגעו בו במהות.

השאלה היחידה שדורשת הבהרה, זה האם כאשר פגעו בו באופן דרמטי, האם אפשר

לתת לו רק מאה אחוז בהערכת שמאי, כאשר שמאי לא מביא בחשבון לפי דעתי את

אומדן הקביעה, את העובדה שלקחו למישהו את פרנסתו. שמאי מביא בחשבון את

הערך של הקרקע לגבי מחירה, של קונה מרצון, ומוכר מרצון, עד כמה שאני

מבין את סעיף 8 אפשר גם להביא בחשבון את מה שקורה לו עם יתרת השטח, מה

נשאר לו, מעבר ל-25%?

אם אין לך מקור פרנסה מכיוון שהפקיעו לך 30%

מהקרקע, אז יש לך גם על מה שנוצר.

זה בסמכות הוועדה.

י. מזוז; זה בסמכות השמאי, בקביעת השומה, זה חלק מההנחיה

הנוספת.



היו"ר ג. גל; יש להניח שוועדה יכולה להיות יותר יציבה ממה

שאמונים בה בציבור, אז למעשה מעלים את סף

הרגישות לגבי אותם האנשים, אחרת בשביל מה צריך ועדהל!

צריך לחשוב פה איך יוצאים ממבוי סתום כזה, שקצת

עומדים בו, בהנחה שלא יהיו הצבעות נגד. אני

מביו את ח"כ א. גולדשמידט, שאומר שהוא מבין שצריך להאיר את סעיף המשנה

הזה מתוך הפקודה, ולהבליט אותו, אבל נדמה לי שגם אתה מסכים שגם אתה לא

רוצה לתת לו תוקף משפטי, יותר מהסעיפים האחרים.

א. גולדשמידט; אני רוצה.

מ. לוי; אבל אתה הסברת לנו בפירוט רב, שמבחינה משפטית

זה לא משנה, שזה ישאיר לו את אותו תוקף. נכון

שהיית רוצה. אני מבין עם הטיעונים שאתה לא יכול לתת רק את הסעיף הזה,

או להעלים, או להמנע מלאזכר את האחרים, והסכמת לשתי האופציות, שיעתיקו

את כל הסעיף הזה. כאשר ימימה, אני מבין שזה יותר מאשר 12. צריך אולי

להעתיק שורה שלמה של סעיפים. בדיון הקודם הבנו שזה 12, אבל עכשיו נראה

לי שזה יותר. או לשים את הסעיף הזה ולציין שכל היתר ינהגו על פי פקודת

הקרקעות, אז אולי אפשר להגיד שינהגו באותו תוקף. כלומר, להגיד שמשהו

בניסוח אומר שכל היתר יהיה על פי פקודת הקרקעות, אבל בעובדה שצויין

הסעיף הזה, לי אין ניסוח שאני רואה אותו כרגע לנגד עיניי. אני שם את זה

יותר כשאלה, שנדמה לי גם תיתן את התשובה שלהדגיש את הסעיף הזה, אבל מיד

תיתן את התרופה שבעצם ציונו בחוק אין בו כדי לעשות אותו עדיף על יתר

ההוראות שישנן בפקודת הקרקעות.

א. שניידר; אולי בהמשך להצעה הזאת ניתן לשקול, וזה באמת

עניין של ניסוח, לכתוב בסעיף 8 "ועדת הפיצויים

תקבע את סכום הפיצויים שישולמו לבעל זכות בקרקע שנרכשה על פי השיקול של

קונה מרצון, ומוכר מרצון", ואני לא מנסחת, ויחולו כל יתר הוראות פקודת

הקרקעות. יכול להיות שזו כהצעת פשרה.

מ. לוי; אם יהיה כתוב שאין לזה עדיפות, זה לא משנה?

א. פלברן; השופט שיושב עם החוק החדש, בסעיף 12 של החוק

הישן, רק שכח לציין שהשופט אישר גם את כל

הפסיקה שהיתה קיימת מאז ועד היום, עד שנת 93' ו-94', לפי הרבה מאוד

פסיקה שהיתה בעניין הזה. כל הסוגייה שהיתה כלולה במחלוקת היא עדיין

במחלוקת. לא האם אנחנו מנסים להכליל, או לא מנסים להכליל. העניין הוא

שלא רוצים לפתוח פתח בנושא שהוא חדש לחלוטין. וזה בין אם אומרים שזה

נוסח חדש, תמשיך לפי הפסיקה שפסקת עד היום. אתה לא יכול לעשות את זה.

יש התפתחות עצמה של הפסיקה. כל סטייה או כל נסיון כאילו להכניס אלמנטים

חדשים של ניסוח, מעבר למה שנאמר בפקודת הקרקעות, יהיה פתח לפסיקה חדשה

שאיש איננו יודע מה מחירה ולאיזה כיוון היא הולכת.

ב. לוי; לפי סעיף 8 בחוק המוצע, יש פה בעיה נוספת. מה

יכול היה להביא שהוא רשאי כביכול לעשות שומה

תיאורטית במשך החזקה שיש וכוי. כלומר, סעיף 8 לחוק המוצע לדעתי הוא לא

מספיק טוב. אם מפנים באופן כוללני להוראות של פקודת הקרקעות, אני חושב



שזה מכסח את הכל, כי הפרקטיקה היא שהשווי הוא של קונה מרצון ומוכר

מרצון.

ברגע שיודגש הסעיף הזה גם בנוסף לפקודת הקרקעות, אני חושב שזה יכול

להשליך השלכה גבוהה לגבי מקומות אחרים שיש בהם הפקעה לפי פקודת

הקרקעות, ואז יגידו אם לפי פקודת הקרקעות לא צריך להעריך לפי קונה

מרצון ומוכר מרצון. כלומר, הנזק יהיה לא כאן, אלא עלול להיות במקומות

אחרים.

היו"ר ג. גל; התוספת הזו לא ניתנה רק כדי שהתשלום של

הפיצויים של הוויכוח יהיה מיד. לא בגלל זה ניתן

העניין הזה. זו היתה תשובה לעובדה שפה קודם מפקיעים, ואחר כך הולכים

להתדיין. להבדיל מהמצב הנוכחי, שעד שאין פסיקה א"א להפקיע. נכון?

י. מזוז; בפועל. אמרנו שבפרקטיקה חלק מבתי המשפט כך

נוהגים.

היו"ר ג. גל; ז"א, אתם רוצים להגיד לי שמטרת הוועדה, כפי

שבאה לידי ביטוי, רק שהתשלום יהיה מיד.

י. מזוז; העניין של ההליך המהיר, וגם העניין של שיקול

הדעת להוסיף את ה-25% שניתן להפקיע ללא פיצוי

לגביהם.

א. פלבר; הוא לא נמצא היום בידי בית משפט. בית המשפט

יכול ללכת בכיוון שמאות, ושר האוצר ובג"צ

יכולים להכריע בסוגייה של 250/0. רק . בין שני היועצים הללו הוא חדור,

מאותה מערכת שיקולים לתוך הוועדה, ולבתי המשפט שמעליה.

א. גולדשמידט; אני חושב שהמחלוקת מאוד ברורה. אני לא יודע אם

יש טעם להמשיך.

היו"ר ג, גל; צריך להגיע להבנה.

א. גולדשמידט; אני באתי לקראת גם בקטע שאני הסכמתי, או אני

מציע להסכים, להכליל את כל סעיף 12, ו-13. אני

לא חושב שיש דבר תם לב מבחינתי בעניין זה. אז התשובה שאני מקבל זה

שהסעיף נוסח באופן ארכאי, ולכן א"א להכניס אותו בספר החוקים עוד פעם.

אחרי זה יש הצעה שאני חושב שהיא מאוד נכונה מבחינה משפטית, שהסעיף הזה

יכנס פנימה, ויאמר שאין לו משקל על פני הסעיפים האחרים. שיאמר במפורש,

כי אני יכולתי להסתפק ולהגיד שיאמר הסעיף הזה.

היו"ר ג. גל; . למה מכניסים?

א. גולדשמידט; יש פה שני סוגים של סיבוך. יש פה סעיפים שהם

עוטפים, כמו העניין של השיקול של הנזק שנגרם.

יש פה שלושה סעיפים שהם שיקולים נוספים. אני מוכן לבוא להגיד שהקונה

מרצון, מוכר מרצון יאמר בגוף אותו סעיף שזה לא שיקול נוסף. שאין לו



משקל עודף. יש לו משקל כפי שהוא ביחס לשאר הקריטריונים שמופיעים בסעיף

9.

היו"ר ג' גל; האם היו מקרים בחקיקה שבחרו שלא להפנות לסעיף

אלא להעתיק לסעיף?

י. מזוז; אני מאמינה שכן. סעיפים שהעתיקו זה מזה.

זה תרגום של פקודה משנת 46'. כשקוראים את זה

פשוט סומרות השערות מבחינת הנוסח העברי. צודק ח"כ א. גולדשמידט שצריך

. לעשות נוסח חדש. תקרא. תתרשם. אני מוכנה להקריא, רק להתרשם. "א. אין לו

לבית המשפט להביא בחשבון את העובדה שהקרקע נרכשה בכפייה. ב. בכפיפות

למותנה לקמן יקובל כשוויה של הקרקע אותו הסכום שהיה מתקבל ממכירת

הקרקע, אילו נמכרה בשוק על ידי המוכר מרצונו הטוב, בתנאי שבבוא בית

המשפט להעריך פיצויים אלה, יעריכם לפי השווי שימצאנו כשוויה של הקרקע,

הזכות או טובת ההנאה שלו על אותו בסיס, בזמן ששר האוצר פרסם ברשומות את

ההודעה, על כוונתו לרכוש אותה, ובלי להביא בחשבון כל השבחה, או עבודות

שנעשו, או נבנו, או תעשנה, או תבננה על אותה קרקע, ובתנאי כי מקום שצבא

הגנה לישראל, או כל מחלקה ממשלתית אחרת החזיקו בקרקע בתוקף זכות

הקנין....''

א, גולדשמידט; יעקב שבתאי ז"ל, אחד הסופרים הגדולים, כתב ספר

"סוף דבר", ואני חושב שב-180, או ב-200 העמודים

שלו יש שלוש נקודות. ז"א כל הספר זה משפט אחד ארוך. אפשר לראות את זה

כחלק מהספרות העברית המתחדשת.

היו"ר ג. גל; למה בחרו בדרך של ועדה? למה הציעו ועדה?

י. מזוז; הוועדה היתה להקל על האנשים, לחסוך זמן.

היו"ר ג. גל; למה ועדה? רק כדי לחסוך זמן?

י. מזוז; לייעל את הדיון כלפי מי שאמור לקבל את

הפיצויים. שההתדיינות שלו, ההתדיינות המשפטיות

לא ימשכו יותר מידי זמן.

היו"ר ג. גל; אין לזה שום קשר להליך ההפקעה המהיר?

י. מזוז; יש לזה קשר.

היו"ר ג, גל; אולי אפשר לומר בשיקולי הוועדה, שיביאו בחשבון

את ההפקעה המהירה?

א. גולדשמידט; אני אמרתי שיש שלושה דברים שאני רוצה: א' אני

רוצה שיהיה כתוב מוכר מרצון וקונה מרצון. אני

. מוכן שזה יהיה כתוב במסגרת העתקה לסעיף הזה.

היו"ר ג. גל; יש כוונה לנסח מחדש את הסעיף הזה?

י. מזוז; סעיף 12? למיטב ידיעתי, לא.



היו"ר ג. גל; א"א להשאיר בספר החוקים דבר שלא יאה בו.

זה ההבדל המשפטי בין פעולה דרך המחדל ופעולה

דרך העשייה. הם מעדיפים במחדל שזה ישאר, אבל

לא בעשייה.

היו"ר ג. גל; אנחנו נוסיף שבמידה וינוסח הסעיף החדש, הוא גם

יתוקן.

א, גולדשמידט; אם אין לזה משמעות אז תכניסי את הסעיף הזה,

ותשאירי את השאר דרך ההפליה.

י. מזוז; אין משמעות להפליה. אני חושבת שיש שני חילוקי

דיעות משפטיים. אתה רוצה לשים מטרה מסויימת,

שאנחנו לא מסכימים לה.

א. גולדשמידט; כי אתם לא רוצים לשלם יותר.

י. מזוז; נכון..

א. גולדשמידט; בואו נשחק משחק בקלפים גלויים. אני מכבד את

העמדה הזאת, לא מקבל אותה. אל תספרו יש ועדה,

והיא לא זה, והם מייעלים, והולכים לבית המשפט המחוזי בירושלים. זה רק

תפאורה. אתם רוצים שהמסלול יהיה כזה שבסופו של דבר יהיה אותו כסף. אתם

עשיתם דבר אדיר, והזכרתם שחלק מהכסף ישולם בשלב יותר מוקדם. זה הכל.

שיקול הדעת עם ה-25% זה עדיין בשיקול הדעת. ואפשר לא להפעיל את שיקול

הדעת הזה. אתם לא מוכנים אפילו לתת פרוג'קטור של קונה מרצון ומוכר

מרצון, אתם לא רוצים לבטא שום דבר בנושא הבריאות, אתם רוצים לשמור על

המצב הקיים. אז תגידו את זה, אני חושב שזו הדרך הכי הוגנת, תעמידו את

זה מול ההצעה שלנו, ואז לא נתווכח. אבל אל תספרו לנו סיפורים.

אני חושב שהחברה לעניין הזה היא לא צד. החברה רוצה לסלול כביש, הממשלה

לדעתי לא רוצה לשלם את הפיצויים.

היו"ר ג. גל; אם יעבירו כן את סעיף 12, זה יפתור את

הבעיה?

א. גולדשמידט; את הכל? מה פתאום. אני רוצה שה-25% יהיו לא

בשיקול דעת, אלא שזה יקבע מנדטורית. שיקול דעת

לא נותן לי שום דבר, כמו שאני עד היום צריך לסמוך על שר האוצר, כך אני

צריך לסמוך על חבורה של שישה איש. מה השתנה בעניין הזה? זה עדיין שיקול

דעת, לא נתנו לי בזה כלום. זה דבר שני.

היו"ר ג. גל; אם למישהו לקחו 10%, והפכו את יתרת השטח שלו

לאיזור מסחרי, למה צריך לתת לו את ה-10%? הוא

מקבל פי אלף או אלפיים ממה שיקבל שכנו.

אם יתרת השטח תהפוך לשטח מסחרי.



היו"ר ג. גל; זה מופיע פה.

א. גולדשמידט; זה לא מופיע פה, זה סתם לשיקול דעת. מחר יכול

לבוא מישהו ולהגיד שהוא לוקח פחות מ-25%, על פי

שיקול דעתי אני לא מושך. אז מה אני אעשה? האוצר יהיה מרוצה, ובא לציון

גואל. עם כל הכבוד לעובדה שאנשי ציבור הם אנשים שממונים על. ידי שר

האוצר.

היו"ר ג. גל; אם אנחנו נכניס את ה-25% מנדטורית, זה פותר את

ההכנסה, מסתפקת בהפניה?

א. גולדשמידט; אני רוצה שגם יבוא קונה מרצון, מוכר. מרצון, וגם

עניין ה-25%. אז אני אשקול לוותר על הסעיף

השלישי הזה של הפיצוי על העניין המהיר אולי. אני חושב שהדרישות הן מאוד

מצומצמות. כמובן יש דברים נוספים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת, נושא

האגרות וכוי.

היו"ר ג. גל; מה ההבדל בין הפליה להעתקה?

י. מזוז; אם זה סעיף נורמלי אפשר להשאיר אותו במלואו.

היו"ר ג. גל; אבל, הוא קיים. אם הוא לא נורמלי אפשר להוציא

אותו, לשמר אותו.

י. מזוז; יש הבדל בין חוק שחוקק ב-94', לבין חוק של 69'.

אתה יודע שאני צודקת שהמחוקק לא יכול להעתיק את

הלשון של הסעיף הזה כמות שהיא, והאלטרנטיבה היחידה שתעמוד בפנינו, לשפר

את הנוסח, ולהפוך את זה לנוסח של עברית של 1994, והמשמעות של זה היא

ביטול כל הפסיקה שהיתה עד היום, ופסיקה חדשה לגבי הפרשנות של המילים

החדשות של המחוקק, מה הוא מתכוון עכשיו בהגדרות החדשות. את הסיכון הזה

אנחנו לא מוכנים לקחת. אנחנו מוכנים לשלם יותר פיצויים בהרחבת שיקול

הדעת, לא בעניין כזה של הגדרה מחדש.

מי שמציע את זה יודע את זה, וזה לב הבעיה. זאת

הצעה שיעדה בשורה התחתונה הוא שינוי הנוסח, או

הכנסת אלמנטים נוספים. אין אפשרות להכניס את הנוסח הזה.

היו"ר ג. גל; אני חושב שחילוקי הדיעות הם מאירים. אנחנו

יודעים איפה אנחנו עומדים. צריך לקבל הכרעה

בעניין הזה. במידה והולכים בנוסח על פי החוק הקיים, איך פותרים את

הבעיה של המאה מטר?

י. מזוז; של רוחב הכביש? אז יש פקודת קרקעות.

אני חושב שחי'כ א. גולדשמידט מקל ראש בערך של

הוועדה. גם מבחינה ציבורית, גם מבחינה אנושית.

אני רוצה להגיד גם למה. הרעיון שלעומת המצב הקיים, שיש בוועדה פקידים

של המינהל, ולאזרח אין כמעט שום פתרון, אלא ללכת לבית משפט. אחריה עצם

העובדה שיש בענף הזה, ועוד נציג ציבור, שהוסכם שלא ימונה על ידי שר

האוצר, שמעתי שנציג הציבור ימונה בידי שר המשפטים למשל, זה שהאזרח יודע



שהוא הולך לשופט, אני חושב שזה מהותי, זה מהפכני מול המצב הקייס. יש

לאזרח אוזן קשבת בוועדה עם שיקול דעת שהיום אין את זה. למה להקל ראש

בזה?

א. גולדשמידט; אני לא מקל ראש בוועדה. ואני בהחלט מראש מכבד

כל אדם שישב בוועדה הזו, ואני מניח הנחה בסיסית

שהוא יעשה צדק. אין לי עם זה שום ויכוח. אני רק אומר דבר אחד, זה לא

פתרון מבחינת נושא הפיצוי. אם היתה הבנה בסיסית, שאומרת שכתוצאה מזה

ששונה מצבו של האזרח לרעה, בשביל שהחוק הזה יעמוד במבחן העקרוני של חוק

יסוד כבוד האדם וחירותו, צריך להיות ערך פודה שעומד על הצד השני של

המאזניים. הערך הפודה שאתם מציעים הוא ברמת הספוקלציה. זה בשיקול דעת,

וזה בוועדה מכובדת, ואת כל הדברים האלה אתם אומרים. לעניין עצמו של

הפיצוי של שיקול הדעת איך לחשב את הפיצוי, אין לי מספיק בשר בשביל לבוא

ולהגיד הערך הפודה אכן עומד. אלה דברים מאוד תיאורטיים. אני לא יודע

איך הוועדה הזו עובדת. אני לא יודע איזו פסיקה היא תוציא. אגב, גם אם

אני מכניס את השיקול של הקונה מרצון ומוכר מרצון, וכל הדברים האלה, אני

עדיין לא בטוח שהוועדה תיתן לי את מה שאני מצפה שהיא תיתן לי. אבל אני

לפחות יוצר עוד נורמות שאחרי זה אפשר גם לבדוק את שיקול הדעת של הוועדה

בבית משפט, אם היא לא תתחשב בשיקולים האלה. אבל אם מראש אני לא מכניס

את השיקולים האלה, אז זו רק ועדה יותר מכובדת.

אני גם לא רוצה לצאת מתוך נקודת הנחה שהוועדות הקודמות שישבו היו

מרשעות. לא רוצה לצאת לא מנקודת מבט כזו, ולא מנקודת מבט הפוכה לגבי

הוועדה החדשה. אלה ישרי דרך, ואלה ישרי דרך. אני רוצה קריטריונים שיהיו

ערך פודה. עדיין אין לי פה שום קריטריון שנותן ערך פודה. אמרו את זה

באוצר, אני רוצה שיגידו בגלוי, הם לא רוצים יותר פיצויים. לי יש איתם

ויכוח על זה, ואני חושב שלמרבית חברי הוועדה יש בעניין הזה ויכוח.

א. פלבר; הנושא של הערך הפודה לעמדתנו, הוא ביחס ישר,

ולדעת אחדים אפילו מעבר למידה של מה שהוא קונה.

רק כשקונים משהו, צריך לראות מה קונים, ומה התמורה. המצב שנותנים ידוע

לך טוב ממני, ואתה גם מבין בו טוב ממני. המצב החוקי כפי שהוא בחוק. גם

הפרקטיקה נחלקת לשניים, כמו שכבר דיברנו. לא לשניים שווים, אבל נחלקת

לשניים. יש מקרים שאפשר ללכת ולחזק את ההנחה של בית המשפט העליון, ויש

מקרים שלא טורחים להסב את זה, כי אפשר להגיע לפשרה גם בלי זה.

בסך הכל, אותו אלמנט שקונים במרכאות, והוא חיזוק או עיגון של הפסיקה

הקיימת, בחוק הוא הדבר היחיד שבו מנסים במרכאות לקנות, ואני חושב

שהערך הפודה הוא מעל ומעבר למה שמתכוונים.

אין נסיון להסתיר שאיש אינו מתכוון, ואינו רוצה לשלם מעבר לערכם על

איזה קרקע שמופקעת. איש איננו רוצה לשלם לאחד יותר מלשני, בגלל שהוא

מעוגן, ובגלל שהוא יושב לאורך כביש גדול, ולזה שיושב ליד כביש בדימונה

ישלם אחרת. אין ספק שלא רואים הבדל במהות, בין ההתנהגות ברמת הפיצויים,

ובגובה הפיצויים בין הכביש הזה לאחרים. מה שנעשה בכל הנושא הפורצדורלי,

והרחבה שאני מייחס לה הרבה חשיבות בנושא שיקול הדעת, זה הכל במרחב

שיקול הדעת. צריך להזכיר שקודם זה לא היה במרחב שיקול הדעת. וכשניתן

לאדם מרחב שיקול דעת, חזקה עליו שישתמש בה.



היו"ר ג. גל; מה לא היה בשיקול הדעת?

א. פלבל; כל הנושא של לתת את ה-25%.

היו"ר ג. גל; הכל מופיע גם בחוק בסעיף 12?

א. פלבר; אותם שלושת האלמנטים שנוספו אלה הם שנוספו.

היו"ר ג. גל; אז למה הוציאו מסעיף 12 את העניין שלהתחשב במה

קרה עם יתרת השטח?

י. מזוז; אנחנו הסכמנו כבר שאנחנו צריכים להוציא את זה.

היו"ר ג. גל; אבל למה זה נכנס?

א. פלבר; בגלל טעות. איש לא קרא את סעיף 12. הכוונה כאן

היתה להרחיב את שיקול הדעת, ולתת לדון גם

ב-25%, גם. משיקולים שהיום אין דנים בהם. עכשיו, זה לא סתם להגיד שזה

נשאר במרחב שיקול הדעת. זה דבר שקודם לא היה, והיום מותר לשקול אותו,

אז בוודאי שישתמשו בו. זה הורחב מאיזה שיקולים מותר לך לעשות בו שימוש,

דבר שלא היה קודם, וזה נושא שאסור להתעלם ממנו. כלומר, אלו אלמנטים שלא

היו קודם, ואני גם אומר ששוב לא היה ניתן לדון בהם בכפיפה אחת. שיקול

הדעת, זה במסלול אחד. ורמת השמאות היתה במסלול אחר. אתה מאפשר להם לדון

גם בשמאות, גם בשיקול הדעת.

היו"ר ג. גל; מה ההבדל, הרי כל שיקול הדעת היה קודם לבתי

המשפט. כל מה שמופיע בסעיף 12, היה בידי שופט.

מה ההבדל לפי דעתך כשזה נתון לידי שופט, או לוועדה ציבורית?

א. גולדשמידט; הנחת היסוד היא שהשופט עושה בצדק המלא, והוועדה

עושה את הצדק המלא. אין לדעתי שום הבדל. יש רק

הבדל אחד קטן, שבמצב הקיים לפני החוק הזה היה לאזרח איזה שהוא כלי. יש

פה איזה שהיא נקודת מוצא, שבכלל לא מתווכחים איתה, שההפקעה בכוח זה דבר

לגיטימי.

אני שמעתי במקרה שידור בתוכנית עם רחל אלתרמן, שאנחנו כמובן ח"כ

מצוידים לבדוק את מה שקורה בכל העולם. אני חושב שאני צריך כח"כ להגיע

לזה לבד, לא על בסיס זה שמוסרים לי, אבל זה סיפור אחר.

היא אמרה שהמקום היחידי בעולם שמסלול כזה של הפקעה קיים, זה רק בשבדיה,

וגם שם מבחינה פרקטית, 900/0 מהמקרים מגיעים עם הסכמה עם האזרח. רק

בשבדיה עושים את זה. אומרים לי שביפן אין בכלל הפקעות. אני לא יודע כי

אני לא בדקתי, ואני לא אחד שמצטט כל דבר שאומרים.

אני בכלל מצטער על זה שאנחנו כחברי כנסת לא מסוגלים לקבל תמונה שנמצאת

כ"כ רגישה מבחינת זכויות אזרח, כמו של הפקעות, מבחינת מה שקורה ברחבי

העולם, אבל נניח את זה בצד.

אז פה קודם כל יוצאים מתוך נקודת הנחה שהפקעה זה דבר הכי לגיטימי

בעולם. זה כלום, אז זה לא יהיה דרך בית משפט. לא במקרה הוויכוח הזה



מבחינה פרקטית נוצר. ולוקחים את הזכות הזאת, והולכים מבחינה זו

לראקציה, מבחינת זכויות האזרח. ראקציה מוחלטת, שזה לא נעשה באמצעות בית

משפט ואומרים כנגד זה, נשנה לך את הפרוצדורה. במקום ששופט ידון

בפיצויים, תדון ועדה. אגב, זה פוגע בשופט שאומרים את זה. אני חושב

ששופט לצורך העניין, הוא בדיוק כמו ועדה. רוצים להכניס סעיף מחוק אחר,

אומרים שהסעיף הזה מנוסח בצורה מצחיקה, הוא לא יכול לעבור פנימה.

אומרים ששיקול דעת של 250/0, אז נשאיר את זה בגדר של שיקול דעת, רק נעביר

את זה, בקיצור משחקים איתנו. מנסים את אותו הדבר לקבל גם במסלול החדש.

אז או שהממשלה תחליט שהיא מוכנה לקבל. אני יודע איך היה פה התהליך.

התהליך היה שבממשלה כל הסעיפים האלה לא היו. באו לוועדת שרים לחקיקה,

מיוזמת שר המשפטים הוכנסו הסעיפים האלה. אתה לא יודע אם המגמה היתה

בשביל להשתיק את החברה, שיצאו שבעים מאיזה תמונה ורודה שנצייר להם, או

שבאמת התכוונו לתת יותר, ולעניין הזה לא קיבלתי שום תשובה מכם. אתם עוד

לא אמרתם שאתם מוכנים לתת יותר.

אני אומר יותר מזה, מבחינתי החוק הזה יהיה תקדים בכל ההפקעות במדינת

ישראל, וכך צריך להיות, שאזרח שלוקחים ממנו קרקע, יפוצה בערכים. זה לא

פלא שאף מדינה לא רוצה לגעת בזה, כי זה מאוד נוח לה.

היו"ר ג. גל; אנחנו קיימנו את הדיון. ואנחנו נודה לכל אלה

שהיו איתנו כאן. נמשיך מחר בבוקר.

הישיבה ננעלה בשעה 40;11