הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקוכ מס' 373



מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. חי בחשון התשנ"ה (13 באוקטובר 1994), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

א' פורז

ח' קופמן

ג' שגיא

אי שפירא

מ "מ: מ' איתן

א' ויינשטיין

ע; י /נכי

סי שכום

ד' לוי - נציב מס הכנסה

ג' אגרון - נציבות מס הכנסה

טי אכדר - נציבות מס הכנסה

ח' גוטמן - התאחדות התעשיינים

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

מי פרידמן - כשכת רואי החשבון

א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ת' צנעני

סדר-היום; 1) הצעת תוק כתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 97),

התשנ"ד-1994.

2) חוק כעידוד התעשיה (מיסים) (חיקון מסי 12)

3) פקודת מס הכנסה [נוסח חדש] (תיקון מס' ),

התשנ"ה-1994. _



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(מסי 97). התשנ"ד-1994

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו מונחת הצעת חוק לתיקון

פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד-1994. לגבי אלו סעיפים נציגי

התאחדות התעשיינים דוצים להתיחס?

סעיפים 1 ו -6.

האם עדיין לא הבעתם כאן את דעתכם לגבי סעיף 1?

הבענו את דעתנו והגשנו תזכיר, אך רצינו להדגיש את הנושאים.

מבחינת הפרוצדורה, הצגנו את עמדתנו והגשנו תזכיר לועדת הכספים, אך

בסיבוב האחרון של השבוע או השבועיים האחרונים עדיין לא הבענו את

דעתנו. אני מדבר על הדיון שהיה לפני כמה חודשים.

בסדר. זה מקובל.

דורון לוי, אני מבקש שתאמר לנו, שוב, בלשון בני אדם ולא בלשון

בעלי מקצוע, מה היה המצב בסעיף 1 עד עתה ומה מציעים כאן . ואז, אתם,

נציגי התאחדות התעשיינים, תוכלו להביע את דעתכם.

סעיף 1 עוסק בסעיף 28 פקלודת מס הכנסה, שמאפשר או קובע כללים

לקיזוז הפסדים. כמעשה, אותו סעיף 28 אומר, שאם יש כך הפסד מעסק, אתה

יכול לקזז אותו כנגד כל הכנסה שהיא. אתה יכול להביא אותו לשנים הבאות

ולקזז אותו כנגד הכנסה עיסקית. באותם מקרים, בהם ישנה חברה שיש לה

הפסדים, קיימת אפשרות, שגם מבוצעת, שאותה חברה נמכרת לבעלי מניות

אחרים, ומשהיא נמכרה לבעלי מניות אחרים עדיין , הואיל והחברה היא ישות

משפטית בפני עצמו, שמורה לה הזכות לקזז הפסדים. לכן , למעשה, בעלי

המניות הישנים או חדשים יכולים לעשות ככל העולה על רוחם: או להיות

מנהלים טובים, לגרום לכך שהחברה תתחיל להרויח מכוח עצמה ולקזז את

ההפסדים או לחילופין להזרים פנימה פעילות עיסקית ולקזז את ההפסדים

כנגד הפעילות העיסקית המועברת. דרך אגב, נכון להיום, אין הכרח,

שהפעילות עיסקית תהיה מאותו סוא של פעילות עיסקית, שנוצרו בגינה

ההפסדים. לכן , היום, אתה יכול לרכוש חברה, שלמעשה כל מה שיש בה זה

מעטפת של הפסדים, נניח בענף הבניה, וירכוש אותה בעל מניות אחר ויזרים

לה פעילות מתחום אחר, נניח מתחום מסחרי, ואת הרווחים באין הפעילות

המסחרית ניתן יהיה לקזז כנגד ההפסדים מפעילות הבניה שהיו בעבר.

למעשה, הוא קנה יכולת לנצל הפסדים. - עד כאן המצב הקיים.

האם אתה מוכן לתת דואמא מהחיים, ואז אם חבר-הכנסת עובדיה עלי,



שהצטרף עתה, יכנס לתוך התמונה?

אני מכיר זאת באופן מעשי. אנשים עושים זאת. אני אומר באופן כללי,

שהנושא מוכר לי. לא הבעתי את עמדתי.

אתן דוגמא מהחיים, בלי לנקוב בשמות. נניח, שיש מפעל כלשהו שמייצר

רהיטים. הוא נמצא במצב, שבו הוא מפסיד ומפסיד, ונמסרו לו כבר לו

הנכסים. למעשה, כל מה שנותר הוא חברה, שבמאזן שחה ישנם הפסדים,

כמובן , שיש לה מול זה חובות. אם ישנם הפסדים, יש אובדן של ההון

העצמי, בדרך-כלל, ואם יש עוד יותר הפסדים אז פרט לאובדן ההון העצמי,

ישנם גם חובות לנושים. - זה כל מה שנותר מהחברה הזו. בא בעל המניות

ומוכר את החברה, שזו למעשה מעטפת, ש"הנכס האמיתי" שיש לה הוא הזכות

לקזז הפסדים. הוא מוכר את המעטפת הזו למישהו אחר, לבעל המניות אחר,

למשל למישהו מתחום הבניה כמו קבלן . אותו בעל מניות, הוא הקבלן , מתחיל

להזרים לחברה הזו פעילות קבלנית. דהיינו, החברה הזו, לצורך הענין ,

לוקחת כמה פרויקטים שהוא צריך לבצע ומבצעת אותם. אותם רווחים, שאותו

קבלן יפיק מפעילותו הקבלנית באמצעות הזרמת הפעילות לחברה, יקוזזו

כנגד הפסדי החברה שמקורם בכלל היה בתחום של יצור רהיטים. ואז, כמובן ,

בגין אותם רווחים לא ישולמו מסים, והשווי האמיתי של החברה הופך להיות

למעשה ההפסדים שלה בפרק הזמן שבו ניתן לנצל את קיזוז ההפסדים האלה.

וכך, נקבע מחירה בשוק, כי הרי אף אחד לא היה קונה חברה שיש בה הפסדים

ואין בה שום דבר אחר. אפשר לומר, שהערך הכלכלי שלה משקף את היכולת

לקזז את ההפסדים בפרקי זמן קצרים ככל שניתן . למעשה, זהו הערך הכלכלי

של אותה חברה. - זהו המצב כפי שקיים עד היום.

מהו הנכס, שבסופו של דבר, מרויח זה שקנה את החברה הזו?

אם זה שקנה את החברה היה מבצע את הפעילות, נניח, במסגרת אחרת,

הפעילות הזו היתה חבת מס כחברה אחרת חבת מס בשיעור של 37% או 36% החל

משנת 1996. הוא קנה את החברה במחיר, שנקבע ביניהם, ולמעשה הוא יכול

לבצע קיזוז הפסדים באופן כזה שלא ישולם לחלוטין מס בגין אותו רווח

שאלטרנטיבית הוא היה משלם 36% ממנו. אינני אומר באיזה מחיה, כי המחיר

נקבע במשא ומתן בין שני הצדדים. אנו, בהחלט, קראנו ושמענו ביקורות,

שניתנו ע"י התאחדות התעשיינים, ע"י לשכת רואי החשבון וכן הלאה.

האם אתה אומר לנו עתה מה כתוב בהצעת חחוק?

אם אתם רוצים, אומר אם מה שיש בהצעת החוק.

האם אתה אומר מה שיש בהצעת החוק החדשה?

אני מדבר על ההצעה החדשה או אף הצעה אלטרנטיבית שמשפרת את הענין.

תחילה, אמור מה שאתם מציעים כאן .

ההצצה כאן באה ואומרת כך: בכל מצב, שבו בטווח זמן של 12 חודשים

יתחלפו יותר מ- 50% מבעלי המניות, ואנו למעשה רואים בזה שינוי משמעותי

של בעלי המניות, לא יוכרו לחברה הפסדים בשיעור הרכישה החדשה שבוצעה

בטווח של 12 חודשים. דהיינו, אם, נניח, היו לחברה הפסדים בסכום של

מליון שקלים והתחלפו 60%.מבעלי המניות, זה אומר שייוותרו לחברה

הפסדים, הניתנים לקיזוז, בסכום של 400 אלף ש"ח במקום מליון שקלים.

אותם 60% יימחקו לחברה מבחינת היכולת לבצע פעולת קיזוז לצורך מס. -

למעשה, זה מה שאומרת ההצעה במהותה.

אנו, כמובן, כמו שכבר אמרנו לפני מספר חודשים, מתנגדים לסעיף

הזה. למעשה, אנו רואים בזה הטלת קנס כלשהי או שאתה מנסה למנוע או

לשים מיכשולים לפעולה הזו של רכישת חברות מפסידות. אתה אומר, שרשויות

המס רוצות להקשות על הפעולה הזו, להטיל עליה קנסות, כלומר מס יותר

גבוה מאשר על הפסדים כאשר החברה הזו איננה נמכרת. באופן כללי, כמו

שתיאר הנציב, ישנה כאן אפשרות של קיזוז הפסדים, כשחברה לא נמכרת. זהו

חמצב הרגיל והנורמלי, וזו בכלל לא הטבה. זו מערכת המס, וכך זה בנוי.

עתה, אתה אומר, שבמקרה שהחברה נמכרת, הוא אומר: "לא. במקרה הזה, חלק,

שהוא מציע וזה לא הכל, מההפסדים לא יותרו לקיזוז". משמעות הדבר היא,

שאתה מטיל עונש כלשהו על אווזה חברה מפסידה הנמכרת. מצבה ביחס לחברה

מפסידה שלא נמכרת הוא יותר גרוע. אתה מכביד כאן על האקט של עיסקה של

קניה ומכירה של חברה מפסידה.

מבחינה כלכלית עיסקית, ברצונך להקשות על הפעילות המסויימת הזו

מדוע? יש כאן הגיון כלכלי עיסקי, ונעזוב כרגע בעיות

מסויימות שישנן, ואני מתאר לעצמי שישנן בעיות ותמיד ישנן בעיות לאנשי

המס. החוק מאפשר, אם נקרא לזה כך, התחכמויות לא על-פי הכוונה של

המחוקק ואפילו הכוונה של הסקטור העיסקי, של אנשי העסקים. ישנן כאן

כמה דוגמאות, כמו זו שהוא נתן , שבהן אולי יש מקום למנוע את הפעילות

חזו. אבל, בהצעה הזו אתה סוחף הכל ואומר, שאתה הולך לשים מקלות

בגלגלים של רכישת חברות מפסידות. מבחינת כלכלית עיסקית, בכל משק וגם

במשק הישראלי של אתמול, היום או מחר, אינני חושב שצריך לתקוע כאן מקל

בגלגל הזה. המהלך הזה יקטין בהרבה רכישת חברות מפסידות. אינני יודע

אם זוהי הכוונה, ואינני יודע אם אנשי המס בכלל התכוונו לדבר הזה.

למעשה, אין זו רק בעיה מיסויית. האם ברצונך לצמצם ולהקטין את הפעילות

של רכישת חברות מפסידות? אתה אומר: "בואו נשאיר אותה, את החברה

המפסידה, ככה. נצמצם את אפשרויות הרכישה שלה". אינני רואה ואינני

מבין את ההגיון הכלכלי בעשיית הדבר הזה. אינני נתפש לעניין המיסויי.

בקטע המיסויי ישנ.ה כאן פשוט סטיה מהנורמה, שאתה מאפשר קיזוז הפסדים.

מדוע להפלות כאן בין אחד לשני? אם אתה מכיר הפסדים כאן , בוא ותכיר

לאורך כל הקו. הנקודה המרכזית, שאני מעלה כאן , היא כלכלית עיסקית:

מדוע להקשות על רכישת חברות מפסידות? מהו ההגיון כאן?

האם במעטפה אין הפסדים?

חזי גוטמן , האם אתה מדבר על חברה פעילה?

חברה פעילה.

דורון לוי הביא כדוגמא חברה שאיננה פעילה. מהי התיחסותך לחברה

שכבר איננה פעילה, שבאמת שמים אותה רק לצורך העסקים?

אינני מכיר מספיק טוב את כל פקודת מס הכנסה.

לו היה מדובר בחברה, שנשארה, כדברי דורון לוי, רק מעטפת, כלומר

היא כבר לא פעילה וכבר לא מוכרת או מייצרת אלא קונים רק את החברה עם

ההפסדים שלה, מה אז היית אומר ?

הייתי מתפשר על המקרה הזה. המקרה הזה לא מעניין אותי. מהבחינה

הזו, שכשישנה חברה כזו, אז, אתה-יודע-מה, תטיל עליה קנס.

האם הצעת החוק הזו נוגעת לחברות פעילות?

הצעת החוק נוגעת לכולם.

כלומר, גם כחברה פעילה.

יושב-הראש, גדליה גל, ביקש חחילה לחאר אח ההצעה כפי שהיא מופיעה

כאן. אני חוזר ואומר, שקיבלנר חלק מההערות. דעתנו, לאור ההערות,

השתנתה, במובן זה שאנו באים ואומרים: "הבה לא נקבע הוראה, שהיא הוראה

חד-משמעית וגורפת, שאם נמכרו מניות, נחתוך את ההפסדים בכל מקרה בכל

סיטואציה". מפריעות לנו הנקודות, שתיארתי, לגבי חברת מעטפת וכן הלאה.

לכן , הבה ניתן סמכות לפקיד השומה, בהתקיים שני תנאים מצטברים, ולא רק

תנאי אחד של החלפת בעלי מניות אלא גם תנאי נוסף והוא שהיא לא תמשיך

באותה פעילות שפעל בה גוף קודם. כיום, ישנם מצבים, בהם ישנם הפסדים

בחברה מסויימת, שפעלה בענף מסריים, והיום רוכשים אותה, ואין בה כלוס,

כלומר יש בה רק הפסדים רמעטפת, ומכניסים לה פעילות אחרת לחלוטין . אנו

"הבה נעשה מודל כמו מודל דומה שיש למשל באנגליה, שם

מדובר על מצב שבו התחלפו 50% מבעלי המניות ותוך 24 חודשים ממועד

הרכישה השתנתה פעילות החברה לפעילות אחרת". ושוב, אני אומר, שזה גם

לא הוראה חותכת, שאז נחתוך הפסדים, אלא בהתקיים שני התנאים המצטברים

האלה, יהיה רשאי פקיד השומה שלא להכיר בחלק הפרופורציונלי של

ההפסדים. למעשה, אני משאיר זאת, מבחינת ההצעה שלנו המתוקנת, לפקיד

חשומה לשקול את הענין .

האם אמרת: 50%?

כן . 50% והחלפה שט הפעילות.

לפקיד השומה יהיה שיקול דעת כלשהו.

ודאי. כל שיקול דעת של פקיד השומה, בכל נושא ובכל עניו , כפוף

לבית-המשפט, וזה לא אדם שפועל בעצמו.

אם כך, מה זה, לדוגמא, "פעילות אחרת"?

אסביר ואולי ארחיב זאת מעט. כיום, בפקודת מס הכנסה יש את סעיף

86, שדן בנושא עיסקאות מלאכותיות. אכן היה פסק-דין אחד, פסק-דין

"מפי", שבו פקיד השומה הפעיל את סעיף 86 פקלודה לגבי עסקה מלאכותית,

אך זהו פסק-דין מיוחד מאד והוא לא ניתן לשימוש לכל מקרה כזה שאני

מתאר. מהי "עיסקה מלאכותית"? העיסקה כשלעצמה כבר בוצעה. העובדה,

שיבוא פקיד השומה ויאמר שהעיסקה היא עיסקה מלאכותית, לא אומרת

שהעיסקה לא בוצעה. אין בקביעה של עיסקה לעיסקה מלאכותית משום יכולת

לא להכיר קיזוז הפסדים. זה לא קיים. למעשה, מה שאנו באים ואומרים

הוא, שאנו נאפשר לפקיד השומה לטעון , רק בהתקיים התנאים המצטברים

האלה: התחלפו יותר מ-50% מבעלי המניות והתחלפה הפעילות הכלכלית

העיקרית של החברה. סיום, בפקודת מס הכנסה, בחוק המיזוגים והפיצולים,

ישנה התיחסות כמה זה פעילות כלכלית של חברה, ואני מדבר על מצבים של

מעבר מענף אחד לענף שני, ולא על מצב בו יחליטו לעבור מ"ביסלי"

ל"במבה", שכן זה לא מעניין ולא מטריד אותי. אני מדבר על מצב, למשל,

שבו עוברים מבניה לתעשיה או למסחר, וכו'.

נניח, שחברה תעשייתית, שיש לה נכסי דלא ניידי, נרכשת ע"י חברה

אחרת. הרי כל מה שיש לה למכור זה את אותם נכסים, והיא צברה הפסדים.

את הנכסים האלה הולכים לממש או לבנות וכו'.

אפשר לקנות את הנכסים ישירות.

אפשר לקנות את הנכסים. אם הקבלן רוצה את הקרקע של החברה, שיקנת

את הקרקע של החברה. לא צריך את ההפסדים.

עתה, אשלים את הצעתנו. הצעתנו היא לתת סמכות לפקיד השומה לטעון ,

שלמעשה העיסקה הזו, במובן זה, היא מלאכותית והוא יכול שלא להכיר בחלק

מההפסדים. אני אומר "את האפשרות", כי יכול להיות מצב, שהעסק נעשה בלי

שום בעיה ומתוך סוונה טהורה להפעיל עסק, ונניח שהענף הזה נפל

לחלוטין , כלומר כל הענף ולאו דוקא החברה הזו. אינני רוצה, שיהיה מצב

כלשהו, שבו אני סופה על החברה להמשיך לפעול שנתיים בענף שכבר מת.

בודאי, שאינני רוצה זאת. לכן , כל מה שאני אומר הוא: ייהבה ניתן סמכות

לפקיד השומה לטעון טענה כזו, שממילא גם נתונה לביקורת בית-המשפט, ולא

הוראה תד-משמעית וחותכת שבהתקיים שני התנאים האלה מיד ייחתכו



ההפסדים, אלא רק בהתקיים שני התנאים האלה ניתנת האפשרות לפקיד השומה

לטעון את הטענה.

דורון לוי, אני מבקש שתכינו את הנוסח בעניו .

יש לנו, למס הכנסה, נוסח.

יש כאן נוסח. העבר את הנוסח הזה להתאחדות התעשיינים וגם ללשכת

רואי החשבון . אם יש לכם הערות על כך, הגישו לנו אותן עד יום שני,

ולאחר מכן אנו נקבל החלטה. אוהו דבר נבקש ממר שטראוס ומחבריו. אם יש

להם הערות, צריך שיידעו שלא נזמין אותם שוב, אלא אני מבקש שיגישו זאת

בכתב.

הסעיף השני, שרציתם להתיתס אליו, הוא סעיף 6 בהצעת החוק. דורון

לוי, הסבר סעיף זה.

למיטב זכרוני, אנו נתנו הסבר לאבי סעיף 6 בישיבה הראשונה

שהתקיימה בקשר לרווחים הראויים לחלוקה. כאשר מדובר בחברה, שיש בה

רווחים, החברה יכולה לנקוט צעד של חלוקת הרווחים כדיבידנדים. כשהיא

מחלקת את הרווחים כדיבידנד, מקבל הדיבידנד, בעל המניות, אם הוא יחיד

הוא נדרש לשלם עליהם מס בשיעור של 25%, ואז המס הכולל על רווחי

החברה, בין לחברה עצמה ובין בעל המניות שלה, מגיע ל-52%. אם מדובר

בחברה שהיא בעלת מניות, שמקבלת דיבידנד מחברה אחרת, היא לא משלמת מס.

הדיבידנד עולה למעלה לחברת-האם, אך כשחברת-האם תחלק את הדיבידנד

לבעלי מניותיה הם ישלמו על כך 25% מס. מה קורה כאשר בעל מניות מוכר

מניות בחברה, שיש בה רווח צבור כזה שעדיין לא חולק? אם הוא יצטרך

לשלם מס מלא באין הרווחים, יהיה כפל מס: פעם אחת חברה שילמה 36% מס,

ופעם שניה על היתרה שוב ישולם מס רווח הון מלא. סעיף 94ב בא ואומר,

שעל אותו קטע של הרווחים האלה, שעדיין לא חולקו, תגבה מס רק בשיעור

של 10%. זה היה נכון עד שנת 1986, כאשר שיעורי המס, כזכור, היו 61%

לחברה ו-67% לרווחים מחולקים לבעלי מניות. היום, כאשר שיעורי המס

לחברות ירדו וכאשר שיעור המס ליחידים מוגבל למכסימום של 50%, קבלוע

0%l זהו שיעור מס שהוא נמוך מאד. אני יכול להראות את החישוב, שהוא

מגיע בסך הכל ל-46% ואולי אפילו עתה כבר לפחות ככל שמפחיתים את מס

החברות. ההצעה כאן היא להעלות את שיעור המס ל-25%.

הראו לנו מספר עיוותים, למשל לאבי חברה שמוכרת חברה אחרת, שאין

שום הצדק להעלות לאביהם את שיעור המס ל-25% מבחינתנו, שוב, קיבלנו

את אותן נקודות. לתקן אותן זה אכן מהפכה שכמה בתחום של מיסוי חברות.

אני יכולים אם להסתפק בהעלאה מ-10% ל-15%, ולא ל-25%. - זהו פחות או

יותר- ההסבר.

אחזור על מה שהיה לפני כמה חודשים. דורון לוי נתן אז דואמא על

הלוח. נכון מה שאומר כאן דורון לוי - כתוצאה מההפחתה ההדרגתית של מס

חברות והמס השולי על היחיד לא יורד במקביל, אם אתה עושה את סך הכל

המס חברות + המס על הדיבידנד, זה הולך ויורד, כאשר המס השולי נשאר

קבוע, ואז הפער הולך ומתרחב. - זה לאבי רווחים ראויים לחלוקה, כלומר

רווחים שנשארו בחברה ולא חולקו.



לגבי רווחים שחולקו באופן שוטף ולא נשארו, כאן , עם הפחתת מס

החברות, גם כן הולך ומתרחב הפער בין המס השולי ליחיד לבין סך-הכל המס

שאותו מקבל דיבידנד קיבל. למעשה, גם כאן הולך ונוצר פער. גם כאן

אינני יודע אם עם הפער הזה אתה חי בשלום. אבל, מה קורה כתוצאה מזה

שאתה רוצה לתקן ? למעשה, אחה הולך להפלות בין רווחים שנשארו ולא חוכקו

אה מהפחחת מס חברות, הולך ונוצר תמריץ

למשוך רווחים מהפירמה. וזאח, בגלל הפער הזה שנוצר.

בדיוק הפוך - אין תמריץ.

מדוע? זה מה שקורה, אם אתה מפחית את מס החברות.

הפחתה של מס חברות תוך הותרה של מס על הדיבידנד משמעותה, למעשה,

יצירת תמריץ להותרת רווחים בחברה.

היום, אם מקבלים את ההצעה שלך, ואינני מדבר על מה שכרגע אמרת,

ההצעה של העלאה מ- 10% ל- 25% של הרווחים שראויים לחלוקה...

את זה קיבלתי . זה יוצר תמריץ להוציא את הכסף ולהחזירו ושוב

להוציא אח הכסף ולהחזיר אוחו.

נכון. על זה דיברחי

לכן , אמרתי: לא 25% .

אתה מציע להעלות זאת ב-5%, ולא ב-15%.

15% זה טוב יותר מ-25%, אבל... . .

חן גם לצבי פרידמן מלשכת רואי החשבון לומר משהו.

אין ספק, שאם אני מוכר מניות של חברה מסו י ימח, כאשר בתוך החברה

ישנם רווחים צבורים כדיבידנד, צריכים להשווח יותר ברמה התיאורטית,

כלומר צריכים להשוות כך שהמס יהיה אותו מס כמו שמשכו דיבידנד לפני זה

או שמכרו אח המניות. - זה העקרון בנושא הזה, וזאת כדי שלא לגרום

תרגילים. אם זה צריך להי ו ח המודל, אזי החשובה היא פשוטה: המס על

רווחים לגבי יחיד - 25%, ולגבי חברה - אפס. אם חברה מוכרת מניות, אז



אצלה העלאה ל-15% היא קטסטרופה. אצלה זה בלתי אפשרי לחיות עם 15%. כל

חברה, לפני המכירה, תחלק דיבידנדים, כי אם היא תחלק דיבידנדים היא

תשלם 0% מס ואם לא תחלק דיבידנדים מהמכירה היא תשלם 15% מס.

זה לא קשור עם הפחתת מס חברות.

הבה נגיד, שהמודל התיאורטי צריך להיות ככה. סעיף 94ב הוא סעיף

חשוב מאד. היום, המספר של רווחים הראויים לחלוקה, שכתוב בחוק ושיוצא

לפי הנוסחאות, הוא מספר שכמעט תלוש מהמציאות, - אין קשר בין מה שצריך

לתת ברווחים ראויים לחלוקה לבין מה שיוצא לפי החוק. זה גורם עיוותים

פעם אחת, יוצא שהאוצר יוצא נפגע, ופעם אחת יוצא

שהנישום יוצא נפגע.

אתה מתכוון לחוק הקיים.

כן . לגבי המספר של רווחים ראויים לחלוקה, אין כזה שום קשר עם מה

שמגיע. אם יש קשר, הוא אקראי, כלומר במקרה יצא קשר.

כיצד יוצרים את האחידות?

לדעתי, יש לתקן את סעיף 94ב, ולנו ישנן הצעות כיצד לתקנו , בצורה

שיחבר יותר את הקשר הממשי בין הסכום שמגיע לבין מה שכתוב בחוק, ואחרי

זה לגבי חברה - 0%, ולגבי יחיד - 25%. השיעור של 15% הוא סתם שיעור

על מספר שהוא סתם מספר.

ג י אגרוו ;

ברמה העקרונית, מה שצביקה פרידמן אומר הוא נכון , אך יש דבר נוסף,

שיש להביא כאן בחשבון ועליו לא דובר עדיין . נניח, שיש מצב, שבו חברת

רוכשת במועד מסריים מניות בחברה אחרת באלף ש"ח, כאשר הרווח הצבור

באותו מועד הוא 999 ש"ח. החברה הזו, כפי המצב המוצע, תמשוך דיבידנד

בשיעור מס של אפס, ולמעשה היא מקבלת את ה-999 ש"ח בתור חלק מההשקעה

חזרה בפטור ממס. המחיר המקורי של המניה נשאר עדיין אלף. אם היא תמכור

את המניה למחרת בשקל, זה שווי החברה, יהיה לה הפסד עוד של 999 ש"ח.

לכן, כאשר מדובר על השוואת שיעור המס ברווח ראוי לחלוקה לחלוקת

דיבידנד, צריך להביא בחשבון גם את הנקודה הזו, כי כל רווח שנוצר לפני

קניית המניה צריך להיות מוקטן מהמחיר המקורי.

נכון .

ג י אגרוו ;

בנוסף, גם לגבי יחיד, כשמדובר על מס בשיעור של 25% יש לזכור שהוא

יכול לעשות את אותה פעולה.

הוא יכול להקים חברה.

נניח, שלא מדובר על הקמת חברה. הוא יכול למשוך את אותם 999 ש"ח

ב-25%, וייווצר לו הפסד הון ב-50%.

מקובל עלי.

לכן , גם כאן צריך לעשות תיקון , אי אפשר לדבר על הפן הצר. יתכן ,

ששווה שנשב פעם נוספת ונביא תיקון שתופס גם את המחיר המקורי.

בהחלט, נכון .

אם כך, אני מבקש שתשבו יחד עם אחינו רואי החשבון ותביאו הצעה

כלשהי ---

---שמביאה בחשבון גם נושא זה.

שבו עם לשכת רואי התשבון וגם עם התאחדות התעשיינים.

אנו נשמע כל מי שיאות לעבוד איתנו.

ברצוני להוסיף ולומר, שישנם עיוותים. גם כיום, ב-15% מס, עדיין

ישאר העיוות הזה.

ישנן עוד שתי הערות קצרות, שלא קשורות לעצם ההצעה. אם כבר

מתיתסים לסעיף הזה, הרי שהמס על רווחים ראויים לחלוקה הוא מס

נורמינלי. זהו מס על הרווחים הנומינליים. - גם זו הערה, שבזמנו,

הערנו. אני תושב, שאם כבר עושים סדר כלשהו בכל המערכת הזו, צריכים

לעשות את הסדר עד הסוף. לגבי מה שנאמר כאן , לגבי חברות ולא לגבי

יחידים, אין כאן בכלל את כל הטיעון הזה של ה...

על מה אתה מדבר?

הוא צודק.

היפגשו וראו מה איך ניתן להגיע לפתרון . חזי גוטמן , אם סיימתם,

סיימו לשתות את כוס הקפה ושתררו אותנו מנוכחותכם.

האם ברצונך לעבור לתוק השני?

לגבי החוק השני כבר שמענו אתכם. הבוקר פנו אלי מעמותת כביש מס' 6

ואמרו שהם רוצים שיהיה נציג אחד בישיבות שילווה אותנו, ואמרתי שאנו

מקפידים לקיים את הדיון ללא משלחות וללא מלווים. עתה, נדון בסעיפים

נוספים. צבי פרידמן , האם ישנם 'צוד סעיפים לגביהם רציתם להביע את

דעתכם? על סעיפים 1 ו-2 דיברנו.

(ת' גוטמן וחי ישראל מהתאחדות התעשיינים יוצאים מתדר הישיבות.)

על סעיף 3 לא דיברנו.

לא דיברנו על סעיף 3, אך אין זה הכרתי שתהיינה לכם הערות.

אין הערות.

על סעיף 4 דיברנו, וכן גם על סעיף 5.

זה לא שייך. זה בנושא עיתונאי חוץ.

לגבי סעיף 5, זה לא היה בנוכחותנו. כחבנו הערות לכך אם בתזכיר,

שבעיקרן הן אולי הערות טכניות, שאני מבין שאולי זה כבר מקובל על

הנציבות. לגבי ההגדרה של עיתונאי חוץ, ישנם עיתונאים שלא רשומים

בהתאגדות עיתונאי חוץ בישראל. גם להם מגיעה ההטבה הזו - הנחה במס.

כיצד אני אדע?

ישנם עיתונאים שלא מאוגדים בהתאגדות, וגם להם מגיעה אותה הטבה

במס. וזאת, כמו שלא כל רואה חשבון מאוגד בלשכת רואי החשבון . יש רואה

חשבון , שהוא לא חבר לשכת רואי התשבון .

אבל, עדייך הוא מקבל רשיון וכולם יודעים שהוא רואה חשבון .

יכולים לומר שגם לרואה חשבון כזה לא מגיעה הטבח או שלעיתונאי כזח

לא מגיעה לו הטבה.

כולם חברים במועצת רואי חשבון . בלי זה לא יחיה להם רשיון לפעול.

צבי פרידמן , מספיק שיש לו תעודה. עכשיו, תיסע לתאילנד ואתה יכול לקבל

תעודת עיתונאי באיזו מדינה שאתה רוצה. לכן, עדיף, שזה יהיה רשום

באיגוד מסודר.

אנו מציעים הגדרה של עיתונאי חוץ: "חושב חוץ הרשום בהתאגדות

עיחונאי החוץ) בישראל או המואמן על לשכת העיתונות הממשלתית" שהוא אם

כן אוף שמאשר עיתונאים. ואז, ההגדרה הזו כוללת אם את אותם עיתונאים

שאינם מאוגדים באותה התאגדות עיתונאי חוץ.

ראשית, ההגדרה, המוצעת כאן , היא ההגדרה הקיימת מזה שנים.

מ-1990.

כן . בנוסף, האם יכול להיות עיתונאי זר או עיתונאי חוץ שלא מואמן

ע"י לשכת העיתונות הממשלתית?

הוא לא חבר בהתאגדות.

אם כך, צריך למעשה רק תנאי אחד.

זה יכול להיות, כלומר: או התאאדות או מואמן .

אמרת, שישנם עיתונאים שאינם בהתאאדות, אך לדעתי ישנם כאלה

בהתאאדות שאינם עיתונאים.

חוא מציע אחת משתי אפשרויות, כלומר או זו או האחרת.

צריך באמת לבדוק את הנקודה הזו.

הנקודה הזו בכלל לא בהירה.

שנית, כל הוצאה לייצור הכנסה היא הוצאה מוכרת. אם אתה מוכיח שאתה

צריך אותה ליצור הכנסה, היא הוצאה מוכרת. מדוע צריך את כל הדבר הזה?

מדוע צריך להכיר באש"ל, בלינה ובמכון?

אינני נכנס לנקודה הזו.

אבל, את זה אני שואלת אותך.

אם מעניקים הטבה לעיתונאים, יש כהעניקה גם לעיתונאי שאינו מאוגד

בהתאגדות. וזאת, כמו שאם מעניקים הטבה לרואי חשבון , לא רק רואי חשבון

שמאוגדים בלשכת רואי חשבון מקבלים אותה.

נבטל את זה.

זו ההערה לגבי העיתונאים.

היו"ר ג' גל;

הלאה. האם יש כך הערה לגבי סעיף 7?

אי שניידר;

על סעיף 7 א לדיברנו כלל.

יש לנו הערה טגבי סעיף 7, בענין זה שמעלים את שיעור המס מ-30% ל-

אם יש להם הערה, יש צורך, תחילה, בהסבר על סעיף 7.

כותרת סעיף 120 פקלודת מס הכנסה היא: "שומת הכנסתו של נפטר".

בסעיף 120 פקלודת מס הכנסה נאמר: "נפטר אדם בשנת המס, ואילו לא נפטר

היה בר-חיוב לאותה שנה" - כלומר, שאדם, שנפטר ולמעשה נדרש לשלם מס,

היה בר-חיוב אילו לא היה נפטר. בנוסף, יש הרחבה ל-3 שנים - "יהיה

נציגו האישי החוקי חב במס שאותו אדם היה בר-חיוב בו אילו היה בחיים,

ויהא חייב בתשלומו , וכך יהיה אחראי לעשייתם של אל אותם מעשים..."



וכו'. כוונתנו כאן מתיחסת לסעיף קטן (ג ), שאומר "היו היורשים או

אחדים מהם או חלקיהם בהכנסות העזבון , כולם או מקצתם, בלתי ידועים" -

כלומר, יכול להיות שיש לך יורש שהוא לא ידוע - "ישלם הנציג האישי...

מס בשיעור של 30%" מהמס המגיע מהיורשים על ההכנסה של העזבון . הצעתנו

היא להעלות את שיעור המס לשיעור שכ 40% .

וזאת, כדי למנוע מניפולציה.

כתבנו, בדברי ההסבר, ש"התיקון המוצע בא למנוע מצב שבו ניהול

העזבון נמשך שנים, כשבינתיים המס המוטל על העזבון הוא 30% בלבד,

והיורשים ששיעורי המס החלים עליהם גבוהים יותר, אינם ממהרים להזדהות

בקבעו כי מהמועד שבו זוהו היורשים יוטל המס בשיעורים רגילים". זהו

בעצם הענין . למעשה, זה בא, כדי לחסוך בפרק הזמן הזה תשלום מס, בפער

שבין ה-30% שזה נגבה ממילא לבין שיעור מס שהוא גבוה יותר, והוא שיעור

המס, שבסופו של דבר, אותם יורשים לא ידועים יהיו אמורים לשלם.

מה קורה אם היורש הזדהה והתברר ששיעור המס שלו הוא נמוך יותר?

אין בעיה. גם סעיף (ב) אומר: "מיום פטירתו של אדם יראו את הכנסתו

החייבת של תעזבון כהכנסתם של היורשים כפי חלקיהם בהכנסות".

אנו מעלים תמיהה, כי, בזמנו, כששיעור המס השולי היה 60%, נקבע

שיעור של 30%. היום, שיעורי המס ירדו והגיעו עד 50%, והנה כי כן

מעלים את השיעור לגבי יורש מ-30% ל- 40%.

מה זה שייך לרמה העקרונית?

ג י אגרוו ;

האם זהו טיעון רציני?

צ' פר י דמו ;

40% זה מאד .קרוב לשיעור הגבוה של 50% לחלק מהיורשים 40% זה גבוה

מאד.

היו"ר ג' גל;

הנח לשאלה מדוע זה היה כך. האם יש כך בעיה היום היום?

האם יש בעיה עניינית עקרונית?

צ' פר י דמו ;

40% זה קרוב מאד ל-50%.



די לוי ;

סעיף 120(ה) בפקודה אומר, ש"לאחר חלוקתה של הכנסת העזבון וצירופה

להכנסתו של כל יורש יקוזז המס ששולם כאמור על ידי הנציג האישי החוקי

כנגד המס על הכנסתם של היורשים לפי חלקו של כל אחד מהם...''. דהיינו,

הוא יקבל החזר, וכלל הוא שאת ההחזר אתה מקבל כשהוא נושא הפרשי הצמדה

וריבית מחום שנת המס.

במהלך השנה ההחזר נשחק.

אין אינפלציה. הוא לא נשחק.

במהטך תשנה ההחזר נשחק.

אין בעית. - שיבוא ויזדהה, ומראש לא נטיל עליו את הסעיף הזה אלא

סעיף אחר וישלם כפי שיעור המס. צביקה פרידמן , כאן , אתה לא מוצא אותו

"בוא, תן לי 40%" .הכסף הרי מגיע אליו דרך

הירושה. אם הוא מגיש דו"ח ובדו"ח שהוא מגיש יהיה מגיע לו החזר, הוא

מקבל את ההחזר כשהוא נושא הפרשי הצמדה וריבית.

אם באים למנוע מכל אלה שרוצים לעשות מניפולציה, הרי שאני מבין

זאת. השאלה היא מה עם האדם הקטן .

צ' פר י דמו ;

בדרך כלל, היורשים לא חייבים משהו גבוה, אלא 30% או 20%, וחלקם

- 50%.

y ' עלי ;

ברצוני לשאול שאלה. אם מדובר במעט מניפולציות של כל מיני אנשים

עשירים, זה בסדר למנוע זאת. אבל, אם זה יכול לפגוע באנשים הקטנים, זה

משהו אחר.

זה יכול לפגוע גם באנשים הקטנים, שיש להם שיעור מס של 20% או

30%.

20% - זה לא יכול להיות.

30%.40% הם כמעט קרוב ל-50%. הבה נעשה מספר שהוא באמצע.



זה בדיוק באמצע.

כשהיה המס השולי 60%, זה היה 30%.

חבר-הכנסת עובדיה עלי , אם ברצונך להביע התיחסות ערכית, אני מבקש

שנעשה זאת בינינו.

לא. ברצוני להבין את הסוגיה, ואז אחליט אם להתנגד. מבחינת ערכית,

אני אומר את דעתי, וברצוני לדעת כיצד זה משתלב בנושא הזה. מבחינת

ערכית, אם ברצונכם למנוע מניפולציות של כל מיני חברות ואנשים בעלי

הון , אזי דעתכם צודקת ואני תומך בה. ברצוני לדעת האם זה גם יכול

להקשות על יורשים קטנים ולהתחיל להריצם למס הכנסה בנוסף לדו"חות

ורואי חשבון וכל הדברים האלה. אדם, שיש לו רואה חשבון , תמיד הוא

מנצח. לחזקים איו בעיה, שכן להם יש עורך-דין , רוא- חשבון ומנהלי

חשבנות. מה עם היורשים הקטנים?

היורש הקטן איננו פטור מהגשת דו"ח. הוא בדיוק אותו דבר, כי מדובר

בהכנסה שאיננה פוטרת מהגשת דו"ח. ממילא הוא נדרש להגיש דו"ח. למעשה,

כל התשלום הזה הוא תשלום של מקדמה על חשבון . מקדמה על חשבון נדיבה

יכולה להיות יותר מהמס או פחות מהמס. במקרה כזה, גם כאן מדובר על 30%

על חשבון המס. תמיד מדובר "על החשבון". זה לא פוטר את האיש היורש

מהגשת הדו"ח. בהגשת הדו"ח מתברר מצבו, לפי שיעורי המס השולי שבהם הוא

נמצא, כאשר אני מדגיש ששיעור המס ההתחלי להכנסה מסוג כזה הוא 30%,

והוא לא פחות. זה לא הממוצע בין 20% בילן 50%, אלא שיעור המס ההתחלי

לסוג הכנסת כזה הוא 30%, גם אם הוא לא משלם מס הכנסה בכלל. זו לא

הכנסה מיגיעה אישית, ולכן שיעור המס ההתחלי לגביו הוא 30%.

מה זה "יגיעה אישית"? מה זה שייך לענין הזה? אם איך לו הכנסה,

מדוע הוא צריך לשלם 30%?

אולי באמצעות נקודת זיכוי הוא יוכל להפחית את המס, - זה ענין

אחר. אבל, מבחינת שיעור מס התחלי , בפקודת מס הכנסה ישנם שיעורי מס

שמתחילים ב-30%. כדי לתמרץ אנשים לצאת לעבודה ולהפיק הכנסה -מיגיעה

אישית, נקבעו מדרגות מס, ו-15% למשל היא מדרגת מס שנקבעה, על הכנסה

מיגיעה אישית בלבד, כשהאבחנה היא בין הכנסות מתון לבין הכנסה מיגיעה

אישית.

צ י פרי דמו ;

השיעור של ה-40% , שמוצע כאן , זה המס הגבוה.

הבנתי. הוא היה רוצה, שזה יהיה 35%.

35%.

הבנתי מה רצונך. האם לגבי סעיפים 8 ו-9 יש כך מה להגיד?

איו מה להגיד.

האם יש כך מה להגיד לגבי סעיף 10?

כן .

אם כך, דורון לוי, הסבר את סעיף 10 ואמור מה המצב הקיים ומה אתם

מציעים.

סעיף 10 דן בניכוי מס במקור, ומדובר בסעיף 161 לפקודת מס הכנסה.

בפקודת מס הכנסה מדובר על מה זה הכנסה בכלל ומהם שיעורי המס שחלים.

סעיף 161 קובע את הניכוי במקור על הכנסה מדיבידנד ולמעשה בא ואומר את

הדבר הבא - חברה, שמחלקת דיבידנד, מצווה על-פי הדין גם לנכות מס

במקור ממקבל הדיבידנד. התיחסנו כאן, בהצעה, גם לגבי ניכוי מס במקור

ממוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2), והצענו בסעיף אחר שהמוסד הציבורי

ישלם מס בשיעור של 25% כמו שמשלמים יחידים. מדובר בהצעה לסעיף 8.

ישנה גם התיחסות לחברה משפחתית, שהרי חברה משפחתית איננה כמו חברה

רגילה. כשחברה רגילה מקבלת דיבידנד, היא פטורה מתשלום מס, ואם היא

פטורה מתשלום מס גם איך מה לנכות ממנת מס במקור. לעומת זאת, על חברה

משפתחית חלים כללים של יחיד, ולמרות שהיא חברה היא נדרשת לשלם על

הדיבידנד מס בשיעור של 25%. כןל , קבענו והצענו כאן , שהניכוי במקור

יהיה, למעשה, מיחידים, ממוסדות ציבור מחברה משפחתית. - למעשה, עד

כאן זוהי ההצעה.

היכן מתעוררת כאן הבעיה? מחלק הדיבידנד, כלומר החברה שמחלקת את

הדיבידנד, לא יכולה לאבחן בין שני סוגים של בעלי המניות שלה, החברות.

כלומר, היא לא יכולה לומר האם החברה, שלה היא רוצה לתת את הדיבידנד,

היא חברה רגילה שלא צריכה לשלם מס או חברה משפחתית שכן צריכה לשלם

מס. היא יכולה לנכות מכולם או לא לנכות מאף אחד. כאן , בהצעת החוק

בחרנו שהחברה תנכה מכולם. זה אומר, שכל החברות, שאינן חברות

משפחתיות, צריכות לפנות לפקיד השומה ולקבל ממנו אישור מיוחד על פטור

מניכוי מס במקור. בין חברות חלוקת דיבידנד לא מחייבת במס, ואם אינך

חייב במס גם לא צריך לנכות כך במקור; ניכוי במקור זה רק טכניקה של

גביית כסף. אם אינך צריך לשלם, גם אין מה לנכות ממך.

קיבלנו כאן הערות, שאמרו, שזוהי זוהי פרוצדורה מסובכת מאד, ובגלל

החברות המשפחתיות, לא ראוי שכל החברות תצטרכנה לבוא ולבקש ממני אישור

לפטור מניכוי מס במקור. אמרו לנו: "לכו בדרך אחרת. אתם עובדים בשיטה

של שלייקס וחגורה. התגורה זה סעיף 161 והשלייקס זה סעיף 175 שהחברה

המשפחתית חייבת במקדמות שלה גם לשלם מס על הדיבידנד. אתם עושים צעד,

שיגרור פרוצדורות מיותרות". איננו חובבי פרוצדורות, ואנו משתדלים



דוקא לצמצמך כמה שיותר, וקיבלנו בהחלט את ההערה. אנו, בהחלט, סבורים,

שראוי יותר שבאמת ביו חברות לגבי דיבידנד שמחולק לא ינוכה מס במקור,

ואנו מסתפקים בהוראה המוצאת על-ידינו בסעיף 175 שכל חברה משפחתית כזו

, במסגרת המקדמות שהיא משלמת, גם לשלם

מקדמה בשיעור של 25% בגין הדיבידנד שהיא מקבלת. זה פותר לנו את הבעיה

מבחינת הפרוצדורה. איננו מריצים פרוצדורות מיותרות במשק. זח פותר לנו

את הבעיה מבחינת הגביה, כי חברה משפחתית ממילא ב-15 לחודש מעבירה לנו

את ה- 25% מס. משום כך, אני חושב שגם עניתי כבר לדבריו של צביקה

פר י דמו בענין זה.

כו , ענית על הבעיה העיקרית.

האם יש נוסח חדש?

יש נוסח חדש.

על החלק העיקרי דורוו לוי אכן הציע פתרוו . כך צריך להיות, וזה

יפה.

בנוסף, לפי הנוסח, המוצע כאן , עולה שאם חברה תקבל דיבידנד ממפעל

מאושר, היא לא חייבת לנכות במקור. חקו זאת.

ד' לוי ;

יש לנו תיקוו . התיקוו המוצע אצלנו כאו פותר גם את הבעיה הזו

בהחלט, ולכן לא ציינתי זאת.

סעיף 11 - מהו הסעיף ומהי התיחסות לשכת רואי החשבון ?

למעשה, סעיף 11 עוסק בסעיף 175 בעניו תשלום המקדמות. חברה נדרשת

וכל נישום נדרש לשלם מקדמות על-פי הוראות אותו סעיף 175, כאשר אנו

כאו מציעים לחקו את ההתיחסות לחבר בני אדם שצריך לשלם מקדמות. סעיף

175(ג) בפקודה אומר: "חבר בני אדם שבשנת המס הקובעת חילק דיבידנד" -

כלומר בשנה שהוא בה משלם מקדמות הוא גם חילק מקדמות - "הו יחו לניכוי

לפי סעיף 127(ב)". - זוהי כבר אות מתה, כי סעיף 127 לפקודת מס הכנסה

בוטל. זהו סעיף, שפעם קבע מס הכנסה על חברות. היום, איו מס הכנסה על

חברות, אלא רק מס חברות. בהמשך הסעיף נאמר: "או שילם ליחיד שהוא בעל

שליטה בו כמשמעותו בסעיף 32(9)" - וזה קיים - "סכומים... יהיה סכום

המקדמווו שלו לסכום שהיה משתלם באותה שנה אילולא חולק הדיבידנד או

שולמו התשלומים לבעל השליטה". איננו צריכים את ההתיחסות לסעיף 127,

ולכן סעיף (ג) , המוצע על-ידינו, לא כולל את ההתיחסות לסעיף 127, שזה

אות מתה בפקודה, כלומר סעיף שכבר בוטל. למעשה, לאו אנו מחקויח את

העניו . - סעיף קטן (ג) ע1סק בעניו זה.

סעיף 175(ד) בפקודה אומר: "סכום המקדמות של חבר בני אדם יוקטן

בסום המס שהוא ניכה על פי סעיף 161(א) מדיבידנד הניתן לניכוי לפי

סעיף 127(ב)(2) או מתשלומים לבעל שליטה". - גם כאו איו צורך להתיחס



כסעיף 127 בפקודה. זהר תיקון ???נלו י , ואנו מתקנים אותו גם כאן .

אנו מוסיפים את הסעיף המהותי, סעיף (ה), שאומר: "חברה משפחתית

שקיבלה דיבידנד תצטרף לסכום המקדמה שעליה לשלם לראשונה לאחר קבלתנו,

סך של 25% מסכום הדיבידנד שקיבלה..." אנו יכולים לסייס

את הוראת הסעיף, כי זוהי ההתיחסות לסעיף 161, שזה ההסבר שנתתי .כמו

"אלא אם כך תמצא לפקיד השומה, במועד לתשלום המקדמה

אישור ממשלם הדיבידנד כי נוכה ממנו מס במקור". - זה בא למנוע את

השילוב בין סעיף 161 לביו 175 . הואיל והגענו להסכמה, שאנו לא נחיל את

ניכוי המס במקור על חברה משפחתית, הסיפא /,ז7 מיותרת, ומבחינתנו אנו

?????? לעצור את ההצעה, כך שהיא תאמר: "חברה משפחתית שקיבלה דיבידנד

תצטף לסכום המקדמה שעליה לשלם לראשונה לאחר קבלתו, סך של 25% מסכום

הדיבידנד שקיבלה".

מה שדורון לוי אמר מקובל.

האם ישנן עוד בעיות?

לא.

מה זה "מקובל"? האם אתם מייצגים את החברות המשפחתיות? אין ראן

נציג של החברות המשפחתיות.

מקובל, מקצועית.

ההערות של רואי חשבון הן מקצועיות.

צבי פרידמן , לפי מה שכתוב אצלי, בזה הסתיימו הערותיכם. אני מודה

לך מאד.

תודה לך.

(צי פרידמן, החשבון , יוצא מחדר הישיבות.)

אפשר להתחיל עם מה שסיימנו עתה - סעיף 11. חברי-הכנסת גדעון שגיא

וחיים קופמן , האם יש לכם שאלות?

האמת היא, שלא הכנתי את השיעורים.

האם אתה רוצה שוב הסבר על זה?

אגיד לך דבר אחד שקורה בזה. התיקונים האלה באים להגדיל את הכנסות

המדינה במהירות.

אף לא באגורה שחוקה אחת.

מה היה 'צד עכשיו? הסבר את הנושא של חברה משפחתית.

אסביר את שלושת הסעיפים שמתיחסים לחברה משפחתית: סעיף 125ב

בפקודה אליו מתיחס סעיף 8 בהצעה, סעיף 151 פקלודה אליו מתיחס סעיף 10

בהצעה וסעיף 175 פקלודה אליו מתיחס סעיף .11 רהצעה. חברה משפחתית

מטופלת במגרת סעיף 64א לפקודת מס הכנסה. למעשה, מדובר בלבוש משפטי

של חברה עם התיחסות, מבחינת פקודת מס הכנסה, ליחיד, עם הוראות

מיוחדות שקי ימות באותו סעיף 64 . כל השנים נהגנו כך , וגם לא היה ספק

בהקשר לכך, שכל ההכנסות של החברה הזו מחוייבות כאילו היחיד קיבל

אן תך .

נכון .

היום, חברה פטורה בכלל מתשלום מס על דיבידנדים, והתחילו לעלות

ספיקות משפטיים האם כשחברה משפחתית מקבלת דיבידנד, היא, כצורך העניו ,

חברה ולכן היא פטורה מתשלום מס, או שלצוון הענין (וי יחיד, ולכן היא

חייבת בתשלום מס . אין שוח ספק לגבי כל הדעות המקצועיות, שמבחינת מהות

העניו היא צריכה לשלם מס על דיבידנד שהיא מקבלת, כי היא למעשה יחיד

לצורך עניו המיסוי . באנו ואמרנו, שלמעו הסר ספק משפטי כזה, נצייו

מפורשות בסעיף 125ב כפקודה, שהוא הסעיף שמתיחס לדיבידנדים, ונוסיף בו

הורי???? 1שאומרת: "דיבידנד - לא רק שמתקבל ע"י יחיד או שמתקבל ע"י חברה

חושבת חוץ, אלא גם דיבידנד המתקבל בידי חברה משפחתית חייב ???? בשיעור

של 25%".

א' שפירא;

מה היה עד היום?

עד היום, לא היתה כלל בעיה של פרשנות משפטית, כי גם חברה רגילה

היינה צריכה לשלם מס על דיבידנד.

אני אומר, שעתה ההכנסות תגדלנה.

לא. חבר-הכנסת חיים קופמן , זה לא דך.

פרט לכן , צריך לפתוה גם את החדק הפרוצדורלי. בענין זה, פרוצדורה

קיימת פקודת מס הכנסה בשתי הוראות.

האם היחיד ישלם פעמיים?

לא.

אבל, לא יהיה לו מפלט בזה שהוא חברה משפחתית.

לא. כל מר, שישולם על הדיבידנד הוא מס השיעור של 25%. יחיד לא

משלם עוד מסיח בחברה משפחתית. הוא משלם בשם החבדה, ובזה זה נגמה. אין

עוד מסים. אם אם הוא מקבל דיבידנד במהות המשפטית של הענין , הוא לא

משלם מס על הדיבידנד הזה.

מה קורה אם יש לו הפסד בחברה והוא קיבל דיבידנד?

_בכל מקרה, הדיבידנד הוא בר-קיזוז. רק הסכום נטו מיוחם לצורך

תשלום המס.

סעיף 161 לגבי ניכוי מס

במקוה, וסעיף 175 לגבי מקדמות. הצענו פאן לחייב גם בניכוי מס במקור.

פהוצדורלית, הנושא מסובך, כי משלם הדיבידנד לא יכול לאבחן אט החברה

המקבלת היא חבהה משפחתית או חברה רגילה, ואיך לנו סימול מיוחד כזה.

והוא חייב לנכות לכולם, אלא אם כך כל החברות במשק יביאו לו אישור.

קיבלנו את ההערה, שהעירו כאן הגופים המקצועיים, שלמעשה אנו מסרבלים

את המערכת ויוצרים פרוצדורות מיותרות. אמרו ו, שצודקים הטוענים כך.

אנו לא נדרוש, שת???? ,שהיא מחלקת דיבידנד לחבהה אחרת, תשאל אותה או

תבדוק אם היא חבהה משפחתית או לא. היא לא חנכה לחברה האחרת מס במקור,

גם לאשר החברה האחרת היא חברה משפחתית.

אבל, את הכסף אנו רוצים בזמן אמונ.לכן , במסגרת התקדמות, שהחברה

המשפחתית משלמת, והצענו בסעיף 175 פקלודת, שזו ההצ:עה בסעיף 11 בהצעת

החוק, שהחברה תשלם מקדמות לא רק לפי מחזור העסקאות שלה, אלא אם היא

קיבלנו גם דיבידנד---

---תשלם על הדיבידנד.

אמת. ואז, אנו, פרוצדורלית, איננו ??מטו טו ים את המשק, ומהותית, אנו

גובים את המס בזמן אמת.

האם אפשר לאשר את זה?

זה הגיוני.

אם כך, אנו מאשרים את סעיף 11, עם התיקון, לפיו אנו מוחקים בסעיף

קטן (ה) את הסיפא מהמלים "אלא אט כן " ועד סוף הסעיף.

צריך לאשר גם סעיף 10, כי זה קשור צם הנוסח החדש שיש .

נכון . מדובר על סעיפים 8 ו-10, שזה מה שתיארתי.

מדובר על סעיפים 8 ו-10.

למעשה, מה שאתה אומר הוא, שגט היום זה כך.

אמת.

היו"ר ג' גל;

אם כך, אנו מאשרים את סעיפים 8, 10 ו-11 עם התיקון .

מדובר על סעיף 10 בנוסח החדש.

מדוע מוחקים בסעיף קטן (ה), בסעיף 11 בהצעה, את הסיפא מהמלים

"אלא אח הן"? נניח, שהיא המציאה לפקיד השומה אישור.

די לוי ;

לא ינכו לה.

נניח, שכן ניכו חה.

אז, אין לה בעיה. במצב כזה, אינני צריך את הסעיף הזה.

מדוע למחוק את זה?

_לא .יש לי את סעיף 177 פקלודה, שאומר: "סכום שנוכה בשום המס

במקור, לפי סעיפים 151 ו ו 170-161, מהכנסת של הנישום באותה שנה,

יראוהו לתשלום על חשבון המקדמות...". אין לי בעיה עם זה.

אם כך, אישרנו אוו סעיפים 8 ו-10 בנוסח החדש ואת סעיף 11 nv

התיקון.

בסדר.



חוק לעידוד התעשיה (מיסים) (תיקון

מס' 12), התשנ"ד-4 9 19

ברשותכם, הואיל ואנו באוירה טובה, הייתי מציע שנקדיש לחצי שעה

לסעיף 21א, שאיננו בחוק הזה, אלא בחוק עידוד התעשיה (מסים) שדנו בו

בשבוע שעבר, גם אם לא נסכם זאת היום. סמדר אלחנני תחלק לכם את הצעת

התיקון . אנשי אילת היו פאן . ראש עירית אילת רצה כהופיע כאן שוב, אך

הוא לא בא השבוע. משלחת המלו?אים היתה כאן. התעשיינים בודאי כבר

דיברו עם כל אחד מסם. היה דיון בנוכחותם, ולא הצלחתי להשתלט על חברי-

הכנסת כדי שלא יביעו את דעתם בנוכחות האורחים. זה דבר, שכדעתי איננו

רצוי, כי ככל שאנו גם נכנסים יותר ויותר לתקופת הפריימריס עם איסוף

תרומות וכו', טוב יהיה אם נעשה זאת לא בנוכחות הקליינטים. אבל, קשה

להשתלט על חברי-הכנסת. דורון לוי, הסבה שוב מה אומר החוק הזה.

סעיף 21א לחוק עידוד התעשיה דן ברישום מניות של חברה תעשייתית

למסחר בבורסה. לשם כך, עלי לתת הסבר מקדים, שאף מתחיל בפקודת מס

הכנסה ולא בחוק עידוד התעשיה (מסים). נשאלת השאלה: מהו הדין לגבי

רישום מניות למסחר בבורסה? נניח, שאדם מחזיק מניות בחברה, ולא משנת

אם היא תעשייתית או מסחרית, שכן זה לא רלוונטי. נניח, שהוא מחזיק

מניות בחברה.

בחברה ציבורית.

לא. בחברה פרטית. אני מתחיל בנושא של חברה פרטית. נניח, שהוא

מחזיק מניות בחברה פרטית תקופה מסויימת, והחברה צוברת רווחים ומחלקת

לו דיבידנדים וכן הלאה. נניח, שבשלב מסויים הוא מחליט למכור את

מניוחיו בחברה. כאשר הוא מוכר את מניותיו בחברה, מטבע הדברים, בגין

מכירת המניות אם יש לו רווח הון הוא נדרש לשלם מס רווחי הון . זהו

הכלל על-פי פקודת מס הכנסה.

יש כלל אחר, כל עוד חברי-הכנסת לא ישנו אותו, שאומר, שאם אתה

מוסר מניות בחברה, שמניותיה נסתרות בבורסה, יש לך פטור מתשלום מס.

כאשר אתה מחזיק מניות בחברה הנסחרת בבורסה ומוכר אותן , יש פטור

מתשלום מס. יכול להיות גם תפר או מעבר, דהיינו מה קורה כשיש בעלים של

חברה, שמניותיה אינן נסתרות בבורסה, שאילו היית מוכר אותן היית נדרש

לשלם מס, אך במקום שתמכור אותן רשמת אותן למסחר בבורסה. לאחר תקופת

מסויימת מכרת אותן , כי הן מניות סחירות. הנה, יצרת מצב, שמרוות הון,

שהיה חייב במס, הגעת, דרך רישום המניות למסחר בבורסת, לרווח הון פטור

ממם. דרך אגב, זהו תרגיל, שבעלי מניות של חברת "עלית" עשו אותו לפני

שנים רבות - הם רשמו את המניות למסחר בבורסה והפכו את מניותיהם

למניות פטורות מתשלום מס. לאחר שהתעוררו הנוגעים בדבר, אמרו שזהו

אבסורד שיש לחקנו, ואז חוקקו את סעיף 101 לפקודת מס הכנסה, שאומר,

שברגע שרשמת את המניות למסחר בבורסה, אנו רואים אח פעולת הרישום

כמכירה. כלומר, אנו מפרידים בין שתי תקופות: בין התקופה של אחזקת

המניות למניות לא סתירות, שעל זה יש רווח הון חייב, לבין התקופה

שהחזקת את המניות כסחירות שעל זה רווח הון פטור. עתה, תאמרו: "אבל,

אקט הרישום כשלעצמו אין בו בכלל קבלה של מזומנים מבחינת בעל המניות.

אין לו כסף לשלם את המס". לכן , בסעיף 101 בפקודה ניתנו לנישום שתי

1. אם יש לו כסף והוא רוצה, ישלם את המס ביום הרישום.

2. ימשיך להחזיק במניותיו ויחכה עד שימכור אותך. ברגע שימכור את

המניות, הוא יוכל לשבים את המס עם טכניקה של הפרשי הצמדה וריבית.

הוא יכול לשלם מראש הפרשי הצמדה וריבית.

כן . הוא יכול לבחור לשלם ביום הרישום, אם יש לו כסף ממקורות

אחרים, או להמתין ליום המכירה בפועל, המימוש בפועל, של המניות, ואז

לשלם את המס על-פי טכניקה מסויימת.

האם יום המימוש הוא לפני התקופה של חמש שנים?

לא. אני עדיין מדבר על חברה רגילה, ולא על חברה תעשייתית.

למעשה, המחוקק, בסעיף 101 בפקודה, קטע את רצף אחזקת המניה לשתי

1. בתקופה, בה החברה לא היתה בורסאית, יש רווח הון חייב במס. זה לא

משנה אם זה היום או מחר, אך זה רווח הון החייב במס.

2. ברגע שהיא בורסאית וצוברת רווחים, בגין התקופה הזו הרווחים פטורים

מתשלום מס. ואז, אין לנו בריחה של מסים.

האם מדובר על הרווחים של בעל המניות או על הרווחים של החברה?

אם לחברה ישנם רווחים, ערכה עולה, ואז כשהוא מוכר את המניות הוא

מוכר אותן בערך גבוה יותר. זה לגבי כל חברה בורסאית.

ו זאת, אחרי 5 שנים.

לא. אני דן במצב רגיל היום. עתה, קטענו את זה, ואנו יודעים שתמיד

יהיה לנו מס רווח הון באין התקופה שהיא לא היתה בורסאית. - עד כאן

פקודת מס הכנסה בלי הטבות ובלי כלום, ואין כאן שום בעיה מיוהדת.

סעיף 21א, בחוק עידוד התעשיה, בא ואומר, שנכון הוא, שהכלל, שאותם

רווחים שנצברו עד שהיא נרשמה למסחר בבורסה, מתי שהוא יהיו חייבי מס.

אבכ, אם מדובר בבעל מניות של חברה תעשייתית, שרשם את מניותיו למסחר

בבורסה והחזיק אותן במשך 5 שנים לאחר יום הרישום למסחר, גם כל רווחי

העבר יהיו פטורים מתשלום מס. כלומר, הוא פוטר אותו לחלוטין מתשלום

מסים. למעשה, חוזרים לתרגיל של "עלית". התרגיל של "עלית" הפך להיות,

באמצעות סעיף 21א, להוראה בחוק שאומרת, שכל רווחי העבר, אם כשהחברה

לא היתה בורסאית, פטורים מתשלום מס, בתנאי שהוא יחזיק בהן במשך חמש

שנים לפחות. למעשה, כל החברות התעשייתיות במשק, בלי להזכיר שמות,

שכולנו מכירים - בעלי המניות שלהן רשמו את מניותיהם למסחר בבורסה,



החזיקו בהן במשך 5 שנים, ולמעשה הפכו את הרווחים האלה, רווחי העבר,

לרווחים פטורים לעד. קניתי מניה במאה ורשמתי אותה למסחר 1:1:ורסה באלף,

יש לי רווח של 900 ועל זה אני צריך לשלם 50% מס.

אבל, אם הוא הפסיד, אז חולפוח חמש השנים וחרא לא יכול לזכוח יותר

בהטבה הזו. נניח, שמישהו מכר באלף וזה ירד ל-800 בתום חמש השנים.

חבר-הכנסת חיים קופמן צודק. בינתיים, אנו גובים מסים רק על רווח.

אם איו רווח, איו מסים.

איו מס על הפסדים.

בינתיים, איו את זה. בודאי, שכל הסעיף הזת הוא סעיף פטור ממסים,

אז ודאי שקודם כל ראוי שהחברה תרויח.

בורסה זה דבר כא כל כך ברור.

לא. זה דבר חד-משמעי , שאם יש לך רווח, יש לך פטור.

יש עניו אחר, וזה מה ששואל חבר-הכנסת חיים קופמו אם אוכל להשלים

אח המשפט שלו. מדובר על שהוא לא יכול לנכות.

אז, תוכל לקזז את זה כנגד רוות אתר, כנגד רווח הוו שהיה לך.

ח' ה ו פמו ;

כנגד מה אתה מקזז הפסד בבורסה? אלה דברים שהם רק על הנייר,

שבתאריך לאתר חמש שנים המניה שווה 800 במקום 1,000. אז, מדוע צריך

לקזז אח זה?

לא. חוכל לעשוח זאח, אם תמכור. תמיד השאלה היא האם חמכור. אם היא

שווה 800 במקום 1,000, א לקרה שום דבר ואיך לאו אירוע מס. דרך אגב,

חבר-הכנסת קופמך , יש להדגיש, שאם הוא ממשיך להחזיק במניות ובדיוק

לאחר חמש שנים הן שוות 800, זה לא רלוונטי. הרלוונטיוח היא במועד שבו

הוא מממש. לפי הדוגמא שנתת, לאחר חמש שנים זח שווה 800 . הוא יכול

להמשיך להחזיק בזה עוד שנה, עוד שנחיים או עוד עשר שנים, וזה יהיה

כבר שווה אלפיים, ושוב יהיה לו רווח הוו פטור ממס. כלומר, אינך בודק

אותו בדיוק לאחר 5 שנים. - זה לא רלוונטי. לסו , זה לא משנה. אם הוא

מימש, אחה צודק. אבל, אז יהיה לו הפסד הוו , שהוא יוכל לקזז כנגד רוות

הוו אחר.

האם אתה יכול, בגדול, להסביר מה היה ההגיון בפטור הזה שניתך ,

בזמנו, לחברות התעשיתיות? האם אתה יכול להכנס לנעליים של מי שהציע את

ההצעה ולומר מה היה הגיונה? ברצוני לשמוע על כך מדורון לוי, ואתיחס

לענין .

כן . אני יכול לנסות, אך רק באדר של יומרנות, מכיון שאיך הצעת חוק

לזה. כלומר, זה בתוך הצעת חוק כוללת שבה שולב גם הסעיף הזה.

שמעת את ההסבר שהם אומרים עתה, שזה נועד לתמרץ אנשים עם חברה

פרטית להכנס לבורסה ולגייס הון .

וסך גם כדי להגדיל את העסק.

זה היה ההגיון בזמנו. האם אתה סופר בזה, שעל-פי ההסדר הקיים לא

היה תימרוץ להכנס למסחר בבורסה ולגייס הון באמצעות הבורסה?

לדעתי, הסעיף נועד ליצור בורסה ישראלית, שתהיה מורכבת גם מחברות

תעשייתיות ולא רק מחברות פיננסיות, כמו העיסוקים המקובלים כאן בארץ.

אבל, השאלה של גיוס הון לא קשורה לחלוטין למתן פטור בגין רווחי הון.

נניח, שבעל עסק צריך מנוף פיננסי. את המנוף הפיננסי הזה הוא יכול

להשיג באמצעות הלוואות או באמצעות הנפקה. כאשר מדובר על השגת המנוף

הפיננסי באמצעות הלוואות, מתוך רווחי החברה הוא צריך לשלם ריבית ואחר

כך להחזיר את הקרן . כאשר מדובר על השגת המנוף הפיננסי באמצעות הנפקה,

זהו כסף שנכנס לחברה ולא צריך להחזירו. אבל, כמובן , חלקו בחברה מדולל

- הוא יורד, נניח, מ-100% ל-75%. אבל, זוהי דרך מימון של הפעילות

העתידית של החברה. נכון הוא, שלצערנו, קראנו במספר תשקיפים לא מבוטל,

בפירוט הכוונות לגבי מה לעשות עם הכסף, למשל, "להחזיר חובות למס

הכנסה" וכו' ולא לקידומו של העסק. אבל, זהו ענין אחר.

ישנן חברות כאלה, וישנן חברות כאלה.

אני הולך על הכיוון הטהור. מבחינת הכיוון הטהור, החברה או בעל

"אנו צריכים מנוף פיננסי". אפשר להשיג זאת ע"י

הלוואה או ע"י מניות, כלומר ע"י הנפקה. אין שום ענין בכלל לשאלה של

פטור על רווחי העבר לכיוון של קביעה מימונית מסוג כזה. חבה נגיד את

הדבר החשוב יותר - אם כל מה שעומד בראש מענייניו של בעל מניות ליציאה

לבורסה הוא הפטור, אזי הוא באמת לא צריך את הבורסה. את הבורסה הוא

צריך, כדי להגדיל את הון החברה לשימוש באפיקי השקעה שהחברה רוצה

לעשות. אבל, אם מה שעומד מאחוריו הוא שיקול של "כן או לא - בורסה?",

שזה הפטור שיהיה לו אישית, בעל המניות, כשהוא ימכור את מניותיו, אזי

הוא כנראה באמת לא צריך את הבורסה.

מה זה משנה מהו התמריץ? השאלה היא מה התוצאה. המבחן הוא מה

התוצאה.

זהו מנוף פיננסי .

האם ההוראה הקיימת עודדה כניסת בעלי חברות תעשייתיות לבורסה?

כמעט כולם נכנסו לבורסה. אמרת, שרוב החברות התעשייתיות נכנסו

לבורסה.

כך .

ברצוני להעיר הערה לחבר-הכנסת גדעון שגיא, ואינני אומר שהיא

טהורה אך אעיר אותה. התעשיינים טענו, שהרבה חברות היו חברות

משפחתיות, ועייי התרגיל הזה הם הצליחו לעודד את המשפחה המפולגת,

המפוצלת והיורשת להכנס לבורסה.

האם זה מנע את המריבות ביניהם?

מבחינה כלכלית, זה היה טוב למשק. השאלה היא אכן כמה זמן זה

מתמשך, מה קורה והאם כדאי להמשיך זאת או לא. אבל, השלב הזה נתן להם

משהו . הם נכנסו פנימה, כי זה נתן להם פיצוי טוב.

מטרידות אותנו ההשלכות שיש להחלטה כזו או אחרת על המשק, ואנו

דנים כאן במס הכנסה. האם יש למס הכנסה אינטרס לראות במשק, מבחינת

היחס, יותר חברות ציבוריות, חברות שנסתרות בבורסה, לעומת חברות

פרטיות או להיפך? משיקולים של מס הכנסה נטו, איזה תהליך היית מעודד?

משיקולים של מס הכנסה, אינני צריך דוקא חברה הנסחרת בבורסה לעומת

חברה רגילה. שתי החברות האלה הינן חברות, שמבוקרות ע"י רואי חשבון .

חשוב לי, שהנהלת החשבונות שלה תהיה טובה ובהירה ושהדו"חות הכספיים

שלה יהיו בהירים. רואי החשבון מגישים דו"חות מספיק יפים.

האם המעבר לחברות ציבוריות, כפי שהיה בשנים האחרונות, לא תרם

מהבחינה הזו?

לנו - לא. זה לא הזיק.

ברצוני לומר כמה מלים, והייתי רוצה לשמוע את דעת החברים. דן

פרופר, נשיא התאחדות התעשיינים היה כאן , הציג את הענין הזה כאילו

1יטול הפטור הזה יהיה אנטי צמיחה וכו', ואף היה כאן ויכוח כלשהו

בנוכחותו. הבוקר שוחחתי איתו ואמרתי לו: "דך, אני מצטער מאד. אינני

יכול לקבל את דעתך. ממה נפשך? אם לאדם יש חברה משפחתית או הברה פרטית

וברצונו להגדילה ועליו לגייס הון , הוא ילך לבורסה. מדוע עלי לתת לו

תמריץ אישי, מה שאני נותן לבעל חברה משפחתית, רק כדי שהוא ילך לבורסה

שזה צורך של החברה שלו? - אני ממש לא מביך זאת".

האנשים משקיעים בעסקים גם בחברות תעשייתיות, כדי להפיק רווחים.

השאלה היא אחרת - אם אתה בעל חברה פרטית ולא הלכת לבורסה אלא

מכרת אותה או את חלקה לשותף או שמכרת אותה בכלל, אתה משלם מס על רווה

הון . אם אתה הולך ועושה זאת דרך הבורסה, לאחר חמש שנים אתה נהנה

מהבונוס הזה. לא ברור כי מדוע זה כך. אמרתי לו, שאם הצורך של החברה

הוא בהון , אזי הוא במילא ילך לבורסה. התקשרתי ליהודי, שגם הוא מצוי

בעולם העסקים, אם כי אומרים לי שהוא לא כל כך תעשיין - אליעזר פישמן

שהוא גם רואה חשבון במקצועו - ושאלתי אותו מה דעתו על זה. הוא אמר:

"זה דבר, שלא היה במקום מלכתחילה. זה, פשוט, במסגרת העיוותים הרבים

שיש בכל מיני הטבות ליחידים". הוא גם הביע את דעתו, לגבי מה שאמר כאן

"אני חושב שככל שנמעט בהנחות של יחידים ו נוריד את המס על

המערכת כולה, כן יטב".

ראשית, עמדתו של אליעזר פישמן טובה לעמדתו של כל אחד מאיתנו,

והיא לא פחות ולא יורנו-.

נכון .

שנית, אני חושב שהצגת הענין מנקודת הראות של הפרט והרווחים שהוא

יכול להפיק ממהלך כזה או אחר הם שיקולים רלוונטיים, אך לא השיקול

העיקרי. בבואנו להחליט בנושא מס, עומדת שאלה של הכנסות המדינה

ועומדים האינטרסים של המשק. הרי ברצוננו לעודד מהלך כזה או מהלך אחר.

ברצוני לשמוע מה דעתך לא מנקודת הראות של איזו תועלת יפיק הפרט שהוא

בעל חברה תעשייתית שעבר לבורסה, אלא מהן ההשלכות. שאלתי לגבי הענין

הזה, וכאן אני חושב שצריך להתעמק בשאלה מה הדבר הזה עושה למשק. זוהי

השאלה הרלוונטית, ובאמת I couldn't care lessהאם האיש הפיק תועלת ויש

לו עוד איזה פטור ממיסוי והוא הרויח מהתרגיל הפיננסי המבריק. הדבר

שמטריד אותי, כאחד שיושב ליד שולחן זה, הוא האם הדבר הזה תורם למשק

או לא.

יושב-הראש, בסיכום דבריך, בשבוע שעבר, דיברת על עיתוי. היום, בסך



הכל, בבורסה די בשקט, ואינני רואה את ההתלהבות הגדולה להנפקות. יכול

להיות, שישנה פאן מתנה מוגזמת. אנו, כל הזמן , כאן , במשק הישראלי ,

פולטים כל מיני הצהרות כמו "חברות בועה" וכו' ומשגעים את השכל. אף

אחד לא יודע אם יהיה פיחות או לא. האוצר אומר שהוא בעד פיחות, ובנק

ישראל אומר שהוא נגד פיחות. מה אתה רוצה שהאזרח יגיד, כשהוא שומע שני

גורמים כאלה שמתווכחים כל הזמן? הוא רואה את המצב והוא רואה את

המציאות. ההסברים של דורון לוי וכל הצוות משכנעים. הבעיה היא במועד

ובזמן . אולי צריך לתת אורכה מסויימת או לקבוע משהו עד תאריך מסויים.

אני זוכר, שבהתחלה זה היה: 1 ינלואר 1995. כיצד אנו מתמודדים עם

הנושא הזה, בגלל המצב הכלכלי שבו אנו מצויים?

אינני מתמצא בראיית חשבון , אך מבחינה ערכית לדעתי ההצעה במקומה.

אינני מבין את כל ההתחכמויות האלה. דוקא בעלי ההון תמיד מצליחים

למצוא את הפרצות ואת האפיקים להתחמק ממס. אנשים עובדים מתפרנסים

מיגיע כפם משלמים זאת עד הפרוטה האחרונה. לכן , אני תומך בענין הזה.

מהן האלטרניבות של אותם בעלי מניות? מה הם יעשו? האם הם ימכרו אותן?

להיפך. מה יקרה היום? ניקח, לדוגמא, סיטואציה, שבה החוק הזה יוחל מ-1

בינואר או מיידית. מהן האופציות של בעל הון כזה ובעל מניות כאלה? -

לברוח.

אין לו בעיה.

יש לו בבורסה מסלול כלשהו, שבו הוא לא חייב לשלם את המס מיידית,

והוא משהה את זה לכשיממש את הזכויות. בורסה זה לא איזה מקלט למעלימי

מס. האם אתם רוצים, שבורסה תהיה אפיק שכל מי שירצה להתעשר ילך

לציבור? אני חושב, שכך אנו מעוותים כל מושג של הגיון . אני תומך,

בהחלט, בענין הזה.

בישיבה הקודמת אמרתי, וחבר-הכנסח חיים קופמן ציטט אותי נכון,

שאין לי שום ספק שהדבר הזה איננו במקומו. השאלה היא בענין העיתוי

ור1רומתו למשק, כמו שאתה, חבר-הכנסת גדעון שגיא, אמרת. זו הסיבה

שהלכתי לשאול את מר פישמן , ולא בגלל שחשבתי שדעתו טובה משלך. רציתי

לדעת ממישהו, שתמצא בעסקים בבורסה, האם זה ישפיע או לא. הוא אומר,

שזה הצחיק אותו. ממה נפשך? אם לאדם יש מפעל והוא בקשיים או שברצונו

לפתח את המפעל, אין סיבה שהוא לא ילך לבורסה למכשיר לגיוס הון . לא

ברור לי מדוע צריך לתת לו הטבה אישית, כדי שהוא ילך לבורסה. זה בכלל

לא ברור לי, ואני מבין שעשו את זה. זה בכלל לא ברור, שכשהחליטו על כך

לא שגו.

התקופה והעיתוי - העיתוי היום לא ללכת לבורסה הוא לא בגלל שיש שם

עודף ביקוש, אלא בגלל שיש שם חוסר ביקוש. המפעלים לא רצים לשם בגלל

המצב. כלומר, איננו יוצרים כאן מצב, שרצים עתה לבורסה, ואנו, ע"י

ההחלטה הזו, נעצור אותם מריצה לשם.

מה שמטריד אותי הוא האם שמענו על כל ההשלכות של הענין .

היו כאן החשבונאים וגם התעשיינים. אני מציע, שנוסיף נושא זה לסדר



היום של יום שלישי לקראת הצהרים. דורון לוי, רצית להגיש תיקון כלשהו,

שתואם את מה שאמר חבר-הכנסת דן תיכון , לגבי מתי מתחילים ושזה לא יהיה

רטרואקטיבי.

די לו י ;

כשהצענו את ההצצה, הצענו שתחולת החוק תחול לגבי

מניות שנרשמו למסחר בבורסה לאחר פירסום של החוק. לשכת רואי החשבון

הביעה דעה, שישנה בצנרת, בתהליכים כאלה או אחרים, שורת חברות שהחכו

הליכים של הכנה של תשקיף וכו', ושאפשר לבוא ולזהות את אותה קבוצה

באמצעות רישום כבר ברשות לניירות ערך, כלומר באמצעות רישום מדוייק

שקובע בדיוק באיזו קבוצת חברות מדובר. כאן , זוהי, שוב, שאלה ערכית.

הואיל ולא ידעתי אלו חברות אלה ולא אלו תכנוני מס הם עשו בשביל זה,

דעתי היא שהייתי מעדיף, וכך כתוב גם כאן , שזה יהיה מיום פירסומו של

החוק. אבל, אני מדגיש ואומר, שלנו חשוב, למעשה, החוק לטווח ארוך ומה

ההשלכה של זה. אינני רוצה לשקול עכשיו דבר סזה או אחר שנמצא באמצע

עבודה. זה לא השיקול שהוא חשוב מבחינתי. השיקול החשוב מבחינתי הוא,

שכשאני רואה את מדיניות המסים, כיצד אני רואה אותה.

בענין זה, אני תומך בהצעה המקורית. אני חושב, שאנו צריכים לראות

את כל נושא הבורסה ולא לעודד בצורה כזו שאנשים ינצלו זאת לרעה. כאן

זה ניצול. אינני רואה הצדקה בזה. מצד אחד, עשו זאת רטרואקטיבית.

מאידך, חברה בצנרת - זה בסדר. אז מה? אינני רואה במה היא תיפגע,

מבחינת מס, אם היא תנפיק עצמה בבורסה. לכן, אם היא רוצה לסגת,

שתיסוג, ואם איננה רוצה לסגת שתמשיך במסלול הזה. לא צריך לתת שום

מקלט.

א' שפירא;

הוא יכול לגמור את זה היום. מדוע לך לדתות את זה?

אסור לתת מקלט לאף אחד. אני בעד ההצעה המקורית.

בעקרון, מיום שהגעתי לכנסת וגם לאוצר אני בעד יציבות משקית.

אינני מקבל את התרגילים האלה אפילו במכס. יש לתת התראה. אולי לאנשים

ישנם קשרים עם חו"ל ועם משקיעי הון , שאומרים להם, למשל: "אלה התנאים.

בתנאים האלה אנו נכנסים. אתה נותן מליון דולר, ואנו מכניסים 50 מליון

דולר. אנו מגייסים עתה בבורסה כך וכך." וכל מה שקשור בזאת. אינני

חושב, שהתועלת היא בזה שאנו כל הזמן מרביצים 'זבנגים' ואומרים "ממחר

בבוקר החוק נכנס לתוקף" ושלום על ישראל. יש לתת, במדיניות משקית

יציבה, אפשרות של 3, 4 או 6 הודשים, אבל לא לעשות זאת בצורה של

'זבנגים'.

אני מבין את גישת חבר-הכנסת עובדיה עלי, אך אני חושב שיש מחיר

כבד של אמינות לחקיקה שבאה לחפוש גורם כלשהו במהלך השינוי שנעשה.

החקיקה, כמו כל החקיקה בתחום הזה של מס הכנסה, כמו כל הוק אחר, באה

לקבוע עקרון על-פי התפישה, על-פי ערכים ועל פי העקרונות. בשום פנים

ואופן , היא לא מכוונת לפרט כזה או אחר, ואסור שישתמע שהיא מתכוונת

לדבר כזה, גם אם אגף מס הכנסה לא מתכוון כזה. אבל, מי שנמצא בצנרת

הוא האיש שיכול להיפגע. כלומר, הוא התחיל מהלך בתנאים מסוימים, ונכפו

עליו תנאים אחרים בלי שהיה לו שיקול דעת. לכן , אני חושב, שעקרון



האמינות של המערכת סאן חשוב מאד. מערכת היחסים בין השלטון לבין

הנישום, במקרה הזה כשאנו מדברים על המיסוי , היא תשובה מאד ויש לה

ערך. יש לה גם ערך כלכלי וגם ערך מוסרי. אני מציע, שיהיה ברור מעל

לכל ספק שהשיקולים הם שיקולים עקרוניים, הנקיים מכל נסיון להתמודד עם

מישהו לזה או אחר, גם אם כולנו משוכנעים שכוונה כזו לא היתה במקור.

האם יש למישהו ס3ק בכך?! האם מס הכנסה הולך להתנכל למישהו?!

לא. לנפגע יש ספק.

אם אני טועה בהבנת הענין , אימרו לי . אני מבין , שהמצב הוא כך: ם

לאדם יש הברה פרטית והיא עוברת לבורסה, גם המניות של בעל השליטה

עוברות לבורסה. בשלב הזה, אם הוא היה מהזיק את זה חמש שנים, הוא היה

מוכר את זה כמו כל נייר ערך פטור בבורסה, וגמרנו את הסיפור. את הדבר

הזה רוצים לבטל. האם זה אומר שחבות המס תהיה עם ההנפקה?

לא. הסעיף, שמתיחס לרישום מניות בבורסה, אומר, במפורש, שהאיש

יכול לבחור בין חבות במס ביום ההנפקה לבין חבות במס ביום מימוש

בפועל.

האם זה ברור לגמרי ?

בודאי. זה ברור לגמרי.

זהו סעיף 101.

אנו נסכם את הענין הזה ביום שלישי או ביום רביעי. אנו נודיע על

כך.



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(מס' 97). התשנ"ד-1994

עתה, אנו חוזרים לדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי

97), התשנ"ד-1994.

י ש לקרוא את הסעיפים ולאשר.

נתחיל מסעיף 1 בהצעת החוק.

א' שניידר;

יש נוסח חדש שהוצע כאן , אך נאמר שנחכה להערות בנושא.

אם כך, נמשיך הלאה. מה עם סעיף 2? דורון לוי, הסבר סעיף זה, שוב,

בקצרה, אני אומר מה היד הערות המשלחות, ונחליט.

סעיף 2 נדון .

[קוראת סעיף 2, בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97),

התשנ"ד-1994: "בסעיף 47א לפקודה, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: (ב) האמור

בסעיף קטן (א) יחול גם לגבי יתיד שמעבידו אינו חייב בתשלום מס מקביל

בעדו או בתשלום דמי ביטוח לאומי בעדו והוא חייב בתשלומם לגבי הכנסת

העבודה שלו".]

ד' לוי ;

אנו כתבנו גם בדברי ההסבר, שאפשר לקבל כהוצאה תשלומים לביטוח

לאומי ומס מקביל בשיעור של64% מהסכום שמשולם. כתבנו גם בהצעה עצמה,

ש"לענין ניכוי המס המקביל נקבע בסעיף קטן (ב), כי הניכוי יוותר גם

לגבי עובד שמעבירו אינו חייב בתשלום מס מקביל לגביו והוא שילמו

בעצמו. הסעיף אינו כולל הוראה דומה לגבי דמי הביטוח הלאומי." -

כלומר, סעיף קטן (ב) כאן , אומר, במפורש, בפקודה, שלענין מס מקביל

אפשר לקבל את ההוצאה לגבי יחיד, שהמעביד לא ניכה בשבילו תשלומים למס

מקביל. אבל, אם מדובר ביחיד, שהוא עצמו שילם עבור עצמו תשלומים

לביטוח לאומי, והוא שכיר, הוא לא יכול לנכות את ההוצאה הזו. לכן,

הצעתנו אומרת, ש"האמור בסעיף קטן (א)" - דהיינו אותו ניכוי - "יחול

גם לגבי יתיד שמעבידו אינו חייב בתשלום מס מקביל". כלומר, אם הוא לא

חייב לשלם בשבילו מס מקביל, והוא שילם אותם.

א' שניידר;

זוהי הקלה.

די לוי ;

זוהי הקלה, שבה מדובר בהוצאה שאתה נותן לעובד על תשלום שלו



לביטוח לאומי.

ישנה הערה של לשכת רואי החשבון , לפיה הם מציעים להוסיף גם עובד

שנאלץ לשלם משום שמעבידו פשט את הרגל או לא שילם בשבילו .

אבל, זה בלאו הכי כך.

זה לא בלאו הסי כך.

לפי ההצעה שלהם, הוא עדיין לא שילם.

הוא אף פעם לא שילם. הוא לא חייב לשלם. אבל, לפתע, הוא נאלץ

לשלם, כי התברר שבשנה האחרונה לא שילמו בשבילו.

מדוע אין זו הוצאה מוכרת?

ישנה כאן רק בעיה אחת, שיש להביא בחשבון . - הדין מטיל את החבות

על המעביד. יש סאן איזה שהוא משחק.

במקום מעביד בא כונס נכסים, כלומר בא מישהו, אז שישלם הוא.

אני מדבר על סיטואציה רגילה, ולא על מצב של כינוס נכסים או פשיטת

רגל.

הוא מספיק אומלל.

אני מדבר ע. השאלה האם זה נכון שאם המעביד עבריין העובד לא צריך

לנסות לכפות זאת בדרך אתרת.

מהיכן יש לו כח משפטי לזה? באמת. בסך-הכל, הוא מבקש, שאם ישולם,

אתה תקזז לו את זה. אתה לא מחייב אותו לשלם.

גם אם יש לו הקלה במס, האינטרס שלו הוא שהמעסיק ישלם. בכל זאת,



זו נשארת הוצאה מבחינתו.

זה ענין ערכי, ואיו לי סאן מניעה מבחינת הענין .

למעשה, עצמאי שמשלם ביטוח לאומי ומס מקביל מחולק לשתי ישויות:

מעביד ועובד. כלומר, הוא ממלא את שתי הישויות. החישוב של ה-64% נראה

לי לקוי, כי, ראשית, המעבידים היום כבר לא מעבירים כל כך הרבה ביטוח

לאומי כמו בעבר. הרי היום המדינה משלמת בעדם חלק גדול. ישנם כאן

מרכיבים, שסבר השתנו. אני מתיחסת כאן רק לדברי ההסבר, אך הם נראים כי

מהותיים לצורך העניו . אני חושבת, שכל הנושא הזה איננו ספציפי לתיקון

הזה. זה משהו כללי יותר. מהו האחוז, שצריך להלקח בחשבון כחלקו של

המעביד ביחיד שמעסיק את עצמו? כל הוצאה שקשורה ביצור הכנסה אצל

המעביד זו הוצאה מוכרת. אצל היחיד עושים חישובים. לכן , מצד אחד צריך

לא 'לדפוק' אותו, ומצד שני לא צריך לתת לו הטבה מעבר לזה. לגבי

השוואת עצמאים ושכירים, אתה צריך לבודד את המרכיב המעבידי של העצמאי

ולתת לו את הניכוי הנכוו .

נכוו . אינני יכול להשיב בדיוק עתה מה היחס לזה.

יש לבדוק זאת מבחינה עובדתית. אני עשיתי את הבדיקה על זה, והייתי

מציעה לכם שתבדקו זאת עובדתית.

אני מציע, שנאשר את הסעיף הזה. אנה שניידר, את ביחד עם אנשי מס

הכנסה תנסחו את זה כך שאם האדם נאלץ היה לשלם משום שהמעביד פשט את

הרגל או לא שילם, שגם זה ייחשב.

בסדר.

עוזה, נעבור לסעיף 3.

א י שניידר;

לגבי סעיף 3, א להיו הערות.

הסעיף הזה נראה לי מיותר.

א' שניידר;

1קוראת סעיף 3, בהצעת החוק תיקון פקודת מס הכנסה (מסי 97),

התשנ"ד-1994: "בסעיף 66(ג) לפקודה, בפסקה (3), אחרי 'למחצית מספר

ילדיה' יבוא 'שבשנת המס טרם מלאו להם שמונה עשרה שנים' ואחרי 'ואם

מספר ילדיה' יבוא 'כאמור' ".]

אם תרצו, אוכל לקרוא בקול את כל הסעיף. זהו תיקון שרה דורון .

בכל מקום בפקודת מס הכנסה, כאשר בדובר בילד לעניין נקודות זיכוי,

נאמר "ילד שטרם מכאן לו שמונה עשרה שנים בשנת המס". כאשר הגשנו את

ההצעה לתיקון סעיף 66 פקלודה, וזה היה תיקון 89 בשנת 1992, אם אינני

טועה, לא רשמנו כאן , בסעיף הזה, גם כן , שמדובר בנקודות זיכוי לילדים.

לחוב כאן "למספר ילדיה" ולא רשמנו כאן. גם "ילד זה מי שטרם מלאו לו

שמונה עשרה שנה בשנת המס", כפי שכתוב בכל פקודה מס הכנסה בהקשר של

נקודות זיכוי.

מה זה "בשנה המס"? אם ביום האחרון של שנת המס מלאו לו שמונה

עשרה, הוא לא מקבל?

הוא לא מקבל. אבל, אם הוא גם נולד ביום האחרון של שנת המס היא

מקבלת על כל השנה רטרואקטיבית. אינך יכול להחזיק מקל בשלושה צדדים.

מדוע שזה לא יהיה עד גיל 21, ולא 18?

זהו ענין אחר. נכון הוא, שמבחינת פרשנות משפטית, הואיל והקשר הוא

לנקודות זיכוי וכן הלאה, אפשר היה ולומר "ראה סעיף 40(א), שם מדובר

בילדים שטרם מלאו להם 18, וסעיף 66 מפנה לשם, וזהו למעשה הקשר". אבל,

פשוט, כדי שהחקיקה, מבחינתנו , תיראה יותר- יפה ויותר נכונה, אנו

ממליצים ומציעים לצרף כאן את...

צ י עלי

אני חושב, שבמקום 18 צריך שזה יהיה 21, מותנה בכך שאותם ילדים

ישרתו בצבא.

האם ארנה חושב שמר"צ תסכים לכך?

ע' עלי ;

בודאי.

האם אנו נגד שירות בצבא?!

חבר-הכנסח עובדיה עלי, מה שאתה מציע זה: 18 - רגיל, ו-21---

---21 - אם משרתים בצבא.

הרשה לי לתקן את מה שחבר-הכנסת עובדיה עלי מציע, ואולי הוא יצטרף

לדעתי. הוא מציע, שייעשה תיקון יסודי, כלומר שבסעיף ההגדרות בפקודת

מס הכנסה ייכתב "לעניין זה" - לכל ענין - "18 רבלוה שירות צבאי עד

גיל 21".

כלומר, כל מי שמשרת בצבא.

מה קורה, אם לא מזמינים אותו לשירות צבאי?

ס' שלוס;

לגבי ההצעה, האומרת "שבשנת המס טרם מלאו לו שמונה עשרה," אינני

מקבל את דברי סמרר אלחנני. בדרך כלל, עד שרושמים את זה שנולד, עד

שהוא נכנס למערכת ועד שהנישום מתחיל לשלם, זה לא תמיד רטרואקטיבית.

האמן לי, שבשנה הראשונה של הילד, אם הוא נולד בחודשים האחרונים של

השנה, הוא לא מקבל את השנה הזו.

בודאי, שהוא מקבל. יום הלידה קובע.

סי שלום;

נולדו כי עתה שני ילדים. עד שרושמים אותם, עובר זמן .עד שאני

עושה שינוי אצל המעביד שלי, למשל לגבי הקביעה "נשוי+", עובר זמן . כל

הדברים האלה לוקחים זמן . בכל מקרה, אני חושב, שבענין הזה לא צריך

להיות כתוב "בשנת המס", אלא "בשנה שלאחריה מלאו לו שמונה עשרה". אבל,

לא יכול להיות, שבגלל שבשבוע האחרון לפתע מלאו לו 18 שנים, אזי על כל

השנה הוא יפסיד נקודות זיכוי על ילדו. זה לא נראה לי הגיוני.

בענין ההצעה לומר שזה יהיה עד גיל 21, אני מצטרף לדבר חבר-הכנסת

עובדיה עלי בשתי ידיים.

אני מאמץ את מה שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן , שזה יהיה בהגדרה

הכללית.

סי שלום;

באופן עקרוני, אני מאמץ את מה שהוא אמר, בלי ששמעתי.

אני צריך להיזהר בדיבור.

סי שלום;

בדרך כלל, בעניינים האלה אתה חושב כמוני או אני חושב כמוך. אני



מציע, שהתיקון יהיה "עד גיל 21". כמובן , שאם נעשה זאת, זה לא צריך

להיות בסעיף אחד פרטני, אלא בסעיף ההגדרות.

חבר -הכנסת עובדיה עלי, ברצוני להבין את דבריך. האם אתה במתכוון,

מבחינת המהות, למי שהוא עד 21 ושאין לו הכנסה?

לא.

החסרונחי למי שמשרת בצבא.

האם הכוונה היא למי שאין לו הכנסה?

מה זה "אין לו הכנסה"?

לא בגלל שאיו לו הכנסה, אלא בגלל שאין לו הכנסה והוא משרת את

המדינה - זהו הענין . אם אין לו הכנסה, זו לא בעיה, שכן הוא יכול ללכת

לעבוד. אבל, אתה אומר "אתה לא צריך לעבוד. אתה תלך לצבא", ובינתיים

אתה מעניש את הוריו .

ארנה מביא בחשבון , שב-4 199 ישנם סבר כאלהף שרוצים ללכת לצבא ולא

לוקחים אותם.

אם כך, שילך לעבוד.

הם לא נטל על ההורים. יושב-הראש, אנו מדברים על נטל על ההורים.

-אי פורז;

אני, בהחלט, תומך, והסיבה היא פשוטה מאד. צריך להגדיר זאת כך:

. "ילד שמשרת בשירות חובה". צריך לעשות משהו כמו חוק שירות בטחון . ישנה

האדרה כלשהי, ועסקתי פעם בחיקוק אחר כלשהו, ו"שירות סדיר" זה גם

"קבע". הסיבה היא פשוטה מאד - חייל בשירות חובה סמוך על שולחן

ההורים. הוא מגיע עם קיטברג להורים, ויש לו חדר אצלם. ההוצאות לא

קטנות, כשיש לך חייל בשירות חובה.

מה קורה אם הוא יתום?

יהיה מי שיגיד, שהוא מקבל 220 ש"ח כחייל בשירות חובה, וזה עדיין

לא מוריד את הנטל מההורים.כמובן , שאפשר כהרתיב את זה ולומר שאם יש כך

ילד שהוא סטודנט גם הוא מהווה נטל או אם הילד הוא מבוגר יותר והוא

'שמוק' גם אז הוא עולה לך מתיר יקר. זה לא משנה. בכלל כל ההטבה של

נקודות זיכוי היא שולוית לגמרי , וזה מעט מאד כסף מבתינה מעשית. אבל,

להפסיק זאת בגיל 18, זה פשוט לא מוצדק. זה לא מבחן בפוך .

ס י שלום;

ספר זאת לגברים רבים שאומרים בנשותיהם: "אל תצאי לעצבוד, כי אחרת

אשלם יותר מס הכנסה.".

כשילד משרת בצבא, כל העלות היא על חשבון הוריו. ההנמקה "מה עם

אתד שלא משרת?" איננה הנמקה, משום שמי שלא משרת, שילך לעבוד במשהו.

אם יש לו פרופיל מסויים, והוא לא התאים לצבא, שילך לעבוד משהו. אבל,

אלה מנועים מלעבוד, עקב זה שהם בצבא.

יושב-הראש גדליה גל, זה הדבר הכי צודק.

ס' שלום;

תבר-הכנסת אברהם פורז, אל תתתייב במה שאתה אומר, כי זה לא יעבוד

אצכלם במס הכנסה.

ברצוני להזכיר לכם, שכל הזיכויים והדו"חות במס הכנסה זה רק

לאנשים שמשלמים הרבה מס הכנסה. מי שלא משלם מס הכנסה, לא נהנת

מהדברים האלה.

אז, הוא לא נהנה. את לא צריכה לקפח אותם.

כל מי שדואג לחיילים בשירות תובה, שידאג שישלמו להם משכורת.

זה לא יעבור.

אבל, מדוע שהענין הזה יעבור? צריך לתת את המשכורת לחיילים. לגבי

מה שתבר-הכנסת סילבן שלום אמר, הכוונה היא לתת את נקודות הזיכוי,

קיצבת ילדים וכל הדברים האלה מאותה מערכת במשך 18 שנים. אתה יכול

להתתיל ולהגיד, שזה יהיה 18 שנים למי שנולד משנה אתת קודם ולעצור זאת

שנה אתת קודם או לתת את זה ביום האחרון . זה תמיד 18 שנים. כל מה שאתה

"18 שנים שלמות".

לגבי העניו של גיל 21, זוהי תשובתי: כל מי שתושב שחיילים בשירות

תובה on נטל על ההורים, ואנו יודעים זאת משני הצדדים, צריך להגדיל...

סמדר אלחנני, תודה. דורון לוי, האם אתה יודע מהי העלות הכספית של

זה?

אינני יודע. צריך לבדוק זאת.

אנה שניידר תבדוק את הדבה הזה ותביא לנו גם נתונים.

עם כל הכבוד, זהו נטל כספי ויש ענין של צדק. אתה עושה כאן עוול,

שלא ייסלח.

אני מקבל את הקונצפט שלך ובכל אופן יש לדעת כמה זה עוטה.

אני מקבל את הקונצפט שהעלה חבר-הכנסת עובדיה עלי, ואם עקרונית

זוהי הדרך הנכונה, אזי יש ללהתמודד עם השאלה של הפסד ההכנסות בצורת

אחרת. בכל זאת, ברצוני לעלות נימוק שני, פי המבחן הזה נעשה מבחך

בעייתי לאחרונה. הצבא לא מגייס אנשים גם מטעמים, בעיקר, שט השכלה וגם

שט מגבלות אחרות. בדרך כלל, הם משלבות אולטוסיה מסויימות. המבחן הזה

הוא מבחן קשה. אנו הלכנו עט חוק חיילים משוחררים והקטות לחייטים,

ויכול להיות שצריך לשלם יותר לחייטים. אני מצביע עט זה ככיוון של

פתרון . הענין הולך ונעשה מורכב, לתוצאה מזה שהמחזורים שט הצבא חייבי

הגיוס הם כאלה שהצבא גדל.

זהו ענין כלכלי. - או שהוא הוטך טעבוד או שהוא הוטך טאוניברסיטה.

ג' שגיא;

אני חושב, שיש כאן קושי.

איזה קושי יש כאן? אדם בצבא אומר: "אני דפוק, ואתם עוד דופקים

אותי פעמיים".

אני מעטה היבט אחר שט סטיגמה ופגיעה באוטטוסיה מסויימת, ואני

מציע את הדבר הזה.

ח י הופמו ;

אתה טא פוגע בהם. הם רשאים ללכת טעבוד. אבט, הילד, שבצבא, לא

יכול ללכת טעבוד.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , על אף שאמרתי שאני מקבל את הקונצפט, שמת

לב שגם אני העליתי קודם את הענין הזה.

הכל פוליטיקה, וזה הכל. אימרו את האמת, אתם מפחדים מערבים.

בשום פנים ואופן , לא.

עזוב את זה.

הבעיה היא עם היהודים, ולא הערבים.

הבה נמשיך בדיון .

אין שום הגיון בזה. מעמדם, מבתינת הזכאות לפטור, לא השתנה. אם יש

הגיון זארם ואומרים "אנו נותנים, סי הילד סמוך ואנו נותנים נקודת

זכות" אבל כשהוא הולך לצבא אתם מבטלים לו אותה, אזי באיזו זכות אתנם

מבטלים זאת? תבטלו את הכל.

יכול להיות מצב בתי ים, שישנם שיקולים כבדי משקל לעשות דבר אתר,

ובכל: אופן ישנם גם כמה דברים שעומדים מצד שני, אולי פתות פבדי משקל,

והם לא מבטלים אותם לגמרי. באיזה שהוא מקום, על אף שאני, אם הבעיה

איננה כספית, בהחלט מקובלת עלי הגישה הזו. אבל, אינני מתעלם מהענין

הזה, שיש לנו בעיה שתלך ותתעורר עם אותו ציבור בארץ שאיננו מגייסים

לצה"ל.

האם זו הגישה? יושב-הראש, אני מתפלא עליך.

אינך מנית לי לסיים את דבריי.



אני שומע מה שאתה אומר.

אינך שומע דבר. אני אומר, שהסטיגמה גם תעבור לזה שיהיה מצב של

משפחה שיתנו לה זיכוי ומשפחה שלא יתנו לה זיכוי, עם כל זה שאני מסכים

שיש הבדל ביו חייל לבין מי שהולך לעבודה. אבל, לגבי מי שלא יגייסו לו

"נו, וגם את זה אנו לא מקבלים". אני יכול

להגיד, שזה משקל לא גדול והמשקל הוא נגד. אבל, לבוא ולומר שזה בכלל

לא שום דבר - לא אומר את זה. אני מצטער מאד. אני יכול לומר לך,

שבשנים 1967-1955 היה מקובל במושבים, שה'מאכריםי היו דואגים לבני

מושבים שלא התגייסו- היו הרבה משתחררים, ותבר-הכנסת עובדיה עלי זוכר

את זה, בגלל מצב קשה בבית. באתי לחבר יה האלה ואמרתי: "ראו מה אתם

עושים. למעשה, אתם באים ואומרים לבחור הזה, שבדבר הכי תשוב למדינת

ישראל, שכל ילד מתגייס, הוא יהיה בחוץ. אתם שמים עלי ו סטיגמה, שהוא

לא שירת בצה"ל וש'ילכו' עליו כל החיים". בעיניי, זוהי אתת הבעיות,

שממשיכות להיות בעיות קשות.

קיבלתי שלשום טלפוו מתורה, שדיבר בזעם על כך שלא גייסו את בנו

בגלל מום קטן כלשהו שהיה לו.

זהו עני יו כלכלי .

ע י עליל

לגבי מה שאתם אומרים בתתום החברתי, אתם צודקים במליון אחוז ולא

רק במאה אחוז. אבל, מה זה שייך לעניו הזה? זהו נושא כלכלי . הוא סמוך

על שולחן ההורים. אינני מביו את ההגיון שלכם.

דורון לוי, ישנה הבטחה של שר האוצר, שבמקביל למס על הבורסה הוא

יאפשר שאשה העובדת בעסק של בעלה או בעל שעובד בעסק של אשתו עצמאי,

ייערך להם חישוב נפרד עד הכנסה של שכר ממוצע. מהן התכניות שלכם לגבי

זיכוי בתחום הזה, לגבי נקודות הזיכוי בענייו הזה, ברגע שזה יהיה?

איננו צריכים בשביל זה תכניות מיוחדות.

דרך אגב, תהיה הצעת חוק פרטית שלי בענין הזה.

אם כך, היא, בודאי, תגיע.

לא. ברצוני לשאול אותו על כך, כי אולי זה קשור לזה.



ד' לוי;

הואיל ולא זכור לי שישנה הבטחה כזו, ארנן הסבר בהנחה שכך הדבר.

בהנחה שכך הדבר, ממילא ברגע שאתה קובע בהוראת חוק שחלק מההכנסה של

בני הזוג נחשב כהכנסת האשה, אזי זו הכנסחה מיגיעתה האישית והיא זכאית

. בגין אותה הכנסה לנקודות זיכוי כמו: תושב ישראל שעובד - 2.25 נקודות

זיכוי רגילות, וזכאית לנקודות זיכוי בגין הילדים. אם אינני טועה, עד

היום המצב הוא שרואים את הכנסת האשה כהכנסת הבעל.

או בעל שעובד אצל אשה.

זה אותו דבר. ברגע שישנה הוראה בחוק שאומרת "אנו קובעים פיצול של

ההכנסה הזו", זה זהה לכך שהגבר עובד במקדם עבודה אהד והאשה עובדת

במקום עבודה שני, ואז נקודות הזיכוי הן כמו אשר. שעובדת במקום עבודה

אתר. נקודות הזיכוי הן זהות.

בכמה נקודות הזיכוי פחותות מהמצב שבו התישוב איננו נפרד?

הן לא פחותות. הן יותר. כאשר האשה יוצאת לעבודה, נקודות הזיכוי

של התא המשפחתי רבות יותר מאשר כאשר האשה איננה יוצאת לעבודה.

האם תשאירו את המצב הזה? האם לא תתקנו?

זה by product של זה. אנו לא צריכים לתקן את זה ולא שום דבר.

בסדר. מבחינתי, תוכל לעבור הלאה.

התיקון הזה, בסעיף 3, הוא תיקון שדה דורון . היא העבירה את התיקון

הזה בקדנציה הקודמת. היא ועדנה סולודר העבירו את התיקון הזה, שנותן

נקודות זיכוי. לאשה עובדת בגין ילדיה. למעשה, תצי נקודה עבור כל ילד.

מבחינת כלכלית, אין שום הצדקה לזה. אם יש רצון לעזור לנשים, כל מה

שצריך לעשות זה תמיד להגדיל את קיצבאות הילדים, כי מי שלא מרויחה

הרבה כסף לא נהנית מזה. אמרתי להם את זה אז, וזה לא עדר לי. אני

אומרת לכם זאת רזירם. אני חוזרת ואומרת, שכל התיקונים האלה אינם

משיגים את המטרה שאתם תושבים להשיגה.

.

אני, פשוט, לא מסכים איתך.

היא אומרת, שאם הילד שבצבא עולה כסף, בואו נוסיף לו. אם העלות



הזו היא מאה מליון ש"ח, וסתם אני אומר מספר, הבה ניתן את זה לכולם

ולא ר-ק לאלה שמשלמים מס הכנסה גבוה.

מי איתן ;

אבל, היא לא יודעת שבית המחוקקים הוא, בדרך כלל, מחוקק למעמד

הבינוני בכל העולם.

מיסרי ואימרי זאת לצבי לביא: ציטוט מפי מיכאל איתן .

זה חוק למעמד הבינוני .

נכון . זה חוק של המעמד הבינוני הגבוה.

סמדר אלחנני, את צודקת במליון אחוז. אבל, מה קורה? עד שמעבירו את

זה, זה מסובך. סאן , כל זמן שאת נמצאת בחקיקה, אפשר להשפיע. להתחיל

לחוקק חוק כמו שאת אומרת או להעביר את הכספים, זה סיפור.

עתה, נעבור לסעיף 4 בהצעת החוק.

סעיף 4 דן בסעיף 66א, הוראות כלליות, כאשר מפוצלת ההכנסה בין בני

זוג, וזה אותו תיקון 89 שסמדר אלחנני הזכירה.

זהו תיקון טכני.

כדברי חבר-הכנסת סילבן שלום, זהו סעיף טכני, שמאפשר וקובע

פרוצדורה של דרך השגה של כל אחד מבני הזוג.דהיינו , אנו מטפלים בשומה

שהיא שומה אחת. נקבעו כללכים לגבי מה קורה כאשר הבעל, נניח, .מאיש

השגה, והאשה בכלל לא יודעת שהוגשה השגה ולא כלום והיא לא יכולה

להצטרף, "השגה" היא ערעור בפני פקיד השומה. למעשה, הצעתנו אומרת את

כאשר אחד מבני. הזוג השיג לפני פקיד השומה, על פקיד השומה

להודיע תוך עשרה ימים לבן הזוג השני שהוגשה השאה, . ואם הוא רוצה

להצטרף להשגה הזו , כלומר אם אם הוא חולק על קביעת פקיד השומה, יכול

אם בך הזוג השני להצטרף אל ההשאה תוך 30 ימים כפי שמקובל בהוצאה של

שומות. נכון להיום, בפקודת מס הכנסה ישנה הוראה שאומרת, שתוך 30 ימים

מיום שפקיד השומה הוציא שומה לנישום, הוא צריך להשיג, לערער, לפני

פקיד השומה. ואז, למעשה, אם רק אחד מבני הזוא עירער או השיא, פקיד

השומה צריך להודיע לבן הזוא השני תוך עשרה ימים: "דע לך, שבן זוגך

האיש השאה. אם ברצונך להצטרף ולהשיג אם אתה, אנא בוא תוך 33 ימים".

נניח, שהופחתה השומה. האם מה שהופחת יתחלק בין השניים?

לא. איו דבר כזה. שומה לא מופחתת בסכום. שומה מופחתת בעקרונות;

האם הכנסה חייבת או לא חייבת? האם הוצאה מוכרח או לא מוכרת?

אני מדבר על הסכום, כלומר על התוצאה הסופית.

השומה היא אחת, אך יכול להיות מצב שהשומה האחת נוגעת במקרה

להכנסת בן הזוג. נניח, לצורר הענין , שרק בך זוג אחד הגיש השגה והשני

לא השיג. ואז, אם לא תודיע לבן הזוג השני, השומה תהפוך לשומה סופית.

אלה אינן שתי שומות נפרדות.

יש דו''ח אחד.

הדו"ח הוא אחד.

נניח, שאחד הגיש הכנסה שיש לו 80% מהשומה, והשני יש לו 20%,

כלומר זו החלוקה. נניח, שבאותו דו"ח אחד הגישו השגה. קבעו עקרונות,

והסכום הופחת.

נניח, שישנן הכנסוח שאמורות להיות שייכות לאשה והכנסות שאמורות

להיות שייכות לבעל. לצורך הענין נניח שאני פקיד השומה, ואני מגדיל

את ההכנסות של שני בני הזוג. נניח, שאני שולח הודעה אך ורק לבן הזוג

שרשום אצלי. אני מודיע לו, ר נניח שהחלטתי לא להגדיל לו את ההכנסות,

והוא אפילו לא יעשה עם זה כלום. הוא לא ירדיע לבן זוגו, לצורך העניו :

"דע לי, שלי ארמנם לא שינו את ההכנסות, אך בשומה הזר פקיד השרמה

החליט להגדיל לך, בו הזוג, את ההכנסות". הוא לא ירדיע לו. לכן, אומרת

ההוראה, שלמעשה, ברגע שהוגשה ההשגה, פקיד השרמה צריך להרדיע לבן הזוג

"דע לך, שישנה השגה. תצטרף גם כן להשגה.".

מדוע לך להודיע לבן הזוג, שלא הגדלת את ההכנסות? אינני מביו את

הדרגמא הזו.

הוא מדבר על השגה.

יש תיק אחד, רשם ישנו הכנסת של שני בני זוג, ואקח דוגמא מעצמי:

אני כחבר-כנסת ואשתי לפסיכולוגית. נדמה לי, שזה גם מה שקרה לי, שכן



קיבלתי הוראה להתקשר למס הכנסה ושיש בעיה כלשהי צם המיקדמות. שלי ,

ואני מניח שזה כלל לא קשור אלי אלא לאשתי. אבל, מדוע הוא מחפש אותי?

עליו לחפש את אשתי. אם החלטת לשנות את השומה ביחס להכנסות של אשתי,

פנה אליה. מדוע עליך לפנוח אלי , כדי שאני אפנה אליה?

יכולתם לבחור, שהיא חהיה בך הזוג הרשום, ואז ההודעות היו מגיעות

אליה.

אינני רוצה. שנינו מגישים.

תלו י מי רשום.

לא. ישנם שני טורים: טור אחד שלי, וטור אחד שלה.

ישנם שני טורים, ושומה אחת.

הדו"ח הוא על שמי.

לכך , פנו אליר .

אבל, עתה, אתה אומר לי, שברגע שפנו אלי, יש לה זכות גם סן לפנות

ולהצטרף להשגה או לערעור. שאלו אותך מדוע, ואמרת שיכול להיות מצב

ש"לגבי מיכאל איתן לא היה לנו שום עניין , אבל לגבי רחל איתן ,

כפסיכולוגית, מצאנו שההכנסותיה לא מדוייקות ושינינו ועשינו כך או

אחרת". אז, אם מצאתם .ממילא את רחל איתן, פנו ישירות אליה, למרות

שהתיק הוא שלי.

ח' הופמן ;

זה לא רק זה.

אבל, הם שינו את שלה, ולא את שלי.

תמיד יש תיק אחד ותמיד יש שם אחד. מבחינת הפרוצדורה, ואמרתי זאת

. בפעם הקודמת, במרבית המקרים הכל מתנהל עם שני בני הזוג ביחד. ב-95%

מהתיקים הכל מתנהל עם שני בני הזוג ביחד. אם מוצאת שומה, היא מוצאת

בן הזוג הרשום ובן הזוג שלא רשום. יכול להיות,

שזה מתיחס להכנסה רק של אחד מהם, אך השומה תצא על שם בני הזוג, ואז

ההשגה והערעור מוגשים בשם שני בני הזוג. - זהו המקרה הרגיל והשכיח,



ובזה אנו כלל לא מטפלים כאן . התיקון הזה נועד למקרים, בהם מוגשת השגה

או ערעור רק ע"י בן זוג אחד. בדרך כלל, זה קורה, כאשר בני הזוג

מסוכסכים, לא חיים ירח- וכו'. במקרים האלה, אנו רוצים שפקיד- השומה

יודיע לבן הזוג שלא השיג אד ערער או לבן הזוג שלא מופיע. הרי איננו

יודעים מי מסוכסך ומי לא. אנו יודעים מי הגיש את ההשגה או את הערעור.

אנו מתכוונים להודיע לבן הזוג השני "גם לך יש זכות לערער", כדי שהוא

לא ייפגע.

אני יודע שזה טכני. אתם לוקחים לעצמכם את הזכות. החובה מוטלת

עליכם.

החובה מרטלת עלינו. ב-99% מהמקרים, זה מוגש מלכתחילה לשני בני

הזוג.

טלי אלדר, אם הם מסוכסכים, ודאי שנניח שאם יזכו בהפחתה, הכסף

יגיע למי שהתיק רשום על שמו .

זה לא שייך לכסף, אלא רק להודעה. מדובר על ההודעה הטכנית..

זוהי הודעה טכנית.

האם אפשר כאשר את זה?

כן .

מי איתן ;

החובה היא עליכם להודיע.

ודאי. אמרתי, שאנו צריכים להודיע.

אם כך, האם אנו מאשרים את סעיף 4 בהצעת החוק? סעיף 4, בהצעת

החוק, אושר.

עתה, נעבור לסעיף 5, בהצעת החוק, בענין עיתונאי חוץ. דורון לוי,

הסבר שוב מהו.המצב היום לגבי עיתונאי חוץ והספורטאים ומה או1ם מציעים.

לגבי ספורטאים, איננו מציעים שום דבר.



מישהו דיבר איתי על הסעיף הזה. במכבי תל אביב כדורסל דיברו איתי

על זה. דיברו איתי על עיתונאי חוץ וגם על הזרים.

דורון לוי, הסבר את סעיף 5, בהצעת החוק, הנוגע לעיתונאים, וסבר

את אוזנינו גם היסו זה קשור עם הספורטאים - ספורטאי חוץ.

בקשר לעיתונאי חוץ, קבע שר האוצר, ב-1990, מכוח הסמכות שלו להקל

על פי פקודת מס הכנסה באישור ועדת הכספים של הכנסת, תקנות וכללים

שמכירים בהוצאות מסויימות.

נדמה לי, שזה היה כשפרס היה שר האוצר?

אם אינני טועה, מר מודעי היה אז שר האוצר. ההקלה היתה התיחסות

כעיתונאי לטווח זמן של שלוש שנים מהרגע שהוא בא לישראל והחל לעסוק

בעבודתו העיתונאית. אלה היו הקלות מס בדרך של הכרת הוצאות, כמו שיש

גם היום למומחה חוץ על פי הפקודה, אלא שמומחה חוץ מקבל את ההקלות

הללו למשך שנים-עשר חודשים, ואילו כאן ההצעה או התקנה, שהיתה בשנת

1990, דיברה גם על הוצאות נוספות ולטווח זמן של שלוש שנים. היה מדובר

בהסדר, שלמעשה הוא הסדר מכוח סמכות של שר האוצר להקלות, אך סמכות שר

האוצר להקלות מוגבלת אך ורק לשלושה חודשים או עד תום שנת המס, ולמעשה

פג תוקפו של הסעיף הזה. ההצעה היא לצרף לפקודת מס הכנסה את סעיף 75א,

שמקנה סמכות לשר האוצר לקבוע בתקנות את דרך הקביעה של ההתכנסה החייבת

של העיתונאי, דהיינו להתיר לו גם הוצאות כאלה ואחרות בגבולות, כמובן ,

של סכום מסויים ליום או לחודש.

א' שפירא;

מדוע לתת סמכות לשר האוצר? אמור עכשיו אתה מה אתה רוצה לתת.

אמרתי, שזה ייקבע בתקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת. כל ההקלות

או כל תיאור של הוצאות מוכרות ולא מופרות וכן הלאה תמיד נעשים בחקיקת

משנה.

אם יש "מומחה חוץ", תגדיר אותו כמומחה חוץ, ודי. מדוע לומר

"עיתונאי"? המלה "עיתונאי" מעוררת קונוטציות ואסוציאציות לא בעימות.

בדרך כלל, עיתונאי חוץ שוהה בישראל פרקי זמך יולנר ארוכים. אלה הם

פרקי זמך יותר ארוכים עד כדי כך, שעל-פי המבחנים שלנו בפקודת מס

הכנסה הופכים אותו גם לתושב ישראל לצורך הענין . למעשה, לאחר תקופה

מסויימת שהוא יושב בארץ, לצורך הענין , לצורך הגדרה של פקודת מס

הכנסה, הוא הופך לתושב ישראל. ואז, חלים עליו כללים רגילים, שקיימים

היום במדינה לגבי תושבי ישראל, ללא הפרה בהוצאות אש"ל ליום וכן הלאה.

הואיל והם יושבים פרקי זמך ארוכים יותר, ההצעה הזו, כפי שהיא כאן ,



באה להקנות סמכות לשר האוצר על-פיה הוא יתקין תקנות.

איזו תקופה נקראת "ארופה"? בלאי ז ו תקופה הוא נחשב בעיניכם כחושב

ישראלי?

זה מקפח עיתונאי ישראלי , שיכול להיות נציג של עיתונות חוץ.

זה אף פעם לא יכול להיות תושב ישראל, שעכשיו פועל עבור סוכנות

ידיעות בינלאומית, אלא צריך שזה יהיה מישהו שיגיע לישראל ולא מישהו

שהוא חושב ישראל.

אדם, בהחלט, יכול להיהפך לתושב ישראל. - אם הוא בא לכאן עם

משפחתו ובטווח זמן של 12 חודשים, אין לו בעיה והוא יכול להיחשב כבר

כתושב ישראל..

אבל, אז הוא מקופת.

מתי מס הכנסה רואה אותו כתושב ישראל?

אמרתי, שאם בטווח זמן של 12 חודשים יתברר שהוא בא לכאן עם

משפחתו, אנו כבר רואים אותו תושב ישראל.

מה קורה אם הוא לא בא עם משפחתו?

אם הוא לא בא עם משפחתו, פרקי הזמן אולי יכולים טיפה להיות יותר

ארוכים.

מ' איתו ;

ברצוני לדעת כמה. מהו המכסימום, לגביו תאמר "עד אז אני אניח לו"?

האם זה 18 חודשים?

מדוע זה חשוב?

אינני שואל זאת סתם. שאלתי הבאה תהיה: אם אפשר להגיד ש-18

החודשים נותנים לאדם אפשרות להיחשב כזה בתנאים מיחדים, מדוע רק

לעיתונאי? חן 18 ודחשים לכל אדם שבא לארץ לצורכי עבודה וכו'.



חבר-הכנסת מיכאל איתן , זה סבר שייך להתיחסות שלך אחר כך. תן לו

לסיים לוומר את העובדות.

מ' איתן ;

אבל, אינני יכול להציע הצעה פזו, אם הוא היה מתחיל להסביר לי שיש

כאן משהו ספציפי לעיתונאים. האבחנה ביו תושב לעיתונאי חוץ נעוצה בפרק

זמן . אם זה ענין של פרק זמן , זה יכול לחול על כולם. מה ההבדל בין זה

לבין מצב בו. הבאתי מומחה שמיעץ לי בענין שזירת כפתורים בחולצות,

למשל, לפריימריס. עוד שנה וחצי יש פריימריס. אז, שנה וחצי הוא מוכר

כיועץ, ואחר כך הוא הופך לחושב ישראל לצורך מס הכנסה. מרוע שזה יהיה

רק לגבי עיתונאי?

אין בפקודת מס הכנסה הגדרה של מהו פרק הזמן שבו כשאדם שוהה

בישראל הוא קובע אותו כתושב ישראל, כמו שאין פרק זמן לגבי אדם מחוץ

לישראל שחדל להיות תושב ישראל.

הפרשנות היא 180 וכמה ימים.

ללא . אין פרשנות כזו .

האם ישראלי היושב יותר מחצי שנה בחו"ל לא נחשב כתושב חוץ?

זה בפיקות על מטבע חוץ.

לא. אפילו שנתיים.

דורון לוי, הסבר לנו מה קורת עם מומחה תושב חוץ.

בתקופה שט 12 החודשים לשהותו. בישראל, מומחה תושב חוץ לא נחשב

2.25 נקודות זיכוי כמו שמקבל כל תושב אחר.

נקבעו לו כללים אחרים להכרה של אש"ל ליום. אם אינני טועה, זהו סכום

של בערך 100 ש"ח ליום. - זהו הסכום שהוא יכול לקבל כהוצאה שמקטינה לו

את ההכנסה החייבת, ובזה זה מסתכם.

האם הוא משלם מס הכנסה כמו כל תושב ישראלי?

לגבי הכנסתו לאחר שניכית ממנה את אותו סכום אש"ל יומי, שאם אינני

טועה מגיע עד בלדי 100 ש"ח ליום.

האם אין קשר לארץ המוצא והסכמי המס שיש לנו איתה?

זו כבר נקודה אחרת. אם הוא בא מארץ, שיש לנו איתה אמנה למניעת

כפל מס, בהחלט יכול להיות מצב שהוא לא יצטרך לשלם מס לחלוטין אולי

בישראל אם הוא לא שוהה בישראל יותר מ-6 חודשים בשנת המס. ישנה למשל

האמנה צם בריטניה - אם, נניח, בא מומחה חוץ מזה לא מינואר עד דצמבר,

שאז הוא יותר מ-6 חודשים בארץ, אלא הוא בא, נניח, מ-1 ביולי ועד 33

ביוני, ואיך לו תקופה של יותר מ-6 ודחשים בכל אחת משתי שנות המס האלה

שבה הוא נמצא בישראל, הרי שעל פי האמנה למניעת כפל מס רק פקיד המס

הבריטי רשאי לנכות לו מסים ולא הישראלי. זה אותו הדבר בדיוק לגבי מצב

הפוך, בו ישראלי נוסע לבריטניה ועובד שנה מפוצלת. זה ענין של אמנה

למניעת כפל מס.

מה קורה עם המומחים שבאים לשחק כאן כדורסל?

למעשה, על מומחים שבאים לשחק כאן כדורסל חלים עליהם בדיוק אותם

ככלים כמו שחלים לגבי מומחי חוץ אחרים שתיארתי. אין קשר לשיעורי המס.

יש קשר להתרה של 100 ש"ח ליום בערך.

מדוע מר מזרחי אמר שהתיקון פוגע בהם?

התיקון איננו פוגע בהם.

עדיין לא הבנתי מדוע עיתונאי לא יכול להיות "מומחה".

עיתונאי יכול להיות "מומחה". אף אחד לא אומר, שהוא לא יכול להיות

"מומחה".

חבר-הכנסת מיכאל איתן שואל: מדוע אתם נותנים לעיתונאים מעמד

מיוררר?

מטבע הדברים, עיתונאי, ואנו רואים זאת בהסטוריה הארוכה, שוהה

הרבה מאד שנים במדינה. הועלו טענות, שלעיתונאי חוץ, בכל העולם, ישנן

הקלות מס כאלה או אחרות לתקופה ארוכה מאד ולא מוגבלת. ראינו נתונים.

היכן ראיתם זאת? היכן יש ללחם הקלות?

אני יכול להביא לכם רשימות, כמו שהבאנו בזמנו, בשנת 1990,

כשאושרה התקנה בוועדת הכספים.

דורון לוי, הבא רשימות של מדינות והתנאים בהן .

עתה, נעבור לסעיף 6 בהצעת החוק.

היום, דנו על סעיף 6.

האם אישרנו זאת?

לגבי סעיף 6, תהיה הצעה הדשה.

לגבי סעיף 6, תהיה הצעה חדשה, לאור הדיון שהיה כאן .

. לגבי סעיף 7, בדיון הקודם היתה הצעה שהיות וזה היה קודם 30% וכאן

מציעים 40% שזה יהיה 35%. - האם זה נראה לכם סביר?

זה נראה לי סתם.

הסבר זאת, שכן ישנם כאן אנשים שלא היו בדיון .

כאשר מדובר על אדם שהגיע ל-120 ונפטר, לא עלינו, ויכול להיות מצב

--שאילו היה נותר בחיים הוא היה משלום מס.

.

האם זהו מס ירושה?

(יו"ר הוועדה, אי גל, יוצא מחדר הישיבות.)

זה לא מס ירושה. אני מדבר על סעיף 7 בהצעת החוק המתיחס לסעיף 120

בפקודה. אם כאשר האדם נפטר, הוא עדיין בר-חיוב או העזבון שלו הוא בר-

חיוב שהרי נוצרו לו הכנסות בשנת המס שבאינן הוא חייב בתשלום מס. סעיף

120 לפקודה אומר, שלמעשה מנהל העזבון שלו הוא זה שמחלק את ההכנסות



ביו היורשים. היורשים המזוהים, שקיבלו כבר את ההכנסה, הם חבי מס,

שהיה נדרש לשלם המוריש. יחד עם זאת, יכול להיות מצב, שתחלק מהיורשים

עדיין לא מזוהה או שיש ויכוח עלז הירושה וכו'. קובע סעיף 120 לפקודה,

שבמצב כזה ינוכה מם בשיעור של 30% כמקדמה עלז חשבון המס שאמור היה

להיות משולם. שיעור של 30% הוא שיעור נמוך. זהו שיעור המס הנמוך

ביוהנר להכנסה מסוג כזה - הכנסה שאיננה מיגיעה אישית- הצעתנו היא

להעלות את שיעור המס ל-40%. כששיעור המס הוא 30%, בין השאר, זה גורם

לסירבול ולכך שהרבה מאד יורשים מעדיפים לא לסיים את הליך הירושה,

ההורשה, על מנת שסכומי כסף לא יגיעו לרשויות המס. זוהי עובדה שזה

כמה כאלה ישנם, שלא רוצים לקבל את הכסף? בכל מקרה, אני חושב,

שהמס הוא גבוה יותר ממה שצריך.

הרשה לי אולי להשלים את דבריי. בהוראה הזו מדובר על מקדמה על

חשבון. דהיינו, היורש חייב ממילא תמיד להגיש דו"ח.

באופן עקרוני, המס נראה לי גבוה. אם זוהי רק מקדמה, אז מה כל

הריצה שלהם? הרי מדובר על תקופת זמן מסויימת. מה כל הענין הזה של 30%

או 40%? אני מתנגד כזה לחלוטין .

(יו"ר הוועדה, ג' גל, חוזר לחדר הישיבות.)

הייתי בין אלה שביטלו את מס העזבון , ואני גאה בזה.

זה לא מס עזבון .

אני יודע, שעוד מעט תתקוף אותי. זה לא מס עזבון. אני מבין על מה

מדובר. הבעיה היא, .שהתוצאה היתה שההכנסות של מיליארדי דולרים, ואינני

יודע כמה, אך סכומים עצומים הגיעו מיהדות העולם לישראל כתוצאה מהנושא

של מס עזבון . חלקם פטורים חלקם לא פטורים. אני חושב, שלגבי כל נושא, .

שאנו נוגעים בו כאן לגבי עוד 5% של מקדמה מוקדמת יותר או משהו כזה,

אנו יוצרים כאן בעיה. יש הרבה כסף, שהגיע לישראל בגלל ביטול מס

עזבון . הרבה מאד כסף, שאולי כך זה לא כל כך ברור כיצד הוא הגיע, אך

תשאל את בנק ישראל היכן הוא שוכב.

זו רק מקדמה.

חי הופמו ;

- אני יודע.

זה לא דו"ח שנתי. זה לא מס עזבון .

אני יודע, שזה לא מס עזבון . האם יש כאן מישהו שלא מבין שזה לא מס

"המוריש היה חייב כסף, אז צריך לקבל שם 40% ולא

30%, אחרת זה לא מסתדר לי החשבון". אני חושב, שהנושא הזה לא כדאי.

אתם מזעזעים פאן כל ממש דקות משהו אחר. בסופו של: דבר, בציבור יודעים

שזה מדובר וקשור במשהו שקשור לעזבון .

אבל, הכסף נשאר שם בקופה. מה זה משנה?

הם מחלקים את זה. בסך הכל, ההכנסוה לאוצר המדינה היו אדירות לא

כדאי להתעסק עם זה.

א' שפירא;

ברגע שאדם נפטר, ישנם יורשים. לפי החוק, איך מס עזבון . כיצד זה

קשור יתן מקדמה?

נניח, שהנפטר היה רופא שיניים שטיפל בלקוחותיו, הם נותרו תייבים

לו כסף והוא נפטר. לאחר מותו , החייבים העבירו את הכסף ליורשיו, למנהל

חעזבון לצורך העניו . על מנהל העזבון להגיש, בשם העזבון או בשם הנפטר,

דו"ח שנתי, או אותם יורשים שקיבלו כל אחד את החלק הזה מההכנסות

הנישום, כלומר מהכנסות הנפטר שעדיין לא דווח. כל אחד מהיורשים צריך

להגיש דו "ח למס הכנסה בגין אותו חלק שהוא קיבל. שימו לב, שלא מדובר

במס עזבון , אלא במפורש בהכנסות שוטפות, שאילו הנפטר היה נותר בחיים

הוא היה מגיש לגביבם דו"ח שנתי. יכול להיות מצב, שמנהל העזבון לא

סיים את חלוקת הירושה וכך גם לא את חלוקת הסכום, גם כשהוא לא סיים את

חלוקת הירושה, הוא מגיש דו"ת שנתי בשם הנפטר, למנהל העזבון , ומנכה

ומעביר מקדמה בשיעור של 30%. סכום הכסף הזה יכול להיוותר הרבה מאד

שנים בעזבון , ויש בזה מעין תמריץ שלילי של היורשים, שהם עצמם למעשה

מנהלים את העזבון שלא להסדיר את הליך הירושה. וזאת, מפני שברגע שהליך

הירושה יוסדר, ממילא הם צריכים להגיש דו"ח שנתי ולהשלים את תוספת המס

בין 30% שנוכה לבין זה. הכיוון יהיה כזה, שלא יהיה תמריץ.

משפחות רבות מתקוטטות, ואתה בא עם הסיפור הזה.

אתה מדבר עתה רק על ההכנסות של אותה שנה, כשהוא עוד היה תי.

לא. מדובר גם על אחר כך.

זה יכול להיות גם אחורנית.

מה קורה, למשל, לגבי שכר דירה, כשאין יורשים עדיין אלא מנהכ



עזבון ?

חבר-הכנסת מיכאל איתן , הניחו לחבר-הכנסת שפירא לסיים את דבריו.

אנו מבררים דברים. גם הוא רוצה לברר דברים.

הוא לא רוצה.

א' שפירא;

אם ממילא הוא צריך לשלם מס מלא וזוהי רק מקדמה, מה אכפת לנו? הרי

ממילא הם יצטרכו לשלם.

זה נכון .

ברצוני לתאר מצב אחר. ישנם עזבונות גדולים, בהם ישנם נכסים

גדולים ומהם יש הכנסות. נניח, שמישהו השאיר קרקע, בתים לנכסים נושאי

פירות וישנן הכנסות. הדעת נותנת, שהמערכת היורשת תעשה את החשבון שאם

היא לא תישא בתשלומי המס שמגיעים מהפירות בצורה רציונלית, זה יצטבר

לאחר לאחר 3-2 שנים ויצטרכו לשאת פתאום בתשלום סכומים גדולים יותר.

בעסקים הגדולים תפעל גם רציונליזציה, שלא כדאי להיות חייבים למס כי

מדובר על ריבית והצמדה.

אני חושב, שישנן עשרות אלפי משפחות, בהן נפטר ראש המשפחה והשאיר

חנות או שתיים שמהן יש הכנסות והמשפחה יורשת. אין שם מנהל עזברן או

דירות בבתים בדמי מפתח, אלא ישנה שם משפחה שרבה כיצד ומתי למכור.

יכול להיות, שבסיכומו של דבר, מהפירות האלה, המס שיצטרכו בני המשפחה

לשלם, בגלל זה שזה מתחלק בין כמה בני משפחה, זה לא יגיע ל-40% בסך

הכל. במקום 30%, שזה נראה לי רציונלי וזה היה הגיוני מה שהכנסת חוקקה

בעבר, אתה כאילו רוצה עתה להמריץ אותם באמצעות המס. אני חושב, שכדאי

נעזוב את זה. אין טעם להתעסק בזה.

יש לי הצעה, שאולי תתקבל: הבה נוציא את הסעיף הזה.

אינני רוצה בזה. אולי אני תומך בו. אני נוטה לתמוך בו.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , תגיש הסתייגות.

ברצוני להבין את הענין .



פרט לשיעור, ישנה כאן גם עוד הוראה. - ישנה הפניה לגבי חוק מס

עזבון , שכבר בטל מ עולם בכלל.

נניח, שישנם כאן כמה יורשים, יש סכסוכים משפטיים וישנם ויכוחים.

חלק מהיורשים אינם ידועים. לא יודעים מי הם בכלל ומחפשים אותם בכל

העולם. יש להם נכס או בית בתל-אביב, שמניב פירות מדי שנה. האם

ההתיחסות היא בנכס כזה ולמצב כזה?

מ' איתן: בסופו של דבר, מנהל העזבון מגיש דו "ח - נכון? נניח, שלי ולאחי,

שנמצא בארצות-הברית, יש בית בתל-אביב.

אי שפירא;

תמכור אותו.

מ' איתו ;

"אל תזדרז להזדהות כלל. אנו משלמים רק 30%

מס. אני אעשה גם הוצאות ולא נשלם כלל. רנן לזה לחיות. מה בוער לך?"

אני מנהל העזבון ואתי באמריקה, ואני אשלם 30% בלבד. מדוע לי למהר? את

הכסף אקח ע"י הרצאות. אהיה מנהל העזבון ואעמיס על עצמי הוצאות, למשל

הרכב שלי יהיה על חשבון העסק וכו'.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , עשה עמי חסד. יש עוד נושא חשוב שעוררת.

הנח לי לסיים את דבריי. אינני יכול להבין כך את הנושא. אם אינני

מבין לא כל כך מעניין אותי, אך

כבר הגעתי לענין ולכן ברצוני להבין. למדתי את זה והשקעתי בזה מחשבה,

ולבסוף אני יוצא כמו שהגעי בלי שהבנתי את הנושא עד רזסוף. מדברים כאן

על ענין ההוצאות. ה-30% מס, שהוטלו עד היום, הוטלו על הרווחים נטו,

לפי הדו"חות שהגיש מנהל העזבון . אמרו לו: "אדוני, אינך יודע למי אתה

נותן את הכסף. בינתיים, תשלם 30%" .אם הוא היה יודע והיה אומר "נתתי

את זה לפלוני ולאלמוני", הייתם הולכים לכל אחד מהם וגובים ממנו על פי

הכנסת אישית שלו.

נכון .

מ' איוזו ;

אתם מדברים על "ידועים" ו "לא ידועים". האם מדובר על "ידועים"

ו"לא ידועים" או על כאלה שהם "מוכרים" ו"לא מוכרים"?

לא. מדובר על אלה שיורשים וידוע מה חלקם בעזבון ועל אלה שאיננו

יודעים מה חלקם בעזבון .

נניח, שאני , מיכאל איתן , ידוע בישראל שיש לי חלק בעזבון , אך

העזבון הזה עדייו בניהול. זה כאילו נשאר 1עזבוו , ואז זה בינתיים רק

30%.

בודאי .

אני תומך בהצעה שלהם

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אתה תומך, ואף על פי כן אני מציע, שהיות

וזה לא הדבר הכי חשוב בעולם, ויש חלק בעד וחלק נגד, שנאשר את סעיף 7

בלי סעיף קטן (1), אלא רק את סעיף קטן (2). אינני מצביע היום. אם

יגידו כי שזה בהסכמה, אז אישרנו.

מה זה "מוציע לפועל של צוואת הנפטר"? מדוע הוא לא נכלל בהגדרה של

"כל אדם הרשאי, על פי דין או על פי החלטת בית משפט, לטפל בנכסי

העזבון "? האם אי אפשר להבין מתוך זה שאם מוציא לפועל שעושה את זה, זה

אולי בכלל לא על בסיס חוקי. אתם מרחיבים את ההגדרה.

אנו לא נגענו בהגדרה של בסיס אישי חוקי.

הורידו את הפניה למס עזבון , כי אין יותר מס עזבון .

מ' איחו ;

אני טוען , שבענין "אדם מוציא לפועל" יש כאן כפל הגדרה. המוציא

לפועל של צוואה הנפטר נכלל כבר בגדר של "כל אדם הרשאי, על פי דיך או

על פי החלטה של בית משפט, לטפל בנכסי העזבון". תקנו אותי, אם אני

טועה.

א י שנ י ידר;

לא בטוח. זה לא מפריע.

אישרנו את סעיף 7, ומחקנו את סעיף קטן (1), ואז סעיף קטן (2)

נשאר הסעיף העיקרי.



פקודת מס הכנסה [נוסח חדש] (תיקון מס' ).

התשנ"ה-1994

עתה, אנו הולכים לנושא, שאיננו בחוק הזה, אך דנו בו: הרחבת

ההגדרה של "ילד" בעניו של פטור ממס. חבר-הכנסת מיכאל איתן העלה שאלה

מדוע יש בכלל לפטור ילד או נער ממס הכנסה ומדוע הוא צריך

להיות שונה מכל עובד? דורוך לוי, אנו ביקשנו את התיחסותכם לנושא זה.

מזה נובע, שאם נקבל אח העמדה הזו, אז ההצעה היא בכלל לבטל את החלק

הזה בחוק ולומר שדינו של ילד הוא כדין מבוגר. למשל, אם הרויח מעל ל-

0 3,00 ש"ח ישלם מס.

זה 0 0 1,6 ש"ח.

לא חשוב. זה 2,500 ש"ח.

אבל, החישוב הוא שנתי. אם הוא עבד, הוא יכול להרויח 000 ,3 ש"ח

לחודש.

הטעם היחיד לתיקון שהצענו הוא מצב מעוות לכאורה, לפיו רק כאשר

קטין מקבל משכורת ומתקיימים יחסי עובד מעביד יש פטור, ולעומת זאת

כאשר אין יחסי עובד מעביד הוא לא זכאי לפטור בדיוק באותה מידה. כל

ההצעה שלנו באה להשוות בין מעמד הקטין כשכיר לבין מעמד הקטין כמי

שמפיק הכנסה כעצמאי. לגבי השאלה הערכית האם צריך לתת פטור או לא צריך

לתת פטור, אנו לא נתנו דעתנו בעניין הזה. אם ברצונכם לשאול ולשמוע את

דעתי, לא רק האישית אלא גם כנציג האוצר, הרי אינני מבין לשם מה נדרש

הפטור הזה.

אני מאוכזב מדבר אחד - אנו אנשים עסוקים כמוכם, בהבדל אחד: אנו

עוסקים בעשרות עניינים, וכשאנו מסיימים איתכם ענין, אנו מצפים שנתקדם

במשהו. למעשה, את מה שאתה אומר עתה קיבלנו בפעם הקודמת. ביקשנו לדעת

האם אתם יכולים לבדוק מי נהנה מזה, כלומר מי הם הילדים מתחת לגיל 16

במדינת ישראל שעד היום נהנו מהפטור הזה. להערכתי האינטואיטיבית, אלה

שנהנו מהפטור הזה זה היו בנים של בעלי עסקים שקרובי משפחותיהם היו

"רשום את הילד לעובד". נניח, שהוא אכן עובד

בחנות והוא לא רימה. ח את הילד ותרשום אותו שהוא עובד. הוא עובד

בחנות?" הוא באמת עבד ולא נניח רימה. אמרו לו: "הוא עובד בחנות

שעתיים מדי יום. תן לו משכורת של 4,000 ש"ח, ותוריד את זה. ואז, הוא

לא משלם מס הכנסה.

אתה צודק.

אתה צודק.

אני בצד מחיקת הפטור הזה לחלוטין .

הנתון , שאמרת, הוא נכון .

האם מישהו בדק את זה?

אני א ו מר לך, שהוא נכון .

אני מכירה את זה מהחיים.

חששי היחיד הוא, ואינני מדבר על מקרה בודד כאן ושם, שקשה לי לתאר

מצב שלילד מתחת לגיל 15, שאכן בא ממשפחת מצוקה, עשיתי עוול כלשהו .

אינני מאמין , שיש אחד כזה במדינת ישראל מתחת לגיל 16, שמרויח ומקבל

את הפטור.

בדיוק ככה. הוא יצטרך להרויח מעל 2,000 ש"ח.

יש כאלה שעובדים פעם בשבוע ב"עמל - חניכים" ועובדים כמכונאי רכב.

כמה נער כזה מקבל?

מעל 0 0 2,0 ש"ח.

האם הוא מתחת לגיל 16?

כן .

אז, המצב בארץ הוא באמת טוב.

הוא יוצא לעבודה, כי אין לו כסף בבית.

מבחינה צרכית, מתן תמריץ לילדים מתחת לגיל 16 לצאת לעבודה זה

אומר שאנו מדינה מפגרת שאומרת לילדים שאיך לנו כוח להבטיח הכנסות

למשפחות על מנת שיוכלו לתת לילדים ללמוד לפחות עד גיל 16. זוהי בושה

וזהו כתם על ספר החוקים שלנו, שאנו נותנים מסר האומר: "שילחו את

הילדים מתחת לגיל 16 לעבוד ותקבלו פטור ממס הכנסה".

אני מתנגד לדברי חבר-הכנסת מיכאל איתן. קודם, אמרתי שאני מסכים

לרוב הדברים שהוא אומר, ובאותו יום אני חייב לסתור את מה דבריי.

כאמור, אני מתנגד לענין הזה. רק, לפני שעתיים קיבלתי טלפון לביתי,

מאם, מסניף רמת גן , שבתה בת ה-16 לא רוצה ללמוד. היא עברה לסבתה,

שבשכונה אחרת, הוריה גרושים, והיא מתרועעת עם כאלה ואחרים ועובדת כל

הזמן . העניו הוא, שלצערי הרב, אחוז הנשירה מבתי הספר בקרב השכבות

החלשות הוא גבוה מאד. ישנם כאלה שנושרים מיד לאחר בית-ספר יסודי

והולכים למסגרת של כיתה ט' בקושי, ואחר כך ל"עמל חניכים" ששם מדובר

על לימודים של יום בשבוע כאשר בשאר ימות השבוע הם עובדים. ישנם כאלה,

שמגלים יוזמה. כשהייתי תלמיד בבית-הספר, חברי שהיה בגיל 15.5 החליט

שהוא מחלק לחמניות לכל השכונה. הוא שכר את כל תלמידי הכתה, שהיו

יוצאים בבוקר לעבוד והוא יושב. חשבתי, שהוא גאוו . הוא הרוויח הרבה

כסף. היום, יש לו עסק עצמאי. הוא אדם, שגם למד כל יום. אבל, ישנם

כאלה, שלא לומדים אלא עובדים כל השבוע ומגלים יוזמות. בדרך כלל,

האנשים האלה, שעובדים בתנאים האלה, עושים זאת בגלל מצוקה כספית,

ובגלל שאיו להם אפשרות לקבל מהאבא כסף לבילוי או לסיגריות, אם, רחמנא

ליצן , הוא מעשו .

יש לו 2,000 ש"ח בחודש - האם זה לא מספיק?

אבל, מדוע? האם זה למען עוד 100 ש"ח שהוא ישלם מס הכנסה? האם זהו

העניו ?

בזכות ה-100 ש"ח שלו, אתה נותן למאות ולאלפי סוחרים בעלי עסקים

אפשרות להעסיק פיקטיבית ילדים, ואז למדינה אין כסף לעזור לשלוח ילד

לבית-הספר.

יש לי הצעה - הבה נאמר, שהפטור הזה הוא רק אם רמת ההכנסה של

ההורים היא עד סכום מסויים.

לא.

האם בגלל שזה ביורוקרטיה אינכם רוצים זאת? הבה נהיה צודקים.

אני מסכים לזה.

אומרת סמדר אלחנני, שהיא מכירה את זה מהחיים, וגדליה גל מהנהן

בראשו ואומר שזה קיים. כנראה, שזה אכן קיים, ועליתם על נקודה חשובה.

לכן , הבה נקבע, שאם ילד כבר עובד - וכמה כאלה כבר ישנם - הוא צריך

להביא גם את הכנסות ההורים. אם יביא את הכנסות ההורים, עד סכום

מסויים, הוא יהיה פטור, ואם זה יהיה מעל סכום מסויים הוא לא יהיה

פטור. זה מקובל עלי לחלוטין , וזה יוצר שויון בין הרצון שלך לסתום

פירצה לבין הרצון שלי לא לפגוע בשכבות החלשות.

אני מסכים.

אינני יכול להבין מדוע בחור בך 16, שמשתכר x, ישלם פחות מס מאשר

בחור בן 2 2 שמשתכר X. אומנם אני אוהב ילדים, אך אינני מבין את

האבחנה. הרי זה מסכן וזה מסכן .

מדוע בחור בן 22 שעובד הוא מסכן? עליו להיות מאושר בזמן של אבטלה

של היום. יש לו עבודה, והוא צריך להיות מאושר.

חבר-הכנסת סילבן שלום, לשיטתך, ישנם שני אנשים: אחד בן 16 ואחד בן

22 בעלי אותה הכנסה, כאשה זה שהוא בן 22 ישלם יותר מס. אינני מבין

מדוע זה צריך להיות כך .

נקבע, שבגיל מסויים משלמים מס.

הדבר היחיד הוא לא להפלות בין נער שרוצה להיות שכיר לבין נער

שרוצה לעשות משהו כעצמאי. יכול להיות, שלפעמים הוא בכלל עצמאי בעל

כורחו, למשל כאשר הוא נותן שירותים ולא רוצים להעסיקו כרגיל

קביעות וכל מיני סיפורים ואז אומרים לו: "עשה זאת על בסיס עצמאי".

אני נאמן לשיטתי, שאני נגד אפליה בין עצמאים לשכירים, ואז לדעתי צריך

להשוות את הקו. אבל, מעבר לזה, אינני רואה שום סיבה לאפליה.

מה ו סף המס היום?

כ-1,700-1,600 ש"ח לרווק.

כן . משהו כזה.

מדוע יש איזו בעיה טכנית לבוא ולומר שפטור צר דרגה מסויימת הוא

אוטומטי ומצבי ו זה רק תוך הצגת אישור של ההורים?

זה, כי אז מה שאתה רוצה הוא, שאם יהיה ילד כלשהו שעובד אצל בעל

חנות מכולת ובעל חנות המכולת חייב לנכות לו מס במקור, אחרת הוא הרי

"הבא את המשכורת של הוריך, כדי שהם יעשו

תיאום מס ואני אדע אם עלי לנכות לך מס או לא". זה בלתי סביר.

אם כך, אל תעשה בכלל את הסעיף הזה.

זהו עניו אחר. חבר-הכנסת מיכאל איתן שאל אותי טכנית מדוע ומה

המשמעות של מהלך כזה. הסברתי מהי המשמעות של המהלך.

מה י המשמעות היום?

היום, הוא בכלל פטור עד גיל...

הוא פטור עד סכום של 0 0 46,8 ש"ח.

לא.

ז ו הצעה.

אני יודע מהו המצב היום. אתה אומר, שאתה רוצה לקבוע גג עד 46,800

ש"ח. כיצד תפקח על זה? .

המעביד משלם לנער העובד את השכר.

מה קורה, אם הוא עובד בשלושה מקומות?

הנער צריך לעשות תיאום מס.

מה ההבדל ביו המקרה הזה למקרה האחר?

ד' לוי ;

הוא עדיין לא צריך להביא למעבידו משכורות של ההורים, כדי לדעת אם

ההורים שלו עשו תיאום מס או לא ואם הוא עובד בכמה עבודות.

אם כך, זה אותו דבר בדיוק.

אם כך, אתה מוסיף תנאי, שהוא עובד בכמה עבודות.

לא. אתה אומר כך: "אינני יכול לטפל בכל הענין, כי כשהמעביד משלם

לו , עליו לדעת אם הוא פטור או לא פטור" - נכון? אמרת, שהוא צריך לדעת

לפי הכנסת ההורים אם הנער נמצא בסטטוס של "פטור" או "לא פטור". -

נכון? כרגע, אני מתיחס להצעה המשותפת, שאנו נקבע שאיו פטור או שיש

פטור בכפוף לכך שישנה איזו שהיא מגבלה של הכנסת הורים, כלומר שבאופן

עקרוני איו פטור לילד בגיל 16. ילד בגיל 16 שרוצה להנות מהפטור עד

לתקרה שלך, או עד לאן שנחליט, הפטור שלו למעשה מותנה בכך שהכנסת

ההורים לא עוברת גובה מסויים. שאלתי אותך מה קורה טכנית, ואתה אומר

שכל ילד שיצטרך להתקבל לעבודה, המעביד שלו, כדי לדעת אם הוא נמצא

באוכלוסיית הפטור או לא, יצטרך לדרוש ממנו להביא לו את תלושי המשכורת

של הוריו. על מנת להקשות עליך, שאלתי מה קורה אם הוא עובד אצל המעביד

הזה ועובד במקום האחר וכו'. לכאורה, גם כאן המעביד, כדי לדעת אם הא

בתחום הפטור או לא, צריך לדעת שאיו לו הכנסות נוספות מעל 46,800 ש"ח.

אחרת, הוא יצטרך לנכות לו. כיצד הוא יידע אם יש לו או אין לו? הוא

יצטרך לעשות פרוצדורה כלשהי. אם כך, מהו ההבדל ביו פרוצדורה אי

לפרוצדורה ב'?

בכל מצב היום, כששכיר עובד ביותר מעבודה אחת, הוא נדרש לעשות

תיאום מס.

אשאל אחרת - מה רע יהיה בזה, שהוא יצטרך לנכות מבו 16 את המס כמו

שהוא מנכה מכל עובד, למעט אם הוא מביא לו פטור ממס הכנסה ואז הוא לא

ינכה לו, למשל אם הכנסת הוריו נמוכה ופקיד המס יתן לו פטור שלא

יורידו לו מס? מדוע, טכנית, אי אפשר לעשות זאת?

שאלת הבהרה - במצב של היום, אם למישהו יש חנות ובה עובדים שלושה

ילדים, האם הוא יכול לתת להם משכורת בלתי מוגבלת?

לא. הנושא הזה תמיד נתון לויכוח ביו פקיד השומה לביו הנישום בסוף

השנה. הנישום מגיש דו"ח ואומר, שילדיו עובדים בעסק. ראשית, זו שאלה

של הוכחה מבחינת הנישום ומבחינת פקיד השומה - ראיה לכך שהילדים אכן

עבדו בעסק. שנית, השאלה "כמה?" היא נושא שתמיד פתוח ונתון למשא ומתן



והתדיינויות לגבי כמה באמת הילד עובד בעסק. בהגדרה, זהו נושא פתוח.

ברצוני להזכיר לכם את סעיף 9(12): "הכנסת עבודה של יחיד שלא מלאו

לו 16 שנים פטורה ממס". יכול להיות נער בך 14.5 העובד כמנהל עסקים

עצמאיים, מוכר וקונה בבורסה ועושה עסקים. הוא עובד. הוא צריך ללכת

לבית-הספר. חישבו על זה. סף המס היום הוא בערך 1,700 ש"ח. האם אתה

חושב שתמורת חלוקת עיתונים נותנים משכורות עתק? בחלוקת עיתונים שכר

המינימום במדינת ישראל הוא 40% משכר ממוצע במשק, והיום זה בערך 1,700

ש"ח. בביקור של שר האוצר ב"וישי"-התגאו בזה. התברר ש"וישי", מפעל

עתיר אלקטרוניקה, עתיר הי-טק ועתיר מענקים ממשלתיים בכל צורה בריבוע,

משלם פחות משכר המינימום. מי משלם כאלה משכורות? תבטלו את הסעיף הזה.

יש לי פתרון . אומנם זה עושה אפליה ביו שני סוגי אוכלוסיה, אך אם

ברצונכם לסתום את הפירצה הזו, תנו פטור מלא לכל הילדים, מלבד הילדים

שעובדים בעסק של ההורים עד סכום מסויים. בזה פתרת את כל הבעיה. כל

הפירצה נמצאת רק בעסקים של ההורים. אם אני, נניח, נער בן 15 שעובד

כמכונאי במוסך כלשהו , אין לי שום בעיה. הבה נגיד: "פטור מלא לכולם,

אלא אם ילד עובד בעסק של ההורים עד סכום מסויים". ואז, גם השכבות

החלשות בסדר, גם אלה לא גונבים ולא גנבים והכל טוב.

רבותי, יש לנו שתי אפשרויות או דרכים ללכת בהן : אפשר לקבל את

הגישה, שאני לא קבעתי עמדה כלפיה, שזה נושא מורכב, שבכלל אל תיתן

לילדים פטור, אלא תאמר "אתה ילד או מבוגר - זה לא משנה". אבל, אם

מקבלים את המצב הקיים, שבכל זאת יש הבדל בין שכיר שזה 1,600 ש"ח

וילדים שזה 2,000 ש"ח, אני חושב שאז לא צריך להיות הבדל בין עצמאים

לשכירים, וברצוני לומר משהו בהקשר הזה.

על זה אין ויכוח.

אינך שומע את מה שאני אומר. ברצוני לומר למס הכנסה כך: היום,

ישנם רבים שנחשבים כעצמאים, אך למעשה הם שכירים. כל אלה, שהם היום

פרילנסרים הם למעשה שכירים לזמן רחב בעיתונות ובכלי תקשורת והם גם,

למשל, אנשים שמתקנים מתשבים עבור חברות. הם עובדים עבור החברה. החברה

"תביא לי מס ערך מוסף". הוא נחשב אצלכם לעצמאי, כאשר

למעשה והוא שכיר לכל דבר, אך את הזכויות שיש לשכיר איך לו . אתה מוצא

זאת היום אצל אלפי עובדים במשק. כוונתי היא לכל נותני השירותים.

למשל, הוא נוסע. עם מכוניתו ועובד עבור שתי חברות. אחד מתקן את

הטלויזיות של החברות, ושני מתקן את המחשבים. אני רוצה לשמוע תשובה

לזה.

מה אתה מציע מציע?

אני אומר, שבהקשר הזה שאני תומך תמיכה מסיבית במגמה שיש בסעיף

הזה להשוואה. בענין העקרוני לא קבעתי עמדה, וזה מורכב בעיניי. מאחר

ואנו דנים בנושא הזה, אני מבקש לדעת מהי עמדת מס הכנסה לגבי ביטול כל



הנושא של שכירים ועצמאיים, בגלל אותה עובדה, שהצגתי , שאלפי אנשים

היום נחשבים אצלכם לעצמאים אך הם שכירים ואינם מקבלים את כל ההטבות

שיש לשכירים כמו קרנות השתלמות וכו'.

לגבי עניו השכירים, אני חושב שאיך ויכוח וכולנו מסכימים.

ברצוני להעלות אספקט קטן נוסף, ויכול להיות שזה דבר שולי אך זה

יכול לקרות. כזכור, בעבר היה ילד בעל קול פלא בשם חוזליטו, שהסתובב

בעולם וקיבל סכומי עתק לכל הופעה. מאוחר יותר היה גם ילד פלא ישראלי ,

שאינני זוכר אח שמו. יכול להיות מצב, שנער כזה מופיע למשל בסרט ומקבל

סכומים גדולים מאד. לכן , אני אומר, שזה מוצדק לשים תיקרה. עם כל

הכבוד לחוז ליטו, הוא יכול להיות מליונר.

דורון לוי, מה לגבי ההצעה שלי : פטור לכולם, ולגבי מי שעובד בעסק

של הוריו - עד סכום מסו י ים?

חבר-הכנסת סילבן שלום משכלל אפילו את מה שאמרנו. אנו דיברנו על

ישור קו ביו שכירים ועצמאים והתיחסנו להכנסה מיגיעה אישית ביו אם הוא

שכיר, פרילנסר או עצמאי לחלוטין , וקבענו לזה חקרה. אתה אמרת כאן :

"אני אפילו רוצה לשכלל לכם את זה. למען הסר ספק, בואו גם...". וזאת,

אלא אם כן , אתה אומר "פטור על כל סכום".

מה שקיים היום: עד גיל 16 פטור על כל סכום.

אנו אומרים: ייעד גובה הכנסה ממוצעח במשק, ולא משנה אם זה שכיר או

"ללא שום מגבלה".

אני מוכן ללכת למגבלה. וזאת, גם עד גיל 16. איו לי בעיה.

חבר-הכנסת סילבן שלום הבדיל ביו מי שעובד במשפחתו ובין אחר?

האמו לי, שמי שעובד למסכן , בדרך כלל, לא יגיע לרמה של הכנסה

ממוצעח במשק.

מגיעים לסכום של 0 2,00 ש"ח,

ההכנסה הממוצעת במשק היא לא 2,000 ש"ח.

האם מ-2,000 ש"ח איו לו גרוש לחיות?

ס' שלום;

יש לו 8 אחים, והוא צריך להרויח את כסף. על מה אתה מדבר?

מה יעשה חייל משוחרר עם שכר ממוצע במשק?

זה דבר אחר. הוא כבר אדם בוגר ועומד ברשות עצמו.

לא מדובר ב-2,000 ש"ח. ההכנסה הממוצעת במשק היא 3,600 ש"ח.

0 0 3,6 ש"ח - אני מוכן ללכת לזה, וזה בסדר.

אינני מציע לעשות את הדברים בצורה של הנחת טלאי על גבי טלאי.

חבר-הכנסת סילבן שלום, מה שאתה מציע יוצר שוב סוג כלשהו של הטלאה.

זה לא טלאי. זה יוצר חוסר קיפוח מכאן וחוסר גניבה מכאן .

הבה לא נעשה איזו שהיא קומבינציה על קומבינציה. לדעתי, ישנן שתי

אפשרויות. אפשרות אחת היא לאשר את הנוסח הזה שאומר: "אנו מתקנים את

האפליה ביו מי שקיבל לבין מי שלא קיבל. מעמידים את כל הילדים האלה

במעמד שווה ושמים להם את התקרה של הממוצע במשק - זהו דבר שיש בו

הגיון". לטעמי, הייתי הולך ואומר, שבמדינת ישראל 4 199, הייתי בכלל

"ילד שע ו בד ו מרויח הרבה, הוא חבר'מן

ומוצלח, ולכן שישלם קצת". ואכן , ישנם ילדים עם דמיונות. כלומר שתי

או שאנו מאשרים את מה שהוצע לנו או שאנו

מבטלים לגמרי.

דורון לוי לא השיב על שאלתי.

אבל, מה ששאלת לא שייך לכאן .

אבל, אני מבקש לדעת מה הוא חושב על הענין שכל המערכת של שכירים

ועצמאיים היא לא הגיונית היום.

אני מונע ממך להשיב. אתה לא עונה על זה.

אם אתה קובע הלכה שחבר, בסעיף שדן בנושא, שואל שאלה בענין והוא

לא רוצה להשיב, אני מבקש שזו תהיה הלכה כתובה וגם אתה לא תוכל לשאול.

אעמוד על כך.

אשקול את דבריך .

אינך יכול לאסור את זה, שכשדנים בנושא של עצמאים ושכירים וישנה

בעיה אפשר לנצל את זה שהנציב; נמצא כאן לקבל תשובה. עם כל הכבוד, אינך

יכול לעשות זאת.

הוא ישיב אחר כך. הנח לזה. אינני מסוגל לחשוב על שני דברים בו-

זמנית.

שאלתי שאלה, ואינך נותן לו להשיב.

אמרתי, שהוא לא ישיב לך עתה, אלא אחר כך.

ראשית, ברצוני לשאול שאלת הבהרה: הסכום של 5 4 אלף ש"ח הוא

המינימום לפטור. מעל זה הוא משלם רק 15%, 20%, 30% וכו'. - נכון?

ודאי.

כלומר, ההכנסה שלו, נטו, היא יותר גבוהה. למעשה, יש לצעיר הזה

הכנסת נטו יותר גבוהה, אם הוא אכן מוכשר וכו'. זהו המינימום, שאתה

נותן לו.

שנית, ברצוני להזכיר משהו מנסיוני. הייתי סגן שר אוצר, ובדקתי

קצת עם אנשי מס הכנסה כיצד ישנן לערבים הכנסות והצהרות הון כאלה

גבוהות בלי בעיה כלל. לא הייתי מאושר מאנשי מס הכנסה בנתניה באותה

תקופה, אך ניח לנושא זה עתה. הם מחלקים את ההכנסה בין כל בני המשפחה.

אם יש לו משאית או מחצבה ויש לו 9-8 ילדים, אזי הוא 'מרביץ' ונותן

לזה 5,000 ש"ח ולאחר 5,000 ש"ח, אם עובדים או לא עובדים, וכך הוא

יוצא פטור. כלומר, יש לנו כאן שתי מערכות כאלה. כשמסתכלים על המשק

היהודי והחברה היהודית, יש לקחת בחשבון שגם כאן יש איזה שהו משהו לא

מאוזן בכל הסיפור הזה.

אני יודע שזה ירגיז אתכם, אך ברצוני שנשמע פעם מה קורה במס הכנסה



בחיפה. היתה לי דעה חמורה, מאד על מס הכנסה חיפה במשך שנים, ושר

האוצר, אברהם שוחט, לא רצה שיגידו או שידברו. זה מופיע במשפט. מתברר

שם, שישנה שם שחיחות של שנים, ואני ידעתי שיש שם שחיתות של שנים.

הבה נחזור לנושא הילדים.

גם על נושא זה אפשר לבוא ולשמוע. אני רוצה שנציבות מס הכנסה

תתיחס לזה.

לא עכשיו .

אם כך, שיגידו לי זאת בשבוע הבא.

בסדר. עתה, אנו דנים על נושא הילדים. חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין

נכנס לנושא עם עניו העקרונות, ואתה - עם הנושא של חיפה. הבה נסיים

תחילה את הענין הזה.

אני סבור, ויחקו אוחי דורוו לוי, שההצעה של חבר-הכנסת סילבן שלום

איננה פותרת את הבעיה. לדעתי, ברוב המקרים, כשאני מסתכל מה יכול

להיות, אולי בהתדיינות עם בעל מכולת לפקיד השומה שעומד מולו יש

ביקורת כלשהי על העניו . אבל, אם זוהי חברה משפחתית, זה עובר ללא

בעיה. אז, עתה, על חברה משפחחית זה לא יחול. הילד יעבוד בחברה

משפחתית, וינכו לו שם.

אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת סילבן שלום ברמה העקרונית, אך אם

הייתי צריך לנסח אוחה לא יכולתי לנסח אותה רק אם הוא עובד אצל בני

לגבי חברות וכן הלאה.

נכון. ישנה כאן בעיה. לכן , לדעתי, כדאי נגיש אח ההצעה. בשחי

נוסחאות. יש אפשרות להביא זאח כך למליאה: נוסחה אחח לגבי ביטול כללי,

ונוסחה שניה כפי שהוא מציע. וגמרנו. איננו יכולים להתוכח עד קץ כל

הדורוח. מיצינו כבר את כל האספקטים, וחבר-הכנסת חיים קופמו אף הכניס

חידוש מדהים, לדעתי, שפתח פתח לכיוון אחר. הבנתי, שדבר כזה יכול

להיוח. עחה, אני מביו את המימדים. זה קיים כא רק באוכלוסיה הזו, אלא,

לדעתי, ישנו עוד אוכלוסיוח שמנצלוח אח זה.

ישנו שתי אפשרויות: או שאנו מגיעים להבנה או שאנו מפריעים ברוב

ומיעוט, ומי שנמצא במיעוט יכול להגיש הסתייגות. אנו ממשיכים לברר את

העניו, כדי, בכל אופו, להגיע אולי לדבר מוסכם. תמיד אפשר יהיה

להכריע. אם חבר-הכנסח סילבן שלום יהיה במיעוט הוא יגיש הסחייגוח, ואם

מישהו אחר יהיה במיעוט הוא יגיש הסחייגוח.

בהצעה הזו, זה אומר שלא מקבלים את ההצעה לא של חבר-הכנסת מיכאל

איתן ולא את שלי. זו הצעה שלא חבר-הכנסת מיכאל איתן ולא אני הצענו

זה לא פטור מלא וזה לא פטור מדורג. זה לא ביטול הפטור לחלוטין .

כל הרעיון הוא, שאפשר לקחת ילדים, לפי זה, ולתת להם 3,200 ש"ח

לכל חודש בעסק ל-3 ילדים בעסק משפחתי, וזו אחת הדרכים ל...

מקובל. אם כך, צריך לסתום את הפירצה הזו.

זהו כל הויכוח. אומרים, שלא ניתן לעשות את זה.

הוא לא אומר. הנה לי לסכם, ואולי זה יהיה מקובל עליך. דורון לוי,

ישנן שתי גישות. גישה אחת, שאקרא לה "מיקי-גל", אומרת, שבהזדמנות

חגיגית זו, אני מקבל את דעתך וחוזר בי מכל האלתורים. החוק צריך להיות

"מבטלים ואין גיל 16". חבר-הכנסת

"אני כן רוצה גיל 16, מתוך נסיון להפריד בין

אוכלוסיות חלשות לאוכלוסיות חזקות". אני מבקש, שנפסיק עתה את הדיון ,

ודורון לוי יגיש לנו ניסוח כלשהו שמציג את העמדה הזו, ואז נעשה הצבעה

על שני הסעיפים.

בסדר. דורון לוי, האם ברצונך להשיב לחברי-הכנסת אריאל ויינשטיין

וחי ים קופמן ?

אשיב, אם יש לכם זמן .

יש לנו כ-7 דקות.

לגבי שאלת חבר-הכנסת ויינשטיין, לתומי סברתי שהוא מתכוון לנושא

בהקשר לסעיף הזה.אבל, הבנתי מתגובתו שהוא מתכוון לנושא באופן כללי.

באופן כללי, הוקמו ועדות לכל אורך ההסטוריה, כשהאחרונה שבהן הוקמה

עייי השר שוחט בשנת 1992 או 1993, אם אינני טועה, להשוואת מעמד

השכירים והעצמאים במשק, וזוהי ועדת שורר המפורסמת.

כדי שלא תצטרך להשיב במשך דקות רבות, ברצוני לומר שלא הלכתי

לשאלה של השוואה. כוונתי היתה לשאלה מה לעשות עם אנשים שהם למעשה

שכירים ונחשבים לעצמאים. למשל, אדם המתקן מחשבים בשתי חברות. החברה

"אינך שכיר אצלי. תביא לי חשבונית". הוא מקבל את שכרו

באמצעות חשבונית.



לגבי זה, איך לי בעיה.

מה שקורה היום הוא, שלאדם העובד בעיתון אחד אומרים: "אינך עובד

אצלי . אתה תביא לי חשבוניות". ואז, הוא עצמאי, אך למעשה הוא שכיר.

אין לו את כל הזכויות, והוא נמצא בבעיה. הבעיה הזו קיימת במשק.

הוא מעין עצמאי זעיר.

אני שואל בענין זה. עצמאי עובד בשתי חברות, כמו ששכיר עובד בשתי

חברות. אין לו זכויות. למשל, ישנן בעיות בביטוח לאומי.

לגבי ביטוח לאומי, לא אשיב לך. אשיב לך רק על פקודת מס הכנסה או

על דיני מס הכנסה. מעמדו של אדם כשכיר או עצמאי לא תלוי לחלוטין

בשאלה של ההסכמה ביניהם האם הוא יוציא לו חשבונית או יתן לו תלוש

משכורת, אלא הוא תלוי באופיה של מערכת היחסים שבין שני הצדדים.

נכון . יש את מבחן השליטה.

בודאי. יש גם את הנושא של השתלבות עיסקית וכו'. לכן , העובדה, שבא

אדם בעל עסק ואומר למישהו שברצונו להעסיקו "ברצוני להעסיקך. למעשה,

אתה תהיה שכיר שלי, אך אינני רוצה שתהיה פורמלית שכיר שלי, אלא תוציא

לי חשבונית וכו'", לא הופכת את מערכת היחסים ביניהם למקבל שירותים

ונותן שירותים, אלא מבחינה חוקית זה שומר עדיין על אותה מערכת יחסים

של יחסי עובד-מעביד.

האם הוא יכול לקבל פיצויים?

די לוי;

בהחלט, כן .

באשר לרשויות המס, מבחינה זו, זה אומר, למעשה, את הדבר הבא: אנו,

פרשות מס, עדיין יכולים לפנות אל מקבל השירות ולומר לו, לדוגמא:

"אצלך פעל אדם כשכיר. היית חייב לנכות ממנו מס במקור. לא ניכית ממנו

מס במקור, ואנו מוציאים לך שומת ניכויים". דוגמא אחרת היא דוקא

בכיוון הפוך; אדם יכול למעשה לשמש כפרילנסר, והיו לנו דוגמאות כאלה

עם עיתונאים למשל במסגרת היחסים בינם לבין העיתונים בהם הם עבדו.

הגיע עיתונאי כזה והוכיח, שלמעשה מערכת היחסים בינו לבין הגוף הזה

היא מערכת יחסי עובד-מעביד. למעשה, הוא קיבל מאותו עיתון פיצויים,

והפיצויים האלה הם פיצויים פטורים, שהרי אנו בוחנים זאת כפי מבחן

יחסי עובד-מעביד, ואם המבחן הזה מתקיים הרי שישנם לפנינו יחסי עובד-

מעביד. כך עושה בדיוק גם הביטוח הלאומי. לאחרונה, למשל, אכן היו לנו

הן בג"ץ והן פסק-דין רגיל בענין הזה בבית-המשפט העליון בקשר



לכדורגלנים וספורטאים ושאלת מעמדם. נקבע ע"י בית-המשפט העליון,

שמעמדם של ספורטאים הוא למעמד של שכירים, ומכוח זה אנו למעשה רשאים

לפנות לאגודות הספורט ולהוציא להן שומות ניכויים. זה לא רלוונטי אם

הן קבעו הסדר חוזי אחר בינך לבין הכדורגלנים. מבחינה משפטית, המערכת

היא מערכת יחסי עובד-מעביד, וכך אנו פועלים בענין זה.

התשובה לשאלת חבר-הכנסת חיים קופמן היא קצת הרבה יותר מורכבת. מה

שקראת בעתון הוא ציטוט מתוך פרוטוקול בית-המשפט שבו העיד אותו עובד,

שבמקרה הזה הזכרת. אותו עובד הוא מנהל חוליית ניהול ספרים של תיק

שומה חיפה. אם אינני טועה, הוא עובד בתפקידו 15 שנה. לאחר שבחנתי את

הנושא, הוא בא אלי לראיון והביא מסמכים וכן הלאה, ואני החלטתי שלאחר

15 שנה, כמו שאנו עושים רוטציה בכל אגף מס הכנסה לגבי בעלי תפקידים,

צריך להביא אותו לתפקיד אחר באותו מעמד

אבל, רק אותו , ולא את הבוסים שלו.

זה לא נכון , מכיון שכמעט כל הרכזים באותו משרד כבר בסבב קודם,

לפני שנתיים, אם אינני טועה, עברו והחליפו תפקידים. בכל הארץ נעשה

הדבר הזה. האיש הזה עמד על דעתו להישאר בתפקידו כל השנים, ופקיד

השומה, משום מה התיר לו להשאר בתפקיד. כשהנושא הגיע אלי, הייתי בדעה

שאדם לא יכול להיות בתפקידו מזה 15 שנה. הוריתי, כמובן , לתת לו תפקיד

מקביל אתר, ולא לפגוע במעמדו ולא שום דבר. ואז, הוא פתח בהליכים

משפטיים. מה שקראת בעתון זה פרוטוקול העדות של אותו עובד, ומשום כך

גם לא התיחסנו לנושא בתקשורת. ההתיחסות שלנו תהיה בעדות נגדית בבית-

המשפט.

מדוע אתם ביקשתם, באמצעות שר האוצר, שכל הנושא הזה לא יתפרסם? כך

הודיעו. הודיעו, ששר האוצר ביקש, שלא יחשפו את כל הנושא הזה.

אינני יודע. לא קראתי עתון היום. אבל, אמרתי: משרד האוצר, אנו,

לא יכול להגיב לענין שנתון בדיון בבית-המשפט. מה שעשה העיתונאי הוא,

שהוא פתח פרוטוקול והוציא דברים מתוך הפרוטוקול. אז, אין בעיה.

אדם בא והתלונן . הוא בא ומתכונן , אתה אומר "קודם כל, אתה

תעשה את הרוטציה"?

לא. זה לא היה כך. קיצרתי את ההסבר. אילו הייתי צריך לפרוס כאן

את כל היריעה, היינו יושבים כאן עד הערב.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.