הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 372

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. ז' חשון התשנ"ה (12 באוקטובר 1994). שעה 00;09



נכהו; הברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

ר' אדרי

ח' אורון

רי אלול

אי גולדשמידט

אי פורז

ר' פנחסי

שי עטור

הי קופמן

א"ח שאקי

מ"מ

שי אביטל

שי בוהבוט

המוזמנים

ר' קוקולביץ - ההשב הכללי

אי אלקינד, חי לוי - אגף החשב הכללי

אי מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

שי וייס - היועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך

שי פרוש, ני ליבנה, אי רובין, די לביא - הרשות לניירות ערך

לי בן-שושן - סגנית הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון

נ' אתר - כלכלנית, משרד האוצר

די ארטום - משרד העבודה והרווחה

ז' אלמוג - מנהל מספנות ישראל

י' צפריר - סמנכ"ל כספים, מספנות ישראל

אי שניידר

ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

סדר היום; 1) ערבות מדינה למספנות ישראל - הארכה.

ערבות מדינה למספנות ישראל - 6 מרקים גרמניים.

2) תקנות השקעות משותפות בנאמנות.

3) שינויים בתקציב לשנת 1994.



ערבות מדינה למספנות ישראל - הארכה

ערבית מדינה למספנות ישראל - 6 מרקים גרמניים

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. לפניכם בקשה של הארכת ערבות המדינה למספנות ישראל -

ערבות מדינה שאישרנו בעבר. אנחנו נשמע מהחשב הכללי, ראובן קוקולביץ, מה הסיבה

לבקשה ואולי גם בכמה מילים - מה קורה במספנות ואיפה אנחנו עומדים עם ההפרטה.

מונחת כאן פנייה של שר האוצר להאריך ערבות מדינה בסכום של 5 מליון דולר

שניתנה למספנה. הערבות הזאת מסתיימת בימים אלה, והכוונה להמשיך ולהאריך אותה

עוד שנה. המספנה נמצאת בתהליך של פירוק, אין לה הון חוזר, והסכום הזה הוא חלק

מאותם יסודות הן חוזר שהמדינה העמידה לרשות המספנה.

תהליך ההפרטה כרגע נמצא בעיצומו. המדינה איפשרה להאריך את תקופת הגשת

ההצעות, ואכן נוספו עוד שני גופים, כך שכיום יש שישה גופים שמתמודדים על רכישת

המספנה. היו מספר בעיות בנושא מקרקעין - חלק מהקרקעות שמחזיקה החברה, שוחררו

לצורכי רשות הנמלים, וחלקם כנראה יועמד לרשות רשות שדות התעופה. נושא המקרקעין

יושב, ולמעשה שינו גם חלק מתנאי חמיכרז באופן שמדובר על כך שניתן יהיה לעשות

שימוש מסויים במקרקעין של החברח.

חברת מספנות ישראל תחיה מאוזנת מבחינת תזרים המזומנים באמצעות חאישור הזה

ובאמצעות הסדר כספי נוסף שעשתה המדינה עם המספנה. ההסדר הוא - לחברה יש הסכם

עם משרד הביטחון לשפץ סטי"לים, וההסדר היה מבוסס על מימון רב-שנתי. נמצא תקציב

ואותן הוצאות שהחברה הוציאה בקשר למימון הסטי"לים ושהיו אמורים להשתלם לה בשנה

הבאה, ישתלמו כבר השנה. בצורה כזאת ניתן יהיה לאפשר לה - באמצעות הארכת ערבות

המדינה ואותה חבילת מימון שהמדינה תקציב לה לשנת 94' - לגמור את השנה הזאת

בצורה מסודרת. אנחנו מקווים שבזמן הקרוב תהליך ההפרטה יגיע לבשלות מסויימת

וניתן יהיה לקבל החלטה מיהו אותו גוף שיקנה את המספנה ולהוציא אותה מהכוח אל

הפועל.

הבקשה שלנו היא לאפשר הארכת אותה ערבות שאושרה בזמנו על-ידי הוועדה

לתקופה נוספת של שנה, והסכום הזה ישמש כבסיס להון החוזר של החברה שיאפשר לה

להתגלגל עד שתימכר לאחד הקונים שייבחר במסגרת אותו מכרז שחוציא האוצר.

אייה שאקי;

האם אפשר לקבל קצת יותר אינפורמציה לגבי ההפרטה - עד מתי הארכתם את מועד

הגשת ההצעות ובאיזה היקף מדובר?

היו"ר גי גל;

מהי הערכת השווי של החברה?

רי קוקולביץ;

החברות המעוניינות לרכוש את המספנה עושות due-diligence ועד שהן לא

תסיימנה, אנחנו לא יכולים להגיד מה ההערכות. חלק גדול מההערכה תלוי בהיקף

העבודות הצפוי; נושא הגוררות עוד לא הסתיים, החברות מבקשות שהמדינה תסבסד, הם

יבקשו שהמדינה תתחייב לחייב גופים אחרים לעבוד באמצעות המספנות. הם גם רוצים

שכל אוניה שמביאה סחורה למדינה, תתחייב אותה חברה לקבל שירותים בארץ. הדברים

האלה עוד לא יושבו. ברגע שזה ייושב ותהיה תמונה מסודרת, יוכלו גם לעשות

due-diligence בצורה יותר טובה. אין כרגע משא-ומתן עם הגרמנים על בניית סוג

כזה או אחר של אוניות, כל זמן שהדברים האלה לא שוקמו ולא יודעים את העובדות

אל-נכון - קשה לתת הערכת שווי.



היו"ר ג' גל;

אתה יודע איך תיגמר שנת 94' מבחינת רווח והפסד של המספנות?

ר' קוקולביץ;

ודאי שלא.

שי עמור;

מה המצב היום עם התיפקוד של מספנות ישראל?

ר' קוקולביץ;

בחודש מרץ פיטרו 170 איש. המדינה שילמה והוועדה אישרה כאן את הסכום של 52

מליון ש"ח כדי לכסות את ההוצאות שנדרשו לפיטורין. נשארו במספנה 240 איש, כאשר

בשיא המספר היה 1,200. מנהל החברה אמר לי אתמול שלדעתו המספנה יכולה לתפקד

היטב, וגם אם תהיינה עבודות נוספות שתחייבנה היקף כוח אדם גדול יותר, ניתן

יהיה להשלים את זה באמצעות קבלני משנה - לבסס את העבודה על הגרעין המקצועי

שנשאר וקבלני משנה לפי הצורך. בתקופה האחרונה הם קיבלו עבודה והוועדה אישרה

ערבות מיוחדת של 6 מליון מרק - ערבות ביצוע לצורכי בניית שלושה מנופים. זו

פשוט נכונות של הממשלה לסייע לחברה, לתת לה עוד קצת הון חוזר על-מנת לבצע

עבודות נוספות כדי שלא תישאר ללא תעסוקה. הראייה שלנו היא לנסות להחזיק את

החברה במצב קיים, שוטף, פעיל, כדי שנוכל לסגור את תהליך המכירה כשכל האנשים

מועסקים בצורה מסודרת, וכמובן גם לסייע לה. מאחר והחברה נמצאת בהעדר מוחלט של

הון, היא בידי מפרק, הבנקים לא ששים לתת את הכסף, יש לה חובות גדולים לנושים -

הרי הדרך הזאת שבה אנחנו מעמידים לרשותה מימון בדרך של ערבות מדינה, היא זאת

שמקנה לה הון חוזר והיא זאת שמאפשרת לה להמשיך להתגלגל, לבצע עבודות עד אשר

תושלם המכירה.

היו"ר גי גל;

אם לסכם את דבריך במשפט אחד - הנימוקים שהיו לבקשת הערבות לפני שנה הם

אותם הנימוקים שיש עכשיו, אלא שהסיבה היא שהמכירה לא התבצעה וצריך לתת פרק זמן

נוסף. דבותי, מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

הבקשה אושרה. אני מבין, ראובן קוקולביץ, שיש לך עוד בקשה. תאמר מהי.

ר' קוקולביץ;

אנחנו פנינו אל הוועדה בסוף יולי השנה כדי לקבל אישור מיוחד של ערבות ל-6

מליון מרק על-מנת לאפשר למספנה לבצע עבודת בנייה של שלושה מנופים. קיבלנו את

אישור הוועדה. פנו אלינו אנשי החברה - בחוזה שהיא חתמה עם המזמינים, היה מדובר

על שלושה מנופים ועל אופציה למנוף רביעי. הסתבר שהחברה הצליחה לממש את האופציה

והזמינו אצלה גם את ההזמנות למנוף הרביעי. פנתה החברה וביקשה שבערבות שאושרה,

מבלי לשנות את היקפה הכספי, מבלי לשנות את לוח הזמנים - להכניס עוד מנוף ולקבל

ערבות, כלומר להכליל את הערבות לא על שלושה אלא על ארבעה מנופים. השאלה אם

אנחנו יכולים להציג עכשיו גם את זה.

היו"ר גי גל;

האם זה מרע או מיטיב את מצב החברה.

אי אלקינד;



זה שינוי ספציפי מבחינת זיהוי הערבות; מבחינת ההיקף הכספי או הסיכון, זה

לא משנה שום דבר. להיפך, זה משפר, כי אם הערבות היא על עבודה של ארבעה -

- זה משפר, זה נותן- להם עבודה נוספת והם מתמחים בזה, יש להם כבר את כל

הכלים והאנשים, וזה רק משפר את יכולתם לקבל עבודה נוספת. האם ניתן להסתפק

בפני יה שלנו ורישומה?

סי אלחנני;

יש לי את הפנייה הקודמת, אפשר לבדוק עד כמה היא ספציפית לשלושה מנופים,

או שהיא היתה לגבי מנופים בכלל ואז לפי דעתי לא משנה אם מדובר על שלושה או

ארבעה.

בפנייה הקודמת כתוב שלושה מנופים.

ר' קוקולביץ;

יש שם גם אופציה למנוף רביעי.

ס' אלחנני;

בהזדמנות זאת שבאים לוועדה, אני רוצה לומר - בדיון הקודם שהיה רק לפני

חודשיים, דיווחו על רווח גולמי למספנות. אני רוצה לחזור לפנייה הקודמת - התחלת

הפרעון של ההלוואה היא אחרי שנגמרת הערבות.

ר' קוקולביץ;

זה לא כך, חני לוי תסביר את הנקודה הזאת.

הערבות הזאת עומדת במלואה על סך 5 מליון דולר עד ה-30.9.94 ומתחילה לפחות

ב-12 תשלומים. אנחנו מבקשים שהיא לא תפחת החל מה-30.9.94 אלא החל מה-30.9.95.

סי אלחנני;

אני לא מדברת על ערבות הביצוע אלא על הערבות הכללית. כתוב במפורש שהיא

צריכה להיפרע באוקטובר 95'.

ר' קוקולביץ;

בואו נסיים קודם את הנושא של המנוף הרביעי. אני רוצה לדעת פורמלית אם

אפשר לרשום עכשיו את הבקשה שלנו.

התשובה היא; כן, אפשר.

סי אלחנני;

אבל אני חושבת שצריך לספר לוועדה איך זה מתקדם. בישיבה הקודמת נתנו לנו

תיאור מאוד מפורט.



היו"ר ג' גל;

היות והגיע לכאן גם מנהל המספנה, ואני ביקשתי מראובן קוקולביץ לתת לנו

נתונים והוא אמר שהוא לא יכול לעשות זאת, אז אולי ידידנו זאב אלמוג יאמר בכמה

מילים -. מה מצב המספנה? מה היה הערכות הביצוע השנה מעבר להפרטה, האם אתם

מתאזנים, האם יש רווח או חלילה הפסד?

ז י אלמוג;

כידוע אנחנו הגענו לרווח תפעולי ב-92' ועמדנו להיות במצב דומה ב-93', ואז

הפסדנו את הגוררות. כתוצאה מכך חל משבר עמוק, נאלצנו לפטר כ-40% מן האנשים.

התהליך החל אחרי ינואר, כאשר במרץ היינו צריכים לפטר את האנשים, וכמובן שבמצב

כזה אי אפשר להפיק את המירב. אחרי הפיטורים, למרות שהדברים עברו בשקט ובלי

מהומות, האנשים היו ממושמעים ושיתפו פעולה - לקח זמן עד שהתארגנו, והמחצית

הראשונה של 94' היתה קשה. בינתיים זכינו בפרוייקט המנופים - היה מדובר על

שלושה מנופים עם אופציה לרביעי. זכינו גם באופציה?

אי פורז;

אני מבין שזו קבלנות משנה של חברה גרמנית בארץ.

ז' אלמוג;

נכון. אני הייתי מעדיף להיות הקבלן הראשי כי אני מייצר את המנופים.

אי פורז;

למה לא נתנו לך את העבודה כקבלן ראשי?

ז י אלמוג;

משום שכנראה רוצים לחסוך בדרך זו; הם המתכננים ורוצים ללכת דרך קבלן

חיצוני, שאנחנו נהיה היצרן שלו. אתה שואל את מי שהיה רוצה שהמצב יהיה הפוך.

אי פורז;

אני מבין שהיה מיכרז והם זכו.

ז י אלמוג;

היה מיכרז שבו הם הלכו יחד איתנו. תלוי גם עם מי הולכים.

אי פורז;

יכול להיות ששם יש ידע ליצור מנופים, שאתה היית צריך להוציא מליונים

בשביל להגיע אליו. כך אתה קונה את הידע בפחות.

זה לא כך. יש כאן פערי מידע.

אי פורז;

למה הלכתם איתם למכרז ולא הלכתם לבד?

ז' אלמוג;

כי חברת חשמל פנתה לחברות חיצוניות שמחייבות לקחת יצרנים חיצוניים.

כל הנושא הזה הוא במסגרת קניות הגומלין, אבל לא היתה שום מניעה שאם אתם

מסוגלים להקים פרוייקטים, שתלכו בדרך המלך - גשו למיכרז מול הגרמנים, מול

כולם. הייתם אפילו מקבלים את היתרון של 15% במהיר.

היו"ר גי גל;

חה"כ פורז, בנושא הזה עסקנו ארוכות בישיבה הקודמת. למה לחזור על זה?

בישיבה הקודמת, כאשר אישרנו את ערבות הביצוע, היה פה דיון של שעתיים-שלוש ואני

לא הולך לפתוה אותו מהדש. כל השאלות שחה"כ פורז מעורר וכל התשובות של זאב

אלמוג - נדמה לי שנאמרו אז. אני לא מציע שעכשיו נתהיל את זה מהדש. זאב אלמוג,

תמשיך במה שסיפרת לנו, וגם תאמר לי, כפי שהבטחת לי בישיבה הקודמת, מה עושים

המפוטרים.

ז י אלמוג;

אומר עוד במילה אהת - אני הייתי בהחלט מעדיף להיות הקבלן הראשי, אך לא

ניתנה לי האופציה הזו. בינתיים זכינו גם במנוף הרביעי. יש סיכוי לקבל בשנה

הבאה עוד שניים או שלושה. כתוצאה מכך התארגנו מחדש, ובמחצית השנייה של 94'

אנחנו כמעט כפליים מכוח הייצור שלנו. גם עלות שעת-עבודה ירדה בעקבות הפיטורים,

ואנחנו צריכים להתארגן עם כוח אדם שהוא 20% ממה שהיה פעם במספנה - ירדנו

מ-1,200 לכ-240. אנחנו עושים מאמצים גדולים שאת השנה הזאת, למרות הset back-

של המחצית הראשונה, אולי נגמור באיזון, אם לא ברווח תפעולי. הבעיה שלנו היא

בעיית ההון. כשאני צריך לקבל פה מסגרת של ערבות לבטחונות, זה עולה לי יותר

מלאחרים, אני משלם ריביות. יתר על כן, עד שמתממשת ערבות כזאת, יש לי הפסדים.

היו פלדות מונחות בנמל ולא יכולתי לשחרר אותן - כלומר, היתה לי תעסוקה רבה ולא

יכולתי לממש אותה. אני מקווה שחרף כל הדברים האלה, המאמצים שלנו, בעיקר ברבעון

האחרון (למרות שבחודש ספטמבר, חודש החגים, היו עשרה ימי עבודה בלבד), שנצליח

בכל זאת לגמור כפי שאני מצפה.

עקב ההתנהלות בצורה כזאת, 80%-90% של ההנהלה עסוקה בהתרוצצויות סביב

הבנקים, עם טפסים, עם החשב הכללי, עם עשרות פקידים ובירוקרטיה קשה, במקום

להתרכז בניהול של החברה. יש צפי להזמנות נוספות. דירקטוריון חברת חשמל החליט -

כרגע זה במו"מ שבעצם נסגר, אבל לא קיבלנו עוד טיוטת חוזה - לגבי הגוררות

שבגינן קרה כל מה שקרה. זה לא צריך להפתיע, אנחנו אמרנו מלכתחילה שהמחיר שהוצע

על-ידי הסקוטים הוא לא ריאלי ואיננו מאמינים שהם יעמדו בו ואכן כך קרה. למרות

שבית-המשפט העליון הכריע מבחינה משפטית ברוב שחברת חשמל רשאית להתקשר איתם,

בפועל הסקוטים נסוגו ונטשו את הפרוייקט. זה לא היה צריך להפתיע משום שבמחיר

שהם הציעו, אי אפשר היה לממש זאת. זה המצב, אנחנו מחכים כרגע -

אי פורז;

האם היו מתמודדים נוספים במכרז הזה, חוץ מהסקוטים ומכם?

ז י אלמוג;

בוודאי, התחילו עם שלושים מספנות בעולם. אני הייתי מאוד מקווה שהוועדה

הזאת תבוא לבקר במספנות. אני רוצה להבהיר שבתחום שלנו יש רק מספנה אחת עסקית

במדינת ישראל, והתהום הזה הוא מאוד יוצא דופן בעולם כולו, לא מודעים לייחודיות

שבו. אנחנו פועלים בתנאים כמעט בלתי אפשריים, השוק הבינלאומי כולו חסום

בפנינו, וכולו - ללא יוצא מן הכלל - מסובסד במוצהר. אני בעד חשיפה, אבל בתנאים

שווים והוגנים, ואין לי את התנאים האלה - השוק המקומי המצומצם רשאי לצאת

החוצה.



היו"ר ג' גל;

הקונים הפוטנציאליים הרי באים לעשות את ההערכה, ואתה אולי פוגש אותם, לפי

דעתך, ממה שאתה מתרשם, הם מתכוונים ברצינות?

חלקם, בוודאי. חלק מהם, אני חושב שיירתע בגלל הקשיים ובגלל זה שלא ניתנים

תמריצים שנהוגים בכל העולם בהפרטת מספנות. אביא דוגמא, ברשותכם - בגרמניה

מפריטים מספנות, בעיקר במזרח גרמניה. כדי להמריץ שמים להם תנאי - אומרים להם:

'תרדו בכוח האדם, תתייעלו - שני הדברים האלה הם כבר מזמן מאחורינו - אבל אנחנו

ניתן לכם, באישור מועצת השרים של השוק המשותף, סובסידיה של עד % 33 והזמנות'.

אני יודע על מקרה קונקרטי שמזמינים שישה כלי שייט עבור המשקיע הפרטי, הוא

מסובסד עד % 33 בתנאי שהוא מצמצם את כוה האדם במספרים משמעותיים. זו הדרך

להפרטה. אם שמעתם על מדינה "בולשביקית" כמו ארה"ב - מפריטים שם עכשיו מספנות

צבאיות משום שהיקף ההזמנות ירד. הנשיא קלינטון היקצה מעל 2 מיליארד דולר כדי

לעודד את הדבר הזה. במדינת ישראל, אומר לי יולי עופר: 'אם אני צריך לראות אותך

מתענה שנתיים כדי לקבל זוג גוררות מול שוק חסום ומסובסד, מה פתאום שאקח סיכון

לרכוש מספנה כזו?'.

בלשון אחרת, אתה מציע להפריט ולסבסד?

אני לא מציע לסבסד. אתמול ישבתי עם מנכ"ל האוצר ושלשום עם שר התחבורה,

ויש לי הצעות אופרטיביות שהמדינה לא תסבסד, אבל היא תאפשר לי להתחרות בתנאים

שווים ודומים. מי שמסבסד, לא משתתף במיכרז.

זאב אלמוג, אנחנו לא נקיים אגב אורחא דיון בהפרטה.

אדוני היו"ר, אתה שואל מדי פעם שאלות ואתה מצפה שיענו לך, וכשמישהו אחר

שואל, אתה אומר שזה לא רלוונטי.

זאב אלמוג, לגבי העובדים שפרשו - בפעם הקודמת ביקשתי שתעשו עבודה על זה.

זכרתי את השאלה שלך ובדקנו את העניין. העובדים שפרשו ב-86י - % 40 השתלבו

בייצור, כ-% 10 בחנויות וכל מיני דברים אחרים. לגבי ה-% 50 - קשה לנו לעקוב

אחריהם ולדעת איפה הם.

היו"ר גי גל;

אנחנו נמצאים בהרגשה שאם סוגרים מפעל ומפטרים את האנשים, כולם נזרקים

לרחוב ונשארים ללא לחם. זו הסיבה שביקשתי את זאב אלמוג לעשות בדיקה מה קורה עם

המפוטרים, זה נעשה בעוד מפעל והתוצאות הן די דומות.



אי פורז;

אני לא רוצה לעכב את הדיון. הסיפור של המספנות הוא קשה מאוד, בכל העולם

יש בעיה עם המספנות. לשמחתנו יש לנו בעיה קטנה עם המספנות, כי מדובר עכשיו רק

ב-240 עובדים שנותרו.

ז' אלמוג;

המספנה בתנאים הבלתי אפשריים האלה הגיעה לרווח תפעולי. הוכחנו - למרות

שאיש לא האמין - שהעובדים הם בסדר, שההנהלה יכולה לתפקד, שההסתדרות יכולה לשתף

פעולה, והבעיה איננה נעוצה במפעל אלא בתנאי הסביבה שהם בלתי אפשריים.

אי פורז;

מר אלמוג, אם אתה אומר שהגרמנים מסבסדים ב-% 30 והאמריקאים ב-% 30.

ז' אלמוג;

הם מסבסדים את המקרים שהולכים להפרטה.

א' פורז;

האם מספנה רגילה במערב גרמניה - עזוב את המזרח - מסובסדת על-ידי הממשלה

הגרמנית?

ז' אלמוג;

אני אומר כך - כל עוד השוק המשותף, במוצהר, מאשר % 9 סיבסוד, כל עוד השוק

בארה"ב חסום בפנינו, לא צריך לשתף אותם במכרזים בינלאומיים פה. אני לא רוצה

סיבסוד, תן לי את ה.15% הקבועים לכל אחד אחר ואל תשתף את מי שמסובסד במוצהר

וחוסם בפניי את השוק. אני יכול להשתתף במיכרז בסקוטלנד? בעשרים השנים האחרונות

לא קרה כדבר הזה! במדינת ישראל יותר צדיקים מהאחרים; אני לא רוצה להיות צדיק,

אני רוצה להיות כמו כולם. אני טוען שיש לעשות דבר נוסף, כמו שנהוג בכל העולם

בתחום הזה - חברת ספנות שמובילה מטענים ממשלתיים, זו הטבה שהמדינה נותנת לה

וצריך לחייב אותה לתקן במדינת ישראל. אם לא, שתתחרה כמוני בשוק החופשי בהתאם

למשחק השוק. מצד אחד נותנים ל"צים" ולאחרים - ועיני לא צרה בהם - להוביל % 50

מהמטענים הבטחוניים ומהדלק ומצד שני לא מחייבים אותם בתמורה לתקן בארץ. איפה

כאן השוויון? לחיל הים יש מספנה, שאני הייתי מופקד עליה לפני כמה שנים - בכל

מה שנוגע להפעלה ישירה של שירותי השייט של חיל הים, של הפעלה מבצעית, אי אפשר

לקחת את התחזוקה מהצבא. אבל כל מה שהוא מעבר לזה - חרושת, שיפוצים, בנייה,

התקנות - אין סיבה בעולם שזה לא ייעשה על-ידי המספנה שלנו, כאשר אנחנו נמצאים

ממש באותה חצר. אין סיבה שזה ייעשה דווקא על-ידי הצבא, והולכים להשקיע שם

תשתית במליונים עבור הכלים החדשים.

חי אורון;

יש פה שני ויכוחים - היה ויכוח ראשון אם בכלל יש למספנה זכות קיום.

אומרים האנשים שם לאורך שנים שבתנאים מסויימים יש לה זכות קיום. אם יש זכות

קיום, המספנה צריכה להתקיים. עכשיו יש ויכוח איך זה יתקיים - האם במתכונת

הקיימת או במתכונת מופרטת. גם הויכוח הזה כבר לא קיים. הוויכוח הוא האם סוג

כזה של מפעלים, בתנאים סביבתיים דומים, מתקיימים או לא? אפשר להגיד; אין שום

סיבה בעולם שתהיה מספנה בארץ בכלל - לא פרטית ולא ציבורית. אם הגרמנים רוצים

לסבסד, שיסבסדו ואנחנו נקנה בסיבסוד. יש מי שאומר שזו גישה שלא נכונה כי היום

מסבסדים שם ומחר אולי לא יסבסדו - יש גם שיקולים נוספים - ואם יכולים לעמוד

בתנאים סביבתיים דומים, צריך לאפשר למספנה להתקיים, אחרי שיורדים מהרמה

התיאורטית עוברים לרמה המעשית, עם הדוגמאות שזאב אלמוג הביא לנו. היה סיפור



הגוררות המפורסם, היו אלף נימוקים, מישהו רצה להוכיה לחברת חשמל - הלוואי

והסיפור הזה היה נקי מההתחלה ועד הסוף, אך הוא לא היה נקי מההתחלה. אם הוא היה

נקי, משיקולים כלכליים נטו, הוא לא היה נגמר כמו שהוא נגמר; הוא היה נגמר ככה

אבל קודם.

אי פורז;

איש לא צפה שהסקוטים יברחו מזה.

חי אורון;

אפשר לנהל ויכוח על ההעדפה של ,% 15 לתוצרת הארץ ומה עושים עם ה-% 15, ולמה

צריך לקבל קבלנות משנה.

רבותי, מה שנדרש מאיתנו כרגע זה לאשר את שתי הבקשות, כדי שגם במצב הגרוע

שהמספנה נמצאת בו, היא לא תימצא במצב עוד יותר גרוע. הבקשה מאושרת, ואנחנו

מאוד מצפים שהעניין חזה ייגמר דרך המכירה, משום שאין שום ספק שמפעל שהוא חברת-

בת ממשלתית שלא מסוגלת לגייס הון ונזקקת כל הזמן לבוא הנה או לממשלה, בהגדרה

היא נמצאת כל הזמן בחוסר יכולת להתרומם וזה מצב בלתי נסבל. היות ובחרו במסלול

של הפרטה, צריך ללכת במסלול הזה. אם לא תהיה הפרטה, יצטרכו לראות איך חברח כזו

יכולה להתקיים בלי לבוא כל הזמן עם יד מושטת.

מי בעד לתקן את סעיף 4 בבקשה מיום 27.7.93, שבמקום שלושה מנופים יהיו

ארבעה מנופים, כשהיקף החוזה הכללי הוא 12.5 מליון מרק, ושהמנוף הרביעי יימסר

באפריל 95', מבלי לשנות את היקף הערבות?

סי אלחנני;

המנוף השלישי יימסר ביולי 95', אז איך הרביעי יכול לבוא באפריל 95'.

י י צפריר;

בין המנוף הראשון לשני, הכניסו את המנוף הרביעי.

ר' קוקולוביץ;

אלו המספרים שבהם מונים את המנופים, אבל זה לא בסדר עקבי.

היו"ר גי גל;

ובכן, מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה.



תקנות השקעות משותפות בנאמנות



היו"ר גי גל;

אנחנו ניגשים עכשיו לתקנות השקעות משותפות בנאמנות. אתמול הישיבה הוקדשה

לנושא. היו פה ארבעה אורהים, שחלק מהם בחזקת מנהלי קרנות, דומני שחלקם יועצים

משפטיים של קרנות. מכל מקום, הקשיים האפשריים שהתקנות יכולות לעורר באו לידי

ביטוי בהערות שלהם. לגבי חלק מהדברים, אנחנו ביקשנו שהרשות תשקול פעם נוספת.

היום נצטרך לרואת מה מביאים בפנינו, ובמידה ויהיה מקום לדיון - ודאי שנעשה

זאת. נתחיל בתקנות השקעות משותפות בנאמנות (נכסים שמותר לקנות ולהחזיק בקרן

ושיעוריהם המירביים).

אי מינטקביץ;

על-פי הנחיית הוועדה, האנשים ישבו עם הנציגים שלנו. אפשר לומר שבגדול שכל

הבעיות, למעט בעיה אחת, באו על פתרונן. הבעיה שנותרה זו אותה בעיה שהם טענו לה

בהרחבה, והיא ההחזקה של נייר-ערך כאשר הוא עולה על 10%, כאשר לעניין הזה יש

שני ראשים -

למה אתה נכנס לזה? נתחיל לעבור על התקנות לפי הסדר. תדבר על כל עניין

כשנגיע אליו. ראשית, על-פי הנוהג שלנו, אנחנו צריכים לקרוא את התקנות.

האם כתוב בחוק שהתקנות הן באישור הוועדה?

הוועדה עמדה על כך שזה יהיה באישור הוועדה.

אני קורא: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 59, 62(א) ו-131(א) לחוק השקעות

משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994, לפי הצעת הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת,

אני מתקין תקנות אלה:

"סעיף 1, הגדרות: בתקנות אלה 'חברה מדרגת' - חברה שעיסוקה דירוג איגרות

חוב הנסחרות בבורסה, או בשוק מוסדר, לפי כושר הפרעון של מי שהוציא אותן; 'יום

מסחרי - (1) לגבי קרן שבה השיעור המירבי לניירות ערך חוץ לפי תקנות אלה (להלן

- השיעור המירבי), הוא 10% - יום שבו מתקיים מסחר בבורסה בישראל; (2) לגבי קרן

שבה השיעור המירבי לניירות ערך חוץ גבוה מ-% 10 - יום שבו מתקיים מסחר הן

בבורסה בישראל והן בבורסות ובשווקים מוסדרים מחוץ לישראל, ואולם יראו כיום

מסחר לעניין זה גם יום שבו לא התקיים מסחר בבורסות ובשווקים מוסדרים מחוץ

לישראל אם שווי ניירות ערך חוץ שנרכשו בהם, המוחזקים בקרן, אינו עולה על 10%

מהשווי הנקי של נכסי הקרן".

האם לא צריך לכתוב "עד % 10" במקום "הוא % 10".

כתוב שהשיעור המירבי הוא % 10. זה אותו הדבר.



היו"ר ג' גל;

עד כאן, בדיון של אתמול לא התעוררו שום בעיות. האם למישהו יש הערה או

שאלה? אני רואה שאין. ובכן, מי בעד אישור הקטע הזה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

הקטע הזה אושר.

שי וי יס;

"'מחיר הוצאה', של נייר ערך - מחירו על פי תנאי הוצאתו; 'מחיר ממוצעי של

נייר ערך חוץ - ממוצע מחירי שני עושי שוק לפחות" - כאן יש תיקון בעקבות הערה

שהיתה אתמול והוספנו את המילים "ממוצע של". ובכן ההגדרה ממשיכה כך; "או ממוצע

של מחירי הקנייה והמכירה לסוף יום המסחר, שמתפרסמים לנייר ערך חוץ מטעם הבורסה

או השוק המוסדר שבו פועלים עושי השוק בנייר הערך או מטעם שני עושי שוק לפחות

במערכת הפצה בינלאומית של מידע על מחירי ניירות ערך חוץ הנסחרים בבורסה או

בשוק מוסדר".

היו"ר גי גל;

תסביר לחברים מה היתה הבעיה כאן.

שי ו י יס;

הבעיה פה היתה שיש בעצם ארבעה מחירים - לכל עושה שוק יש מחיר לקנייה

ומחיר למכירה. אנחנו רוצים לקבל ממוצע של הכל.

אי פורז;

אולי לפני כן - מה זה "עושה שוק"? בהגדרת "עושה שוק" בהמשך, אתה מגדיר

על-ידי זה שאתה אומר "מי שפועל כעושה שוק" ולא מסביר את המושג. אני לא יודע מה

זה "עושה שוק".

שי וייס;

עושה שוק זה אותו אדם שפועל כמי שנותן ציטוטים של מחירי קנייה ומכירה.

בהגדרת "עושה שוק" אני מסביר מה זה עושה שוק בבורסה או בשוק מוסדר. אני מודה

שאני חוזר על המונח "עושה שוק" כי הוא מונח מאוד מקובל בשוק ההון.

אי פורז;

אבל אתה לא יכול להשתמש בהגדרה על-ידי הגדרה של אותו דבר.

ש' וייס;

זה טרמינוס טכניקוס מקובל ברשות.

אי פורז;

אז אתה לא צריך להגדיר אותו בכלל.

שי וי יס;

אני צריך להגדיר אותו לעניין הבורסה ושוק מוסדר.

אי פורז;

אדם שלא מתמצא מה זה עושה שוק, לא יבין מה כתוב פה.



אי מינטקביץ;

אדם שלא מתמצא מה זה עושה שוק, לא עוסק בתקנות האלה.

אי פורז;

אבל זה יכול להגיע לבית משפט. לא כל שופט הוא בהכרח ברוקר.

אי מינטקביץ;

יש מקצוע שנקרא "עושי שוק". אלו אנשים שמחזיקים בניירות ערך ופועלים בהם.

אי פורז;

אבל צריך איזושהי הגדרה או תיאור.

אי מינטקביץ;

לא נצא מזה.

אני רוצה להבין מה זה עושה שוק. אני באמת לא יודע.

שי וייס;

אסביר לך - באותה בורסה שבה יש מסחר רציף, התפקיד של עושה שוק הוא לקבוע

באיזה מחיר הוא מוכן לקנות נייר ערך מסויים ובאיזה מחיר הוא מוכן למכור. הוא

מודיע ברבים שהוא מוכן לקנות נייר ערך מסויים - כל יום, בכל רגע נתון - במחיר

מסויים ולמכור אותו במחיר אחר. הקביעה של המירווח בין מחיר הקנייה למחיר

העשייה, היא בעצם נותנת את הנזילות ואת הפעילות השוטפת של השוק באותם שווקים

שבהם שוק ניירות הערך הוא רציף ועושי השוק הם שמכוונים את הפעילות.

אי פורז;

עכשיו הסברת לי מה זה, אבל זה לא כתוב בהגדרה.

שי וי יס;

כיוון שזה מושג מקובל בשוק ההון, כל מי שעוסק בשוק ההון מכיר את המושג

הזה, אין צורך להגדיר אותו.

היו"ר גי גל;

אי אפשר לטעות?

שי וי יס;

לדעתי לא.

אי פורז;

לדעתי ההגדרה הזאת טעונה הרחבה במישור המשפטי. אם אתה אומר שעושה שוק הוא

עושה שוק, לא אמרת כלום.

היו"ר גי גל;

האם יש בחוקים אחרים מושגים שמעולם לא הוגדרו בחקיקה והם נמצאים בחקיקה?

שי ו י יס;

התשובה היא כן. כמעט בכל חקיקה יש מושגים שלא הוגדרו.

אי פורז;

אז תשמוט את ההגדרה "עושה שוק" וגמרנו.



היו"ר גי גל;

כשאני שאלתי האם בחוקים מופיעים מושגים דומים שהם מקובלים וידועים מבלי

שהיתה להם הגדרה בחקיקה, אמרו לי שכן. יש להניח שתמצא בעוד מקומות מושגים

מקובלים שלא הוגדרו.

חי קיפמן;

אין ספק שיש הגדרות שלא הכניסו אותם לחוקים בצורה ברורה, אבל זה לא אומר

שבמקרים מסויימים, כשאתה מחוקק חוק, אתה לא צריך להגדיר יותר ברור - ולא

מעורפל כמו פה - למה התכוונת.

היו"ר גי גל;

את זה לא אמרתי, אבל פה הם אומרים שאין צורך בכך כי זה מושג מקובל.

אי פורז;

יש הרבה מאוד חוקים שיכול להופיע בהם דבר בלי הגדרה. למשל, אם כותבים

בחוק "מתווך", יוצאים מתוך הנחה שכל אחד יודע מה זה מתווך. אבל אם אתה מחליט

להגדיר "מתווך", אתה לא יכול להגיד; מתווך הוא מתווך. או שאתה לא מגדיר בכלל,

או שאם אתה מגדיר, אתה אומר מה הוא עושה.

היו"ר ג' גל;

אריה מינטקביץ, מה אתה אומר?

אי מינטקביץ;

בסך-הכל משפטנים כתבו את זה. לדעתי ההגדרה הזאת לא נחוצה, היא נועדה כדי

לשמש לצורך קביעת מחיר ממוצע. כיוון שהנושא כאן הוא מחיר ממוצע ואומרים איך

הוא נקבע - לצורך הגדרת מחיר ממוצע, אינני חושב שצריך להגדיר מה זח עושה שוק.

אי פורז;

אז תשמוט את ההגדרה "עושה שוק", או שתעשה אותה קצת יותר ברורה. תשאלו את

אנה שניידר מה היא אומרת.

היו"ר ג' גל;

נחזור לזה אחר-כך, כשאנה שניידר תחזור מוועדת ביקורת.

שי וי יס;

אני ממשיך; "'מחירי עושה שוקי - המחיר לסוף יום מסחר, שבו מתחייב עושה

שוק של נייר ערך חוץ לקנותו ממנהל הקרן ומחיר כאמור שבו הוא מתחייב למוכרו

למנהל הקרן. 'עושה שוקי - מי שפועל כעושה שוק בנייר ערך בבורסה או בשוק

מוסדר". אני מוכן להשמיט את ההגדרה "עושה שוק", בהתאם להערתו של חה"כ פורז.

אי פורז;

ההגדרה בעצם לא אומרת כלום, כי כתוב בה שעושה שוק הוא מי שפועל כעושה שוק

וכוי.

אי מינטקביץ;

היא כן אומרת, כי היא אומרת שהוא פועל בבורסה או בשוק מוסדר וזה העניין.

היו"ר גי גל;

נחכה ונראה מה אנה שניידר אומרת.



שי וייס;

"'פיקדון לזמן קצוב' - פיקדון בתאגיד בנקאי שלפי תנאי הפקדתו הוא לתקופה

קבועה מראש העולה על יום אחד; יקרן חוץ' - קרן שהוקמה במדינה מחוץ לישראל על-

פי דיניה; 'רשימת המשתנים' - כמשמעותח בתקנון הבורסה".

שי פרוש;

כאן צריך להכניס תיקון ולכתוב; "לפי תקנון הבורסה".

שי ו י יס;

"במשמעותה לפי תקנון הבורסח". אני ממשיך לקרוא; "'שווי יחידה או מניה

בקרן', 'שווי מטבע חוץ', 'שווי נייר ערך', 'שווי נייר ערך חוץ', 'שווי נכסי

קרן', 'שווי פיקדון' - כמשמעותם בתקנות השקעות משותפות בנאמנות (מחירי קנייה

ומכירה של נכסי קרן ושווי נכסי קרן), התשנ"ה-1994". זח הסעיף הבא שאנחנו מיד

מגיעים אליו. "'תאגיד בנקאי י - כמשמעותו בחוק הבנקאות".

אי פורז;

זו היתה טעות לבקר אישור ועדת הכספים לתקנות האלה. הכל טכני לגמרי.

ש' וייס;

"'תקנון הבורסה' - תקנון כאמור בסעיף 46 לחוק ניירות ערך", ופח משמיטים

את המילים "התשכ"ח-1968" כי המונח מוגדר בחוק.

היו"ר גי גל;

פרט לעניין הממוצעים, למשלחות לא היו הערות לסעיפים האלה, גם על דעתם זה

היה הגיוני. אני מציע שלהוציא את ההגדרה "עושה שוק", נאשר את שאר הדברים.

שי ו י יס;

סעיף 2, נכסים בקרן פתוחה; "מנהל קרן רשאי לקנות ולהחזיק בקרן פתוחה

שבניהולו נכסים מהסוגים ובתנאים המפורטים להלן; (1) נייר ערך הנסחר בבורסה

בישראל; (2) נייר ערך חוץ הנסחר בבורסה או בשוק מוסדר, באחת מן חמדינות

המנויות בהיתר הפיקוח על המטבע, התשל"ח-1978, ובלבד - (א) שאם הוא נסחר בשוק

מוסדר - בחמישים וחמישה מתוך שישים ימי המסחר שקדמו ליום שבו נרכש, התפרסמו לו

מחירי שני עושי שוק לפחות, ולגבי נייר ערך חוץ שטרם חלפו שישים ימי מסחר מיום

שהחל להיסחר - התפרסמו לו מהירי שני עושי שוק לפחות, בתשעים אחוזים לפחות מימי

המסחר מיום שהחל להיסחר".

היו"ר ג' גל;

בפיסקה (א) היתה הערה של המשלחות לגבי המחיר חממוצע.

שי ו י יס;

אחרי תיקון ההגדרה של "מחיר ממוצע", אין להם שום קושי עם הפיסקה הזאת.

ההערה היתה שלפי הגדרת מחיר ממוצע, חיה מישהו יכול להבין שעושים ממוצע בין

מחירי ASK ו-BID, בין מחיר קנייה למחיר מכירה, ולא ממוצע של שני עושי שוק -

קרי מחיר מכירה של עושה שוק אחד, מחיר מכירה של עושה שוק שני, מחיר קנייה של

עושה שוק אחד, מחיר קנייה של עושה שוק שני - ארבעת המחירים. ברגע שתיקנו את זה

בהגדרח של "מחיר ממוצע", נפתרה הבעיה גם כאן.

אי פורז;

אפשר להבין למה זה 55 מתוך 60 ימי מסחר? מח המהות של זה?



שי וייס;

הלוגיקה כאן היא שכאשר נייר נסחר בשוק מוסדר, הנזילות שלו היא פונקציה של

מספר היום שבהם יש מחירים שקבעו שני עושי שוק. למה 55 מתוך 60? זה פשוט לקבוע

אחוז מסויים.

אי פורז;

אם זה במקום שעובדים חמישה ימים בשבוע?

שי וייס;

התחשיב הוא על-פי ימי מסחר.

אי פורז;

האם "עושה שוק" זה תרגום של מונח אנגלי?

אי וי יס;

כן, Market maker.

אי פורז;

תכתבו בסוגריים את המונח באנגלית.

אי וייס;

לא מקובל לכתוב בחקיקה באנגלית.

אי פורז;

אני אראה לך הרבה מאוד חקיקה בתקנות, שבהן יש הגדרה של מונח באנגלית.

שי וי יס;

זה באמת טכני לגמרי, נפתור את הבעיה עם אנה שניידר. סעיף (3); "נייר ערך

שטרם החל להיסחר, ובלבד שנרכש לאחר שאושר רישומו למסחר בבורסה או בשוק מוסדר,

ובמחיר שאינו עולה על מחיר הוצאתו; (4) נייר ערך שאינו נסחר בבורסה, הניתן

להמרה בנייר ערך הנסחר בבורסה בישראל, שמתקיימים בו התנאים הבאים; (א) הוא

ניתן להמרה בכל יום מסחר במשך תקופת המרתו על-פי תנאיו, למעט ימים הקבועים

בתנאי ההוצאה של נייר הערך, ובלבד שמספרם של ימים אלה לא יעלה על שלושים ימים

בתקופה של שנים עשר חודשים; (ב) המחיר שישולם בעדו אינו גבוה מאחד מאלה, לפי

העניין; (1) מחיר הוצאתו; (2) שוויו בעת רכישתו; (5) נייר ערך הנסחר בבורסה

בישראל, שלפי תקנון הבורסה לא יעשה המחזיק בו עסקה או פעולה, במשך תקופה, הכל

לפי התקנון; (6} יחידות של קרן סגורה שמנהלה הוא חברה הרשומה בישראל ויחידות

או מניות של קרן חוץ, ובלבד שנתקיימו כל אלה; (1) הקרן שיחידותיה או מניותיה

מוחזקות והקרן שבה הן מוחזקות אינן מנוהלות בידי אותו מנהל קרן; (2) אין בעל

שליטה משותף לשני מנהלי הקרנות; (3) אין קשר עסקי קבוע בין שני מנהלי הקרנות;

(7) מטבע חוץ; (8) פיקדון בחשבון עובר ושב; (9) פיקדון לזמן קצוב, לתקופה

שאינה עולה על שבעה ימים". כאן אנחנו מבקשים להוסיף פיסקה (10); "נייר ערך

שנמחק מהרישום למסחר בבורסה בישראל, לתקופה שאינה עולה על ארבעים וחמישה

ימים". זו תוספת שהתבקשה על-ידי החברים.

לגבי פיקדון לזמן קצוב, הכוונה כאן היתה שזה יהיה נזיל כיוון שזו קרן

פתוחה, ובקרן פתוחה צפויים פקדונות יומיומיים ועל כן היא צריכה להיות בדרגת

נזילות גבוהה.

היו"ר גי גל;

בסעיף 6(3} היתה הערה לגבי הקשר העסקי הקבוע בין שני מנהלי קרנות.



שי וייס;

הבהרנו את הנקודה והם ויתרו על העניין הזה.

חי קופמן;

האם לא העליתם את זה בסוף ליותר מ-7 ימים? זאת מדינה שיש בה המון שמועות

על פיחותים. איך מנהל הקרן יכול להתמודד עם השש לפיחות? זה מעבר לאפשרויות שלו

להצמיד את הכסף בצורה זו או אהרת. אני הושב ש-7 ימים זה זמן קצר מדי. אני

הייתי מציע 14 ימים.

אתה תופס את זה נקודתית, ואני יכול להביא לך עוד דוגמאות. קודם כל הכוונה

היא להכניס את הדברים האלה למשטר אחיד אחד לכולם. אם היינו אומרים 14 יום, היו

אומרים לנו 28. אבל מבחינתי זה לא קריטי - 14 יום זה כמו 7 ימים. אין לי בעיה

בעניין הזח.

היו"ר גי גל;

ובכן, נשנה את זה ל-14 יום.

שי פרוש;

הסיבה שנתנו 7 ימים, היא שהסתבר לנו שבמשך 7 ימים אין קנס שבירה. מעבר

ל-7 ימים יש כבר קנס שבירה, ורצינו שזה יהיה נזיל, בלי קנס שבירה.

היו"ר גי גל;

אבל זה השיקול העסקי של מנהלי הקרנות. אנחנו נרים את התקרה ל-14 יום - אם

להם כדאי או לא כדאי לעבור את היום השביעי בגלל קנס שבירה, זו שאלה עסקית.

שי וייס;

אני מתקן את עצמי - בפריט 6(3) המדבר על הקשר העסקי, מתקנים אותי חבריי

שביקשו להביא את זה להכרעתכם.

היו"ר ג' גל;

לגבי פיסקה 6(3), מנהלי הקרנות טוענים שזו מיגבלה, כי יש חברות ייעוץ

גדולות בחו"ל ושאין סיבה שלא ישקיעו בקרנות הללו. אבל שמעון וייס יסביר את זה

יותר טוב ממני.

שי וי יס;

הטענה של החברים מטעם מנהלי הקרנות היא שקיימים קשרים עסקיים, החל מייעוץ

דרך ניהול תיקים וקשרים אחרים, עם גופים זרים. חם גם נקבו בשמות של ברקליס

דיסקונט ודומיהם. הם אומרים שלפי הנוסח של פיסקה (6), שמחייבת את כל שלושת

התנאים - קרי גם שבקרן לא יהיו יחידות המוחזקות בקרן המנוהלת בידי אותו מנהל

קרן, גם שאין בעל שליטה משותף ובנוסף לכך שלא יהיה קשר עסקי קבוע בין שני

מנהלי הקרנות - זה יוצר מצב שחלק גדול מאותם מנחלי קרנות לא יוכלו לרכוש

יחידות של אותה קרן, רק בגלל שיש איזשהו קשר. הטענה השנייה שלהם היא, שהמונח

"קשר עסקי" הוא מאוד רחב, איננו מוגדר ואיננו מסויים ואיננו ברור להם עד הסוף.

בעוד שמונחים כמו שליטה, בעלות וכו' הם מוכרים.

אי פורז;

יש פח גם בעיה, שכתוב "קשר עסקי קבוע". מה זה קבוע?



שי וייס;

אני חושב שזה דווקא עושה את זה יותר מסויים, משום שזה מוציא מכלל הדיון

קשר עסקי חד-פעמי, מזדמן או אקראי. מבחינה זו הנוסח הזה מבהיל, ודווקא שם

התואר "קבוע" מבהיר בצורה ברורה שאנחנו מסתכלים על קשר מאוד הדוק שעלול לגרום

לניגודי עניינים.

היו"ר גי גל;

מה חסכנות שיכולות להיות אם הסעיף הזה לא יהיה?

שי וי יס;

אם הסעיף לא יהיה, אנחנו מגבירים פוטנציאל של ניגודי עניינים. זו הסכנה.

ומה, לעומת זה, הנזק שיכול להיות אם הסעיף הזה כן יהיה.

שי וייס;

הטענה של החברים היא, שזה עלול "לחבל" בקשרים שיש להם עם גופים.

אי פורז;

האם ניגוד העניינים לא נשלל גם מטעמים אחרים? זאת אומרת, אם אתה לא מוצא

את הכיסוי הזה, האם אתה יכול להימצא במצב של ניגוד עניינים, או שזה דבר קבוע

שניגוד עני ינים אסור?

שי וייס;

פה זה יהיה "built-in" משום שאם אתה רוכש את היחידות האלה ויש לך קשרים

עסקיים קבועים עם האדם הנוגע בדבר - כל עוד יש לך את זח, אתה לא יכול לפרק. זה

כבר יוצר את המצב של ניגוד עניינים.

אי פורז;

השאלה אם אין בתוך החוק הזה, שאני לא בקיא בפרטים שלו, הוראה שניגוד

עניינים אסור בכל מקרה. יש פוטנציאל של ניגוד עניינים ויש מצב של ניגוד

עניינים.

שי וי יס;

מה שהחברים ציינו, זה בעיקר בעיות של ייעוץ.

היו"ר גי גל;

האם ייעוץ זה גם אחת הצורות של קשר עסקי?

אי מינטקביץ;

זה לב העניין.

היו"ר גי גל;

אדוני היו"ר, התשובה היא כן, משום שבתחום הזה המטריה המרכזית היא מטריה

של ייעוץ.



אי פורז;

חובת הנאמנות של מנהל התיקים היא ללקורו ולמי שהוא מנהל בשבילו את התיק.

כל שיקול שהוא מכניס שלא ממין העניין, שיקול של ניגוד עניינים, הוא לדעתי

עבירה, אפילו פלילית. אבל מצד שני יכול להיות מצב שהוא עשה הכל בונה פידה ואין

טעם להחמיר באיסורים. אני הייתי מבטל את הסעיף הזה ונשאר בהוראה הכללית שאוסרת

ניגוד עניינים. אם מישהו ייתפס, הוא יישפט.

אי מינטקביץ;

המשמעות של זה היא להחמיר פי כמה. הרי מישהו יצטרך לאכוף את הנורמה הזאת

של העדר ניגוד עניינים. אם נשאיר את התיבה "ניגוד עניינים" ברמה ההיפותטית או

האמורפית, מישהו יצטרך ללכת ולבדוק - רואם יש קשר עסקי קבוע, האם נקלעת לניגוד

עניינים. מוטב לכתוב את זה בצורה ברורה.

אי פורז;

בוא נניה שזה לא קשר קבוע, נניח שזה קשר אקראי והיה בו ניגוד עניינים -

זה בסדר?

אי מינטקביץ;

מלכתחילה - ויש לנו דוגמאות מחקיקות אחרות - אם היינו לוקחים גם קשר עסקי

אקראי, היינו צריכים להוסיף לו את אלמנט המהותיות, כי אם הוא רכש בחצי דולר,

אז זה קשר עסקי אבל פעולת הרכישה היא לא מהותית. אז היינו מוסיפים אלמנט ערכי

נוסף, שיום אחד מישהו חייב לאכוף אותו. הלכנו בדרך הפשוטה והקלה של קביעת

דברים ברורים וחדים. קשר עסקי קבוע זה דבר מובן מאליו, הוא הרבה יותר פשוט,

למשל, מ"עושי שוק", כי אנחנו יודעים מה זה קשר עסקי קבוע - קשר מתמשך. קשר כזה

בינך ובין יועצך, בנסיבות שכאלה, לא יהיה. לפני עיוור לא שמים מכשול. אתה חייב

לשמור על מצב של אי ניגוד עניינים, הרעיון של מניעת ניגוד עניינים מרחף מעל כל

המערכת הזאת, ואנחנו באים ואומרים נקודתית; את זה אל תעשה.

היו"ר גי גל;

תן דוגמא פלסטית של קשר כזה בעסקאות שנעשות, בלי שמות.

אי מינטקביץ;

ישנו אדם שמשמש יועץ קבוע לקרן בשכר - הוא יועץ להשקעות בניירות ערך חוץ

והוא גם מנהל קרן בחו"ל. האם מכל העולם חייב מנהל הקרן בארץ לקיים קשר עסקי

קבוע עם זה שאצלו הוא משקיע? הרי זה דבר שלא יעלה על הדעת. אנחנו אומרים; את

זה אל תעשה. אנחנו עוסקים במטריה של מניעת ניגוד עניינים, שלגבי העיקרון

שביסודה הרי אין מחלוקת. אז דווקא אצלו אתה צריך להשקיע? מכולם בחרת אותו?

אי פורז;

האם הייתם מסכימים לפתרון בנוסה; "ובלבד שהודיע או ביקש רשות"? אולי

מישהו עושה משהו לגמרי בונה פידה, ואז הוא יקבל אישור מכם.

אי מינטקביץ;

ומי יקיים את המנגנון הזה? בסדר, אני מסכים, אפשר לעשות את זה, אבל האם

שווה שכרו בנזק המלך? צריך להקים לשם כך מנגנוני אישור, ואני לא רוצה לעסוק

במתן אישורים.



חי קופמן;

אני לא רוצה לסבך את הרשות שתתחיל לבדוק, ולתת אישור לאחד ולשני לא. איך

אפשר לבדוק אם זח בונה פידה?

ש' וייס;

חסוגיה אקוטית בעיקר בקרנות חוץ. לגבי קרנות בחו"ל, יש יותר מחלופה אחת,

כי מדברים על שוק ההון במדינות התרבותיות. מדוע חייבים לרכוש את היחידות דווקא

של אותו יועץ ספציפי? הרי יש חלופה רבח לקרן - היא יכולה לרכוש קרן אחרת, היא

יכולה לקבל מניות אחרות.

אי פורז;

מה חיו הטענות של האורחים?

היו"ר גי גל;

אריאל לנדאו אמר שיש לו יועץ של קרן ענקית בחו"ל שכדאי לקנות שם ניירות,

ובגלל שחם יועצים לו, הוא לא יכול לקנות שם על-פי הסעיף הזה. אומרים אנשי

הרשות; נכון שיש שם קרן גדולה אבל יש שם עוד כמה קרנות, אז במקום לקנות בקרן

שיועצת לו, הוא יקנח מקרנות אחרות.

אי פורז;

אני חייתי מציע שזה יישאר וייאמר "אלא אם כן קיבל את אישור הרשות לניירות

ערך". אולי הוא ישכנע את הרשות שאין שום ניגוד עניינים.

ח' קופמן;

אני לא רוצה להעמיס על הרשות אחריות כזאת. הם לא עוסקים בזח.

ני ליבנה;

זה גם עניין להחלטה מהירה, אי אפשר לחכות לאישור.

היו"ר גי גל;

כמי שאיננו מומחה בעניין אבל שומע את הצדדים ומפעיל את השכל הישר, נדמה

לי שבמקרה הזה, לאחר הדיון שחיה אתמול וממה ששמעתי היום, אפשר לקבל את עמדת

הרשות. אנחנו רושמים לפנינו שחוספתם פיסקה (10) לגבי נייר ערך שנמחק בבורסה.

מי בעד לאשר את סעיף 2?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

סעיף 2 אושר. אנחנו ממשיכים הלאה.

שי ו י יס;

סעיף 3, נכסים בקרן סגורה; "מנהל קרן רשאי להחזיק בקרן סגורה שבניהולו,

נכסים מהסוגים ובתנאים המפורטים בתקנה 2, וכן פיקדון לזמן קצוב בתאגיד בנקאי

בישראל".

היו"ר גי גל;

על זה לא הי ו הערות.



חי קופמן;

מה זה נקרא "פיקדון לזמן קצוב בתאגיד בנקאי"? לכמה זמן?

אי פורז;

למשל, בחברת ביטוח הוא לא יכול להשקיע?

שי וייס;

לא. פיקדון לזמן קצוב - הצענו בהתחלה ל-7 ימים, וכפי שעכשיו תוקן, זה

ל-14 יום.

אי פורז;

אני יודע שמנהל תיקים צריך לעשות' הכל כדי שהלקוח ירוויח כמה שיותר, אז

למה, לדוגמא, הוא לא יוכל להפקיד את זה בחברת ביטוח, אם חברת הביטוח מוכנה לתת

תשואה יותר טובה מאשר בנק? לא התכוונתי שהוא ייתן את זה כהלוואות לבעלי מכולת

אם הם יתנו תשואה טובה?

אי מינטקביץ;

אבל בדיוק זו השאלה - למה לא אצל בעל חנות מכולת, אם הוא ייתן תשואה יותר

קרן זה דבר שצריכים לנהוג בו בזהירות המירבית. לכן יש כאן

הגבלות. אבל הועלתה גם טענה של פגיעה בחוק יסוד: ימגבילים אותנו, לא תשקיע בזה

אלא רק בזה וככה'. מדוע? כי אתה עוסק בכספי אחרים. כדי להיכנס לחברות הביטוח,

יש ויכוח שחורג ממסגרת התקנות האלה, והוא בשאלה המאוד עקרונית, מאוד ערכית,

שטרם הוכרעה - האם לאפשר לבנקים לעסוק בעסקי ביטוח ולחברות ביטוח בעסקי בנק?

כל עוד השאלה הזאת לא הוכרעה, אנחנו לא נפרוץ את הגדר ונקבע שחברת ביטוח דינה

כדין בנק. זה קצת גדול עלינו. אם המפקח על הביטוח והמפקח על הבנקים יכירו

אהדדי ביכולות, בביקורות, בפיקוחים על המוסדות הפיננסיים - אנחנו נלך

בעקבותיהם. לא נקדים אותם. לכן - לא חברת ביטוח וגם לא מוסד פיננסי שאני לא

יודע איך להגדיר אותו, ופה אני צריך להגדיר בדיוק: איזה מוסד פיננסי שמקיים

אלו הוראות בטיהות, איך הוא מקיים את הוראות השמירה של המפקח על הבנקים?

אי פורז;

חוא יכול להשקיע בקופת גמל, למשל בייגחלתי'?

התשובה היא לא. זו קרן להשקעות משותפות בנאמנות.

היו"ר גי גל;

אם אני מבין נכון, בפרקטיקה של היום הקרנות משקיעות פיקדון לזמן קצוב רק

בתאגיד בנקאי, כי אחרת אתמול נציגי מנהלי הקרנות היו מעלים את הנושא. אני מבין

שגם אין להם ציפיות למשהו אחר, השאלה אם אנחנו צריכים לדחוף לזה?

אני בעל השקפת עולם ליברלית. כל עוד מנהל התיקים פועל בתום לב ומשקיע את

הכסף במיומנות סבירה, ברור שלפעמים הוא לוקח סיכון יותר גבוה ומקבל ריבית יותר

גבוהה. אפשר להכניס אותם לריבוע הכי קטן ולומר: יהתשואה הכי עלובה בבנק, זה

בסדרי. למה שלא אתן למנהל תיקים להיות קצת יותר "Business man", אולי הוא

ישקיע בקופת גמל או בתוכנית אהרת?



חי קופמן;

אני, בעיקרון, ליברלי לא פחות ממך, אבל על רקע מח שקריו בשוק ההון בשנים

האחרונות, בוא ניתן לעבור את התקופה הזאת. לא ברור לי בכלל מי פושט רגל, מי יש

לי ומי אין לו ואלו דיווחים יש. אני לא יודע מה קורה במדינה הזאת.

אי פורז;

לפי כל הספרים, מי שיש לו חיסכון בגחלת, הפסיד את כל כספו. מדוע? כי כל

הכסף הלך לעיריית תל-אביב והעירייה נמצאת בפשיטת רגל. בפועל, כל החוסכים האלה

מקבלים 7% ריבית צמודה כבר הרבה מאוד שנים. תראה לי עוד תוכנית חיסכון עם 7%

ריבית צמודה. אז למה אני צריך להכניס את מנהל הקרן לריבוע קטן. אני רוצה לתת

לו להיות קצת יותר מפקיד פלוס, שתהיה לו יותר גמישות. להכניס כסף לבנק, גם אני

יכול.

חי קופמן;

אני מציע שניתן לעסק להירגע במשך שנה-שנתיים.

אשיב לך ברמה העקרונית. הזרת פעמיים על הביטוי, שאני מניח שהתכוונת אליו

- "מנהלי התיקים". ככל שמדובר במנהלי תיקים, אני ליברלי לא פחות ממך. כל עוד

במנהלי תיקים עסקינן, אני לא מתווכח. בא הלקוח, נותן הוראות, ומנהל התיקים

רשאי להכניס אותו לסיכון ברמה כזו או אחרת, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. פה

אנחנו עוסקים במטריה שונה - בקרנות. קרנות זו השקעה משותפת עבור אנשים שאינם

נותנים הוראות קונקרטיות כפי שניתנות למנהלי תיקים, ועוד נגיע אליכם עם הנושא

של מנהלי התיקים. כאשר מדובר במנהלי תיקים - שיתנו הוראות על גבול הסיכון,

ממניות נפט ואילך. בנסיבות שאתה מדבר עליהן, אנחנו בפירוש באים ואומרים: יש

הגבלות, לא משקיעים ב"גחלת", לא בחברת ביטוח, לא בקופת גמל. יש שוויון מוחלט

על פני הקרנות, אנחנו לא מפלים קרן לטובת קרן ואומרים שקרנות מסויימות רשאיות

ואחרות לא. המדיניות הכללית - ולא רק אצלנו - היא: הוראות שתכליתן מניעת

האפשרות ליטול סיכונים על השבון בעלי היחידות.

איכפת לך שהוא יחזיק יחידות ב"גחלת", למשל, אם הוא לא קיבל הוראה אחרת?

אי מינטקביץ;

אבל אין הוראה, יש מאות אלפים בעלי יחידות. מי ייתן לו את ההוראה? במנהלי

תיקים, יש מי שנותן הוראות. כאן לא.

אי גולדשמידט;

שאלה טכנית - בתוך התאגיד הבנקאי, למה רק פיקדון לזמן קצוב?

כדי להבטיח נזילות.

אי גולדשמידט;

אבל גם בפיקדון לזמן קצוב יש פרק זמן שהכסף סגור.

שי וי יס;

קבענו פרק זמן מירבי של 14 יום.



א' גולדשמידט;

אבל יש, למשל, תוכניות מט"ח של שלושת חודשים. עכשיו, נדמה לי, רוצים

לצמצם את הזמן. זה גם במסגרת נזילות.

שי ו י יס;

אפשר להשקיע גם במט"ח. לפי פיסקה (7) הוא רשאי להחזיק מטבע הוץ ללא הגבלה.

אי פורז;

אני לא שלם עם העניין של פיקדון לזמן קצוב בתאגיד בנקאי ולא במקום אהר.

אי מינטקביץ;

ההבדל הוא שאנחנו אלה שמפקחים על זה.

חי קופמן;

חה"כ פורז, בעוד שנה-שנתיים נחפש רוויזיות, כרגע כדאי להת לכל השוק הזה

להירגע.

היו"ר ג' גל;

הברים, האם אפשר לאשר את סעיף 3?

אי פורז;

אני לא מתנגד.

היו"ר גי גל;

סעיף 3 אושר. נעבור לסעיף 4.

שי ו י יס;

בסעיף 4 אנחנו מבקשים לתקן את הכותרת ולכתוב סייג לנכסים בקרן, ולמחוק את

המילה "סגורה". התקנה נשארת כך; "על אף האמור בתקנות 2 ו-3, מנהל קרן לא יחזיק

בקרן שבניהולו נייר ערך שהוציא מנהל הקרן או הנאמן".

היו"ר גי גל;

וזה לאו דווקא לגבי קרן סגורה. אתמול לאורחים לא היו הערות לגבי סעיף 4.

אני רואה שגם לחברים אין הערות. ובכן, סעיף 4 אושר.

אי פורז;

אגב, לגבי סעיף 3, הנוסח אומר; "רשאי". זה לא אומר שחייב לעשות רק כך,

הוא רשאי לעשות גם כך.

שי פרוש;

לא. החוק אומר שבתקנות מותר לו להחזיק רק נכסים שהתקנות יכירו בהן.

שי ו י יס;

סעיף 5, שיעור מירבי לניירות ערך של תאגיד או מדינה; "שווי ניירות ערך

וניירות ערך חוץ שהוצאו על-ידי תאגיד או מדינה שאינה מדינת ישראל, המוחזקים

בקרן, לא יעלה על עשרה אחוזים מהשווי הנקי של נכסי הקרן".

היו"ר גי גל;



כאן היו שתי הערות - אחת, הציעו להוציא את המילה "מדינה". הערה שנייה -

היתה בעיה של משך זמן ההתאמה וכן הוראה ברורה שבזמן הביניים הדבר לא ייחשב

כעבירה.

חי קופמן;

יש הבדל בין אגרות-חוב של ממשלת ארה"ב לבין אג"ח של זימבבואה או קונגו.

כאן י וצא שכולן שוות.

לא שמענו שלאיזושהי קרן יש כוונה להשקיע באג"ח של ממשלת זימבבואה, על אף

שיתכן שיש השקפה האומרת שאם אותה ממשלת נותנת שיעור תשואה אדיר, שיחיה מותר

להשקיע בה. אנחנו לא מונעים זאת, אך יש כאן שתי מיגבלות בעניין הזה - אחת,

מיגבלה שמטיל המפקח על מטבע חוץ, אם הוא מטיל, אבל היום הוא הסיר את המיגבלות

ותיאורטית יהיה מותר להשקיע גם באג"ח של ממשלת זימבבואה. אנחנו מגבילים את

בסדר, אבל לא יותר מ-% 10.

חי קופמן;

% 10 זה הרבה.

אבל אם יש עשר מדינות והוא רוצה להשקיע % 10 בכל מדינה.

כאן באה הטענה של מנהלי הקרנות, שלטעמי היא נכונה: למה דרך ההגבלה הזאת

אנחנו מונעים מלהשקיע באג"ח של ממשלת ארה"ב בשיעור העולה על % 10? הטענה נכונה,

אבל אנחנו לא הולכים לתת לה את הפתרון היום, כי דרך התקנות האלה לתת מעמד

מיוחד לארה"ב ומכל העולם לאפשר השקעה גדולה יותר רק בארה"ב, זה דבר שלא ייעשה.

סליחה, יש דירוג של מדינות, אפשר ללכת לפי זה.

אני אומר שהטענה היא נכונה, ונבוא אליכם בסיבוב נוסף של הוצאת קריטריונים

יותר ספציפי ים.

אני הייתי מציע, למרות הכל, כבר בשלב זה להעלות ל-% 20.

אנחנו רושמים לפנינו את ההתחייבות של הרשות, שבנושא של מדינות שבהם אפשר

יהיה להשקיע יותר, תבואו אלינו עם תקנות נוספות.

התוצאה פה היא שבכל המדינות בעולם כולן, אתה לא יכול להשקיע יותר מ-% 10.

לא. בכל מדינה אפשר להשקיע % 10.



אי פורז;

אני מבקש שהנוסח ישופר, שזה יהיה יותר מובן.

היו"ר גי גל;

חה"כ פורז, נגיע לזה. הטענה השנייה בסעיף הזה היתה לגבי משך זמן ההתאמה.

עו"ד קינדרמן אמר שאם מסיבות שלא תלויות בהם עלו מעל ה-% 10, הם צריכים לרדת,

ואין הגדרה בכמה זמן צריך לרדת ואין הגדרה שאם נותנים לו מירווח כזה, שבאותו

זמן זה לא י יחשב לעבירה.

אי מינטקביץ;

זה הסעיף היחיד, למיטב ידיעתי, שלגביו לא הגיעו להסכמה עם מנהלי הקרנות.

אין מחלוקת על הקביעה הנורמטיבית שאסור להם לרכוש יותר מאחוז מסויים מנייר ערך

מסויים (אנחנו מגבילים אותם בשיעורי ההחזקה כדי לפזר סיכונים). השאלה נובעת

מהסיטואציה, והאפשרית בנסיבות מסויימות, כאשר שלא ברצותו, בגלל שינויים

אקסוגניים לאותו נייר, שיעור ההחזקות שלו באותו נייר עלה על האחוז שנקבע.

למשל, כל השוק יורד. אני חושב שאם כל השוק יורד, גם הנייר הזה יורד. או אם

מניה אחת ירדה באופן פרוע או עלתה באופן פרוע ונמצא שלא ברצותו הוא מהזיק

באחוז העולה על האחוז הקבוע בתקנות. ואז קיימים שני מצבים - האחד, שבאותו רגע

הוא עבריין, וזה נכון.

חי קופמן;

אז צריך לתקן פה משהו.

אי מינטקביץ;

לטעמי לא צריך לתקן, אלא אולי צריך לעשות דבר אחד (וגם זה "עם קוועץ'") -

לאפשר להם במשך שני ימי מסחר מההחזקות העודפות, אם וככל שישנן.

חי קופמן;

זה זמן קצר. אם באותם יומיים עשרים קרנות רוצות למכור אותה מניה, הם

שוטפים את השוק.

אי מינטקביץ;

לבד מהנושא הזה, לגבי כל המיגבלות האחרות יש הסכמה בינינו לבין מנהלי

הקרנות ברמה הטכנית. זו הנקודה היחידה שבלב העניין, שנמצאת במחלוקת.

היו"ר גי גל;

הטענה היא, שבהחלט יכול להיות מצב אפשרי שמנהל הקרן ילך לבית-סוהר -

אי מינטקביץ;

לא בית-סוהר, אלא הסנקציה על זה היא קנס.

חי אורון;

אבל אם הוא לא יכול לשלם את הקנס, הוא יילך לבית-סוהר.

היו"ר גי גל;

ובכן, יכול להיות מצב שמנהל הקרן ייענש בגלל מצב שחוא לא אשם בו. הוסכם

כאן שצריך לתת משהו. אריה מינטקביץ אומר: יומיים עם קוועץ'. אחר-כך נדבר האם

יומיים זה מספיק. הטענה השנייה שלהם היתה, שצריכה להיות הוראה ברורה; שביומיים

או בארבעה ימים - כמה שייקבע - זו לא תהיה עבירה.



אי מינטקביץ;

אני מקווה שהצלחנו להסביר בדיונים על החוק מדוע אי אפשר לתת תקופת גרייס

להתאמה ולומר שמי שעבר על הההזקה, הוא בסדר. כי כך אנו פשוט מזמינים -

אתה פוגע בשוק ההון - שלושים קרנות כאלה שקנו מניה מסויימת ---

אי מינטקביץ;

זה לא יתכן, גם תיאורטית זה לא יתכן.

חי קופמן;

למה? אם ייטבעי' היא המניה הכי טובה שישנה, וכל מנהל קרן קנה 3%-4% ממנה?

אי מינטקביץ;

אז הוא לא נמצא ביותר מ-% 10.

חי קופמן;

אם שלושים קרנות קנו 3%-4% מ"טבע" כי זה בטוה, ופתאום המניה קפצה ב-% 20,

עכשיו כל מנהל קרן כזו צריך תוך יומיים "לשפוך" את זה לתוך הבורסה. למה שכל

שלושים הקרנות האלה ישפכו מניות לבורסה תוך יומיים?

שי פרוש;

אם מניית ייטבעיי עלתה, סימן שאפשר למכור אותה בקלות.

חי קופמן;

שלושים קרנות שימכרו בו-זמנית?

אי מינטקביץ;

חמצב לא יתכן.

היוייר גי גל;

יש הסכמה על תקופת התאמה של יומיים. אחר-כך נראה אם אפשר לתת יותר. השאלה

האם מובן מאליו - אם יש לו את היומיים וביומיים האלה הוא היה מעל % 10, האם

מובן מאליו שהוא לא עבריין, או שצריך לציין שחוא לא עבריין?

שי וייס;

יהא אשר יהא מספר הימים, אני מבקש להבהיר דבר אחד - במצב החוקי הקיים

כרגע, לפי סעיף 62 לחוק, כאשר עלה השיעור על השיעור המירבי (בדוגמא הזאת % 10),

ישנה חובה של מנהל הקרן להקטין את ההחזקה עד שיגיעו לשיעור המותר. את זה אומר

סעיף 62(ב); ייעלה שיעורי של נכס על השיעור המירבי שקבע שר האוצר להחזקתו, יעשה

מנהל הקרן להקטנתו עד שיגיע לשיעור המותריי. אבל בא סעיף קטן (ג) באותו סעיף

ואומר; "קיום הוראות סעיף קטן (ב) לא יפטור מאחריות, פלילית או אזרחית, בשל

הפרת הוראה לפי סעיף קטן (א)יי. זאת אומרת, במצב החוקי הקיים, אנחנו לא יכולים

לכתוב בתקנות, שזו חקיקה בדרג שני, שה-X ימים (כמה שהוועדה תחליט) זה פוטר

מאחריות. לעניות דעתי זה יהיה בסתירה לסעיף 62(ג}.

חי קופמן;

זה יהיה בסתירה, יצטרכו למצוא פתרון לזה. נעשה פה תיקון.

אי פורז;

אתה רוצה להתקין תקנה שלא תופסת? התקנה לא תתפוס אם היא בניגוד לחוק ראשי.



ש' וייס;

רבותי חברי-הכנסת, כל מה שאני מבקש זה לעזור לכם לראות את התמונה המלאה.

הנקודה שאני מציין היא לא נקודה ערכית, היא נקודה משפטית-טכנית. אנהנו כרגע

עוסקים בתקנות, ובתקנה אתה לא יכול לכתוב דבר שסותר את החוק.

חי קופמן;

נכון. צריך לשנות את החוק.

אי גולדשמידט;

קודם כל, אני מסכים לחלוטין שאנחנו לא יכולים לעשות תקנה שהיא אולטרה

וירס לחוק. דבר שני, הסיטואציה שמתוארת כאן היא סיטואציה של העדר כוונה פלילית

במהלך הדברים. אני לא יודע אם בחקיקה הראשית ברור שעבירות על-פי אותו הוק, הן

לא תהיינה עבירות מוחלטות במובן של איסור מוחלט.

שי וייס;

ברור שהקנס האזרחי נכנס ללא מחשבה פלילית.

חי קופמן;

הקנס האזרחי הוא אוטומטי.

הקנס האזרחי זה לא מה שמטריד אותנו. אני מדבר על הבעיה של האחריות

הפלילית, הקלון. אם הדבר קורה בגלל סיטואציה של נפילת בורסה או נפילה דרמטית,

אין בזה כוונה פלילית, זה דבר מקרי, ואז לדעתי צריך אולי להביא לתיקון החוק

המסמיך, שהדברים האלה יובהרו. דבר שלישי, אם ניתן את היומיים, אנחנו יכולים

להביא לכך שמנהלי הקרנות יהיו כל השנה במצב של יותר מ-% 10, אלא שה-% 10 יתחלפו

- כל פעם במניה אחרת - ולא תוכל לבוא אליהם בטענות. לכן באיזשהו מקום מוכרחים

ליצור את הסינתזה בין החוק המסמיך לבין התקנות. אם בחוק המסמיך יהיה ברור

שבהעדר כוונה פלילית הוא לא עומד לדין פלילי שיש לו סכנת מאסר, אלא רק ברמה של

קנס אזרחי, אז אין בעיה. אבל צריך לתקן את החוק.

אי פורז;

המצב המשפטי הוא כזה שמנהל תיקים שלא רוצה להסתבך צריך להיות רחוק

מהגבול, כדי שאם יש תנודה, הוא לא יגלוש. בעצם אנחנו אומרים; אל תחזיק אף פעם

% 10, ובשביל להיות בטוח, כדאי לא להחזיק יותר מ-% 5. אני לא יודע אם זה טוב או

רע, יכול להיות שצריך להעלות את זה ל-% 20, אבל כרגע אין מה להתעסק עם התקנה

בגלל הוראות החוק הראשי.

היו"ר גי גל;

אולי אפשר לפתור את הבעיה על-ידי תוספת של 2%-3%, כדי שיהיו לו שוליים?

בכל מספר שנקבע - הבעיה תהיה אותה בעיה. תמיד נהיה באותה סיטואציה.

אי פורז;

אבל מול 10%, 2%-3% נוספים פותרים את הבעיה. פה קבענו שלא יחזיקו יותר

מ-10% מנייר ערך אחד. למה דווקא % 10 ולא /.'20 או 40%? קבעו % 10 וזה מקובל

עלינו. אנהנו אומרים שצריך לתת, כמו בכל דבר, קצת "שפיל". אחרי שקבענו את

ה-10%, יש לתת קצת "שפיל" מעל ה-% 10 ולהעלות את זה ל-% 12. יכולנו להגיד שאנחנו

רוצים שזה יהיה 8% ולתת "שפיל" עד 10%.

אם נקבע 12%, תגיע לאותו מצב. האם מותר להחזיק יותר מ-% 12 בזמן ההתאמה?

אי פורז;

אם תקבע % 12, אחוז עשית את שלך. נתת לו % 2 נוספים כדי שיהיה לו קצת "שפיל".

חי אורון;

בעוד שנר; אף אחד לא יזכור מה האחוז המותר ומה ה"שפיל".

היו"ר גי גל;

אני מציע שנדלג על הסעיף הזה. צריך עוד לחשוב עליו ולראות איך פותרים את

הבעיה. נחזור לזה בשלב יותר מאוחר. אולי נקיים בירור נוסף, לאו דווקא בחדר

הזה, אולי נמצא לזה פתרון. נמשיך הלאה.

שי וייס;

סעיף 6, שיעור מירבי מהשווי הרשום למסחר; "(א) שווי נייר ערך או נייר ערך

חוץ המוחזק בקרן לא יעלה על חמישה אחוזים מהכמות" - וכאן יש תוספת בעקבות זה

שביקשו להגדיר כמות, הוספנו את המילים "הרשומה למסחר" - "של אותו נייר ערך או

נייר ערך חוץ כשהיא מוכפלת בשוויו לתום יום המסחר (בתקנה זו - שווי רשום

למסחר). (ב) שווי נייר ערך או נייר ערך חוץ המוחזק בקרנות שבניהולו של מנהל

קרן, לא יעלה על חמישה עשר אחוזים מהשווי הרשום למסחר. (ג) לעניין תקנה זו,

יראו ניירות ערך מסדרות שונות" - ופה, שוב, לפי בקשת מנהלי הקרנות, מחקנו את

המילים "שהוציא אותו תאגיד" - "כניירות ערך שונים".

חי קופמן;

אני מבין שהדגש הוא על ניירות חוץ, אם כי בכותרת זה לא כתוב.

שי וי יס;

גם נייר ערך וגם נייר ערך חוץ. השיעור המירבי של ה-5% חל גם על נייר ערך

חוץ וגם על נייר ערך ישראלי.

היו"ר ג' גל;

העלו פה משהו לגבי האחוז של ניירות ערך הניתנים להמרה.

שי ו י יס;

אחרי התיקון פה, של "הכמות הרשומה למסחר", אין להם בעיה. כמובן כפוף

לסוגיה של סעיף 5, שדיברנו עליה.

חי קופמן;

אדוני היו"ר, קודם דיברו על 10% ועכשיו מדברים על 5%.

שי פרוש;

אלו שני דברים שונים. 5% זה מהשווי הנקוב של הנייר עצמו. בסעיף הקודם

דובר על ניירות ערך של תאגיד מתוך סך-הכל נכסי הקרן, וזה % 10.

חי קופמן;

יש כאן בעיה רצינית מאוד. אני מכיר חברת חוץ שכל פעם מפצלת את המניה שלה

כי המניה שלה מאוד יקרה והיא רוצה לפזר אותה. מה שיוצא כאן, שאתה לא יכול

לקנות ניירות עם ערך רשום גבוה כי הם מיד יעברו את ה-% 10. אם עושים את הפיצול,

זה עוזר, אבל לא עושים את הפיצול, המניה יקרה.

כשאנחנו מדברים על הסעיף הקודם, צריך לראות את הדברים בפרופורציה הנכונה.

מדובר היום על סדר גודל של קרוב ל-300 קרנות ועוד כ-200 קופות גמל, כך שההיקף

של המוסדיים בשוק הוא 500. איך 500 שחקנים כאלה מתלבשים על ניירות ערך של חברה

ממוצעת הנסחרים בבורסה בשיעור של עד 50% - כלומר הם מתלבשים על 50% מהחברה -

וכל אחד מחזיק ביותר מ-10%? זו סיטואציה כמעט בלתי אפשרית.

לא זאת היתה השאלה שלי. אמרתי שלא כדאי להם לקנות מניות בערך נקוב גבוה.

שי וי יס;

אנחנו מכפילים כמות כפול שווי לתום יום המסחר, ולכן גם אם הוא מפצל את

הכמויות, ממילא התוצאה יותר נמוכה.

חי קופמן;

אם מניה של 100 דולר עולה ב-10 דולר, זו קפיצה גבוהה מאוד. אם מניה של

דולר עולה ב-10%, זה כלום. בגלל המיגבלה הזאת, לא יקנו מניות כבדות.

אבל היות וזו מכפלה, לא משנה מה הגורמים של המכפלה - אם זה מאה מניות של

דולר או מניה אחת של מאה דולר. התוצאה קובעת ולא הגורמים.

המכפלה היא גם הכמות וגם השווי.

שי פרוש;

בסעיף 6 מנהלי הקרנות ביקשו להסיר את המיגבלה של5% לגבי אגרות-חוב של

מדינה.

אי מינטקביץ;

הטענה היתה על אגייח של ממשלת ישראל, שהשיעור של 5% הוא נמוך לטענתם. אני

מסכים שזה שיעור נמוך, אבל ההגבלה על אגייח ישראליות היא פועל יוצא של סדרות

קטנות מאוד שמונפקות היום על-ידי בנק ישראל.

היוייר גי גל;

אני מבין שאפשר לאשר. אנחנו מאשרים את סעיף 6 עם התיקונים.

שי וי יס;

סעיף 7, שיעור מירבי לניירות ערך חוץ; "(א) שווי ניירות ערך חוץ המוחזקים

בקרן לא יעלה על עשרה אחוזים מהשווי הנקי של נכסי הקרן. (ב) על אף האמור

בתקנה משנה (א) - (1) בקרן שאישר הממונה לעניין זה, לא יעלה שווי ניירות ערך

חוץ המוחזקים בקרן על חמישים אחוזים מהשווי הנקי של נכסי הקרן; (2) בקרן שאישר

הממונה לבעלי חשבון פיקדון חוץ (פת"ח) בלבד, לא יעלה שווי ניירות ערך חוץ

המוחזקים בקרן על שבעים וחמישה אחוזים מהשווי הנקי של נכסי הקרן. (ג) לעניין

תקנה זו, יראו אופציה הנסחרת מחוץ לישראל כנייר ערך חוץ". כאן לא היו שאלות או

הערות.

בסעיף 7, יש לי טענה לגבי סוג נייר ערך חוץ - יש הבדל עצום בין ארהייב

לזימבבואה.

אנשי הרשות אמרו שבעניין הזה הם יביאו הצעה במועד יותר מאוחר. אם אין

שאלות נוספות, סעיף 7 מאושר.

שי ו י יס;

סעיף 8, שיעור מירבי לנכסים שאינם נסיורים: "שווי נכסים כאמור בפסקות (3)

עד (5) שבתקנה 2, המוחזקים בקרן, לא יעלה על חמישה אחוזים מהשווי הנקי של נכסי

הקרן, ושווי פקדונות לזמן קצוב כאמור בפסקה (9) שבתקנה 2 לא יעלה על חמישה

אחוזים מהשווי הנקי של נכסי הקרן".

אני רואה שאין הערות. ובכן, סעיף 8 מאושר.

שי ו י יס;

סעיף 9, שיעור מירבי ל,יחידות של קרן; "(א) שווי יחידות או מניות של קרן,

המוחזקות בקרן, לא יעלה על חמישה אחוזים מהשווי הנקי של נכסי הקרן. (ב) שווי

יחידות ומניות של קרנות המוחזקות בקרן לא יעלה על חמישה עשר אחוזים מהשווי

הנקי של נכסי הקרן".

חי קופמן;

מה זה "שווי יחידות או מניות של קרן"? של הקרן עצמה?

לא, של קרן אחרת - "שווי יחידות או מניות של קרן [אחרת] המוחזקות בקרן".

היו"ר גי גל;

כאן היתה הצעה להעלות את האחוז.

הם ביקשו להעלות את ה- 15% בסעיף קטן (ב) ל-20%. שקלנו את זה, ואנחנו

מציעים לא לשנות.

הם גם ביקשו להעלות את ה-5% שבסעיף קטן (א).

אי פורז;

אדוני היו"ר, הכל שרירותי. 5% זה נכון וגם מספר אחר הוא נכון, זה רק

עני ין של פיזור הסיכון.

אם קרן אחת משקיעה בקרן שנייה, אני לא רואה פה פיזור סיכון.

המחשבה בהגבלה כאן היא שאין סיבה שהמשקיע ישלם פעמיים עמלות - פעם אחת

לקרן, ופעם שנייה לאותה קרן שהקרן קנתה אותה.

יש "חכמולוגים", סליחה על הביטוי, מנהל קרן שלא רוצה להיכנס לשוק ההון,

הוא לא מבין, אז הוא לא עושה כלום - יוצר קרן ומשקיע בקרנות אחרות. לוקח דמי

ניהול והכל טוב ויפה.

אי פורז;

אם הלקוהו שלו כל-כך טמבל, שיסבול.

ראשית, הוא לא יודע. שנית, התפקיד שלנו הוא להגן, עד כמה שניתן במסגרת

זו, גם על טמבלים. אלו לא דברים שאנחנו ממציאים, אלו דברים שהיו.

היו"ר גי גל;

אם אין הערות נוספות, אפשר לאשר את סעיף 9. סעיף 9 מאושר.

שי ו י יס;

סעיף 10, שיעור מירבי למטבע חוץ; "(א) שווי מטבע חוץ המוחזק בקרן לא יעלה

על עשרה אחוזים מהשווי הנקי של נכסי הקרן. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א),

בקרן שאישר הממונה לבעלי חשבון פיקדון חוץ (פת"ח) בלבד - (1) שווי מטבע חוץ לא

יעלה על ארבעים וחמישה אחוזים מהשווי הנקי של נכסי הקרן; (2) שווי מטבע חוץ

ביחד עם שווי ניירות ערך חוץ לא יעלה על תשעים אחוזים מהשווי הנקי של נכסי

הקרן". כאן לא היו הערות.

האם לחברים יש הערות?

חי קופמן;

כתוב פה; "שווי מטבע חוץ לא יעלה על ארבעים וחמישה אחוזים". אם הוא קונה

ניירות ערך חוץ ומטבע חוץ, ביחד זה יכול להיות 90%. אני לא מבין למה במטבע חוץ

מזומן הגבלת אותו ל-45%, וכאשר זה יחד עם ניירות ערך זה יכול להיות 90%?

משום שהתכלית של הקרן הזאת היא קרן שמשקיעה בניירות ערך חוץ עבור בעלי

חשבון פת"ח, לא התחליף שלו. מטבע הדברים, יהיה בה מרכיב גדול מאוד של ניירות

ערך חוץ ומרכיב יחסית קטן של מטבע חוץ. להיפך, פתחנו את היריעה. במהלך העסקים

הרגיל היחס בין ניירות ערך חוץ לבין מטבע חוץ יהיה 20% :80% או 90% :10 זה הדבר

השכיח.

אי פורז;

אבל לא הבנתי למה הוא יכול להעלות במטבע חוץ מעל 45%?

אלה תקנות קיימות של שר האוצר, ואני חושבת שזה משיקולי מטבע חוץ.

אם אדם הביא מטבע חוץ מהבית, ונניח שמנהל הקרן חושב שהמרק הגרמני הולך

לעלות באופן מטורף והוא מחליט לקנות מרקים - למה מגבילים אותו?

אם הבורסה בארה"ב מתמוטטת, מנהל הקרן החליט מיד להעביר את ניירות הערך

למזומנים. הוא לא יכול, כי מותר לו להחזיק רק 45% מטבע חוץ.

אם אומרים שהמיגבלה הזאת היא מכוח תקנות אחרות. אבל אם אתם קובעים פה

45%,גם אם שר האוצר ישנה את התקנות - המי גבלה פה תישאר.

אלו תקנות קיימות תחת חוק שלנו, חוק חשקעות משותפות בנאמנות. ביטלנו את

התקנות הקיימות והעברנו אותן הנה, אבל היוזמה היא יוזמה של שר האוצר.

עכשיו אני שואל אותך - מה מפריע לשר האוצר, שאם במקרה מנהל קרן חושב

שצריך לעבור למטבע חוץ מסויים כי יש צפי לעלייה של אותו מטבע, שהוא יעבור 100%

למזומן? איזה סיכון יש בכך?

או לחיפך - יש מלחמת המפרץ והוא רוצה למכור את כל המניות מיד.

שי ו י יס;

לגבי ה-100% אני יכול לתת תשובה פורמלית, כי קרן להשקעות משותפות היא

בניירות ערך, לא במזומנים. אי אפשר להשקיע 100% במזומנים.

אי פורז;

אבל בתקופת הביניים למה שהוא לא יהיה ב-90% מטבע חוץ?

שי וייס;

זאת מיגבלה שרצה עוד משנת 80'. גם לאורחים שהיו כאן לא היתה שום בעיה עם

זה.

היוייר גי גל;

רבותי, לא אישרנו את סעיף 10. הוא ייבדק שוב.

נבדוק את העניין. סעיף 11, שיעור מירבי לפקדונות לזמן קצוב; "שווי

פקדונות לזמן קצוב לא יעלה עליי - יש תיקון בעקבות הבקשה של מנהלי הקרנות,

במקום 20% יבוא "ארבעים וחמישה אחוזים" - מהשווי הנקי של נכסי קרן סגורה".

ביקשו להשקיע יותר מזומנים.

היו"ר גי גל;

בהתחלה הם אמרו שזה מיותר.

אי מינטקביץ;

הסיכום איתם היה 45%.

אני שוב לא מבין את זה - הרי הכל עניין כלכלי. אף פעם לא יודעים מראש -

פעם פתאום שווה לשים הכל פה, פעם שווה לשים הכל שם. אני מבין שרוצים פיזור

סיכון, זה הדבר הירויד שבא בחשבון, שלא תשים את כל הביצים בסל אהד. אבל פה זה

לא פיזור סיכון, זה פיזור סוג הסיכון.

אתה אומר ששווי פקדונות לזמן קצוב לא יעלה על 45%.

אי פורז;

אבל לא מדובר כשזה גורם יחיד, אפילו ארבעה פקדונות אסור שיעלו על 45%.

היי"ר גי גל;

הוא אומר לא רק לגבי איפה אלא גם לגבי מה.

אי פורז;

למה? לפעמים זה יכול להיות נגד האינטרס הכלכלי. יכולה להיות סיטואציה

כלכלית, שהדבר הכי חכם זה דווקא פקדונות לזמן קצוב.

זו היתה טענה של האורחים. הם אמרו שזה מיותר.

קודם כל יש קושי פורמלי, כי קרן מוגדרת כמכשיר להשקעה בניירות ערך, אז

הוא לא יכול לעבור את ה-50% במזומן.

אי פורז;

יכול להיות שהבורסה הולכת להתמוטט, ובתקופות ביניים כאלה הכי כדאי לממש

הכל ולהחזיק את הכסף במזומן.

מנהל תיקים יכול לעשות זאת, אבל לא מנהל קרן.

אי פורז;

אני מוכן לכל מיגבלה שיש בה הגיון, אבל לא לקשור את הידיים.

חי קופמן;

צריך לפתוח את העניין. למה שמנהל קרן לא יוכל להפוך את ניירות הערך

למזומנים ביום מסויים, כשהוא רוצה להגן על המשקיע?

י פרוש;

למזומנים הוא יכול להפוך, במזומנים הוא לא מוגבל. רק בפקדונות לזמן קצוב

הוא מוגבל למקסימום 45%.

חי קופמן;

אם יש קרן שיש לה 90% ניירות ערך - יכול מנהל הקרן להפוך אותם לפקיימ

יומי?

פק"מ יומי זה לא זמן קצוב.

תסתכלו בהגדרות: "'פיקדון לזמן קצוב' - פיקדון בתאגיד בנקאי שלפי תנאי

הפקדתו הוא לתקופה קבועה מראש העולה על יום אחד". יום אחד זה לא זמן קצוב.

בפק"מ יומי הוא מקבל ריבית וזה מותר. אין הגבלה על פק"מ יומי.

לפי ההגדרה, ברגע שכסף מופקד ליותר מיום, הוא הופך לפיקדון לזמן קצוב.

לא נכון, זה תלוי בתנאי ההפקדה.

אדוני היו"ר, יש פה בעיה.

הרי אנחנו לא חוטפים. לא אישרנו את סעיף 11. נחשוב שוב.

נבדוק שוב גם את סעיף 10 וגם את 11. סעיף 12, קרן שמחיר יחידותיה מחושב

"על אף האמור בתקנות אלה, בקרן פתוחה, שלפי הסכם הקרן מחושבים

מחירי היחידה והפדיון של יחידותיה פעמיים ביום מסחר, ניירות הערך המוחזקים בה

לא יהיו אלא ניירות ערך הנסחרים ברשימת המשתנים, ושיעור ניירות ערך הוץ

המוחזקים בה לא יעלה על עשרה אחוזים מהשווי הנקי של נכסי הקרן".

אני מבין שאפשר לאשר את 12. סעיף 12 אושר. רבותי, תם הדיון בנושא תקנות

השקעות משותפות בנאמנות. ביום שלישי, לאחר הדיון עם שר האוצר בנושא מיסוי שוק

ההון, נמשיך בחוק הזה.



שינויים בתקציב לשנת 1994

לפנינו פנייה מספר 266, הקשורה למשרד העבודה והרווחה.

פניית משרד העבודה נועדה לגיוס ממקורות פנימיים של כ-13.1 מליון ש"ח

להמשך העבודות המיידיות ושל כ-4 מליון ש"ה להסדרי חברת המשקם. שני הנושאים הם

חיוביים, הכל ממקורות פנימיים של המשרד- כפי שאמרתי, 13.1 מליון שקל להמשך

ההסדר של העבודות בקרן קיימת וברשות העתיקות, שנעשות כולן, כידוע, למקבלי

הבטחת הכנסה בכל רהבי הארץ, עם הדגשים לצפון ולדרום; כמו כן, כ- 4מליון ש"ח

להסדר המשך התמיכה בחברת המשקם.

למה חברת המשקם צריכה תמיכה?

חברת המשקם עובדת לפי 73% משכר המינימום ואמורה להתיישר לפי 50% הכנסות

עצמיות ו-50% סיבסוד ממשלתי. בפועל, הם קולטים יותר ויותר נכים קשים ולא

עומדים גם ב-50% שהם אמורים לעמוד.

נניח שאני רוצה לתת תעסוקה לנכים קשים, אני יכול לקבל את הסיבסוד מהמדינה?

להערכתי זו גם השאיפה של המשרד - לאט-לאט לפתוח את השוק לכל מיני גורמי

ציבור ובלבד שיקלטו נכים קשים על-פי אותו הסדר. יש גם החלטת ממשלה בעניין הזה.

איפה הסוכנות בתוך העסק הזה? האם היא יוצאת מ"המשקם"?

היא נשארה בבעלות היסטורית, לא משלמת מזה 13 שנה אגורה שחוקה.

המדינה היתה צריכה להחליט שהיא מסבסדת עבודת נכים, וכל מי שמחזיק נכה -

מקבל סיבסוד לפי אחוז הנכות שלו. אז היית רואה איך זה הולך מצויין. חברת

"המשקם" זה דבר גרוע.

אני רואה פה העברות מכל מיני סעיפים מסעיפים שונים. כל מה שאתה נותן

לשיקום זה בערך 4 מליון. לעומת זה, לתעסוקה אתה נותן 13 מליון. אני רוצה להבין

- היה אותו סעיף רזרבה של 2.9 מליון, הורדת לו 2.8 מליון והשארת 100 אלף. אבל

יש סעיף רזרבה להתייקרויות שהוא 53 מליון, שם הורדת רק 7 מליון. למה אתה לא

מפשיר את כל ההעברות שלך מסעיף הרזרבה להתייקרויות ואתה לוקח מסעיפים אחרים,

שאולי לא צריך לקחת מהם?

בימים אלה יגיעו אליכם הסכמי השכר לשינויים בתקציב, ואז ניקח מהרזרבה

להתייקרויות.

אי פורז;

אמרתי קודם שבעיניי זה חיובי לסבסד עבודת נכים, לאו דווקא באמצעות

"המשקם" - כל מי שרוצה להעסיק נכים, שיסבסדו אותו. אומרים לי שזאת המדיניות.

החשש שלי היא שאם אנחנו לא נפעיל שריר, המדיניות הזאת לא תתבצע לעולם, כל פעם

יבואו אלינו שניתן כסף ל"משקם". מה עושים?

נעשה את השריר, אבל לא במקום לוחץ - לא במקום שזה על חשבון בנכים.

אי פורז;

אבל איך אתה גורם לזה שאכן פה יהיה שינוי ושיהיו כמה "כ/שקמים"?

די ארטום;

שרת העבודה בסיכום עם שר האוצר השיגה לבסיס 95' עוד 2.5 מליון ש"ח כדי

לסבסד דווקא את הנכים של קרן מפעלי שיקום, כדי להגדיל את השכר בעוד 100 ש"ח

לחודש לנכה.

חה"כ פורז מתכוון - אתם אומרים שאתם מתכוונים לטפל בנכים על-ידי זה

שתסבסדו גם מקום עבודה פרטי אם הוא יקבל נכה לעבודה, ולאו דווקא ב"המשקם".

זו הכוונה.

אנחנו מבקשים שתוך חודש ימים תמציא לנו תוכנית כיצד המשרד מתכונן להתמודד

עם זה ולוח זמנים.

בסדר גמור.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 266 אושרה. מכיוון שלא הגיע הרפרנט לפנייה הבאה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.