הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 371

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ו' חשון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

ר' אלול

גי שגיא

א"ח שאקי

מי שטרית

די תיכון

מ"מ

אי ויינשטיין

ס' שלום

המוזמנים

אי מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

שי וייס - היועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך

שי פרוש, ני ליבנה, אי רובין, די לביא - הרשות לניירות ערך

לי בן-שושן - סגנית הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון

י' מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר

נ' אתר - כלכלנית, משרד האוצר

יי שפירא, אי קינדרמן, אי לנדאו - איגוד קרנות להשקעות בנאמנות

ר' מאיר - מנכ"ל סימודן

א' שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

ת' שפנייר

סדר היום; 1) תקנות השקעות משותפות בנאמנות.

2) הצעות לסדר היום.



תקנות השקעות משותפות בנאמנות

אני פותח את ישיבה. אנחנו ניגשים לדון בתקנות שקשורות בהשקעות משותפות

בנאמנות. אריה מינטקביץ, ניקח פרק-פרק, אתה תיתן הסבר, לאחר מכן נשמע את

המשלחות ונתקדם.

גי שגיא;

אני רוצה לומר משהו. לדאבוני הרב נדון בוועדה אחרת נושא שאני עמדתי בראשו

ולכן לא אוכל להשתתף בישיבה הזאת. הכנתי חומר בכתב וברשותך, אדוני היו"ר,

אעביר אותו להברי הוועדה.

בסדר גמור. אריה מינטקביץ, בבקשה.

אי מינטקביץ;

יש לנו פה היום שישה סטים של תקנות. זו לא כל החבילה שאנו רוצים להביא

בפניכם. בחלק מהנושאים אנחנו עדיין משוחחים עם בעלי העניין, ולכן את שאר הסטים

נביא במועד אחר.

הדרך היותר טובה לומר מה שאמרת עכשיו היא - תגיד לנו מה בעדיפות ראשונה,

ואם יש תקנות שאתה עוד משוחח לגביהן, הן בעדיפות שנייה.

די תיכון;

האם כל מה שמונח כאן, מוסכם על הצדדים?

לא הכל מוסכם. חוק השקעות משותפות בנאמנות הסמיך את שר האוצר לגבי סדרה

ארוכה מאוד של תקנות - בסך-הכל יחיו 14 סטים של תקנות. היום מונחים לפניכם

שישה הסטים הראשונים. לגבי כל אלה התקיימו שיחות עם הנוגעים בדבר - לא לגבי כל

התקנות יש הסכמה. אנחנו נצביע על דברים שיש הסכמה ועל דברים שאין הסכמה. יש

עוד מספר סטים שנביא בפניכם במועד מאוחר יותר, לגביהם אנחנו עדיין מקיימים

שיחות עם הנוגעים בדבר, עם מנהלי הקרנות, נאמנים ואחרים ואני אשמח להביא את

הדברים בהסכמות עד כמה שניתן. אין העדפה מיוחדת לגבי סט זה או אחר של תקנות,

יש חשיבות להעביר אותם במהירות האפשרית כדי לתת תוכן להוק שתחילתו היא מיום 2

באוקטובר. אנחנו כבר חיים במסגרת ההוק החדש שחלקו איננו מעוגן עדיין בתקנות,

ואלה התקנות שלפניכם. עדיפות מיוחדת לתקנות אלה או אחרות - אין.

יש לי הצעה לסדר הדיון. אני רואה כאן הרבה מאוד ניירות, תקנות וסעיפים.

אנחנו נכנסים לדיון על התקציב ויש לנו עוד חרבה נושאים. אני חושב שזו בדיוק

סוגיה אופיינית לדיון בוועדת משנה. כאן, במליאת הוועדה, אפשר אולי לשמוע את

עיקרי הרעיונות ולהעביר את כל הטיפול בעניין לחברים שמעוניינים. אני, למשל, לא

בקיא בנושא הזה ולא מעוניין בו. לכן אני חושב שהדרך הנכונה היא העברה לוועדת

משנה.

היות וגם אתה אמרת שרצוי קודם לראות במה מדובר, נשאיר את העניין הזה לשלב

יותר מאוחר ועכשיו נשמע את ההסברים.

הסט הראשון שאני מציע שנתחיל בו הוא תקנות השקעות משותפות בנאמנות (נכסים

שמותר לקנות ולהחזיק בקרן ושיעוריהם המירביים). פרק ב' בתקנות אלה, מתקנה 2

ועד תקנה 4, מגדיר מה הם סוגי הנכסים שמותר למנהל קרן לקנות ולהחזיק בקרן

פתוחה שבניהולו, מה הנכסים שמותר להחזיק בקרן סגורה. זוהי, בעצם, הרשימה

שנותנת את סוגי הנכסים עם התנאים ליד כל סוג של נכס. פרק גי קובע מה הם

השיעורים המירביים לאותם סוגים של נכסים שנימנו בפרק הקודם וקובע את היחס או

את השיעור המרבי שבין השווי הנקי של נכסי הקרן לבין סוג מסויים של נכסים, החל

מניירות ערך חוץ, דרך ניירות ערך מקומיים, פקדונות לזמן קצוב ועוד.

די תיכון;

אני רוצה להבין - האם אתה תקבע להם את היחסים, ומה מותר ומה אסור,לקרן?

החוק הסמיך את שר האוצר לקבוע -

די תיכון;

אני יודע, אבל הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נקבע להם. קרן נאמנות זו לא

קופת גמל. החוק היה חוק, אבל אנחנו לא ניכנס עכשיו לעצמות שלהם ונבוא במקום

ועדות ההשקעות שלהם. לכן אני מבקש שתסביר לאיזו מיגבלה אתה מכניס אותם.

שי וייס;

במניית רשימת הנכסים שמותר לקנות ולהחזיק והשיעורים המירביים, אין הכוונה

לקבוע את מדיניות ההשקעות של הקרן.

די תיכון;

למה שיעורים מירביים?

מפני שבסוגים מסויימים של נכסים יש הנמקה לעשות זאת. לדוגמא, כאשר נייר

ערך שמוחזק על-ידי קרן עולה על 5% מהכמות של אותו נייר ערך, יש בעיה של ריכוז

סוג מסויים של נייר ערך בידי קרן אחת. המחשבי! - גם של המחוקק, ואנחנו מציעים

אותה בעקבות ההסמכה בחוק - היא שיהיה פיזור מתקבל על הדעת של סוגי הנכסים ולא

יהיה ריכוז מרבי. השיעורים מתוך השווי הרשום למסחר שמוצעים כאן, הם אחוזים

ששוחחנו עליהם גם עם מנהלי הקרנות; הם מיגבלות מקובלות.

די תיכון;

תן לי דוגמא. אני רוצה להבין את הקונספציה, כי יכול להיות שילדנו כאן דבר

טוב אבל פתאום נתחיל לנהל אותו.

יש לי בקשה. אני רוצה שקודם נבין את המה, ואחר-כך נבין את האיך.

כדי להבין את המה, אני מבקש דוגמאות.

שמעון וייס, תתחיל שוב בהסבר ותפנה אותנו כל פעם לסט התקנות שאתה מדבר

עליו, לפרק ולמספר התקנה.

ובכן, שם התקנות: תקנות השקעות משותפות בנאמנות (נכסים שמותר לקנות

ולההזיק בקרן ושיעוריהם המירביים). אני מדלג על הפרק הראשון, כי הוא רק פרק של

הגדרות, של מושגים שאנחנו משתמשים בהם בתקנות. פרק ב' מתחיל בתקנה 2, הקובעת

מה הם סוגי הנכסים שרשאי מנהל קרן לקנות ולהחזיק בקרן פתוחה ובאלו תנאים - (1)

נייר ערך הנסחר בבורסה בישראל; (2) נייר ערך חוץ עם התנאים שלו; (3) נייר ערך

שטרם החל להיסחר; (4) נייר ערך שאינו נסחר בבורסה אבל ניתן להמרה והתנאים שלו;

(5) נייר ערך שנסחר בבורסה בישראל ויש עליו מיגבלה של הסימה; (6) יחידות של

קרן סגורה בתנאים שלה; (7) מטבע חוץ; (8) פיקדון בחשבון עובר ושב; (9) פיקדון

לזמן קצוב. זו רשימת הנכסים שמותר למנהל קרן פתוהה להשקיע בהם, עם התנאים לצד

כל אהד מסוגי הנכסים.

בתקנה 3 באותו פרק, מגדירים מה הם סוגי הנכסים שמותר למנהל קרן להחזיק

בקרן סגורה שבניהולו. תקנה 4 קובעת מגבלה ביחס למנהל קרן, שאסור לו להחזיק

בקרן שבניהולו נייר ערך שהוציא מנהל הקרן או הנאמן. בקטע זה גמרנו את רשימת

הנכסים שמותר לקנות ולהחזיק והתנאים להחזקתם.

אני מבקש דוגמא לתקנה 4.

שי וייס;

כשמנהל הקרן מחזיק בנייר ערך בנייר ערך שהוציא הנאמן, זה אסור.

זאת אומרת "דקל" לא תוכל להחזיק את IDB?

שי וייס;

אם בדוגמא שלך IDB משמשת כנאמן או מנהל הקרן, "דקל" לא תוכל להחזיק נייר

ערך שלה.

"דקל" לא תוכל להחזיק מניה של "אילנות דיסקונט", לא של IDB.

שי וייס;

אתה לא הולך למעלה בשרשרת, אלא תופס רק את מנהל הקרן או הנאמן.

די תיכון;

אחרי הדוגמא של "אילנות דיסקונט", הבנתי למה מתכוונים - רק לחוליה

הראשונה והקרובה ביותר.

שי וייס;

כן, החוליה המיידית. תקנה 5 בפרק גי קובעת את השיעור המרבי לניירות ערך

של תאגיד או מדינה. ההצעה כאן היא ששווי ניירות ערך וניירות ערך חוץ שהוצאו

על-ידי תאגיד כלשהו או מדינה שאיננה מדינת ישראל (מדינות חוץ), לא יעלה בקרן

על 10% מהשווי הנקי של נכסי הקרן. השווי הנקי של נכסי הקרן זה מושג שמוגדר

בחוק.



תקנה 6 מדברת על השיעור המרבי מהשווי הרשום למסחר. אנרונו מגדירים את

השווי הרשום למסחר כסך-הכל ניירות הערך של סדרה מסו י ימת מוכפל בשווי בתוך יום

המסחר. זה מופיע בתקנה 6(א), וכאן אנחנו קובעים את המיגבלות של 5% מהכמות של

אותו נייר ערך או אותו נייר ערך חוץ.

די תיכון;

מה זוז "בתום יום המסחר"?

אם הנייר נסחר, בתום יום המסחר יש לו שער. אתה לוקח את השער האחרון בתום

יום המסחר וכופל אותו בכמות של נייר הערך.

לא הבנתי. כתוב פה; "שווי נייר ערך או נייר ערך חוץ ... לא יעלה על 5%".

אם יש לי נייר ערך שעלה לשמיים ואני עובר את האחוזים שאתה מאשר לי בתקנה, אתה

אומר לי להיפטר מזח.

שי וייס;

אתה צריך לרדת לשיעור המותר.

די תיכון;

רק בגלל שנייר הערך עלה, אני מקבל עונש?

שי ו י יס;

אתה יודע מלכתחילה שזו המי גבלה. אתה לא מקבל עונשים.

היו"ר גי גל;

שמעון וייס, היות ויש פה פרקים-פרקים וסעיפים-סעיפים, אני מציע שאתה תציג

סעיף או קבוצת סעיפים שקשורים ביניהם, תיתן הסבר ואחר-כך נשמע את תגובות

המשלחות ו נצלול לעניינים. אני מבקש מחברי-הכנסת לתת לשמעון וייס לחסביר בשקט

ולמשלחות להגיב בשקט, ואם אחרי כן לא נבין - נשאל. אם נשמע את העמדות השונות,

נדמה לי שיש סיכוי שנבין.

שי וייס;

אתחיל מההתחלה. ברשותכם, אדלג על תקנה מספר 1 (ההגדרות) ואתחיל ישר בתקנה

2, שהכותרת שלה היא נכסים בקרן פתוחה. התקנה קובעת מה הם סוגי הנכסים שמנהל

קרן רשאי לקנות ולהחזיק בקרן פתוחה ובאלו תנאים הוא יכול להחזיק כל אחד מסוגי

הנכסים. סוג הנכס הראשון הוא נייר ערך הנסחר בבורסה בישראל, עליו אין מיגבלה;

ההרשאה היא לקנות ולהחזיק נייר ערך שנסחר בבורסה בישראל.

כאן מתעוררת הבעיה, שלדעתי היא הבעיה החשובה ביותר בכל החוק והתקנות. אני

חושב שהתקנה הזו עומדת בניגוד לחוקי יסוד של המדינה - גם לחוק כבוד האדם

וחירותו וגם לחוק חופש העיסוק - ואסביר מדוע. כאן מדובר על השיעורים המירביים

שמותר להשקיע בכל קרן, ובעת הדיון בחוק כבר עוררנו את השאלה.

מר קינדרמן, יש פה אי הבנה. אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף 2 שכותרתו "נכסים

בקרן פתוחה", סעיף קטן (1) בלבד, האומר שמנהל קרן רשאי לקנות ולהחזיק בקרן

פתוחה נייר ערך הנסחר בבורסה בישראל.

אני מדבר על "לקנות ולהחזיק". אנחנו טענו שאפשר לקבוע שיעורים מירביים,

החוק הקודם קבע שיעורים מירביים והפך את זה לעבירה רק אם מנהל הקרן קנה נכסים

שהעבירו אותו על השיעור המירבי. הוא לא קבע כעבירה אם השיעור המירבי גדל

כתוצאה מדברים שבכלל לא תלויים במנהל, למשל אם שווי הנייר עלה או שווי ניירות

אחרים בקרן ירד וממילא עלה השיעור של אותו נייר. נניח שהיו לקרן אגרות-חוב -

ואסור לה להשקיע יותר מ-5% באותו סוג של אגרות-חוב ניתנות להמרה - ואנשים

המירו את אגרות-החוב למניות, הכמות של האג"ח קטנה והקרן בכלל לא ידעה על כך.

יש כל מיני דוגמאות נוספות לכך שיכולים להשפיע על השיעור המירבי. נכון היה

להחשיב כעבירה אם מנהל הקרן קנה ועלה על השיעור המירבי, אך אם בגלל סיבות

אחרות השיעור המירבי עלה -

תרשה לי שאלת הבהרה שתעזור לכולנו - אתה משיג על החוק או על התקנות? נדמה

לי שאתה משיג על החוק.

אני משיג גם על התקנות וגם על החוק. גם החוק הוא בניגוד לחוקי יסוד.

די תיכון;

אריה מינטקביץ, החוק הוא לא פרה קדושה.

נכון, החוק הוא לא פרה קדושה. כמו כן התקנות הן לא בהתאם לחוק, ואגיע גם

לזה. דוגמא נוספת - אם היה פדיון של אגרות-חוב, מספר אגרות-החוב במחזור ירד

ומנהל הקרן עלה מעל השיעור המירבי בלי שעשה שום דבר. אבל המקרה הכי חמור הוא

העניין של הבורסה - כלומר, שווי הנייר עלה מעצמו או ששווי ניירות ערך אחרים

ירד וממילא שיעורו של אותו נייר עלה. את זה אי אפשר לצפות מראש, וגם אי אפשר

לצפות את השיעור - בכמה זה יעלה ובכמה יירד. כאן באים ואומרים לנו שזו עבירה

פלילית שחייבת בקנס אזרחי. הנימוק בעד זה היה, שעכשיו נותנים לרשות סמכות לא

להעמיד אותנו לדין, כלומר לא לחייב אותנו בקנס אזרחים אם נצדיק את עצמנו שזה

לא בגללנו. אבל בכל זאת זו עבירה, ואנחנו לא רוצים להיות עבריינים; גם לא כתוב

בחוק שהרשות תתחשב בכך שאנחנו לא אשמים. דבר שני, לא לקחו בחשבון שקיים סעיף

83(א) לחוק האומר שמנהל הקרן אחראי כלפי כל בעל יחידה לנזק שנגרם לו מחמת שהפר

הוראה לפי חוק זה. כלומר, כל בעל יחידה יכול לתבוע אותי אם עברתי על השיעור

המירבי שלא באשמתי.

היו"ר גי גל;

איך אתה קושר את זה לסעיף 2?

כשאני עובר על תקנה 2, עברתי על עבירה על החוק וממילא הוא יכול לתבוע

אותי בגין העבירה הזו. בתקנה כתוב; "לקנות ולהחזיק". אם היה כתוב רק "לקנות",

זה היה בסדר, אך כתוב גם "להחזיק". זה גם לא בהתאם לחוק - אחרי שאנחנו הערנו

את ההערות האלו לגבי החוק, תיקנתם את החוק וכתבתם בסעיף 62(א); "שר האוצר רשאי

לקבוע בתקנות, דרך כלל ... שיעורים מירביים ... שמנהל קרן רשאי לקנות בעד קרן

או להחזיק". כתוב; "לקנות או להחזיק", לא כתוב; "לקנות ולהחזיק", אז היתה לו

סמכות לכתוב "לקנות" או "להחזיק". כאן בתקנות כתוב גם "לקנות" וגם "להחזיק".

איך אפשר להחזיק בלי לקנות?

הסברתי את זה. נניח שקניתי מניות מסויימות בשיעור של פחות מ-10%; המניות

האלה עלו בבורסה, ופתאום אני מעל 10%. או להיפך - כל הנכסים האחרים שלי ירדו

וממילא המניות האלה עלו יחסית. מדוע אני אומר שזה בניגוד לחוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו? כי חוק כבוד האדם וחירותו קובע שאין פוגעים בחייו בגופו ובכבודו של

אדם אחר, בזכות קניינו של אדם.

היו"ר גי גל;

אני מבין שמה שמפריע לך כאן זו המילה "להחזיק".

נכון. ויש כאן פגיעה בחוק חופש העיסוק, החוק הזה מגביל את חופש העיסוק.

עו"ד קינדרמן מעלה שאלה עקרונית, שמחזירה אותנו לחקיקה הראשית. הוא אומר: .

למה להיכנס לפרטי פרט.ים, כאשר אתה יוצר מיד עבירות על התקנות מבלי שמנהל הקרן

בכלל נתן דעתו על כך, הוא פסיבי. אתן לך דוגמא - אגרות חוב להמרה יורדות ואז

'ההשקעה הכי טובה שאני יכול לעשות במצב הזה, וקיא להתחיל

לקנות את אגרות-החוב הללו בשער של 85% וכך הרווחתי מיד 15% '. בינתיים הוא תקוע

עם אגרות-החוב והכל השתנה, מבלי הוא אפילו יודע. הוא יקרא כעבור חודש שההחזקות

שלו חרגו ממה שמותר לו על-פי התקנות, והוא בכלל פסיבי, הוא לא עושה כלום. בשלב

שהוא קנה, הוא היה בסדר, ופתאום הוא נהיה לא בסדר בגלל כל מיני גורמים

חיצוניים.

דרך אגב, לפי החוק מותר לכם לכתוב תקנה רק על "לקנות", כי כתוב בחוק

"לקנות או להחזיק".

העמדה שלך ברורה.

גם במקרה שיש פדיון גדול בקרן, כשאני מנסה לחפש נזילות, אני מוכר את

הדברים הנזילים יותר ואז הדברים הפחות נזילים הופכים להיות בעלי משקל גדול

יותר באופן יחסי.

מה זה "פחות נזילים"? בקרן פתוחה כל הנכסים שלך נזילים.

לא, יש לו שיקולים. כשיש פדיונות, הוא שוקל מה לממש.

יש בעיות סחירות. הרי כל התקנה הזו באה בגלל בעיות הסחירות.

אני רוצה להשיב לאליעזר קינדרמן על הנקודה המשפטית, ולגבי הצד הכלכלי אני

מבקש משרה פרוש להסביר. בצד המשפטי - סעיף 59 לחוק אומר ברחל בתך הקטנה: "מנהל

קרן לא קינה בעד קרן שבניהולו ולא יחזיק בה" - ואני מדגיש את ה-"ו" - "אלא

ניירות ערך, אופציות, מטבע חוץ, מזומנים ונכס אחר שקבע שר האוצר בתקנות, והכל

מהסוגים ובתנאים שקבע, דרך כלל או לסוגי קרנות".

טעית בסעיף. אני דיברתי על סעיף 62. סעיף 59 לא שייך לעניין.

שי וייס;

הקשבתי לך, תן גם לי להשמיע את דבריי. סעיף 59 נותן את ההסמכה. התקנון

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 59, 62(א) ו-131(א)", כך שמבחינת

ההסמכה המשפטית יש לשר האוצר, באישור הוועדה הזאת, סמכות לקבוע מה הנכסים

שמותר לקנות ומה הנכסים שמותר להחזיק. את שניהם הוא רשאי לקבוע. גם במסגרת

סעיף 62 מותר לשר האוצר לקבוע בתקנות, דרך כלל או לסוגי קרנות, שיעורים

מירביים - ואגב, עוד לא הגענו לשיעורים המירביים, אנחנו רק בתקנה 2 שנותנת את

רשימת הנכסים שמותר לקנות ולהחזיק. אבל אם אתה רוצה לדבר על שיעורים מירביים,

תדבר כבר עכשיו על שיעורים מירביים. גם לפי סעיף 62 - "לנכסים כאמור בסעיף 59,

שמנהל קרן רשאי לקנות בעד קרן או להחזיק בקרן או בקרנות שבניהולו ותנאים

לקנייתם או להחזקתם" - יש לשר הסמכה לקבוע תנאים גם לקנייה וגם להחזקה, כי

מותר לקבוע תנאי לקנייה או תנאי להחזקה, היא לשון

הסמכה, כך שמבחינת ההסמכה התקנות המוצעות הן בדל"ת האמות של החוק.

לגבי הטענה הנוספת שזו פגיעה בחוק היסוד, הטענה הזאת נטענה. גם הוועדה

הנכבדה הזאת וגם הכנסת שקלו את הטענה ובצדק, לדעתי, דהו אותה, כי ההגבלות -

ומיד ניכנס לפרטי ההגבלות - הן ממין העניין, הן דרושות, הן לא למעלה מהסביר,

הן עומדות בכל המבחנים שנקבעו בהוקי היסוד.

תסביר לי למה הן דרושות.

לגבי ההצדקה העניינית-העקרונית -

אני מציע שבסוגיה הזאת תענה שרה פרוש.

החלוקה הזאת לא נראית לי. אני רוצה ששמעון וייס יענה.

אני לא כלכלן במקצועי.

אתם יכולים לחלק ביניכם את ההסבר.

אוסיף משפט אחד על מה שאמר שמעון וייס - המטרה של השיעורים המירביים היא

לפזר סיכונים שהקרן לוקחת. הסיכונים נובעים לא מהקנייה אלא מההחזקה. על כן

ההגבלה צריכה לחול על ההחזקה ולא על הקנייה. הטענה כאילו מנהל הקרן הוא פסיבי,

הוא קנה ובזה הוא מילא את חובתו - לא מקובלת עלינו. מנהל הקרן צריך להיות מודע

למה שהוא מהזיק מדי יום, ובמסגרת הזאת הוא צריך לדעת אם הוא הורג מהשיעורים או

לא חורג מהשיעורים. אנחנו לא רוצים מנהל קרן פסיבי.

תסביר לי גבירתי, שמתמצאת בעניין, למה אני כמחוקק צריך לנהל את מנהל

הקרן, למה אני צריך לדעת יותר טוב? יש לו קרן נאמנות, הוא קונה, בתשקיף שלו



הוא יכתוב מה שהוא רוצה, הוא יחוייב על-פי התשקיף. למה אני מבלבל לו את חמורו

שבאגרת-חוב כזו מותר לו כך וכך ואחר-כך הכל יכול להשתנות אצלו כתוצאה מרעידת

אדמה? נניח שב-1.1.94 הוא עמד בכללים שנקבעו כאן בתקנה; ברור לך שבאוקטובר 94'

הכל חתחפך, חכל השתנה, מי שהחזיק אגרות-חוב נמצא במצב אחר לעומת מי שהחזיק חלק

גדול במניות, סוג מסויים של מניות עלה, ירד, בקרנות הנאמנות היו פדיונות של

בין 7 ל-9 מיליארד שקלים, שזה סכום אדיר. מה היקף הצבירה בקרנות הנאמנות?

אי לנדאו;

היה כ-30 מיליארד, וירד ל-24 מיליארד.

הכל השתנה, הכל התהפך, ואתח באה ואומרת: נ/ה שהיה הוא שיהיה, ולא למדנו

כלום על אף העובדה שהיתה רעידת אדמה שחוכיחה שחכל לא רלוונטי.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, יש לי בקשה אליך. בשלב הזה אני מעוניין שחדו-שיח והשאלות

והטענות בין האורחים לבין אנשי הרשות. אחר-כך אנחנו נעיר את הערותינו.

די תיכוו; .

אני יוצא לשעה. בינתיים תוכלו לגמור את כל הסעיפים...

אני רוצח לענות לשני הנימוקים. סעיף 59 שונה מ-62. סעיף 59 קובע רק מה

מותר להחזיק בקרן. מותר להחזיק ניירות ערך, אופציות, מטבע חוץ וגם כל נכס אחר

ששר האוצר מתיר - אין לנו שום בעיה עם זה. השאלה שלנו היא לגבי השיעורים

המירביים, ועל כך מדבר סעיף 62. סעיף 62 אומר; "שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות,

דרך כלל או לסוגי קרנות, שיעורים מירביים לנכסים כאמור בסעיף 59" - ברור שיש

הפנייה ל-59 כי מותר לקנות רק את הנכסים האמורים בסעיף 59, אסור לקנות נכסים

אחרים - "שמנהל הקרן רשאי לקנות בעד קרן או להחזיק בקרן". לא כתוב לקנות

ולהחזיק" אלא "לקנות ... או להחזיק". כלומר, יש לכם סמכות בתקנות לחחליט רק על

"לקנות" ולא רק על "לחחזיק". אתם הלכתם להיפך והחלטתם רק על "לחחזיק". אני

טוען שאם ילכו לפי ההחזקה, זה בניגוד לחוקי היסוד ולא יעמוד במבחן משפטי.

לגבי הבחינה כלכלית - אנחנו מקבלים את טענת הרשות, שהם רוצים להגיע למצב

שהשיעור המירבי לא יעלה מעל האחוז שקבעו. אבל אם זה קרה שלא באשמתו של מנהל

הקרן, אל תקבעו את זה כעבירה, תחייבו אותו לרדת תוך זמן סביר לשיעור המותר.

היו"ר גי גל;

יש פה משהו שאני לא מבין - סעיף 2 לא מדבר על כמויות אלא על סוגים.

אני טעיתי, ההערה שלי שייכת באמת לפרק הבא, פרק גי. אין לנו ערעור לגבי

סוגי הנכסים, אלא לגבי השיעורים.

היו"ר גי גל;

ובכן, היות וכאן מדובר על סוגים, אין לנו בעיה. שמעון וייס, תקרא בבקשה

את רשימת סוגי הנכסים.

הסוג הראשון הוא, כאמור, "נייר ערך הנסחר בבורסה בישראל". הסוג השני

"נייר ערך חוץ הנסחר בבורסה או בשוק מוסדר, באחת מן המדינות המנויות בהיתר

הפיקוח על המטבע, התשל"ח-1978".

יש בחוק הגדרה של נייר ערך חוץ.

שי וייס;

אבל פה נקבעו הוראות ספציפיות. ובכן, "נייר ערך חוץ וכו'... ובלבד -

(א) שאם הוא נסחר בשוק מוסדר - בחמישים וחמישה מתוך שישים ימי המסחר שקדמו

ליום שבו נרכש, התפרסו לו מחירי שני עושי שוק לפחות, ולגבי נייר ערך חוץ שטרם

חלפו שישים ימי מסחר מיום שחחל להיסחר - התפרסמו לו מחירי שני עושי שוק לפחות,

בתשעים אחוזים לפחות מימי המסחר מיום שהחל להיסחר". ההוראה כאן קובעת שני

תנאים להחזקת נייר ערך חוץ - התנאי הראשון, זה צריך להיות נייר ערך שנסחר

בבורסה או בשוק מוסדר באחת מהמדינות המנויות בהיתר הפיקוח על מטבע חוץ; הכוונה

למדינות היותר מפותחות עם שוקי ההון היותר משוכללים. אם נייר הערך נסחר בשוק

מוסדר - וזה מה שקראתי בפיסקה (א) - אז צריך להתקיים התנאי; או שבכך וכך ימי

מסחר שקדמו ליום שבו הוא נרכש, יש לו ציטוט (quotation) של מחירים לפחות בידי

שני עושי שוק, דהיינו הנייר הוא סחיר ומבטיח נזילות נאותה. לגבי נייר ערך חוץ

שטרם חלפו שישים ימי מסחר מיום שהחל להיסחר, צריכים להיות שני מחירים שני

מחירים של עושי לפחות, ב-90% מימי המסחר מהיום שהחל להיסחר.

פיסקה (ב); "שאם הוא איגרת-חוב, למעט איגרת חוב שהוציאה מדינה, הנסחרת

באותה מדינה - היא דורגה על-ידי חברה מדרגת בדירוג BBB או בדירוג גבוה ממנו".

הפריט השני מדבר על נייר ערך ספציפי, איגרת-חוב, וכאן הבקשה שזה יהיה בדירוג

על-ידי הברה מדרגת (והמונח "חברה מדרגת" מוגדרת בתקנה 1, זו חברה שעוסקת

בדירוג אגרות-חוב).

אלו אגרות אסור לו לקנות או להחזיק?

שי וייס;

כל איגרת-חוב שהדירוג שלה הוא נמוך, אסור לא להחזיק.

שי פרוש;

זה דבר אחד. וכן כל איגרת-חוב או נייר ערך שהסחירות שלו דלה מאוד.

יי שפירא;

לעניות דעתי קרתה פה תקלה - באחד הנוסחים הקודמים, בהגדרת "מחיר ממוצע"

אמרו; "יראו מחיר שפורסם על-ידי בורסה או על-ידי מערכת מידע כמחיר של שני עושי

שוק". כאן הוציאו את זה מההגדרה של "מחיר ממוצע", והתוצאה - כשאנחנו מגיעים

ל-(2)(א) "התפרסמו לו מחירי שני עושי שוק" - שאם התפרסם לו מחיר בורסה, אנחנו

לא לוקחים אותו בחשבון. לכן במקום "התפרסמו לו מחירי שני עושי שוק", צריך

להיות; "נקבע לו מחיר ממוצע", ואז אנחנו חוזרים למחיר בורסה ומחיר מערכת מידע.

זאת בגלל השינוי בהגדרה שנכנס בנוסח האחרון, לעומת הנוסחים הקודמים. כנראה לא

שמו לב ששונתה ההגדרה.

יגאל שפירא, אתה טועה, ואני מוכן להסביר. הגדרת המונח "מחיר ממוצע" של

"ממוצע מחירי שני עושי שוק לפחות, או מחירי הקנייה

והמכירה לסוף יום המסחר".

יי שפירא;

אתה רואה, פה כתוב "או מחירי הקנייה והמכירה" ואת זה אני מפסיד.

שי וייס;

זה ביודעין, הכוונה שתפסיד את זה, מפני שאנחנו מדברים על מצב שבו יש לך

נייר ערך שנסחר בשוק מוסדר; אם ב-55 מתוך 60 ימי מסהר יש לך ציטוט של שני עושי

שוק, אז הנייר הוא באמת סחיר.

יי שפירא;

ומאיפה אני אקח את הציטוטים האלה? אם אני לוקח את הציטוטים ממערכת מידע,

זה נותן לי את הפתרון, אך בסעיף (2)(א} אתיו לא נותן לי את האפשרות לקחת ממערכת

מידע. כתוב כאן; "התפרסמו לו מחירים של שני עושי שוק לפחות" - מאיפה אני לוקח

אותם? אין לי בשום מקום קביעה מה זה "התפרסמו לו מחירים של שני עושי שוק", אלא

אם כן אני חוזר להגדרה של מחיר ממוצע.

שי פרוש;

יכול להיות שאתה צודק. נבדוק ואם יש צורך, נתקן.

שי וי יס;

אני ממשיך לקרוא; "(3) נייר ערך שטרם החל להיסחר, ובלבד שנרכש לאחר שאושר

רישומו למסחר בבורסה או בשוק מוסדר, ובמחיר שאינו עולה על מחיר הוצאתו".

אני רואה שאין הערות. תמשיך הלאה, בבקשה.

שי וייס;

(4) "נייר ערך שאינו נסחר בבורסה, הניתן להמרה בנייר ערך הנסחר בבורסה

(א) הוא ניתן להמרה בכל יום מסחר במשך

תקופת המרתו על פי תנאיו, למעט ימים הקבועים בתנאי ההוצאה של נייר הערך, ובלבד

שמספרם של ימים אלה לא יעלה על שלושים ימים בתקופה של שנים עשר חודשים;

(ב) המחיר שישולם בעדו אינו גבוה מאחד מאלה, לפי העניין; (1) מחיר הוצאתו;

(2) שוויו בעת רכישתו".

היו"ר גי גל;

יש הערות? אין-.

שי וייס;

(5) "נייר ערך הנסחר בבורסה בישראל, שלפי תקנות הבורסה לא יעשה המחזיק בו

עסקה או פעולה, במשך תקופה, הכל לפי התקנון".

היוייר גי גל;

אני רואה שאין הערות.

(6) "יחידות של קרן סגורה שמנהלה הוא חברה הרשומה בישראל ויחידות או

מניות של קרן חוץ, ובלבד שנתקיימו כל אלה: (1) הקרן שיחידותיח או מניותיה

מוחזקות והקרן שבה הן מוחזקות אינן מנוהלות בידי אותו מנהל קרן; (2) אין בעל

שליטה משותף לשני מנהלי הקרנות; (3) אין קשר עסקי קבוע בין שני מנהלי הקרנות".

אי לנדאו;

שמעון וייס, אולי אתה יכול להסביר לי מה כוונתך בפיסקה (3)? מה זה "קשר

עסקי קבוע"? נניח שאני מנהל קרן בארץ, בחו"ל יש מנהל קרנות בשווי 70 מיליארד

דולר, ויש לי קשר עסקי קבוע אתו בתור מנהל קרנות במישור אחר. חאם אסור לי

לקנות אף אחת מהקרנות שלו?

שי פרוש;

כן, זה מה שזה אומר.

אי לנדאו;

בעיניי זה לא סביר לחלוטין. אנחנו מדברים על גופים שמנהלים לפעמים עשרות

מיליארדים, בייחוד בחו"ל, שהקרנות שלהם בפיקוח נאמנים, רשומות למסחר בבורסה

(אם אלו קרנות סגורות). ההגבלות של עושי שוק ומחיר בסחירות הן נכונות, אבל קשר

עסקי קבוע זה דבר כל-כך לא מוגדר וגם לא הגיוני.

שי פרוש;

איך לך, כמנהל קרן, יכול להיות קשר עסקי במישור אחר, כשהעיסוק הבלעדי -

אי לנדאו;

למשל אם ברקליס מחליטה להקים קרן בישראל ואני יועץ לקרן שלהם בישראל. מה

לא בסדר אם אני, בקרנות שלי, קונה קרן שלהם שרשומה בדבלין?

אנחנו רואים בזה ניגוד עניינים, לכן קבענו את התקנה הזאת.

אי לנדאו;

אני חושב שזה ניגוד עניינים כל-כך רחוק אחד מהשני, ועוד בשים לב לשאר

המגבלות שיש כאן - שאסור לי להחזיק בשום נייר יותר מ-5%, שמותר לי להחזיק בקרן

שעונה על תקנות מסויימות גם בחוייל. נראה לי שהתנאי הזה איננו סביר.

בין כך ובין כך אסור לך לעסוק בשום דבר חוץ מניהול קרנות. ייעוץ זה לא

ניהול קרנות, לא יעזור לך.

יי שפירא;

אני מוכן לתת דוגמא אחרת, שונה קצת. אני מנהל קרנות בישראל והחוקים

והאיסורים האלה הם לגבי הקרנות בישראל. מנהל הברה בחוייל נותן לי ייעוץ באלו

ניירות ערך זרים להשקיע. האם אסור לי להשקיע בקרנות של החברה שלו?

שי פרוש;

נכון, זה אסור מחשש של ניגוד עניינים.

זו בדיוק הנקודה שנראית לא הגיונית לחלוטין - לוקחים חברה גדולה מאוד

בחו"ל שנותנת ייעוץ במה להשקיע, ואסור להשקיע בקרנות שלה. זה בכלל לא הגיוני.

ר' מאיר;

דווקא מתוך הקשר העסקי הקבוע, כשאני רואה איך הוא עובד ואני סומך עליו -

אני מוכן יותר להיכנס להשקעות בקרנות הנאמנות שלו.

היו"ר גי גל;

איפה יהיה ניגוד העניינים?

שי פרוש;

ניקח את הדוגמא שהביא עו"ד שפירא, שסברה בחו"ל מייעצת למנהל הקרן במה

להשקיע בחו"ל. אין ספק שאם תהיה השקעה של מנהל הקרן פה בקרן שמנוהלת על-ידי

אותו גוף - אותו גוף ייהנה. לגוף ההוא יש אינטרס שישקיעו בקרן שלו. זאת אומרת,

יכול להיות כאן ניגוד עניינים. אולי זו קרן לא כל-כך טובה, אבל בגלל הקשר

העסקי בין שני מנהלי הקרנות, ישקיע מנהל הקרן הישראלי בקרן ההיא. אנחנו רוצים

למנוע מצב כזה.

היו"ר גי גל;

גם כשמדובר בי יעוץ?

בוודאי, ייעוץ זה אינטרס כלכלי.

אי לנדאו;

. הדוגמא ששרה פרוש נתנה היא כזאת - מישהו ישקיע, בגלל קשר עסקי, בקרן שהיא

לא טובה של מנהל קרנות אחר. כאן יש חשיפה מבחינת מהימנות של ניהול ועלולות

להיות תביעות של בעלי יחידות. המקרה ההפוך הוא הרבה יותר נפוץ - אנחנו מדברים

על גופים גדולים מאוד שמנהלים נכסים בעולם בהרבה כסף ברוב המקרים, ואצלם אפילו

אין קשר בין אגף לאגף ובין מי שעושה אי לבין מי שעושה בי.

היו"ר גי גל;

אריאל לנדאו, עמדתך ברורה.

(חה"כ די תיכון חוזר).

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, התברר שהיתה פה טעות של עו"ד קינדרמן - הוויכוח שלו הוא על

סעיף 6 בפרק גי ולא על סעיף 2 שאנו דנים בו כעת. עוד נגיע לזה.

די תיכוו;

הקונספציה הזו שאנחנו מנהלים את כולם לא מקובלת עלי.

היו"ר גי גל;

אנחנו לא מדברים עכשיו על הקונספציה. בינתיים הפרק הזה עוסק בדבר שוודאי

גם אתה תסכים לו - אלו סוגים ניירות מותר לקנות ומכאן משתמע מה אסור לקנות. גם

אתה רוצה שלא יקנו דברים מפוקפקים.

מה זה איכפת לי?

היו"ר גי גל;

התקנות האלה באות להגן גם על הציבור.

די תיכון;

הגישה הזאת ש"לא יקנו ניירות ערך מפוקפקים" מכניסה אותנו אל תוך מבוי

סתום. מי אני שאגיד למנהל הקרן שהנייר הזה מפוקפק או לא מפוקפק, הרי זה נוגד

את השקפת עולמה של הרשות לניירות ערך. היא מאשרת אמיסיות שלא ראויות להיות

מוצעות, ויש לנו עכשיו דוגמא - אופמן-מאירוביץ. כשאמרתי להם; 'איך מאשרים דבר

כזה?', הם אומרו לי; 'אנחנו מסתפקים בגילוי נאות'. בקטע שאנחנו דנים בו בזה

הרגע, להערכתי ישנה סטייה מן העיקרון הזה.

היו"ר גי גל;

אתה אומר שמנהלי קרנות עוסקים באנשים שלא מהטטים בתשקיפים ולא יודעים,

והם הנאמנים שלהם. באות התקנות האלה ואומרות מה יכולים לקנות, ומנהלי הקרנות

אומרים שזה סביר בעיניהם.

די תיכון;

אני חוזר ואומר שאני לא מבין. יש לנו גילוי נאות, אנהנו מסתפקים בגילוי

נאות, ופתאום בקטע הזה אנחנו נכנסים להם נשמה כאילו גילוי נאות לא קיים.

אי קינדרמן;

תרשה לי להגן הפעם על הרשות.

היו"ר גי גל;

אני לא רוצה את הוויכוח הזה עכשיו. נמשיך הלאה.

שי וייס;

"(8) פיקדון בחשבון עובר ושב; (9) פיקדון לזמן קצוב, לתקופה שאינה עולה

על שבעה ימים".

די תיכון;

אתה תגביל את הקרנות בפיקדון בחשבון עובר ושב?

שי וייס;

אין פה שום מיגבלה, אני רק מונה את סוגי הנכסים שבהם מותר להשקיע.

אי קינדרמן;

יש לי הערה שכדאי להתייחס אליה. נניח שמוחקים נייר מהמסחר בבורסה - היה

לנו מקרה שלבנק פיתוח תעשיה היו מניות צמודות לדולר, מחקו אותן מהמסחר בבורסה

ולא היתה סחירות. כמעט אי אפשר למכור אותן, ואם מוכרים אותן - זה הפסד עצום

לקרן מפני שכאן יש הכנסה צמודה לדולר ובמכירה יקבלו מחיר נמוך ביותר. במקרה

כזה צריכים למצוא דרך שהקרן תמשיך להחזיק את המניות הללו עד שתהיה אפשרות

למכור או משהו כזה, ולא שתמכור אותן בכל מחיר. כאן זה לא נכנס לרשימת הנכסים

בהם מותר להשקיע. אני מתכוון למניות שהכל היה בסדר לגביהן, אך מחקו אותן

מהמסחר. מה עושים?

אתן לך דוגמא נוספת - נניח שישנה הפסקת מסחר לתקופה ארוכה ולא יודעים מה

יהיה. האם אתה תורה לו שלא להחזיק?

שי וי יס;

לשאלתך יש תשובה מיידית, יש פתרון להפסקת מסחר, ואגיע לסעיף. לגבי נייר

ערך שנמחק מהמסחר, יש שתי תשובות - קודם כל, לפי תקנון הבורסה לפני שנייר ערך

נמחק מהרישום למסחר, ניתנת הזדמנות בארבעה ימי מסחר רצופים לכל הציבור, כולל

מנהלי קרנות, למכור את נייר הערך, כך שזו לא עיר בצורה עם חומה שאין יוצא בה;

אפשר לצאת. אני חושב שבניירות ערך מהסוג הזה מן הראוי שמנהל הקרן ינצל את

ההזדמנות וייצא מזה.

באיזה מחיר אפשר יהיה למכור? במצב כזה המחיר יורד כל-כך למטה שהוא יפסיד

הרבה כסף. אם הוא ימשיך להחזיק אותה מניה, תהיה לו הכנסה צמודה לדולר.

די תיכון;

אם מנהל הקרן חושב שהוא נקלע למצוקה והחליט לא למכור. למה מכריחים אותו

למכור?

הנקודה הזאת רשומה. עוייד קינדרמן, אתה מציע להוסיף פיסקה (10); "נייר ערך

שנמחק בבורסה".

אי קינדרמן;

בתנאים מסויימים - אני לא אומר בלי הגבלה, אבל משהו יותר סביר.

היו"ר גי גל;

בתנאים של אורך תקופה שתהיה סבירה, לא ארבעה ימים.

די תיכון;

לגבי פיסקה (9), למה אתה מגביל את הפיקדון לזמן קצוב לשבעה ימים?

שי וייס;

כי אנחנו חושבים שמן הראוי שהנכסים יהיו אכן נזילים בפרקי זמן קצרים.

מדובר פה בקרן פתוחה.

חהייכ תיכון, תרשום לך את ההערה הזאת. עכשיו אנחנו רוצים לשמוע את המשלחות

ואין להם הערות לזה.

סעיף 3, נכסים בקרן סגורה; יימנהל קרן רשאי להחזיק בקרן סגורה שבניהולו,

נכסים מהסוגים ובתנאים המפורטים בתקנה 2, וכן פיקדון לזמן קצוב בתאגיד בנקאי

בישראל".

אני חוזר לשאלתי הקודמת - בסעיף 2(9) כתוב: "פיקדון לזמן קצוב לתקופה

שאינה עולה על שבעה ימים", ובסעיף 3, בקרן סגורה, אתה לא מגביל אותו ואומר:

"וכן פיקדון לזמן קצוב". מה ההבדל בין (9) לבין הסיפה של סעיף 3?

סעיף 2 נוגע לקרן פתוחה. קרן פתוחה חייבת לעשות פדיונות שוטפים. קרן

סגורה זו קרן שאיננה חייבת בפדיונות שוטפים, לכן אנחנו לא מגבילים את אורך

הפיקדון.

כנראה שאני לא מבין כלום.

עד סוף הפרקים אתה תהיה מומחה...

סעיף 4, נכסים בקרן [בטעות כתוב פה "נכסים בקרן סגורה", והמילה "סגורה"

"על אף האמור בתקנות 2 ו-3, מנהל קרן [גם סגורה וגם פתוחה] לא

יחזיק בקרן שבניהולו נייר ערך שהוציא מנהל הקרן או הנאמן".

אני שוב מבקש דוגמא.

אם "אילנות דיסקונט" תצא לבורסה, אסור לה להחזיק בקרנות שלה את המניות

שלה.

אבל מותר לה להחזיק את "דברת-שרם", נכון?

ומותר לה גם להחזיק את "דיסקונט השקעות" וגם את IDB. בני דודים מותר

להחזיק.

הם כבר יתגברו על זה...

פרק גי: שיעורים מרביים לנכסים. סעיף 5, שיעור מירבי לניירות ערך של

"שווי ניירות ערך וניירות ערך חוץ שהוצאו על-ידי תאגיד או

מדינה שאינה מדינת ישראל, המוחזקים בקרן, לא יעלה על עשרה אחוזים מהשווי הנקי

של נכסי הקרן".

יש הערה קונקרטית לסעיף 5, מעבר למה שעו"ד קינדרמן אמר קודם על העניין

העקרוני. המשמעות של הסעיף הזה היא, למשל, שאי אפשר להקים בארץ קרן שמחזיקה

שטרי אוצר אמריקאיים. זאת אומרת, לא חשוב איזו סדרה הוציאה ממשלת ארה"ב, כמה

סדרות ומה הסחירות, לקרן אסור להחזיק יותר מ-10%. זה לא הגיוני לחלוטין. אני



יכול להבין הגבלה שמדברת על מדינות שאינן נכללות בדירוג מסויים, אבל זה לא

הגיוני לגבי ה-07 או מדינות שיש להן דירוג מתקבל על הדעת גם על-ידי קרן המטבע

וגם על-ידי הבנק העולמי. אנחנו מבקשים להוציא מתוך ההגדרה הזאת את המילה

"מדינה".

די תיכון;

לא הבנתי למה הבאת דוגמא רק של שטרי הון אמריקאיים. אתה יכול להביא גם

דוגמאות מהארץ - נניח סדרה מסויימת.

אי לנדאו;

זח שייך לסעיף אחר. נדבר על זה כשנגיע לסעיף המתאים.

אני חוזר לשאלה העקרונית לגבי כל פרק גי. הזכרתי את סעיף 62 לחוק, האומר

שיישר האוצר רשאי לקבוע בתקנות, דרך כלל או לסוגי קרנות, שיעורים מירביים

לנכסים כאמור בסעיף 59" - סעיף 59 קובע רק את הסוגים של הנכסים וסעיף 62 מדבר

על השיעורים המירביים - "שמנהל קרן רשאי לקנות בעד קרן או להחזיק...". אנחנו

טוענים ש"להחזיק" זה בכלל בניגוד לחוקי יסוד, אבל אפילו החוק עצמו כותב:

"לקנות" או "להחזיק". אם תסתכלו על כל התקנות של פרק גי, בכל מקום מדובר על

"מוחזקים", לא השתמשו בכלל בעניין של "לקנות", רק ב"מוחזקים". כלומר, התקנות

כאן בנויות רק על החזקה. אני לא רוצה לחזור עכשיו על כל מה שאמרתי לגבי ההחזקה

שהיא לא הוגנת, היא הופכת לעבירה דבר שבכלל איננו בשליטת מנהל הקרן. אני מוכן

לקבל את הגישה של הרשות, שהיא מעוניינת שלא יעברו על יחס מסויים, אבל במקרה

שזה לא עניין שמנהל הקרן אשם בו, צריך לתת לו זמן סביר לרדת ולהגיע למצב

שהמחוקק רוצה. אי אפשר להפוך את זה לעבירה, אי אפשר לאפשר לכל בעל יחידה להגיש

נגדי תביעה לפי סעיף 83(א), בו כתוב; "מנהל הקרן אחראי כלפי כל בעל יחידה לנזק

שנגרם לו מחמת שהפר הוראה על-פי חוק זה". אם יכתבו "להחזיק", אני הפרתי את

החוק בגלל שהשערים בבורסה עלו, כל בעל יחידה יכול להגיש נגדי תביעה, בנוסף לכך

שאהיה חייב בקנס אזרחי שהרשות תחליט אם להטיל עלי. חוץ מזה, אני הופך להיות

עבריין ואני לא רוצה להיות עבריין.

אי לנדאו;

תדגיש שזה לא בגלל שעברת על החוק, אלא בגלל שהיית נאלץ למכור כשהשיקול

הכלכלי לא היה.

זה דבר אחר, זה עניין של זמן סביר.

ר' מאיר;

אני רוצה להסביר משהו עקרוני - עד כמה שאני מבין, הבסיס לסעיף הזה הוא

למנוע ריכוזיות בקרן ושבמידה ויצטרכו לחפש נזילות, תהיה אפשרות למכור ניירות

בצורה סבירה. אבל הסעיף הזה יכול להיות ירייה לעצמנו ברגל, מכיוון שהוא מחייב

אותי למכור באופן מיידי ברגע שאני עובר את המי גבלה של 10%. המיידיות של אקט

המכירה מניחה הנחה סמויה שבצד השני יש גם מישהו שמוכן לקנות וזה בפירוש לא

תמיד כך. כך שהסעיף הזה, בגלל המיידיות שבו, יכול לגרום נזק לקרן ולבעלי

היחידות.

די תיכון;

הוא לא רק יכול, הוא גורם נזק, כי אתה לא תפעל על-פי שיקולים כלכליים

גרידא.

נכון, אני אמכור כדי לא להיות פושע, כדי לא להיות עבריין כשאקט המכירה

יהיה לרעת המשקיעים ולא לטובתם. אני בדעה שצריך לתת פה גמישות מסויימת, לתת

שיקול דעת למנהל הקרן.

מה זה בעיניך "גמישות מסויימת"?

רי מאיר;

שתוך תקופה של עשרים ימי מסהר יצטרכו לרדת מתחת ל-10%, אבל לא לחייב

לעשות זאת באופן מיידי. הדבר יגרום נזק לקרן.

די תיכון;

אדוני היו"ר, אני רוצה לשאול אותך שאלה ואני מבקש תשובה מאריה מינטקביץ.

חוקקנו את החוק, למה ממהרים עם התקנות? החוק נכנס לתוקפו, זה הישג חשוב. מה

שיקרה כאן עכשיו הוא בבחינת "תפסת מרובה, לא תפסת". בואו נחיה חצי שנה עם החוקי

ואחר-כך נגיע לתקנות ונראה מה צריך לעשות. שוק ניירות הערך לא יציב, לא יודעים

לאן הוא הולך, הוא משתגע, הוא מצוי בנקודה שאיש לא יודע מה יקרה. לא צריך

להוסיף מיגבלות למצב שהוא בלאו הכי לא ברור, לא יציב, אפילו מתפרע. לכן אני

שואל אותך, מר מינטקביץ, מה החיפזון, לשם מה צריך עכשיו, כעבור חודש וחצי מאז

שאישרנו את החוק - שהוא בבחינת הישג גדול לכל אלה שהשתתפו בעניין - להפעיל את

התקנות שכנראה יש עליהן מחלוקת גדולה בין חברי-הכנסת? מדוע לא נאמר לעצמנו;

בואו נחכה חצי שנה. אנחנו לא בורחים מן הארץ, זו תקנה, זו לא חקיקה ראשית

ואפשר להציב אותה כל יום על סדר היום של הוועדה. נלמד, נראה מה קורה.

לפי מה שאני מבין, תקנון הן הבשר שבא למלא את השלד, אם בשלד אין מספיק

בשר. אם יש הסכמה על השלד, לא יכולה להיות מחלוקת על התקנות. יכולה להיות טענה

שמנסים להכניס תקנות שחן סותרות את רוח החוק, אבל לא ברור איפה המחלוקת.

די תיכון;

אסביר לך. הברירה שעומדת בפניי היא פשוטה - אין חוק, או חוק שהוא לא

מושלם. לדעתי עדיף חוק לא מושלם על פני ואקום שבו לא היה שום דבר. בקרנות

הנאמנות לא פתרנו את הבעיה החשובה ביותר - הן פועלות עם הכיוון ואין בהן

גורמים מאזנים, ומה שאנחנו גורמים בתקנה הזאת, שלא רק שהן לא פועלות כגורם

מאזן אלא שכנראה אנחנו מחריפים מגמות כתוצאה מטכניקה. לא הייתי אומר שזה יעצב

את פני שוק ההון אם הוא פתאום מצא את עצמו מעל 10% או מתחת ל-10%, אבל אני

שואל שאלה לגבי הפרק הזה וגם לגבי הפרק הקודם; יש לנו את החוק, יש לנו את

השלד. התקנות האלה, לפחות בקטע שהוצג, נכנסות לנשמה, קרי לצורת הניהול

היומיומי. אתן דוגמא - בסעיף (9) כתוב שמותר להחזיק פיקדון לזמן קצוב לא יותר

משבוע ימים. ואם על שבועיים מנהל הקרן יקבל ריבית של 17% במקום 13%, אז אסור

לו? את זה אני אעגן בתקנה? לבנק יש שיקול שאם הוא ישאיר סכום גדול לשבועיים

הוא יקבל ריבית גדולה, אז רק בגלל זה שהכנסתי את זה לתקנה, אני אאסור עליו ואם

יעשה זאת, הוא עבריין? אני פשוט חושב בקול רם.

בואו נבקש מאריה מינטקביץ שיאמר מה קורה, לפי דעתו, בתקנות ומה קורה אם

הן לא יהיו?

לכן פניתי אליו ואמרתי: יש דברים שאפשר לדחות אותם. יכול להיות שיש תקנות

שתאמר שאם לא אכניס אותן היום לתוקף, לא עשיתי כלום בחקיקה הראשית. אבל כאן

אינני חושב שזיו המצב.

אני אתחיל דווקא מראשית הדברים, וזח יענה בעקיפין להערה עו"ד קינדרמן על

הפגיעה בחוקי היסוד. יכול להיות שכל החוק הזה פוגע בחוק היסוד.

זה לא העניין שלנו. מי שרוצה, שיילך לבג"ץ.

היו"ר גי גל;

כאשר מישהו מחברי-הכנסת דורש להביא את היועץ המשפטי שיגיד מה יקרה עם חוק

מסויים בבג"ץ אתה אומר שהוא צודק.

אני מתחיל לשמוע עכשיו על כל דבר שזה נוגד את חוקי היסוד. לאן שאני לא

זז, בחקיקות שאני לא מסכים להן - פתאום צץ העניין; זה נוגד את חוק יסוד כבוד

האדם וחירותו. אני שואל את עצמי לשם מה נזקקנו לחוקים האלה אם הם עוצרים עכשיו

בכל דבר. יכול להיות שטוב שעוצרים אותנו. אבל אני לא משפטן, אני לא מבין

בעניין הזה, יכול להיות שעו"ד קינדרמן צודק, יכול להיות שהוא לא צודק, אבל אני

לא אכריע בשאלה הזאת.

אי מינטקביץ;

אתה קיצרת לי את הדרך, כי רציתי לומר שמה שאתה צריך להכריע זה בשאלה

הערכית. על-פי השאלה הערכית, ניתן היה לחוקק את ההוק הזה במתכונת שונה לגמרי

ולומר שכל קרן תעשה כישר בעיניה. התפיסה של החוק הזה, החוק שקדם לו וחוקים

הדומים לו במדינות העולם המתוקנות היא, שבמקום שעוסקים בכספי ציבור - מגבילים.

אני חושב שעניין ההגבלה וההתערבות הוכרע כבר בישיבה הראשונה שדנה בחוק הזה,

ויש הסכמה כמעט הדדית שיש מקום לקבוע, בין השאר, גם קריטריונים למניעת סיכונים

ולפיזור סיכונים כדי להגן על ציבור המשקיעים באמצעות הקרנות. מן הטעם הזה אני

חושב שהטענה על פגיעה כביכול בחוק היסוד, היא טענה - סלח לי, מר קינדרמן - לא

רצינית. טענה רצינית שהושמעה, ואני קשוב לה לחלוטין, היא הטענה של מר לנדאו

לגבי עניין ההשקעה באג"ח של ממשלת ארה"ב. אנחנו לא ערוכים לתת מיד כרגע את

התשובה לעניין הזה. היא טענה נכונה, אך זו בעיה לבוא ולומר היום שאנחנו

נותנים, בחקיקת משנה, מעמד מיוחד לממשלת ארה"ב ול-07. זו בעיה שצריך להתגבר

עליה ברמה הטכנית ולא ברמה הערכית, כי ברמה הערכית אני בהחלט מקבל את הטענה.

אבל אני לא מקבל את שאר התקנות שמר קינדרמן העלה.

היו"ר גי גל;

תתייחס לשאלה שהעלה חה"כ תיכון, האם לא ניתן לדחות את התקנת התקנות?

אי מינטקביץ;

החקיקה הזאת מבוססת על קביעת נורמות השקעה, ויש להן שני רבדים; א) במה

להשקיע; ב) איך וכמה להשקיע. אם לא נאמר את הדברים האלה, אתה משאיר את כולנו,

בעיקר את הקרנות באפילה גדולה - לפי מה הן ינהגו?

לפי התשקיף.

ומה יאמר התשקיף?

מה שאתה תדרוש שיהיה בו.

אי מינטקביץ;

אני לא רשאי לדרוש בתשקיף.

די תיכון;

אתה תבקש פירוטים בקווים כלליים.

היו"ר גי גל;

מי יראה את התשקיף?

די תיכון;

זה בכלל לא חשוב.

לא ענית על השאלה - מה קורה אם לא מתקנים תקנות?

אי מינטקביץ;

המשמעות היא - אין חוק?

די תיכון;

אני חושב שיש חוק.

אי מינטקביץ;

זה כאילו תודיע; אנחנו דוחים את תחילתו של החוק, בפרקים לפי חתקנות,

למועד אחר שי יקבע.

היו"ר גי גל;

מה תשובתך לעו"ד קינדרמן?

י י שפירא;

לפני התשובה אני רוצה להוסיף משהו כדי שמר מינטקביץ יענה לנו ביחד - לפי

סעיף 62 לחוק, כתוב ששר האוצר רשאי לקבוע בתקנות סוגי נכסים שמנהל הקרן רשאי

לקנות או להחזיק ובאלו שיעורים. מה שהיה צריך לעשות בתקנות האלה, זה לקבוע שני

קריטריונים נפרדים; 1) מה אני רשאי לקנות, למשל 5% שווי הקרן בנייר מסויים;

2) מה אני רשאי להחזיק. כאן צריך לקבוע תנאי שאם עברתי על השיעור המותר כתוצאה

מההחזקה, אני ראשי להחזיק את ניירות-הערך עוד תקופה מסויימת כדי לרדת לשיעור,

אבל בתקנות אמרו רק כמה אני רשאי להחזיק ולא כמה רשאי לקנות.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לסכם את הנקודות שהועלו בסעיף 5 - א) ההצעה להוציא את המילה

"מדינה" ולתת פתרון לנושא של מדינות חוץ; ב) כאשר כתוב "לא יעלה על 10%", האס

יש איזשהו טווח זמן שבו צריכה להתבצע ההתאמה, כלומר הירידה ל-10%. במקרה הקודם

אמרתם עשרים יום, אני לא יודע למה התכוונתם היום.

לגבי "מדינה", כבר אמרתי שאנחנו נשב על העניין הזה, ואני מציע לא בלחץ

זמן כי זו שאלה מאוד קשה. לא הייתי מציע למדינת ישראל לתת בתקנות מעמד מיוחד

הבעיה היחידה שמעלים - והשאלה הזאת עלתה יותר מפעם

אחת - זה משך זמן ההתאמה. זו שאלה ברמה הטכנית ולא ברמה הערכית. לטעמי מגזימים

בחומרת הבעיה, אבל אני לא מספיק בקיא כדי להתמודד עם הטענה הזאת. אולם ככל

שמדובר בדרכי ירידה, השאלה היא כמה. על נקודה אחת אני מבין שאין מחלוקת, שלא

יקנה יותר מהשיעור המותר. על זה אין ויכוח.

יי שפירא;

אבל בתקנות לא כתוב "לא יקנה"; "כתוב לא להחזיק".

החוק נתן לזה תשובה. כתוב; ייעלה שיעורו של נכס לשיעור המירבי" -

אבל הוא לא פוטר מעבירה.

היו"ר גי גל;

אני מבין שמשך הזמן והמילה "מדינה" אלו נושאים לשיקולים נוסף.

אי קינדרמן;

אני רוצה לומר עוד משהו מאוד חשוב. התשובה של אריה מינטקביץ התייחסה

לחוקי היסוד. אתם לא רוצים להתחשב בחוקי יסוד? אל תתחשבו. אני מדבר כרגע על

הבעיה הערכית ועל הבעיה לפי החוק הקיים. ברמה הערכית, ברור שאי אפשר להפוך אדם

לעבריין אם הוא לא עשה מעשה. אתם הופכים אנשים שלא עשו כלום לעבריינים. כל

התקנות מדברות רק על "החזקה" ואם אתם משאירים את זה כך, מנהל הקרן הופך

לעבריין.

מי שטרית;

לפני שלושה חודשים כבר דנו בסוגיה הזאת ואני חושב שסיכמנו אותה ואמרנו

שאם אדם מחזיק מניות ונוצר מצב שהאחוז של המניות שהוא מחזיק יהיה יותר גדול

ממה שמותר לו להחזיק בלי שום פעולה מצידו, נתקן את זה שהוא ייאלץ למכור אותן

תוך זמן מסויים כדי שלא יהפוך לעבריין.

אי קינדרמן;

אבל פה הוא נשאר עבריין. זה כתוב במפורש, תקרא את סעיף 62(ג); "קיום

הוראות סעיף קטן (ב) לא יפטור מאחריות, פלילית או אזרחית, בשל הפרת הוראה לפי

סעיף קטן (א). אני אומרת זאת, ואף אחד לא עונה לי אלא מתחמקים.

היו"ר גי גל;

אתה רוצה שנכניס בתקנות שאם הוא מכר את ההחזקות שמעבר לשיעור המותר תוך

תקופת זמן מסויימת, זו לא עבירה.

זה מה שאני רוצה.

אתה אומר שצריך להוסיף פה את עניין משך זמן ההתאמה וכן הוראה ברורה שבזמן

הביניים זו לא עבירה.

הדבר האחרון, עם כל הכבוד הראוי, לא יכול להיעשות, כי אנחנו עוסקים כרגע

בתקנות והחוק קבע מה שקבע.

מי שטרית;

אנחנו יכולים לשנות אותו.

אפשר לפתור את הבעיה במסגרת החוק.

היו"ר גי גל;

עו"ד קינדרמן, אחרי הישיבה תשב עם אנה שניידר ותגיד לה מה הנוסח המשפטי

שאתה מציע, ואם היא תשתכנע, היא תעלה את זה בישיבה הבאה. נעבור לסעיף 6.

שי וייס;

סעיף 6, שיעור מירבי מהשווי הרשום למסחר; "(א) שווי נייר ערך או נייר ערך

חוץ המוחזק בקרן לא יעלה על חמישה אחוזים מהכמות של אותו נייר ערך או נייר ערך

חוץ כשהיא מוכפלת בשוויו לתום יום המסחר (בתקנה זו - שווי רשום למסחר). (ב)

שווי נייר ערך או נייר ערך חוץ המוחזק בקרנות שבניהולו של מנהל קרן, לא יעלה

על חמישה עשר אחוזים מהשווי הרשום למסחר. (ג) לעניין תקנה זו, יראו ניירות ערך

מסדרות שונות, שהוציא אותו תאגיד, כניירות ערך שונים".

כתוב פה; "לא יעלה על 5% מהכמות". אנחנו לא יודעים למה הכוונה במילה

"כמות" - הכמות שהחברה הנפיקה או הכמות שנרשמה למסחר בבורסה? החברה לא בהכרח

חייבת לרשום את כל הניירות שלה למסחר בבורסה. נשארנו פה במצב שאנחנו לא יודעים

למה הכוונה. השווי הרשום למסחר הוא תוצאה של מה שכתוב בהתחלה; "שווי נייר ערך

... לא יעלה על 5% מהכמות". תבהירו מה זו "כמות".

אי מינטקביץ;

אתה צודק, נכון.

אי לנדאו;

אנחנו חושבים שיש מקום להבדיל בין ניירות ערך שהוצאו על-ידי תאגידים לבין

ניירות ערך שהוצאו על-ידי המדינה, ודאי על-ידי מדינת ישראל. הסדרות שמוציא בנק

ישראל - ואם נדבר ספציפית על מכשירים שקליים או צמודים - הם לפעמים כאלה

שבהחלט יש סבירות להחזיק יותר מ-5% בקרן . לגבי תאגיד, אין לנו הערות. אבל לגבי

המדינה, זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים שניירות ערך שהוצאו על-ידי המדינה

יוצאו מההגדרה של 5%.

אי מינטקביץ;

הטענה הזאת ביסודה משובבת אוזן, אבל היא טעונה הסדר אחר על-ידי משרד

האוצר, כי חלק מהסדרות שהונפקו על-ידי המדינה הן קטנות במידה כזאת שהחזקה של

למעלה מ-5% עלולה לפגום בסחירותן, כפי שראינו במקרה אחד שהתפרסם בתחילת השנה

הזאת. יכול יש נסיון מצד האוצר לפתור את הבעיה הזאת על-ידי הגדלת הסדרות או

הסדר אחר, כך שהבעיה תבוא על פתרונה המכני משם, ואז יהיו סדרות כאלה ש-5% יהיה

שיעור סביר. נכון להיום - הסדרות קטנות מדי. הבעיה הטכנית ידועה ומובנת.

גם כשאתה מדבר על סדרות קטנות, אנחנו מדברים על סדרה של 20 מליון שקל

לדוגמא. אתר; אומר שאסור לי להחזיק בכל הקרנות שבניהולי, למרות שאני מנהל 3

מיליארד, יותר מ-15% מסדרה מסויימת, ואסור לי להחזיק בשום קרן שבניהולי יותר

מ-5%.

כמה אתה מציע במקום 15%?

אי לנדאו;

20 אחוזים.

לגבי ניירות ערך המירים, רצוי לקהת בחשבון את הסדרה שאפשר להמיר אליה יהד

עם הנייר שניתן להמרה, כי אהרת אתם נכנסים לבעיות גדולות מאוד בניירות ערך

המירים..נניח שקרן מחזיקה ניירות המירים ויש הלק שממיר, מנהל הקרן נשאר תקוע

ומוכרח לזרוק את זה לשוק כדי לרדת בשיעור, ואז ממילא הקרן תפסיד הרבה כסף.

בניירות ערך המירים צריך לקהת בחשבון גם את הנייר המומר, לחבר את שני הדברים

ולקבוע אחוז לשניהם ביחד, אחרת יהיו הפסדים גדולים בקרנות.

היו"ר גי גל;

אנה שניידר רושמת את ההערות. תחזור על הערתך, בבקשה, כדי שגם אני ארשום.

באחוזים לגבי ניירות ערך המירים, צריכים לקחת בחשבון גם את הנייר המומר.

נניח שיש לי איגרת-חוב שניתנת להמרה במניות. איגרת-החוב מושפעת גם משווי המניה

עצמה וכמובן גם מהתנאים של איגרת-החוב, היא לא תלויה רק בהחזקח של הנייר

המומר. יכול להיות שחלק מהאנשים ממירים את אגרות החוב ונניח שקרן מחזיקה שם

קרוב לשיעור המירבי - פתאום היא צריכה למכור חלק גדול מההחזקות שלה בניירות

ערך המירים. ממילא היא תפסיד הרבה כסף כשהיא תזרוק את זה לשוק. אני מציע; או

לקבוע שיעורים יותר מוגדלים, או לקבוע שיעור יחד עם הנייר המומר. כלומר לקחת

את הסדרה שניתנת להמרה למניות ולראות את שניהם יחד כסוג אחד. צריך למצוא איזה

סידור או לתת יותר זמן למכור.

היו"ר גי גל;

ההערה נרשמה. נעבור לסעיף 7.

שי וייס;

סעיף 7, שיעור מירבי לניירות ערך חוץ; "(א) שווי ניירות ערך חוץ המוחזקים

בקרן לא יעלה על עשרה אחוזים מהשווי הנקי של נכסי הקרן.

"(ב) על אף האמור בתקנה משנה (א) - (1) בקרן שאישר הממונה לעניין זה, לא

יעלה שווי ניירות ערך חוץ המוחזקים בקרן על חמישים אחוזים מהשווי הנקי של נכסי

הקרן; (2) בקרן שאישר הממונה לבעלי חשבון פיקדון חוץ (פת"ח) בלבד, לא יעלה

שווי ניירות ערך חוץ המוחזקים בקרן על שבעים וחמישה אחוזים מהשווי הנקי של

נכסי הקרן.

"(ג) לעניין תקנה זו, יראו אופציה הנסחרת מחוץ לישראל כנייר ערך חוץ".

מי שטרית;

האם הרפורמה במט"ח שבנק ישראל עושה, משנה משהו בעניין הזה?

לא.

סעיף 8, שיעור מירבי לנכסים שאינם נסחרים: "שווי נכסים כאמור בפסקות (3)

עד (5) שבתקנה 2, המוחזקים בקרן, לא יעלה על חמישה אחוזים מהשווי הנקי של נכסי

הקרן, ושווי פקדונות לזמן קצוב כאמור בפסקה (9) שבתקנה 2 לא יעלה על חמישה

אחוזים מהשווי הנקי של נכסי הקרן".

הערות? אין.

סעיף 9, שיעור מירבי ליחידות של קרן; "(א) שווי יחידות או מניות של קרן,

המוחזקות בקרן, לא יעלה על חמישה אחוזים מהשווי הנקי של נכסי הקרן. (ב) שווי

יחידות ומניות של קרנות המוחזקות בקרן לא יעלה על חמישה עשר אחוזים מהשווי

הנקי של נכסי הקרן".

מי שטרית;

מי קבע את השיעורים האלה? למה דווקא 5% ו-15%, למה לא 10%, 20% או 30%?

האם יש הגיון בהחלטות או שזה שרירותי?

אני חושב שיש הגיון. השיעור ב-(א) הוא נמוך יותר מאשר ב-(ב) כי שם מדובר

פר קרן, בעוד שב-(ב) מדובר על סך-הכל הקרנות המוחזקות בקרן.

מי שטרית;

אבל למה דווקא השיעורים האלה? למה 5% ולא 7% או 10%?

אי לנדאו;

למה יש בכלל הגבלה בסעיף הזה? את האיסור למנהל קרנות להחזיק בקרן

שבניהולו יחידות של קרן אחרת שבניהולו, אנחנו מקבלים. אבל מדוע אסור למנהל קרן

להחזיק תעודות של קרן סגורה או תעודות נסחרות של קרן אחרת, ביותר מ-5% משווי

הקרן שהוא מנהל? למה צריך את המיגבלה הזאת? אני מכיר את ההגיון שעמד בבסיס

ההגבלה לגבי קופות גמל - אני לא מקבל אותו אבל אני מכיר אותו - והבעיה היתה

כדי לא לגבות דמי ניהול כפולים, אבל אם כך למה לא להגביל את דמי הניהול? למה

זה עניינו של מישהו מה אני מחזיק בתוך הקרן?

אתה מוכן כבר להרצות את הטענות שהיית טוען אם היינו מגבילים את דמי

הניהול? אז זה באמת היה סותר את חוק היסוד. אתה מוכן להגבלת דמי הניהול?

אי לנדאו;

אני טוען שזה בכלל לא רלוונטי, משום שמי שמסתכל על קרן, מסתכל על התשואה

שלה ועל המיומנות שבניהולה; יש קרנות בשוק ב-0.8% דמי ניהול וקרנות ב-3.5% דמי

ניהול ולא ראיתי שיש הגבלה. השאלה למה כאן, בתקנה 9, יש הגבלה. הייתי מוריד את

ההגבלה בכלל.

אתה רוצה שזה יהיה בלי תקרה בכלל?

אי לנדאו;

כן. אני מקבל שאסור למנהל קרן להחזיק בקרן יחידות של קרנות אחרות שהוא

מנהל. אבל אם "אילנות דיסקונט" מחזיקה בקרן שהיא מנהלת תעודות השתתפות של קרן

זרה מחו"ל - במקום לקנות מניה-מניה, היא מצאה קרן שמתעסקת בשווקים באירופה

וקונה את המניות ממנה. מדוע אסור לי להחזיק יותר מ- 5% מזה? אני הושב שהמיגבלה

הזו איננה במקום.

למה להבדיל בין החזקת יחידות של קרן שאתה מנהל לבין החזקת יחידות של קרן

אחרת?

אני יכול להבין את ההגיון שעומד מאהורי ניגוד עניינים כאשר מנהל קרן

מחזיק בקרן שבניהולו יחידות של קרן אחרת שהוא מנהל - אתה רוצה להחזיק קרן

בקרן, תמזג אותן. אבל למה אסור לי להחזיק מקרן אחרת יותר מx- אחוזים משווי

נכסי הקרן?

רי מאיר;

אני חושב שיש פה קצת תרתי דסתרי. בסעיף 5 הכוונה חיתה שיהיה בקרן פיזור

כמה שיותר גדול, שתהיה נזילה. בסעיף 9, כשאני בקרן שלי רוצה לקנות יחידות של

קרן אחרת, יש לי פה כבר את הפיזור בדרגה שנייה. אני מפוזר פעמיים, אז למה לרדת

מ-10% ל-5%? למה לא להשאיר אותי ב-10%?

אי מינטקביץ;

אפשר להביא את זה עד להקצנה, ותמיד דרך ההקצנות לומדים את הדברים: נניח

שאתה מקים קרן בארץ, ואת כל נכסיה (100%) אתה משקיע בקרן אחרת. אז אני אשקיע

לבד בקרן ההיא, לא צריך אותך.

אי לנדאו;

נכון, אז מה? ואם הקמתי קרן אחת ובמקום 1%דמי ניהול גביתי %4 בתשקיף

ומשלמים לי? מי שלא ירצה, לא יקנה.

בארה"ב יש קרנות שמשקיעות בקרנות (Funds of funds).

אין בארה"ב דבר כזה. החוק האמריקאי אוסר את זה.

אבל הם משקיעים 30% מהנכסים בקרנות נאמנות.

לא ידוע לי על כך.

אתם מוכנים לבדוק את הנקודה הזאת?

מה הרעיון של קרן? זו השקעה משותפת בפיזור סיכונים. אם יש לי קרן שמשקיעה

בקרנות אחרות, זה לא הגיוני.

אי לנדאו;

יש הגיון בהגבלה אם אלו קרנות של אותו מנהל, לא אם אלו קרנות אחרות.

לדוגמא, אני יכול בההלט להקים בארץ קרן להשקעות בחו"ל, אבל אני לא יודע לבהור

מתוך כ-12 אלף מניות שנסחרות היום ב -quotations בעולם ואני קונה שש קרנות -

אחת משקיעה באירופה, אחת בארה"ב ואחת במזרח הרחוק.

בהנחה שאין מי גבלה, מה לפי דעתך האחוז הסביר שיהיה בדרך-כלל?

אי לנדאו;

בקרנות בארץ, אני הושב שאחוז ההשקעה יהיה נמוך. בקרנות ישראליות שמשקיעות

בחו"ל, זה יכול להגיע לאחוז גבוה: 20%-30%.

שי פרוש;

השיעור המותר פה לסך-הכל הקרנות הוא 15%.

מי שטרית;

אם הנימוק של ההגבלה הוא להשיג את מה שאריה מינטקביץ רוצה, שלא ישקיעו

בקרנות אחרות, אז למה לא מעמידים את השיעור על אפס - שבכלל אסור לקרן להחזיק

מניות של קרן אחרת?

שי פרוש;

אסביר למה לא אפס. אנחנו התרנו לקרן להחזיק יחידות של קרן אחרת שהיא קרן

סגורה, מפני שלקרן סגורה יש יתרונות משלה. אותו הדבר התרנו בקרן חוץ, כדי

שמנהל הקרן לא יצטרך לטרוח ולבדוק בחו"ל את המניות בהן הוא משקיע, אלא הוא

קונה ישר קרן חוץ. אבל הגבלנו את הכמות של קרן אחת ל-5%, כמו בניירות ערך,

ויותר קרנות - סך-הכל 15%.

אני מבין שהגישה של אריאל לנדאו אומרת; 'תורידו את המיגבלה של התקרה'.

הוא אומר; 'אם ננסה לראות לאלו אחוזים אפשר להגיע בקרנות, זה יהיה בסביבות

20% . נמשיך בסעיף 10.

שי וייס;

סעיף 10, שיעור מירבי למטבע חוץ; "(א) שווי מטבע חוץ המוחזק בקרן לא יעלח

על עשרה אחוזים מהשווי הנקי של נכסי הקרן. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א),

בקרן שאישר הממונה לבעלי חשבון פיקדון חוץ (פת"ח) בלבד - (1) שווי מטבע חוץ לא

יעלה על ארבעים וחמישה אחוזים מהשווי הנקי של נכסי הקרן; (2) שווי מטבע חוץ

ביחד עם שווי ניירות ערך חוץ לא יעלה על תשעים אחוזים מהשווי הנקי של נכסי

הקרן".

מה זה איכפת לכם? למה שהוא לא יחזיק מטבע חוץ אם הוא רוצה? אין שום איסור

להחזיק מטבע חוץ. למח אסור לקרן להחזיק יותר משיעור מסויים של מטייח?

שי פרוש;

אלו הגבלות של חאוצר, זה העתק של תקנות קיימות.

היו"ר גי גל;

חח"כ שטרית, תרשום לך את ההערה ותעלה אותה בישיבה הבאה. לא צריך את

האורחים בשביל זה, לאורחים אין הערות. נעבור לסעיף 11.

שי וייס;

סעיף 11, שיעור מירבי לפקדונות לזמן קצוב; "שווי פקדונות לזמן קצוב לא

יעלה על עשרים אחוזים מהשווי הנקי של נכסי קרן סגורה".

אי לנדאו;

למה צריך את זה? יש רזרבה אנשים בצד המקצועי שחושבים שבריביות שיש היום,

דווקא בסכומים הגבוהים הכי משתלם להחזיק פקדונות שקליים לשלושה חודשים. בייחוד

בקרן סגורה שאין לי שם בעיה של פדיונות, אין דרישה לנזילות ואני מנהל את

הנכסים כפי שאני רוצה. למה להגביל?

שי פרוש;

זה כדאי גם כשמנהלים את דמי הניהול? הרי כל אחד יכול להיכנס לבנק ולהפקיד

בפיקדון לזמן קצוב.

אי לנדאו;

אבל כל אחד לא יפקיד 20 מליון שקל ולכן לא יקבל אותם תנאים.

שי פרוש;

מצד שני הוא לא משלם דמי ניהול.

אי לנדאו;

ההפרש בריבית על הפיקדון יכול להיות 1%-2% ודמי ניהול בקרנות שקליות הוא

0.8%, כך שכן כדאי להשקיע בפיקדון שקלי דרך קרן.

שי פרוש;

פורמלית זה בלתי אפשרי, משום קרן מוגדרת כמכשיר שמטרתו להשקיע בניירות

ערך ולא בפקדונות בבנק.

י י שפירא;

מטרתה של קרן להשקיע בניירות ערך ובנכסים פיננסיים.

שי פרוש;

זה לא כתוב. כתוב בסעיף 2 שקרן משקיעה בניירות ערך.

י י שפירא;

את מרשה לי להחזיק גם 70% בעו"ש. אבל בפיקדון אני יכול להשקיע רק 20%.

ההנחה היא שאף אחד לא יחזיק 70% בנכסים נזילים ולכן לא אסרנו זאת.

כשהבורסה בירידה, יותר טוב להחזיק את הכסף בעו"ש.

שי פרוש;

לתקופות קצרות, כן.

אבל התוצאה היא שאני לא מקבל שום ריבית על ה-70%, כי את אוסרת עלי להשקיע

בפיקדון לזמן קצוב ולקבל ריבית.

אתה מדבר על החזקה של פיקדון לזמן קצוב בקרן פתוחה?

לא, דיברתי על קרן סגורה.

ההערה ברורה. אנחנו עוברים לסעיף 12.

סעיף 12, קרן שמחיר יחידותיה מחושב פעמיים ביום; "על אף האמור בתקנות

אלה, בקרן פתוחה, שלפי הסכם הקרן מחושבים מחירי היחידה והפדיון של יחידותיה

פעמיים ביום מסחר, ניירות הערך המוחזקים בה לא יהיו אלא ניירות ערך הנסחרים

ברשימת המשתנים, ושיעור ניירות ערך חוץ המוחזקים בה לא יעלה על עשרה אחוזים

מהשווי הנקי של נכסי הקרן".

מי שטרית;

מה ההגיון?

אי לנדאו;

הטכניקה של המסחר.

היו"ר גי גל;

אם אין הערות, אנחנו עוברים לסעיף 13.

שי וייס;

סעיף 13, ביטול; "בטלות - (1) תקנות להשקעות משותפות בנאמנות (רכישת

ניירות ערך זרים), התשמ"ט-1988; (2) תקנות להשקעות משותפות בנאמנות (החזקת

מטבע חוץ), התשמ"א-1980".

אי מינטקביץ;

רציתי להעיר לגבי סעיף התחילה (סעיף 14). ישבנו אתמול עם נציגי הקרנות

ואנחנו הצענו להם שתאריך התחילה יחיה 1 בינואר 95'. הם טוענים שבגלל העומס

האדיר שהוטל על לשכות השירות בעקבות חוקי המיסוי וכדומה, הם לא יעמדו בצד

המכני של העניין, ואני חושב שהם צודקים. ראשית, אני מבקש לתת אפשרות להאריך את

זה עד 31 במרס 95'. אני מציע לקבוע פה את ה-1 בינואר כתאריך תחילה, אבל לאפשר

לרשות להאריך עד ה-31 במרס.

למה אתה מסבך את זה? אם אתה מציע שתאריך התהילה יהיה בעוד חמישה חודשים,

נקבע את ה-31 במרס כתאריך תחילה.

יכול להיות שאפשר לעשות זאת יותר מוקדם. אם לשכות השירות יצליחו לעמוד

בעומס, אין טעם לדחות את תאריך התחילה.

מי שטרית;

כמה זמן לשכות השירות צריכות מיום החקיקה?

הבעיה היא שלשכות השירות עוד לא גמרו את חוק המיסוי על הבורסה, ולכן הן

עוד לא יכולות לעבוד על התקנות האלה.

אי לנדאו;

להערכתי, מהרגע שהתקנות האלה יוצאות ומסוכמות ויודעים מה הן, לפחות אצלנו

זה סיפור של חודשי ים-שלושה יילהשחיל" את העניין. זאת כאשר הגוף שאני מדבר עליו

פנוי לעשות זאת, אבל היום כל לשכות השירות עסוקות בעניין של המס על הבורסה.

היו"ר גי גל;

האם יש הערות לגבי סעיף ההגדרות?

יש לי הערה לגבי ההגדרה של "מחיר ממוצע". ישנם מחירים של עושי שוק, לא

מחירים שנסחרים בבורסה אלא מחירים לשוק מוסדר. עושה שוק נותן מחירים - בכמה

הוא מוכן לקנות את הנייר ובכמה הוא מוכן למכור את הנייר - ואלו שני מחירים

שונים. לפי ההגדרה של מחיר ממוצע, אני לוקח את המחיר הממוצע של הASK- של שני

עושי שוק (באיזה מחיר הם היו מוכנים לקנות), ואת המחיר הממוצע של ה-BID של שני

עושי שוק (באיזה מחיר הם מוכנים למכור). זה מחייב אותנו לעשות כל יום שני

1) מחיר ממוצע של קנייה; 2) מחיר ממוצע של מכירה. אני חושב שמן הנכון

היה, כדי שתהיה אחידות, לעשות מחיר ממוצע של הממוצע של מחירי קנייה והממוצע של

מחירי מכירה.

קריאות;

זה אותו הדבר.

זה לא אותו הדבר, כי יש פה שני מחירים. כשאני קובע את השווי של נכסי

הקרן, אני צריך לקבוע את שווי הקנייה ושווי המכירה. אני צריך לקבוע כמה היה

עולה לי היום לקנות את נכסי הקרן, ולשם כך אני צריך לקחת את מחיר ה- ASK. אני

צריך לקבוע כמה היה עולה לי היום למכור את נכסי הקרן, ולשם כך יש לקחת את מחיר

ה- BID. לכן אני צריך לקבוע שני מחירים שונים. אם אקבע שהשווי הממוצע הוא בין

שניהם, אני יכול לקחת מחיר אחד ולא מחירים שונים לצורך שווי הקנייה ושווי

המכירה.

המטרה היא להגיע לאותו נתון, אז אולי נברר זאת אחר-כך. זה עניין טכני.

אנחנו גמרנו את הפרק הזיו. אנשי הרשות - לגבי אותם הדברים שביקשנו לברר עם

המשלהות, אני מבקש לעשות זאת עוד היום. אני מבקש שאחרי הישיבה תשבו ותגמרו

הכל, ואז נוכל להתקדם.

יש לי הערה טכנית בלבד - בהגדרת "תקנון הבורסה" כתוב: "תקנון כאמור בסעיף

46 לחוק ניירות ערך". זה מיותר, כי החוק מגדיר תקנון בורסה.

אני מסכים.

מר קרשנר נתן לי רעיון יפה, שבסט התקנות הבא ניגש ישר לדברים שיש לכם

הערות לגביהם.

הסט הבא - תקנות השקעות משותפות בנאמנות (מחירי קנייה ומכירה של נכסי קרן

ושווי נכסי קרן).

האם יש הערות לפרק אי, ההגדרות?

יש לנו בעיה עם ההגדרה של "יום מסחר". לפי ההגדרות פה, יום מסחר מכניס

אותנו גם לימי שישי וערבי חג. בימי שישי וערבי חג מנהלי הקרנות לא עובדים.

זה לא פה. ההערה שלך היא לגבי הגדרת "יום עסקים" שמופיעה בסט תקנות אחר.

סליחה, טעיתי. אין לי פרז הערה. אבל יש לי הערה לסעיף 1(2) - בהגדרה של

סעיף 1(2) כתוב: "לגבי קרן שבה השיעור המירבי לניירות ערך חוץ גבוה מ-10% -

יום שבו מתקיים מסחר הן בבורסה ישראל והן בבורסות ובשווקים מוסדרים מחוץ

לישראל, ואולם יראו כיום מסחר לעניין זה גם יום שבו לא התקיים מסחר בבורסות

ובשווקים מוסדרים מחוץ לישראל אם שווי ניירות ערך חוץ שנרכשו בהם, המוחזקים

בקרן, אינו עולה על 10% מהשווי הנקי של נכסי הקרן". בתקנה 5(א)(1) נותנים לי

אפשרות לעבור לבורסה אחרת באותה מדינה שבה רכשתי - אם בבורסה שבה רכשתי לא היה

מסחר, אני יכול לקחת שער מבורסה אחרת באותה מדינה. כאן זה הושמט, וצריך להכניס

"או בבורסה אחרת באותה מדינה". אני מציע לכתוב: "שנרכשו במדינות של

בורסות ושווקים מוסדרים בהם לא התקיים מסחר", כדי שתהיה התאמה ל-5(א)(1).

את ההערה שלך, על דעת היושב-ראש, נלבן אחר-כך. אני חושב שאתה טועה, אבל

חבל להעסיק בזה את הוועדה.

לדעתי יש סתירה בסעיף הזה. כתוב פה: "ואולם יראו כיום מסחר לעניין זה גם

יום שבו לא התקיים מסחר בבורסות ובשווקים מוסדרים מחוץ לישראל אם שווי ניירות

ערך חוץ שנרכשו בהם, המוחזקים בקרן, אינו עולה על 10% מהשווי הנקי של נכסי

הקרן". זאת אומרת, כאשר ההחזקה של הקרן היא פחות מ-10% מהנכסים, יראו כיום

מסחר גם ימים אחרים שהם לא ימי מסחר.

שי ו י יס;

נכון, כי ימי מסחר הם ימי מסחר. בא יום שהוא לא יום מסחר וקנו בו נייר -

אנחנו מוכנים להכיר בזה בתנאי שאתה מחזיק כמות קטנה, לא יותר מ-10%.

וזה לא משפיע על כל הנכסים של הקרן.

ובכן, בסעיף 1 אני מבין שיש רק נושא אחד שתלבנו אותו אחרי הישיבה ותאמרו

לנו מחר מה החלטתם. האם יש הערות לסעיף 2?

אי קינדרמן;

עד סעיף 7 אין לי הערות. יש לי הערה טכנית לסעיף 7(1) - כתוב פה שתוספת

המרה שצריכים לקחת בחשבון לצורך שווי הנייר, הוא "סכום כסף שנקבע בהתאם לתנאי

ההוצאה של נייר הערך ההמיר, שנדרש לשלם בעת ההמרה מי שממיר את הנייר". כלומר

כמה כסף צריך להוסיף, לפי תנאי ההוצאה, כדי להמיר. תנאי ההוצאה יכולים

להשתנות, מחר יכולה להיות פשרה עם נושים או כל מיני דברים, לכן הייתי מציע

לומר; "לפי תנאי אותו נייר ערך" - לא נתייחס לתנאי ההוצאה אלא לתנאי הנייר.

אליעזר קינדרמן, תיתן לי אחר-כך נוסח, אני מתלבט כאן.

אי קינדרמן;

בסעיף 8 כתוב; "שווי איגרת חוב שהמסחר בה הופסק בשל פדיון הוא השער

האחרון שנקבע לה ביום המסחר האחרון בה". אני מבין שיש שבועיים מאז שמפסיקים את

המסחר באיגרת-חוב. תוך הזמן הזה יכול לעלות מדד.

שי פרוש;

אני חושבת שהשבועיים הללו הם בין ה-16 לסוף החודש.

אז יכולים להיות שינויים חריפים, למשל פיחות גדול בדולר. אני חושב

שבמקרים מיוחדים צריך להחליט אחרת, כי אין שום טעם לקחת שער של לפני שבועיים

צמוד לדולר, אם בינתיים היה פיחות גדול בדולר. כלומר, צריך לקחת בחשבון גם

אירועים שחלו בתוך השבועיים האלה.

שי וייס;

למי אתה רוצה לתת סמכות בעניין הזה?

למי שאתם תחשבו - לדירקטוריון הבורסה, למנהל הקרן.

אני לא מציע שזה יהיה הדירקטוריון או מנהל הקרן. אני רושם את ההערה

לשיקול דעת.

עו"ד קינדרמן, אתה בעד לתת שיקול דעת במקרים חריגים כמו פיחות.

שי וייס;

לגבי התחילה (סעיף 16), ישנה אותה הערה שהעיר אריה מינטקביץ לגבי סט

התקנות הקודם. עכשיו נעבור לתקנות השקעות משותפות בנאמנות (דו"ח מיידי, דו"ח

חודשי, דו"ח על החזקת יחידות ודו"ח על הצבעה באסיפה כללית).

אי לנדאו;

לגבי ההגדרה של "יום עסקים" - לכאן שייכת ההערה שעו"ד שפירא העיר קודם,

שמנהלי הקרנות לא עובדים ביום שישי.

יי שפירא;

ההערה הזאת התקבלה כבר על-ידי הרשות.

שי וי יס;

אנחנו נעשה תיקון ביחס לימי שישי.

אי קינדרמן;

לי יש הערה לסעיף 11. כתוב פה; "שונה סכום מהביטוח שבו ביטח את עצמו מנהל

קרן". רצוי להפנות כאן לתקנות מסויימות שמחייבות לבטח, כי אחרת "את עצמו" זה

יכול להיות כל מיני ביטוהים שבכלל לא שייכים לקרן, כמו ביטוח רכוש. כדאי

לכתוב; "סכום הביטוח שבו ביטח את עצמו בהתאם לתקנות האחרות שמחייבות לבטח".

שי וייס;

אני מקבל את ההערה, אבל התקנות לגבי הביטוח עדיין לא מונחות בפני הוועדה.

התקנות האלה עוד. יבואו הנה.

אי קינדרמן;

תקנה 12 היא כללית. בכל תקנה כתוב מה קורה אם שונתה מדיניות ההשקעות,

כשמתחלף מנהל וכדומה. בסעיף 12 יש משהו כללי; "שוינה פרט בתשקיף של קרן פתוחה,

יתואר הפרט לפני השינוי ולאחריו". לא ברור למה הכוונה. נניח שעכשיו אנחנו

משנים דבר ששונה בתקנות, כי עכשיו יש הוראות חדשות שצריך להתחשב בהן - זה מן

המפורסמות ואני לא חושב שצריך לדווח.

שי וייס;

לא ביקשו ממך.

אי קינדרמן;

כן ביקשו. תשקיף הקודם כתבתי דברים אחרים, עכשיו יש תקנות וצריך להתחשב

בהן. עכשיו, מה זה "כל פרט"? מסתבכים פה עם סיפורי היסטורי, אם חל משהו באיזה

פרט. זה מדי כללי, לא ברור. אתם צריכים להתייחס לדברים מובנים.

יש בתקנות האלה סעיף האומר שאם זה מן המפורסמות, אתם פטורים מלהגיש דו"ח

מיידי.

יכול להיות, אבל השאלה שלי היא בכלל - מה זה פרט? כל דבר?

שי פרוש;

כן.

אי קינדרמן;

אז בשביל מה אתם מפרטים בתקנות אהרות - שינוי במדיניות ההשקעות, שינוי

בתשקיף, שינוי מנהל הקרן, שכר. תכתבו פה משהו מהותי שמשפיע על הקרן. סעיף 12

הוא כל-כך כללי, שאיננו אומר כלום. אם אני משנה עמלות, יש לכך תקנה מיוחדת.

אני משנה את שכר המנהל, יש תקנה מיוחדת. אי אפשר לדעת למה אתם מתכוונים במילה

"פרט".

מתי אתם משנים פרט בתשקיף?

אי קינדרמן;

הכוונה לא בתוך התשקיף, אלא כנראה פרט ששו.נה עובדתית - נניח שכתבתי

שמשלמים בשביל העסקות כך וכך עמלות. מהר הבנק קובע עמלות אחרות, ואנחנו

משערכים לפי זה את העמלות שלנו. הם רוצים שהציבור יידע את זה.

שי וייס;

אליעזר קינדרמן, אני אחשוב על משהו.

מי שטרית;

אולי אפשר לכתוב פה; "שונה פרט על-ידי מנהל הקרן בתשקיף".

לגבי סעיף 14(ב); "הדו"ח יוגש לא יאוחר משני ימי עסקים לאחר קבלת ההחלטה

בדבר שינוי מדיניות ההשקעות". אם היתה מדיניות השקעות שהיתה כתובה בתשקיף

ובינתיים היא שונתה - כתוב פה שהדו"ח יוגש לא יאוחר משני ימי עסקים לאחר קבלת

ההחלטה. יש הרבה מקרים שההחלטה לא מספיקה, כי אם אני מחליט לשנות את מדיניות

ההשקעות - אני צריך לשנות את הסכם הנאמנות, אני צריך לקבל אישור של הממונה,

אני צריך לקבל אישור של הקרנות. לכן צריך לכתוב כאן: "שני ימי עסקים מיום

שקיבלתי את כל האישורים". אין טעם להודיע על החלטה שאולי לא תאושר בכלל.

שי וייס;

ההערה מקובלת עלינו.

ובכן, זה יתוקן.

אי קינדרמן;

בסעיף 24 (א) כתוב ש"מנהל קרן יגיש לרשות ... דו"ח חודשי ... כמפורט

בתוספת, ובמתכונת המפורט בה; הדו"ח יוגש בדרך שתורה עליה הרשות". כאן אינני

מבין למה הכוונה.

אני רוצה לשמור לעצמי את הסמכות לדרוש ממך דיסקטים, אמצעים אלקטרוניים

ומגנטיים וכיו"ב.

מיו זה "בדרך שתורה הרשות". זו תהיה תקנה?

שי ו י יס;

זו תהיה הוראה ואני אתן לה פומבי. אני מבטיה להפיץ חוזר לכל המנהלים.

אי קינדרמן;

אני רוצה שיהיה ברור פה שזה לכל המנהלים. תכתוב את זה.

שי וייס;

אני לא יכול לכתוב את זה כאן, אבל אני מוכן לתת הבטחה שלא תהיה עדיפות

ואפליה בין מנהלי הקרנות.

אי קינדרמן;

אני רוצה שזה ייעשה בפרסום.

שי פרוש;

אי אפשר בלי פרסום.

יי שפירא;

לגבי סעיף 31 ישנה אותה הערה של יום התהילה.

שי וייס;

כמובן, גם כאן נכתוב שאפשר להאריך עד ה-31 במרס. אני מציע שעכשיו נעבור

לתקנות השקעות משותפות בנאמנות (דו"ה של מנהל קרן סגורה על תוצאות הצעה ועל

ביטול הצעה).

יי שפירא;

יש לי רק הערה טכנית - בהגדרה של "משקיע מוסדי" יש למהוק את המילים

"התשכ"ה-1968", כי בהוק ישנה הגדרה ל"הוק ניירות ערך".

שי וייס;

אני מסכים.

אי קינדרמן;

בתקנה 2(2) יש לכם טעות בהפניה לסעיף. כתוב שם; "מספר היהידות שהזמנתן

בוטלה לפי סעיף 54(א) לחוק". בסעיף 54(א) כתוב; "לא נרשמות יחידות ... למסחר

בבורסה ... תתבטל ההצעה", כלומר כל ההצעה בטלה. אני מניה שאתם מתכוונים לסעיף

שמדבר על משהו אחר.

שי וייס;

רשמתי, תודה. אני אבדוק את זה. נעבור לתקנות השקעות משותפות בנאמנות

(שווי מזערי של נכסי קרן פתוחה ומספר מזערי של בעלי יהידות).

לגבי תקנה 2(א): "השווי המזערי ליום כלשהו...". להזכירכם במה מדובר - לפי

ההוק אם קרן יורדת מתחת לשווי מזערי של יחידות, אסור לה להפסיק להציע יחידות,

היא צריכה להמשיך להציע יחידות עד שזה יעלה חזרה. כאן השווי המזערי נקבע ל-5

מליון שקל. מנהלי הקרנות אומרים לי שזה גבוה מדי, יש קרנות שהן מתחת לזה והם

מבקשים להעמיד פה את הסכום על 3 מליון.

מה דעתכם המקצועית?

דעתי האישית, בלי שהתייעצתי עם מנהלי הקרנות שאיתם אני עובד - אני לא

רואה בעיה עם זה, כי כל מה שאומר החוק זה: 'לא תמכור. אתה רוצה לפרק את הקרן,

תכנס את בעלי היחידות ותחליט'.

אבל ככה אתה מחייב אותו לעשות תשקיף חדש.

הוצאת תשקיף עולה כסף, ולא כולם רוצים להוציא את הכסף הזה.

זה תשקיף חוזר, זה לא ממש בעייתי.

אני רוצה להבין - זו בעיה או לא בעיה?

זו לא בעיה. אני חושב שהסכום של 5 מליון הוא לא ממש בעייתי.

תורידו אותו קצת.

יש לי הערה לגבי סעיף 3: " המספר המזערי ... הוא 100 בעל יחידות...".

בהצעה הקודמת של התקנות, בעקבות הערה שלנו, הוכנס סעיף שעכשיו הוא איננו.

הבעיה שלי - אני כמנהל קרן לעולם לא יכול לדעת כמה מחזיקים יש לי, אם יש לי

מאה או מליון או חמישה-עשר. בהצעה הקודמת של התקנות חוייב המפיץ ---

כנראה שנפלה פה טעות. חסרה פיסקה, ואנחנו נברר את זה.

כתוב פה: "100 בעלי יחידות המחזיקים יחד לפחות 20% מכלל היחידות בקרן" -

לא רק קובעים את המספר אלא קובעים כמה הם מחזיקים. אני חושב שלפי החוק אין

סמכות לקבוע כמה הם צריכים להחזיק. אם תקרא את סעיף 46 לחוק -

זה בא להגן על הקרן, שלא כל 100 בעלי יחידות ישגעו קרן. אני חושב שהסעיף

הזה עומד, ויהיה קשה לתקוף אותו עניינית.

אנחנו נבדוק את ההערה.

ר' מאיר;

יש לי שאלה אחרת - למה אתם לא מגבילים קרן מבחינת הגודל שלה?

אנחנו מפחדים מחוק היסוד.



הצעות לסדר היום

אני נותן לחה"כ ויינשטיין, לפנים משורת הדין, להעלות שני נושאים בקצרה.

אי ויינשטיין;

אני מודה ליושב-ראש על היילפנים משורת הדין". נושא ראשון - אריה מינטקביץ,

אתמול כתבתי לך מכתב שקשור ב"בזק". אנחנו קיבלנו כאן החלטה על העלאת תעריפים,

מסתבר שלחלק מההעלאה הזאת התנגד מנב"ל בזק וזה הופיע בעיתונות. אותו הלק

מההעלאה נראה בעיניי כהפרה של התחייבות תשקיפית, משום ש"בזק" צריכה לפעול לפי

שיקוליה העסקיים. אנחנו גם עשינו שינוי בעניין הזה ואיפשרנו את זה, כי החוק

הוא אחר. אם אמנם "בזק" פעלה בלחץ של משרד התקשורת, זה לכאורה בניגוד

להתהי יבות התשקיפית. אני פניתי לרשות לניירות ערך וליושב-ראש שנמצא כאן

וביקשתי להקור את העניין. במקביל ביקשתי להעלות את הנושא. אני מעלה כרגע את

הנושא רשמית, ומבקש שנדון בו בוועדה.

אנהנו כמובן נמתין בסבלנות עד אשר תתקבל התשובה של הרשות לניירות ערך,

ואם יתבקש דיון, נקיים דיון.

היו"ר גי גל;

תודה רבה. הנושא השני הוא - ביצים. בהסכם בין האוצר למגדלי העופות נקבעה

תמיכה בשיעור של 4.2 לכל ביצה, לאלה שיש להם מכסות, לשנה הנוכחית. ביולי, או

לפני כן, פנה האוצר בבקשה לארגון לוותר על מחצית מן ההקצבה, דהיינו להסכים

שאלה שיה להם מכסות ביצים יקבלו 2 אגורות במקום 4.2. הארגון, לדבריו, לא הסכים

משום שראה בכך הפרה של התחייבות והסכם. התוצאה היא שהחל מיולי נפסקה התמיכה

כליל, אולי כלחץ של האוצר על המגדלים להסכים לפנייתו, שהיא כאמור בניגוד

להסכם. מאיור ומיולי הופסקה התמיכה, המגדלים טוענים שאין להם עכשיו כסף להאכיל

את העופות והמצב מאוד חמור. אני מעלה את זה כהצעה דחופה לסדר היום, והייתי שמח

אם הנושא יידון אצלנו ככל המוקדם.

היו"ר גי גל;

מאחר ואנחנו עסוקים במליאה בנושאים שקשורים גם בחקיקה וגם בתקציב, אני

מבקש, מר קרשנר, שתבקש בשם הוועדה מיו"ר ועדת המשנה לחקלאות שיזמן את הגורמים

הנוגעים בדבר כדי לדון בנושא שהעלה חה"כ ויינשטיין.

אי ויישטיין;

בשבוע הבא, בבקשה, מר קרשנר, וגם אומר לך את מי להזמין. תודה רבה.



תקנות השקעות משותפות בנאמנות (המשך)

אנחנו חוזרים לדון בתקנות השקעות בנאמנות.

אנחנו עוברים לתקנות השקעות משותפות בנאמנות (פרסום מחיר יחידה ומחיר

פדיון בקרן פתוחה ומחיר יחידה ושווייה בקרן סגורה).

ההערה לגבי "יום עסקים" חוזרת גם כאן.

לגבי יום עסקים, אני רוצה לומר את הסיכום שלנו: קיבלנו את הטענה, אנחנו

מבינים את הקושי, אבל שטר ושוברו - זאת אומרת מקום שיום העסקים האחרון הוא ערב

יום שישי, הדוייח יימסר בו ביום.

מקובל. עכשיו יש לי הערה לגבי סעיף 2(1) ו-2(2) - הרשות קיבלה, ואנחנו

מודים לה על כך, את ההערה שלנו שהפרסום ייעשה באמצעות גליון השערים של הבורסה.

אבל כיוון שאנחנו הולכים בדרך הזאת, לנו אין שליטה מתי מתפרסם גליון השערים,

לכן צריך לכתוב, לא "ביום העסקים ... שלאחרי' אלא "בגליון השערים בגין יום

המסחר". כך אם הבורסה, מסיבה טכנית, פירסמה את גליון השערים יומיים אחרי אבל

בגין אותו יום מסחר, אנחנו מכוסים.

ההערה נכונה.

עוד הערות? אין. ובכן, אפשר להגיד שאלו כל ההערות לגבי הסטים שמוכנים

לפנינו. אם אני מבין נכון, אחד הדברים הדרמטיים שהועלו היום זה עניין משך זמן

ההתאמה.

קודם כל - האפשרות להתאמה.

כמו כן, שזה לא ייחשב לעבירה.

כלומר, משך זמן ההתאמה מול הנושא של עבירה - שלא יהיו דברים שאינם בשליטה

ואף על פי כן ייחשבו כעבירה. זה היה אחד הדברים החשובים שהעליתם. אחר-כך הועלו

עוד סוגיות מסוגיות שונות. אני מבקש, כדי שנוכל לגמור את התקנות מחר, אתם תשבו

היום, תנסחו את הדברים שהועלו פה ושנאמר שהם מוסכמים, ואז אפשר יהיה לגמור את

זה וללכת הלאה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.