הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 370

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב/ ה' בחשוון התשנ''ה, 10.10.1994, בשעה 10:05

חברי הוועדה: היו"ר ג. גל

מ. איתן

א. גולדשמידט

ט. טריף

א. יחזקאל

א. פורז

א. שאקי

מ. שטרית

ד. תיכון

ה. קירש, יועץ משפטי, נציבות מט הכנטה

ש. טל, איגוד ארצי של עיתונאי ישראל

פ. אלן פרוטט, תא כתבים בינלאומיים שליד

התאגדות עיתונאי לישראל

ד. שטאוב, טגן נציב מט ההכנסה

א. צחור, עו"ד, מגזר ההתנדבות והמלכ"רים

י. שלגי, מגזר ההתנדבות והמלכ"רים

ש. אייל, מגזר ההתנדבות והמלכרים

ש. בניזרי, התאחדות הקבלנים

א. רובינשטיין, התאחדות הקבלנים

ת. פנחסוביץ, התאחדות הקבלנים

מ. כהן, משק בית"ר חירות

א. אלטר, איפי'א

ב. מקלו, רואה חשבון

ש. מזרחי, עו"ד, נציג אגודת הטפורט

א. קרשנר

א. שניידר

חבר המתרגמים בע"מ

הוק לתיקון פקודת מס הכנסה מס. 97



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מס. 97

אנחנו נעסוק היום בהמשך דיון פקודת מס הכנסה

מס. 97. אם לפני זה יש הצעה לסדר בבקשה, ח"כ ד.

תיכון.

ד. תיכון; אני רוצה להזכיר לך אדוני היו"ר, כי הובטח לנו

שנקיים דיון בסדרי עבודת הוועדה.

כמו כן, אני רוצה להבין איך וכיצד נערכת הוועדה לקראת דיוני התקציב.

אני לא מבין מדוע הממשלה מקדימה את הדיון בתקציב המדינה מסוף אוקטובר,

ל-24.10, ז"א בשבוע ימים. אני מוחה על כך, משום שנדמה לי שהממשלה

מקדימה את הצגת התקציב בשבוע ימים, משום שלאחר מכן היא נעלמת לכמה ימים

בעקבות ועידה שנערכת בקזבלנקה. אני חושב שזאת טעות. אני מציע לממשלה

לשקול את העניין הזה פעם נוספת. אם מרבית הממשלה נוסעת לקזבלנקה זה

עניינם, אבל אנחנו מחוייבים לשמור על חוק התקציב, ובל יופתעו שמא נאלץ

אותם להישאר גם בשבוע האחרון של אוקטובר בישראל. מכל מקום קדימה ראשונה

לדיון התקציב בכנסת על פני כל נושא אחר.

א. יחזקאל; אדוני היוי'ר, מכיוון שאתה ידוע כמי שמנהל דברים

בצורה מסודרת, רציתי בהמשך לעניין של התקציב

לשאול, האם ידוע ליוי'ר הוועדה על כוונת האוצר -להביא תקציב נוסף לשנה

הנוכחית? אם כן, מתי להערכתך הדבר הזה מיועד לבוא לאישור ועדת הכספים?

א. שאקי; אני רוצה לשאול את יו"ר הוועדה, האם בנושא שדנו

בו, והצענו בו כמה הצעות והמלצות בעניין נפגעי

הנאצים, האם זה יעלה באיזו צורה באחת מישיבות הוועדה?

ד. תיכון; מחר, בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו"ר ג. גל; לח"כ דן תיכון, הדיון שהובטח יקויים.

סדר הדיון בנושא תקציב המדינה, לגבי המועד שבו

הממשלה מניחה את התקציב על שולחן הכנסת, אם ההקדמה היא איננה בהתאם

לחוק, דבר שאני לא מניח שכך קורה, אולי בהתאם לנוהג שהיה בשנים

האחרונות, מכל מקום סדרי הדיון במליאה, ודאי וודאי סדרי דיון שנידונים

בוועדת הכנסת.

אשר לדיון בוועדה במסגרת הדיון על סדרי הוועדה, אנחנו נעסוק גם בדבר

הזה.

ד. תיכון; ברשותך, אני רוצה להעלות את נושא תקצובה של

ירושלים כנושא לדיון, במסגרת הדיון על תקציב

המדינה בוועדת הכספים.

היו"ר ג. גל; אני אשקול, ואשיב בעניין הזה.

לח"כ א. יחזקאל, למיטב ידיעתי יהיה תקציב נוסף.

אני מעריך שהוא יונח על שולחן הכנסת לאחר התקציב לשנת 95/ שיונח על

שולחן הכנסת. כך שבמרוצת חודש נובמבר נראה תקציב נוסף, כפי שידוע לי.

אבל, כאמור, זאת החלטת ממשלה שהיא תחליט, ודאי אין לה ברירה והיא חייבת

להביא את זה בפנינו. אני אעשה מאמץ לקיים את הדיון בנושא הנאצים.



אני מציע שנעבור לדיון שבשבילו התכנסנו. יש כאן כאמור משלחות, ומשלחות

שתגענה. אנחנו עוסקים פה בסעיפים שונים, שלחלק מהם יש התייחסות של

משלחת זו, או של משלחת אחרת. יש התייחסות של עיתונאי החוץ ושל אגודות

הספורט. אנחנו נתחיל בסעיף הזה, ומר קירש, היועץ המשפטי של מס הכנסה,

יציג את המצב הקיים באותו סעיף בחוק, יאמר מה השינוי המתבקש מהממשלה

באותו סעיף. לאחר מכן נשמע את ההערות וההשגות, והמשאלות של המשלחות.

אני אאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות הבהרה, ואני מאוד מבקש שהתייחסות

ערכית, או דעות, או הצהרות כפי שמקובל אצלנו, נעשה רק לאחר שהמשלחות

יעזבו אותנו, כי מאוד רצוי שאנחנו נקיים דיון משוחרר מעין בוחנת ועין

צופייה. כך אנחנו נוהגים.

אנחנו נתחיל בסעיף 5, הנוגע לעיתונאי חוץ.

ה. קירש; לפי פקודת מס הכנסה, כל תושב חוץ שמפיק הכנסה

בישראל מעבודה או במשלח יד חייב במס לפי

הפקודה. אותו דין חל לגבי עיתונאי חוץ, והמצב החוקי הזה קיים גם כאשר

קיימת אמנה למניעת מיסי כפל בין מדינת ישראל, לבין מדינת מושבו של תושב

החוץ.

בשנת 1991 הוחלט להתחשב בהוצאות המיוחדות שעומדים בהם עיתונאי החוץ,

ולקבוע להתקין תקנות זמניות, תקנות מס הכנסה עיתונאי חוץ תשני'א 1991,

לפיהן נקבעו מספר הקלות ממס. הקלה אחת, הוצאות מיוחדות, הוצאות אשי'ל

ולינה מיוחדות לעיתונאי חוץ. והקלה שנייה, הגבלת שיעור מס הכנסה על

עיתונאי חוץ ל-25%, לא מכל מקור הכנסה, אלא מעבודתו כעיתונאי חוץ.

כאמור התקנות היו זמניות. תוקפן נמשך עד תום 1991. ?,

בהמשך לאותה כוונה ומחשבה שהיתה בשנת 1991, מוצא לתיקון להסמיך את שר

האוצר באופן קבע להתקין תקנות, ובהן לקבוע דרך קביעת ההכנסה החייבת של

עיתונאי חוץ מעבודה עיתונאית, ולקבוע שוב בתקנות מיוחדות את שיעור המס

שיחול עליו.

לפי ההצעה, עיתונאי חוץ מוגדר כתושב חוץ שהכנסתו מהעבודה העיתונאית

מתקבלת מחוץ לארץ, דהיינו מתושב חוץ. דהיינו, משלם ההכנסה הוא תושב

חוץ. ? .

ההצעה גם מגדירה מה היא עבודה עיתונאית. עבודה שנעשית כדי להכין כתבה

עיתונאית בעיתון, או כתבה משודרת לאמצעי תקשורת אלקטרוניים, או יש

הרחבה כדי לסייע בהכנת כתבה כאמור.

הכוונה של ההצעה היא, כמובן, לקבוע באופן קבוע . ולא זמני הקלות הן לגבי

חישוב ההכנסה החייבת, איזה הוצאות ילקהו בחשבון, ואיזה שיעור מס יחול

על הכנסתו של תושב החוץ, עיתונאי החוץ.

היו"ר ג. גל; כמה עיתונאים שמשרתים עיתונאות חוץ הם עיתונאים

שבאים מארצות אחרות? כמה הם ישראלים? מה היחס

בינהם? מה קורה בארצות אחרות? ו ;

פ. אל; פרוסט; אני כעת יו"ר תא הכתבים הבינלאומיים שליד אגודת

העיתונאים. אני חבר של התאחדות כתבי חוץ. הייתי

יו"ר ההתאחדות הזאת כשלוש שנים, ומזכיר חמש שנים.



לשאלח כמה כתבי חוץ יש בארץ. לפי הרישום של מדינת ישראל מלשכת

העיתונאות יש כמה מאות. אבל הרשימה הזאת מסולפת. היא איננה נכונה. היא

כוללת בתוכה אנשים שאינם כתבים, אלא עובדי המדינה ממשרד החוץ, היא

כוללת בתוכה אנשים שעובדים ביחסי ציבור. אז רשימה פורמלית לא קיימת. זה

לגבי האנשים שיש להם תעודות עיתונאי חוץ מלשכת העיתונות.

יש כעת בארץ היום 300-250 אנשים שעובדים בתוך השטח הקרוי עיתונות חוץ.

בתוכם, לפי הרישום שלי, יש בערך 50 או 60 כתבים או מפיקים באחריות

אדוטוריאלית. אני לא כולל מפיקי עזר או נהגים המחזיקים תעודת עיתונאי.

כי 50 או 60 יחידות הם אזרחי ישראל, או תושבי קבע. יש גם כמה אנשים

אחרים שאינני בטוח מה האזרחות שלהם, כי הרשימה הזו היא חלקית ביותר.

שאלו פה מה זה כתב חוץ. ההגדרה הקלאסית של כתב חוץ זה, איש או אישה

היושב במקום שהוא מחוץ לבסיס של העיתוו, וכותב משם לבסיס האם. זי'א

המילה חוץ כאן, היא זר ביחס למיקום של תחנת הרדיו לגבי העיתוו, לא לגבי

הארץ שמכסים אותה. אי לכך, ההגדרה שלפניכם היא איננה נכונה לפי הדבר

הזה, והוא גם כן מפלה לרעה את עיתונאי החוץ, העיתונאים הבינלאומיים שיש

להם מקום קבע בארץ, לא בהכרח תושב זר, לא בהכרח תושב קבע, לא בהכרח

אזרח ישראלי. יש אנשים שעובדים כאן שנים רבות שהם לא זה, וגם לא זה.

אבל זה מפלה לרעה את כל האנשים האלה.

התאחדות כתבי החוץ הוקמה בשנות ה-50, על ידי אזרחי ישראל, אזרחי קבע,

ואנשים שהיו כאן בצורת קבע אבל לא כאזרחים.

ו

יש כאן כמה נקודות שאנשים שחברים בהתאחדות כתבי חוץ , ובאגודת

העיתונאים ביקשו שאביא בפניכם.

ו

לגבי ההוצאות של כתב חוץ, אין ההוצאות האלה משתנות לגבי מקום הקבע,

המגורים של הכתב חוץ, או של הכתב הזר. אותן ההוצאות מתקיימות, ויש בין

החברים שלנו בקשה של שוויון בפני החוק לגבי האתיקציה של החוק לגביהם.

זה בעצם המצב הקיים לגבי הסעיפים שדיברו עליהם כרגע.

היו"ר ג. גל; שמעון מזרחי, נציג אגודת הספורט.

ש. מזרחי; במדינת ישראל קיימים שלושה או ארבעה ענפי ספורט

שמשתתפים בהם ספורטאים זרים. ההגדרה היא מאוד

פשוטה, אזרחים של ארצות חוץ, כגון ארצות הברית ברובם, שמשחקים הן

בקבוצות הכדורגל, הן בקבוצות הכדורסל, ולאחרונה גם בכדור עף.

יש לנו 14 קבוצות בליגה לאומית א' כדורסל. 14 קבוצות ליגה לאומית בי.

בכל קבוצה מותר לשתף שני שחקנים זרים. בעונה הבאה מספר הקבוצות בליגה

הלאומית א' ו-ב' יועמד על 12, וקיימת ליגה לאומית בכדורגל. ז"א לכל

היותר יגיע מספרם ל-150, כולל הכדורעף והכדוריד אם יותר.

הספורטאים האלה באים ארצה, ולא בקלות הם מגיעים לכאן, והסיבה היא מאוד

פשוטה. אנחנו לא יכולים להציע את אותם ההצעות שמציעות הקבוצות מאיטליה,

מספרד, מצרפת, ומיוון, שהיא המתחרה הגדולה ביותר במזרח התיכון. אנחנו

מצליחים בקושי לשמור על המעמד שלנו בספורט הישראלי. הכדורגל הצליח

להיכנס לאירופה רק לפני שלוש שנים. הכדורסל מצוי באירופה כבר 25 שנה



בקושי רב. אבל הבעית הזאת של המיסוי היא בעיה מאוד אקוטית. אנחנו לא

יכולים להציע את הסכומים שהארצות האלה מציעות, כפי שאמרתי קודם לכן.

לכן עוד בחודש פברואר בשנת 1992 פנינו למי שכיהן אז בתפקיד שר האוצר,

מר יצחק מודעי, וביקשנו להשוות את תנאי המיסוי של הספורטאים הזרים לאלה

של העיתונאים הזרים. מצוי בידי כאן מכתב למי שכיהן בזמנו כשר האוצר

שמאשר את זה, וגם הוא אומר כאן שהיה ברור לו שהתקנות האלה אכן תוקנו

ומשום מה לא עודכנו. הנושא הזה הועלה גם לפני כארבעה שבועות בפני שר

האוצר הנוכחי, במפגש שהיה בין ראשי ההתאחדות לכדורגל והכדורסל עם שר

האוצר. שר האוצר גילה הבנה רבה ביותר. היה גם נציבות ממס הכנסה. הבקשה

שלנו היא להשוות את תקנות המיסוי על ספורטאים זרים, שלא קיימת כאן.

הבעיה היא לא אזרחי ישראל. הם נמצאים כאן בהתאם לחותמת בדרכונם, שמתירה

להם היתר עבודה בישראל, והמגמה היא לאפשר להם את אותן התקנות, שתחולנה

על העיתונאים הזרים.

ד. תיכון; אני מלווה את הדיון הזה מספר רב של שנים. תמהתי

למה לא הגיע לכאן חברי מר מוס, שייצג אותכם

כהלכה, וזכה להישג.

אני נגד מתן מגבלה של מיפוי במקור לעיתונאים זרים. אני חושב שעיתונאים

זרים שגרים . בישראל ועושים את עבודתם נאמנה צריכים לשלם בדיוק כמו שכל

אזרח במדינת ישראל משלם. אני חושב ששגינו ב-1991 שנעננו ללחץ כבד

מאוד.

לדעתי כולם שווים, ויסביר לי אדוני מדוע הוא חושב שעיתונאי שעובד

בישראל, והוא אזרח זר, צריך ליהנות ממיפוי במקור מוגדל, וזאת כהפליה

בהשוואה לתושבים זרים. חשבתי אז שהפעלתם לחץ לא טוב, לא הוגן. אני

ממשיך לחשוב כך ואני חושב ששגינו אז, ואנחנו עשויים לשגות היום אם

נאריך את התקנה, או נחדש את התקנה הזאת שמגבילה: את תשלומי המס שלכם,

וקובעת תקרה שלא תעלה על 25% כמדומני במקור. אני לא יודע כמה אתם

תציעו בהזדמנות זו.

ו

אם ישנה פירצה אחת מוצדקת, היא טענתו של עו"ד מזרחי, כשהוא בא ואומר,

אם אתם מחילים את הכלל הזה על מישהו אחר, גם אנחנו מייצגים מישהו וזה

כנראה טוב למשק, ולא רק למשק. עו"ד מזרחי, אני רוצה לשאול אותך שאלה,

ואני אומר כבר עכשיו שאם יתנו למישהו אני בעד לתת לכם את אותו מעמד.

האם אתה חושב שכתוצאה מן העובדה שלא ינתן לכם מעמד שווה, או שלא ינתן

לכם ניכוי במקור, קיימת סכנה שהספורט המקצועי במדינת ישראל יפגע, עד

כדי חשש לחיסולו? והאם אתה חושב שההסדר שקיים, ז"א שיהיה ניכוי במקור

לשחקנים זרים, והם יתחשבנו לאחר מכן בתום השנה, יגישו דין וחשבון למס

הכנסה וישלימו ממקורותיהם את התשלום שמגיע למס הכנסה, האם אתה חושב

שמצב כזה עלול לגרום לתופעה שבה שחקנים זרים יגלמו את ההכנסות שלהם,

ידרשו מכם תוספת, אתם לא תעמדו ובעצם אנחנו עומדים בפני תופעה ששחקנים

זרים ברמה מתקבלת על הדעת אכן יעדיפו לשחק במדינות כמו איטליה, ספרד,

ויוון!

ו

היו"ר ג. גל; אני מבין שהעיתונאים נשאלים בין השאר אם הם

התנגדו שגם הספורטאים י יקבלו, קשה להניח שכך

יהיה.



א, יחזקאל; אתח הערת הערת לגבי הקשר בין תעודת העיתונאי,

להיותו של אותו אדם בעל התעודה עיתונאי. אני

מגלה, אגב, /שזוהי תופעה שמאפיינת לא רק עיתונאים זרים, אלא גם עיתונאים

ישראלים. כלומר, איך אפשר למנוע או מה אתם עושים, והאם התרעתם או לא

התרעתם על כך שאנשים מחזיקים תעודה של עיתונאי חוץ, ולמעשה הם לא

עיתונאי חוץ. יכול להיות שיש לזה גם השלכות נוספות. למשל, סיורים

במקומות מסויימים במדינה הזו של אנשים שהם לא עיתונאים ואולי גם

מוציאים את דיבתכם רעה כעיתונאים, והם לא. אז אני קצת מתפלא כמי

שמציגים עניין טוב ובצורה מקצועית כ"כ, איך על העניין הזה הבלגתם

ושתקתם?

נקודה שנייה, אני פה מהצד של הספורט. לצורך העניין הזה, אני חושב

שההבטחות שקיימות מפי עו"ד מזרחי הן הבטחות בכתב. נדמה לי שמישהו כאן

סילף את העניין ואת המערכת. שלא יהיה ספק שאם יש כאן העדפה לקבוצה אחת,

אדוני היו"ר, כל אחד יבוא אליך כלוגיסט של משהו, של קבוצה מסויימת,

ויבקש גם את העדפה אליהם. אין לי ספק שתרומתם של אותם ספורטאים לספורט

הישראלי, מקפיצים אותו בדרגה מוכחת, ולכן אם יש הקלה, למשל עיתונאים

שעושים את עבודתם נאמנה, בפירוש נדמה לי שאף לא אחד התנגד להקל בעניין

הזה.

השאלה, איך אפשר לכרוך את שני הדברים גם יחד. אני רוצה להוציא כשתדלן

של הספורט 'אפשרות שאתה תציג לי מודל שבו אנחנו פותרים את הסוגייה גם של

ספורטאינו.

א. שאקי; אני מכיר את המושג מטבע חוץ. אני יודע מה זה

משקיע חוץ. אני יודע מה זה ספורטאי חוץ. תמיד

המילה חוץ באה לציין תושב זר, אזרח זר. מה שאתה מציע לנו כאן שגם כאלה

שהם היו תושבים ישראלים, אזרחים ישראלים העובדים לעיתון חוץ, שיחשבו

לצורך מיסוי זרים. האם אתה מוכן להסביר מדוע? במה המילה חוץ פה תהיה

נכונה! אם הם תושבי ישראל ואזרחי ישראל זה שעיסוקם הוא בכך שהם כותבים

לעיתון חוץ? אם מרצה בישראל שולח מאמריו לכתבי חוץ, מה שעושים הרבה

באוניברסיטאות, הוא עדיין לא מרצה זר, מדוע אתה רוצה להרחיב את המושג

חוץ לעיתונאי, שהוא ישראלי לכל דבר ועניין?

ואשר לספורטאים, אם ישנה הבטחה משר האוצר הקודם, אולי תואיל בטובך ליתן

דוגמאות. אבל ברור כשמש שלולא אותם שחקני חוץ בכדורגל ובכדורסל לא

היינו מציגים את ישראל על המפה, כמו שזכו כבר פעם אחת, ויותר מפעם.

במילים אחרות, זאת עזרה אמיתית שמציגה את ישראל בנושא הספורט על המפה

העולמית, ולכן מה שביקשנו מאוד הגיוני. השאלה אם יש באמת מסמך כזה שהוא

פחות או יותר מחייב, ואם כן אז מה מקומו בפני הוועדה?

היו"ר ג. גל; . עו"ד מזרחי, אתן לך אח"כ את המסמך של שר האוצר

למה הוא מחייב את ועדת הכספים.

פ. אלן פרוטט; אני היום לא מייצג את. התאחדות כתבי חוץ. אני

מייצג כאן את תא הכתבים הבינלאומיים שליד אגודת

העיתונאים. י '

אני מסכים למה שאתה אומר. הופעתי היום היא בעצם לדאוג שיהיה שוויון.



לגבי העניין של תעודת עיתונאי. אני בערך עשר שנים מנסה להשיג רשימה

מוסמכת של בעלי תעודות עיתונאי חוץ במדינת ישראל. רק הודות לארגון

הארצי של עיתונאי ישראל, אני קיבלתי את הרשימה הזאת.

הרשימה הזאת כוללת 474 עיתונאים. אני עברתי דרכה ואני משתדל להשתמש כאן

בלשון המעטה, אם אני אומר שאין זה נכון. מן הרגע שאני ידעתי שישנם

אנשים שאינם עיתונאים עם תעודת עיתונאי, שזה בערך לפני עשר שנים, אני

אולי מידי שנה או פחות, הודעתי ללשכת העיתונות הממשלתית וביקשתי שיתקנו

את העניין. אז היום אחרי כמה חודשים אני מקבל כאן רשימה שכוללת עובדים

של אולפנים בארץ, עובדי משרד החוץ, עובדי ממשלה, וכל מיני אנשים שלפי

הגדרה מסויימת, וחברי שבתאי קל אמר שלפני 25-20 שנה אנשים היו צריכים

להמתין מספר שנים עד שקיבלו תעודת עיתונאי. היום זה לא כך. היום מקבלים

תעודת עיתונאי לטוב ולרע כמעט מיד.

לגבי המצב של קבוצת העיתונאים תושבי הארץ שאנחנו מייצגים כעת, ב-4.5

נשלה מכתב משרה פרידמן, שמסביר בדיוק את המצב שלנו ואת ההתנגדות שלנו

שיפרידו או שיבדילו בין ההוצאות שלנו, להוצאות של אנשים שאין להם בית

קבע בארץ.

הגדרה של כתב חוץ, מזה 30-25 שנה שאני עיתונאי חוץ, כתב זר תמיד הדגש

היה מי שיושב במקום זר. ז"א אצלנו ההגדרה היתה למקום שהוא מדווח אליו.

?ן

לגבי היחס לספורטאים וכוי, אינני מתמצא בעניינים. אבל הנסיון להרחיק את

היושב כאן זה דבר חדש, וזה התחיל לפני כחמש או שש שנים על ידי כתב חוץ

מסויים, שיחד עם רואה חשבון מסויים ניסו למצוא ניסוח שהם יכולים להעביר

את הצעת החוק הזו. נאמר להם על ידי הרואה חשבון, בהתייעצות עם אנשים

המתמצאים במס הכנסה, שהדרך היחידה שהם יכולים לעשות את זה, היא להפריד

אותם לחלוטין.

ש, מזרחי; נדמה לי ששלושת חברי הכנסת, ד"ר א. שאקי, א.

יחזקאל וד. תיכון, נגעו בשאלתם בנקודה העיקרית.

אין לנו דרך להציע לספורטאים זרים לבוא ארצה. אנחנו לא משתווים

לאיטלקים, לספרדים, ליוונים או לצרפתים. וזו הדרך היחידה שהספורט

הישראלי יוכל להתמודד מול קבוצות אחרות באירופה בניסיון להיות כשווים.

ההקלה הזאת מתחייבת.

לפעמים מגיעים לאבסורד מסויים, שדרגת המיסוי בארץ היא יותר גדולה מאשר

לדוגמה בארצות הברית. ואנחנו נותנים לשחקן אישור שנוכה לו סכום מס כזה

וכזה, הוא הולך אח"כ לארצות הברית ומקבל שם זיכוי יותר מהחיוב הרגיל

שהוא היה צריך להיות.

אצלנו ההגדרה היא מאוד פשוטה. זה אדם שמחזיק בדרכון זר. זה אדם שמצוי

בישראל. רק להבדיל מאחרים, השחקנים הזרים לרוב נמצאים בארץ שנה או

שנתיים לכל היותר, לאחר מכן מחליפים אותם לשחקנים הזרים. יש היתר עבודה

שמוטבע בדרכונם, לכן אני מבקש לקבוע להם. אני גם לא חושב עם שאנחנו

צריכים להיות תלויים במה שיוחלט לגבי עיתונאים זרים או לא זרים. לגבי

הספורט במדינת ישראל צריך שתהיה תקנה ברורה לספורטאי זר, דרגת המיסוי

המירבית 250/0, פלוס אותם הזיכויים שקיימים עבור הלינה ואשי'ל.



היו"ר ג. גל; ההערות שלכם נשמעו, נרשמו, ואנחנו בהחלט נתייחס

אליהן. כמובן את התוצאה אתם תדעו יותר מאוחר.

אני מאוד מודה לכם.

סעיף 10 ב-161. אני אבקש ממר קירש שיאמר מה המצב היום בסעיף 8 ו-10,

ומה אתם מציעים לשנות, ולאחר מכן נשמע את המשלחת של המלכ"רים.

ה. קירש; סעיף 8 בתיקון דן בסעיף 125 ב לפקודת מס הכנסה.

ואילו סעיף 10 מתקן את סעיף 161 לפקודת מס

הכנסה.

שני הסעיפים נושאם דיוידנדים. שיעורי המס המוטלים עליו דיוידנדים,

ומנגנון הניכוי במקור מתשלומי דיוידנד.

באופן כללי היום לפי פקודת מס הכנסה, יחיד שמקבל דיוידנד מחברה חייב

במס בשיעור של 250/0, ואילו חברה שמקבלת דיוידנד מחברה אחרת איננה חייבת

במס חברות, במס על דיוידנד שמתקבל מיחיד אחר.

לפי סעיף 125 ב לפקודה, וכאן אני מתכוון למצב הקיים, יחיד שמקבל

דיוידנד מחברה חייב ב-25%. אנחנו מציעים בסעיף ,8 לתיקון להבהיר ששיעור

המס הזה, 250/0, חל גם לגבי שני סוגי נישומים נוספים. :

אחד, חברה משפחתית. חברה משפחתית היא חברת מעטים בשליטת בני משפחה אחת

שנישומה לצרכי מס הכנסה כיחיד. למעשה, נישום יחיד מדווח ומשלם את

המיסים המגיעים על הכנסת החברה המשפחתית. לכן, מין הדין שעל דיוידנד

שמתקבל על ידי חברה משפחתית יוטל מס באותו שיעור שחל לגבי יחידים,

250/0.

כמו כן, אנחנו מציעים בסעיף 8 להחיל את שיעור המס הזה, 250/0, על מוסד

ציבורי שמקבל דיוידנד מחברה שבשליטתו. כאן אני חייב להרחיב את הדיבור

לגבי מוסדות ציבור.

ד. תיכון; מה זה שליטתו?

ה. קירש; לפי סעיף 9 (2) לפקודת מס הכנסה, סעיף 9 דן

ברשימה ארוכה של פטורים. סעיף 9 (2) דן במוסד

ציבורי. מוסד ציבורי ככלל פטור ממס הכנסה, פרט לשני סוגי הכנסה

עיקריים. אחד, ההכנסה מעסק. הכנסה עיסקית בידי מוסד ציבורי חייבת במס.

והכנסה פאסיבית, דיוידנד למשל שמקבל מוסד ציבורי י מחברה שבשליטתו. לשאלה.

מהי שליטה לעניין הזה, ישנה הגדרה בסעיף 9 (2). ההגדרה קובעת ששליטה

לעניין זה, היא הכוח למנות במישרין או בעקיפין מנהל באותה חברה, והזכות

במישרין או בעקיפין למרבית 50% רווחיו, או לרבע מכוח ההצבעה.

שני המבחנים העיקריים הם, זכות ל-50% ומעלה מרווחי החברה המחלקת, או

רבע מכוח ההצבעה. זוהי שליטה, ובמצב של קבלת דיוידנד על ידי מוסד

ציבורי מחברה שבשליטתו, סעיף 9 (2) איננו פוטר את המוסד הציבורי ממס.

ו



אנחנו מציעים בסעיף 8 לקבוע ששיעור המס במצב הזח יהיה כמו שיעור המס

החל על יחידים שמקבלים דיוידנדים, דהיינו 25%.

בשלב הזה אני רוצה להבהיר הבהרה אחת, שעולה מהדיון הקודם, ומזה שהיה

לפני כחודשיים, בנושא הזה, בנוכחות נציגי העמותות מוסדות ציבור. אין

לנו כוונה בתיקון סעיף 125 (ב) לחייב במס דיוידנדים שאינם חייבים ממילא

לפי סעיף 9 (2). קיימת פה כוונה להרחיב את היקף החובות במס לגבי

דיוידנדים, אלא לקבוע בצורה חיובית.

לפי המצב הקיים בסעיף 9 (2), מוסד ציבורי חייב במס על דיוידנד. סעיף

125 (ב) דן באיזה שיעור מס יוטל על דוידנד בידי מוסד הציבורי.

נכון לעכשיו, לפני התיקון, מוסד ציבורי הוא חבר בנאדם. לפי סעיף 161

לפקודת מס הכנסה, חייבים לנכות מדיוידנד שמשתלם לכל תושב מדינת ישראל

250/0. החבות במס המהותית נקבעת לא בסעיף 125 (ב), ולא ב-161, אלא בסעיף

9 (2), ששם נאמר שמוסד ציבורי חייב במס, למרות הפטור הכללי על דוידנד

שמתקבל מחברה בשליטתו. אנחנו מציעים פה רק לעניין שיעור המס שיחול,

לקבוע כמו לגבי יחידים ולגבי חברה משפחתית לפי ההצעה, אותו שיעור מס

25%. זה לגבי סעיף 125, שאנחנו מציעים להרחיב את התחולה לגבי חברה

משפחתית ומוסד ציבורי.

לגבי סעיף 161 שמתקשר לנושא הזה. מאז מחיקת סעיף 127 לפקודת מס הכנסה,

שהטיל מס הכנסה בניגוד למס חברות על חברה, חברה שמקבלת דוידנד מחברה

ישראלית אחרת, איננה חייבת במס חברות.

סעיף 161 ירן בניכוי במקור מדוידנדים, והוא קובע היום לפי המצב הקיים

שחבר בנאדם תושב ישראל המשלם לתושב ישראל, זה כולל גם חברה דוידנד על

מניות, ינכה מס במקור בשיעורים אלה, ואז יש למעשה 250/0.

הצעת החוק מלווה בדברי הסבר מפורטים. וכמובן בהצעה עצמה אנחנו כותבים

על החלק המתקן, ולא את כל החלק הקיים.

היו"ר ג. גל; אני אבקש מאנה להביא גם את הסעיפים הרלוונטים

הקיימים בחוק הקיים. יי

ה. קירש; לפי המצב נכון להיום חברה איננה חייבת במס על

דוידנד. ולעומת זאת, לפי הסעיף הטכני, סעיף 161

יש חובת ניכוי במקור המוטלת על החברה המחלקת, החברה שמשלמת את דוידנד

לנכות 25% מהדיוידנד, למרות שאין חבות במס חברות.

ד. תיכון; מה קורה בפועל היום? אחד מנכה, ואחד מבקש

החזר? י

ה. קירש; בפועל לא מנכים, מכיוון שהחברה שתקבל את

יי הדיוידנד תשיג באופן אוטומטי, למעשה, פטור

מניכוי במקור כשומה, מכיוון שהיא לא חייבת במס חברות. היא תציג את זה

בפני החברה המחלקת, ועל ידי כך ימנע הניכוי במקור.

ד. תיכון; מה אתם מציעים עכשיו?



ה. קירש; אנחנו מציעים למחוק מסעיף 161 את ההתייחסות

מדיוידנד שמשולם מחולק לחברה, ולהתיר את החובה

רק לגבי דוידנדים לאלה שחייבים במס על קבלת דוידנדים. דהיינו, יחיד.

חברה משפחתית, בהמשך להצעה שלנו בסעיף 8, ומוסד ציבורי, כאשר הדיוידנד

חייב במס לפי סעיף 9 (2).

מ. איתן; לגבי חברה אתה טוען שאין חבות מס. זמן חלוקת

הדיוידנד. מה צריך לעשות פה? אתה מתקן את המצב

לגבי מצב שלא קיים. אם חברה מעבירה דוידנד למלכ"ר, חברה משפחתית או

יחיד, היא צריכה לנכות מס במקור מהדוידנד, ועבירה על דוידנד מופחת. אם

זאת היתה חברה היא היתה מראה את הדוידנד במלואו. מה אנחנו מחוקקים! למה

אנחנו צריכים לחוקק? המצב נשאר כמו שהוא היום.

ה. קירש; מוסד ציבורי במצב המוגדר של קבלת דוידנד מחברה

בשליטתו, חייב במס על דוידנד לפי סעיף 9 (2).

אנחנו צריכים לקבוע בפקודה שני סעיפים נוספים כדי להשלים את ההסדר הזה.

אחד, מהו שיעור המס. ואנחנו מציעים ששיעור המס יקבע באופן מפורש לגבי

מוסד ציבורי כ-25%, ואיך יגבה המס, איך ינוכה המס במקור. אנחנו מציעים

בסעיף 161 למנות באופן מפורש את המוסד הציבורי כמקבל דוידנד.

היום חברה לא חייבת במס על דוידנד שהיא מקבלת מחברה אחרת. אין חבות

מהותית במס. לעומת זאת, נשארה בפקודת מס הכנסה הוראה שמחייבת את החברה

המחלקת לנכות מס מהדוידנד.

אתה אומר שלא חייבים.

ה. קירש; כעובדה, החבות במס בידי החברה המקבלת בוטלה,

אין מס חבורה על דוידנד בין שתי חברות. ולעומת

זאת הוראת הניכוי במקור לא שונתה, לא תוקנה, ולכן לכאורה במישור הטכני

יש חובה לנכות מס במקור גם במצב הזה, למרות שאין חבות במס.

אני מקווה שהבנתי לגבי חברה בע"מ, שאנחנו מציעים בסך הכל למחוק את

החובה הטכנית, לנכות מס מהדוידנד, כאשר הדוידנד איננו חייב במס לידי

החברה המקבלת.

באופן כללי מוסד ציבורי איננו חייב במס הכנסה. אבל לגבי הכנסה עסקית

הוא חייב, וגם לגבי דוידנד שמקבל מחברה שבשליטת: המוסד הציבורי. זה סעיף

9 (2) לפקודת מס הכנסה.

אז נשאלות שתי שאלות. שאלה ראשונה, מה שיעור המס החל על הדוידנד הזה

שהוא חייב מכוח סעיף בידי המוסד הציבורי. לכאורה] היום בפקודת מס הכנסה

אין הוראה שמסדירה וקובעת מהו שיעור המס במצב הזה. יש הוראה שמחייבת

ניכוי במקור 250/0. זה סעיף 161. זה הסעיף הטכני.. אבל אין לנו אזכור

מפורש של שיעור המס שחל על הדוידנד, למרות שהחבות קיימת ונובעת מסעיף

9.

אנחנו באים בסעיף 8 להסדיר באופן מפורש, ששיעור יי המס החל על דוידנד חייב

במוסד ציבורי, יהיה אותו שיעור שחל על יחידים '250/0. זה סעיף 8 לתיקון.

ואילו סעיף 10, שהוא מתקן את סעיף 161, מונה בין השאר גם מוסד ציבורי

כמקבל דוידנד שממנו צריך לנכות מס במקור. זה נכון גם היום, מכיוון שלפי



המצב הקיים בסעיף 161 לגבי חובת הניכוי במקור, החובה קיימת לגבי כל

דוידנד שמחולק לתושב ישראל, כולל מוסד ציבורי. כל מה שחסר, אם בכלל,

לפי המצב הקיים, זו קביעה פוזטיבית מפורשת לגבי שיעור המס הסופי על

דוידנד בידי מוסד ציבורי.

ד. תיכוו; אנחנו מבקשים להבין את ההבדל בין מה שהיה קיים

לבין מה שיהיה קיים כאשר יאושר התיקון. והבנו

שזה לא טכני,. ;

ה. קירש; לפי התיקון המצב יהיה כדלקמן. דוידנד שמתקבל על

ידי מוסד ציבורי שלא מחברה בשליטתו, אם מוסד

ציבורי מחזיק, למשל, 100/0 מהמניות בחברה מסויימת והיא מחלקת דוידנד, אז

ההכנסה איננה חייבת במס בידי המוסד הציבורי.

ד. תיכוו; 10% זה לא בא לעניין אם יש לו 100/0.

ה. קירש; לכן ההכנסה לא תהיה חייבת במס בידי המוסד

הציבורי.

דוידנד שמתקבל או יתקבל על ידי מוסד ציבורי, מחווה שלא בשליטתו, המוסד

הציבורי איננו חייב במס. לפי הפטור הכללי בסעיף 9 (2) לפקודה. לעומת

זאת, דוידנד שהמוסד הציבורי יקבל מחברה בשליטתו,; ושליטה מוגדרת בסעיף 9

(2) לפי שני סעיפים שונים: אחד, הזכות לרווחים. השני, זכויות הצבעה.

במצב הזה יש חבות במס. המוסד הציבורי חייב במס שהוא מקבל דוידנד מהחברה

בשליטתו. זה המצב הקיים, סעיף 9 (2) קובע וקבע את זה במשך שנים רבות

שקבלת דוידנדים מחברות בשליטה חייבת במס בידי מוסדות ציבור, זה לא

חידוש בהצעה, הנוכחית.

ההצעה באה להשלים בסעיף 125 (ב) את שיעור המס החל, דהיינו לפי ההצעה

250/0, ואגב זה בסעיף 161 קובעת באופן מפורש שעל דוידנד במצב הזה, דוידנד

מחברה שבשליטה, יש לנכות מס במקור באותו שיעור 250/0. דהיינו, כל הגבייה

תיעשה בשלב התשלום על ידי ניכוי במקור מהדוידנד, ולפי ההסדר הזה המוסד

הציבורי לא יצטרך להשלים מס עם הדיווח בסוף השנה.

א. צחור; אנחנו מייצגים פה את מגזר ההתנדבות והמלכ"רים,

שהוא מאגד בתוכו את כל מוסדות הציבור והמלכ"רים

הגדולים במדינה, כדוגמת האוניברסיטאות, ויציץ, נעמת, וכיוצא באלה,

והנושא הזה חשוב גם לגופו של עניין, ומיד נבין גם מדוע.

בעבר אומנם היה סעיף שחייב את מוסדות הציבור במס על דוידנד שמתקבל

מחברה שבשליטתה. לדוגמה, אוניברסיטה העברית, אקדמון! אקדמון זה חברת בת

של האוניברסיטה. אם היא היתה מקבלת דיוידנד אוניברסיטה מהאקדמון, היתה

האוניברסיטה, כמקבלת דוידנד, משלמת מס הכנסה בלבד להבדיל ממס חברות על

אותו דוידנד. אז זה היה בשיעור של מס הכנסה רגיל שלא עלה על 250/0. סהי'כ

היה המס 650/0, 700/0. אנחנו זוכרים את הימים ההם.

המצב הזה עבר רפורמה גדולה מאוד בסוף שנות השמונים, כאשר בוטל לחלוטין

מס ההכנסה בידי החברות. החברות חוייבו במס חברות בלבד בשיעור קבוע,

שהיום עומד על 370/0, שיגיע ל-36% בסופו של דבר, אנחנו מקווים. המצב

המשפטי כיום הוא, שהואיל ומס הכנסה בוטל, ממילא יבוטל גם חיוב במס הכנסה



על מוסדות ציבור כאשר תם קיבלו דיוידנד מחברות שבשליטתם. זח חילן המצב

בעבר. המצב להיום הוא כזה, שאין חיוב במס על דיוידנד שמתקבל מחברת בת

של מוסד ציבורי. י

ד. תימן; חברת בת, או חברה שבשליטה?

א. צחור; זה מ-91', אם אינני טועה. החל מאז שבוטל מס

ההכנסה.

המצב המהותי שנוצר כתוצאה מהביטולים האלה, החל מהרפומה שהיתה במס

הכנסה, וביטול מס ההכנסה, מתמקד בשאלה הבאה, האם מוסד ציבורי ישלם מס

על דיוידנד שמתקבל מחברת בת בשיעור של 50% או 550/0 בניגוד למצב היום,

כאשר את המס משלמת רק החברה העסקית, ואילו המוסד הציבורי פטור לחלוטין

ממס על דיוידנד.

אם אנחנו רוצים פה לגרום לאיזה שהיא החמרה לגבי מוסדות ציבור, או

שאנחנו רוצים להיטיב איתם ולהשאיר את המצב הקיים על כנו, בתנאי שאותו

דוידנד משמש לתועלת אותה החברה, לתועלת אותו מוסד ציבורי, זה דבר ברור

ומובן מאליו. או להחמיר את המצב כפי שאמרתי. אלה הן שתי האופציות

שעומדות כיום בפני ועדת הכספים של הכנסת.

נניח שיש לנו מזנון בבית חולים. בית החולים זה מוסד ציבורי. אותו גוף

עיסקי הוא חברת בת או חברה שבשליטת אותו מוסד ציבורי. נאמר שההכנסה

שהתקבלה בידי החברה היתה 1,000 ש"ח. אותה חברה משלמת מתוך אותם 1,000

ש"ח, אם היא משאירה את הרווחים בידיה, מס חברות החל כיום בשווי 370/0.

כלומר, מתוך ה-1,000 ש"ח, 370 ש"ח יעברו למס הכנסה. היתרה, תוותר למעשה

בידי חברת הבת.

אלטרנטיבה 'אחרת. 1,000 השקלים מועברים במלואם כדוידנד לידי המוסד

הציבורי. במצב כזה, לחברה יהיה מס בגובה 370 ש"ח, בנוסף לכך המוסד

הציבורי ישלם 250/0 על יתרת 630 שקלים שנותרו בידי החברה לאחר העברת

הכספים לשלטונות המס. את היתרה שנותרת בידי החברה היא מעבירה למוסד

הציבורי, וכאן יחול 250/0 מס לפי ההצעה. את ה-25% מס לפי ההצעה, ישלם

המוסד הציבורי. זוהי ההחמרה הנדרשת היום על פי ההצעה המובאת בפנינו. זו

הדוגמה הפשוטה ביותר. סה"כ אנחנו מגיעים לידי מצב שהמוסד הציבורי, פלוס

החברה העסקית שבשליטתו, יגיעו לידי מס סופי של 55% במקום 370/0 שחל

היום.

ד. תיכוו; אבל זה לא שונה אם הבעלים היו פרטיים, ואילו זו

היתה חברה פרטית.

א. צחור; אילו היה מדובר בבעלים של חברה בעי'מ אחרת, לא

מוסד ציבור, לא היה חל המס הזה, בשלב הזה. אילו

הבעלים היו תאגיד כל שהוא, לא היה חל המס הזה. הואיל ואילו הבעלים היו

אנשים פרטיים יחידים, היחיד כיחיד היה משלם את המס. השאלה המהותית היא,

האם לאפיין את המוסד הציבורי כיחיד, או כחבר בנאדם. אין חילוקי דיעות

שהמוסד הציבורי הוא לא יחיד, אלא הוא חבר בנאדם. אבל אומר האוצר, אני

רוצה להחמיר עם מוסדות ציבור, ולראות אותם כיחידים לצורך הסיפור הזה

בלבד. כלומר, לכל דבר ועניין אחר המוסד הציבורי נותר כחבר בנאדם. למשל,



הוא צריך להגיש דוח כחבר בנאדם. הוא צריך להרשם להתאגד כחבר בנאדם.

לצורך העניין הזה הוא יחשב ליחיד.

פה לדעתי השאלה הגדולה היא, מה האוצר חושש מכל העניין הזה? אולי ישנם

מקרים שבאמת ראויים לבדיקה. בין בדיקה אמפרית, ובין בדיקה לגופו של

עניין. שמואל אייל, שהוא המנכ"ל שלנו, היה מסביר איזו שהיא הצעה לאו

דווקא במישור המשפטי, אלא במישור המעשי.

אנחנו בעקרון מצדדים במניעת ניצול מוסדות ציבור לצורך קוניוקטורות

ניסיות כאלה או אחרות. כגוף שמייצג את מגזר ההתנדבות כולו אנחנו מבקשים

להקפיד שלא; יתוספו ולא יהיו גרורות של מוסדות ציבור כאלה ואחרות, אנחנו

יודעים שהיום במדינה, רק לצורך השכלה כללית, ישנן כ-18,000 עמותות,

אנחנו מייצגים כ-600, אולי קצת פחות. אנחנו מייצגים גם עמותות קטנות

מאוד, אבל, יש לנו כללי ביקורת מאוד קפדניים.

בין כלל העמותות עלולות להיווצר עמותות כאלה שמטרתן העיקרית תכנוני מס.

אנחנו נגד העניין הזה. אנחנו רוצים לשרש את התופעה הזאת מהשורש.

יחד עם זה, שלא ישפך החלב יחד עם כל העניין הזה ביחד, ואיך שהוא ליצור

מנגנון שיאבחן בין הטובים והרעים. '

היו"ר ג. גל; אם למלכ"ר, לאוניברסיטה, יש מזנון שאוכלים שם

גם סטודנטים וגם אחרים, ויש לו רווחים, הוא

ישלם 37% מסל

מ. איתן; אם הוא בנוי בתור עמותה.

ה. קירש; הוא ישלם גם בתוך המו;סד הציבורי. לפי סעיף 9

(2) הכנסה עיסקית בידי מוסד ציבורי איננה פטורה

ממס.

זו הכנסה עסקית, ישלם 37% מסי

מ. איתו; נניח שהאוניברסיטה מקימה עמותה שמטרתה לתת

שירותים לסטודנטים, או התאגדות הסטודנטים

במסגרת הפעילות של העמותה הזאת, מחזיקה ונותנת שירותים.

הם מקימים עמותה. עמותה מטרותיה לתת שירותים שונים לסטודנטים. יש שם

שירותי לינה, ושירותי אוכל, ושירותי תיירות, ושירותי נסיעות לחו"ל. אם

בתוך העמותה הזאת הסעיף של שירותי ההכנסות לחוץ לארץ צובר רווח, משלמים

על זה מסל

ו

היו"ר ג. גל; כן.

מ. איתן; מה פתאום? חשוב לי להבין את זה.

ה. קירש; יש סוגייה משפטית קשה מהי הכנסה עיסקית לעניין

סעיף 9 (2). לעיתים קרובות יש קושי לקבוע האם

תקבול מסויים, הכנסה מסויימת, נחשבת הכנסה מעסק לעניין סעיף 9 (2).

או שבגדר מטרות העמותה?

ה. קידש; באופן כללי אתה צודק. אבל אם אנחנו נדון פה

בדוגמה מובהקת של הכנסה מעסק, ניקח מוסד חינוכי

שפותח חנות הלבשה, חנות נעליים, אז לכל הדיעות ההכנסה הזאת לא שייכת,

היא לא קשורה להשגת המטרה הציבורית.

מ. איתו; המוסד החינוכי יכול לפעול בשתי דרכים. להקים

בתוכו חנות לממכר הספרים ללומדים בו. הוא יכול

להקים עסק, או חברה שבשליטתו, וזה ממלא את אותה פונקציה. אבל תהיינה

השלכות שונות מבחינת המס.

ה. קירש; זה תכנון מס לא מוצלח. כי הרי אם העיסוק יהיה

בתחום המטרה הציבורית, ויש פה עו"ד שיכול לאשר

את זה, מן הראוי שהפעילות תתנהל על ידי מוסד ציבורי ולא על ידי חברה

בע"מ שנחשבת עסק. אני חושב שהדוגמה שצריכה להעסיק אותנו כאן, זה עסק

מובהק.

מ. איתן; השאלה שלי מבחינת הרלוונטיות שלנו כרגע לנושא

היא כדלקמן. יש אוניברסיטה אחת או אגודת

סטודנטים אחת שבנויה כעמותה, והיא אומרת שמאחר שהמטרות שלה הן לתת

שירותים לסטודנטים, היא החליטה לפתוח חנות שמוכרת ספרים, עטים ומכשירי

כתיבה בהנחה לציבור הסטודנטים. החנות הזאת נכללת בכלל פעולות העמותה,

ומסתבר שאם היית מבודד רק את הפעילויות של החנות הזאת היו בה רווחים.

העמותה במקרה הזה לא תשלם על הרווחים האלה מס.

השאלה שלי כרגע, האם אותה עמותה אמרה לעצמה שהיא לא רוצה לערבב את

הכספים בתוך ריאל פעולות העמותה, היא רוצה להקים גוף שיהיה משק כספי

סגור ויבנה גם בצורה נפרדת כעסק עצמאי שנמצא בשליטתה, והיא בעלת המניות

של החברה בעצם. באותו רגע שהפעולה הזאת מתבצעת בדרך זאת, והיא אומרת שם

הרווחתי כמה לירות, אני רוצה להעביר את זה לפעילות אחרת בתחום מטרות

העמותה, אם כן תשלם מס. אני צודק או לאל 25% מהדיוידנד על פי ההצעה

הזאת?

היו"ר ג. גל; מה הם מציעים! ומה אומרים נציגי המלכ"ר? אם אני

הבינותי את איתן צחור, הוא מבקש שבמקרה

שמעבירים דוידנד למלכי'ר שינהגו בזה כמו שנוהגים בחברה. איך נוהגים

בחברה? כל עוד זה נשאר בחברה, לא משלמים מס הכנסה. כאשר החברה מעבירה

את הדוידינד לבעלים אז משלמים.

מ. איתן; מדוע אנחנו מנסים לסנגר על ההצעה שלהם?

היו"ר ג. גל; היות ולא היית, אני ביקשתי שאנחנו נבדיל בדיון,

מה אנחנו עושים עם המשלחות, ומה בלי המשלחות.

מ. איתן; מהבחינה הרעיונית, איך בונים את הפעולה? יש

פעולות שאנחנו אומרים מאחר וזאת עמותה, ואלה

פעולות שנעשות למטרות חברי העמותה, או למטרות ציבוריות שלא על מנת



לעשות רווח כולל, אנחנו לא ניקח מס כאשר מפעולות מסויימות בתוך העמותה

שאם היו מבודדים אותן כן היה מס. ;

השאלה, למה נעלה את כל העניין הזה1 כי מבחינה רעיונית אנחנו לא רוצים

להטיל מס על הרווחים האלה, כי אנחנו אומרים שאם אגודת סטודנטים שמעוגנת

בתור עמותה מנהלת חנות ספרים, והחנות הזאת מרוויחה כסף בסוף שנה, מותר

לה לקחת את הרווח מהחנות, ולסבסד בזה ארוחות חמות לסטודנטים נזקקים,

ואז אף אחד לא יבוא ויגיד לה, על הרווח שעשיתם מהחנות אתם צריכים לשלם

מס. אלא לוקחים את כל המכלול, ואומרים, מאחר וזאת עמותה הפעילות היא לא

למטרות רווח, למרות שהם הרויחו כמה לירות ממכירת הספרים, מותר להם

לעשות שימוש ולהכניס את הכל בסל אחד.

מבחינה רעיונית, אם היא החליטה מטעמי נוחות שלה; להקים את חברת הספרים

כחברה בע"מ' בשליטתה הבלעדית, שהיא מעבירה את הרווחים האלה לתוך החברה,

ומשם מעבירים לסטודנטים הנזקקים, זה אותו דבר בדיוק. למה צריך לשלם

מסל

ש. אייל; הייתי רוצה להתייחס להיבט הציבורי. את ההיבט

החוקי והמשפטי והסעיפים הבהיר ח"כ מ. איתן.

המיסוי על המלכ"רים או הקטנת היכולות הכלכליות שלהם לתפקד בתחומים

שהוועדה הזאת, והכנסת והממשלה בעצם תמכו בפעילותם, משום שפעילות

המלכ"רים שהוכרו על ידי הוועדה הזאת, והוכרו על ידי הכנסת, בעצם באה

להשלים את הפעילות התקציבית שאינה יכולה להתבצע, ואין צורך שהיא תתבצע

על ידי המערכות הממשלתיות, בעיקר בתחומים של תרבות, חינוך, רווחה

ובריאות. הקטנת היכולת הכלכלית של העמותות הללו בדרכים שונות. הנה מונח

לפני הוועדה הזאת, ולפני הכנסת חוק מיסוי על רווחי הון בבורסה, שגם כאן

המלכ"רים יצטרכו לשלם את המס. ז"א אנחנו נמצאים במצב שהיכולת של

המלכ"רים לתפקד במגבלות התקציביות שמימלא קטנות, שחלקן נשענות על

התקציב הממשלתי, יגביל את הפעילות שלהם, וכל הגבלה נוספת תגרום לאחת מן

השתיים, או שהפעיליות יקטנו, או שהמלכ"רים יחזרו לפיתחה של הממשלה

להגדיל את התקציב הממשלתי. ז"א פעולה כזו שתגדיל את המיסוי על ידי מס

הכנסה בעצם תביא את המלכ"רים חזרה אל התקציב הממשלתי, להגדלת התקציב

הממשלתי, או הטיה של הכסף מתחום אחד לתחום אחר על מנת שהמלכ"רים יוכלו

להמשיך בפעילות כפי שהוחלט עליהם על ידי הוועדה הזאת.

מצד שני, אנחנו מייצגים את המלכ"רים שעומדים בדרישות החוק. ידוע לחברים

פה שרק 110/0 מן העמותות הרשומות במדינת ישראל הגישו מס. כפי שנקבע ונדרש

על ידי רשם העמותות, אנחנו מחייבים את החברים שלנו בהגשת מאזנים

ובמילוי כל מצוות החוק. לכן, חברים אצלנו רק מאות מתוך העמותות כולן,

גם הגדולות. אבל יש גם עמותות קטנות ובינוניות, ,וגם עמותות קטנות מאוד.

מאחר שהעמותות הללו פועלות בתחומים שעליהם הוחלט כתחומים מועדפים על

ידי החברה בישראל, ועל ידי הכנסת, אז הם חברים אצלנו.

מצד שני, אין לנו כוונה ליצור מקלטי מס. ז"א אין לנו כוונה שחברות

עסקיות יבנו להן קומה עליונה של העמותה, ובאמצעות הקומה הזאת של העמותה

יבריחו את הרווחים שלהם בדרך של מקלט מס. אבל יש עמותות שהוכרו על ידי

הוועדה, ועל ידי יחידים, הזו לפי סעיף 46 לחוק שהן מזוכות בתרומות.

יש כבר איזו שהיא קביעה, איזה שהוא פרמטר שנקבע על ידי הוועדה הזאת,

שהוא קובע מי הן העמותות שפעולתן תורמת לחברה הישראלית. אני מציע להביא



בחשבון גם פרמטרים אלו על מכת למנוע, שהגדרה גורפת וסוחפת עלולה לפגוע

בעמותות שדווקא המערכת הציבורית רוצה בקידומן, ובאופן עקיף, יביא אותן

חזרח לתקציב הממשלתי. !

היו"ר ג. גל; אתה יכול לתת דוגמה של 'עסקים גדולים שהם ברשות

מלכ"רים?

ש. אייל; הדוגמאות שהובאו מבתי חולים. שם יש חנויות

למזכרות ולמתנות.

ד. תיכון; נניח שאתה מקבל בירושה מניות של חברה שפעילה,

וזה חופך אותך לבעל עניין בחברה לעיתים מעל

100/0.

אני אתן לך דוגמה שסמוכה לפתחנו. יש כאן מוזיאון ישראל, יש לו תחנת

דלק. נניח שחיא מרוויחה 31 אג' על כל ליטר. 12 אג' מה-31 היא צריכה

להעביר ישירות למוזיאון ישראל.

אם אתה תמסד את העניין הזה, בלאו הכי העסק הזה סמוך על שולחננו. תתחיל

למסות את ההכנסות שיש למוזיאון ישראל מן החנויות, ומן המזנונים, ומתוך

תחנות הדלק, ברור שהוא יבוא אלינו ויגיד, תראו אין לי כסף אני מצוי

במשבר, וזה קורה לנו מידי שנה. אנחנו מוזמנים למוזיאון ישראל ואומרים

היו"ר ג. גל; אבל זה מאפשר לו באופן אובייקטיבי למכור דלק

יותר זול מאשר תחנה לידו.

ד. תיכון; לא רק שזה לא מאפשר לו. למכור דלק פחות. כתוצאה

מזה כל הזכיינים שמצויים בתחום המוזיאון מתחרים

תחרות שלא הוגנת. ז"א בנחיתות. כי מה שנותר להם נמוך פי כמה וכמה ממה

שמוכרת תחנת דלק שמצויה בכניסה לעיר.

בעצם מה שאתה אומר לנו זו בעיה תקציבית. זח מעניין אותנו כמי שמפקחים

על תקציב י המדינה. המגמה של תקציב המדינה היא להעביר יותר ויותר

פונקציות לטיפולן בבעלותן של חברות ציבוריות, אגודות ציבוריות

ומלכ"רים. מטבע הדברים מה שעושה הממשלה היא עושה פחות טוב ממה שעושים

אנשים פרטיים. והיא אומרת לכם תממנו את הפעילויות האלה בחלק מתקציב

המדינה, ובחלק הולך וגדל מפעילויות שאתם מפתחים, כולל תרומות, עסקים

שהתקימו בתוך המפעלים שלכם.

מס הכנסה אומר, יש לי השקפת עולם אחרת. התקציב זה הוא עניין אחר לגמרי,

לא מעניין אותי. אני רוצה יותר כסף, וכשאני רוצה יותר כסף אני מחפש כל

מיני נישות של מוסו עד עכשיו, ואני בא אליכם וממסה אתכם. כשאני ממסה את

ההכנסות שלכם בעצם אני שולח אתכם בחזרה אל תקציב המדינה, ותקציב המדינה

יגדל כתוצאה מזה שמיסו אתכם. ז"א מה שקורה כאן, יד ימין לא יודעת מה יד

שמאל עושה. האם אני צודק כשאני מציג את העניין בצורה כזאת?

מ. איתן; אנחנו נכנסים כאן לדיון בסוגייה מאוד עקרונית.

כי בצד אחד, הערתי על כך שצריכה להיות אחידות.

אני בעד שתהיה אחידות מבחינה רעיונית. כלומר, אם. אנחנו מחליטים לתת



תורים, יכול להיות שמבחינת התארגנות עסקית אז צריך לתת את הפטור. גם אם

ההתארגנות העסקית היא יותר טובה. אנשים יוצרים על מנת לנהל את העסק

יותר טוב. עכשיו אתה אומר להם תנהלו יותר גרוע, תקבלו פטור ממס. זו

המשמעות של העניין. כי אם אנהנו בונים על ההנהה שההפרדה של גוף שאתה

נותן לו ואתה רוצה שהוא יפעל בתחומים עסקיים כאלה . ואחרים, אתה אומר אם

הוא יעשה את זה בתוך עצמו אני לא לוקח מס. אם הוא יעשה את זה באמצעות

חברה שבשליטתו בדוידנד אני כן לוקח מס. למרות שזה יהיה אותו סוג של

פעילות.

עכשיו אני אעבור לצד השני של המטבע. דווקא הטעונים שנאמרו כאן, וגם קצת

מה שאמר חברי, ח"כ ד. תיכון, לא מקובלים עלי. הם אומרים שלממשלה יש כל

מיני מטלות. והממשלה מעוניינת שיעשו את זה גופים אחרים, אבל אין לה כסף

לתת. אז במקום לתת תקציבים היא נותנת להם פטור ממס. פטור ממס בחשיבה

רציונאלית הוא גם חלק מהתקציב, כי הוא היה צריך לבוא מסעיף ההכנסות. כן

נותנים להם תקציב. אבל הבעיה היא שכאשר אתה נותן תקציב יש לך אפשרות

לפקח. אתה יודע כמה אתה נותן. אתה יודע כמה העלות, והאם כדאי לך

להשקיע, כי אתה יודע כמה נתת בדיוק.

לעומת זאת, כשאתה נותן את הסיוע בצורה הזאת אתה אף פעם לא יודע לחשב אם

כדאי, לא כדאי, כמה נתת.

היו"רג. גל; אם אינני טועה העמדה של המשלחת היא בהירה,

ואנחנו גם מבינים מה אתם רוצים. ח"כ מ. איתן,

אני רוצה לשאול אותך שאלה, ואין לי ספק ביושר האינטלקטואלי שלך. מדובר

פה בעסקים. ובין השאר חשוב בעסקים שיהיה שוויון בין: העסקים השונים.

מ. איתן; הפטור הזה הוא בידי המלכ"ר, לא בידי העסק.

היו"ר ג. גל; מה שאומר מס הכנסה, לו זו היתה חברה הדוידנד

היה הולך לחברה, ונשאר בחברה. אבל כשהחברה היתה

מחלקת ליחידים הם היו משלמים. אני רוצה לראות במקרה הזה במלכ"ר כאילו

היה יחיד. האם השארת המצב הקיים או אי קבלת ההמלצה לא יכול ליצור מצב

של אי שוויון ביכולת של העסקים להתמודד?

א. צחורי; אם אתה מתייחס לאבחנה; בין עסק רגיל, לבין עסק

בשליטת מוסד ציבור, האם בינהם תהיה הפליה בינם

לבין עצמם, נדמה לי שאין שום מחלוקת שבנקודה הזאת יש שוויון מוחלט גם

במצב הקיים. השאלה היא יותר.. מה נעשה עם הכסף לאחר מכן. כלומר, השוויון

הוא קיים. כי בשניהם משלמים אותו שיעור של מס. לאחר מכן, כאשר הכסף הזה

עובר למוסד הציבורי, פה עומדת למעשה להכרעתכם השאלה הבאה, האם המוסד

הציבורי, שלבטח עושה שימוש בכסף הזה לצרכיו, לפי הגישות שהובאו פה, האם

כן ישלם על זה מס, או לא ישלם על זה מס. מי שמופלה לרעה מכל הסיפור

הזה, או לא לרעה, תלוי בגישה, זה המוסד הציבורי' עצמו. מהיבט העסקים

עצמם אין כל הבדל. אני חושב שאין חילוקי דיעות ביננו בנקודה הספציפית

לגבי השאלה שלך.

אבל זה בעצם מה שניסינו להגיד, ולא לתת לזה, פתרון גורף, אלא אנחנו

מנסים ליצור אבחנה ברורה, ואני אגדיר אותה בשורה אחת. אותם מוסדות

ציבור שעונים על הקריטריונים על פי סעיף 46, לגביהם הסעיף הזה ישאר כפי

שהוא ללא תיקון. לעומת זאת, כל אותם מוסדות ציבור שלא עומדים



בקריטריונים של סעיף 46, אנחנו קוראים לזה אליו שהם תחת ביקורת, או שלא

תחת ביקורת.

מ. איתן; מה שהיו"ר ג. גל לא חידד אני אחדד עכשיו בדוגמה

הבאה. לאדם מסויים, יחיד, יש וחברה שעוסקת

במכירת דלק, ויש לה דוידנדים, היא הקימה חברת משנה בת. דוידנדים

שעוברים מחברת בת לחברה השנייה, הם פטורים ממס. המס חל כאשר החברה

מעבירה ליחיד את הדוידנד, ואז בא מס הכנסה. במקום להיות פרט, הוא מקים

לעצמו עמותה שקוראים לה עמותה לטובת הציבור בישראל.

אז אתם אומרים הרי גם שם הפרט לא יכול לקבל את הכסף, כי זה נשאר בתוך

העמותה, והוא לא יכול להעביר את הכסף. מה שהפרט הזה עושה הוא הופך

להיות מנכ"ל העמותה, הוא מקבל שם משכורת די גבוהה, והוא לא צריך להעביר

יותר, כי זה עובר דרך המשכורת.

א. צחור; הדוגמה שהבאת היא בדיוק הדוגמה הנכונה.

אתה אומר שאין ספק בין היחיד לבין המוסד הציבורי לגבי העסק עצמו,

ששניהם הקימו חברות. המצב הוא זהה לחלוטין, וזאת היתה שאלה שנשאלתי.

אתה אומר שאחרי שהכסף עבר הלאה, פה מתחילה להיות השאלה. האם אתה רוצה

לראות במוסד הציבורי זהה לחלוטין לאדם פרטי שנוסע לחו"ל ומטייל, או

שאתה אומר לא, המוסד הציבורי זה גוף אחר, אני רוצה להתייחס אליו אחרת.

אנחנו הצענו פתרון ביניים שאומר, שאם קיים ספק קל שבספקות, שאותו מוסד

ציבורי עושה טריקים כלשהם, תעיף אותו. אותם מוסדות ציבור שאתה יכול

לבדוק כל פרט ופרט, אל תנסה אותם. זאת ההצעה שלנו.

מ. איתן; אמרתי שאנחנו לא מעוניינים לעודד חברות או

פרטים להקים קומת על של עמותה שתהווה בשבילה

מקלט מס. לכן הצענו את העניין של 46, לבדוק מי כרגע נמצא. ניתנת אפשרות

לא לגבי העבר, אלא לגבי העתיד לבחון מחדש את מידת הנאמנות של כל עמותה

כזו ועמידה בתנאים שהוועדה דורשת. י

איתן צחור הציע להשוות מוסד ציבורי לחברה בע"מ

לעניין קבלת דוידנדים, הפטור ממס, ובהחלט

חייבים להביא בחשבון שאצל חברה יש חלוקה נוספת מידי יחידים, ואז יש רמת

מס נוספת.

הנקודה השנייה, אני חושש שקיימת אי הבנה מסויימת בעקבות דבריו של ח"כ

מ. איתן. הוא תיאר מצב שמקימים חברת בת לנהל פעילות שאיננה פעילות

עסקית. הסוגייה אם פעילות נחשבת מהווה פעילות עסקית קיימת אצל המוסד

הציבורי וגם בחברת בת. אבל סעיף 9 (2) מחייב במס רק דוידנד ששולם על

ידי חבר בנאדם בשליטתו של מוסד ציבורי העוסק בעסק. דהיינו, רק אם החברה

עוסקת בעסק ומחלקת דוידנד יש חבות מס. אם משום מה;בוחרים להקים חברת בת

לנהל פעילות, שהיא איננה פעילות עסקית, אין חבות במס לפי המצב הקיים,

וגם אנחנו לא מציעים לשנות את התוצאה הזאת. רק אט חברת הבת עוסקת בעסק,

חלוקת הדוידנד למוסד הציבורי חייבת במס.

ו

מ. איתן; אני אתן לך דוגמה שתבין ממנה, מדוע המילה עסק

היא מילה מאוד מאוד סובייקטיבית. כאשר הוועד של

הגבאים של בית הכנסת שלי בשכונה יקימו עסק לממכר סופגניות, על מנת



לעודד את פעילות בית הכנסת, אתה תגיד שזה עסק. נכון? או אפילו טפרים.

אבל, אם זה היה כמו הדוגמה שנתתי קודם, אגודת סטודנטים, או אגודת

סטודנטים לרפואה שמוציאה עסק לחנות לממכר ספרים לסטודנטים לרפואה,

במחירים מוזלים, תגיד גם כן שזה עסקל

ה. קירש; אותה סוגייה קיימת אצל 'מוסד ציבורי עצמו. זה לא

שונה. זו אותה שאלה. אם יש פעילות שהייתי קובע

לגביה שהיא עסק בידי מוסד ציבורי, אני אקבע כך גם אם הפעילות תנוהל

בידי חברת בת. אם אני אגיע למסקנה שהיא פעילות מלכ"רית שאיננה. עסקית,

אם הפעילות היתה מתנהלת בידי מוסד ציבורי הייתי מגיע לאותה מסקנה,

למרות שהפעילות מתנהלת בידי חברת בת, ואז הדוידנד לא חייב במס.

מ. איתן; או למוסד הציבורי תמיד הזכות לבוא ולטעון

שהפעילות שנעשית במסגרת חברת הבת היא פנימית

שלו.

היו"ר ג. גל; אני מבקש, ה. קירש, אם אתם יכולים בישיבה הבאה

לומר לנו בכמה כסף מדובר, או מה יהיה השינוי

כתוצאה מהשינוי הזה. ואני מודה לכם.

אני מבין שנמצאים איתנו נציגי הקבלנים. אתם מתייחסים לסעיף 22. מר קירש

יסביר מה המצב הקיים ב-22, מה מציעים, ואח"כ אתם תתייחסו לסעיפים

האלה.

מ. איתן; בהזדמנות הזאת נציין את זכרו של היועץ הכלכלי

של ארגון הקבלנים, שבפעם הקודמת שהם ביקרו כאן

בכנסת הוא נפטר כאן מהתקפת לב.

ה. קירש; אני יוצא מתוך הנחה שהמשלחת הזאת תתייחס לסעיף

22 (2). סעיף 22 (2) בא י לתקן את סעיף 17 לחוק

מס שבח מקרקעין, שדן בקביעת שווי המכירה של זכות במקרקעין.

לפי המצב הקיים, שווי המכירה של זכות במקרקעין הוא השווי ביום המכירה

של הזכות במקרקעין. מילים ספורות וסתומות לפי חוק מס שבח. אנחנו מציעים

פה לכלול בשווי הזכות גם הוצאות פיתוח ששולמו על ידי רוכש הזכות, ותיכף

אסביר מדוע התיקון הזה נדרש. לפי המצב הקיים, לא המצב החוקי, המצב

העסקי במשק, מינהל מקרקעי ישראל משווק קרקעות בשתי צורות שונות, אם כי

בתנועה זהה. לפי שיטה אחת, המינהל ישווק ומשווק קרקע מפותחת שמכירה

כולל כבר את עלויות פיתוח המגרש. למרות שהמינהל עצמו לא מפתח. אבל

המחיר שנקוב לרוכש מהמינהל כולל כבר הוצאות פיתוח.

ו

מ. שטרית; אז הרוכש משלם את הוצאות הפיתוח לא למינהל אלא

לגורם שפיתח את הקרקע.

ה. קירש; הוא ישלם את זה, וסגן הנציב, דב שטאוב, ישלים

את דבריי. הוא ישלם את זה אומנם לגורם שלישי,

אבל על פי התחייבות מטעמו. אבל הוא מחוייב לפי החוזה שלו, לשאת בהוצאות

הפיתוח מול המינהל. זו שיטה אחת שהמחיר הוא לקרקע מפותחת, ומגלם כבר את

הוצאות הפיתוח בחובו.



השיטה השנייה היא, לנקוב במחיר שאיננו כולל את הוצאות הפיתוח. המחיר

שנקוב בקרקע היא קרקע בלתי מפותחת. אלא שהמינהל מחייב את הרוכש ממנו

להתקשר עם הגורם המפתח ושוב לשאת בהוצאות הפיתוח, אבל המחיר הוא מופרד

לשני חלקים. מצד אחד מחיר הקרקע ללא פיתוח, וחלק נפרד הוצאות הפיתוח.

הסכום המשולם על ידי הרוכש הוא זהה, והוצאות הפיתוח יכולות להגיע לידי

מחצית שווי הקרקע המפותחת. בכל אופן, הרוכש רוכש אותה חבילה. בסופו של

דבר יקבל קרקע מפותחת והוא משלם אותו מחיר.

מ. שטרית; סליחה, אני לא מבין מה זה הוא ישלם את אותו

מחיר?

ה. קירש; בין שהוצאות הפיתוח כלולות במחיר הקרקע, בין

שהן מופרדות ונקובות בסכום אחר, הוא משלם מכיסו

אותם סכומים.

מ. שטרית; אותה קרקע, אם מפתח אותה איקס, הפיתוח יעלה חצי

מאשר יפתח אותה ווי?

מ. איתן; י זה לא משנה לעצם העניין. ;

הם אומרים דבר פשוט. י אתה קונה קרקע. אנחנו

רוצים שתשלם מס רכישה, לא על מה שאתה קונה, אלא על מה שתעשה אח"כ. הוא

סתם מסבך. אם הקרקע כוללת פיתוח, והחוזה הוא מחיר כזה, יש הצדקה למס

רכישה. אם אתה קונה רק קרקע אין שום הצדקה ששם יהיה פיתוח.

מ. שטרית; בעיניי, מס רכישה בכלל מיותר. רע.

ה. קירש; העיקרון מובן שלגבי מס שבח אין ויכוח גדול אלא

לעניין מס רכישה. ושוב, אני מבקש מדב שטאוב

להשלים את ההצגה.

לעניין מס רכישה יש הבדל גדול בתוצאות, לפי דבר- שהוא בעיננו מקרי, האם

מחיר הקרקע איננו כולל את הוצאות הפיתוח. האם יש פירוט והפרדה בין שני

הסעיפים?

לפי המצב המשפטי החוקי הקיים, אני שוב מתייחס למצב שיש לי שני רוכשים

מהמינהל. אחד, במקרה שהמינהל רואה בסכום כולל את הקרקע המפותחת, והוא

משלם את המאה, נניח שזה הסכום. ואילו במקרה השני יש רוכש אחר שהמינהל

בא ואומר אני מפריד, אני מפצל את הסכום לשני מרכיבים. אחד נניח, שישים

מחיר הקרקע. ואילו פיתוח המינהל מפנה רוכש לגורם מפתח. מחייב אותה, אגב

העיסקה הגדולה של רכישה מהמינהל, להתקשר בחוזה הפיתוח. נניח שהפיתוח

עולה ארבעים, אז הוא רוכש עכשיו חבילה ששווה מאה. אבל, החבילה מורכבת

משני חלקים, שישים וארבעים, קרקע ופיתוח.

לפי תפישתינו נרכשות חבילות זהות במחיר זהה. תוצאות המס שונות, מכיוון

שלפי המצב החוקי הקיים, מס הרכישה מוטל רק על שווי הקרקע, ללא תוצאות

פיתוח, אם הוצאות הפיתוח הופרדו ממחיר הקרקע, ובאותם מקרים שמשום מה

המינהל כולל גם את הוצאות הפיתוח מגלם אותם בתוך מחיר הקרקע, אז מט

הרכישה ישולם על מלוא הסכום.



כדי לגרום י לשוויון בשני המצבים, אנחנו מציעים לקבוע שתוצאות הפיתוח

יכללו בשווי.. הרכישה שהיא המכירה, ויהיו חלק ? מבסיס המס לצורך מס

הרכישה.

ו

היו"ר ג. גל; אם הבינותי את מה שאתם אומרים, אם האדם קונה

בחבילה אחת גם את המגרש וגם את הפיתוח, הוא

משלם רכישה על הכל. אם הוא קונה רק את המגרש ואת הפיתוח עושה מישהו

אחר, הוא לא משלם על החלק של הפיתוח.

ד. שטאוב; אפשר להתווכח על המס עצמו, אם הוא צודק או לא

צודק, וזה לא ענייננו. אם הוא לא יהיה קיים לא

יהיה ביננו ויכוח. אבל, כל עוד שהוא קיים, אחד הדברים שאני חושב שצריך

מאוד להקפיד על זה, שלא תהיה באופו מקרי הפליה בין קנייה לקנייה. אם

אחד בא וקונה קרקע מפותחת, ברור שהוא משלם את מלוא התשלום בעבור הקרקע,

שווי של הקרקע המפותחת. אבל אם הוא בא למינהל ובמכרז זוכה בקרקע לא

מפותחת, ובחוזה כתוב שאתה משלם עבור הקרקע איקס, ואתה מתחייב ללכת

לחברה שאני מורה לך לשלם את החלק בעבור הפיתוח, אני לא אחתום איתך על

ההסכם כל עוד שלא הבאת לי אישור ששלמת עבור הפיתוח. פירוש הדבר, שגם

במקרה זה למעשה האיש קנה קרקע מפותחת, כאשר הפיתוח עצמו עדיין לא בוצע.

ואנחנו בשני המקרים האלה מבקשים שהמס יהיה שווה. זה הכל. כי אם מישהו

קונה קרקע ,לא מפותחת, לא מחייבים אותו שישלם פיתוח, ההצעה איננה מבקשת

לסלק את הפיתוח. ברגע שהוא לא מתחייב כלפי המינהל לשלם את הפיתוח, ולא

מביא אישור על תשלום הפיתוח לפני חתימה על ההסכם, זה לא חלק מהשווי.

!

אני מבקש לומר עוד משפט אחד, כדי להראות את האבסורד הגדול. מי שקונה

דירה על הנייר מהקבלן, הוא משלם בעבור הקרקע ובעבור הפיתוח, ובעבור כל

הבנייה, למרות שכל זה עדיין לא מבוצע. בו בזמן, שבקרקע שהוא קונה

ומשלם, לא חשוב אם לאיש אחד, או למישהו אחר שהמוכר מורה לו לשלם. האיש

קנה קרקע מפותחת, ולכן אנחנו מציעים לתקן ולהשוות את שני המצבים.

לפני שנתיים אותו הדיון התקיים בוועדת הכספים והוועדה הצביעה ואישרה את

הסעיף הזה, רק מטעמים פורצדורליים זה לא עבר.

ת. פנחסוניץ; אני מבקשת להשלים את דבריו של דב שטאוב.

המדיניות של מינהל מקרקעי ישראל, היא לכלול

בחוזה חובת פיתוח, ולכן היא גם דורשת הסכם של הקבלן עם הגורם המפתח כדי

שהקרקע תנוצל לאותה מטרה ויבנו עליה בהקדם. החוזה גם כולל הגבלת זמן של

שנה או שנתיים, כדי לבנות, כדי שהקבלן לא יחזיק את הקרקע במלאי שלו,

ויחכה עד שיאמירו המחירים, ורק אז הוא יבנה. אם הוא לא מקיים את התנאי

הזה לפי ההסכם, ההסכם בטל, והקרקע חוזרת למשרדי. 'ולכן, הם גם דורשים את

ההסכם של הפיתוח. בנה ביתך, זו מדיניות אחרת.

א. רובינשטיין; אני רוצה לדבר בעיקר על סעיף 22 (ב). אבל לפני

זה כמה מילים על סעיף 1, וסעיף 6.

ו

סעיפים 1 ו-6, הם אומנם סעיפים של כלל המשק, ולא ספציפיים לקבלנים, אך

למרות זה, המצב בענף הבנייה בקשר לסעיף 1, הוא כזה שבגלל השינויים

הדרסטיים וההיקפים שבונים, ששנה אחת בונים 15,000 יחידות, ושנה אחת

בונים 80,000 יחידות, וכך האלה, נוצריות חברות שמפסידות. היות שפתאום



אס יציעו מכרז אחר מכרז באשדוד, אלה שקונים אחרונים קונים בזול.

הראשונים קנו ביוקר, ואז החברח מפסידה.

הסעיף של ההפסדים עוזר לשקם חברות. אחרת לא יוכלו לשקמן. דיברו על כל

הענפים. אני רוצה להגיד שהדבר הזה הרבה יותר חמור בענף הבנייה. הן בגלל

אי היציבות של הענף, והן בגלל זה שאנחנו אומרים שכל אתר בנייה שאני

מתחיל זה כאילו אני מקים בית חרושת חדש, אני חייב להתארגן מחדש במקום

וכך הלאה.

יש מימרה, "הקבלן עוד לא מת בתכריכים של עצמו". אנחנו יודעים על הרבה

מקרים של הפסדים. הנושא של ההפסדים עוזר לשקם חברה. אם הסעיף הזה

יתקבל, חברות יפשטו את הרגל בזו אחרי זו.

בישיבה הקודמת אני קורא בגלובס, ענה האוצר. אמרו פה שעקב העניין של

הפסדים, עושים כל מיני פינקציות, ומעבירים עסקים רווחים לעסקים

הפסדיים. ברוך השם, יש סעיף 96 של הפקודה, וכל עיסקה שבאה למנוע מס

בלתי נאות, לא מוכרת בכלל. אני יודע שמס הכנסה תוקף כל עיסקה של הפסדים

בלאו הכי, כך שאין צורך להכביד יותר.

בקשר לסעיף 6, עוד כמה מילים לא מאותו אספקט שדיברו קודמיי. אנחנו

יודעים שדוידנד מחברה לחברה פטורה ממס. אם הדבר, הזה יתקבל אז ירוקנו את

החברות, ואת זה כבר אמר רואה החשבון פרידמן בישיבה הקודמת. הדבר הזה גם

החמיר מאז צעת החוק, בגלל שאז היה קיים מס אינפלציוני. אז היה הבדל בין

10% ל-25%. והיום אין כבר אינפלציוני אז התוספת היא ממש 250/0.

לגבי סעיף 22 (ב), סעיף 22 (ב) כל מה שאמרו פה גם נציג האוצר, וגם

שטאוב איננו נכון עובדתית.

ראשית, דברי ההסבר מוטעים. כתוב פה בסעיף 22 בדברי ההסבר, שזה בא

להשוות בין בנה ביתך, לבין מי שבונה שכונות. אני אומר שזה דבר שנופל על

הרוכשים ובסכומי עתק.

קודם כל, אנחנו יודעים שבאיזורי פיתוח ובאיזורים של הבנייה הזולה, מחיר

הקרקע הוא כמעט אפסי, וכל ההוצאות שמשלמים הן הוצאות הפיתוח. אני אומר

שיש מקרים שהוצאות הפיתוח הן פי עשרה או פי עשרים ממחיר הקרקע. ז"א

מעלים את מחיר מס הרכישה פי עשרים.

כשאני היום קונה מגרש במרכז ת"א, או במרכז יבנה, למרות שהפיתוח גמור,

אני משלם את כל הוצאות הפיתוח מחדש. אז העניין הוא כ"כ מוטעה, שאפילו

קניתי מגרש שיש פיתוח אני בלאו הכי משלם. את אגרות הפיתוח משלמים גם על

איזור מפותח. אבל אז לא באים אלי לדרוש עוד פעם. אם אני קונה במינהל

ואני קונה מגרש שהוא מיועד לאוכלוסיה העממית, י מפני שאדמות המינהל זה

על פי רוב באיזורים זולים, מכפילים לי את מס הרכישה, ואין בזה שום

הגיון. כי אם אני קונה מגרש בת"א, יש לו כבר כביש, תיעול, ומדרכה והכל,

לא דורשים ממני. ואם אני קונה באיזור פיתוח, יגידו שם שלם. הוצאות

הפיתוח מגיעים ל-10,000 דולר, 15,000 דולר לדירה. הבנין שאני בונה בת"א

או ברחובות אני משלם אגרות פיתוח ולא מבקשים ממני. אם אני אבנה ביבנה

או באשדוד רוצים לדרוש ממני. זה הכל בטעות שבטעות שבטעות. זה ממש כפל

מס.



בנוסף לזח, אני מוסיף שמס רכישה משלמים פעמיים. פעם אחת אני משלם על

הקרקע, ועכשיו רוצים ממני על הפיתוח, ומחר על הבטון. בסוף הדייר שמחזיר

לי את כל הכספים האלה, משלם על כל הסכומים מס רכישה. אין לזה כל הצדקה.

אין בזה כל הגיון. והנתונים שנתנו הם לא נכונים. ;

ו

ו ו

ד. תיכץ; מר רובנישטיין, יצאתי מבולבל מדברי ההסבר

שכתובים, ומה שנאמר כאן בעקבות דברי ההסבר.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אומרת הממשלה אנחנו רוצים להוזיל את מחירי

הדירות במדינת ישראל, ולשם כך הקימו ועדת שרים בראשותו של ראש הממשלה,

שתפקידה להוזיל את מחירי הדירות במדינת ישראל. בא מס הכנסה, ומס רכוש,

ואומר, מה שהם רוצים זה בכלל לא מעניין אותנו. האם הסעיף הזה יגרום לכך

שהדיור יתייקר במדינת ישראל או יוזל?

מ. שטרית; אני רוצה לשאול את נציגי האוצר, אם מישהו יכול

לענות לי פעם ברצינות, דווקא לאור העובדה

שעכשיו עברה בקריאה טרומית ההצעה שלי לבטל את מס הרכישה על דירות

עממיות, מה הסיבה או המניע למס רכישה? האם למס הזה יש איזה תכלית או

יעד? או בסיס מס? או עוד מס להכנסת המדינה? הדבר העקום הוא שמס הרכישה

משולם על כסף ששולם עליו כבר מס פעם. לפחות פעם אחת. אני רוצה לשאול

ולהבהיר. אתה אמרת בתשובה לפני כן לח"כ ד. תיכון, שהצעת החוק הזו שלכם

משאירה את הפטור מתשלום מס רכישה על הוצאות פיונוח בבנה ביתך. זי'א שהצעת

החוק הזו שבאה בפנינו נועדה גם להטיל מס רכישה על הפיתוח בבנה ביתך.

השאלה שלי י האם אתה יודע שלא אחת, ורובינשטיין ציין את זה, מחיר הפיתוח

בבנה ביתך למשל, בכמה איזורי פיתוח מורחקים, דימונה, מעלות, קרית

שמונה, שהקרקע שם ניתנת במחיר אפס, אתה משלם בעצם רק את הוצאות הפיתוח

מכיסו של האזרח.

א. רובינשטיין; אני רוצה לענות לשאלתו של חי'כ ד. תיכון. המס

הזה ייקר בעיקר את הדירות העממיות של העולים

החדשים, ושל השכונות הקיצוניות, הדרומיות וכך הלאה, מפני ששם הוצאות

הפיתוח הן גורם עתק שבתל אביב אין לי אותו. בתל אביב אני משלם אותו,

אבל עליו הוא לא רוצה מס. הוא רוצה על הדירות של העולים החדשים ושל

הזוגות הצעירים, שייקר מאוד מאוד מאוד.

7. שטאוב; אני רוצה לציין שעל כל אותן דירות שמדבר עליהן

אדון רובנישטיין, הקבלנים משלמים עשירית מס

רכישה מכל אחד. כלומר, במקום חמישה אחוז רק חצי אחוז. כל קרקע שמשרד

השיכון מאשר אותנ בפרוגרומה כחברה משקמת, וזו י קרקע לבנייה ציבורית,

משלמת עבור הקרקע חצי אחוז במקום חמישה אחוז.

ך. תיכון; אני חולק על הדברים 'האלה. שיכון ציבורי לא

מפחית את מס הרכישה.

היו"ר ג. גל; עשיתי סיור עם כמה קבלנים והתרשמתי שבונים לפי

קצב המכירות. קרי, יש מגרש ואפשר לבנות, ואין

לי טענות, זה מובן מאליו שקבלן יכול לשאוף לכך. האם זו המציאות?

ד. שטאוב; אני חושב שלא, מפני שבאדמות שרוכשים מהמינהל יש

זמן קצוב לבנייה, ויש קנסות וכוי. הקבלנים לא



סובלים מעודף כסף. אנחנו לא מקבלים הלוואות ממשלתיות ולא למפעלים

מאושרים, וכשקונים את המגרשים, בין המינהל ובין לא המינהל, ההשקעה

הכספית היא כ"כ גדולה, והמיסים של פיתוח הם כ"כ גדולים, שאני לא מאמין

שכשקרקע ראויה לבנייה וניתן לקבל רשיון מישהו מהקבלנים לא בונה.

אני מודה לכם על תשומת הלב שהסבתם כאן.

אנחנו עוברים לסעיף 22. החלק הראשון שלו, שאני

מבין שבגללו באה המשלחת המכובדת הזאת, מר כהן ומר אלתר.

קירש יסביר את סעיף 22, את החלק הראשון שלו, מה המצב היום? מה אתם

מציעים? ומה מבקשת המשלחת?

ד. שטאוב; לסעיף 22 (1) להצעה. מדובך בחוק שבח מקרקעין.

חכירה העולה לתקופה של עשר שנים, לרבות הרשאה

להשתמש במקרקעין שניתן לראות בה מבחינת תוכנה, בעלות או חכירה לתקופה

כאמור.

דהיינו, בהגדרת זכות ומקרקעין בחוק מס שבח יש לנו בעלות, חכירה והרשאה

להשתמש במקרקעין שמבחינת התוכן הכלכלי יש בה חכירה לתקופה כאמור,

דהיינו לתקופה שעולה על עשר שנים. זו ההגדרה הקיימת בחוק מס שבח.

לעומת זאת, יש מציאות בקשר למשקים חקלאיים שמינהל מקרקעי ישראל מעניק

לבעלי המשקים לא בעלות, ולא חכירה לתקופה העולה ;על עשר שנים, אלא הרשאה

להשתמש, ומקובל להעניק את ההרשאה הזאת לשימוש במשק, בקרקע, לתקופה

המוגבלת לכאורה לפי המסמכים לשלוש שנים בלבד, ומידי שלוש שנים ההרשאה

להשתמש מתחדשת.

יש זכות משפטית. אם לא היתה זכות משפטית הרי ממילא לפי ההגדרה הקיימת

ההרשאה היתה נחשבת זכות במקרקעין, מכיוון שהיא ללא הגבלת זמן.

במציאות ההרשאות מתחדשות. תקופת הנוכחות של בעל המשק החקלאי על הקרקע

מתמשכת על פני מספר שנים רב, מעל עשר שנים, מבחינה כלכלית מדובר

בחכירה ארוכת טווח, ולכן אנחנו מציעים בסעיף 22 (1) להצעה להוסיף

להגדרת זכות במקרקעין בחוק מס שבח גם הסכם הרשאה' במקרקעי המדינה, אפילו

ניתנה ההרשאה על פי ההסכם לתקופה הקצרה מעשר שנים. בהמשך ההצעה יש

הגדרה של הסכם הרשאה במקרקעי המדינה, רק מדובר בהסכם שמוענק, או ניתן

על ידי מינהל מקרקעי ישראל, הקרן הקיימת לישראל, או הסוכנות היהודית,

ועל ידי כך, אם ההצעה תתקבל אותן ברי רשות יחשבו כבעלי זכויות במקרקעין

לצורך חוק מס שבח, כאשר הנפקות העיקרית תהיה שעל רכישת הרשאה כזאת

ישולם מס רכישה, לעומת המצב הקיים היום, שכאשר רוכשים הרשאה מקבלים

הרשאה מהמינהל, לא משתלם מס רכישה, למרות שבעלי המשקים החקלאיים נמצאים

על הקרקע לשנים רבות, ולמעשה לפי תפישת האוצר מדובר מבחינה כלכלית

ומהותית ברכישת זכות במקרקעין לצורכי מס שבח.

מ, שטרית; יש לך מושג מה ערך של המס שיכנס מהשינוי בסעיף

הזה?

ד. שטאוב; בלשון עממית מדובר פה על נחלות שקוראים להם בני

רשות. מבחינה פורמלית יש להם זכות חכירה, רק

זכות הרשאה לשלוש שנים שהיא מתחדשת. אבל באופן מעשי הם יושבים על הקרקע



חמישים שנח. אף אחד במדינת ישראל מאותם בעלי רשות או הרשאח, או בעלי

זכות לשלוש שנים, עוד לא הוציאו אותם מעולם. הראיה שכשבאו למכור נחלה

כזו, הוא לא מקבל בעד שלוש שנים, אלא מקבל את ה-350,000 דולר בעד זכות

מלאה, מתוך ידיעה ברורה שכולם יודעים, גם מינהל מקרקעי ישראל, גם

הסוכנות, גם זה שקונה, שזו נחלה שלעולם לא יוציאו אותו ממנה. אנחנו ?

התרענו על כך לפני שנים, והיו שחשבו שעל ידי זה 1 הם יחזיקו את המתנחלים

בגרון, או יחזיקו אותם, שתמיד יוכלו להוציאו אותם אם הם יתמרדו, או אם

ירצו לעשות איזה שהוא דבר שלא לרוחם. כי באופן כזה, כל בעל נחלה כזו,

ואני מבין שגם היו"ר שלנו הוא גם בעל נחלה כזו, אני לא יודע אם הוא בעל

רשות או רשום בטאבו, אבל בעלי נחלות כאלה הם למעשה בעלים לכל דבר

ועניין. כמו אלה שיש להם חוזה ל-49 שנה, ולא מונעים מהם למכור את

הנחלה, והם מקבלים את המחיר המלא בעד הנחלה. ושוב פעם אנחנו חוזרים

לאותו עניין של הפליה, לאותו אחד שיש לו 40 שנה פורמלי, והשני שאין לו

40 שנה פורמלי, אבל שניהם בעלי זכות שווה, כאשר מקבלים גם תמורה שווה.

מ. כהן; ברמה העקרונית מקובל עלינו שהמדינה תכיר במסגרת

נציבות מס הכנסה, ומס רכוש, או בכל דרך אחרת,

גם בזכות תלת שנתית מתחדשת כזכות קבועה. העיקרון לחלוטין מקובל עלינו.

יש כמה בעיות שצריך לדעת אותן. א', צריך להבחין בניסוח ההגדרה. יש חוזה

עיבוד עונתיים, חוזה ראיה, וכל מיני. לכן יהיה' צריך להבחין, נדמה לי

שהניסוח לא מבחין נכון. לכן יהיה צריך להבחין על פי הנהלים של מינהל

מקרקעי ישראל וכו' איך עושים את זה.

צריך לדעת שהסוכנות היהודית, אומנם במספר קטן מאוד של מקרים, הפעילה את

בר הרשות שלה, ואתם מכניסים אותה פה כמפקירה, ופינתה משפחות מהמשקים.

פינתה מתיישבים. אומנם מקרים בודדים. אבל, בפועיל צריך לדעת שזה מומש.

צריך יהיה לתת לזה את הדעת בניסוח הסופי.

בדרך כלל בהרבה מאוד מקרים שולם מס רכישה. מרבית ההתיישבות שילמה בזמנו

את המס בין שנת 75י ל-82' בתשלום אחיד.

מה שאנחנו מבקשים, מעבר להכרה בעיקרון שהוא נכון, ובהסתייגות שיש לשים

לב למהות הכלכלית האמיתית של החוזה, ההצעה כפי שהיא כעת יוצרת מספר

עיוותים וחשש לכפל מס. אני מבקש שאנשי המקצוע יגדירו את הנקודות האלה.

מ. שטרית; על פי הנתונים הקיימים היום, כאשר ישוב או מושב

משנה קרקע מיעוד חקלאי לבנייה, הסוכנות תובעת

חצי מהכסף שמתקבל מהמינהל שהולך לסוכנות, והסוכנות גובה על הכסף, כי

אחרת לא נותנים אישור.

א. אלטו; ההצעה טובה כל עוד היעוד נשאר חקלאי. ברגע

שמשנים חוזה או משנים יעוד, נציבות מס הכנסה

רואה בזה חוזה חדש, זכות חדשה, שלמעשה מפקיעה את הרצף. על מנת לשמור על

גישת הנציבות צריך להוסיף ולקבוע בהצעת החוק,. ששינוי סוג ההסכם בין

אותם צדדים, החקלאי ומינהל מקרקעי ישראל, לא יהווה כשלעצמו זכות חדשה,

לא יגבה על זה מס רכישה, או מס שבח, וישמרו על הרצף בין תאריך העלייה

לקרקע לבין תאריך המכירה, כאשר יש שינויים בהסכם החכירה. היום ללא

הצדקה כלכלית, לטעמי, בית המשפט פסק שהם הפסקתי הרצף, הם מרוקנים מתוכן

למעשה את התיקון. משמע, יעבור התיקון, יגיע לבית משפט, הנציבות יכולה



לטעון שלמעשה אותו חקלאי שמוכר את הזכות החדשה שהוא קיבל או אפילו

אופציה לחוזה פיתוח, זה בכלל לא זכות היסטורית, והוא משלם על זה מס

מלא. דבר כזה לא צודק, ופוגם בהצעה.

ב. מקלי; בשם היחידה הבין-מושבית, י שזה גוף משותף לכל

התנועות המושביות, אני רוצה להמשיך את מה שד"ר

אטלר חידד כאן. יש כאן בעיה. מצד אחד, מס שבח, כפי שטען בצדק רב.

ובשכנוע דב שטאוב, שהבעלות היא בעלות אמיתית, והצורה החיצונית, המשפטית

של החוזה מתחדש מידי שלוש שנים, ולא מסתכל על התוכן האמיתי. מצד שני,

הוא מפסיק באמצע. יוצר מצב שבו אדם שמחזיק במקרקעי המדינה דורות, מעל

ארבעים-חמישים שנה, מופלה לעומת אדם שמחזיק קרקע פרטית.

במה דברים אמורים? כל עוד שמדובר על זכויות בחקלאות חוזה שמגדיר שימוש

בחקלאות בלבד, כפי שקיים במרבית הנחלות בהתיישבות, דב שטאוב עשה את

הצדק המתבקש. כאשר יש השבחה, כלומר מקבלים זכויות לבנייה, זכויות

למגורים, זכויות לשימוש עסקי תיירותי, כפי שאכן היום מתוכנן בחלק גדול

מההתיישבות, נוצרת הפליה. מדוע? כי אדם פרטי שמקבל השבחה זה לא אירוע

מס, הוא מדווח על זה כהשבחה, שהוא ימכור את הנכס שברשותו לצד ג/ הוא

יקבל את שיעורי המס המפוחתים שקיימים בחוק. מי שמחזיק נכס מקרקעין

מ-48' משלם 12% במימוש, עד 61' 24%, שיעור מס מופחת שהוא ודאי נועד

לעודד מכירות של מקרקעין, שעל זה אנחנו מדברים היום, על הורדת מחירי

הדיור שמקרקעין הם חלק נכבד מהם. מה שקורה כאן זה חמור מאוד גם מבחינת

המדיניות של מקרקעי ישראל. אדם שמחזיק זכויות חקלאיות של המינהל, ברגע

שהוא מקבל זכויות למגורים, או זכויות שהן שונות מחקלאות לתיירות, זה

כאילו, וכאן רואה את זה מס שבח, שהוא מוכר אתי הזכויות החקלאיות. מקבל

בתמורתן או?. הזכויות לשימוש השונה משימוש חקלאי', 'ובאותו רגע הוא מתחייב

במס שבח המופחת, ומשלם מס רכישה בשיעור 5% לזכות החדשה, בעוד שאותו אדם

פרטי שקיבל 'השבחה של מקרקעין לא קרה לגביו שום דבר, זה לא אירוע מס.

יש לי גם הצעה לפתרון העיוות הזה. אותו יהודי מתיישב שמחזיק בקרקע

מדורות, שימכור את הקרקע ביהודה החדש. אחרי שהוא עמד בתשלום מס רכישה,

ובתשלום מס השבח שנכפה עליו בניגוד וכמפולה לרעה לעומת אדם שמחזיק קרקע

פרטית, שהוא ימכור את הקרקע ביהודה החדשה לאחר הוא יפתח אותו, שהוא

ימכור חלק על מנת לממן את הבנייה של הבניין התעשייתי, או התיירותי. הוא

ישלם מס בשיעור מלא, לא תשמר לו הזכות של שיעור המס המופחת על אותה

קרקע שנציבות מס הכנסה ומס שבח הכירה בה, שהיא קרקע שמחזיק מתיישב.

ההחלטות האחרונות של הממשלה הכירו גם הם בזכות של המתיישב, נתנו לזה

ביטוי.

התוצאה תהיה שכל אחד שיבקשו לעשות עליו שינוי יעוד היום, אם הוא ידע

שעומדים לפניו אירועי מס כאלה, שהוא לא יכול לעמוד בהם, הוא יתנגד. אם

הוא יתנגד הוא יכנס לתהליך של הפקעה, שבהפקעה י יחול אחד או שניים. הוא

יבוא בכל דרך אפשרית.

מי יפקיע לו את זהי איך יפקיעו לו את זהז

ב מקלי; אני מכיר דיונים בנושאים דומים של מתחמים דומים

שהגיעו להפקעה, ולכן צריך למצוא פה פתרון.

הפתרון הוא שיש הוראה, שהיא גם מכוונת לקרקעות חקלאיות. שאומרת שבצו של

ו



רשות מוסמכת שמחליפים קרקעות, יש פטור ממס שבח ומס רכישה, ויש המשכיות.

מה שאנחנו מבקשים פה ממס שבח, גס כדי לא לעצור את הגלגלים של שינוי

היעוד והכשרת הקרקעות המתוכננת, הוא להשוות את זה. יש סעיף 65, וזה

משתלב שם. צריך להוסיף שהסעיף יחול על החלפת המקרקעין, אם אכן מס שבח

רואה את זה כקרקע שהיא נפרדת, שחלים עליה הוראות מקרקעי ישראל, הוראה

מס' 666, וכך יהיה פתרון שלם, ויכירו במתיישבים כמחזיקים בקרקע מדורי

דורות, ולא תהיה הפליה. זה הנושא החשוב ביותר.

נושא אחר, י זו בעיה טכנית שאני מתריע עליה. אין עליה עדיין פתרון. כל

חידוש חוזה לשלוש שנים הוא כרגע אירוע מס. מחוייב בדיווח מס שבח, וחייב

בדיווח מס רכישה. זה לא רק חידושי חוזה הקרקעות זמניים. לפעמים יש

חוזים שהמינהל עושה לשנה. חוזה לשנה, לשלושה חודשים, לארבעה חודשים,

מחייב דיווח לשלטונות. זו הוראה שוודאי שמס שבח לא התכוון לה.

בשיחות עם הנציגים הנכבדים שיושבים כאן זה הובהר, אבל חייבים לתת לה

ביטוי בחוק עצמו. לא כל דיווח, וכל הסכם, הוא יהיה אירוע מס שבח שמחייב

מס רכישה בידי הקונה, ומס שבח בידי המוכר.

א. גולדשמידט; אני רוצה לשאול את נציג מס הכנסה, הצעת החוק

שאתם מגישים מנסה דרך הסדרת נושא מיסים לקבוע

עקרונות משפטיים שקשורים בחוק המקרעין. נדמה לי שגם בחוק המקרקעין זכות

שכירות למעלה מעשר שנים היא רק לזכות במקרעין על פי ההגדרה.

יש הבחנה בחוק המקרקעין בין זכות שכירות, שהיא עד עשר שנים, וזכות

שכירות שהיא למעלה מעשר שנים.

היום אתה הולך בזכות שכירות שלמטה מחמש שנים, שיש לה תוקף בעלותי, קרי

לעניין של רישום בטאבו, כמו זכות של חכירה לתקופה ארוכה ל-49 שנה, או

אפילו זכות - בעלות. אתם מחקתם את המלים של "זכות ביושר". אנחנו לא

משתמשים בהם. אנחנו רוצים להגדיר זכויות.

אני רוצה לתת לך דוגמה, אנחנו עוסקים בהצעת חוק אחרת, שנידונה אתמול,

זה הצעת חוק כביש חוצה ישראל, ובהצעת החוק הזה לשאלת הפיצויים שיוקנו

בגין הפקעה של קרקע יש הנחיה לוועדה שתעסוק בפיצויים לשקול, האם מדובר

בחוזה חכירה ארוך ל-49 שנה, או שמדובר בחוזה תלת שנתי מתחדש. זי'א אני

בעד התיקון הזה, עם התוספות שנאמרו פה. אבל לא יתכן שבחקיקה של מדינת

ישראל, יד ימין לא תדע מה יד שמאל עושה. אם אתם באים היום ורוצים

להשוות, ובצדק, זכות שבאופן פרקרטי היא זכות לחכירה לטווח ארוך, לדעתי,

אתם צריכים להביא תיקונים עקיפים, בחוקים אחרים, שמשווים את רמת הזכות

הזו לזכות לתקופה ארוכה.

אני ביקשתי שאלות הבהרה על המשלחות. הדיון לגבי

הסעיף הזה יהיה לא בנוכחות המשלחות.

א. גולדשמידט; אני רוצה לשאול אותך, האם אתם התייחסתם לנקודה

הזו שהיום כל חידוש של חוזה של שלוש שנים הוא

בבחינת אירוע מס, ואם אכן אתם מבחינים או עושים את ההשוואה בין הנושא

של השבחה של קרקע פרטית, להשוואה בחוזה חכירה. זה לא מופיע בהצעת החוק

שלכם, ואני רוצה לדעת את התשובה לעניין הזה.



הדבר חאחרוו, איך אתם מתכוונים להכניס פנימה את הנושא של החוזים של שנה

אחת, ולא אמורים להתחדש.

היו"ר ג. גל; אני מבין שהעמדה של המשלחת היא ברורה. אני גם

מביו שהגישה שלכם לתיקון הזה היא גישה חיובית.

אתם עוררתם כמה שאלות שרובן טכניות, אולי גם שאלות מהותיות. יש לי בקשה

מראשי מס הכנסה, תפגשו איתם פעם נוספת, תבדקו את השאלות, שהן שאלות

טכניות לגבי ההבחנה מהו קבע ומהם זמניים לגבי הנושא שח"כ א. גולדשמידט

העלה עכשיו. לגבי כל שלוש שנים, כל אירוע של חידוש מס, אם תמצאו בעצמכם

הבנות בתיקונים ודאי תביאו אותן בישיבה הבאה. מה שלא, מימלא יהיה פה

דיון ויהיה פה ויכוח. ההערות שלכם נרשמו.

אני מאוד מודה לכם שהייתם איתנו.

יש לנו עוד נושא אחד, פקודת מס הכנסה. תיקון סעיף 9 (12).

ה. קירש; לפי סעיף 9 (12) לפקודת מס הכנסה, פטורה ממס

הכנסת עבודה של יחיד שלא מלאו לו 16 שנה.

דהיינו, קטין שמפיק הכנסת עבודה כשכיר, כעובד אצל מעביד, פטור ממס

הכנסה על שכרו.

לפי ההצעה, הפטור הזה יחול גם על סוגי הכנסה נוספים מיגיעה אישית, לאו

דווקא הכנסת עבודה. דהיינו, אם יש קטין שהוא עצמאי, לפי הכנסה ממשלח

יד, ולא ממשכורת שמשתלמת על ידי מעביד, גם הוא יהיה פטור ממס. באותה

הזדמנות לקבוע לפטור הזה תקרה, שהתקרה נגזרת מהשכר הממוצע במשק נכון

להיום כפול 12.

מ. איתן; כמה הוא השכר הממוצע היום?

" 3,900 שקל. זה העדכון האחרון, ואני מכפיל את זה

ב-12. אנחנו מציעים שהפטור לקטין יוגבר. אני

קובע תקרה שנתית.

מ. איתן; כמה הוא היה משלם על 3,900 שקלל

ה. קירש; כמה מאות שקלים. אנחנו מציעים מצד אחד להרחיב

את סעיף 9 (12), מכל הכנסה מיגיעה אישית. לא

הכנסה פסיבית, לא קבלת דוידנדים.

מ. איתן; למה זה מוצדקל פטור על סכום מסויים יש לכל אזרח

במדינת ישראל. נגיד עד אלפיים שקל אדם לא משלם

מס. נניח שיש ילד בן 16 הוא מרויח 3,000. לעומתו יש חייל שיצא מהצבא

והתחתן, ומחזיק משפחה, והוא ישלם מס. מה הצדק בעניין הזהו

היו"ר ג. גל; עד המחיר הזה משלמים היום 300/0 מס שולי.

ה. קירש; קודם כל הפרוזה קיים 'לגבי הכנסת עבודה שנים
:
רבות. אנחנו לא מחדשים את הבסיס פה. אנחנו

מוסיפים את ההכנסה מיגיעה אישית של קטין עצמאי. הפטור קיים לגבי הכנסת

עבודה גם היום.



אני חושב שמאותו נימוק שאתה העלת, שיש משפחות שמתקשות להתפרנס, אז אם

ילד יוצא לעבוד, נאלץ לעבוד, אז אנחנו בעצם מסייעים גם למשפחתו.

מ. איתן; על פי ההגיון שלך, מי ינצל יותר את הפטור הזה,

ילד בן 16 למשפחה במצוקה שלא מגיע לשלם מס,

והוא בן 16 כבר ירוויח מעל ל-2,800 שקל, או מקרים שהם בעלי הכנסות

גבוהות, משפחות מהמעמד הבינוני ומעלה, ינצלו את זה, הוא יעבוד אצלם

בחופש. יועץ המס יגיד לו תרשום את ההכנסות. מי ינצל את זה יותר, לפי

דעתך?

היו"ר ג. גל; הממשלה באה אלינו עם בקשה שיש לה שני מרכיבים.

מרכיב אחד, במקום הכנסת עבודה תבוא הכנסה

מיגיעה אישית. המרכיב השני, זה תקרה. בא ח"כ מ. איתן ואומר, לפני

שאנחנו עוסקים בשני המרכיבים האלה, אני בכלל שואל שאלה יסודית, והיא

שאלה של מדיניות, האם לגבי מישהו שהוא עד גיל 16 צריך לעשות כללים

מיוחדים.

מ. איתן; למה הפטור הזהו

ה. קירש; אני חושב שבכל זאת יש קשר בין שני הנושאים. כי

בעצם מה שאתה אומר, שהתקרה גבוהה מידי. תקרה

נקבעת כדי למנוע ניצול לרעה של הסעיף. אילו לא היתה תקרה בכלל, אז באמת

יש חשש לכאורה להעמסת הכנסות לקטינים. לכן, קובעים תקרה. יכול להיות

שהתקרה נמוכה מידי, גבוהה מידי.

י t

כיוון שאנחנו בסך הכל מעודדים פה ילדים קטנים. יש ילד שבכל זאת הוא בעל

תושיה, ובעל רצון להשתכר בסכומים קטנים, רוצה לעבוד, יוצא לעבוד אחרי

בית הספר, בחודשי הקיץ, אז אומרים שכעידוד ליוזמה הזאת, ולעבודה של

הילד, אנחנו מוכנים לא לגבות ממנו אותן מאות שקלים.

מ. איתן; אתה לא עונה על השאלה שלי. למה אתם מעודדים

יוזמה של ילד, ולא מוכנים לעודד יוזמה של חייל

משוחרר בן 21? הוא 21 צריך יותר עידוד מאשר הילד.

היו"ר ג. גל; ח"כ מ. איתן העלה שאלה יסודית. הרי מישהו יכול

לבוא ולומר לא בזה עוסקים. אבל כאשר הנושא

מועלה, יש מקום לשאול את השאלה, האם לא שגינו בזה שעד היום לא נתנו את

הפטור.

מ. איתן; הפטור קיים. כי פטור עד 2,000 שקל יש לכל אזרח,

גם לילד מתחת לגיל 16. .

ו

ח"כ מ. איתן בא ואומר, אתם אומנם מציעים

להגדיל, אני שואל מדוע דינו של ילד בן 16 יהיה

כדינו של נער בן 21. זו שאלה. לא מזיק, כשעולה דבר כזה לבדוק את העניין

ביסודו.

אני אבקש שתחשבו שוב, מר קירש. א', תנסו לראות מי המיגזר שנהנה מהעניין

הזה. לא במובן האישי. במה מדובר. תחזרו אלינו. יכול להיות שיש פה איזה

שהיא רכבת שנוסעת, מתוך שגרה. אבל אולי באמת אפשר לבוא ולומר רגע אחד,



הדבר מיותר, וככל שגם מדרגות המס עולות, אז הבעית הולכת ומצטמצת, כי

מדרגות המס עולות.

ש. סלואן; בעצם עשיית המגבלה הזאת אין אפקטביות. כי

46,800, אף קטין מתחת לגיל 16 אני לא מאמין

שיגיע לסכום הזה. לכן, עדיין הוא פטור ממס. נשאלת עדיין אותה שאלה

עקרונית, האם באמת צריך לתת להם את האפשרות לפטור ממס או לא. כי עצם

העניין של המגבלה היא באמת לא אפקטיבית לדעתי, ואם יהיו אחד או שניים

כאלה שיעברו את הסכום, אז הם יהיו בודדים.

השאלה בסופו של דבר כמה יש באמת כאלה עד גיל 16 שעובדים, ואמורים לשלם

מס הכנסה. עובדה שמס הכנסה לא תיקן את זה עד היום, או שיש פירצה שהוא

לא שם לב אליה. כפי שאני מכיר את מס הכנסה, כשיש פירצה שבאמת מנצלים

אותה, לאחר זמן לא רב מתקנים את אותה פירצה.

מעבר לכך, לעניין של חיילים משוחררים, יש בזה צדק והגיון לתת למישהו

בגיל 21 את האפשרות של פטור ממס, אבל כאן נשאלת השאלה של ההפסד של

הכנסות של המדינה. מצד אחד, יש כאלה שעד גיל 16 עובדים. מדובר על

מספרים קטנים של אנשים. מדובר על סכומים קטנים של הכנסות, בעיקר

עונתיות בתקופת הקיץ. מגיל 21 מדובר על הפסד הכנסות הרבה יותר גבוה. גם

כאן אני לא יודע כמה עוברים את ההכנסה של אותו שכר מינימום שפטור ממס,

אבל בכל מקרה אני מאמץ את מה שנאמר לגבי החיילים המשוחררים, אם פה היה

אפשר לבוא ולבדוק, להגיע לשכר הממוצע, הם יהיו פטורים, או לפחות עד

איזו שהיא הכנסה מסויימת מעבר לשכר הממוצע.

רבותיי, בעניין הזה, תביאו לנו קצת חומר במה

מדובר.

הישיבה ננעלה נשעה 13:00

1

ו